From florian at green-capitalism.org Sun Jul 1 11:08:04 2007 From: florian at green-capitalism.org (Florian J. Hoffmann) Date: Sun, 1 Jul 2007 11:08:04 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] an Matthais Dilthey wg. Finanzierung, Band 27, Eintrag 28 In-Reply-To: <200706302036.51515.info@psgd.info> Message-ID: Lieber Matthias, ich darf mir erlauben, zwei Absätze aus Deiner Stellungnahme zu zitieren und dazu Stellung zu nehmen: 1. "Es ist einfach unverantwortbar, ein paar Euro in ein Dorf in z.B. Namibia zu schmeißen und die dortigen Strukturen damit in (unnötige) Abhängigkeiten zu zwingen." und 2. "Die OECD hat verkündet, daß ein sehr hoher Teil der Menschen zukünftig in Mega-Cities, darunter in Slums, leben werden. Ist dieser Zustand erstrebenswert? ... Auch hier im Netzwerk hat kaum jemand die Gefahr der Metropolen-Konzentration erkannt:" Man könnte die Ausführungen in meinem Buch auch so verstehen: zu 1.: Es ist deshalb nicht unverantwortbar, ein paar Euro in ein Dorf in Afrika zu schmeißen, weil es sich dabei um ein bGE handeln soll, das natürlich entsprechend deren Preisniveau wesentlich niedriger ausfällt als bei uns. Kostet nur ein paar Euro. und zu 2.: Es ist unverantwortbar, ein bGE dort nicht (!) einzuführen weil, ein bGE schon auf niedrigstem Niveau verhindern kann, dass sich jemand entschließt seine ländlichen Strukturen zu verlassen und in die Slums zu ziehen. Das war für mich der Sinn der Übung, weshalb ich für mich reklamiere, die Gefahr erkannt zu haben. Schönen Sonntag! Florian Hoffmann www.global-oekonomie.de > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Matthias Dilthey [mailto:info at psgd.info] > Gesendet: Samstag, 30. Juni 2007 20:37 > An: Florian J. Hoffmann > Cc: Joerg Drescher; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; > Werner Schumacher; sozial at gmail.com > Betreff: Re: AW: Antwort an Jörg Drescher wg. Finanzierung, Band 27, > Eintrag 28 > > > Hallo Florian, liebe Interessierte, > > über eines sollten wir uns im Klaren sein: das BGE hat eine unheimliche > Hebelwirkung in alle gesellschaftliche Bereiche. > Sowohl was die Finanzierungsseite, als auch die Ausgabeseite betrifft. > > > Wenn Florian Hoffmann in seinem Buch ein BGE von ca. 50 EuroCent in der > dritten Welt (finanziert von den Industriestaaten) fordert, so zeugt das > davon, daß Florian nicht weiß, wovon er schreibt. > Aus der monetär geprägten G8-Welt mag er Recht haben; aus der Sicht der > bedürftigen Menschen eben nicht. > (Hoffmann´s Buch ist sehr lesenswert; es beschreibt genau Wege und > Ansichtsweisen, die wir m.E. auf keinen Fall gehen sollten, sich jedoch > realpolitisch in der Umsetzungsphase befinden) > > Diese Woche bin ich erst aus Albanien zurückgekommen und hatte dort die > Möglichkeit, ein wenig Einblick in den "Informellen Sektor" zu erhalten; > Wirkungsweisen (versuchen) zu verstehen; die Denke von Menschen, die > ausschließlich von informellem Geld leben, (versuchen) zu verstehen. > > > Möchte man einen wirklich emanzipatorischen Charakter eines BGE, > so stellt die > Ausgabeseite die wirkliche Problematik dar. Wer das verkennt weiß nicht, > wovon er redet. Im neuen Newsletter wird gewünscht, daß redaktionelle > Mitarbeiter > doch bitte in Berlin wohnen möchten. > Genau diesen Migrationsdruck (Umzug nach Berlin, um die > ehrenhafte Aufgabe > erfüllen zu dürfen, den Newsletter mitzugestalten) sollte m.E. ein BGE > verhindern. > > Wenn wir bei dem Versuch, ein BGE einzuführen, Pragmatismus > walten lassen, > setzen wir diese großartige, die Menschen befreiende Idee, garantiert für > viele Jahrzehnte in den Sand. > Soll "quick and dirty" unser Netzwerk-Markenzeichen werden? > > > Kämpferische, aber trotzdem liebe Grüße! > > Matthias Dilthey > > > > > > > Am Samstag, 30. Juni 2007 16:53 schrieb Florian J. Hoffmann: > > Hallo Jörg, > > > > ich schreibe meinen Kommentar zwischen den Text: > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > > > Von: Joerg Drescher [mailto:iovialis at gmx.de] > > > Gesendet: Samstag, 30. Juni 2007 14:00 > > > An: Florian J. Hoffmann; > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > Betreff: Re: Antwort an Jörg Drescher wg. Finanzierung, Band > 27, Eintrag > > > 28 > > > > > > > > > Hallo Florian (und die restlichen Interessierten), > > > > > > vor ca. 6 Jahren (noch bevor ich in die Ukraine ging) hatte ich > > > ein Gespräch > > > über das Grundeinkommen mit einer 6köpfigen Familie, wovon nur eine > > > Person Einkommen hatte. Die Eltern waren verhemmt gegen ein > > > Grundeinkommen, weil sie der Meinung waren, daß sie nicht für die > > > "Faulen" einer Gesellschaft arbeiten wollten. Damit fällt für > mich jede > > > Einkommensbesteuerung flach, obwohl Deine Idee wirklich zu > respektieren > > > ist: das, was von > > > einem Teil der > > > Gesellschaft erarbeitet wird (in Form von Löhnen/Gehältern), > soll auch an > > > alle verteilt werden; > > > > Kleine Fehlinterpretation: Einkommen kommt nur teilweise vom > Arbeiten. Es > > gibt auch Kapitaleinkommen und spekulative Einkommen. Ihr Anteil beträgt > > sicherlich schon mehr als 30 Prozent - mit steigender Tendenz. > Hinzukommen > > Einkommen, die so aussehen wie Arbeisteinkommen, die aber in > Wirklichkeit > > substanzvernichtende Arbeiten sind: Ich meine die aufgeblähte Bürokratie > > und ihre Folgekosten. Einkommen haben alle. Und > Einkommensungleichgewichte > > müssen zu einem Teil ausgeglichen werden - schon aus Gründen der > > Gerechtigkeit. Das hat nichts dmit zu tun, dass man von anderer Leute > > Arbeit lebt. > > > > der eigentliche Mehrwert (in Form von Umsätzen) soll > > > > > für die Finanzierung der Gemeinschaftsausgaben (Staat) benutzt > > > werden. Diese > > > strikte Trennung haben wir allerdings beim Dilthey-Modell > > > ebenfalls gegeben, > > > indem dort zwei Formen der Mehrwertsteuer benutzt werden > > > (Sozialumsatzsteuer > > > zur BGE-Finanzierung; Mehrwertsteuer zur Staatsfinanzierung). > > > > Eine Einkommensteuer ist nichts anderes als eine Umsatzsteuer, weil ein > > Prozentsatz der Einnahmen abgeführt wird. Der Begriff und die > > Mehrwertsteuer wurde geschaffen, um der Mehrstufigkeit der > Güterproduktion > > gerecht zu werden, ist aber auch eine Umsatzsteuer derselben > Art. Wie man > > das Baby nennt ist egal. Man kann auch alles in einen Topf > werfen und dem > > bGE gesetzlich eine Quote zuweisen. Aber dann wäre die > Identifikation weg. > > Dann wird die Solidarabgabe wieder an den Staat und nicht mehr an die > > Mitmenschen und uns selbst bezahlt. Deshalb sage ich: Die > Einkommensteuer > > finanziert das bGE! Wir werden zur Solidargemenschaft. > > > > > Die Sache mit der Einkommenssteuer ist nicht nur, daß die > Arbeitenden die > > > Nichtarbeitenden finanzieren, sondern es gibt auch ein > Problem, was denn > > > überhaupt "Arbeit" ist. > > > > (Es gibt auch andere Quellen für Einkommen, s. o.) > > > > > Matthias (Dilthey) sagte mir einmal, daß die Einnahmenseite > > > relativ einfach > > > zu bewerkstelligen sei, aber die Auszahlung viel schwieriger. > Wie schafft > > > man es, das eingenommene Geld so gerecht, wie nur möglich zu > > > verteilen? > > > > Jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr! Das Schwierige ist doch die > > Einnahmenseite, die Finanzierungsseite, sonst wäre das Problem > doch längst > > gelöst! Es harrt jedoch nach wie vor der Lösung! Die Ausgabenseite ist > > gelöst. Sie heißt bGE. Deshalb haben wir uns doch versammelt. > Das ist doch > > genau der Punkt, an dem wir uns einig sind! Jeder bekommt > gleich viel! Nur > > das Problem der richtigen Höhe läßt sich nicht definieren. Deshalb sage > > ich: Verteilt wird so viel wie eingenommen wird (an > Einkommensteuer), d. h. > > die Einnahmen bestimmen die Höhe der Ausgaben. Das ist das > einzige Prinzip > > das für alle Haushalte dieser Welt gilt und sollte deshalb auch hier > > gelten! Weshalb ich nachstehende Problematik für nicht > diskutierbar halte: > > > > > > Und > > > > > von der Höhe des Grundeinkommens hängt sehr viel ab - > darunter z.B. die > > > Arbeitsmoral, aber auch die Überlebensfähigkeit von Menschen, die > > > keinerlei > > > Möglichkeit haben, über Arbeit (oder leistungsloses Einkommen) Geld zu > > > verdienen. > > > > > > Ein fester Auszahlungsbetrag (z.B. über einen Warenkorb) kann > die Folge > > > haben, daß über Inflation/Deflation das Geld einen ganz anderen Wert > > > bekommt - somit muß der Auszahlungsbetrag an irgendetwas "festgemacht" > > > werden, das dieser Dynamit gerecht wird; aber auch der > > > Wirtschaftsleistung (Arbeitsmoral) des betroffenen Staates. Meiner > > > Meinung nach hat > > > das Matthias > > > (Dilthey) sehr gut gelöst - schließlich wird nicht nur die BGE-Höhe an > > > den Gesamtlöhnen festgemacht, sondern auch die (Sozialumsatz)Steuer. > > > > > > Die Frage, weshalb es keine Kriterien für die Einnahmeseite gibt, > > > möchte ich > > > nun selbst beantworten: mit solchen Kriterien legt man sich auf ein > > > bestimmtes Modell fest und verbaut sich möglicherweise die ein oder > > > andere Einnahmequelle. Würde man z.B. eine > Einkommensbesteuerung strikt > > > durch ein solches Kriterium ablehnen, würde auch das > Dilthey-Modell durch > > > dieses Raster fallen (schließlich wird Einkommen ab einer > bestimmten Höhe > > > im Dilthey-Modell auch besteuert). > > > > > > Der Dilthey-Ansatz ist in meinen Augen das bisher > durchdachteste Konzept > > > - wer meint, es habe Lücken oder sei verbesserungswürdig, soll > > > (begründete) Vorschläge machen. Das, Florian, hast Du getan. Wie hier > > > aufgeführt, gefällt mir Dein Vorschlag nicht ganz. > > > > Mein Vorschlag hat den Vorteil, dass er sofort und mit einer langen > > Übergangsperiode (die ich für erfordlich halte) umsetzbar ist > und dass ihn > > jeder versteht. Außerdem hat er den Vorteil, dass er sich moralisch > > begründen läßt: Einkommen sind immer ungerecht verteilt. Sowohl über die > > Zeitachse als auch regional oder strukturell. Also bedarf es eines > > Umverteilungssystems für einen Teil der Einkommen. Was anderes > bietet sich > > an als eine Einkommensteuer als Solidarabgabe? > > > > > Viele Grüße aus Kiew, > > > > > > Jörg (Drescher) > > > > Grüße aus Düsseldorf zurück > > > > Florian Hoffmann > > www.global-oekonomie.de > > > > > ----- Original Message ----- > > > From: "Florian J. Hoffmann" > > > To: ; > > > > Cc: > > > Sent: Saturday, June 30, 2007 1:16 PM > > > Subject: AW: Antwort an Jörg Drescher wg. Finanzierung, Band 27, > > > Eintrag 28 > > > > > > > Lieber Jörg Drescher, > > > > > > > > ich darf den Teil Deiner Mail rezitieren, auf welchen ich Antworten > > > > > > möchte. > > > > > > > Immerhin stellst Du eine konkrete Frage, die - wie wahr - > von größter > > > > Bedeutung ist: > > > > > > > > "Es wäre trotzdem wünschenswert, daß attac oder das > > > > > > Netzwerk-Grundeinkommen > > > > > > > nicht nur Kriterien festlegt, was die Empfängerseite betrifft > > > > (Existenzsichernd, ohne Arbeitszwang, soz.Kult. Teilhabe, > > > > > > Rechtsanspruch, > > > > > > > Bedingungslosigkeit...). Mir fehlt einfach eine Definition der > > > > Finanzierungsseite, denn damit werden Punkte berührt, die von Attac > > > > z.B. gefordert werden (vgl. Tobin-Steuer). Bisher scheint die > > > > > > BGE-Idee sich auf > > > > > > > die Verteilung zu konzentrieren, ohne zu bedenken, woher das Geld > > > > kommen soll. Die Verteilung läßt sich auch tausendfach rechtfertigen > > > > und > > > > > > begründen. > > > > > > > Wie sieht's aber mit Rechtfertigungen und Begründungen für die zu > > > > verteilenden Einnahmen aus? Oder habe ich bisher > verschlafen und nicht > > > > mitbekommen, daß es Kriterien für die Einnahmeseite gibt?" > > > > > > > > In der Tat wird die Finanzierung und Finanzierbarkeit des bGE von > > > > vielen wichtigen Verfechtern ausgeklammert, so nach dem Motto: "Erst > > > > wird die Forderung durchgesetzt, dann kümmern wir uns um die > > > > Finanzierung." Vogel Strauss läßt grüßen! In der Tat besteiten die > > > > stärksten Gegener des bGE immer die Finanzbarkeit. Und in > der Tat sind > > > > Rechenmodelle, in denen 80 Prozent des Bruttosozialprodukts im bGE > > > > verschwinden nicht besonders "verkaufsfördernd". > > > > > > > > Es gibt ein Dilthey-Modell, das einigermaßen plausibel ist, > > > > > > aber auch noch > > > > > > > nicht der Weisheit letzter Schluß, da es mit > > > > > > Durchschnittseinkommen, also > > > > > > > mit statistischen Werten arbeitet, während es bei der > Finanzierung um > > > > > > Geld, > > > > > > > also konkrete Geldeinnahmen geht, deren Verwendung für das > bGE gegeben > > > > > > sein > > > > > > > soll. > > > > > > > > Ich habe vor zwei Jahren schon ein Modell vorgestellt, das > ich hier in > > > > > > aller > > > > > > > Kürze wiederholen möchte. Meine Grundaussage lautet: Dem Staat > > > > > > gehört die > > > > > > > Mehrwertsteuer, dem Bürger die Einkommensteuer. Der > Mehrwertsteuersatz > > > > (flat) repräsentiert den Anteil des Staates am > Bruttosozialprodukt. Der > > > > Einkommensteuersatz (flat), z.B. 30 Prozent, repräsentiert > den Anteil > > > > am Individualeinkommen, den jeder Bürger in die solidarische > > > > Umverteilung, > > > > > > also > > > > > > > das bGE, einbringen muß. Die Einkommensteuer wird damit zur reinen > > > > Solidarabgabe, mit dem der Staat nichts zu tun hat. Der Staat > > > > > > ist nur für > > > > > > > das Funktionieren der Verteilung (über die Bundesbank) > zuständig. Die > > > > Auszahlung (einzige Bedingung: über 16 Jahre alt) als bGE ist ein > > > > solidarisches Einkommen oder Sozialeinkommen, und stellt sich als > > > > dritte Einkommenssäule neben das Arbeits- und das Kapitaleinkommen. > > > > > > > > Als bGE verteilt wird ausschließlich das, was in den Topf > > > > > > einbezahlt wird. > > > > > > > Kein fester Satz, sondern allmonatlich nach Aufkommen, bzw. > Summe der > > > > Einzahlungen variabel. Welche Höhe das bGE bekommen kann, > bestimmen die > > > > Bürger über die Steuerquote (flat) selbst. Insgesamt also ein reines > > > > Solidarsystem, bei dem Aufkommen und Verteilung klar definiert sind. > > > > > > > > Vielleicht ist das eine Antwort, die Dich befreidigt? > > > > > > > > Schöne Grüße > > > > > > > > Florian Hoffmann > > > > www.global-oekonomie.de > From joytopia at web.de Sun Jul 1 17:14:55 2007 From: joytopia at web.de (=?ISO-8859-1?Q?Bernd_H=FCckst=E4dt?=) Date: Sun, 1 Jul 2007 17:14:55 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007 In-Reply-To: <20070624004837.218340@gmx.net> References: <200705271748.57984.info@psgd.info> <20070605094957.257320@gmx.net> <20070606084913.114710@gmx.net> <200706141832.19325.info@psgd.info> <83F21DF1-0EDF-4A11-803F-2E036E0F9D24@web.de> <20070615081859.263790@gmx.net> <7DD2149F-EE25-4809-8135-9202E5575CB6@web.de> <20070624004837.218340@gmx.net> Message-ID: <05738B05-F57C-49B4-80B7-5EC4CAD86AC0@web.de> danke, Axel, ich stimme Dir von Herzen zu. Allerdings gebe ich eines zu bedenken, Du schreibst: > Da braucht sich keiner mehr als Schwarzarbeiter gebrandmarkt > fühlen. Da gibt es keine Steuerhinterzieher mehr, und eben auch > keine Stasi wie im Osten. Sondern die Kontrollen werden immer > häufiger überflüssig. Das kommt ganz darauf an, wie das BGE finanziert wird. Wird es über Steuereinnahmen finanziert, die den Geldfluss besteuern, also Einkommensteuern, Umsatzsteuern usw., wird das unweigerlich zu einer verschärften Kontrolle führen. Denn einerseits ist die Verlockung groß, vom Grundeinkommen zu leben und sich gegenseitig zu »beschenken«. Andererseits kann aus solchen »Schenkungen« kein BGE finanziert werden. Alles was nur annähernd nach Schwarzarbeit riecht, wird in einem solchen System strengstens geahndet werden. Auch Tauschringe und ähnliches werden entweder verboten oder rigoros besteuert werden. Darüber müssen wir uns im Klaren sein, wenn wir das BGE über Geldfluss-Steuern finanzieren wollen. Liebe Grüße Bernd > > > Genauso ist es, die Vorraussetzung für Bedingungslosigkeit ist > Dankbarkeit. > Denn nur der Bedingungslose kann wirklich ohne Absicht dankbar > sein.Und dieser Grundhaltung werden wir zu Schenkenden. Ob wir nun > Materielles oder nicht Materielles verschenken, das bedingungslose > Grundeinkommen ermöglicht das in größerem Maße, weil der > Mangelerzeugung nicht mehr so viel Wert beigemessen wird, durch die > bedingungslose Absicherung für jeden. Da muss keine Versicherung > abgeschlossen werden. Da braucht sich keiner mehr als > Schwarzarbeiter gebrandmarkt fühlen. Da gibt es keine > Steuerhinterzieher mehr, und eben auch keine Stasi wie im Osten. > Sondern die Kontrollen werden immer häufiger überflüssig. > Dankbarheit, die Freude im Augenblick. > lg. Axel Tigges > >> Die Frage nach dem Wert ist wirklich spannend: >> Nach der herkömmlichen Volkswirtschaftslehre hat nur das einen Wert, >> was knapp ist. Je knapper, desto wertvoller. Im Umkehrschluss >> bedeutet dies, dass das was reichlich im Überfluss vorhanden ist, >> keinen Wert hat. Eine fatale Sichtweise, denn damit fühlen wir uns >> immer arm, egal wieviel wir haben. Und es erstaunt nicht, dass nach >> einer Studie anscheinend die meisten glücklichen Menschen in einem >> der ärmsten Länder leben: in Bangladesch. >> >> Was kann das für das Grundeinkommen bedeuten? >> Wir werden ein Grundeinkommen ? egal in welcher Höhe ? nur dann als >> wertvoll empfinden, wenn wir das alte volkswirtschaftliche Denken, >> "die Verteilung knapper Güter", an den Nagel hängen und Wert zu >> schätzen lernen, was wirklich wertvoll für uns ist, ganz gleich, ob >> es in Fülle vorhanden ist oder nicht. >> >> Das hat etwas mit Dankbarkeit zu tun. >> Dankbarkeit ist die Kunst, das wert zu schätzen, was da ist. >> In so fern ist Dankbarkeit eine psychologische Grundvoraussetzung für >> die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens. >> >> Herzliche Grüße >> Bernd Hückstädt >> >> > -- > Adresse: > schule für lach- und atemarbeit > axel tigges > kapellenweg 4 > A-4865 nußdorf > tel. 0043 7666 20900 > mobil 0043 650 4844 690 > > > "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... > Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From joytopia at web.de Sun Jul 1 17:15:14 2007 From: joytopia at web.de (=?ISO-8859-1?Q?Bernd_H=FCckst=E4dt?=) Date: Sun, 1 Jul 2007 17:15:14 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007 In-Reply-To: <200706302216.31729.info@psgd.info> References: <200705271748.57984.info@psgd.info> <20070615081859.263790@gmx.net> <7DD2149F-EE25-4809-8135-9202E5575CB6@web.de> <200706302216.31729.info@psgd.info> Message-ID: <6997863C-819F-4C90-B913-509E3535325A@web.de> Lieber Matthias, liebe Liste, wenn ich Dich richtig verstehe, unterscheidest Du zwischen objektiv messbaren Werten und subjektiv empfundenen Werten. Und nicht messbare Werte sind Deiner Meinung nach »objektiv wertlos«. Und der einzige von Dir als objektiv anerkannte Wert ist die Energie, gemessen in Joule (früher Kalorien). Demnach müsste ein kalorienreiches Essen objektiv wertvoller sein, als ein kalorienarmes Essen, das in den meisten Fällen gesünder ist, also einen höheren Überlebenswert besitzt? Habe ich Dich so richtig verstanden? Liebe Grüße Bernd Am 30.06.2007 um 22:16 schrieb Matthias Dilthey: > Hallo Bernd Hückstädt, hallo Liste, > > wenn wir in eine "Wert-Debatte" einsteigen (früher oder später > müssen wir das > sowieso) sollten wir uns, ähnlich wie beim Begriff Arbeit, Gedanken > über die > Multifunktionalität des Begriffes "Wert" klar sein. > > Am Beispiel Nahrungsaufnahme möchte ich das näher erläutern. > > Verspürt ein Mensch Hunger, so kann dieser "Hunger" mindestens zwei > Gründe > haben: > 1. Der Körper benötigt dringend Energiezufuhr > 2. Der Mensch fühlt ein Gelüst, eventuell sogar ohne wirklich > Energiezufuhr zu > benötigen > > Im ersten Fall handelt es sich um objektiv meßbare Werte, die dem > Körper > zugeführt werden müssen: Vom menschlichen Organismus verwertbare > Nahrungsmittel mit einem Brennwert von x Joule. > Dabei tritt Aussehen, Geschmack und Beschaffenheit der Lebensmittel > in den > Hintergrund. > Die objektive Werthaltigkeit besteht in der Energiemenge. > > Im zweiten Fall spielt der Brennwert der Nahrungsmittel eine eher > untergeordnete Rolle. Es zählt Geschmack, Aussehen, Darreichungs- > Ritual etc. > Diese "Werte" sind nicht objektiv meßbar, also objektiv wertlos. > > > Jetzt wird mir sofort erwidert werden, daß doch die Werthaltigkeit > über das > Geld bzw. den Preis definiert wird, nicht über den Brennwert. > Dem ist entgegen zu halten, daß Geld ansich wertlos ist (vergl. > Dilthey 2004, > Götz Werner 2007). Wir begleichen also objektiv Wertloses mit > Wertlosem. > > > Wie Bernd richtig ausgeführt hat, besitzt in der traditionellen > Volkswirtschaftslehre das Gut einen höheren monetären Wert, das > knapp ist. > Dieser höhere, monetäre Wert ist jedoch in Wirklichkeit wertlos, > denn Geld ist > ja auch wertlos. Der reale Wert besteht demnach ausschließlich in > der zur > Herstellung eingesetzten Energie. > > Bedingt durch die Automatisation wurde die Knappheit der Güter > beendet; nahezu > alle Produkte sind im Überfluß vorhanden. > Dadurch sinkt der Preis auf die mögliche Preis-Untergrenze. Und die > ergibt > sich, zumindest bei Vollautomatisation, im Wesentlichen durch den zur > Produktion notwendigen Energie-Einsatz. > > Darin begründet sich auch das Sinken der Real-Löhne. Denn > menschliche Arbeit > ist objektiv nicht mehr wert, als die vom menschlichen Körper zur > Produktherstellung sinnvoll eingesetzte Energie. Zumindest wenn die > menschliche Tätigkeit automatisierbar ist. > Die Marxisten unter uns werden meine Kausalkette nicht zur Kenntnis > nehmen > wollen und sich auf Marx berufen. > Dem halte ich entgegen, daß die Arbeits-Wert-Thesen von Marx in > keiner Weise > belegt und vor dem Hintergrund extremer Automatisation und > höchstgradiger > Arbeitsteilung von Marx überhaupt nicht beleuchtet sind. > Vielmehr sah Marx Erwerbsarbeit als Umverteilungsfaktor an, was zu > seiner Zeit > problemlos möglich war. > > > Folgt man meiner Argumentationskette wird auch klar, warum z.B. die > USA sich > gegen den Klimaschutz so auflehnen. > > Streng davon zu trennen ist der "subjektive" Wert: "mir gefällt, > ich möchte > gerne haben ..." ohne wirklichem Brennwert für den Organismus. > Subjektive Werte können wir uns ausschließlich leisten aus einem > Überschuß aus > der objektiven Wertschöpfung: > > "Ich tausche x-KG Kartoffeln gegen y-KG Fleisch" funktioniert. > "Ich tausche Haareschneiden gegen Fensterputzen" funktioniert auf > Dauer nicht. > > Ein emanzipatorisches BGE durchbricht zwangsläufig "Dankbarkeit" und > "Wertschätzung", denn es generiert sich ausschließlich aus objektiver > Wertschöpfung. Und diese objektive Wertschöpfung besteht nachweisbar > ausschließlich aus Energie-Transformation. > > > Wenn Bernd Hückstädt seinen Satz: "In so fern ist Dankbarkeit eine > psychologische Grundvoraussetzung für die Einführung eines > bedingungslosen > Grundeinkommens" umdreht, stimmen wir überein: > > "In sofern ist das BGE der Grundstein für Dankbarkeit!" > > > Liebe Grüße > > Matthias Dilthey > > > > > Am Freitag, 15. Juni 2007 21:34 schrieb Bernd Hückstädt: >> Die Frage nach dem Wert ist wirklich spannend: >> Nach der herkömmlichen Volkswirtschaftslehre hat nur das einen Wert, >> was knapp ist. Je knapper, desto wertvoller. Im Umkehrschluss >> bedeutet dies, dass das was reichlich im Überfluss vorhanden ist, >> keinen Wert hat. Eine fatale Sichtweise, denn damit fühlen wir uns >> immer arm, egal wieviel wir haben. Und es erstaunt nicht, dass nach >> einer Studie anscheinend die meisten glücklichen Menschen in einem >> der ärmsten Länder leben: in Bangladesch. >> >> Was kann das für das Grundeinkommen bedeuten? >> Wir werden ein Grundeinkommen ? egal in welcher Höhe ? nur dann als >> wertvoll empfinden, wenn wir das alte volkswirtschaftliche Denken, >> "die Verteilung knapper Güter", an den Nagel hängen und Wert zu >> schätzen lernen, was wirklich wertvoll für uns ist, ganz gleich, ob >> es in Fülle vorhanden ist oder nicht. >> >> Das hat etwas mit Dankbarkeit zu tun. >> Dankbarkeit ist die Kunst, das wert zu schätzen, was da ist. >> In so fern ist Dankbarkeit eine psychologische Grundvoraussetzung für >> die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens. >> >> Herzliche Grüße >> Bernd Hückstädt >> >> Am 15.06.2007 um 10:18 schrieb lächelnjetzt: >>> Das ist eine interessante Sichtweise, Was ist ein Wert, wäre meine >>> Frage. Was ist mir was wert, für welche Werte tue ich etwas? Ist >>> ein Wert etwas Materielles? Was sind unsere größten Werte? Das >>> Anglitz einer Frau, also wie das Martin Buber als Freihals oder >>> Freiheit definiert, oder das ferige bezahlte Produkt? >>> >>> Warum gibt es Menschen, die schenken können, ohne Erwartung, also >>> auch ein Lächeln. Hat das keinen Wert, oder ist das überhaupt der >>> Wert, der vielen von uns fehlt? Ist dieses System von Wirtschaft >>> vielleicht nur geschaffen, weil uns diese Werte fehlen? >>> Was ist bedingungslos? Sich bedingungslos auf seinen Freihals >>> einzulassen, ist das vielleicht die Freiheit überhaupt, vorallem >>> wenn man dadurch erkennt, es gibt überhaupt keine Freiheit. >>> Doch das ist jetzt wirklich zu philosophisch. >>> >>> herzliche Grüße >>> axel tigges >>> >>>>> Nicht Arbeit schafft den Wert, sondern erst das fertige, >>>>> verkaufte und >>>>> bezahlte Produkt. Und zwar unabhängig von der Herstellungsweise: >>>>> Mensch oder >>>>> Maschine! >>>> >>>> Hallo Matthias, hallo Liste, >>>> das erscheint absolut logisch. >>>> >>>> Wie ist es nun mit dem Wert von Handarbeit, Kunst usw.? >>>> Auf den ersten Blick scheint das der obigen Aussage zu >>>> widersprechen. >>>> Bei näherem Hinsehen dürfte Handwerk und Kunst sogar florieren und >>>> möglicherweise preiswerter angeboten werden, da ja auch der >>>> Handwerker samt Familie grundversorgt ist und nur noch den >>>> Zuverdienst erarbeiten muss. >>>> >>>> Viele Grüße >>>> Bernd Hückstädt -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From joytopia at web.de Sun Jul 1 17:15:18 2007 From: joytopia at web.de (=?ISO-8859-1?Q?Bernd_H=FCckst=E4dt?=) Date: Sun, 1 Jul 2007 17:15:18 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007 In-Reply-To: <200706302216.31729.info@psgd.info> References: <200705271748.57984.info@psgd.info> <20070615081859.263790@gmx.net> <7DD2149F-EE25-4809-8135-9202E5575CB6@web.de> <200706302216.31729.info@psgd.info> Message-ID: <441F0A45-845F-491F-9A12-C70E6497B351@web.de> Am 30.06.2007 um 22:16 schrieb Matthias Dilthey: > Wenn Bernd Hückstädt seinen Satz: "In so fern ist Dankbarkeit eine > psychologische Grundvoraussetzung für die Einführung eines > bedingungslosen > Grundeinkommens" umdreht, stimmen wir überein: > > "In sofern ist das BGE der Grundstein für Dankbarkeit!" Lieber Mattias, liebe Liste, wir machen zur Zeit verstärkte empirische Forschungen zu Thema Dankbarkeit, deren Ursache und deren Wirkung. Es scheint so zu sein, dass Dankbarkeit eine aktive Geisteshaltung ist, oder besser, dass wir zwischen unbewusster (passiver) und bewusster (aktiver) Dankbarkeit unterscheiden müssen. Unbewusst dankbar sind wir (vielleicht), wenn das Geschenk eine Ausnahme oder eine neue Situation darstellt. Wenn wir nach langer Krankheit das erste Mal wieder gesund sind, wenn wir nach langem Hunger das erste Mal wieder zu essen bekommen usw. Sobald das Neue zur Gewohnheit wird, lässt diese unbewusste Dankbarkeit nach. Wer ist schon dankbar dafür, wenn er morgens gesund aufwacht, wenn er dann frühstücken kann usw.? Den täglichen Selbstverständlichkeiten gegenüber dankbar zu sein, erfordert Disziplin, also tägliche aktive Entscheidung. Das Schöne daran: Wer sich täglich entscheidet, für alles dankbar zu sein, lebt deutlich glücklicher, strahlt seine Zufriedenheit aus, wird beliebter, motivierter, aktiver und voraussichtlich auch erfolgreicher. Wenn morgen das BGE käme, würden sicher viele Menschen einen Moment lang dankbar sein. Sobald sich das als Selbstverständlichkeit eingespielt hat, wird die Unzufriedenheit wieder genau so groß sein, wie vorher. Es sei denn, wir haben inzwischen so etwas wie eine »Kultur der Dankbarkeit« aufgebaut. Dann nämlich werden all die positiven Auswirkungen des BGE auch greifen können. Das gibt uns noch mehr Grund, dankbar zu sein, erhöht unsere Stimmung, Arbeitsklima, Motivation, Produktivität, Wohlstand usw., was wieder zu mehr Dankbarkeit führt... So lösen wir eine positive Spirale aus. Liebe Grüße Bernd -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From evelyn.rumstedt at af-i.de Mon Jul 2 17:05:43 2007 From: evelyn.rumstedt at af-i.de (Evelyn Rumstedt) Date: Mon, 2 Jul 2007 17:05:43 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] WG: [unternimm-die-zukunft] Artikel in der FAZ Message-ID: -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: kontakt at unternimm-die-zukunft.de [mailto:kontakt at unternimm-die-zukunft.de] Gesendet: Montag, 2. Juli 2007 11:13 An: unternimm-die-zukunft at lists.uni-karlsruhe.de Betreff: [unternimm-die-zukunft] Artikel in der FAZ Liebe Interessierte am Grundeinkommen, wir möchten Sie auf den Artikel 'Gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen' von Horst Siebert hinweisen, dass am 27. Juni in der FAZ veröffentlicht wurde. Herr Siebert ist emeritierter Präsident des Instituts für Weltwirtschaft in Kiel und ist ausgewiesener Gegner der Idee des bedingungslosen Grundeinkommens. Den Artikel findes Sie dieser Email angehängt. Falls Sie auf den Text reagieren wollen, schreiben Sie bitte einen Leserbrief an die FAZ. Das können Sie online tun unter: http://www.faz.net/s/RubA25ECC7CBC45419BBC708836C520FFCD/Doc~ED1E5BB5E09BA49 29A9EFE3742FC012DA~ATpl~Ecommon~Sform.html Geben Sie als Abteilung 'Leserbrief an die F.A.Z. an. Bitte vergessen Sie nicht, Ihre gesamt Anschrift anzugeben, da die FAZ Ihren Leserbrief sonst nicht veröffentlicht. Bitte schicken Sie auch eine Kopie Ihres Leserbriefes an uns. mit herzlichem Gruß, Ihr unternimm-die-zukunft-Team Falls Sie unsere Interessenten-Emails in Zukunft nicht mehr erhalten möchten, schicken Sie bitte eine Email mit „unsubscribe unternimm-die-zukunft“ (ohne Anführungszeichen) in der ersten Textzeile (nicht Betreffzeile!) an sympa at lists.uni-karlsruhe.de. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Grundeinkommen.pdf Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 91455 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From axel.tigges at gmx.de Tue Jul 3 03:30:45 2007 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Tue, 03 Jul 2007 03:30:45 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] WG: [unternimm-die-zukunft] Artikel in der FAZ In-Reply-To: References: Message-ID: <20070703013045.204600@gmx.net> Briefvorschlag an die FAZ: Herr Horst Siebert ist emeritiert und sein Nachfolger Thomas Straubhaar ist ein Grundeinkommenbefürworter. Jede Zeit hat ihre Protagonisten. Was können wir aus dieser Tatsache lernen? Der Mensch ist fähig sich zu ändern. Günter Faltin Prof. für Wirtschaftspädagogik an der TU Berlin http://www.fu-faltin.de/pdf/cv_faltin_de.pdf setzt sich zum Beispiel für das Buch The Lazy Way of Success sein, das beschreibt, nur der Faule, der von seinem Tun begeistert ist hat Erfolg: http://www.lazyway.de/leser.htm. Somit kann Herr Siebert die neue Zeit noch nicht sehen, die aus der Sicherheit des sich Zurücklehnens neue Kraft für lebenserhaltende Ziele schöpft. Was wir heute sehen ist, die Manager und Arbeiter sind erschöpft alleine dadurch, dass sie ein Programm erfüllen müssen, was gegen ihre ethischen Grundsätze verstößt. Ökonomisch naiv, ist die Ansicht von Horst Siebert, der nicht sieht, dass die politischen Apparate immer mehr nur noch Handlanger für den Homo oeconomicus sind, so wie das Norbert Blüm in seinem gleichnamigen Buch verschärft ausdrückt.Er kann möglicherweise nicht verstehen, dass der globale Wirtschaftsmoloch unsere demokratischen Grundregen immer mehr zerstört, so wie die Umwelt nachweislich durch diese Rücksichtslosigkeit bisher nachhaltig und nachweisbar geschädigt wurde. Es geht nicht um Schuldige, doch das ungebremste Kapitalmonopolyspiel lässt sich ökonomisch nur durch ein bedingungsloses Grundeinkommen friedlich so verändern, dass die Menschen aus ihre Lebensfreude heraus nicht nur in ihrem Urlaub Sandburgen bauen, sondern auch Produkte herstellen und entwickeln, die den Menschen fördern und nicht zerstören. Denn ein großer Teil der Produktion übernehmen heute, die Automaten und die "Chinesen" oder andere, die für 20 Cent in der Stunde arbeiten. Ich sehe keine Alternative zum bGE, außer, wir werden eine schenkende Gesellschaft, doch das ist die Utopie von Benedict XVI.: Eine neue Weltordnung mit nur einer "Familie" jenseits von Politik, Wirtschaft und Religion, doch das versteht hier noch keiner. Gruß Axel Tigges > > > Liebe Interessierte am Grundeinkommen, > > wir möchten Sie auf den Artikel 'Gegen ein bedingungsloses > Grundeinkommen' > von Horst Siebert hinweisen, dass am 27. Juni in der FAZ veröffentlicht > wurde. Herr Siebert ist emeritierter Präsident des Instituts für > Weltwirtschaft in Kiel und ist ausgewiesener Gegner der Idee des > bedingungslosen Grundeinkommens. Den Artikel findes Sie dieser Email > angehängt. > > Falls Sie auf den Text reagieren wollen, schreiben Sie bitte einen > Leserbrief an die FAZ. Das können Sie online tun unter: > http://www.faz.net/s/RubA25ECC7CBC45419BBC708836C520FFCD/Doc~ED1E5BB5E09BA49 > 29A9EFE3742FC012DA~ATpl~Ecommon~Sform.html > > Geben Sie als Abteilung 'Leserbrief an die F.A.Z. an. > Bitte vergessen Sie nicht, Ihre gesamt Anschrift anzugeben, da die FAZ > Ihren > Leserbrief sonst nicht veröffentlicht. Bitte schicken Sie auch eine Kopie > Ihres Leserbriefes an uns. > > mit herzlichem Gruß, > > Ihr unternimm-die-zukunft-Team > > > Falls Sie unsere Interessenten-Emails in Zukunft nicht mehr erhalten > möchten, schicken Sie bitte eine Email mit „unsubscribe > unternimm-die-zukunft“ (ohne Anführungszeichen) in der ersten Textzeile > (nicht Betreffzeile!) an sympa at lists.uni-karlsruhe.de. -- GMX FreeMail: 1 GB Postfach, 5 E-Mail-Adressen, 10 Free SMS. Alle Infos und kostenlose Anmeldung: http://www.gmx.net/de/go/freemail From axel.tigges at gmx.de Tue Jul 3 03:52:10 2007 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Tue, 03 Jul 2007 03:52:10 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007 In-Reply-To: <05738B05-F57C-49B4-80B7-5EC4CAD86AC0@web.de> References: <200705271748.57984.info@psgd.info> <20070605094957.257320@gmx.net> <20070606084913.114710@gmx.net> <200706141832.19325.info@psgd.info> <83F21DF1-0EDF-4A11-803F-2E036E0F9D24@web.de> <20070615081859.263790@gmx.net> <7DD2149F-EE25-4809-8135-9202E5575CB6@web.de> <20070624004837.218340@gmx.net> <05738B05-F57C-49B4-80B7-5EC4CAD86AC0@web.de> Message-ID: <20070703015210.204590@gmx.net> Lieber Bernd, danke, es geht um Dankbarkeit. Wenn ein Mensch von seimen Müssen befreit ist, dadurch dass er ein ausreichendes Grundeinkommen hat, ist er befreit davon das Lied für den zu singen, dessen brot er isst, und das löst Dankbarkeit aus, in Zwanglosigkeit mich beschäftigen können, ob ich jetzt mit meinen Kindern an der Nordsee Sandburgen baue, oder ein PC-Proramm entwickle. Wir spielen gerne. Doch wer zum spielen gezwungen wird, und das beginnt ja schon in der Schule, der verlernt das Spielen und funktioniert nur noch nach den Regeln der Milgramexperimente und ist fähig sich (durch Rauchen, usw.) und andere nachhaltig zu schädigen. Es ist immer wieder der Druck, von dem wir uns befreien wollen. Schwarzarbeit ist doch auch nur ein Thema, mit dem man öffentlich Druck erzeugen kann, alles nur ein Spiel, um Menschen klein und unmündig zu halten. Denn die Geschichte ist eine Geschichte der "Sieger" und die haben schon immer die Verlierer besser manipulieren können. Tut das nicht jeder Lehrer, der seinen Schüler woanders hinhaben möchte, wo er selbst nicht hin will? Sind nicht alle diese Systeme nur dazu da, den Menschen besser diriegieren zu können? So passen die Vorstellungen von Restriktionen nicht in das Konzept ausreichendes bedingungsloses Grundeinkommen, so wie das auch Fred Gatzon in www.lazyway.de nachweist, nur der "Faule", der von seiner Arbeit begeistert ist, der ohne Druck arbeitet wird diese Welt nachhaltig positiv beeinflussen, deshalb sollen ja gerade nach der Vorstellung von Götz Werner immer mehr Apparat (Hartz 4 -Offener Strafvollzug) eingespart werden, eben ohne Steuern keine Steuerer, die die Potenz zur Orwellsches Kontrollettiebene haben, was ja heute ist. Und es geht nicht um Schenkungen, sondern um die Qualität sich wieder zu erkennen, oder schenken Vögel ihren Jungen nicht das Nest, und beschenken sich aus dem was sie finden? Das ist unsere Natur! Liebe Grüße Axel Tigges > danke, Axel, ich stimme Dir von Herzen zu. > Allerdings gebe ich eines zu bedenken, Du schreibst: > > > Da braucht sich keiner mehr als Schwarzarbeiter gebrandmarkt > > fühlen. Da gibt es keine Steuerhinterzieher mehr, und eben auch > > keine Stasi wie im Osten. Sondern die Kontrollen werden immer > > häufiger überflüssig. > > Das kommt ganz darauf an, wie das BGE finanziert wird. > Wird es über Steuereinnahmen finanziert, die den Geldfluss besteuern, > also Einkommensteuern, Umsatzsteuern usw., wird das unweigerlich zu > einer verschärften Kontrolle führen. Denn einerseits ist die > Verlockung groß, vom Grundeinkommen zu leben und sich gegenseitig zu > »beschenken«. Andererseits kann aus solchen »Schenkungen« kein BGE > finanziert werden. Alles was nur annähernd nach Schwarzarbeit riecht, > wird in einem solchen System strengstens geahndet werden. Auch > Tauschringe und ähnliches werden entweder verboten oder rigoros > besteuert werden. Darüber müssen wir uns im Klaren sein, wenn wir das > BGE über Geldfluss-Steuern finanzieren wollen. > > Liebe Grüße > Bernd > > > > > > > > > > Genauso ist es, die Vorraussetzung für Bedingungslosigkeit ist > > Dankbarkeit. > > Denn nur der Bedingungslose kann wirklich ohne Absicht dankbar > > sein.Und dieser Grundhaltung werden wir zu Schenkenden. Ob wir nun > > Materielles oder nicht Materielles verschenken, das bedingungslose > > Grundeinkommen ermöglicht das in größerem Maße, weil der > > Mangelerzeugung nicht mehr so viel Wert beigemessen wird, durch die > > bedingungslose Absicherung für jeden. Da muss keine Versicherung > > abgeschlossen werden. Da braucht sich keiner mehr als > > Schwarzarbeiter gebrandmarkt fühlen. Da gibt es keine > > Steuerhinterzieher mehr, und eben auch keine Stasi wie im Osten. > > Sondern die Kontrollen werden immer häufiger überflüssig. > > Dankbarheit, die Freude im Augenblick. > > lg. Axel Tigges > > > >> Die Frage nach dem Wert ist wirklich spannend: > >> Nach der herkömmlichen Volkswirtschaftslehre hat nur das einen Wert, > >> was knapp ist. Je knapper, desto wertvoller. Im Umkehrschluss > >> bedeutet dies, dass das was reichlich im Überfluss vorhanden ist, > >> keinen Wert hat. Eine fatale Sichtweise, denn damit fühlen wir uns > >> immer arm, egal wieviel wir haben. Und es erstaunt nicht, dass nach > >> einer Studie anscheinend die meisten glücklichen Menschen in einem > >> der ärmsten Länder leben: in Bangladesch. > >> > >> Was kann das für das Grundeinkommen bedeuten? > >> Wir werden ein Grundeinkommen ? egal in welcher Höhe ? nur dann > als > >> wertvoll empfinden, wenn wir das alte volkswirtschaftliche Denken, > >> "die Verteilung knapper Güter", an den Nagel hängen und Wert zu > >> schätzen lernen, was wirklich wertvoll für uns ist, ganz gleich, ob > >> es in Fülle vorhanden ist oder nicht. > >> > >> Das hat etwas mit Dankbarkeit zu tun. > >> Dankbarkeit ist die Kunst, das wert zu schätzen, was da ist. > >> In so fern ist Dankbarkeit eine psychologische Grundvoraussetzung für > >> die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens. > >> > >> Herzliche Grüße > >> Bernd Hückstädt > >> > >> > > -- > > Adresse: > > schule für lach- und atemarbeit > > axel tigges > > kapellenweg 4 > > A-4865 nußdorf > > tel. 0043 7666 20900 > > mobil 0043 650 4844 690 > > > > > > "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... > > Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Adresse: schule für lach- und atemarbeit axel tigges kapellenweg 4 A-4865 nußdorf tel. 0043 7666 20900 mobil 0043 650 4844 690 "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : axel.tigges.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 352 bytes Beschreibung: vcard URL : From barbara.haehnchen at gmx.de Wed Jul 4 15:34:14 2007 From: barbara.haehnchen at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?Barbara_H=E4hnchen?=) Date: Wed, 4 Jul 2007 15:34:14 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte Grundeinkommen References: <361b3e670707030950q472978bq2d122fdb6334b9ce@mail.gmail.com> <004001c7be0c$e7ffbb50$15b2a8c0@packardbell> <361b3e670707040257h2c9a005dhcb0408f58ed14b3f@mail.gmail.com> Message-ID: <000d01c7be40$0404db40$15b2a8c0@packardbell> Hallo Manfred! Eigentlich dürfte man gar nicht mit Dir reden, denn Du bist 1. frech und 2. hast Du keine Ahnung. Aber weil Du von vielen gelesen wirst, kannst Du auch viel Schaden anrichten. Und eben deshalb muss man Deine hohle "Konzeptpolitik ohne volkswirtschaftliche Kenntnisse", (da könnte ich anfangen zu lachen,) mit Argumenten widerlegen. Übrigens habe ich mich höchstens am Rande mit Vermögenssteuer befasst, wo hast Du das denn her? Ich nehme als Basis meiner Argumentation das jährlich verteilbare Volkseinkommen. Davon hast Du doch schon gehört? Als BGE setze ich das an, was häufig gefordert wird, nämlich 1.000 Euro pro Monat. Auf Werner kann sich doch kein vernünftiger Mensch beziehen, denn der entwertet die Kaufkraft seines BGE doch sofort wieder mit einer riesigen Mehrwertsteuer. Die Rechnung ist ganz einfach, und so ist sie auch von Heiner Flassbeck aufgemacht worden. Das ist ein Fachmann, den auszulachen wirklich ein Eigentor bedeutet. Flassbeck sagt, 1000 Euro in 12 Monaten, (das ist 1 Jahr), verlangt für die mehr als 80 Millionen Deutschen rund 1000 Mrd. Euro. Ich rechne weiter: Laut Bundesamt für Statistik gab es 2006: Ein Volkseinkommen von 1.747 Mrd. Euro, davon Arbeitnehmerentgelte 1.146 Mrd. Euro, sowie Kapital- und Vermögenseinkommen 601 Mrd. Euro. Nun noch eine wichtige Kennziffer: Die Nettolohnsumme von 2005 betrug ebenfalls 601 Mrd. Euro. Das steht in einem Text von mir, den Du im Anhang findest. Und es steht noch mehr drin. Nochmals Grüße von Barbara ----- Original Message ----- From: "Manfred Bartl" To: "Barbara Hähnchen" Sent: Wednesday, July 04, 2007 11:57 AM Subject: Re: [Genugfueralle] [Debatte-Grundeinkommen] Debatte Grundeinkommen Hallo, Barbara! Gerne - wenn es Dir eine solche Herzensangelegenheit ist! :-) LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH Zum Ausgleich: Nein, es ist natürlich eher ein Werner-Grundeinkommen, der Sinn und Zweck des Grundeinkommens sehr schön darstellen kann, auch wenn er leider keine Ahnung von einer Finanzierungt hat, die mit dieser Darstellung moralisch kompatibel ist :-) Wenn Du von mir Zahlen erwartest, muss ich Dich allerdings enttäuschen. Ich bin Konzeptpolitiker und kein Volkswirtschaftler. Ich sage daher mit leicht verständlichen Worten: Das Grundeinkommen wird mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln finanziert. Punkt. Wie soll man das verstehen und vor allem nachvollziehen? Nun, ganz einfach: Die deutsche Wirtschaft wirtschaftet. Sie erwirtschaftet Mittel, denen ein Geldwert gegenübersteht. Von diesem Geldwert ist in einem hochindustrialisierten und zugleich auch landwirtschaftlich sehr ertragreichen Land wie Deutschland, das in Sachen Industriegütern Exportweltmeister ist, aber auch Nahrungsmittel exportiert, der Betrag, den man "soziokulturelles Existenzminimum" nennt, für alle Bürger zusammengerechnet offensichtlich nur ein Bruchteil! Denn es wird zuddem noch ein Staat finanziert, wir leisten uns eine Überflussgesellschaft, wir leisten uns bis hinunter zum Alg-II-Empfänger (wenn auch sehr, sehr (1000 mal sehr) eingeschränkt!) Luxusgüter, die über diesen Betrag noch weit hinaus gehenWenn man das verstanden hat, dass also das gesamte Grundeinkommen in der Summe logischerweise nur ein Bruchteil dessen sein kann, was sich die Nation als Ganzes leisten kann, dann folgert daraus wiederum völlig logisch, dass das Grundeinkommen finanzierbar ist. Wie das GENAU funktioniert, darüber, meine ich im Internet gefunden zu haben, hast Du Dir selbst schon viele Gedanken gemacht (Vermögenssteuer!), die ich weder wiederkäuen noch groß ergänzen muss. Du kennst Dich aus! Mit solidarischen Grüßen Manfred On 7/4/07, Barbara Hähnchen wrote: > Lieber Manfred Bartl! > Du schreibst: "Jeder, der mir unverfroren ins Gesicht sagt, dass das > Grundeinkommen nicht finanzierbar ist, wird von mir gnadenlos ausgelacht!" > Dann werde ich also jetzt von Dir gnadenlos ausgelacht! Zugleich und > ausgleichend wirst Du mir natürlich mitteilen, wie das BGE finanziert > wird, > und selbstverständlich wird es kein Althaus- oder gar Straubhaar-BGE sein. > Ich freue mich darauf, dass ich nun endlich erfahren werde, wie die > Finanzierung aussehen wird! > Grüße von Barbara Hähnchen, einer "hintertreibenden > Grundeinkommensgegnerin" > > > > ----- Original Message ----- > From: "Manfred Bartl" > To: ; > ; > ; "Grund Einkommen" > > Sent: Tuesday, July 03, 2007 6:50 PM > Subject: Re: [Genugfueralle] [Debatte-Grundeinkommen] Debatte > Grundeinkommen > > > Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des Schwerpunktes > Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier geposteten Meinungen müssen > nix > mit der offiziellen Attac-Meinung zu tun haben. > > --------------------------- > > Hallo, Dieter! > > Das Problem bei Deiner ersten Frage sind weniger die inaktiven oder > ineffektiven Grundeinkommensbefürworter und auch nicht die > hintertreibenden Grundeinkommensgegner, auch nicht die Medien, die ja > doch den einen oder anderen hellen Moment haben. Das Problem ist > vielmehr die Dummheit der Leute. Die können zehnmal vom Grundeinkommen > gehört haben - sie wissen immer noch nicht, was abgeht, speichern den > Begriff nicht in ihrem Gedächtnis und hören sich auch im > Eigeninteresse nicht um oder recherchieren gar zielgerichtet. Auf der > Homepage des Magazins "Cicero" gibt es eine Art Blog und darauf eine > Video-Sektion (ein "Vlog" also ;-) ), in der eine Umfrage zur LINKEN > oder noch Linkspartei zu bestaunen ist. Eine junge Blondine gibt darin > zum Besten, dass sie über die Linken schon vieles im Familienkreis und > an der Schule gehört habe und dass diese wohl eher eine Gefahr > darstellten. Der Chef der Linken hieße (immerhin!) Lafontaine... "oder > Fontaine"... (Kein Kommentar!) Eine andere fand die Linken gut - aber > wer da jetzt prominent zu nennen wäre...; sie kicherte nur... (Kein > Kommentar!) > Ich fand es auch ungeheuer ernüchternd, dass ich 2005, als ich > Unterstützungsunterschriften für meinen unabhängigen > Bundestagswahlantritt sammelte, dass manche Leute schon beim > Ansprechen reagierten und meinten, sie hätten schon gewählt - und auf > Rückfrage von mir, dass sie dann wohl meinen Namen schon kennen > würden, nichtsdestotrotz Unwissenheit erntete. Die hatten Briefwahl > gemacht - und sich den Stimmzettel überhaupt nicht angeschaut! > > Das Problem bei Deinem zweiten Hinweis ist, dass die Menschen gar > nicht mehr wissen, woraus unser Umverteilungssystem besteht, und auch > Deine Anmerkungen scheinen Dich als solchen Menschen zu entlarven. Das > Modell des Grundeinkommens ist ein Umverteilungsmodell. Es umfasst > keineswegs nur die (heutigen) staatlichen Haushaltsmittel und > Sozialversicherungsbeiträge, sondern stellt das System auf eine > komplett neue Grundlage. Die Wirtschaft als Ganzes ist die erste Stufe > unseres aktuellen Umverteilungssystems! Und sie wird mit einem > Grundeinkommen dazu gezwungen, mehr in den primären Zweck der > Wirtschaft zu investieren, nämlich den, ALLE Menschen am durch ALLE > erwirtschafteten Wohlstand zu beteiligen, und nicht mehr so viel in > den Selbstzweck des Erhalts und des Wohlfühlens der Wirtschaft zu > verschwenden. > > Und drittens: Nein, natürlich nicht. > Aber hier bestätigt sich freilich auch Punkt 1: Die > Telekom-Mitarbeiter lassen sich trotz Streiks weiterhin erpressen, das > ist wahr und wäre - der Logik zufolge - unter einem > Grundeinkommensregime nicht geschehen. Aber die Telekom-Mitarbeiter > wurden in einer Urabstimmung ja gefragt, ob sie sich erpressen lassen > wollen. Und sie wollten es. Nicht etwa nur die 25 Prozent, die nötig > waren. Nein, die MEHRHEIT der Telekom-Mitarbeiter WOLLTE sich > erpressen lassen... > > Was soll man da sagen? > > Mit solidarischen Grüßen > Manfred > > > > On 6/29/07, Grund Einkommen wrote: > > Hallo zusammen, > > > > bisher war ich nur passiver Leser und finde diese Diskussion sehr > > spannend > > > > aber mittlerweile glaube ich das nur um des Kaisers Bart diskutiert wird > > und > > möchte deshalb mal noch paar neue Aspekte in den Ring werfen > > > > - wieviel Leute glaubt Ihr reden und diskutieren über das BGE ? sind es > > 1 > > Million ? > > was ist dann mit den anderen 81 Millionen Deutschen - die keine Ahnung > > bisher davon haben ? > > wann gedenkt Ihr die zu informieren oder gedanklich abzuholen ? > > > > - wegen der Finanzierbarkeit - da frage ich mich immer häufiger wieviel > > Leute hier diskutieren ohne bisher überhaupt das BGE verstanden zu haben > > wenn wir alle heutigen Transferleistungen aufloesen ist jetzt schon > > genug > > da > > um es als BGE zu verteilen > > Alle Transferleistungen bedeutet Rente, Kindergeld, Arbeitslosen, > > Wohngeld > > .............. diese sind heute schon fast mehr als 900Mrd Euro pro jahr > > ( > > keine konkreten werte ) > > > > - stellt euch vor es gäbe schon jetzt das BGE, wäre es dann möglich > > gewesen > > die Arbeiter wie jetzt wieder geschehn bei der Telekom zu erpressen ? > > oder das eien Fachkraft wegen Hartz4 Strassen putzen muss ? oder Spargel > > stechen ? > > > > > > So das waren nunmal 3 interessante Punkte bin gespannt was so kommt > > > > Freue mcih auf eine muntere Diskussion > > > > mit netten Grüssen > > Dieter > > > > > > > -- > Manfred Bartl > Rheinallee 19 > 55118 Mainz > Tel. 06131 / 371 472 > Tel. 06131 / 83 84 394 > Handy 0179 / 11 70 216 > E-Mail: sozial at gmail.com > so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ > Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: > http://hartz.blogg.de/ > NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ > ----- > > > > ___________________________ > > JPBerlin - Mailbox u. politischer Provider > Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im Rahmen von Attac > Zu Optionen und zum Austragen: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle > > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : 12 Fragen zum BGE, aktual. Mai-7.doc Dateityp : application/msword Dateigröße : 36864 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From boris.behnke at googlemail.com Wed Jul 4 08:19:59 2007 From: boris.behnke at googlemail.com (Boris Behnke) Date: Wed, 04 Jul 2007 08:19:59 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Einkommensobergrenze und BGE-Modelle In-Reply-To: <200706292337.43101.bge@maxi-dsl.de> References: <005001c7ba41$5a3d5d00$0201a8c0@iovialis> <008c01c7ba50$24d223d0$0201a8c0@iovialis> <361b3e670706290652i1db47b74n621d159696f25ad9@mail.gmail.com> <200706292337.43101.bge@maxi-dsl.de> Message-ID: <468B3C0F.9030407@googlemail.com> Hallo Ich höre hier eindeutig den Neid. Warum sollte ein Manager denn noch hier arbeiten, wenn er "nur noch" 10.000 Euro verdienen könnte? 50% Steuern finde ich in Ordnung, heute zahlt er keine Steuern! Hört auf mit der Neiddebatte. Meine Arbeitskollegen sind neidisch auf die Hartzvierler, die haben so viel Freizeit, Ihr seid neidisch auf menschen, die viel Kohle haben. Ich könne jedem seine Millionen und Milliarden, solange er sich an dem System beteiligt. Grüße Boris From florian at green-capitalism.org Mon Jul 2 19:37:38 2007 From: florian at green-capitalism.org (Florian J. Hoffmann) Date: Mon, 2 Jul 2007 19:37:38 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 5 In-Reply-To: Message-ID: Liebe Listis, hier der Leserbrief, den ich am 29. Juni an die FAZ geschrieben habe. Keine Ahnung ob er gedruckt wird oder wurde: "Sehr geehrte Damen und Herren, Augen zu und weiter die reine Lehre vertreten. So kann man Horst Sieberts Position zu diesem "modernen" Thema beschreiben. Nichts davon, dass die Einkommensungleichgewichte sich überall verstärken, dass die Globalisierung bei uns traditionelle Branchen hinwegschwemmt, was weh tut, dass der Wettbewerb mit Produkten aus Niedriglohnländern so unfair ist wie unlauterer Wettbewerb im eigenen Lande, dass es mit dem Kindergeld schon so etwas ähnliches wie ein BGE gibt (nämlich 1. jeder bekommt gleich viel und 2. ohne Bedürfnisprüfung) und von den beschriebenen negativen Auswirkungen nichts zu sehen ist, dass ... usw.. Natürlich hat Siebert mit der absoluten Höhe des BGE, 1.500 Euro monatlich, Recht. Natürlich ist die Finanzierung bei diesem abstrusen Betrag die offene Flanke, die der Sache (zu Recht) im ersten Moment die Glaubwürdigkeit raubt. Trotzdem: Ganz so ökonomisch unsinnig kann der Gedanke nicht sein, der von einem Ökonomen namens Milton Friedman vehement vertreten wird: Es stände deshalb dem Welt-Ökonomen Siebert gut an, sein Urteil etwas ausgewogener abzugeben und sensibler auf die Probleme einzugehen, die unter der Aegide seiner Theorie unübersehbar weltweit entstanden sind. So, wie es formuliert ist, ist außerdem sein hartes Urteil (mehr als ein Standpunkt) an mehreren Stellen nicht haltbar, unzureichend begründet und simpel emotionalisierend. Wenn Sie mir eine Seite überlassen, schreibe ich Ihnen gerne einen viel qualifizierteren Standpunkt zum Thema Solidarisches Bürgergeld. Mit freundlichen Grüßen Florian J. Hoffmann - Rechtsanwalt - Am Flugfeld 37, D-40489 Düsseldorf T +49 211 2003331 F +49 211 2003332 M +49 163 5363333 www.global-oekonomie.de" > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: kontakt at unternimm-die-zukunft.de > [mailto:kontakt at unternimm-die-zukunft.de] > Gesendet: Montag, 2. Juli 2007 11:13 > An: unternimm-die-zukunft at lists.uni-karlsruhe.de > Betreff: [unternimm-die-zukunft] Artikel in der FAZ > > > Liebe Interessierte am Grundeinkommen, > > wir möchten Sie auf den Artikel 'Gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen' > von Horst Siebert hinweisen, dass am 27. Juni in der FAZ veröffentlicht > wurde. Herr Siebert ist emeritierter Präsident des Instituts für > Weltwirtschaft in Kiel und ist ausgewiesener Gegner der Idee des > bedingungslosen Grundeinkommens. Den Artikel findes Sie dieser Email > angehängt. > > Falls Sie auf den Text reagieren wollen, schreiben Sie bitte einen > Leserbrief an die FAZ. Das können Sie online tun unter: > http://www.faz.net/s/RubA25ECC7CBC45419BBC708836C520FFCD/Doc~ED1E5 BB5E09BA49 29A9EFE3742FC012DA~ATpl~Ecommon~Sform.html Geben Sie als Abteilung 'Leserbrief an die F.A.Z. an. Bitte vergessen Sie nicht, Ihre gesamt Anschrift anzugeben, da die FAZ Ihren Leserbrief sonst nicht veröffentlicht. Bitte schicken Sie auch eine Kopie Ihres Leserbriefes an uns. mit herzlichem Gruß, Ihr unternimm-die-zukunft-Team Falls Sie unsere Interessenten-Emails in Zukunft nicht mehr erhalten möchten, schicken Sie bitte eine Email mit „unsubscribe unternimm-die-zukunft“ (ohne Anführungszeichen) in der ersten Textzeile (nicht Betreffzeile!) an sympa at lists.uni-karlsruhe.de. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Grundeinkommen.pdf Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 91455 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/ 20070702/f4ea37b8/attachment.dll ------------------------------ From florian at green-capitalism.org Mon Jul 2 23:28:02 2007 From: florian at green-capitalism.org (Florian J. Hoffmann) Date: Mon, 2 Jul 2007 23:28:02 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Antwort_an_Klaus_G=F6rgen?= =?iso-8859-1?q?_wg=2E_Finanzierung=2C_Band_27=2C_Eintrag_28?= In-Reply-To: <582057.38922.qm@web23305.mail.ird.yahoo.com> Message-ID: Hallo, noch einmal ganz einfach: 1. Wo steht bei meinem Vorschlag etwas von Grundeinkommen € 1.000 monatlich? Nirgend wo! 2. Das Ganze heißt bedingungsloses Grundeinkommen, weil es ohne Bedingung ausbezahlt wird. Es heißt nicht €1000-Grundeinkommen! 3. Ein monatliches privates Grundeinkommen in Höhe von € 130, z. B. aus Mieteinnahmen, ist auch ein Grundeinkommen. Oder nicht? Was soll es anderes sein, wenn es regelmäßig auf Dauer ausbezahlt wird? 4. Meine Aussage lautet (s.u.): "Dem Staat gehört die Mehrwertsteuer, dem Bürger die Einkommensteuer." und weiter: "Als bGE verteilt wird ausschließlich das, was in den (Einkommensteuer-)Topf einbezahlt wird. Kein fester Satz, sondern allmonatlich nach Aufkommen, bzw. Summe der Einzahlungen, also variabel. Welche Höhe das bGE bekommen kann, bestimmen die Bürger über die Steuerquote (flat) selbst. 5. Ist das nicht deutlich genug? 6. Jeder, der mit irgend welchen festen Zahlen und Existenzminimum hantiert, muß grundsätzlich an der Finanzierbarkeit scheitern. Dein Hinweis ist insofern verständlich. Er kann nicht mich betreffen, nur leider viele (oder sogar: die meisten) andere(n). Schöne Grüße Florian www.global-oekonomie.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Klaus Gÿfffff6rgen [mailto:goor_de at yahoo.de] Gesendet: Montag, 2. Juli 2007 20:44 An: florian at green-capitalism.org Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Jörg Drescher wg. Finanzierung, Band 27, Eintrag 28 Hallo, http://www.bundesfinanzministerium.de/cln_03/nn_4314/sid_1F159757F89F09A28 2347D1FA6356D25/nsc_true/DE/Finanz__und__Wirtschaftspolitik/Bundeshaushalt/B undeshaushalt__2006/node.html__nnn=true Einnahmen uind Ausgaben des Bundeshaushaltes.. Das Grundeinkommen für jederman beträgt bei 1000 Euro, 960 Milliarden, der Bundeshaushalt nur 261 Milliarden,fällt ihnen da was auf ? Gruss Klaus Görgen "Florian J. Hoffmann" schrieb: Lieber Jörg Drescher, ich darf den Teil Deiner Mail rezitieren, auf welchen ich Antworten möchte. Immerhin stellst Du eine konkrete Frage, die - wie wahr - von größter Bedeutung ist: "Es wäre trotzdem wünschenswert, daß attac oder das Netzwerk-Grundeinkommen nicht nur Kriterien festlegt, was die Empfängerseite betrifft (Existenzsichernd, ohne Arbeitszwang, soz.Kult. Teilhabe, Rechtsanspruch, Bedingungslosigkeit...). Mir fehlt einfach eine Definition der Finanzierungsseite, denn damit werden Punkte berührt, die von Attac z.B. gefordert werden (vgl. Tobin-Steuer). Bisher scheint die BGE-Idee sich auf die Verteilung zu konzentrieren, ohne zu bedenken, woher das Geld kommen soll. Die Verteilung läßt sich auch tausendfach rechtfertigen und begründen. Wie sieht's aber mit Rechtfertigungen und Begründungen für die zu verteilenden Einnahmen aus? Oder habe ich bisher verschlafen und nicht mitbekommen, daß es Kriterien für die Einnahmeseite gibt?" In der Tat wird die Finanzierung und Finanzierbarkeit des bGE von vielen wichtigen Verfechtern ausgeklammert, so nach dem Motto: "Erst wird die Forderung durchgesetzt, dann kümmern wir uns um die Finanzierung." Vogel Strauss läßt grüßen! In der Tat besteiten die stärksten Gegener des bGE immer die Finanzbarkeit. Und in der Tat sind Rechenmodelle, in denen 80 Prozent des Bruttosozialprodukts im bGE verschwinden nicht besonders "verkaufsfördernd". Es gibt ein Dilthey-Modell, das einigermaßen plausibel ist, aber auch noch nicht der Weisheit letzter Schluß, da es mit Durchschnittseinkommen, also mit statistischen Werten arbeitet, während es bei der Finanzierung um Geld, also konkrete Geldeinnahmen geht, deren Verwendung für das bGE gegeben sein soll. Ich habe vor zwei Jahren schon ein Modell vorgestellt, das ich hier in aller Kürze wiederholen möchte. Meine Grundaussage lautet: Dem Staat gehört die Mehrwertsteuer, dem Bürger die Einkommensteuer. Der Mehrwertsteuersatz (flat) repräsentiert den Anteil des Staates am Bruttosozialprodukt. Der Einkommensteuersatz (flat), z.B. 30 Prozent, repräsentiert den Anteil am Individualeinkommen, den jeder Bürger in die solidarische Umverteilung, also das bGE, einbringen muß. Die Einkommensteuer wird damit zur reinen Solidarabgabe, mit dem der Staat nichts zu tun hat. Der Staat ist nur für das Funktionieren der Verteilung (über die Bundesbank) zuständig. Die Auszahlung (einzige Bedingung: über 16 Jahre alt) als bGE ist ein solidarisches Einkommen oder Sozialeinkommen, und stellt sich als dritte Einkommenssäule neben das Arbeits- und das Kapitaleinkommen. Als bGE verteilt wird ausschließlich das, was in den Topf einbezahlt wird. Kein fester Satz, sondern allmonatlich nach Aufkommen, bzw. Summe der Einzahlungen variabel. Welche Höhe das bGE bekommen kann, bestimmen die Bürger über die Steuerquote (flat) selbst. Insgesamt also ein reines Solidarsystem, bei dem Aufkommen und Verteilung klar definiert sind. Vielleicht ist das eine Antwort, die Dich befreidigt? Schöne Grüße Florian Hoffmann www.global-oekonomie.de _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen ---------------------------------------------------------------------------- -- BE A BETTER FRAGESTELLER: Jetzt Frage stellen und einen von 44 iPods gewinnen! -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From florian at green-capitalism.org Tue Jul 3 14:47:47 2007 From: florian at green-capitalism.org (Florian J. Hoffmann) Date: Tue, 3 Jul 2007 14:47:47 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Antwort_an_Klaus_G=F6rgen?= =?iso-8859-1?q?=2C_Netzwerk_Grundeinkommen?= In-Reply-To: <546367.11729.qm@web23302.mail.ird.yahoo.com> Message-ID: Hallo Klaus, und ich bleibe dabei, das ein bGE nichts mit Hartz IV zu tun hat. Schon 30 Euro monatlich, regelmäßig gezahlt, sind ein bGE (Lies nach bei BIEN). Ich merke, dass in Deinem Kopf ein bGE etwas mit einem deutschen (!) Mindesteinkommen zu tun hat oder mit "Existenzsicherung". In diesen Punkten hat der deutsche Perfektionismus leider die Diskussion übernommen, weshalb das bGE bei uns kaum mehr eine Chance hat. Finanzierung: Ich meíne, gehört zu haben, dass Herr Steinbrück bis 2011 einen ausgeglichenen Haushalt anstrebt. Dann könnte er ab 2012 sukzessive anfangen, die Einnahmen aus der Einkommensteuer in einen bGE-Topf hinüberzuschaufeln (Bei gutem Willen sogar schon früher). Das Ideal heißt: Gerechtigkeit - das Ziel heißt: ein bisschen mehr Gerechtigkeit - eine Utopie ist: totale Gerechtigkeit - meine Vision ist: wir realisieren ein kleines Transfereinkommen und schaffen dadurch ein bisschen mehr Gerechtigkeit - global. Das ist kein Geld "für Nichtstun". Das ist z. B. ein kleiner Anteil an dem, was uns die Erde ohnehin schenkt, wofür kein Mensch etwas tut: Bodenschätze. Und ich finde es kurzsichtig, immer nur in Kategorien unseres maroden Sozialsystems zu denken. Ich denke in Systemen, wo es kein Sozialsystem (außer Familie und Stamm) gibt, in Arabien, in Afrika, in Südamerika, ... Da liegt unsere Verantwortung, nicht am Herumbasteln an unserem verquasten, verschachtelten, verbogenen, verkorksten Sozialsystem. Hartz IV! Alleine der Begriff ist doch schon krank! Man stelle sich vor, das liest mal jemand in 1000 Jahren. Was mögen die über uns denken! Und deshalb noch einmal: Lies mein Buch und schau über den Tellerrand. Einzelheiten findest Du unter www.global-oekonomie.de . Dann bist Du auf dem selben Stand, dann können wir weiterreden. Gruss Florian -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Klaus Gÿfffff6rgen [mailto:goor_de at yahoo.de] Gesendet: Dienstag, 3. Juli 2007 13:46 An: florian at green-capitalism.org Betreff: bGE Hallo Florian , nun mal langsam. 1. Die Einkomensteuer ist, wenn der Gesamthaushalt nur 261 Milliarden (2006) beträgt, weit weniger, ich sage mal grosszügig 100 Milliarden. 2. Dieser betrag ist schon in den laufenden Ausgaben, nicht nur Sozialausgaben, verplant. 3.Selbst wenn er noch zur Verteilung stände wären das bei 80 millionen Bürger je Bürger grade mal 1250 Euro IM JAHR.Also pro Monat 105 Euro. 3. Will man das bGE nur bis Hartz 4 anheben will , braucht man schon die vierfache Summe, das heisst, die Einkomensteuer müsste um 400% angehoben werden.Folge wäre, SCHON die mittleren Einkommen heute würden VÖLLIG AUSBLUTEN UND DIE HOHEN EINKOMMENSBEZIEHER WÜRDEN DEUTSCHLAND VERLASSEN. Ich bleibe dabei, dass dies eine völlig illusorische Utopie ist, Geld fürs Nichtstun für alle zu bekommen, wo heute schon die Gemeinschaft kaum noch dioe Sozialhilfen aufbringen kann für die Millionen Faulenzer in unserem Staat. Gruss Klaus Görgen ---------------------------------------------------------------------------- -- Was Sie schon immer wissen wollten aber nie zu Fragen trauten? Yahoo! Clever hilft Ihnen. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From moka-mo at web.de Mon Jul 2 21:24:33 2007 From: moka-mo at web.de (Monika) Date: Mon, 02 Jul 2007 21:24:33 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007 In-Reply-To: <441F0A45-845F-491F-9A12-C70E6497B351@web.de> References: <200705271748.57984.info@psgd.info> <20070615081859.263790@gmx.net> <7DD2149F-EE25-4809-8135-9202E5575CB6@web.de> <200706302216.31729.info@psgd.info> <441F0A45-845F-491F-9A12-C70E6497B351@web.de> Message-ID: <468950F1.5040405@web.de> liebe Listenmenschen, wenn wir weiter in Divergenzen gefangen diskutieren, werden wir zu keinem Entschluss kommen. Die Weltbilder, die im Detail aus einigen Beiträgen herausscheinen, sind unterschiedlich und zeigen unterschiedliche Ebenen. Diese Methode findet unter verschiedenen Wissenschaftlern häufig statt und führt zu gehäuften Missverständnissen und Streitereien. Ich würde mich freuen, wenn wir das Grundeinkommen nacheinander geisteswissenschaftlich und dann vielleicht naturwissenschaftlich, in Folge noch Volkswirtschaftlich diskutieren würden und die Wissenschaften der verschiedenen Richtungen nicht gleichzeitig und durcheinander besprechen. Als letztes wäre/n das/die Ergebnis/se noch unter spirituellen Gesichtspunkten zu beleuchten. Das würde mich persönlich sehr freuen:-) eure Monika aus Köln Bernd Hückstädt schrieb: > > > Am 30.06.2007 um 22:16 schrieb Matthias Dilthey: > >> Wenn Bernd Hückstädt seinen Satz: "In so fern ist Dankbarkeit eine >> >> psychologische Grundvoraussetzung für die Einführung eines >> bedingungslosen >> >> Grundeinkommens" umdreht, stimmen wir überein: >> >> >> "In sofern ist das BGE der Grundstein für Dankbarkeit!" >> > > > Lieber Mattias, liebe Liste, > > wir machen zur Zeit verstärkte empirische Forschungen zu Thema > Dankbarkeit, deren Ursache und deren Wirkung. Es scheint so zu sein, > dass Dankbarkeit eine aktive Geisteshaltung ist, oder besser, dass wir > zwischen unbewusster (passiver) und bewusster (aktiver) Dankbarkeit > unterscheiden müssen. > > Unbewusst dankbar sind wir (vielleicht), wenn das Geschenk eine > Ausnahme oder eine neue Situation darstellt. Wenn wir nach langer > Krankheit das erste Mal wieder gesund sind, wenn wir nach langem > Hunger das erste Mal wieder zu essen bekommen usw. > > Sobald das Neue zur Gewohnheit wird, lässt diese unbewusste > Dankbarkeit nach. Wer ist schon dankbar dafür, wenn er morgens gesund > aufwacht, wenn er dann frühstücken kann usw.? Den täglichen > Selbstverständlichkeiten gegenüber dankbar zu sein, erfordert > Disziplin, also tägliche aktive Entscheidung. Das Schöne daran: Wer > sich täglich entscheidet, für alles dankbar zu sein, lebt deutlich > glücklicher, strahlt seine Zufriedenheit aus, wird beliebter, > motivierter, aktiver und voraussichtlich auch erfolgreicher. > > Wenn morgen das BGE käme, würden sicher viele Menschen einen Moment > lang dankbar sein. Sobald sich das als Selbstverständlichkeit > eingespielt hat, wird die Unzufriedenheit wieder genau so groß sein, > wie vorher. Es sei denn, wir haben inzwischen so etwas wie eine > »Kultur der Dankbarkeit« aufgebaut. Dann nämlich werden all die > positiven Auswirkungen des BGE auch greifen können. Das gibt uns noch > mehr Grund, dankbar zu sein, erhöht unsere Stimmung, Arbeitsklima, > Motivation, Produktivität, Wohlstand usw., was wieder zu mehr > Dankbarkeit führt... So lösen wir eine positive Spirale aus. > > Liebe Grüße > Bernd > > > ------------------------------------------------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From Netzwerk_BGE at gmx.net Tue Jul 3 04:56:21 2007 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE) Date: Tue, 3 Jul 2007 04:56:21 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Antwort_an_J=F6rg_Dresche?= =?iso-8859-1?q?r_wg=2E_Finanzierung=2C_Band_27=2C_Eintrag_28?= References: Message-ID: <20070703025546.650F48C5B7@ilpostino.jpberlin.de> DANKE Florian J. Hoffmann, vollkommen dacore! Deine HP www.global-oekonomie.de : Klasse! Was hältst Du vom "Transfer-Grenzen-Modell"? http://www.Ulmer-BGE-Modell.de Ciao Peter Scharl | ----- Ursprüngliche Nachricht ----- | Von: florian at green-capitalism.org (Florian J. Hoffmann) | Gesendet am: Samstag, 30. Juni 2007 16:53 | An: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher); florian at green-capitalism.org (Florian J. Hoffmann); debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de | CC: sozial at gmail.com; matthias.dilthey at psgd.info (Matthias Dilthey); schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher) | Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Antwort an Jörg Drescher wg. Finanzierung, Band 27, Eintrag 28 | | Hallo Jörg, ich schreibe meinen Kommentar zwischen den Text: > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Joerg Drescher [mailto:iovialis at gmx.de] > Gesendet: Samstag, 30. Juni 2007 14:00 > An: Florian J. Hoffmann; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: Antwort an Jörg Drescher wg. Finanzierung, Band 27, Eintrag > 28 > > > Hallo Florian (und die restlichen Interessierten), > > vor ca. 6 Jahren (noch bevor ich in die Ukraine ging) hatte ich > ein Gespräch > über das Grundeinkommen mit einer 6köpfigen Familie, wovon nur eine Person > Einkommen hatte. Die Eltern waren verhemmt gegen ein Grundeinkommen, weil > sie der Meinung waren, daß sie nicht für die "Faulen" einer Gesellschaft > arbeiten wollten. Damit fällt für mich jede Einkommensbesteuerung flach, > obwohl Deine Idee wirklich zu respektieren ist: das, was von > einem Teil der > Gesellschaft erarbeitet wird (in Form von Löhnen/Gehältern), soll auch an > alle verteilt werden; Kleine Fehlinterpretation: Einkommen kommt nur teilweise vom Arbeiten. Es gibt auch Kapitaleinkommen und spekulative Einkommen. Ihr Anteil beträgt sicherlich schon mehr als 30 Prozent - mit steigender Tendenz. Hinzukommen Einkommen, die so aussehen wie Arbeisteinkommen, die aber in Wirklichkeit substanzvernichtende Arbeiten sind: Ich meine die aufgeblähte Bürokratie und ihre Folgekosten. Einkommen haben alle. Und Einkommensungleichgewichte müssen zu einem Teil ausgeglichen werden - schon aus Gründen der Gerechtigkeit. Das hat nichts dmit zu tun, dass man von anderer Leute Arbeit lebt. der eigentliche Mehrwert (in Form von Umsätzen) soll > für die Finanzierung der Gemeinschaftsausgaben (Staat) benutzt > werden. Diese > strikte Trennung haben wir allerdings beim Dilthey-Modell > ebenfalls gegeben, > indem dort zwei Formen der Mehrwertsteuer benutzt werden > (Sozialumsatzsteuer > zur BGE-Finanzierung; Mehrwertsteuer zur Staatsfinanzierung). > Eine Einkommensteuer ist nichts anderes als eine Umsatzsteuer, weil ein Prozentsatz der Einnahmen abgeführt wird. Der Begriff und die Mehrwertsteuer wurde geschaffen, um der Mehrstufigkeit der Güterproduktion gerecht zu werden, ist aber auch eine Umsatzsteuer derselben Art. Wie man das Baby nennt ist egal. Man kann auch alles in einen Topf werfen und dem bGE gesetzlich eine Quote zuweisen. Aber dann wäre die Identifikation weg. Dann wird die Solidarabgabe wieder an den Staat und nicht mehr an die Mitmenschen und uns selbst bezahlt. Deshalb sage ich: Die Einkommensteuer finanziert das bGE! Wir werden zur Solidargemenschaft. > Die Sache mit der Einkommenssteuer ist nicht nur, daß die Arbeitenden die > Nichtarbeitenden finanzieren, sondern es gibt auch ein Problem, was denn > überhaupt "Arbeit" ist. > (Es gibt auch andere Quellen für Einkommen, s. o.) > Matthias (Dilthey) sagte mir einmal, daß die Einnahmenseite > relativ einfach > zu bewerkstelligen sei, aber die Auszahlung viel schwieriger. Wie schafft > man es, das eingenommene Geld so gerecht, wie nur möglich zu > verteilen? Jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr! Das Schwierige ist doch die Einnahmenseite, die Finanzierungsseite, sonst wäre das Problem doch längst gelöst! Es harrt jedoch nach wie vor der Lösung! Die Ausgabenseite ist gelöst. Sie heißt bGE. Deshalb haben wir uns doch versammelt. Das ist doch genau der Punkt, an dem wir uns einig sind! Jeder bekommt gleich viel! Nur das Problem der richtigen Höhe läßt sich nicht definieren. Deshalb sage ich: Verteilt wird so viel wie eingenommen wird (an Einkommensteuer), d. h. die Einnahmen bestimmen die Höhe der Ausgaben. Das ist das einzige Prinzip das für alle Haushalte dieser Welt gilt und sollte deshalb auch hier gelten! Weshalb ich nachstehende Problematik für nicht diskutierbar halte: Und > von der Höhe des Grundeinkommens hängt sehr viel ab - darunter z.B. die > Arbeitsmoral, aber auch die Überlebensfähigkeit von Menschen, die > keinerlei > Möglichkeit haben, über Arbeit (oder leistungsloses Einkommen) Geld zu > verdienen. > > Ein fester Auszahlungsbetrag (z.B. über einen Warenkorb) kann die Folge > haben, daß über Inflation/Deflation das Geld einen ganz anderen Wert > bekommt - somit muß der Auszahlungsbetrag an irgendetwas "festgemacht" > werden, das dieser Dynamit gerecht wird; aber auch der Wirtschaftsleistung > (Arbeitsmoral) des betroffenen Staates. Meiner Meinung nach hat > das Matthias > (Dilthey) sehr gut gelöst - schließlich wird nicht nur die BGE-Höhe an den > Gesamtlöhnen festgemacht, sondern auch die (Sozialumsatz)Steuer. > > Die Frage, weshalb es keine Kriterien für die Einnahmeseite gibt, > möchte ich > nun selbst beantworten: mit solchen Kriterien legt man sich auf ein > bestimmtes Modell fest und verbaut sich möglicherweise die ein oder andere > Einnahmequelle. Würde man z.B. eine Einkommensbesteuerung strikt durch ein > solches Kriterium ablehnen, würde auch das Dilthey-Modell durch dieses > Raster fallen (schließlich wird Einkommen ab einer bestimmten Höhe im > Dilthey-Modell auch besteuert). > > Der Dilthey-Ansatz ist in meinen Augen das bisher durchdachteste Konzept - > wer meint, es habe Lücken oder sei verbesserungswürdig, soll (begründete) > Vorschläge machen. Das, Florian, hast Du getan. Wie hier > aufgeführt, gefällt mir Dein Vorschlag nicht ganz. > Mein Vorschlag hat den Vorteil, dass er sofort und mit einer langen Übergangsperiode (die ich für erfordlich halte) umsetzbar ist und dass ihn jeder versteht. Außerdem hat er den Vorteil, dass er sich moralisch begründen läßt: Einkommen sind immer ungerecht verteilt. Sowohl über die Zeitachse als auch regional oder strukturell. Also bedarf es eines Umverteilungssystems für einen Teil der Einkommen. Was anderes bietet sich an als eine Einkommensteuer als Solidarabgabe? > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > Grüße aus Düsseldorf zurück Florian Hoffmann www.global-oekonomie.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Netzwerk_BGE at gmx.net Wed Jul 4 06:26:35 2007 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE) Date: Wed, 4 Jul 2007 06:26:35 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Zustimmung_f=FCr_Florian_?= =?iso-8859-1?q?J=2E_Hofmann?= References: Message-ID: <20070704042558.CF6BC8C2B0@ilpostino.jpberlin.de> Hallo Florian, hallo @lle, Florian ich stimme Dir uneingeschränkt zu! Deshalb wäre es Wahnsinn, wenn wir, die BGE-Aktiven, den BGE-Vorschlag von Ministerpräsident Althaus mit 600 € BGE (300 € für Kinder) + 200 € Grundversicherungen für Gesundheit+Pflege pro Kopf nur deshalb "in die Tonne treten" weil er von der konservativen Ecke kommt, bzw. weil er nicht irgendwelche Maximalforderungen abdeckt. NEHMEN WIR IHN DOCH BEIM WORT!! Der Althaus-Vorschlag basiert auf dem "TransferGrenzen-Modell" der Ulmer BGE-Initiative http://www.Ulmer-BGE-Modell.de - Das TG-M BEWEIST, dass ein BGE praktisch SOFORT umsetzbar wäre! Lasst uns doch "Einstiegsstufen" unterstützen! Wie wäre es damit: http://www.ulmer-bge-modell.de/BGE-Ulmer-TGM.pdf Ciao Peter Scharl ****************************************************** ----- Ursprüngliche Nachricht ----- Von: florian at green-capitalism.org (Florian J. Hoffmann) Gesendet am: Dienstag, 03. Juli 2007 14:47 An: goor_de at yahoo.de (Klaus Gÿfffff6rgen) CC: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debatte Grundeinkommen) Betreff: Antwort an Klaus Görgen, Netzwerk Grundeinkommen Hallo Klaus, und ich bleibe dabei, das ein bGE nichts mit Hartz IV zu tun hat. Schon 30 Euro monatlich, regelmäßig gezahlt, sind ein bGE (Lies nach bei BIEN). Ich merke, dass in Deinem Kopf ein bGE etwas mit einem deutschen (!) Mindesteinkommen zu tun hat oder mit "Existenzsicherung". In diesen Punkten hat der deutsche Perfektionismus leider die Diskussion übernommen, weshalb das bGE bei uns kaum mehr eine Chance hat. Finanzierung: Ich meíne, gehört zu haben, dass Herr Steinbrück bis 2011 einen ausgeglichenen Haushalt anstrebt. Dann könnte er ab 2012 sukzessive anfangen, die Einnahmen aus der Einkommensteuer in einen bGE-Topf hinüberzuschaufeln (Bei gutem Willen sogar schon früher). Das Ideal heißt: Gerechtigkeit - das Ziel heißt: ein bisschen mehr Gerechtigkeit - eine Utopie ist: totale Gerechtigkeit - meine Vision ist: wir realisieren ein kleines Transfereinkommen und schaffen dadurch ein bisschen mehr Gerechtigkeit - global. Das ist kein Geld "für Nichtstun". Das ist z. B. ein kleiner Anteil an dem, was uns die Erde ohnehin schenkt, wofür kein Mensch etwas tut: Bodenschätze. Und ich finde es kurzsichtig, immer nur in Kategorien unseres maroden Sozialsystems zu denken. Ich denke in Systemen, wo es kein Sozialsystem (außer Familie und Stamm) gibt, in Arabien, in Afrika, in Südamerika, ... Da liegt unsere Verantwortung, nicht am Herumbasteln an unserem verquasten, verschachtelten, verbogenen, verkorksten Sozialsystem. Hartz IV! Alleine der Begriff ist doch schon krank! Man stelle sich vor, das liest mal jemand in 1000 Jahren. Was mögen die über uns denken! Und deshalb noch einmal: Lies mein Buch und schau über den Tellerrand. Einzelheiten findest Du unter www.global-oekonomie.de . Dann bist Du auf dem selben Stand, dann können wir weiterreden. Gruss Florian -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Klaus Gÿfffff6rgen [mailto:goor_de at yahoo.de] Gesendet: Dienstag, 3. Juli 2007 13:46 An: florian at green-capitalism.org Betreff: bGE Hallo Florian , nun mal langsam. 1. Die Einkomensteuer ist, wenn der Gesamthaushalt nur 261 Milliarden (2006) beträgt, weit weniger, ich sage mal grosszügig 100 Milliarden. 2. Dieser betrag ist schon in den laufenden Ausgaben, nicht nur Sozialausgaben, verplant. 3.Selbst wenn er noch zur Verteilung stände wären das bei 80 millionen Bürger je Bürger grade mal 1250 Euro IM JAHR.Also pro Monat 105 Euro. 3. Will man das bGE nur bis Hartz 4 anheben will , braucht man schon die vierfache Summe, das heisst, die Einkomensteuer müsste um 400% angehoben werden.Folge wäre, SCHON die mittleren Einkommen heute würden VÖLLIG AUSBLUTEN UND DIE HOHEN EINKOMMENSBEZIEHER WÜRDEN DEUTSCHLAND VERLASSEN. Ich bleibe dabei, dass dies eine völlig illusorische Utopie ist, Geld fürs Nichtstun für alle zu bekommen, wo heute schon die Gemeinschaft kaum noch dioe Sozialhilfen aufbringen kann für die Millionen Faulenzer in unserem Staat. Gruss Klaus Görgen Was Sie schon immer wissen wollten aber nie zu Fragen trauten? Yahoo! Clever hilft Ihnen. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From sozial at gmail.com Tue Jul 3 18:50:42 2007 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Tue, 3 Jul 2007 18:50:42 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte Grundeinkommen In-Reply-To: References: Message-ID: <361b3e670707030950q472978bq2d122fdb6334b9ce@mail.gmail.com> Hallo, Dieter! Das Problem bei Deiner ersten Frage sind weniger die inaktiven oder ineffektiven Grundeinkommensbefürworter und auch nicht die hintertreibenden Grundeinkommensgegner, auch nicht die Medien, die ja doch den einen oder anderen hellen Moment haben. Das Problem ist vielmehr die Dummheit der Leute. Die können zehnmal vom Grundeinkommen gehört haben - sie wissen immer noch nicht, was abgeht, speichern den Begriff nicht in ihrem Gedächtnis und hören sich auch im Eigeninteresse nicht um oder recherchieren gar zielgerichtet. Auf der Homepage des Magazins "Cicero" gibt es eine Art Blog und darauf eine Video-Sektion (ein "Vlog" also ;-) ), in der eine Umfrage zur LINKEN oder noch Linkspartei zu bestaunen ist. Eine junge Blondine gibt darin zum Besten, dass sie über die Linken schon vieles im Familienkreis und an der Schule gehört habe und dass diese wohl eher eine Gefahr darstellten. Der Chef der Linken hieße (immerhin!) Lafontaine... "oder Fontaine"... (Kein Kommentar!) Eine andere fand die Linken gut - aber wer da jetzt prominent zu nennen wäre...; sie kicherte nur... (Kein Kommentar!) Ich fand es auch ungeheuer ernüchternd, dass ich 2005, als ich Unterstützungsunterschriften für meinen unabhängigen Bundestagswahlantritt sammelte, dass manche Leute schon beim Ansprechen reagierten und meinten, sie hätten schon gewählt - und auf Rückfrage von mir, dass sie dann wohl meinen Namen schon kennen würden, nichtsdestotrotz Unwissenheit erntete. Die hatten Briefwahl gemacht - und sich den Stimmzettel überhaupt nicht angeschaut! Das Problem bei Deinem zweiten Hinweis ist, dass die Menschen gar nicht mehr wissen, woraus unser Umverteilungssystem besteht, und auch Deine Anmerkungen scheinen Dich als solchen Menschen zu entlarven. Das Modell des Grundeinkommens ist ein Umverteilungsmodell. Es umfasst keineswegs nur die (heutigen) staatlichen Haushaltsmittel und Sozialversicherungsbeiträge, sondern stellt das System auf eine komplett neue Grundlage. Die Wirtschaft als Ganzes ist die erste Stufe unseres aktuellen Umverteilungssystems! Und sie wird mit einem Grundeinkommen dazu gezwungen, mehr in den primären Zweck der Wirtschaft zu investieren, nämlich den, ALLE Menschen am durch ALLE erwirtschafteten Wohlstand zu beteiligen, und nicht mehr so viel in den Selbstzweck des Erhalts und des Wohlfühlens der Wirtschaft zu verschwenden. Jeder, der mir unverfroren ins Gesicht sagt, dass das Grundeinkommen nicht finanzierbar ist, wird von mir gnadenlos ausgelacht! Und drittens: Nein, natürlich nicht. Aber hier bestätigt sich freilich auch Punkt 1: Die Telekom-Mitarbeiter lassen sich trotz Streiks weiterhin erpressen, das ist wahr und wäre - der Logik zufolge - unter einem Grundeinkommensregime nicht geschehen. Aber die Telekom-Mitarbeiter wurden in einer Urabstimmung ja gefragt, ob sie sich erpressen lassen wollen. Und sie wollten es. Nicht etwa nur die 25 Prozent, die nötig waren. Nein, die MEHRHEIT der Telekom-Mitarbeiter WOLLTE sich erpressen lassen... Was soll man da sagen? Mit solidarischen Grüßen Manfred On 6/29/07, Grund Einkommen wrote: > Hallo zusammen, > > bisher war ich nur passiver Leser und finde diese Diskussion sehr spannend > > aber mittlerweile glaube ich das nur um des Kaisers Bart diskutiert wird und > möchte deshalb mal noch paar neue Aspekte in den Ring werfen > > - wieviel Leute glaubt Ihr reden und diskutieren über das BGE ? sind es 1 > Million ? > was ist dann mit den anderen 81 Millionen Deutschen - die keine Ahnung > bisher davon haben ? > wann gedenkt Ihr die zu informieren oder gedanklich abzuholen ? > > - wegen der Finanzierbarkeit - da frage ich mich immer häufiger wieviel > Leute hier diskutieren ohne bisher überhaupt das BGE verstanden zu haben > wenn wir alle heutigen Transferleistungen aufloesen ist jetzt schon genug da > um es als BGE zu verteilen > Alle Transferleistungen bedeutet Rente, Kindergeld, Arbeitslosen, Wohngeld > .............. diese sind heute schon fast mehr als 900Mrd Euro pro jahr ( > keine konkreten werte ) > > - stellt euch vor es gäbe schon jetzt das BGE, wäre es dann möglich gewesen > die Arbeiter wie jetzt wieder geschehn bei der Telekom zu erpressen ? > oder das eien Fachkraft wegen Hartz4 Strassen putzen muss ? oder Spargel > stechen ? > > > So das waren nunmal 3 interessante Punkte bin gespannt was so kommt > > Freue mcih auf eine muntere Diskussion > > mit netten Grüssen > Dieter > > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From sozial at gmail.com Wed Jul 4 12:17:36 2007 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Wed, 4 Jul 2007 12:17:36 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Einkommensobergrenze und BGE-Modelle In-Reply-To: <468B3C0F.9030407@googlemail.com> References: <005001c7ba41$5a3d5d00$0201a8c0@iovialis> <008c01c7ba50$24d223d0$0201a8c0@iovialis> <361b3e670706290652i1db47b74n621d159696f25ad9@mail.gmail.com> <200706292337.43101.bge@maxi-dsl.de> <468B3C0F.9030407@googlemail.com> Message-ID: <361b3e670707040317q54055378k197e40989e7db5a7@mail.gmail.com> Lieber Boris! Ich höre hier eher die Vernunft. Das Wirtschaftssystem ist laut Gesellschaftsvertrag ein Umverteilungssystem, kein Leistungshonorierungssystem, auch wenn das Umverteilungssystem leistungsorientierte Anteile hat (insbesondere im Hinblick auf die Arbeitszeit natürlich), schon gar nicht von eingebildeten "Leistungen". Wenn es Manager gibt, die das nicht verstehen und glauben, sie würden mehr "verdienen" (mehr als die Leute vor allem, die die Arbeit verrichten, mit dem diese Werte erzielt oder aufgebaut wurden), und ich weiß, dass ein Großteil der Manager so denkt (das sind die Leute, die mit Umfragen referenziert werden, wenn moniert wird, dass "die Deutschen so wenig Ahnung von der Wirtschaft haben"), dann lege ich auch keinen gesteigerten Wert auf deren Anwesenheit in diesem Land und möchte dieses moralisch verwerfliche Treiben auch gar nicht dulden. Weg mit den Absahnern! Ich würde auch jedem seine Buch-Millionen und Buch-Milliarden gönnen, solange er sich am System beteiligt - und das bedeutet nun einmal, dass er mit real höchstens 10.000 Euro Einkommen im Monat weit mehr als nur rundum versorgt wird! Deine Arbeitskollegen können ruhig neidisch auf mich und die anderen "Hartzvierler" sein, weil wir so viel Zeit haben! Du kannst ihnen gerne mitteilen, dass ich SOFORT mit ihnen tausche, wenn sie unbedingt mal das Gefühl nachvollziehen möchten, neidisch auf Menschen mit ETWAS Kohle zu sein (es muss nicht einmal "viel" oder nur "unwesentlich mehr" Kohle sein)! Mindestens solltest Du ihnen sagen, dass sie mit ihrer bescheuert langen Arbeitszeit VERANTWORTLICH dafür sind, dass es so viele Menschen mit null Arbeitszeit gibt, auf die man aber schlechterdings nicht neidisch sein kann, weil sie dafür aber auch faktisch null Einkommen haben! Anregende Diskussionen wünsche ich! Mit solidarischen Grüßen Manfred On 7/4/07, Boris Behnke wrote: > Hallo > > Ich höre hier eindeutig den Neid. > Warum sollte ein Manager denn noch hier arbeiten, wenn er "nur noch" > 10.000 Euro verdienen könnte? > > 50% Steuern finde ich in Ordnung, heute zahlt er keine Steuern! > > Hört auf mit der Neiddebatte. Meine Arbeitskollegen sind neidisch auf > die Hartzvierler, die haben so viel Freizeit, Ihr seid neidisch auf > menschen, die viel Kohle haben. > > Ich gönne jedem seine Millionen und Milliarden, solange er sich an dem > System beteiligt. > > Grüße Boris > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From sozial at gmail.com Wed Jul 4 15:42:14 2007 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Wed, 4 Jul 2007 15:42:14 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Adam Smith und das BGE In-Reply-To: <00bf01c7aa1b$5ba99db0$0201a8c0@iovialis> References: <00bf01c7aa1b$5ba99db0$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <361b3e670707040642u370c1139r1fd50b0604f518d3@mail.gmail.com> Hallo, Jörg! Da ich zu diesem Zeitpunkt in der Rehaklinik war, kann ich nur einen verspätete Antwort geben: Ich kenne mich mit Smith nicht im Wortlaut aus, kann mich daher nur auf das losgelöste Zitat beziehen. Alles ist gleich richtig: Wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es auch den Menschen gut. Wenn es der Wirtschaft schlecht geht, geht es auch den Menschen schlecht. Wenn es den Menschen gut geht, geht es auch der Wirtschaft gut. Wenn es den Menschen schlecht geht, geht es auch der Wirtschaft schlecht. Und so ist es kein Wunder, wenn auch das Zitat von Ekkehard Brose richtig ist: Jeder soziale Prozess entsteht aus der Wirtschaft. Falsch ist nur, nicht zu hinterfragen, was denn die Wirtschaft eigentlich ist. Besteht die Wirtschaft nicht aus Menschen? Ist die Wirtschaft kein Teil des sozialen Miteinanders? Sind nicht alle Menschen Teil der Wirtschaft, mindestens auf Grundlage ihres Konsums? Ist "die Wirtschaft", wie wir sie heute haben, nicht einfach nur das per Gesellschaftsvertrag eingerichtete Umverteilungssystem gegen das Kapitalismus-inhärente Marktversagen? Antwort in allen Fällen: DOCH! Somit wird das Smith'sche Zitat zum Zirkelschluss: Wenn es den Menschen (in der Wirtschaft) gut geht, geht es auch den Menschen gut. Logisch, nicht wahr? Umgekehrt, also im Falle von "Wenn es den Menschen gut geht, geht es auch der Wirtschaft gut.", wird immerhin eine empirische Beobachtung daraus ;-) Mit "Wenn es den Menschen schlecht geht, geht es auch der Wirtschaft schlecht." nähern wir uns dem Kern des Problems, denn WANN geht es Menschen schlecht oder im Verlauf der Zeit schlechter, während es der Wirtschaft eigentlich gut gehen müsste? Genau - DANN: "Wenn es der Wirtschaft schlecht geht, geht es auch den Menschen schlecht.", DENN: "Jeder soziale Prozess entsteht aus der Wirtschaft.", also insbesondere der (a)soziale Prozess, dass die Menschen in der Sphäre der Wirtschaft sich für etwas Besseres halten, die Wirtschaft nach Art des Smith'schen Zitats als Selbstzweck betrachten (wie es beispielsweise Hans-Werner Sinn prototypisch vormacht) und damit unwirtschaftliche Prozesse anstoßen, die natürlich in die Gesamtgesellschaft hineinragen und es den Menschen schlechter gehen lässt: Menschen nur als Kostenfaktoren zu betrachten, selbst im unendlichen Überfluss vorhandene Güter (WISSEN!) künstlich zu verknappen, die Sphäre der Wirtschaft auf mehr Bereiche der Gesamtgesellschaft auszudehnen, statt "den Markt", um dessen Versagen man ja allenthalben weiß, möglichst zurückzudrängen (Schließlich weiß man, dass das Utopia, auf das wir zusteuern, eines Tages ohne Geld, ohne Tauschmittel, überhaupt ganz ohne Tausch, also ohne "Do, ut des" auskommen wird!) usw. Gruß Manfred On 6/9/07, Joerg Drescher wrote: > > Hallo zusammen, > > während sich viele durch den G8-Gipfel etwas vom BGE-Thema ablenken lassen > hatten, habe ich an einem Übersetzungsauftrag für Moskau gearbeitet. Dabei > kam unter anderem der Botschaftsmitarbeiter aus Moskau (Bereich Wirtschaft), > Ekkehard Brose, zu Wort. Die gesamte Zeitschrift (erscheint jedes Quartal > seit 3 Jahren und mir wurde die Gesamtübersetzung übergeben) zeigt einen > Gedanken, der auf Adam Smith zurückgeht, sehr deutlich: Wenn es der > Wirtschaft gut geht, geht es auch den Menschen gut. Das Problem dabei ist, > daß Wirtschaft auf Gewinn aus ist und die Rechnung ohne den Menschen macht. > In der Wirtschaft gilt nämlich: nur was monetär verwertbar ist, hat einen > Wert. Damit meine ich, daß vor allem heute andere Werte "verfallen" (wie > Freiheit, Gleichheit, Büderlichkeit usw.). > > Brose, der Wirtschaftswissenschaften und nebenher Politik und Philosophie > studierte, sagt in dem veröffentlichten Interview: "Jeder soziale Prozess > entsteht aus der Wirtschaft." > > Das erinnert sehr stark an Adam Smith und im Prinzip zeugt die Politik in > vielen Staaten davon, daß man dieser Auffassung ist. Ich möchte sogar > behaupten, daß es Deutschland immer dann gut ging, wenn die CDU an der > Regierung war und das Land dann in ein Loch fiel, wenn die SPD an die Macht > kam. Seit Schröder habe ich allerdings das Gefühl, daß selbst die SPD auf > die Logik von Adam Smith "anspringt" und der Wirtschaft "den Hof macht". > > Was vielleicht einigen nicht bekannt ist: in vielen europäischen Ländern > (und in Russland) gibt es "Schnittstellen" zwischen der Wirtschaft und > Regierung. Über dieses "Phänomen" gibt's einen eigenen Artikel in der > Zeitschrift. Darin wird vorgeschlagen: wer in Moskau wirtschaftlich aktiv > werden will, sollte sich an den ortsansässigen Wirtschaftsverein (MMBA) > wenden, der ein Zusammenschluß führender internationaler Unternehmen aus 23 > Ländern der Welt ist. Dieser Verein pflegt nämlich Beziehungen zur > Regierung, zu Behörden usw. (das bekannte "Vitamin B"). Das aus dem Grund, > um der Wirtschaft ein Sprachrohr an den jeweilig "richtigen Stellen" zu > sein. In Deutschland nennt man das Lobbyismus - funktioniert genau gleich > und hat den selben Zweck. Aber das ist nicht nur in Deutschland so, > sondern... fast überall. > > Mir stellt sich dabei nur die Frage, was mit den vielen Wählern (dem Volk) > ist, deren Interessen vertreten werden sollen. Alle Staatsführer (auch ein > Adolf Hitler) wollten "nur das Beste" für's Volk. Dem verpflichteten sie > sich an Eides statt (vgl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Amtseid - die > englische Version zeigt, daß es nicht nur in Deutschland so war/ist) > > Was ich hier anspreche, hat insofern mit dem BGE etwas zu tun, weil das BGE > den Smith'schen Satz umdreht: Wenn es den Menschen gut geht, geht es auch > der Wirtschaft gut. Die Handlungsmaxime der Politik sollte demnach nicht nur > die Unterstützung der Wirtschaft sein. Jeder Mensch ist Politiker (trifft > Entscheidungen), ist Teil der Gesellschaft (lebt mit und unter Menschen) und > ist Teil der Wirtschaft (minimalst durch Konsum - auch ein Kleinkind, > Arbeitsloser, Topmanager...). Die Staatspolitik begeht in meinen Augen den > "Fehler", der durch Smith "eingeführt" wurde und konzentriert sich auf nur > einen Aspekt des Menschseins (nämlich den Wirtschaftsfaktor). > > Meine Übersetzungsarbeit zeigt mir immer wieder, wie an dieser Smith'schen > Maxime festgehalten wird und damit die Wirtschaft stärkt. Dann treffen sich > ein paar "Großen", die meinen, für die Welt verantwortlich zu sein, und > "palavern" über's Klima und haben ihren sichtlichen Spaß dabei. Jeder dieser > "hohen Herren" (und einer "hohen Dame") wäre ohne das Volk handlungsunfähig. > Und in mir staut sich dann eine Art Wut an, wenn dieses Volk vergessen wird > und "vor die Hunde" geht - nur weil im Ansatz ein gravierender Denkfehler > liegt. Jeder wird das wohl noch aus seiner Schulzeit kennen, wenn man in > Mathe oder auch in einem anderen Fach einen falschen Ansatz hatte...man kann > kein "richtiges Ergebnis" liefern. Fatal wird das Ganze in der Abfolge, wenn > mit dem "falschen Ergebnis" weitergemacht wird. In der Chaosforschung nennt > man das "Schmetterlingseffekt" (vgl.: > http://de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlingseffekt) > > Vielleicht hat der ein oder andere eine Meinung zu diesem Thema... > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > ----- > > > > ___________________________ > > JPBerlin - Mailbox u. politischer Provider > Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im Rahmen von Attac > Zu Optionen und zum Austragen: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From sozial at gmail.com Wed Jul 4 17:41:45 2007 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Wed, 4 Jul 2007 17:41:45 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007 In-Reply-To: <468950F1.5040405@web.de> References: <200705271748.57984.info@psgd.info> <20070615081859.263790@gmx.net> <7DD2149F-EE25-4809-8135-9202E5575CB6@web.de> <200706302216.31729.info@psgd.info> <441F0A45-845F-491F-9A12-C70E6497B351@web.de> <468950F1.5040405@web.de> Message-ID: <361b3e670707040841u6823b982ld4ae00848b7801ea@mail.gmail.com> Liebe Monika! Wenn Bernd von "bewusster Dankbarkeit" spricht, so leitet er damit durchaus die spirituelle Diskussion ein, oder sehe ich das falsch? Eine solche Kultur der bewussten Dankbarkeit gab es schließlich schon. Man nannte den bewussten Akt zur Bezeugung der Dankbarkeit damals Nachtgebet. Gruß Manfred On 7/2/07, Monika wrote: > liebe Listenmenschen, > wenn wir weiter in Divergenzen gefangen diskutieren, werden wir zu > keinem Entschluss kommen. > Die Weltbilder, die im Detail aus einigen Beiträgen herausscheinen, sind > unterschiedlich und zeigen unterschiedliche Ebenen. > Diese Methode findet unter verschiedenen Wissenschaftlern häufig statt > und führt zu gehäuften Missverständnissen und Streitereien. > Ich würde mich freuen, wenn wir das Grundeinkommen nacheinander > geisteswissenschaftlich und dann vielleicht naturwissenschaftlich, in > Folge noch Volkswirtschaftlich diskutieren würden und die Wissenschaften > der verschiedenen Richtungen nicht gleichzeitig und durcheinander > besprechen. > Als letztes wäre/n das/die Ergebnis/se noch unter spirituellen > Gesichtspunkten zu beleuchten. Das würde mich persönlich sehr freuen:-) > eure Monika aus Köln > > Bernd Hückstädt schrieb: > > > > > > Am 30.06.2007 um 22:16 schrieb Matthias Dilthey: > > > >> Wenn Bernd Hückstädt seinen Satz: "In so fern ist Dankbarkeit eine > >> > >> psychologische Grundvoraussetzung für die Einführung eines > >> bedingungslosen > >> > >> Grundeinkommens" umdreht, stimmen wir überein: > >> > >> > >> "In sofern ist das BGE der Grundstein für Dankbarkeit!" > >> > > > > > > Lieber Mattias, liebe Liste, > > > > wir machen zur Zeit verstärkte empirische Forschungen zu Thema > > Dankbarkeit, deren Ursache und deren Wirkung. Es scheint so zu sein, > > dass Dankbarkeit eine aktive Geisteshaltung ist, oder besser, dass wir > > zwischen unbewusster (passiver) und bewusster (aktiver) Dankbarkeit > > unterscheiden müssen. > > > > Unbewusst dankbar sind wir (vielleicht), wenn das Geschenk eine > > Ausnahme oder eine neue Situation darstellt. Wenn wir nach langer > > Krankheit das erste Mal wieder gesund sind, wenn wir nach langem > > Hunger das erste Mal wieder zu essen bekommen usw. > > > > Sobald das Neue zur Gewohnheit wird, lässt diese unbewusste > > Dankbarkeit nach. Wer ist schon dankbar dafür, wenn er morgens gesund > > aufwacht, wenn er dann frühstücken kann usw.? Den täglichen > > Selbstverständlichkeiten gegenüber dankbar zu sein, erfordert > > Disziplin, also tägliche aktive Entscheidung. Das Schöne daran: Wer > > sich täglich entscheidet, für alles dankbar zu sein, lebt deutlich > > glücklicher, strahlt seine Zufriedenheit aus, wird beliebter, > > motivierter, aktiver und voraussichtlich auch erfolgreicher. > > > > Wenn morgen das BGE käme, würden sicher viele Menschen einen Moment > > lang dankbar sein. Sobald sich das als Selbstverständlichkeit > > eingespielt hat, wird die Unzufriedenheit wieder genau so groß sein, > > wie vorher. Es sei denn, wir haben inzwischen so etwas wie eine > > »Kultur der Dankbarkeit« aufgebaut. Dann nämlich werden all die > > positiven Auswirkungen des BGE auch greifen können. Das gibt uns noch > > mehr Grund, dankbar zu sein, erhöht unsere Stimmung, Arbeitsklima, > > Motivation, Produktivität, Wohlstand usw., was wieder zu mehr > > Dankbarkeit führt... So lösen wir eine positive Spirale aus. > > > > Liebe Grüße > > Bernd > > > > > > ------------------------------------------------------------------------ > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From t1 at s-neubert.net Tue Jul 3 09:46:06 2007 From: t1 at s-neubert.net (t1 at s-neubert.net) Date: Tue, 03 Jul 2007 09:46:06 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Die Idee mal durchspielen Message-ID: <11635877.883801183448766457.JavaMail.servlet@kundenserver> Hallo, ich bin seit einer längeren Zeit auf dem Verteiler dieser Mailingliste, habe aber bisher nichts selbst geschrieben. Zum Lesen komm ich auch nur selten, aber mich beschäftigt die Idee eines Grundeinkommens doch sehr. Ich würde zu diesem Theme gerne mal möglichst prominente Vertreter der Befürworter und der Gegner dieser Idee an einen Tisch holen und sie gemeinsam auffordern mittels des Sensitivitätsmodells von Fredrik Vester die Idee eines Grundeinkommens "durchzuspielen". Was ist das Sensivititätsmodell? Nun, mir fällt immer wieder auf, dass Diskussionen um dieses Thema nach dem gleichen Muster stattfinden. Insbesondere wenn sich prominente Menschen versammeln, womöglich noch im Fernsehen, hauen sie sich gegenseitig schlicht und einfach ihre Parteibücher um die Ohren. Es ist ja auch ein ausgesprochen schwieriges Terrain, in dem es, wenn man in Form eines Gesprächs darüber diskutiert, nichts beweisen kann, sondern argumentieren muss und alle anderen dann entweder _glauben_, dass es stimmen könnte oder eben nicht. Ich bin vor einigen Jahren über das Buch "Die Kunst vernetzt zu denken - Ideen und Werkzeuge für einen neuen Umgang mit Komplexität" gestolpert. In der zweiten Hälfte dieses Buches beschreibt Vester das Sesnsitivitätsmodell. Es ist eine Sammlung von Werkzugen, die es erlauben einzelne Gesichtspunkte eines zu untersuchenden Systems zu sammeln zu einem Graphen zu verknüpfen, mit dem man dann "Was-wäre-wenn"-Spielchen spielen kann, soll heißen: Man kann die einzelnen Variablen des System für bestimmte Grundannahmen konfigurieren und das Verhalten des Systems als Ganzes unter diesen Grundannahmen im Laufe der Zeit simulieren lassen. Das charmante an dem System ist die Tatsache, dass es nicht nur gewünscht ist Menschen mit unterschiedlichen Meinungen zusammen das System erstellen zu lassen. Es ist sogar unumgänglich, wenn man denn ein möglichst komplettes Bild bekommen möchte. Allerdings ist es nicht nötig, dass sich die Teilnehmer nun in langen Redeschwällen über Ihre Parteibücher auslassen. Sie können ihre Bedenken ganz einfach in eine Variable des Systems einfließen lassen. Wie sie später im Zusammenhang mit all den anderen Meinungen (sprich Variablen) auf das System wirkt, wird die Simulation zeigen. Die Komplexität tritt somit recht anschaulich zu Tage und der "Parteibuchorgie", so stell ich mir das wenigstens vor, wird der Gar ausgemacht. Das Problem ist nur: Die Software kostet richtig viel Geld. Ich kanns mir allein nicht leisten, sonst hätte ich das mit Freunden schon lange mal durchgespielt. Dazu kommt, dass es sinnvoll ist, von Beratern durch den Prozess der Modellbildung und Simulation geführt zu werden. Und zu guter Letzt müsste man den Personenkreis zusammen stellen. Hat hier irgendjemand Lust, sich mit dem Thema näher zu beschäftigen? Hat vielleicht jemand Ideen, wie man so ein Event planen könnte? Wie komme ich an die möglichst prominenten Menschen, wie finde ich einen Moderator wie komme ich an die Software des Sensitivitätsmodells heran? Gibt es Sponsoren? Naja, ich wollt das einfach mal so in den Raum werfen. Wer das Sensitivitätsmodell mal kennenlernen möchte, dem empfehle ich das oben genannte Buch. Wie gesagt wird dort im zweiten Teil das Modell beschrieben. Der erste Teil ist ganz interessant, aber nicht zwingend notwendig, um das Modell zu verstehen. Grüße, Tobias Am 30.06.2007 um 22:16 schrieb Matthias Dilthey: Wenn Bernd Hückstädt seinen Satz: "In so fern ist Dankbarkeit eine psychologische Grundvoraussetzung für die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens" umdreht, stimmen wir überein: "In sofern ist das BGE der Grundstein für Dankbarkeit!" Lieber Mattias, liebe Liste, wir machen zur Zeit verstärkte empirische Forschungen zu Thema Dankbarkeit, deren Ursache und deren Wirkung. Es scheint so zu sein, dass Dankbarkeit eine aktive Geisteshaltung ist, oder besser, dass wir zwischen unbewusster (passiver) und bewusster (aktiver) Dankbarkeit unterscheiden müssen. Unbewusst dankbar sind wir (vielleicht), wenn das Geschenk eine Ausnahme oder eine neue Situation darstellt. Wenn wir nach langer Krankheit das erste Mal wieder gesund sind, wenn wir nach langem Hunger das erste Mal wieder zu essen bekommen usw. Sobald das Neue zur Gewohnheit wird, lässt diese unbewusste Dankbarkeit nach. Wer ist schon dankbar dafür, wenn er morgens gesund aufwacht, wenn er dann frühstücken kann usw.? Den täglichen Selbstverständlichkeiten gegenüber dankbar zu sein, erfordert Disziplin, also tägliche aktive Entscheidung. Das Schöne daran: Wer sich täglich entscheidet, für alles dankbar zu sein, lebt deutlich glücklicher, strahlt seine Zufriedenheit aus, wird beliebter, motivierter, aktiver und voraussichtlich auch erfolgreicher. Wenn morgen das BGE käme, würden sicher viele Menschen einen Moment lang dankbar sein. Sobald sich das als Selbstverständlichkeit eingespielt hat, wird die Unzufriedenheit wieder genau so groß sein, wie vorher. Es sei denn, wir haben inzwischen so etwas wie eine »Kultur der Dankbarkeit« aufgebaut. Dann nämlich werden all die positiven Auswirkungen des BGE auch greifen können. Das gibt uns noch mehr Grund, dankbar zu sein, erhöht unsere Stimmung, Arbeitsklima, Motivation, Produktivität, Wohlstand usw., was wieder zu mehr Dankbarkeit führt... So lösen wir eine positive Spirale aus. Liebe Grüße Bernd From boris.behnke at googlemail.com Thu Jul 5 08:07:50 2007 From: boris.behnke at googlemail.com (Boris Behnke) Date: Thu, 05 Jul 2007 08:07:50 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Einkommensobergrenze und BGE-Modelle In-Reply-To: <200707050058.07186.info@psgd.info> References: <005001c7ba41$5a3d5d00$0201a8c0@iovialis> <468B3C0F.9030407@googlemail.com> <361b3e670707040317q54055378k197e40989e7db5a7@mail.gmail.com> <200707050058.07186.info@psgd.info> Message-ID: <468C8AB6.9040704@googlemail.com> > Am Mittwoch, 4. Juli 2007 12:17 schrieb Manfred Bartl: >> >> Deine Arbeitskollegen können ruhig neidisch auf mich und die anderen >> "Hartzvierler" sein, weil wir so viel Zeit haben! Du kannst ihnen >> gerne mitteilen, dass ich SOFORT mit ihnen tausche, wenn sie unbedingt >> mal das Gefühl nachvollziehen möchten, neidisch auf Menschen mit ETWAS >> Kohle zu sein (es muss nicht einmal "viel" oder nur "unwesentlich >> mehr" Kohle sein)! Ich bin mir sehr sicher, das meine Arbeitskollegen spätestens nach 2 Monaten am Kotzen sind, und das denen Langweilig ist, und das denen die Frau auf den Senkel geht! >> Mindestens solltest Du ihnen sagen, dass sie mit >> ihrer bescheuert langen Arbeitszeit VERANTWORTLICH dafür sind, dass es >> so viele Menschen mit null Arbeitszeit gibt ... 4,5 Milliarden an bezahlten Überstunden laut Spiegel (ohne unbezahlte) Bei 220 Tagen arbeit im Jahr, und 7 Stunden Arbeit am Tag, komme ich auf 1540 Stunden im Jahr. Ich könnte also 941.558,44155844155844155844155844 Jahre arbeiten ;-) From info at psgd.info Thu Jul 5 00:36:37 2007 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Thu, 5 Jul 2007 00:36:37 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?BGE-Verst=E4ndnis_und_Mai?= =?iso-8859-1?q?l-Listing?= In-Reply-To: <468950F1.5040405@web.de> References: <200705271748.57984.info@psgd.info> <441F0A45-845F-491F-9A12-C70E6497B351@web.de> <468950F1.5040405@web.de> Message-ID: <200707050036.38118.info@psgd.info> Hallo Monika, hallo Liste, es ist der Fluch der Mail-Listen, nicht nur beim Netzwerk Grundeinkommen, auch bei Attac "Genug für Alle". Hätten wir unser gutes, altes Forum noch, gäbe es diese Problem nur in abgeminderter Form. Dein Vorschlag der "strukturierten Vorgehensweise", der an sich zu begrüßen ist, kann in Form einer Mail-List nicht funktionieren. Zu unterschiedlich sind die Interessenslagen: Die Einen sehen im BGE eine bessere Form der Sozialhilfe, die Anderen sehen im BGE einen komplett neuen, emanzipatorischen Gesellschaftsansatz; wieder Andere haben ganz andere Zielsetzungen. So führt diese Mail-List dazu, daß privat über E-Mail diskutiert wird, um die Liste nicht zu stören. Daß diese Vorgehensweise höchst ineffizient, noch mehr, höchst unfair ist, braucht nicht erwähnt zu werden. Oft, sehr oft, schließe ich so Menschen aus, an den Gedanken der Diskussion aktiv oder passiv teilzuhaben. Die Diskussion öffentlich über die Liste zu führen, ist jedoch auch ein Unding: Was interessiert z.B. einen "Sozialhilfe-Ersatz-Diskutant" das Thema: "Welche Eigenschaft hat Geld?" Matthias Dilthey Am Montag, 2. Juli 2007 21:24 schrieb Monika: > liebe Listenmenschen, > wenn wir weiter in Divergenzen gefangen diskutieren, werden wir zu > keinem Entschluss kommen. > Die Weltbilder, die im Detail aus einigen Beiträgen herausscheinen, sind > unterschiedlich und zeigen unterschiedliche Ebenen. > Diese Methode findet unter verschiedenen Wissenschaftlern häufig statt > und führt zu gehäuften Missverständnissen und Streitereien. > Ich würde mich freuen, wenn wir das Grundeinkommen nacheinander > geisteswissenschaftlich und dann vielleicht naturwissenschaftlich, in > Folge noch Volkswirtschaftlich diskutieren würden und die Wissenschaften > der verschiedenen Richtungen nicht gleichzeitig und durcheinander > besprechen. > Als letztes wäre/n das/die Ergebnis/se noch unter spirituellen > Gesichtspunkten zu beleuchten. Das würde mich persönlich sehr freuen:-) > eure Monika aus Köln > > Bernd Hückstädt schrieb: > > Am 30.06.2007 um 22:16 schrieb Matthias Dilthey: > >> Wenn Bernd Hückstädt seinen Satz: "In so fern ist Dankbarkeit eine > >> > >> psychologische Grundvoraussetzung für die Einführung eines > >> bedingungslosen > >> > >> Grundeinkommens" umdreht, stimmen wir überein: > >> > >> > >> "In sofern ist das BGE der Grundstein für Dankbarkeit!" > > > > Lieber Mattias, liebe Liste, > > > > wir machen zur Zeit verstärkte empirische Forschungen zu Thema > > Dankbarkeit, deren Ursache und deren Wirkung. Es scheint so zu sein, > > dass Dankbarkeit eine aktive Geisteshaltung ist, oder besser, dass wir > > zwischen unbewusster (passiver) und bewusster (aktiver) Dankbarkeit > > unterscheiden müssen. > > > > Unbewusst dankbar sind wir (vielleicht), wenn das Geschenk eine > > Ausnahme oder eine neue Situation darstellt. Wenn wir nach langer > > Krankheit das erste Mal wieder gesund sind, wenn wir nach langem > > Hunger das erste Mal wieder zu essen bekommen usw. > > > > Sobald das Neue zur Gewohnheit wird, lässt diese unbewusste > > Dankbarkeit nach. Wer ist schon dankbar dafür, wenn er morgens gesund > > aufwacht, wenn er dann frühstücken kann usw.? Den täglichen > > Selbstverständlichkeiten gegenüber dankbar zu sein, erfordert > > Disziplin, also tägliche aktive Entscheidung. Das Schöne daran: Wer > > sich täglich entscheidet, für alles dankbar zu sein, lebt deutlich > > glücklicher, strahlt seine Zufriedenheit aus, wird beliebter, > > motivierter, aktiver und voraussichtlich auch erfolgreicher. > > > > Wenn morgen das BGE käme, würden sicher viele Menschen einen Moment > > lang dankbar sein. Sobald sich das als Selbstverständlichkeit > > eingespielt hat, wird die Unzufriedenheit wieder genau so groß sein, > > wie vorher. Es sei denn, wir haben inzwischen so etwas wie eine > > »Kultur der Dankbarkeit« aufgebaut. Dann nämlich werden all die > > positiven Auswirkungen des BGE auch greifen können. Das gibt uns noch > > mehr Grund, dankbar zu sein, erhöht unsere Stimmung, Arbeitsklima, > > Motivation, Produktivität, Wohlstand usw., was wieder zu mehr > > Dankbarkeit führt... So lösen wir eine positive Spirale aus. > > > > Liebe Grüße > > Bernd > > > > > > ------------------------------------------------------------------------ > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From info at psgd.info Thu Jul 5 00:58:06 2007 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Thu, 5 Jul 2007 00:58:06 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Einkommensobergrenze und BGE-Modelle In-Reply-To: <361b3e670707040317q54055378k197e40989e7db5a7@mail.gmail.com> References: <005001c7ba41$5a3d5d00$0201a8c0@iovialis> <468B3C0F.9030407@googlemail.com> <361b3e670707040317q54055378k197e40989e7db5a7@mail.gmail.com> Message-ID: <200707050058.07186.info@psgd.info> Lieber Manfred, lieber Boris, hallo Liste, wir diskutieren hier momentan weder Neid noch BGE; wir diskutieren hier einen sozialen Wert, der in der allgemeinen gesellschaftlichen Debatte gewaltig "aus dem Ruder" läuft: Gesellschaftlich wird zunehmend die Anerkennung über die Anhäufung von Geld erzielt. Glaubt einer dieser "Top-Manager", wir hätten nicht das geistige Rüstzeug, den Kenntnisstand, um deren Einkommen erzielen zu können? Es ist nicht das "Weniger", das wir haben, es ist das "Mehr": Es ist Moral und Anstand, es ist der Blick für Nachhaltigkeit, die Verantwortung für unsere Kinder ... Alles Werte, die den "Leistungserbringern" offensichtlich grundlegend fehlen. Aber in den Augen von z.B. Hans-Olaf Henkel sind wir ja nur Ratten, die von der BGE-Idee gefangen werden. Die Wirklichkeit sieht anders aus: Hans-Olaf Henkel fängt Ratten, die er darauf dressiert, seiner antisozialen Geldwerte-Anerkennung zu folgen ... Matthias Dilthey Platenstraße 21 91054 Erlangen Tel.: 09131/29889 Am Mittwoch, 4. Juli 2007 12:17 schrieb Manfred Bartl: > Lieber Boris! > > Ich höre hier eher die Vernunft. > > Das Wirtschaftssystem ist laut Gesellschaftsvertrag ein > Umverteilungssystem, kein Leistungshonorierungssystem, auch wenn das > Umverteilungssystem leistungsorientierte Anteile hat (insbesondere im > Hinblick auf die Arbeitszeit natürlich), schon gar nicht von > eingebildeten "Leistungen". > > Wenn es Manager gibt, die das nicht verstehen und glauben, sie würden > mehr "verdienen" (mehr als die Leute vor allem, die die Arbeit > verrichten, mit dem diese Werte erzielt oder aufgebaut wurden), und > ich weiß, dass ein Großteil der Manager so denkt (das sind die Leute, > die mit Umfragen referenziert werden, wenn moniert wird, dass "die > Deutschen so wenig Ahnung von der Wirtschaft haben"), dann lege ich > auch keinen gesteigerten Wert auf deren Anwesenheit in diesem Land und > möchte dieses moralisch verwerfliche Treiben auch gar nicht dulden. > Weg mit den Absahnern! > > Ich würde auch jedem seine Buch-Millionen und Buch-Milliarden gönnen, > solange er sich am System beteiligt - und das bedeutet nun einmal, > dass er mit real höchstens 10.000 Euro Einkommen im Monat weit mehr > als nur rundum versorgt wird! > > Deine Arbeitskollegen können ruhig neidisch auf mich und die anderen > "Hartzvierler" sein, weil wir so viel Zeit haben! Du kannst ihnen > gerne mitteilen, dass ich SOFORT mit ihnen tausche, wenn sie unbedingt > mal das Gefühl nachvollziehen möchten, neidisch auf Menschen mit ETWAS > Kohle zu sein (es muss nicht einmal "viel" oder nur "unwesentlich > mehr" Kohle sein)! Mindestens solltest Du ihnen sagen, dass sie mit > ihrer bescheuert langen Arbeitszeit VERANTWORTLICH dafür sind, dass es > so viele Menschen mit null Arbeitszeit gibt, auf die man aber > schlechterdings nicht neidisch sein kann, weil sie dafür aber auch > faktisch null Einkommen haben! > > Anregende Diskussionen wünsche ich! > > Mit solidarischen Grüßen > Manfred > > On 7/4/07, Boris Behnke wrote: > > Hallo > > > > Ich höre hier eindeutig den Neid. > > Warum sollte ein Manager denn noch hier arbeiten, wenn er "nur noch" > > 10.000 Euro verdienen könnte? > > > > 50% Steuern finde ich in Ordnung, heute zahlt er keine Steuern! > > > > Hört auf mit der Neiddebatte. Meine Arbeitskollegen sind neidisch auf > > die Hartzvierler, die haben so viel Freizeit, Ihr seid neidisch auf > > menschen, die viel Kohle haben. > > > > Ich gönne jedem seine Millionen und Milliarden, solange er sich an dem > > System beteiligt. > > > > Grüße Boris From info at psgd.info Thu Jul 5 01:23:58 2007 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Thu, 5 Jul 2007 01:23:58 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Antwort_an_Klaus_G=C3=B6rgen_?= =?utf-8?q?=2C_Netzwerk_Grundeinkommen?= In-Reply-To: References: Message-ID: <200707050123.59268.info@psgd.info> Hallo Florian, Du schreibst: > Das Ideal heißt: Gerechtigkeit - > das Ziel heißt: ein bisschen mehr Gerechtigkeit - > eine Utopie ist: totale Gerechtigkeit - > meine Vision ist: wir realisieren ein kleines Transfereinkommen und > schaffen dadurch ein bisschen mehr Gerechtigkeit - global. Nach der Lektüre Deines Buches frage ich mich, welches Gerechtigkeits-Empfinden Du hast. Du trittst (in Deinem Buch) für Klüngel-Wirtschaft, Preisbindung und Subpression der kleinen Leute ein, befürwortest zumindest indirekt den Lobbyismus, möchtest die Klima-Flüchtlinge mit 50 EuroCent abspeisen und redest von globaler Gerechtigkeit? Matthias Dilthey Am Dienstag, 3. Juli 2007 14:47 schrieb Florian J. Hoffmann: > Hallo Klaus, > > und ich bleibe dabei, das ein bGE nichts mit Hartz IV zu tun hat. Schon 30 > Euro monatlich, regelmäßig gezahlt, sind ein bGE (Lies nach bei BIEN). Ich > merke, dass in Deinem Kopf ein bGE etwas mit einem deutschen (!) > Mindesteinkommen zu tun hat oder mit "Existenzsicherung". In diesen Punkten > hat der deutsche Perfektionismus leider die Diskussion übernommen, weshalb > das bGE bei uns kaum mehr eine Chance hat. > > Finanzierung: Ich meíne, gehört zu haben, dass Herr Steinbrück bis 2011 > einen ausgeglichenen Haushalt anstrebt. Dann könnte er ab 2012 sukzessive > anfangen, die Einnahmen aus der Einkommensteuer in einen bGE-Topf > hinüberzuschaufeln (Bei gutem Willen sogar schon früher). > > Das Ideal heißt: Gerechtigkeit - > das Ziel heißt: ein bisschen mehr Gerechtigkeit - > eine Utopie ist: totale Gerechtigkeit - > meine Vision ist: wir realisieren ein kleines Transfereinkommen und > schaffen dadurch ein bisschen mehr Gerechtigkeit - global. > > Das ist kein Geld "für Nichtstun". Das ist z. B. ein kleiner Anteil an dem, > was uns die Erde ohnehin schenkt, wofür kein Mensch etwas tut: > Bodenschätze. Und ich finde es kurzsichtig, immer nur in Kategorien unseres > maroden Sozialsystems zu denken. Ich denke in Systemen, wo es kein > Sozialsystem (außer Familie und Stamm) gibt, in Arabien, in Afrika, in > Südamerika, ... Da liegt unsere Verantwortung, nicht am Herumbasteln an > unserem verquasten, verschachtelten, verbogenen, verkorksten Sozialsystem. > Hartz IV! Alleine der Begriff ist doch schon krank! Man stelle sich vor, > das liest mal jemand in 1000 Jahren. Was mögen die über uns denken! > > Und deshalb noch einmal: Lies mein Buch und schau über den Tellerrand. > Einzelheiten findest Du unter www.global-oekonomie.de . Dann bist Du auf > dem selben Stand, dann können wir weiterreden. > > Gruss > Florian > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Klaus Gÿfffff6rgen [mailto:goor_de at yahoo.de] > Gesendet: Dienstag, 3. Juli 2007 13:46 > An: florian at green-capitalism.org > Betreff: bGE > > > Hallo Florian , > > nun mal langsam. > > 1. Die Einkomensteuer ist, wenn der Gesamthaushalt nur 261 Milliarden > (2006) beträgt, weit weniger, ich sage mal grosszügig 100 Milliarden. > > 2. Dieser betrag ist schon in den laufenden Ausgaben, nicht nur > Sozialausgaben, verplant. > > 3.Selbst wenn er noch zur Verteilung stände wären das bei 80 millionen > Bürger je Bürger grade mal 1250 Euro IM JAHR.Also pro Monat 105 Euro. > > 3. Will man das bGE nur bis Hartz 4 anheben will , braucht man schon die > vierfache Summe, das heisst, die Einkomensteuer müsste um 400% angehoben > werden.Folge wäre, SCHON die mittleren Einkommen heute würden VÖLLIG > AUSBLUTEN UND DIE HOHEN EINKOMMENSBEZIEHER WÜRDEN DEUTSCHLAND VERLASSEN. > > Ich bleibe dabei, dass dies eine völlig illusorische Utopie ist, Geld > fürs Nichtstun für alle zu bekommen, wo heute schon die Gemeinschaft kaum > noch dioe Sozialhilfen aufbringen kann für die Millionen Faulenzer in > unserem Staat. > > > Gruss > > > > Klaus Görgen > > > > > > > > > --------------------------------------------------------------------------- >- -- > Was Sie schon immer wissen wollten aber nie zu Fragen trauten? Yahoo! > Clever hilft Ihnen. From joytopia at web.de Wed Jul 4 19:22:26 2007 From: joytopia at web.de (=?ISO-8859-1?Q?Bernd_H=FCckst=E4dt?=) Date: Wed, 4 Jul 2007 19:22:26 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kumpmann 05/2007 In-Reply-To: <20070703015210.204590@gmx.net> References: <200705271748.57984.info@psgd.info> <20070605094957.257320@gmx.net> <20070606084913.114710@gmx.net> <200706141832.19325.info@psgd.info> <83F21DF1-0EDF-4A11-803F-2E036E0F9D24@web.de> <20070615081859.263790@gmx.net> <7DD2149F-EE25-4809-8135-9202E5575CB6@web.de> <20070624004837.218340@gmx.net> <05738B05-F57C-49B4-80B7-5EC4CAD86AC0@web.de> <20070703015210.204590@gmx.net> Message-ID: <9C84B110-1989-45A0-8274-992829519B82@web.de> Lieber Axel, liebe Listenmenschen, erstmal danke für den Buchtipp. Scheint interessant zu sein. Du schreibst: > deshalb sollen ja gerade nach der Vorstellung von Götz Werner immer > mehr Apparat (Hartz 4 -Offener Strafvollzug) eingespart werden, > eben ohne Steuern keine Steuerer, die die Potenz zur Orwellsches > Kontrollettiebene haben, was ja heute ist. > Ich stimme Dir wieder vom Herzen zu und zitiere Dich: »ohne Steuern keine Steuerer!«. Umsatzsteuer ist eine Steuer! Die Umsatzsteuerfahndung ist bereits heute sehr streng. Wie wird es wohl bei 50-100% Umsatzsteuer werden? Da wir jeder, der seinem Nachbarn im Garten hilft, zum potenziellen Steuerhinterzieher. Auf Dienstleistungen wird ja auch Umsatzsteuer erhoben, und die Umsatzsteuer soll zur Finanzierung von BGE und Staatshaushalt dienen. Auch wenn das kein Befürworter des BGE will: so lange das BGE durch Geldfluss-Steuern finanziert wird, ist Orwell's Big Brother vorprogrammiert. Dabei spielt es keine große Rolle, ob das nun Umsatzsteuer ist oder Einkommensteuer oder eine Kombination aus beiden. Ich bin absolut für ein BGE und empfinde große Wertschätzung und Dankbarkeit gegenüber allen Menschen, die sich dafür einsetzen. Liebe Grüße Bernd Am 03.07.2007 um 03:52 schrieb lächelnjetzt: > Lieber Bernd, > danke, es geht um Dankbarkeit. Wenn ein Mensch von seimen Müssen > befreit ist, dadurch dass er ein ausreichendes Grundeinkommen hat, > ist er befreit davon das Lied für den zu singen, dessen brot er > isst, und das löst Dankbarkeit aus, in Zwanglosigkeit mich > beschäftigen können, ob ich jetzt mit meinen Kindern an der Nordsee > Sandburgen baue, oder ein PC-Proramm entwickle. Wir spielen gerne. > Doch wer zum spielen gezwungen wird, und das beginnt ja schon in > der Schule, der verlernt das Spielen und funktioniert nur noch nach > den Regeln der Milgramexperimente und ist fähig sich (durch > Rauchen, usw.) und andere nachhaltig zu schädigen. Es ist immer > wieder der Druck, von dem wir uns befreien wollen. Schwarzarbeit > ist doch auch nur ein Thema, mit dem man öffentlich Druck erzeugen > kann, alles nur ein Spiel, um Menschen klein und unmündig zu > halten. Denn die Geschichte ist eine Geschichte der "Sieger" und > die haben schon immer die Verlierer besser manipulieren können. Tut > das nicht jeder Lehrer, der seinen Schüler woanders hinhaben > möchte, wo er selbst nicht hin will? Sind nicht alle diese Systeme > nur dazu da, den Menschen besser diriegieren zu können? > So passen die Vorstellungen von Restriktionen nicht in das Konzept > ausreichendes bedingungsloses Grundeinkommen, so wie das auch Fred > Gatzon in www.lazyway.de nachweist, nur der "Faule", der von seiner > Arbeit begeistert ist, der ohne Druck arbeitet wird diese Welt > nachhaltig positiv beeinflussen, deshalb sollen ja gerade nach der > Vorstellung von Götz Werner immer mehr Apparat (Hartz 4 -Offener > Strafvollzug) eingespart werden, eben ohne Steuern keine Steuerer, > die die Potenz zur Orwellsches Kontrollettiebene haben, was ja > heute ist. > > Und es geht nicht um Schenkungen, sondern um die Qualität sich > wieder zu erkennen, oder schenken Vögel ihren Jungen nicht das > Nest, und beschenken sich aus dem was sie finden? Das ist unsere > Natur! > > Liebe Grüße > Axel Tigges > >> danke, Axel, ich stimme Dir von Herzen zu. >> Allerdings gebe ich eines zu bedenken, Du schreibst: >> >>> Da braucht sich keiner mehr als Schwarzarbeiter gebrandmarkt >>> fühlen. Da gibt es keine Steuerhinterzieher mehr, und eben auch >>> keine Stasi wie im Osten. Sondern die Kontrollen werden immer >>> häufiger überflüssig. >> >> Das kommt ganz darauf an, wie das BGE finanziert wird. >> Wird es über Steuereinnahmen finanziert, die den Geldfluss besteuern, >> also Einkommensteuern, Umsatzsteuern usw., wird das unweigerlich zu >> einer verschärften Kontrolle führen. Denn einerseits ist die >> Verlockung groß, vom Grundeinkommen zu leben und sich gegenseitig zu >> »beschenken«. Andererseits kann aus solchen »Schenkungen« kein BGE >> finanziert werden. Alles was nur annähernd nach Schwarzarbeit riecht, >> wird in einem solchen System strengstens geahndet werden. Auch >> Tauschringe und ähnliches werden entweder verboten oder rigoros >> besteuert werden. Darüber müssen wir uns im Klaren sein, wenn wir das >> BGE über Geldfluss-Steuern finanzieren wollen. >> >> Liebe Grüße >> Bernd >> >> >> >> >>> >>> >>> Genauso ist es, die Vorraussetzung für Bedingungslosigkeit ist >>> Dankbarkeit. >>> Denn nur der Bedingungslose kann wirklich ohne Absicht dankbar >>> sein.Und dieser Grundhaltung werden wir zu Schenkenden. Ob wir nun >>> Materielles oder nicht Materielles verschenken, das bedingungslose >>> Grundeinkommen ermöglicht das in größerem Maße, weil der >>> Mangelerzeugung nicht mehr so viel Wert beigemessen wird, durch die >>> bedingungslose Absicherung für jeden. Da muss keine Versicherung >>> abgeschlossen werden. Da braucht sich keiner mehr als >>> Schwarzarbeiter gebrandmarkt fühlen. Da gibt es keine >>> Steuerhinterzieher mehr, und eben auch keine Stasi wie im Osten. >>> Sondern die Kontrollen werden immer häufiger überflüssig. >>> Dankbarheit, die Freude im Augenblick. >>> lg. Axel Tigges >>> >>>> Die Frage nach dem Wert ist wirklich spannend: >>>> Nach der herkömmlichen Volkswirtschaftslehre hat nur das einen >>>> Wert, >>>> was knapp ist. Je knapper, desto wertvoller. Im Umkehrschluss >>>> bedeutet dies, dass das was reichlich im Überfluss vorhanden ist, >>>> keinen Wert hat. Eine fatale Sichtweise, denn damit fühlen wir uns >>>> immer arm, egal wieviel wir haben. Und es erstaunt nicht, dass nach >>>> einer Studie anscheinend die meisten glücklichen Menschen in einem >>>> der ärmsten Länder leben: in Bangladesch. >>>> >>>> Was kann das für das Grundeinkommen bedeuten? >>>> Wir werden ein Grundeinkommen ? egal in welcher Höhe ? nur dann >> als >>>> wertvoll empfinden, wenn wir das alte volkswirtschaftliche Denken, >>>> "die Verteilung knapper Güter", an den Nagel hängen und Wert zu >>>> schätzen lernen, was wirklich wertvoll für uns ist, ganz gleich, ob >>>> es in Fülle vorhanden ist oder nicht. >>>> >>>> Das hat etwas mit Dankbarkeit zu tun. >>>> Dankbarkeit ist die Kunst, das wert zu schätzen, was da ist. >>>> In so fern ist Dankbarkeit eine psychologische >>>> Grundvoraussetzung für >>>> die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens. >>>> >>>> Herzliche Grüße >>>> Bernd Hückstädt >>>> >>>> >>> -- >>> Adresse: >>> schule für lach- und atemarbeit >>> axel tigges >>> kapellenweg 4 >>> A-4865 nußdorf >>> tel. 0043 7666 20900 >>> mobil 0043 650 4844 690 >>> >>> >>> "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... >>> Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -- > Adresse: > schule für lach- und atemarbeit > axel tigges > kapellenweg 4 > A-4865 nußdorf > tel. 0043 7666 20900 > mobil 0043 650 4844 690 > > > "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... > Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From joytopia at web.de Wed Jul 4 19:31:44 2007 From: joytopia at web.de (=?ISO-8859-1?Q?Bernd_H=FCckst=E4dt?=) Date: Wed, 4 Jul 2007 19:31:44 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Die Idee mal durchspielen In-Reply-To: <11635877.883801183448766457.JavaMail.servlet@kundenserver> References: <11635877.883801183448766457.JavaMail.servlet@kundenserver> Message-ID: <494343FF-CBD2-47BA-B6C6-6FE7A206739F@web.de> Hallo Tobias, das klingt höchst interessant, sofern die Simulation was taugt. Kann man das im Vorfeld testen? Wieviel kostet denn die Software? Vielleicht kann man ein Forschungsprojekt daraus machen? Viele Grüße Bernd Am 03.07.2007 um 09:46 schrieb t1 at s-neubert.net: > Hallo, > > ich bin seit einer längeren Zeit auf dem Verteiler dieser > Mailingliste, habe aber bisher nichts selbst geschrieben. Zum Lesen > komm ich auch nur selten, aber mich beschäftigt die Idee eines > Grundeinkommens doch sehr. > > Ich würde zu diesem Theme gerne mal möglichst prominente Vertreter > der Befürworter und der Gegner dieser Idee an einen Tisch holen und > sie gemeinsam auffordern mittels des Sensitivitätsmodells von > Fredrik Vester die Idee eines Grundeinkommens "durchzuspielen". > > Was ist das Sensivititätsmodell? Nun, mir fällt immer wieder auf, > dass Diskussionen um dieses Thema nach dem gleichen Muster > stattfinden. Insbesondere wenn sich prominente Menschen versammeln, > womöglich noch im Fernsehen, hauen sie sich gegenseitig schlicht > und einfach ihre Parteibücher um die Ohren. Es ist ja auch ein > ausgesprochen schwieriges Terrain, in dem es, wenn man in Form > eines Gesprächs darüber diskutiert, nichts beweisen kann, sondern > argumentieren muss und alle anderen dann entweder _glauben_, dass > es stimmen könnte oder eben nicht. > > Ich bin vor einigen Jahren über das Buch "Die Kunst vernetzt zu > denken - Ideen und Werkzeuge für einen neuen Umgang mit > Komplexität" gestolpert. In der zweiten Hälfte dieses Buches > beschreibt Vester das Sesnsitivitätsmodell. Es ist eine Sammlung > von Werkzugen, die es erlauben einzelne Gesichtspunkte eines zu > untersuchenden Systems zu sammeln zu einem Graphen zu verknüpfen, > mit dem man dann "Was-wäre-wenn"-Spielchen spielen kann, soll > heißen: Man kann die einzelnen Variablen des System für bestimmte > Grundannahmen konfigurieren und das Verhalten des Systems als > Ganzes unter diesen Grundannahmen im Laufe der Zeit simulieren lassen. > > Das charmante an dem System ist die Tatsache, dass es nicht nur > gewünscht ist Menschen mit unterschiedlichen Meinungen zusammen das > System erstellen zu lassen. Es ist sogar unumgänglich, wenn man > denn ein möglichst komplettes Bild bekommen möchte. Allerdings ist > es nicht nötig, dass sich die Teilnehmer nun in langen > Redeschwällen über Ihre Parteibücher auslassen. Sie können ihre > Bedenken ganz einfach in eine Variable des Systems einfließen > lassen. Wie sie später im Zusammenhang mit all den anderen > Meinungen (sprich Variablen) auf das System wirkt, wird die > Simulation zeigen. Die Komplexität tritt somit recht anschaulich zu > Tage und der "Parteibuchorgie", so stell ich mir das wenigstens > vor, wird der Gar ausgemacht. > > Das Problem ist nur: Die Software kostet richtig viel Geld. Ich > kanns mir allein nicht leisten, sonst hätte ich das mit Freunden > schon lange mal durchgespielt. Dazu kommt, dass es sinnvoll ist, > von Beratern durch den Prozess der Modellbildung und Simulation > geführt zu werden. Und zu guter Letzt müsste man den Personenkreis > zusammen stellen. > > Hat hier irgendjemand Lust, sich mit dem Thema näher zu > beschäftigen? Hat vielleicht jemand Ideen, wie man so ein Event > planen könnte? Wie komme ich an die möglichst prominenten Menschen, > wie finde ich einen Moderator wie komme ich an die Software des > Sensitivitätsmodells heran? Gibt es Sponsoren? > > Naja, ich wollt das einfach mal so in den Raum werfen. Wer das > Sensitivitätsmodell mal kennenlernen möchte, dem empfehle ich das > oben genannte Buch. Wie gesagt wird dort im zweiten Teil das Modell > beschrieben. Der erste Teil ist ganz interessant, aber nicht > zwingend notwendig, um das Modell zu verstehen. > > Grüße, > Tobias > > > > > > Am 30.06.2007 um 22:16 schrieb Matthias Dilthey: > > Wenn Bernd Hückstädt seinen Satz: "In so fern ist Dankbarkeit eine > psychologische Grundvoraussetzung für die Einführung eines > bedingungslosen > Grundeinkommens" umdreht, stimmen wir überein: > > > "In sofern ist das BGE der Grundstein für Dankbarkeit!" > > > > Lieber Mattias, liebe Liste, > > > wir machen zur Zeit verstärkte empirische Forschungen zu Thema > Dankbarkeit, deren Ursache und deren Wirkung. Es scheint so zu > sein, dass Dankbarkeit eine aktive Geisteshaltung ist, oder besser, > dass wir zwischen unbewusster (passiver) und bewusster (aktiver) > Dankbarkeit unterscheiden müssen. > > > Unbewusst dankbar sind wir (vielleicht), wenn das Geschenk eine > Ausnahme oder eine neue Situation darstellt. Wenn wir nach langer > Krankheit das erste Mal wieder gesund sind, wenn wir nach langem > Hunger das erste Mal wieder zu essen bekommen usw. > > > Sobald das Neue zur Gewohnheit wird, lässt diese unbewusste > Dankbarkeit nach. Wer ist schon dankbar dafür, wenn er morgens > gesund aufwacht, wenn er dann frühstücken kann usw.? Den täglichen > Selbstverständlichkeiten gegenüber dankbar zu sein, erfordert > Disziplin, also tägliche aktive Entscheidung. Das Schöne daran: Wer > sich täglich entscheidet, für alles dankbar zu sein, lebt deutlich > glücklicher, strahlt seine Zufriedenheit aus, wird beliebter, > motivierter, aktiver und voraussichtlich auch erfolgreicher. > > > Wenn morgen das BGE käme, würden sicher viele Menschen einen Moment > lang dankbar sein. Sobald sich das als Selbstverständlichkeit > eingespielt hat, wird die Unzufriedenheit wieder genau so groß > sein, wie vorher. Es sei denn, wir haben inzwischen so etwas wie > eine »Kultur der Dankbarkeit« aufgebaut. Dann nämlich werden all > die positiven Auswirkungen des BGE auch greifen können. Das gibt > uns noch mehr Grund, dankbar zu sein, erhöht unsere Stimmung, > Arbeitsklima, Motivation, Produktivität, Wohlstand usw., was wieder > zu mehr Dankbarkeit führt... So lösen wir eine positive Spirale aus. > > > Liebe Grüße > Bernd > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From joytopia at web.de Thu Jul 5 12:31:41 2007 From: joytopia at web.de (=?ISO-8859-1?Q?Bernd_H=FCckst=E4dt?=) Date: Thu, 5 Jul 2007 12:31:41 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Dank und Divergenzen In-Reply-To: <361b3e670707040841u6823b982ld4ae00848b7801ea@mail.gmail.com> References: <200705271748.57984.info@psgd.info> <20070615081859.263790@gmx.net> <7DD2149F-EE25-4809-8135-9202E5575CB6@web.de> <200706302216.31729.info@psgd.info> <441F0A45-845F-491F-9A12-C70E6497B351@web.de> <468950F1.5040405@web.de> <361b3e670707040841u6823b982ld4ae00848b7801ea@mail.gmail.com> Message-ID: Liebe Monika, lieber Manfred und alle, herzlichen Dank für Eure Antworten! Ich hatte die Antwort von Matthias gar nicht so divergent empfunden. Er hatte nur den Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung umgedreht. Das ist eine effektive Kreativitätstechnik, wenn man die gewohnten Gleise verlassen und neue Lösungswege finden will. @Monika: Meintest Du wirklich, wir sollen die verschiedenen Aspekte (Geisteswissenschaft, Naturwissenschaft, Volkswirtschaft, Spirtualität usw.) »nacheinander« besprechen bei einem so vielschichtigen, ja ganzheitlichen Thema wie es das BGE nun mal darstellt? Bedingt nicht das eine das andere? Ich bin z.B. über mehrjährige mathematische Berechnungen, psychologische Hintergrundforschung, volkswirtschaftliche Weiterbildung, musikalische Analogien, spirituelle Entwicklung usw. zur zwingenden Lösung in Form eines BGE gekommen. Dann habe ich festgestellt, dass das BGE ein wesentlicher Schritt von der Marktwirtschaft hin zur Schenkwirtschaft ist und habe mich deshalb mit dem Phänomen der aktiven bewussten Dankbarkeit und der positiven Wirkung auf den »Dankenden« beschäftigt. Diese Prozesse liefen und laufen meist gleichzeitig ab. Sie zu trennen ist so ähnlich, wie wenn man einen Menschen in seine Einzelteile zerlegt, um das Leben zu ergründen. @Manfred: Ob hier eine spirituelle Diskussion allgemein erwünscht ist, weiß ich nicht. Mag sein, dass sie den Rahmen dieser Liste sprengen würde. Was meint Ihr? Was ich mit bewusster aktiver Dankbarkeit bezeichne, hat nichts mit einem moralischen Anspruch oder erhobenen Zeigefinger zu tun. Es ist, wenn man so will, eine Synthese zwischen Egoismus und Altruismus: Wenn ich neugierig danach Ausschau halte, wofür ich dankbar sein kann und immer mehr (meist alltägliche) Dinge finde, dann hebe ich mein persönliches Wohlgefühl und gleichzeitig das Wohlgefühl meiner Mitmenschen. Das gehobene Wohlgefühl setzt mehr Energie frei. Die Produktivität steigt. Das bietet weitere Gründe, dankbar zu sein... Eine positive Erfolgsspirale setzt sich in Gang. Meist beobachten wir die umgekehrte Richtung: Alles was gut funktioniert, erscheint uns selbstverständlich. Wir achten mehr auf das, was (noch) nicht in Ordnung ist und reagieren unbewusst undankbar, was das Wohlgefühl mindert und eine negative Misserfolgsspirale in Gang setzt. Ob ein BGE uns alle zu mehr Wohlstand und Lebensqualität verhilft, oder ob es uns in psychische und wirtschaftliche Depression führt, das wird ganz entscheidend davon abhängen, ob wir es als selbstverständlich ansehen oder jeden Tag aufs Neue dafür aktiv dankbar sein werden. Liebe Grüße Bernd Am 04.07.2007 um 17:41 schrieb Manfred Bartl: > Liebe Monika! > > Wenn Bernd von "bewusster Dankbarkeit" spricht, so leitet er damit > durchaus die spirituelle Diskussion ein, oder sehe ich das falsch? > Eine solche Kultur der bewussten Dankbarkeit gab es schließlich schon. > Man nannte den bewussten Akt zur Bezeugung der Dankbarkeit damals > Nachtgebet. > > Gruß > Manfred > > > > On 7/2/07, Monika wrote: >> liebe Listenmenschen, >> wenn wir weiter in Divergenzen gefangen diskutieren, werden wir zu >> keinem Entschluss kommen. >> Die Weltbilder, die im Detail aus einigen Beiträgen >> herausscheinen, sind >> unterschiedlich und zeigen unterschiedliche Ebenen. >> Diese Methode findet unter verschiedenen Wissenschaftlern häufig >> statt >> und führt zu gehäuften Missverständnissen und Streitereien. >> Ich würde mich freuen, wenn wir das Grundeinkommen nacheinander >> geisteswissenschaftlich und dann vielleicht naturwissenschaftlich, in >> Folge noch Volkswirtschaftlich diskutieren würden und die >> Wissenschaften >> der verschiedenen Richtungen nicht gleichzeitig und durcheinander >> besprechen. >> Als letztes wäre/n das/die Ergebnis/se noch unter spirituellen >> Gesichtspunkten zu beleuchten. Das würde mich persönlich sehr >> freuen:-) >> eure Monika aus Köln >> >> Bernd Hückstädt schrieb: >>> >>> >>> Am 30.06.2007 um 22:16 schrieb Matthias Dilthey: >>> >>>> Wenn Bernd Hückstädt seinen Satz: "In so fern ist Dankbarkeit eine >>>> >>>> psychologische Grundvoraussetzung für die Einführung eines >>>> bedingungslosen >>>> >>>> Grundeinkommens" umdreht, stimmen wir überein: >>>> >>>> >>>> "In sofern ist das BGE der Grundstein für Dankbarkeit!" >>>> >>> >>> >>> Lieber Mattias, liebe Liste, >>> >>> wir machen zur Zeit verstärkte empirische Forschungen zu Thema >>> Dankbarkeit, deren Ursache und deren Wirkung. Es scheint so zu sein, >>> dass Dankbarkeit eine aktive Geisteshaltung ist, oder besser, >>> dass wir >>> zwischen unbewusster (passiver) und bewusster (aktiver) Dankbarkeit >>> unterscheiden müssen. >>> >>> Unbewusst dankbar sind wir (vielleicht), wenn das Geschenk eine >>> Ausnahme oder eine neue Situation darstellt. Wenn wir nach langer >>> Krankheit das erste Mal wieder gesund sind, wenn wir nach langem >>> Hunger das erste Mal wieder zu essen bekommen usw. >>> >>> Sobald das Neue zur Gewohnheit wird, lässt diese unbewusste >>> Dankbarkeit nach. Wer ist schon dankbar dafür, wenn er morgens >>> gesund >>> aufwacht, wenn er dann frühstücken kann usw.? Den täglichen >>> Selbstverständlichkeiten gegenüber dankbar zu sein, erfordert >>> Disziplin, also tägliche aktive Entscheidung. Das Schöne daran: Wer >>> sich täglich entscheidet, für alles dankbar zu sein, lebt deutlich >>> glücklicher, strahlt seine Zufriedenheit aus, wird beliebter, >>> motivierter, aktiver und voraussichtlich auch erfolgreicher. >>> >>> Wenn morgen das BGE käme, würden sicher viele Menschen einen Moment >>> lang dankbar sein. Sobald sich das als Selbstverständlichkeit >>> eingespielt hat, wird die Unzufriedenheit wieder genau so groß sein, >>> wie vorher. Es sei denn, wir haben inzwischen so etwas wie eine >>> »Kultur der Dankbarkeit« aufgebaut. Dann nämlich werden all die >>> positiven Auswirkungen des BGE auch greifen können. Das gibt uns >>> noch >>> mehr Grund, dankbar zu sein, erhöht unsere Stimmung, Arbeitsklima, >>> Motivation, Produktivität, Wohlstand usw., was wieder zu mehr >>> Dankbarkeit führt... So lösen wir eine positive Spirale aus. >>> >>> Liebe Grüße >>> Bernd >>> >>> >>> -------------------------------------------------------------------- >>> ---- >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > > > -- > Manfred Bartl > Rheinallee 19 > 55118 Mainz > Tel. 06131 / 371 472 > Tel. 06131 / 83 84 394 > Handy 0179 / 11 70 216 > E-Mail: sozial at gmail.com > so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ > Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http:// > hartz.blogg.de/ > NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From lwalczak at gmx.de Wed Jul 4 17:47:38 2007 From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak) Date: Wed, 4 Jul 2007 17:47:38 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte Grundeinkommen In-Reply-To: <000d01c7be40$0404db40$15b2a8c0@packardbell> References: <361b3e670707030950q472978bq2d122fdb6334b9ce@mail.gmail.com> <004001c7be0c$e7ffbb50$15b2a8c0@packardbell> <361b3e670707040257h2c9a005dhcb0408f58ed14b3f@mail.gmail.com> <000d01c7be40$0404db40$15b2a8c0@packardbell> Message-ID: <3F3C9A35-0CCA-464D-A897-A8A26CB9B6BB@gmx.de> Am 4. Jul 2007 um 15:34 schrieb Barbara Hähnchen: > Auf Werner kann sich doch kein vernünftiger Mensch beziehen, denn > der entwertet die Kaufkraft seines BGE doch sofort wieder mit einer > riesigen Mehrwertsteuer. Dann scheint es wohl eine ganze Menge solcher unvernünftiger Menschen hier zu geben. Ich würde empfehlen, den Gedankengang bzgl. der Finanzierung im Wernerschen Modell noch einmal sorgfältig und bis zum Ende zu studieren... Gruß Lothar Walczak -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From paternoga2000 at yahoo.de Wed Jul 4 17:56:41 2007 From: paternoga2000 at yahoo.de (Dagmar Paternoga) Date: Wed, 4 Jul 2007 17:56:41 +0200 (CEST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Debatte Grundeinkommen In-Reply-To: <000d01c7be40$0404db40$15b2a8c0@packardbell> Message-ID: <828854.6733.qm@web26315.mail.ukl.yahoo.com> Liebe Barbara, liebe Leute, ich finde allmählich den Stil der Auseinandersetzungen über das Grundeinkommen wirklich richtig schlimm und habe fast keine Lust mehr, mich auf dieser Liste daran zu beteiligen. Liebe Leute, laßt uns doch bitte zu einem sachlichen Stil zurückkehren, hier meine ich sowohl die Befürworterinnen wie auch die Gegnerinnen. Ärgerliche Grüße Dagmar Paternoga Barbara Hähnchen schrieb: Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des Schwerpunktes Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier geposteten Meinungen müssen nix mit der offiziellen Attac-Meinung zu tun haben. --------------------------- Hallo Manfred! Eigentlich dürfte man gar nicht mit Dir reden, denn Du bist 1. frech und 2. hast Du keine Ahnung. Aber weil Du von vielen gelesen wirst, kannst Du auch viel Schaden anrichten. Und eben deshalb muss man Deine hohle "Konzeptpolitik ohne volkswirtschaftliche Kenntnisse", (da könnte ich anfangen zu lachen,) mit Argumenten widerlegen. Übrigens habe ich mich höchstens am Rande mit Vermögenssteuer befasst, wo hast Du das denn her? Ich nehme als Basis meiner Argumentation das jährlich verteilbare Volkseinkommen. Davon hast Du doch schon gehört? Als BGE setze ich das an, was häufig gefordert wird, nämlich 1.000 Euro pro Monat. Auf Werner kann sich doch kein vernünftiger Mensch beziehen, denn der entwertet die Kaufkraft seines BGE doch sofort wieder mit einer riesigen Mehrwertsteuer. Die Rechnung ist ganz einfach, und so ist sie auch von Heiner Flassbeck aufgemacht worden. Das ist ein Fachmann, den auszulachen wirklich ein Eigentor bedeutet. Flassbeck sagt, 1000 Euro in 12 Monaten, (das ist 1 Jahr), verlangt für die mehr als 80 Millionen Deutschen rund 1000 Mrd. Euro. Ich rechne weiter: Laut Bundesamt für Statistik gab es 2006: Ein Volkseinkommen von 1.747 Mrd. Euro, davon Arbeitnehmerentgelte 1.146 Mrd. Euro, sowie Kapital- und Vermögenseinkommen 601 Mrd. Euro. Nun noch eine wichtige Kennziffer: Die Nettolohnsumme von 2005 betrug ebenfalls 601 Mrd. Euro. Das steht in einem Text von mir, den Du im Anhang findest. Und es steht noch mehr drin. Nochmals Grüße von Barbara ----- Original Message ----- From: "Manfred Bartl" To: "Barbara Hähnchen" Sent: Wednesday, July 04, 2007 11:57 AM Subject: Re: [Genugfueralle] [Debatte-Grundeinkommen] Debatte Grundeinkommen Hallo, Barbara! Gerne - wenn es Dir eine solche Herzensangelegenheit ist! :-) LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH Zum Ausgleich: Nein, es ist natürlich eher ein Werner-Grundeinkommen, der Sinn und Zweck des Grundeinkommens sehr schön darstellen kann, auch wenn er leider keine Ahnung von einer Finanzierungt hat, die mit dieser Darstellung moralisch kompatibel ist :-) Wenn Du von mir Zahlen erwartest, muss ich Dich allerdings enttäuschen. Ich bin Konzeptpolitiker und kein Volkswirtschaftler. Ich sage daher mit leicht verständlichen Worten: Das Grundeinkommen wird mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln finanziert. Punkt. Wie soll man das verstehen und vor allem nachvollziehen? Nun, ganz einfach: Die deutsche Wirtschaft wirtschaftet. Sie erwirtschaftet Mittel, denen ein Geldwert gegenübersteht. Von diesem Geldwert ist in einem hochindustrialisierten und zugleich auch landwirtschaftlich sehr ertragreichen Land wie Deutschland, das in Sachen Industriegütern Exportweltmeister ist, aber auch Nahrungsmittel exportiert, der Betrag, den man "soziokulturelles Existenzminimum" nennt, für alle Bürger zusammengerechnet offensichtlich nur ein Bruchteil! Denn es wird zuddem noch ein Staat finanziert, wir leisten uns eine Überflussgesellschaft, wir leisten uns bis hinunter zum Alg-II-Empfänger (wenn auch sehr, sehr (1000 mal sehr) eingeschränkt!) Luxusgüter, die über diesen Betrag noch weit hinaus gehenWenn man das verstanden hat, dass also das gesamte Grundeinkommen in der Summe logischerweise nur ein Bruchteil dessen sein kann, was sich die Nation als Ganzes leisten kann, dann folgert daraus wiederum völlig logisch, dass das Grundeinkommen finanzierbar ist. Wie das GENAU funktioniert, darüber, meine ich im Internet gefunden zu haben, hast Du Dir selbst schon viele Gedanken gemacht (Vermögenssteuer!), die ich weder wiederkäuen noch groß ergänzen muss. Du kennst Dich aus! Mit solidarischen Grüßen Manfred On 7/4/07, Barbara Hähnchen wrote: > Lieber Manfred Bartl! > Du schreibst: "Jeder, der mir unverfroren ins Gesicht sagt, dass das > Grundeinkommen nicht finanzierbar ist, wird von mir gnadenlos ausgelacht!" > Dann werde ich also jetzt von Dir gnadenlos ausgelacht! Zugleich und > ausgleichend wirst Du mir natürlich mitteilen, wie das BGE finanziert > wird, > und selbstverständlich wird es kein Althaus- oder gar Straubhaar-BGE sein. > Ich freue mich darauf, dass ich nun endlich erfahren werde, wie die > Finanzierung aussehen wird! > Grüße von Barbara Hähnchen, einer "hintertreibenden > Grundeinkommensgegnerin" > > > > ----- Original Message ----- > From: "Manfred Bartl" > To: ; > ; > ; "Grund Einkommen" > > Sent: Tuesday, July 03, 2007 6:50 PM > Subject: Re: [Genugfueralle] [Debatte-Grundeinkommen] Debatte > Grundeinkommen > > > Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des Schwerpunktes > Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier geposteten Meinungen müssen > nix > mit der offiziellen Attac-Meinung zu tun haben. > > --------------------------- > > Hallo, Dieter! > > Das Problem bei Deiner ersten Frage sind weniger die inaktiven oder > ineffektiven Grundeinkommensbefürworter und auch nicht die > hintertreibenden Grundeinkommensgegner, auch nicht die Medien, die ja > doch den einen oder anderen hellen Moment haben. Das Problem ist > vielmehr die Dummheit der Leute. Die können zehnmal vom Grundeinkommen > gehört haben - sie wissen immer noch nicht, was abgeht, speichern den > Begriff nicht in ihrem Gedächtnis und hören sich auch im > Eigeninteresse nicht um oder recherchieren gar zielgerichtet. Auf der > Homepage des Magazins "Cicero" gibt es eine Art Blog und darauf eine > Video-Sektion (ein "Vlog" also ;-) ), in der eine Umfrage zur LINKEN > oder noch Linkspartei zu bestaunen ist. Eine junge Blondine gibt darin > zum Besten, dass sie über die Linken schon vieles im Familienkreis und > an der Schule gehört habe und dass diese wohl eher eine Gefahr > darstellten. Der Chef der Linken hieße (immerhin!) Lafontaine... "oder > Fontaine"... (Kein Kommentar!) Eine andere fand die Linken gut - aber > wer da jetzt prominent zu nennen wäre...; sie kicherte nur... (Kein > Kommentar!) > Ich fand es auch ungeheuer ernüchternd, dass ich 2005, als ich > Unterstützungsunterschriften für meinen unabhängigen > Bundestagswahlantritt sammelte, dass manche Leute schon beim > Ansprechen reagierten und meinten, sie hätten schon gewählt - und auf > Rückfrage von mir, dass sie dann wohl meinen Namen schon kennen > würden, nichtsdestotrotz Unwissenheit erntete. Die hatten Briefwahl > gemacht - und sich den Stimmzettel überhaupt nicht angeschaut! > > Das Problem bei Deinem zweiten Hinweis ist, dass die Menschen gar > nicht mehr wissen, woraus unser Umverteilungssystem besteht, und auch > Deine Anmerkungen scheinen Dich als solchen Menschen zu entlarven. Das > Modell des Grundeinkommens ist ein Umverteilungsmodell. Es umfasst > keineswegs nur die (heutigen) staatlichen Haushaltsmittel und > Sozialversicherungsbeiträge, sondern stellt das System auf eine > komplett neue Grundlage. Die Wirtschaft als Ganzes ist die erste Stufe > unseres aktuellen Umverteilungssystems! Und sie wird mit einem > Grundeinkommen dazu gezwungen, mehr in den primären Zweck der > Wirtschaft zu investieren, nämlich den, ALLE Menschen am durch ALLE > erwirtschafteten Wohlstand zu beteiligen, und nicht mehr so viel in > den Selbstzweck des Erhalts und des Wohlfühlens der Wirtschaft zu > verschwenden. > > Und drittens: Nein, natürlich nicht. > Aber hier bestätigt sich freilich auch Punkt 1: Die > Telekom-Mitarbeiter lassen sich trotz Streiks weiterhin erpressen, das > ist wahr und wäre - der Logik zufolge - unter einem > Grundeinkommensregime nicht geschehen. Aber die Telekom-Mitarbeiter > wurden in einer Urabstimmung ja gefragt, ob sie sich erpressen lassen > wollen. Und sie wollten es. Nicht etwa nur die 25 Prozent, die nötig > waren. Nein, die MEHRHEIT der Telekom-Mitarbeiter WOLLTE sich > erpressen lassen... > > Was soll man da sagen? > > Mit solidarischen Grüßen > Manfred > > > > On 6/29/07, Grund Einkommen wrote: > > Hallo zusammen, > > > > bisher war ich nur passiver Leser und finde diese Diskussion sehr > > spannend > > > > aber mittlerweile glaube ich das nur um des Kaisers Bart diskutiert wird > > und > > möchte deshalb mal noch paar neue Aspekte in den Ring werfen > > > > - wieviel Leute glaubt Ihr reden und diskutieren über das BGE ? sind es > > 1 > > Million ? > > was ist dann mit den anderen 81 Millionen Deutschen - die keine Ahnung > > bisher davon haben ? > > wann gedenkt Ihr die zu informieren oder gedanklich abzuholen ? > > > > - wegen der Finanzierbarkeit - da frage ich mich immer häufiger wieviel > > Leute hier diskutieren ohne bisher überhaupt das BGE verstanden zu haben > > wenn wir alle heutigen Transferleistungen aufloesen ist jetzt schon > > genug > > da > > um es als BGE zu verteilen > > Alle Transferleistungen bedeutet Rente, Kindergeld, Arbeitslosen, > > Wohngeld > > .............. diese sind heute schon fast mehr als 900Mrd Euro pro jahr > > ( > > keine konkreten werte ) > > > > - stellt euch vor es gäbe schon jetzt das BGE, wäre es dann möglich > > gewesen > > die Arbeiter wie jetzt wieder geschehn bei der Telekom zu erpressen ? > > oder das eien Fachkraft wegen Hartz4 Strassen putzen muss ? oder Spargel > > stechen ? > > > > > > So das waren nunmal 3 interessante Punkte bin gespannt was so kommt > > > > Freue mcih auf eine muntere Diskussion > > > > mit netten Grüssen > > Dieter > > > > > > > -- > Manfred Bartl > Rheinallee 19 > 55118 Mainz > Tel. 06131 / 371 472 > Tel. 06131 / 83 84 394 > Handy 0179 / 11 70 216 > E-Mail: sozial at gmail.com > so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ > Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: > http://hartz.blogg.de/ > NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ > ----- > > > > ___________________________ > > JPBerlin - Mailbox u. politischer Provider > Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im Rahmen von Attac > Zu Optionen und zum Austragen: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle > > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ ----- ___________________________ JPBerlin - Mailbox u. politischer Provider Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im Rahmen von Attac Zu Optionen und zum Austragen: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle --------------------------------- Yahoo! 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Täusche ich mich oder steht nicht in Deiner Mail und im Text selbst, dass DU ihn geschrieben hast?? Dann hättest Du nicht verstanden, was Du selbst geschrieben hast... Ich zitiere einfach mal: "Laut Bundesamt für Statistik gab es 2006 ein Volkseinkommen von 1.747 Mrd. Euro, davon Arbeitnehmerentgelte von 1.146 Mrd. Euro sowie Kapital- und Vermögenseinkommen von 601 Mrd. Euro. Wohlgemerkt: Das sind Bruttowerte, davon werden auch die gesamten Abgaben zur Sozialversicherung finanziert, und es gehen die Steuern ab." [Das spielt keine Rolle, denn diese finanzieren wichtige Werte, die so oder so bezahlt werden müssen, ob man sie nun hier abzieht oder später vom Grundeinkommen.] "Ich setze nun ein BGE von 1.000 Euro (netto) pro Kopf und Monat an. In dieser Höhe wird es vielfach gefordert. Das ergibt annähernd 1.000 Mrd. Euro pro Jahr." [Um halbwegs exakt zu sein: 984 Mio. Euro im Jahr!] "Unterschiedlich wird in den zahlreichen BGE-Modellen gehandhabt, ob es Geld für die Krankenversicherung und die Wohnkosten zusätzlich geben soll oder nicht." Ich will es Dir weiter verdeutlichen: Nimm doch einfach die 1.500 Euro von Götz Werner und rechne aus, was das für eine Summe ausmacht: Es sind 1.476 Mrd. Euro. Nehmen wir nun an, dass damit alles "abgegolten" ist, also keine Beiträge für Krankenversicherung oder Wohnkosten zusätzlich gezahlt werden müssen. Du fragst abschließend nach Deiner Rechnung und das möchte ich jetzt auch tun: "Wie soll das funktionieren?" Nun, ich wundere mich, dass Du es nicht selbst erkennst, obwohl es Dir vorliegt, obwohl Du es selbst niedergeschrieben haben willst: Es funktioniert einfach! Das ist doch das Schöne an der Mathematik, dass sie überall auf der Welt gleichermaßen gilt: 984 Mio. Euro pro Jahr ist kleiner als 1.476 Mrd. Euro pro Jahr und sowohl 984 Mio. Euro pro Jahr als auch 1.476 Mrd. Euro pro Jahr sind kleiner als das Volkseinkommen in Höhe von 1.747 Mrd. Euro pro Jahr! Es funktioniert mit dem Modell von Götz Werner und mit Deiner Berechnung von nur 1000 Euro im Monat funktioniert es natürlich erst recht! Dass die Bedenken gegen eine "Akzeptanz bei der Mehrheit" und die politische Durchsetzbarkeit gewaltig sind, ist wohl richtig, obwohl gerade ersteres nicht wirklich (oder zumindest nicht anders als auf der Basis des "homo consumens") nachvollziehbar ist. Dass aber das Grundeinkommensmodell an sich möglich und richtig ist, wurde mit diesem Text doch nicht etwa widerlegt, sondern eindrucksvoll bewiesen! Also, warum habe ICH keine Ahnung und was sind DEINE Argumente?? :-) Übrigens: Heiner Flassbeck und Albrecht Müller und Rainer Roth lache ich normalerweise nicht aus, sondern schätze sowohl ihre Kenntnisse über Prioritäten und Zusammenhänge als auch ihr Engagement im sozialen Bereich. NUR beim Grundeinkommen werden ihre Argumente auf einmal hanebüchen. Vielleicht kann man ihre Bedenken gerade noch verstehen, obwohl sie z.B. bei Rainer Roth seiner sonst gewohnten unerschütterlichen Prinzipientreue in puncto Gerechtigkeit bis hin zur aktiven Duldung revolutionärer Schritte oder zumindest zur Duldung von Schritten des zivilen Ungehorsams schlicht widersprechen, nicht aber ihre Logik... Mit solidarischen Grüßen Manfred PS: Ich wollte eigentlich Dagmars Erlaubnis zur Verbreitung dieser eigentlich "privaten" Mail auf der Mailingliste abwarten, weil in ihrem Text der Hinweis "Manuskript 2007" vermerkt ist und gerade die hier verwendeten Zahlen eine Erweiterung ihres über diese Liste verbreiteten Textes vom 17. Juni 2006 darstellen. Eben stelle ich jedoch anhand von Wolfgangs Antwort darauf fest, dass sie selbst mit dem kompletten Dokument bereits wieder auf Listenkommunikation umgeschwenkt ist. Ey, dann kann ich ja auch! :-) On 7/4/07, Barbara Hähnchen wrote: > Hallo Manfred! Eigentlich dürfte man gar nicht mit Dir reden, denn Du bist > 1. frech und 2. hast Du keine Ahnung. Aber weil Du von vielen gelesen wirst, > kannst Du auch viel Schaden anrichten. Und eben deshalb muss man Deine hohle > "Konzeptpolitik ohne volkswirtschaftliche Kenntnisse", (da könnte ich > anfangen zu lachen,) mit Argumenten widerlegen. > Übrigens habe ich mich höchstens am Rande mit Vermögenssteuer befasst, wo > hast Du das denn her? > Ich nehme als Basis meiner Argumentation das jährlich verteilbare > Volkseinkommen. Davon hast Du doch schon gehört? > Als BGE setze ich das an, was häufig gefordert wird, nämlich 1.000 Euro pro > Monat. Auf Werner kann sich doch kein vernünftiger Mensch beziehen, denn der > entwertet die Kaufkraft seines BGE doch sofort wieder mit einer riesigen > Mehrwertsteuer. > Die Rechnung ist ganz einfach, und so ist sie auch von Heiner Flassbeck > aufgemacht worden. Das ist ein Fachmann, den auszulachen wirklich ein > Eigentor bedeutet. > Flassbeck sagt, 1000 Euro in 12 Monaten, (das ist 1 Jahr), verlangt für die > mehr als 80 Millionen Deutschen rund 1000 Mrd. Euro. > Ich rechne weiter: > Laut Bundesamt für Statistik gab es 2006: > Ein Volkseinkommen von 1.747 Mrd. Euro, > davon Arbeitnehmerentgelte 1.146 Mrd. Euro, > sowie Kapital- und Vermögenseinkommen 601 Mrd. Euro. > Nun noch eine wichtige Kennziffer: Die Nettolohnsumme von 2005 betrug > ebenfalls 601 Mrd. Euro. > > Das steht in einem Text von mir, den Du im Anhang findest. Und es steht noch > mehr drin. > > Nochmals Grüße > von Barbara > > ----- Original Message ----- > From: "Manfred Bartl" > To: "Barbara Hähnchen" > Sent: Wednesday, July 04, 2007 11:57 AM > Subject: Re: [Genugfueralle] [Debatte-Grundeinkommen] Debatte Grundeinkommen > > > Hallo, Barbara! > > Gerne - wenn es Dir eine solche Herzensangelegenheit ist! :-) > LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH > > Zum Ausgleich: Nein, es ist natürlich eher ein Werner-Grundeinkommen, > der Sinn und Zweck des Grundeinkommens sehr schön darstellen kann, > auch wenn er leider keine Ahnung von einer Finanzierungt hat, die mit > dieser Darstellung moralisch kompatibel ist :-) > > Wenn Du von mir Zahlen erwartest, muss ich Dich allerdings > enttäuschen. Ich bin Konzeptpolitiker und kein Volkswirtschaftler. Ich > sage daher mit leicht verständlichen Worten: Das Grundeinkommen wird > mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln finanziert. Punkt. Wie soll > man das verstehen und vor allem nachvollziehen? Nun, ganz einfach: Die > deutsche Wirtschaft wirtschaftet. Sie erwirtschaftet Mittel, denen ein > Geldwert gegenübersteht. Von diesem Geldwert ist in einem > hochindustrialisierten und zugleich auch landwirtschaftlich sehr > ertragreichen Land wie Deutschland, das in Sachen Industriegütern > Exportweltmeister ist, aber auch Nahrungsmittel exportiert, der > Betrag, den man "soziokulturelles Existenzminimum" nennt, für alle > Bürger zusammengerechnet offensichtlich nur ein Bruchteil! Denn es > wird zuddem noch ein Staat finanziert, wir leisten uns eine > Überflussgesellschaft, wir leisten uns bis hinunter zum > Alg-II-Empfänger (wenn auch sehr, sehr (1000 mal sehr) eingeschränkt!) > Luxusgüter, die über diesen Betrag noch weit hinaus gehenWenn man das > verstanden hat, dass also das gesamte Grundeinkommen in der Summe > logischerweise nur ein Bruchteil dessen sein kann, was sich die Nation > als Ganzes leisten kann, dann folgert daraus wiederum völlig logisch, > dass das Grundeinkommen finanzierbar ist. > > Wie das GENAU funktioniert, darüber, meine ich im Internet gefunden zu > haben, hast Du Dir selbst schon viele Gedanken gemacht > (Vermögenssteuer!), die ich weder wiederkäuen noch groß ergänzen muss. > Du kennst Dich aus! > > Mit solidarischen Grüßen > Manfred > > > > > On 7/4/07, Barbara Hähnchen wrote: > > Lieber Manfred Bartl! > > Du schreibst: "Jeder, der mir unverfroren ins Gesicht sagt, dass das > > Grundeinkommen nicht finanzierbar ist, wird von mir gnadenlos ausgelacht!" > > Dann werde ich also jetzt von Dir gnadenlos ausgelacht! Zugleich und > > ausgleichend wirst Du mir natürlich mitteilen, wie das BGE finanziert > > wird, > > und selbstverständlich wird es kein Althaus- oder gar Straubhaar-BGE sein. > > Ich freue mich darauf, dass ich nun endlich erfahren werde, wie die > > Finanzierung aussehen wird! > > Grüße von Barbara Hähnchen, einer "hintertreibenden > > Grundeinkommensgegnerin" > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: "Manfred Bartl" > > To: ; > > ; > > ; "Grund Einkommen" > > > > Sent: Tuesday, July 03, 2007 6:50 PM > > Subject: Re: [Genugfueralle] [Debatte-Grundeinkommen] Debatte > > Grundeinkommen > > > > Hallo, Dieter! > > > > Das Problem bei Deiner ersten Frage sind weniger die inaktiven oder > > ineffektiven Grundeinkommensbefürworter und auch nicht die > > hintertreibenden Grundeinkommensgegner, auch nicht die Medien, die ja > > doch den einen oder anderen hellen Moment haben. Das Problem ist > > vielmehr die Dummheit der Leute. Die können zehnmal vom Grundeinkommen > > gehört haben - sie wissen immer noch nicht, was abgeht, speichern den > > Begriff nicht in ihrem Gedächtnis und hören sich auch im > > Eigeninteresse nicht um oder recherchieren gar zielgerichtet. Auf der > > Homepage des Magazins "Cicero" gibt es eine Art Blog und darauf eine > > Video-Sektion (ein "Vlog" also ;-) ), in der eine Umfrage zur LINKEN > > oder noch Linkspartei zu bestaunen ist. Eine junge Blondine gibt darin > > zum Besten, dass sie über die Linken schon vieles im Familienkreis und > > an der Schule gehört habe und dass diese wohl eher eine Gefahr > > darstellten. Der Chef der Linken hieße (immerhin!) Lafontaine... "oder > > Fontaine"... (Kein Kommentar!) Eine andere fand die Linken gut - aber > > wer da jetzt prominent zu nennen wäre...; sie kicherte nur... (Kein > > Kommentar!) > > Ich fand es auch ungeheuer ernüchternd, dass ich 2005, als ich > > Unterstützungsunterschriften für meinen unabhängigen > > Bundestagswahlantritt sammelte, dass manche Leute schon beim > > Ansprechen reagierten und meinten, sie hätten schon gewählt - und auf > > Rückfrage von mir, dass sie dann wohl meinen Namen schon kennen > > würden, nichtsdestotrotz Unwissenheit erntete. Die hatten Briefwahl > > gemacht - und sich den Stimmzettel überhaupt nicht angeschaut! > > > > Das Problem bei Deinem zweiten Hinweis ist, dass die Menschen gar > > nicht mehr wissen, woraus unser Umverteilungssystem besteht, und auch > > Deine Anmerkungen scheinen Dich als solchen Menschen zu entlarven. Das > > Modell des Grundeinkommens ist ein Umverteilungsmodell. Es umfasst > > keineswegs nur die (heutigen) staatlichen Haushaltsmittel und > > Sozialversicherungsbeiträge, sondern stellt das System auf eine > > komplett neue Grundlage. Die Wirtschaft als Ganzes ist die erste Stufe > > unseres aktuellen Umverteilungssystems! Und sie wird mit einem > > Grundeinkommen dazu gezwungen, mehr in den primären Zweck der > > Wirtschaft zu investieren, nämlich den, ALLE Menschen am durch ALLE > > erwirtschafteten Wohlstand zu beteiligen, und nicht mehr so viel in > > den Selbstzweck des Erhalts und des Wohlfühlens der Wirtschaft zu > > verschwenden. > > > > Und drittens: Nein, natürlich nicht. > > Aber hier bestätigt sich freilich auch Punkt 1: Die > > Telekom-Mitarbeiter lassen sich trotz Streiks weiterhin erpressen, das > > ist wahr und wäre - der Logik zufolge - unter einem > > Grundeinkommensregime nicht geschehen. Aber die Telekom-Mitarbeiter > > wurden in einer Urabstimmung ja gefragt, ob sie sich erpressen lassen > > wollen. Und sie wollten es. Nicht etwa nur die 25 Prozent, die nötig > > waren. Nein, die MEHRHEIT der Telekom-Mitarbeiter WOLLTE sich > > erpressen lassen... > > > > Was soll man da sagen? > > > > Mit solidarischen Grüßen > > Manfred > > > -- > Manfred Bartl > Rheinallee 19 > 55118 Mainz > Tel. 06131 / 371 472 > Tel. 06131 / 83 84 394 > Handy 0179 / 11 70 216 > E-Mail: sozial at gmail.com > so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ > Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ > NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ > > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From herbert.schliffka at web.de Fri Jul 6 16:53:06 2007 From: herbert.schliffka at web.de (Herbert Schliffka) Date: Fri, 6 Jul 2007 16:53:06 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 14 References: Message-ID: <001e01c7bfdd$5d374790$14b2a8c0@schliffk366105> Antwort zur Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 14 Liebe Babara, lieber Manfred, liebe Listenteilnehmer, Manfred zeigt ja auf, dass von den gegebenen Zahlen her - insofern sie zutreffend sind - rechnerisch ein bedingungsloses Grundeinkommen zu finanzieren ist, denn das Volkseinkommen beträgt 1.747 Mrd. Euro. Ein Grundeinkommen von 1000,- Euro macht nach seiner Rechnung 984 Mrd. Euro (das mit den Mio. ist offensichtlich ein Flüchtigkeitsfehler). Bleiben für Einkommenszahlungen über ein Grundeinkommen hinaus 763 Mrd. Euro - falls durch die Einführung des BGE das Volkseinkommen nicht ansteigt oder sich nicht verringert. Das weiß man ja noch nicht. Bei einem Grundeinkommen von 1500,- Euro macht das nach seiner Rechnung 1.476 Mrd. Euro. Da blieben für Einkommenszahlungen über ein Grundeinkommen hinaus 271 Mrd. Euro. Manfred gibt außerdem auch einen (fast) richtigen Hinweis bezüglich der Steuer- und Sozialabgaben: Wenn Barbara von einer Nettolohnsumme von 601 Mrd. Euro. ausgeht, darf sie nicht von 80. Mio. Grundeinkommens-Bezieher ausgehen, sondern von etwa 20 - 25% davon, also 16 - 20 Mio., die als Nettolohnsummenempfänger diese 601 Mrd. Euro als Netto-Einkommen beziehen. Nimmt man alleine diese Nettolohnsumme von 601 Mrd. als Grundlage, ergäbe sich folgendes für das Grundeinkommen dieser Nettolohnsummenempfänger. Bei 20 Mio. Grundeinkommen von je 1000,- Euro ergeben sich 240 Mrd. Euro - bei 20 Mio. Grundeinkommen von je 1500,- Euro ergeben sich 360 Mrd. Euro. Auch da blieben genügend Euros über für Einkommenszahlungen über ein Grundeinkommen hinaus. Die Einkommen, die bisher als Kapital- und Vermögenseinkommen gezahlt werden, und die Einkommen, die aus Einnahmen von Steuer- und Sozialabgaben gezahlt werden, ergeben dann - nach den hier angegeben Zahlen - folgendes: Gesamt- Volkseinkommen beträgt 1.747 Mrd. Euro Minus Nettolohnsumme von 601 Mrd. Euro Ergibt einen Rest von 1.146 Mrd. Euro. Dieser Rest von 1.146 Mrd. Euro steht dann als zu verteilender Anteil für die restlichen ca. 60. Mio. Grundeinkommens-Bezieher zur Verfügung. Bei Grundeinkommen von je 1000,- Euro ergibt das 720 Mrd. Euro Bei Grundeinkommen von je 1500,- Euro ergibt das 1.080 Mrd. Euro. Also bloß von den Zahlen her gesehen - wenn sie denn zutreffen - käme rein rechnerisch alles hin. Doch man sieht erstens, dass sehr viele Gesetze zu ändern wären, damit es auch politisch-rechtlich hinkäme und wie viel Bewusstseinarbeit zuvor zu leisten wäre. Denn insbesondere bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von je 1500,- Euro - sowohl für Erwachsene wie auch für Kinder - würde sich wahrscheinlich viel Widerstand bei den vielen Alleinlebenden regen. Außerdem, bei dieser Höhe eines BGE, käme das fast einem für jeden gleiches, reguläres Einheitseinkommen sehr nahe, das per Gesetz dann jedem zusteht. Denn über diese Einkommenshöhe von 1500,- Euro hinaus, wäre dann nicht mehr sehr viel zu verteilen von dem Gesamt- Volkseinkommen von 1.747 Mrd. Euro. Es sei den das BGE würde so viel Energie und Produktions-Aktivitäten freisetzen, dass das dann zur Verfügung stehende Gesamt- Volkseinkommen sich sehr stark vergrößern würde. Aber das weiß man ja jetzt noch nicht, obwohl meiner Einschätzung nach einiges dafür spricht. Um die Aufwärtsspirale des Gesamt- Volkseinkommen in Gang zu bringen, wäre es nicht schlecht, wenn man mit einem Grundeinkommen von 800,- Euro für Erwachsene und 400,- für jedes Kind beginnen würde und für besonders Bedürftige gegebenenfalls Sonderzahlungen gewährt, die an Bedingungen geknüpfte werden. Arbeitslosengeld I müsste für einen Zeitraum von mindestens 2 Jahren mit geringen Abzügen als Einkommensfortzahlung gewährt werden, was den Anteil betrifft, der über dem Grundeinkommen liegt. Ebenso bei Renten. Dann wäre das meiner Ansicht nach schon einmal ein guter Anfang, dem nicht soviel Widerstände entgegengebracht werden. Die Verwirklichung des BGE würde eher gelingen. Wenn dann alle Steuer- und Sozialabgaben (einschließlich für das Grundeinkommen) nur durch eine von den Unternehmen zu zahlende Umsatzabgabe erbracht würden, wäre das gut zu leisten. Doch ich vermute, Barbara wird den hier aufgeführten Rechenexempel nicht zustimmen können, weil sie aufgrund mancher Aussagen von Befürwortern des BGE vielleicht zu der irrigen Annahme gekommen ist, dass das Gesamt-Volkseinkommen von 1.747 Mrd. Euro sich in einer wundersamen Vermehrung um die Gesamt-Grundeinkommenssumme von 984 Mrd. Euro, bzw. von 1.476 Mrd. Euro erhöht. Denn einige meinen ja, dass diese Gesamt-Grundeinkommenssumme mindestens die Nettolohnsumme von 601 Mrd. Euro erhöht. Diese Erhöhung wäre dann nicht nur durch eine Teilsumme der bisherigen Steuer- und Sozialabgaben, sondern zum größten Teil durch die hier genannten 601 Mrd. Euro der Kapital- und Vermögenseinkommen zu decken. Gehe ich da recht in meiner Annahme? Als eine Variante ist das ja auch zu durchdenken. Doch ich fürchte, diese Art von Rechnungen führen an der bestehenden Macht-Realität vorbei. Oder geht sie davon aus, dass es von den bisherigen Steuer- und Sozialabgaben finanziert werden soll, wie beim Straubhaar- und Althaus-Modell. Oder von den bisherigen Steuer- und Sozialabgaben + der Summe, die für das Grundeinkommen benötigt wird. Bei einem solchen abwegigen Gedanken kommt man natürlich leicht dazu, zu sagen, das rechnet sich nicht. Meiner Ansicht nach sind die jetzigen Einkommen immer mit einzubeziehen in die Gesamtrechnung. Deshalb konnte ich auch dem Manfred in der Art zustimmen, wie ich es oben getan habe. Noch kurz zur oben erwähnten Umsatzabgabe der Unternehmen: Wenn Barbara schreibt, diese riesige Mehrwertsteuer entwertet die Kaufkraft seines BGE doch sofort wieder, dann hat sie nicht begriffen, dass die Preise gar nicht steigen, wenn die Gesamtsumme aller Steuer- und Sozialabgaben nicht höher wird bei der Umstellung von der einkommensbezogenen zur ausgabe-/umsatzbezogenen Steuer- und Sozialabgabe. Wenn sie das begriff, könnte sie eigentlich nur fragen: "Ja - warum dann dieser Paradigmenwechsel?" Und darauf gibt es eine gute Antwort, die mit der Globalisierung der weltweit arbeitsteiligen Fremdversorgungswirtschaft zu tun hat und mit der weiterhin nur nationalstaatlich erhobenen Steuer- und Sozialabgabe. Ich kann diese Antwort hier aber nicht ausführlich darstellen, weil dann der Text zu lang werden würde. Wenn sie aber meint eine Steuer- und Sozialabgaben-Erhöhung sei notwendig um das BGE finanzieren zu können, dann verkennt sie, das nicht nur eine Mehrwertsteuererhöhung, sondern je Art von Steuer- und Sozialabgaben-Erhöhung in gleicher Weise zu Preiserhöhungen führt (also "die Kaufkraft eines BGE's entwertet"), weil sie immer in die Preise einzukalkulieren sind, wenn die Unternehmen keine Verluste, bzw. weniger Gewinne machen wollen. Mit freundlichen Grüßen Herbert Schliffka ----- Original Message ----- From: To: Sent: Friday, July 06, 2007 12:01 PM Subject: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 14 Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff oder im Text an debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de erreichen Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Debatte-grundeinkommen digest..." Meldungen des Tages: 1. Re: Debatte Grundeinkommen (Manfred Bartl) ---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Wed, 4 Jul 2007 19:10:24 +0200 From: "Manfred Bartl" Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte Grundeinkommen To: " Barbara Hähnchen " Cc: grundeinkommen at gruene-berlin.de, genugfueralle , debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Message-ID: <361b3e670707041010p6e4fbc35ja59b485297788742 at mail.gmail.com> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Liebe Barbara! Wie Du gleich erkennen wirst, lohnt es sich, mit mir zu reden :-) Das sollte man doch auch daran sehen, dass ich nicht zum Selbstzweck frech bin, sondern für einen Wert! Täusche ich mich oder steht nicht in Deiner Mail und im Text selbst, dass DU ihn geschrieben hast?? Dann hättest Du nicht verstanden, was Du selbst geschrieben hast... Ich zitiere einfach mal: "Laut Bundesamt für Statistik gab es 2006 ein Volkseinkommen von 1.747 Mrd. Euro, davon Arbeitnehmerentgelte von 1.146 Mrd. Euro sowie Kapital- und Vermögenseinkommen von 601 Mrd. Euro. Wohlgemerkt: Das sind Bruttowerte, davon werden auch die gesamten Abgaben zur Sozialversicherung finanziert, und es gehen die Steuern ab." [Das spielt keine Rolle, denn diese finanzieren wichtige Werte, die so oder so bezahlt werden müssen, ob man sie nun hier abzieht oder später vom Grundeinkommen.] "Ich setze nun ein BGE von 1.000 Euro (netto) pro Kopf und Monat an. In dieser Höhe wird es vielfach gefordert. Das ergibt annähernd 1.000 Mrd. Euro pro Jahr." [Um halbwegs exakt zu sein: 984 Mio. Euro im Jahr!] "Unterschiedlich wird in den zahlreichen BGE-Modellen gehandhabt, ob es Geld für die Krankenversicherung und die Wohnkosten zusätzlich geben soll oder nicht." Ich will es Dir weiter verdeutlichen: Nimm doch einfach die 1.500 Euro von Götz Werner und rechne aus, was das für eine Summe ausmacht: Es sind 1.476 Mrd. Euro. Nehmen wir nun an, dass damit alles "abgegolten" ist, also keine Beiträge für Krankenversicherung oder Wohnkosten zusätzlich gezahlt werden müssen. Du fragst abschließend nach Deiner Rechnung und das möchte ich jetzt auch tun: "Wie soll das funktionieren?" Nun, ich wundere mich, dass Du es nicht selbst erkennst, obwohl es Dir vorliegt, obwohl Du es selbst niedergeschrieben haben willst: Es funktioniert einfach! Das ist doch das Schöne an der Mathematik, dass sie überall auf der Welt gleichermaßen gilt: 984 Mio. Euro pro Jahr ist kleiner als 1.476 Mrd. Euro pro Jahr und sowohl 984 Mio. Euro pro Jahr als auch 1.476 Mrd. Euro pro Jahr sind kleiner als das Volkseinkommen in Höhe von 1.747 Mrd. Euro pro Jahr! Es funktioniert mit dem Modell von Götz Werner und mit Deiner Berechnung von nur 1000 Euro im Monat funktioniert es natürlich erst recht! Dass die Bedenken gegen eine "Akzeptanz bei der Mehrheit" und die politische Durchsetzbarkeit gewaltig sind, ist wohl richtig, obwohl gerade ersteres nicht wirklich (oder zumindest nicht anders als auf der Basis des "homo consumens") nachvollziehbar ist. Dass aber das Grundeinkommensmodell an sich möglich und richtig ist, wurde mit diesem Text doch nicht etwa widerlegt, sondern eindrucksvoll bewiesen! Also, warum habe ICH keine Ahnung und was sind DEINE Argumente?? :-) Übrigens: Heiner Flassbeck und Albrecht Müller und Rainer Roth lache ich normalerweise nicht aus, sondern schätze sowohl ihre Kenntnisse über Prioritäten und Zusammenhänge als auch ihr Engagement im sozialen Bereich. NUR beim Grundeinkommen werden ihre Argumente auf einmal hanebüchen. Vielleicht kann man ihre Bedenken gerade noch verstehen, obwohl sie z.B. bei Rainer Roth seiner sonst gewohnten unerschütterlichen Prinzipientreue in puncto Gerechtigkeit bis hin zur aktiven Duldung revolutionärer Schritte oder zumindest zur Duldung von Schritten des zivilen Ungehorsams schlicht widersprechen, nicht aber ihre Logik... Mit solidarischen Grüßen Manfred PS: Ich wollte eigentlich Dagmars Erlaubnis zur Verbreitung dieser eigentlich "privaten" Mail auf der Mailingliste abwarten, weil in ihrem Text der Hinweis "Manuskript 2007" vermerkt ist und gerade die hier verwendeten Zahlen eine Erweiterung ihres über diese Liste verbreiteten Textes vom 17. Juni 2006 darstellen. Eben stelle ich jedoch anhand von Wolfgangs Antwort darauf fest, dass sie selbst mit dem kompletten Dokument bereits wieder auf Listenkommunikation umgeschwenkt ist. Ey, dann kann ich ja auch! :-) On 7/4/07, Barbara Hähnchen wrote: > Hallo Manfred! Eigentlich dürfte man gar nicht mit Dir reden, denn Du bist > 1. frech und 2. hast Du keine Ahnung. Aber weil Du von vielen gelesen > wirst, > kannst Du auch viel Schaden anrichten. Und eben deshalb muss man Deine > hohle > "Konzeptpolitik ohne volkswirtschaftliche Kenntnisse", (da könnte ich > anfangen zu lachen,) mit Argumenten widerlegen. > Übrigens habe ich mich höchstens am Rande mit Vermögenssteuer befasst, wo > hast Du das denn her? > Ich nehme als Basis meiner Argumentation das jährlich verteilbare > Volkseinkommen. Davon hast Du doch schon gehört? > Als BGE setze ich das an, was häufig gefordert wird, nämlich 1.000 Euro > pro > Monat. Auf Werner kann sich doch kein vernünftiger Mensch beziehen, denn > der > entwertet die Kaufkraft seines BGE doch sofort wieder mit einer riesigen > Mehrwertsteuer. > Die Rechnung ist ganz einfach, und so ist sie auch von Heiner Flassbeck > aufgemacht worden. Das ist ein Fachmann, den auszulachen wirklich ein > Eigentor bedeutet. > Flassbeck sagt, 1000 Euro in 12 Monaten, (das ist 1 Jahr), verlangt für > die > mehr als 80 Millionen Deutschen rund 1000 Mrd. Euro. > Ich rechne weiter: > Laut Bundesamt für Statistik gab es 2006: > Ein Volkseinkommen von 1.747 Mrd. Euro, > davon Arbeitnehmerentgelte 1.146 Mrd. Euro, > sowie Kapital- und Vermögenseinkommen 601 Mrd. Euro. > Nun noch eine wichtige Kennziffer: Die Nettolohnsumme von 2005 betrug > ebenfalls 601 Mrd. Euro. > > Das steht in einem Text von mir, den Du im Anhang findest. Und es steht > noch > mehr drin. > > Nochmals Grüße > von Barbara > > ----- Original Message ----- > From: "Manfred Bartl" > To: "Barbara Hähnchen" > Sent: Wednesday, July 04, 2007 11:57 AM > Subject: Re: [Genugfueralle] [Debatte-Grundeinkommen] Debatte > Grundeinkommen > > > Hallo, Barbara! > > Gerne - wenn es Dir eine solche Herzensangelegenheit ist! :-) > LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH > > Zum Ausgleich: Nein, es ist natürlich eher ein Werner-Grundeinkommen, > der Sinn und Zweck des Grundeinkommens sehr schön darstellen kann, > auch wenn er leider keine Ahnung von einer Finanzierungt hat, die mit > dieser Darstellung moralisch kompatibel ist :-) > > Wenn Du von mir Zahlen erwartest, muss ich Dich allerdings > enttäuschen. Ich bin Konzeptpolitiker und kein Volkswirtschaftler. Ich > sage daher mit leicht verständlichen Worten: Das Grundeinkommen wird > mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln finanziert. Punkt. Wie soll > man das verstehen und vor allem nachvollziehen? Nun, ganz einfach: Die > deutsche Wirtschaft wirtschaftet. Sie erwirtschaftet Mittel, denen ein > Geldwert gegenübersteht. Von diesem Geldwert ist in einem > hochindustrialisierten und zugleich auch landwirtschaftlich sehr > ertragreichen Land wie Deutschland, das in Sachen Industriegütern > Exportweltmeister ist, aber auch Nahrungsmittel exportiert, der > Betrag, den man "soziokulturelles Existenzminimum" nennt, für alle > Bürger zusammengerechnet offensichtlich nur ein Bruchteil! Denn es > wird zuddem noch ein Staat finanziert, wir leisten uns eine > Überflussgesellschaft, wir leisten uns bis hinunter zum > Alg-II-Empfänger (wenn auch sehr, sehr (1000 mal sehr) eingeschränkt!) > Luxusgüter, die über diesen Betrag noch weit hinaus gehenWenn man das > verstanden hat, dass also das gesamte Grundeinkommen in der Summe > logischerweise nur ein Bruchteil dessen sein kann, was sich die Nation > als Ganzes leisten kann, dann folgert daraus wiederum völlig logisch, > dass das Grundeinkommen finanzierbar ist. > > Wie das GENAU funktioniert, darüber, meine ich im Internet gefunden zu > haben, hast Du Dir selbst schon viele Gedanken gemacht > (Vermögenssteuer!), die ich weder wiederkäuen noch groß ergänzen muss. > Du kennst Dich aus! > > Mit solidarischen Grüßen > Manfred > > > > > On 7/4/07, Barbara Hähnchen wrote: > > Lieber Manfred Bartl! > > Du schreibst: "Jeder, der mir unverfroren ins Gesicht sagt, dass das > > Grundeinkommen nicht finanzierbar ist, wird von mir gnadenlos > > ausgelacht!" > > Dann werde ich also jetzt von Dir gnadenlos ausgelacht! Zugleich und > > ausgleichend wirst Du mir natürlich mitteilen, wie das BGE finanziert > > wird, > > und selbstverständlich wird es kein Althaus- oder gar Straubhaar-BGE > > sein. > > Ich freue mich darauf, dass ich nun endlich erfahren werde, wie die > > Finanzierung aussehen wird! > > Grüße von Barbara Hähnchen, einer "hintertreibenden > > Grundeinkommensgegnerin" > > > > > > > > Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 14 ******************************************************************** From paternoga2000 at yahoo.de Thu Jul 5 19:36:00 2007 From: paternoga2000 at yahoo.de (Dagmar Paternoga) Date: Thu, 5 Jul 2007 19:36:00 +0200 (CEST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Debatte Grundeinkommen In-Reply-To: <361b3e670707041010p6e4fbc35ja59b485297788742@mail.gmail.com> Message-ID: <115912.75211.qm@web26302.mail.ukl.yahoo.com> Hallo Manfred, es geht doch nicht um Erlaubnis o.ä., aber manchmal ist ein gut geschriebener Text wie dieser eben einfach besser zu lesen und für viel mehr Leute nachzuvollziehen. Da Mathe und Volkswirtschaft nicht gerade meine Stärken sind, freue ich mich immer, darüber etwas lernen zu können. Vielen Dank! Deine Meinung zu den genannten - auch von mir ansonsten geschätzten Autoren - kann ich nur teilen, wenn es um das bge geht. Schöne Grüße Dagmar Manfred Bartl schrieb: Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des Schwerpunktes Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier geposteten Meinungen müssen nix mit der offiziellen Attac-Meinung zu tun haben. --------------------------- Liebe Barbara! Wie Du gleich erkennen wirst, lohnt es sich, mit mir zu reden :-) Das sollte man doch auch daran sehen, dass ich nicht zum Selbstzweck frech bin, sondern für einen Wert! Täusche ich mich oder steht nicht in Deiner Mail und im Text selbst, dass DU ihn geschrieben hast?? Dann hättest Du nicht verstanden, was Du selbst geschrieben hast... Ich zitiere einfach mal: "Laut Bundesamt für Statistik gab es 2006 ein Volkseinkommen von 1.747 Mrd. Euro, davon Arbeitnehmerentgelte von 1.146 Mrd. Euro sowie Kapital- und Vermögenseinkommen von 601 Mrd. Euro. Wohlgemerkt: Das sind Bruttowerte, davon werden auch die gesamten Abgaben zur Sozialversicherung finanziert, und es gehen die Steuern ab." [Das spielt keine Rolle, denn diese finanzieren wichtige Werte, die so oder so bezahlt werden müssen, ob man sie nun hier abzieht oder später vom Grundeinkommen.] "Ich setze nun ein BGE von 1.000 Euro (netto) pro Kopf und Monat an. In dieser Höhe wird es vielfach gefordert. Das ergibt annähernd 1.000 Mrd. Euro pro Jahr." [Um halbwegs exakt zu sein: 984 Mio. Euro im Jahr!] "Unterschiedlich wird in den zahlreichen BGE-Modellen gehandhabt, ob es Geld für die Krankenversicherung und die Wohnkosten zusätzlich geben soll oder nicht." Ich will es Dir weiter verdeutlichen: Nimm doch einfach die 1.500 Euro von Götz Werner und rechne aus, was das für eine Summe ausmacht: Es sind 1.476 Mrd. Euro. Nehmen wir nun an, dass damit alles "abgegolten" ist, also keine Beiträge für Krankenversicherung oder Wohnkosten zusätzlich gezahlt werden müssen. Du fragst abschließend nach Deiner Rechnung und das möchte ich jetzt auch tun: "Wie soll das funktionieren?" Nun, ich wundere mich, dass Du es nicht selbst erkennst, obwohl es Dir vorliegt, obwohl Du es selbst niedergeschrieben haben willst: Es funktioniert einfach! Das ist doch das Schöne an der Mathematik, dass sie überall auf der Welt gleichermaßen gilt: 984 Mio. Euro pro Jahr ist kleiner als 1.476 Mrd. Euro pro Jahr und sowohl 984 Mio. Euro pro Jahr als auch 1.476 Mrd. Euro pro Jahr sind kleiner als das Volkseinkommen in Höhe von 1.747 Mrd. Euro pro Jahr! Es funktioniert mit dem Modell von Götz Werner und mit Deiner Berechnung von nur 1000 Euro im Monat funktioniert es natürlich erst recht! Dass die Bedenken gegen eine "Akzeptanz bei der Mehrheit" und die politische Durchsetzbarkeit gewaltig sind, ist wohl richtig, obwohl gerade ersteres nicht wirklich (oder zumindest nicht anders als auf der Basis des "homo consumens") nachvollziehbar ist. Dass aber das Grundeinkommensmodell an sich möglich und richtig ist, wurde mit diesem Text doch nicht etwa widerlegt, sondern eindrucksvoll bewiesen! Also, warum habe ICH keine Ahnung und was sind DEINE Argumente?? :-) Übrigens: Heiner Flassbeck und Albrecht Müller und Rainer Roth lache ich normalerweise nicht aus, sondern schätze sowohl ihre Kenntnisse über Prioritäten und Zusammenhänge als auch ihr Engagement im sozialen Bereich. NUR beim Grundeinkommen werden ihre Argumente auf einmal hanebüchen. Vielleicht kann man ihre Bedenken gerade noch verstehen, obwohl sie z.B. bei Rainer Roth seiner sonst gewohnten unerschütterlichen Prinzipientreue in puncto Gerechtigkeit bis hin zur aktiven Duldung revolutionärer Schritte oder zumindest zur Duldung von Schritten des zivilen Ungehorsams schlicht widersprechen, nicht aber ihre Logik... Mit solidarischen Grüßen Manfred PS: Ich wollte eigentlich Dagmars Erlaubnis zur Verbreitung dieser eigentlich "privaten" Mail auf der Mailingliste abwarten, weil in ihrem Text der Hinweis "Manuskript 2007" vermerkt ist und gerade die hier verwendeten Zahlen eine Erweiterung ihres über diese Liste verbreiteten Textes vom 17. Juni 2006 darstellen. Eben stelle ich jedoch anhand von Wolfgangs Antwort darauf fest, dass sie selbst mit dem kompletten Dokument bereits wieder auf Listenkommunikation umgeschwenkt ist. Ey, dann kann ich ja auch! :-) On 7/4/07, Barbara Hähnchen wrote: > Hallo Manfred! Eigentlich dürfte man gar nicht mit Dir reden, denn Du bist > 1. frech und 2. hast Du keine Ahnung. Aber weil Du von vielen gelesen wirst, > kannst Du auch viel Schaden anrichten. Und eben deshalb muss man Deine hohle > "Konzeptpolitik ohne volkswirtschaftliche Kenntnisse", (da könnte ich > anfangen zu lachen,) mit Argumenten widerlegen. > Übrigens habe ich mich höchstens am Rande mit Vermögenssteuer befasst, wo > hast Du das denn her? > Ich nehme als Basis meiner Argumentation das jährlich verteilbare > Volkseinkommen. Davon hast Du doch schon gehört? > Als BGE setze ich das an, was häufig gefordert wird, nämlich 1.000 Euro pro > Monat. Auf Werner kann sich doch kein vernünftiger Mensch beziehen, denn der > entwertet die Kaufkraft seines BGE doch sofort wieder mit einer riesigen > Mehrwertsteuer. > Die Rechnung ist ganz einfach, und so ist sie auch von Heiner Flassbeck > aufgemacht worden. Das ist ein Fachmann, den auszulachen wirklich ein > Eigentor bedeutet. > Flassbeck sagt, 1000 Euro in 12 Monaten, (das ist 1 Jahr), verlangt für die > mehr als 80 Millionen Deutschen rund 1000 Mrd. Euro. > Ich rechne weiter: > Laut Bundesamt für Statistik gab es 2006: > Ein Volkseinkommen von 1.747 Mrd. Euro, > davon Arbeitnehmerentgelte 1.146 Mrd. Euro, > sowie Kapital- und Vermögenseinkommen 601 Mrd. Euro. > Nun noch eine wichtige Kennziffer: Die Nettolohnsumme von 2005 betrug > ebenfalls 601 Mrd. Euro. > > Das steht in einem Text von mir, den Du im Anhang findest. Und es steht noch > mehr drin. > > Nochmals Grüße > von Barbara > > ----- Original Message ----- > From: "Manfred Bartl" > To: "Barbara Hähnchen" > Sent: Wednesday, July 04, 2007 11:57 AM > Subject: Re: [Genugfueralle] [Debatte-Grundeinkommen] Debatte Grundeinkommen > > > Hallo, Barbara! > > Gerne - wenn es Dir eine solche Herzensangelegenheit ist! :-) > LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH > > Zum Ausgleich: Nein, es ist natürlich eher ein Werner-Grundeinkommen, > der Sinn und Zweck des Grundeinkommens sehr schön darstellen kann, > auch wenn er leider keine Ahnung von einer Finanzierungt hat, die mit > dieser Darstellung moralisch kompatibel ist :-) > > Wenn Du von mir Zahlen erwartest, muss ich Dich allerdings > enttäuschen. Ich bin Konzeptpolitiker und kein Volkswirtschaftler. Ich > sage daher mit leicht verständlichen Worten: Das Grundeinkommen wird > mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln finanziert. Punkt. Wie soll > man das verstehen und vor allem nachvollziehen? Nun, ganz einfach: Die > deutsche Wirtschaft wirtschaftet. Sie erwirtschaftet Mittel, denen ein > Geldwert gegenübersteht. Von diesem Geldwert ist in einem > hochindustrialisierten und zugleich auch landwirtschaftlich sehr > ertragreichen Land wie Deutschland, das in Sachen Industriegütern > Exportweltmeister ist, aber auch Nahrungsmittel exportiert, der > Betrag, den man "soziokulturelles Existenzminimum" nennt, für alle > Bürger zusammengerechnet offensichtlich nur ein Bruchteil! Denn es > wird zuddem noch ein Staat finanziert, wir leisten uns eine > Überflussgesellschaft, wir leisten uns bis hinunter zum > Alg-II-Empfänger (wenn auch sehr, sehr (1000 mal sehr) eingeschränkt!) > Luxusgüter, die über diesen Betrag noch weit hinaus gehenWenn man das > verstanden hat, dass also das gesamte Grundeinkommen in der Summe > logischerweise nur ein Bruchteil dessen sein kann, was sich die Nation > als Ganzes leisten kann, dann folgert daraus wiederum völlig logisch, > dass das Grundeinkommen finanzierbar ist. > > Wie das GENAU funktioniert, darüber, meine ich im Internet gefunden zu > haben, hast Du Dir selbst schon viele Gedanken gemacht > (Vermögenssteuer!), die ich weder wiederkäuen noch groß ergänzen muss. > Du kennst Dich aus! > > Mit solidarischen Grüßen > Manfred > > > > > On 7/4/07, Barbara Hähnchen wrote: > > Lieber Manfred Bartl! > > Du schreibst: "Jeder, der mir unverfroren ins Gesicht sagt, dass das > > Grundeinkommen nicht finanzierbar ist, wird von mir gnadenlos ausgelacht!" > > Dann werde ich also jetzt von Dir gnadenlos ausgelacht! Zugleich und > > ausgleichend wirst Du mir natürlich mitteilen, wie das BGE finanziert > > wird, > > und selbstverständlich wird es kein Althaus- oder gar Straubhaar-BGE sein. > > Ich freue mich darauf, dass ich nun endlich erfahren werde, wie die > > Finanzierung aussehen wird! > > Grüße von Barbara Hähnchen, einer "hintertreibenden > > Grundeinkommensgegnerin" > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: "Manfred Bartl" > > To: ; > > ; > > ; "Grund Einkommen" > > > > Sent: Tuesday, July 03, 2007 6:50 PM > > Subject: Re: [Genugfueralle] [Debatte-Grundeinkommen] Debatte > > Grundeinkommen > > > > Hallo, Dieter! > > > > Das Problem bei Deiner ersten Frage sind weniger die inaktiven oder > > ineffektiven Grundeinkommensbefürworter und auch nicht die > > hintertreibenden Grundeinkommensgegner, auch nicht die Medien, die ja > > doch den einen oder anderen hellen Moment haben. Das Problem ist > > vielmehr die Dummheit der Leute. Die können zehnmal vom Grundeinkommen > > gehört haben - sie wissen immer noch nicht, was abgeht, speichern den > > Begriff nicht in ihrem Gedächtnis und hören sich auch im > > Eigeninteresse nicht um oder recherchieren gar zielgerichtet. Auf der > > Homepage des Magazins "Cicero" gibt es eine Art Blog und darauf eine > > Video-Sektion (ein "Vlog" also ;-) ), in der eine Umfrage zur LINKEN > > oder noch Linkspartei zu bestaunen ist. Eine junge Blondine gibt darin > > zum Besten, dass sie über die Linken schon vieles im Familienkreis und > > an der Schule gehört habe und dass diese wohl eher eine Gefahr > > darstellten. Der Chef der Linken hieße (immerhin!) Lafontaine... "oder > > Fontaine"... (Kein Kommentar!) Eine andere fand die Linken gut - aber > > wer da jetzt prominent zu nennen wäre...; sie kicherte nur... (Kein > > Kommentar!) > > Ich fand es auch ungeheuer ernüchternd, dass ich 2005, als ich > > Unterstützungsunterschriften für meinen unabhängigen > > Bundestagswahlantritt sammelte, dass manche Leute schon beim > > Ansprechen reagierten und meinten, sie hätten schon gewählt - und auf > > Rückfrage von mir, dass sie dann wohl meinen Namen schon kennen > > würden, nichtsdestotrotz Unwissenheit erntete. Die hatten Briefwahl > > gemacht - und sich den Stimmzettel überhaupt nicht angeschaut! > > > > Das Problem bei Deinem zweiten Hinweis ist, dass die Menschen gar > > nicht mehr wissen, woraus unser Umverteilungssystem besteht, und auch > > Deine Anmerkungen scheinen Dich als solchen Menschen zu entlarven. Das > > Modell des Grundeinkommens ist ein Umverteilungsmodell. Es umfasst > > keineswegs nur die (heutigen) staatlichen Haushaltsmittel und > > Sozialversicherungsbeiträge, sondern stellt das System auf eine > > komplett neue Grundlage. Die Wirtschaft als Ganzes ist die erste Stufe > > unseres aktuellen Umverteilungssystems! Und sie wird mit einem > > Grundeinkommen dazu gezwungen, mehr in den primären Zweck der > > Wirtschaft zu investieren, nämlich den, ALLE Menschen am durch ALLE > > erwirtschafteten Wohlstand zu beteiligen, und nicht mehr so viel in > > den Selbstzweck des Erhalts und des Wohlfühlens der Wirtschaft zu > > verschwenden. > > > > Und drittens: Nein, natürlich nicht. > > Aber hier bestätigt sich freilich auch Punkt 1: Die > > Telekom-Mitarbeiter lassen sich trotz Streiks weiterhin erpressen, das > > ist wahr und wäre - der Logik zufolge - unter einem > > Grundeinkommensregime nicht geschehen. Aber die Telekom-Mitarbeiter > > wurden in einer Urabstimmung ja gefragt, ob sie sich erpressen lassen > > wollen. Und sie wollten es. Nicht etwa nur die 25 Prozent, die nötig > > waren. Nein, die MEHRHEIT der Telekom-Mitarbeiter WOLLTE sich > > erpressen lassen... > > > > Was soll man da sagen? > > > > Mit solidarischen Grüßen > > Manfred > > > -- > Manfred Bartl > Rheinallee 19 > 55118 Mainz > Tel. 06131 / 371 472 > Tel. 06131 / 83 84 394 > Handy 0179 / 11 70 216 > E-Mail: sozial at gmail.com > so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ > Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ > NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ > > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ ----- ___________________________ JPBerlin - Mailbox u. politischer Provider Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im Rahmen von Attac Zu Optionen und zum Austragen: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle --------------------------------- Die besten Tipps und Tricks fürs Grillen. 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Opielka (BGE-Befürworter) schrieb über genau dieses Thema ein dickes Buch ("Gemeinschaft in Gesellschaft" mit über 500 Seiten), das 2006 in einer überarbeiteten Auflage erschien und weitaus differenzierter auf das Thema eingeht (ich hab's leider nicht gelesen, da ich in der Ukraine keinen Zugang zu dem Buch habe). Wenn ich die drei großen politischen Ideologien betrachte (Liberalismus, Sozialismus, Konservatismus) fehlt mir dabei irgendwie eine Gruppenbeschreibung; umgekehrt lassen sich die zwei Gruppen den Ideologien zuordnen: Tönnies betrachtet die Motivation in Gruppen zu sein und trennt diese in "Gemeinschaft" (das Individuum sieht sich als Teil eines größeren Ganzen und als "dienenden Zweck" für die Gruppe) und "Gesellschaft" (das Individuum sieht die Gruppe als "Mittel zum Zweck" und will sich durch die Gruppe selbst verwirklichen). Der Liberalismus fördert die "Gesellschaft", der Sozialismus die "Gemeinschaft" und dem Konservatismus ist es schlichtweg egal, da er am Bestehenden festzuhalten versucht. Es gibt mehrere Stimmen aus der sozialistischen, aber auch aus der konservativen Ecke, daß das BGE ein "neoliberales Projekt" sei; umgekehrt gibt es aus dem liberalen, aber auch aus der konservativen Ecke die BGE-Kritik, daß das BGE ein "sozialistisches Projekt" wäre. Deshalb will ich die Frage in den Raum werfen, wie sich das BGE auf diese Gruppenbildung auswirken kann, bzw. soll. Diese drei politischen Ideologien stammen aus dem 18./19. Jahrhundert und wie den meisten bekannt sein dürfte, gab es zu jener Zeit noch keine "Globalisierung" (jedenfalls nicht in dem Ausmaß, wie heute). Der Kommunismus wollte die "Weltgemeinschaft", aber scheiterte am Willen des Individuums, dafür seine Individualität aufzugeben. Der Liberalismus will eine "Weltgesellschaft" und zerstört damit offensichtlich Umwelt. Und der Konservatismus ist damit zufrieden, wie es heute ist (die Zukunft ist morgen, aber "ich lebe jetzt"). Wie paßt das BGE nun zu diesen politischen Ideologien? Politik deshalb, weil es eigentlich vorrausschauendes, zielgerichtetes Verhalten bedeutet. Wenn ich also ein BGE vertrete, verfolge ich damit ein Ziel. Aber welches Ziel? Und weil das BGE für Menschen (Mehrzahl) sein soll, geht es um Gruppen - und Gruppen lassen sich in zwei Motivationen einteilen: Gemeinschaft oder Gesellschaft. Seit mir dieser Zusammenhang mit den Gruppen klar geworden ist, kann ich auch die Probleme innerhalb der BGE-Diskussion besser nachvollziehen. Nun kann sich jeder für sich darüber Gedanken machen (liberal), aber ich würde mich über eine Diskussion (sozial) zu diesem Thema freuen ;-) Viele Grüße aus Kiew (heute ist hier Ivana Kupala), Jörg (Drescher) From zion at robert-zion.de Sat Jul 7 11:14:21 2007 From: zion at robert-zion.de (Robert Zion) Date: Sat, 7 Jul 2007 11:14:21 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Text zum Grundeinkommen Message-ID: <003501c7c077$37aacc50$15b2a8c0@Laptop> Hallo, auch im Anhang als PDF. Liebe Grüße Robert Zion, KV Gelsenkirchen tel. 0209/3187462 zion at robert-zion.de _______________________________________ Die Gespenster der Vergangenheit In ihrem Widerstand gegen das bedingungslose Grundeinkommen schreckt die Linke derzeit vor dem Individualisierungsschub der Gesellschaft zurück - und leugnet dabei ihre Wurzeln Im postindustriellen Zeitalter, in dem sich zunehmend eine grundlegende Transformation der Produktions- und Arbeitsformen abzeichnet, steht die Gesellschaft vor einem qualitativen Sprung. Die eigentlich wertschöpfende Arbeit wird immateriell (Der Anteil des Wissens an der Wertschöpfung beträgt heute nahezu 70%), diversifiziert sich in die Gesellschaft hinein und bringt damit die beiden Grundpfeiler der alten Gesellschaftsordnung ins Wanken, den bürgerlichen Eigentumsbegriff und den Disziplinarcharakter des Staates und seiner Institutionen. Diese Entwicklung ist Banalität und radikale Transformation zugleich, denn seit je her haben die Arbeits- und Produktionsweisen unsere Gesellschaften institutionell und politisch geformt und ihnen im Nachgang ihren Namen verliehen: Feudalgesellschaft, Industriegesellschaft. Die sich zur Zeit ausformende Wissensgesellschaft wird so keinen Bruch in einer historischen Kontinuität darstellen, die in jedem qualitativen Sprung zugleich einen Vergesellschaftungs- und hiernach einen politisch vermittelten Individualisierungsschub auslöste. Denn die moralischen und politischen Werte einer Gesellschaft waren nie ein Input, etwas vorgelagertes, sie waren und sind immer Ausdruck dessen, wie die Gesellschaft ökonomisch produziert und sich damit auch kulturell reproduziert. Und so wie die erste industrielle Revolution dereinst zur Voraussetzung hatte, dass an die Stelle des Leibeigenen der "freie" Arbeitskraftanbieter trat, so erfordert die neue Wissensökonomie heute das befreite Individuum. Tatsächlich verschwimmen heute die Grenzen zwischen produktiven und reproduktiven Tätigkeiten, zwischen Arbeitszeit und Freizeit, kurz: die ganze Gesellschaft ist tendenziell in Produktion gesetzt. Dabei verliert die Arbeit ihren klassischen Charakter als vom Subjekt abgetrennte und handelbare Ware Arbeitskraft und wird zur Arbeit an und mit sich selbst für sich und für andere. So verschieben sich nicht nur die Anforderungen an die staatlichen Institutionen und den Einzelnen bezüglich der Arbeits- und Lebenszeitorganisation, auch unsere nach wie vor bürgerlich und industriegesellschaftlich verfassten Begriffe von sozialer Sicherheit und Gerechtigkeit geraten ins Wanken. Denn die Abschöpfung des gesellschaftlich erzeugten Mehrwerts scheint nur noch auf der Ebene der Gesamtgesellschaft möglich. An die Stelle des bürgerlichen Eigentumsbegriffs, also der individuellen Aneignung der eigenen Arbeitsergebnisse, tritt der individuelle Anspruch auf "Zugang zu" und "Teilhabe an" gesamtgesellschaftlichen Mehrwertergebnissen. Die soziale Frage beginnt sich darum heute um diese Pole zu organisieren, um den freien Zugang zu ökonomischen, sozialen und politisch-kulturellen Netzwerken und um die individuelle Teilhabe am Reichtum der Gesamtgesellschaft. Die Verteilungsfrage verschwindet darüber nicht, sie beginnt nur einen grundlegenden anderen Charakter anzunehmen. Die bisherigen Mechanismen der marktförmigen Primärverteilung und der staatsförmigen Sekundärverteilung zerschellen an der schlichten Tatsache, dass die Akkumulation des gesamtgesellschaftlich erzeugten Reichtums heute weitestgehend im privaten Vermögensbesitz stattfindet, der allerdings nach wie vor noch als unantastbar gilt. Doch ist diese individuelle Aneignung keine Aneignung der Früchte der eigenen Arbeit mehr, sondern eine Aneignung der Früchte eines gesamtgesellschaftlichen Produktionszusammenhangs. Mit den Worten des kommunistischen Manifests von 1848 gesagt: "Das persönliche Eigentum verwandelt sich nicht in gesellschaftliches. Nur der gesellschaftliche Charakter des Eigentums verwandelt sich." Darum auch ist die Debatte um das bedingungslose Grundeinkommen im Kern eine Debatte darüber, wie sich die Gesellschaft ihren aus sich selbst heraus geschaffenen Reichtum wieder aneignen kann. Das Grundeinkommen ist darum die richtige neue verteilungspolitische Idee, es ersetzt die teilweise dysfunktional gewordenen, teilweise zusammenbrechenden Mechanismen der Primär- und Sekundärverteilung durch eine Protoverteilung, durch eine Art Input-Output-Steuerung der gesamtgesellschaftlichen Wertschöpfung. Dass hierbei allerdings ökonomische Outputs (Güter- und Umweltverbrauch, Vermögen und Kapitalerträge) und nicht mehr Wertschöpfungen selbst (Arbeit und unternehmerische Tätigkeit) abgeschöpft werden müssen, sollte auch von den Befürwortern eines Grundeinkommens deutlicher als bisher herausgehoben werden. Das Grundeinkommen muss dabei als der nur geldwerte Teil einer Sozialdividende verstanden werden, die der Staat der Zukunft abschöpft und individualisiert auf seine Bürger als Bedingung zukünftiger Wertschöpfung in der Wissensökonomie zurückverteilt. Denn ergänzend wird es die Aufgabe neuer Institutionen des Staates sein, über den freien Zugang zu Wissen und Bildung, über die Bewegungs- und Repressionsfreiheit und auch über einen gemeinwohlorientierten Arbeitssektor, seinen Bürgern ebenso eine Wissens-, Freiheits- und Teilhabedividende zu garantieren. Die Wissensgesellschaft der Zukunft könnte also, wieder in den Worten des Manifests ausgedrückt, eine Gesellschaft sein, "worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist." Tatsächlich steuert der Kapitalismus derzeit latent auf eine Art libertären Kommunismus zu ("Kommunismus des Kapitals" nennt dies der Philosoph Yann Moulier Boutang), der die bürgerliche Form aus sich selbst heraus überwindet, eine Entwicklung, die im Nachhinein die beschrittenen Umwege über Keynesianismus, Sozialdemokratie und Sozialismus als Sackgassen erscheinen und deren Krise und Niedergang nur allzu verständlich erscheinen lässt. Allerdings bangen zur Zeit gerade deshalb die meinungsbildenden Wortführer auf der Linken aus Gewerkschaften, Parteien und Wissenschaft um ihre Definitionshoheit über die Politik und um die Glaubwürdigkeit ihrer Problemlösungskompetenzen. Dabei überspielen sie ihre Unfähigkeit abschließen und das vollkommen Neue identifizieren, annehmen und gestalten zu können, mit dem verzweifelten Festhalten an ökonomischen und politischen Ordnungsvorstellungen, von denen nur noch sie selbst als Funktionseliten wirklich profitieren. Es ist ein Widerstand von Technokraten und Funktionären, die sich vehement gegen die politische Verwirklichung des Individualisierungs- und Freiheitsschubes in der Folge des ökonomischen Vergesellschaftungsschubes stellen. Für die Funktionsträger der politischen Linken wie für die der Gewerkschaften ist es im Grunde eine Peinlichkeit, dass sie sich von der eigenen Basis und Jugend oder von Unternehmern wie Götz Werner erst erzählen lassen müssen, dass ein Gesellschaft im Umbruch gesellschaftspolitische Zielvorstellungen, in die Zukunft weisende Richtungsentscheidungen und eben auch Ideale braucht, um die im Umbruch schlummernden emanzipatorischen Potentiale überhaupt erst Wirklichkeit werden zu lassen und dass es eben nicht genügt, sich an den ohnehin brüchig gewordenen Errungenschaften der Vergangenheit festzuklammern. Und so ist es vor allem deren Mutlosigkeit, die erstaunt, die Mutlosigkeit, den qualitativen Sprung in eine freiere Gesellschaft endlich zu wagen und somit die Ideale von 1848 ein Stück wirklicher werden zulassen. ROBERT ZION -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Die Gespenster der Vergangenheit.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 24442 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From Netzwerk_BGE at gmx.net Sat Jul 7 13:50:26 2007 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE) Date: Sat, 7 Jul 2007 13:50:26 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Arbeit zur Finanzierbarkeit References: <001e01c7bfdd$5d374790$14b2a8c0@schliffk366105> Message-ID: <20070707114954.420F28C267@ilpostino.jpberlin.de> Hallo @lle, bitte macht Euch alle klar, dass wir in einer Demokratie leben und dass die "Einstiegsstufe" eines BGE DEMOKRATISCH vermittelbar sein MUSS !!! ... und wer überhaupt zu einem BGE kommen will, muss DARÜBER nachdenken. Schaut Euch dazu mal die Arbeiten der Ulmer Gruppe zum BGE an: www.Ulmer-BGE-Modell.de Das "TransferGrenzen-Modell" arbeitet mit offiziellen Zahlen des statistischen Bundesamtes und macht klar, wo die Grenzen der Finanzierbarkeit und der demokratischen Vermittelbarkeit liegen. Ciao Peter Scharl | ----- Ursprüngliche Nachricht ----- | Von: herbert.schliffka at web.de (Herbert Schliffka) | Gesendet am: Freitag, 06. Juli 2007 16:53 | An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de | CC: barbara.haehnchen at gmx.de; sozial at gmail.com | Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 14 | | Antwort zur Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 14 | | | | Liebe Babara, lieber Manfred, | | liebe Listenteilnehmer, | | | | Manfred zeigt ja auf, dass von den gegebenen Zahlen her - insofern sie | zutreffend sind - rechnerisch ein bedingungsloses Grundeinkommen zu | finanzieren ist, denn das Volkseinkommen beträgt 1.747 Mrd. Euro. | | Ein Grundeinkommen von 1000,- Euro macht nach seiner Rechnung 984 Mrd. Euro | (das mit den Mio. ist offensichtlich ein Flüchtigkeitsfehler). | | Bleiben für Einkommenszahlungen über ein Grundeinkommen hinaus 763 Mrd. | Euro - falls durch die Einführung des BGE das Volkseinkommen nicht ansteigt | oder sich nicht verringert. | | Das weiß man ja noch nicht. | | Bei einem Grundeinkommen von 1500,- Euro macht das nach seiner Rechnung | 1.476 Mrd. Euro. Da blieben für Einkommenszahlungen über ein Grundeinkommen | hinaus 271 Mrd. Euro. | | Manfred gibt außerdem auch einen (fast) richtigen Hinweis bezüglich der | Steuer- und Sozialabgaben: Wenn Barbara von einer Nettolohnsumme von 601 | Mrd. Euro. ausgeht, darf sie nicht von 80. Mio. Grundeinkommens-Bezieher | ausgehen, sondern von etwa 20 - 25% davon, also 16 - 20 Mio., die als | Nettolohnsummenempfänger diese 601 Mrd. Euro als Netto-Einkommen beziehen. | | Nimmt man alleine diese Nettolohnsumme von 601 Mrd. als Grundlage, ergäbe | sich folgendes für das Grundeinkommen dieser Nettolohnsummenempfänger. | | Bei 20 Mio. Grundeinkommen von je 1000,- Euro ergeben sich 240 Mrd. Euro - | bei 20 Mio. Grundeinkommen von je 1500,- Euro ergeben sich 360 Mrd. Euro. | Auch da blieben genügend Euros über für Einkommenszahlungen über ein | Grundeinkommen hinaus. | | Die Einkommen, die bisher als Kapital- und Vermögenseinkommen gezahlt | werden, und die Einkommen, die aus Einnahmen von Steuer- und Sozialabgaben | gezahlt werden, ergeben dann - nach den hier angegeben Zahlen - folgendes: | | Gesamt- Volkseinkommen beträgt 1.747 Mrd. Euro | | Minus Nettolohnsumme von 601 Mrd. Euro | | Ergibt einen Rest von 1.146 Mrd. Euro. | | | | Dieser Rest von 1.146 Mrd. Euro steht dann als zu verteilender Anteil für | die restlichen ca. 60. Mio. Grundeinkommens-Bezieher zur Verfügung. | | Bei Grundeinkommen von je 1000,- Euro ergibt das 720 Mrd. Euro | | Bei Grundeinkommen von je 1500,- Euro ergibt das 1.080 Mrd. Euro. | | | | Also bloß von den Zahlen her gesehen - wenn sie denn zutreffen - käme rein | rechnerisch alles hin. | | | | Doch man sieht erstens, dass sehr viele Gesetze zu ändern wären, damit es | auch politisch-rechtlich hinkäme und wie viel Bewusstseinarbeit zuvor zu | leisten wäre. | | Denn insbesondere bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von je 1500,- | Euro - sowohl für Erwachsene wie auch für Kinder - würde sich wahrscheinlich | viel Widerstand bei den vielen Alleinlebenden regen. | | Außerdem, bei dieser Höhe eines BGE, käme das fast einem für jeden gleiches, | reguläres Einheitseinkommen sehr nahe, das per Gesetz dann jedem zusteht. | Denn über diese Einkommenshöhe von 1500,- Euro hinaus, wäre dann nicht mehr | sehr viel zu verteilen von dem Gesamt- Volkseinkommen von 1.747 Mrd. Euro. | | Es sei den das BGE würde so viel Energie und Produktions-Aktivitäten | freisetzen, dass das dann zur Verfügung stehende Gesamt- Volkseinkommen sich | sehr stark vergrößern würde. | | Aber das weiß man ja jetzt noch nicht, obwohl meiner Einschätzung nach | einiges dafür spricht. | | | | Um die Aufwärtsspirale des Gesamt- Volkseinkommen in Gang zu bringen, wäre | es nicht schlecht, wenn man mit einem Grundeinkommen von 800,- Euro für | Erwachsene und 400,- für jedes Kind beginnen würde und für besonders | Bedürftige gegebenenfalls Sonderzahlungen gewährt, die an Bedingungen | geknüpfte werden. Arbeitslosengeld I müsste für einen Zeitraum von | mindestens 2 Jahren mit geringen Abzügen als Einkommensfortzahlung gewährt | werden, was den Anteil betrifft, der über dem Grundeinkommen liegt. Ebenso | bei Renten. Dann wäre das meiner Ansicht nach schon einmal ein guter Anfang, | dem nicht soviel Widerstände entgegengebracht werden. | | Die Verwirklichung des BGE würde eher gelingen. | | Wenn dann alle Steuer- und Sozialabgaben (einschließlich für das | Grundeinkommen) nur durch eine von den Unternehmen zu zahlende Umsatzabgabe | erbracht würden, wäre das gut zu leisten. | | | | Doch ich vermute, Barbara wird den hier aufgeführten Rechenexempel nicht | zustimmen können, weil sie aufgrund mancher Aussagen von Befürwortern des | BGE vielleicht zu der irrigen Annahme gekommen ist, dass das | Gesamt-Volkseinkommen von 1.747 Mrd. Euro sich in einer wundersamen | Vermehrung um die Gesamt-Grundeinkommenssumme von 984 Mrd. Euro, bzw. von | 1.476 Mrd. Euro erhöht. | | Denn einige meinen ja, dass diese Gesamt-Grundeinkommenssumme mindestens die | Nettolohnsumme von 601 Mrd. Euro erhöht. | | Diese Erhöhung wäre dann nicht nur durch eine Teilsumme der bisherigen | Steuer- und Sozialabgaben, sondern zum größten Teil durch die hier genannten | 601 Mrd. Euro der Kapital- und Vermögenseinkommen zu decken. | | Gehe ich da recht in meiner Annahme? | | Als eine Variante ist das ja auch zu durchdenken. Doch ich fürchte, diese | Art von Rechnungen führen an der bestehenden Macht-Realität vorbei. | | Oder geht sie davon aus, dass es von den bisherigen Steuer- und | Sozialabgaben finanziert werden soll, wie beim Straubhaar- und | Althaus-Modell. Oder von den bisherigen Steuer- und Sozialabgaben + der | Summe, die für das Grundeinkommen benötigt wird. | | Bei einem solchen abwegigen Gedanken kommt man natürlich leicht dazu, zu | sagen, das rechnet sich nicht. | | Meiner Ansicht nach sind die jetzigen Einkommen immer mit einzubeziehen in | die Gesamtrechnung. Deshalb konnte ich auch dem Manfred in der Art | zustimmen, wie ich es oben getan habe. | | | | Noch kurz zur oben erwähnten Umsatzabgabe der Unternehmen: Wenn Barbara | schreibt, diese riesige Mehrwertsteuer entwertet die Kaufkraft seines BGE | doch sofort wieder, dann hat sie nicht begriffen, dass die Preise gar nicht | steigen, wenn die Gesamtsumme aller Steuer- und Sozialabgaben nicht höher | wird bei der Umstellung von der einkommensbezogenen zur | ausgabe-/umsatzbezogenen Steuer- und Sozialabgabe. Wenn sie das begriff, | könnte sie eigentlich nur fragen: "Ja - warum dann dieser Paradigmenwechsel?" | | Und darauf gibt es eine gute Antwort, die mit der Globalisierung der | weltweit arbeitsteiligen Fremdversorgungswirtschaft zu tun hat und mit der | weiterhin nur nationalstaatlich erhobenen Steuer- und Sozialabgabe. Ich kann | diese Antwort hier aber nicht ausführlich darstellen, weil dann der Text zu | lang werden würde. | | Wenn sie aber meint eine Steuer- und Sozialabgaben-Erhöhung sei notwendig um | das BGE finanzieren zu können, dann verkennt sie, das nicht nur eine | Mehrwertsteuererhöhung, sondern je Art von Steuer- und | Sozialabgaben-Erhöhung in gleicher Weise zu Preiserhöhungen führt (also "die | Kaufkraft eines BGE's entwertet"), weil sie immer in die Preise | einzukalkulieren sind, wenn die Unternehmen keine Verluste, bzw. weniger | Gewinne machen wollen. | | | | Mit freundlichen Grüßen | | Herbert Schliffka | | | | | | ----- Original Message ----- | From: | To: | Sent: Friday, July 06, 2007 12:01 PM | Subject: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 14 | | | Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie | bitte die Adresse | | debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de | | Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: | | http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen | | oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in | Subject/Betreff oder im Text an | | debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de | | Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse | | debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de | | erreichen | | Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen | sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of | Debatte-grundeinkommen digest..." | | | Meldungen des Tages: | | 1. Re: Debatte Grundeinkommen (Manfred Bartl) | | | ---------------------------------------------------------------------- | | Message: 1 | Date: Wed, 4 Jul 2007 19:10:24 +0200 | From: "Manfred Bartl" | Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte Grundeinkommen | To: " Barbara Hähnchen " | Cc: grundeinkommen at gruene-berlin.de, genugfueralle | , | debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de | Message-ID: | <361b3e670707041010p6e4fbc35ja59b485297788742 at mail.gmail.com> | Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed | | Liebe Barbara! | | Wie Du gleich erkennen wirst, lohnt es sich, mit mir zu reden :-) | Das sollte man doch auch daran sehen, dass ich nicht zum Selbstzweck | frech bin, sondern für einen Wert! | | Täusche ich mich oder steht nicht in Deiner Mail und im Text selbst, | dass DU ihn geschrieben hast?? Dann hättest Du nicht verstanden, was | Du selbst geschrieben hast... | | Ich zitiere einfach mal: | "Laut Bundesamt für Statistik gab es 2006 ein Volkseinkommen von 1.747 | Mrd. Euro, davon Arbeitnehmerentgelte von 1.146 Mrd. Euro sowie | Kapital- und Vermögenseinkommen von 601 Mrd. Euro. | | Wohlgemerkt: Das sind Bruttowerte, davon werden auch die gesamten | Abgaben zur Sozialversicherung finanziert, und es gehen die Steuern | ab." [Das spielt keine Rolle, denn diese finanzieren wichtige Werte, | die so oder so bezahlt werden müssen, ob man sie nun hier abzieht oder | später vom Grundeinkommen.] | | "Ich setze nun ein BGE von 1.000 Euro (netto) pro Kopf und Monat an. | In dieser Höhe wird es vielfach gefordert. Das ergibt annähernd 1.000 | Mrd. Euro pro Jahr." [Um halbwegs exakt zu sein: 984 Mio. Euro im | Jahr!] "Unterschiedlich wird in den zahlreichen BGE-Modellen | gehandhabt, ob es Geld für die Krankenversicherung und die Wohnkosten | zusätzlich geben soll oder nicht." | | Ich will es Dir weiter verdeutlichen: Nimm doch einfach die 1.500 Euro | von Götz Werner und rechne aus, was das für eine Summe ausmacht: Es | sind 1.476 Mrd. Euro. Nehmen wir nun an, dass damit alles "abgegolten" | ist, also keine Beiträge für Krankenversicherung oder Wohnkosten | zusätzlich gezahlt werden müssen. | | Du fragst abschließend nach Deiner Rechnung und das möchte ich jetzt auch | tun: | "Wie soll das funktionieren?" | | Nun, ich wundere mich, dass Du es nicht selbst erkennst, obwohl es Dir | vorliegt, obwohl Du es selbst niedergeschrieben haben willst: Es | funktioniert einfach! | | Das ist doch das Schöne an der Mathematik, dass sie überall auf der | Welt gleichermaßen gilt: 984 Mio. Euro pro Jahr ist kleiner als 1.476 | Mrd. Euro pro Jahr und sowohl 984 Mio. Euro pro Jahr als auch 1.476 | Mrd. Euro pro Jahr sind kleiner als das Volkseinkommen in Höhe von | 1.747 Mrd. Euro pro Jahr! Es funktioniert mit dem Modell von Götz | Werner und mit Deiner Berechnung von nur 1000 Euro im Monat | funktioniert es natürlich erst recht! | | Dass die Bedenken gegen eine "Akzeptanz bei der Mehrheit" und die | politische Durchsetzbarkeit gewaltig sind, ist wohl richtig, obwohl | gerade ersteres nicht wirklich (oder zumindest nicht anders als auf | der Basis des "homo consumens") nachvollziehbar ist. Dass aber das | Grundeinkommensmodell an sich möglich und richtig ist, wurde mit | diesem Text doch nicht etwa widerlegt, sondern eindrucksvoll bewiesen! | | Also, warum habe ICH keine Ahnung und was sind DEINE Argumente?? :-) | | Übrigens: Heiner Flassbeck und Albrecht Müller und Rainer Roth lache | ich normalerweise nicht aus, sondern schätze sowohl ihre Kenntnisse | über Prioritäten und Zusammenhänge als auch ihr Engagement im sozialen | Bereich. NUR beim Grundeinkommen werden ihre Argumente auf einmal | hanebüchen. Vielleicht kann man ihre Bedenken gerade noch verstehen, | obwohl sie z.B. bei Rainer Roth seiner sonst gewohnten | unerschütterlichen Prinzipientreue in puncto Gerechtigkeit bis hin zur | aktiven Duldung revolutionärer Schritte oder zumindest zur Duldung von | Schritten des zivilen Ungehorsams schlicht widersprechen, nicht aber | ihre Logik... | | Mit solidarischen Grüßen | Manfred | | | PS: Ich wollte eigentlich Dagmars Erlaubnis zur Verbreitung dieser | eigentlich "privaten" Mail auf der Mailingliste abwarten, weil in | ihrem Text der Hinweis "Manuskript 2007" vermerkt ist und gerade die | hier verwendeten Zahlen eine Erweiterung ihres über diese Liste | verbreiteten Textes vom 17. Juni 2006 darstellen. Eben stelle ich | jedoch anhand von Wolfgangs Antwort darauf fest, dass sie selbst mit | dem kompletten Dokument bereits wieder auf Listenkommunikation | umgeschwenkt ist. Ey, dann kann ich ja auch! :-) | | | | On 7/4/07, Barbara Hähnchen wrote: | > Hallo Manfred! Eigentlich dürfte man gar nicht mit Dir reden, denn Du bist | > 1. frech und 2. hast Du keine Ahnung. Aber weil Du von vielen gelesen | > wirst, | > kannst Du auch viel Schaden anrichten. Und eben deshalb muss man Deine | > hohle | > "Konzeptpolitik ohne volkswirtschaftliche Kenntnisse", (da könnte ich | > anfangen zu lachen,) mit Argumenten widerlegen. | > Übrigens habe ich mich höchstens am Rande mit Vermögenssteuer befasst, wo | > hast Du das denn her? | > Ich nehme als Basis meiner Argumentation das jährlich verteilbare | > Volkseinkommen. Davon hast Du doch schon gehört? | > Als BGE setze ich das an, was häufig gefordert wird, nämlich 1.000 Euro | > pro | > Monat. Auf Werner kann sich doch kein vernünftiger Mensch beziehen, denn | > der | > entwertet die Kaufkraft seines BGE doch sofort wieder mit einer riesigen | > Mehrwertsteuer. | > Die Rechnung ist ganz einfach, und so ist sie auch von Heiner Flassbeck | > aufgemacht worden. Das ist ein Fachmann, den auszulachen wirklich ein | > Eigentor bedeutet. | > Flassbeck sagt, 1000 Euro in 12 Monaten, (das ist 1 Jahr), verlangt für | > die | > mehr als 80 Millionen Deutschen rund 1000 Mrd. Euro. | > Ich rechne weiter: | > Laut Bundesamt für Statistik gab es 2006: | > Ein Volkseinkommen von 1.747 Mrd. Euro, | > davon Arbeitnehmerentgelte 1.146 Mrd. Euro, | > sowie Kapital- und Vermögenseinkommen 601 Mrd. Euro. | > Nun noch eine wichtige Kennziffer: Die Nettolohnsumme von 2005 betrug | > ebenfalls 601 Mrd. Euro. | > | > Das steht in einem Text von mir, den Du im Anhang findest. Und es steht | > noch | > mehr drin. | > | > Nochmals Grüße | > von Barbara | > | > ----- Original Message ----- | > From: "Manfred Bartl" | > To: "Barbara Hähnchen" | > Sent: Wednesday, July 04, 2007 11:57 AM | > Subject: Re: [Genugfueralle] [Debatte-Grundeinkommen] Debatte | > Grundeinkommen | > | > | > Hallo, Barbara! | > | > Gerne - wenn es Dir eine solche Herzensangelegenheit ist! :-) | > LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH LACH | > | > Zum Ausgleich: Nein, es ist natürlich eher ein Werner-Grundeinkommen, | > der Sinn und Zweck des Grundeinkommens sehr schön darstellen kann, | > auch wenn er leider keine Ahnung von einer Finanzierungt hat, die mit | > dieser Darstellung moralisch kompatibel ist :-) | > | > Wenn Du von mir Zahlen erwartest, muss ich Dich allerdings | > enttäuschen. Ich bin Konzeptpolitiker und kein Volkswirtschaftler. Ich | > sage daher mit leicht verständlichen Worten: Das Grundeinkommen wird | > mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln finanziert. Punkt. Wie soll | > man das verstehen und vor allem nachvollziehen? Nun, ganz einfach: Die | > deutsche Wirtschaft wirtschaftet. Sie erwirtschaftet Mittel, denen ein | > Geldwert gegenübersteht. Von diesem Geldwert ist in einem | > hochindustrialisierten und zugleich auch landwirtschaftlich sehr | > ertragreichen Land wie Deutschland, das in Sachen Industriegütern | > Exportweltmeister ist, aber auch Nahrungsmittel exportiert, der | > Betrag, den man "soziokulturelles Existenzminimum" nennt, für alle | > Bürger zusammengerechnet offensichtlich nur ein Bruchteil! Denn es | > wird zuddem noch ein Staat finanziert, wir leisten uns eine | > Überflussgesellschaft, wir leisten uns bis hinunter zum | > Alg-II-Empfänger (wenn auch sehr, sehr (1000 mal sehr) eingeschränkt!) | > Luxusgüter, die über diesen Betrag noch weit hinaus gehenWenn man das | > verstanden hat, dass also das gesamte Grundeinkommen in der Summe | > logischerweise nur ein Bruchteil dessen sein kann, was sich die Nation | > als Ganzes leisten kann, dann folgert daraus wiederum völlig logisch, | > dass das Grundeinkommen finanzierbar ist. | > | > Wie das GENAU funktioniert, darüber, meine ich im Internet gefunden zu | > haben, hast Du Dir selbst schon viele Gedanken gemacht | > (Vermögenssteuer!), die ich weder wiederkäuen noch groß ergänzen muss. | > Du kennst Dich aus! | > | > Mit solidarischen Grüßen | > Manfred | > | > | > | > | > On 7/4/07, Barbara Hähnchen wrote: | > > Lieber Manfred Bartl! | > > Du schreibst: "Jeder, der mir unverfroren ins Gesicht sagt, dass das | > > Grundeinkommen nicht finanzierbar ist, wird von mir gnadenlos | > > ausgelacht!" | > > Dann werde ich also jetzt von Dir gnadenlos ausgelacht! Zugleich und | > > ausgleichend wirst Du mir natürlich mitteilen, wie das BGE finanziert | > > wird, | > > und selbstverständlich wird es kein Althaus- oder gar Straubhaar-BGE | > > sein. | > > Ich freue mich darauf, dass ich nun endlich erfahren werde, wie die | > > Finanzierung aussehen wird! | > > Grüße von Barbara Hähnchen, einer "hintertreibenden | > > Grundeinkommensgegnerin" | > > | > > | > > | > > | | Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 14 | ******************************************************************** | | _______________________________________________ | Debatte-grundeinkommen Mailingliste | JPBerlin - Politischer Provider | Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de | http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen | -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Sat Jul 7 17:45:40 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sat, 7 Jul 2007 18:45:40 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Text zum Grundeinkommen References: <003501c7c077$37aacc50$15b2a8c0@Laptop> Message-ID: <00b901c7c0ad$df8a81a0$0201a8c0@iovialis> Hallo Robert, Danke für Deinen interessanten Text! Vielleicht sagt Dir der Name Linus Torvalds etwas? Das ist der "Erfinder" von LINUX. Da sich eine riesengroße Zahl für seine Biographie interessierte, willigte er ein, so etwas zu schreiben. Das Buch nennt sich "Just for fun" und beginnt mit dem "Sinn des Lebens". Die Idee, mit diesem Thema zu beginnen, war deshalb entstanden, um die Leser neugierig zu machen, damit sie das Ding kaufen, um sie im Restteil mit üblichem "blabla" zu langweilen (so steht das auf Seite 1). Der "Sinn des Lebens" wird von Torvalds mit drei Motiven erklärt, die in dieser Reihenfolge abläuft: 1.) Überleben 2.) Gesellschaftsordnung 3.) Vergnügen und Unterhaltung Auch wenn man das nun nicht ernst nehmen will, steck doch eine erhebliche Wahrheit dahinter: Ist nämlich erstmal das Überleben gesichert, widmet man sich der Gesellschaft, bzw. besser gesagt der Gemeinschaft und sucht darin seinen Sinn (schließlich ist es in der Gemeinschaft einfacher, zu "über"leben). Ist das Überleben in der Gemeinschaft gesichert, geht es nur noch um den "Spaßfaktor" (das Ausleben des Individuums). Dein Text spiegelt dies wieder, denn die Forderung nach einer freien Gesellschaft ist eigentlich der dritte Punkt der Torvalds'schen Aussage. Dein Zitat des "libertären Kommunismus" drückt diesen Übergang von Gemeinschaft (im Sinne des Wortes) zur Gesellschaft (als Individualgemeinschaft) aus. Die großen politischen Ideologien stammen noch aus einer Zeit, als es darum ging, die Gemeinschaft so zu organisieren, daß darin Überleben möglich war. Sie verlieren heute deshalb an Bedeutung, weil die Gemeinschaft nicht mehr (gefühlt) nötig ist, um zu überleben. Das erklärt Politikverdrossenheit und Interessenlosigkeit (einer Mehrzahl) an Dingen, die sie nicht persönlich betreffen. Schon die Römer wurden deshalb von Juvenal mit dem Spruch "panem et circenses" (Brot und Spiele) "veräppelt". Es gilt deshalb nicht, das BGE einfach zu fordern und den politischen Ideologien, bzw. deren Vertretern einen Vorwurf zu machen, daß sie das Potential des BGE nicht verstehen würden. Wie sollen sie es nach ihren Ideologien auch verstehen, wenn das BGE die Ideologie eigentlich überflüssig macht? Niemand wird sich den Ast selbst absägen wollen, weshalb das BGE auf den herkömmlichen politischen Ideologien niemals das werden kann, was die Nichtideologen (wie z.B. Torvalds, dem ich eine BGE-Befürwortung nicht unterstellen will) instinktiv spüren und fühlen. Deshalb plädiere ich (seit inzwischen Jahren) für eine neue politische Ideologie (wobei ich nicht der Einzige bin, sondern diese Forderung von dem israelischen Politikprof. Dr. Dror als Aufgabenstellung übernahm: http://www.iovialis.org/index.php?id=7&lang=de). Mein Vorschlag lautet (auch nicht seit gestern): Jovialismus, der sich als demokratische Globalphilosophie mit globaler Gleichheit und globaler Herrschaft beschäftigt. Das BGE läßt sich nicht mit den herkömmlichen Ideologien in der Form vereinbaren, wie ihn manche als emanzipatorischen Ansatz sehen wollen, denn das emanzipatorische BGE ist liberal-sozial - kürzer ausgedrückt: jovial. Ich hoffe, meinen Vorschlag bald unterbreiten zu können - er liegt gerade einem kleinen, ausgewählten Personenkreis zur Prüfung und Meinung vor. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: Robert Zion To: Grünes Netzwerk Grundeinkommen ; Debatte Grundeinkommen ; verteiler at gruene-linke.de Sent: Saturday, July 07, 2007 12:14 PM Subject: [Gr.NetzGE] Text zum Grundeinkommen Hallo, auch im Anhang als PDF. Liebe Grüße Robert Zion, KV Gelsenkirchen tel. 0209/3187462 zion at robert-zion.de _______________________________________ Die Gespenster der Vergangenheit In ihrem Widerstand gegen das bedingungslose Grundeinkommen schreckt die Linke derzeit vor dem Individualisierungsschub der Gesellschaft zurück - und leugnet dabei ihre Wurzeln Im postindustriellen Zeitalter, in dem sich zunehmend eine grundlegende Transformation der Produktions- und Arbeitsformen abzeichnet, steht die Gesellschaft vor einem qualitativen Sprung. Die eigentlich wertschöpfende Arbeit wird immateriell (Der Anteil des Wissens an der Wertschöpfung beträgt heute nahezu 70%), diversifiziert sich in die Gesellschaft hinein und bringt damit die beiden Grundpfeiler der alten Gesellschaftsordnung ins Wanken, den bürgerlichen Eigentumsbegriff und den Disziplinarcharakter des Staates und seiner Institutionen. Diese Entwicklung ist Banalität und radikale Transformation zugleich, denn seit je her haben die Arbeits- und Produktionsweisen unsere Gesellschaften institutionell und politisch geformt und ihnen im Nachgang ihren Namen verliehen: Feudalgesellschaft, Industriegesellschaft. Die sich zur Zeit ausformende Wissensgesellschaft wird so keinen Bruch in einer historischen Kontinuität darstellen, die in jedem qualitativen Sprung zugleich einen Vergesellschaftungs- und hiernach einen politisch vermittelten Individualisierungsschub auslöste. Denn die moralischen und politischen Werte einer Gesellschaft waren nie ein Input, etwas vorgelagertes, sie waren und sind immer Ausdruck dessen, wie die Gesellschaft ökonomisch produziert und sich damit auch kulturell reproduziert. Und so wie die erste industrielle Revolution dereinst zur Voraussetzung hatte, dass an die Stelle des Leibeigenen der "freie" Arbeitskraftanbieter trat, so erfordert die neue Wissensökonomie heute das befreite Individuum. Tatsächlich verschwimmen heute die Grenzen zwischen produktiven und reproduktiven Tätigkeiten, zwischen Arbeitszeit und Freizeit, kurz: die ganze Gesellschaft ist tendenziell in Produktion gesetzt. Dabei verliert die Arbeit ihren klassischen Charakter als vom Subjekt abgetrennte und handelbare Ware Arbeitskraft und wird zur Arbeit an und mit sich selbst für sich und für andere. So verschieben sich nicht nur die Anforderungen an die staatlichen Institutionen und den Einzelnen bezüglich der Arbeits- und Lebenszeitorganisation, auch unsere nach wie vor bürgerlich und industriegesellschaftlich verfassten Begriffe von sozialer Sicherheit und Gerechtigkeit geraten ins Wanken. Denn die Abschöpfung des gesellschaftlich erzeugten Mehrwerts scheint nur noch auf der Ebene der Gesamtgesellschaft möglich. An die Stelle des bürgerlichen Eigentumsbegriffs, also der individuellen Aneignung der eigenen Arbeitsergebnisse, tritt der individuelle Anspruch auf "Zugang zu" und "Teilhabe an" gesamtgesellschaftlichen Mehrwertergebnissen. Die soziale Frage beginnt sich darum heute um diese Pole zu organisieren, um den freien Zugang zu ökonomischen, sozialen und politisch-kulturellen Netzwerken und um die individuelle Teilhabe am Reichtum der Gesamtgesellschaft. Die Verteilungsfrage verschwindet darüber nicht, sie beginnt nur einen grundlegenden anderen Charakter anzunehmen. Die bisherigen Mechanismen der marktförmigen Primärverteilung und der staatsförmigen Sekundärverteilung zerschellen an der schlichten Tatsache, dass die Akkumulation des gesamtgesellschaftlich erzeugten Reichtums heute weitestgehend im privaten Vermögensbesitz stattfindet, der allerdings nach wie vor noch als unantastbar gilt. Doch ist diese individuelle Aneignung keine Aneignung der Früchte der eigenen Arbeit mehr, sondern eine Aneignung der Früchte eines gesamtgesellschaftlichen Produktionszusammenhangs. Mit den Worten des kommunistischen Manifests von 1848 gesagt: "Das persönliche Eigentum verwandelt sich nicht in gesellschaftliches. Nur der gesellschaftliche Charakter des Eigentums verwandelt sich." Darum auch ist die Debatte um das bedingungslose Grundeinkommen im Kern eine Debatte darüber, wie sich die Gesellschaft ihren aus sich selbst heraus geschaffenen Reichtum wieder aneignen kann. Das Grundeinkommen ist darum die richtige neue verteilungspolitische Idee, es ersetzt die teilweise dysfunktional gewordenen, teilweise zusammenbrechenden Mechanismen der Primär- und Sekundärverteilung durch eine Protoverteilung, durch eine Art Input-Output-Steuerung der gesamtgesellschaftlichen Wertschöpfung. Dass hierbei allerdings ökonomische Outputs (Güter- und Umweltverbrauch, Vermögen und Kapitalerträge) und nicht mehr Wertschöpfungen selbst (Arbeit und unternehmerische Tätigkeit) abgeschöpft werden müssen, sollte auch von den Befürwortern eines Grundeinkommens deutlicher als bisher herausgehoben werden. Das Grundeinkommen muss dabei als der nur geldwerte Teil einer Sozialdividende verstanden werden, die der Staat der Zukunft abschöpft und individualisiert auf seine Bürger als Bedingung zukünftiger Wertschöpfung in der Wissensökonomie zurückverteilt. Denn ergänzend wird es die Aufgabe neuer Institutionen des Staates sein, über den freien Zugang zu Wissen und Bildung, über die Bewegungs- und Repressionsfreiheit und auch über einen gemeinwohlorientierten Arbeitssektor, seinen Bürgern ebenso eine Wissens-, Freiheits- und Teilhabedividende zu garantieren. Die Wissensgesellschaft der Zukunft könnte also, wieder in den Worten des Manifests ausgedrückt, eine Gesellschaft sein, "worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist." Tatsächlich steuert der Kapitalismus derzeit latent auf eine Art libertären Kommunismus zu ("Kommunismus des Kapitals" nennt dies der Philosoph Yann Moulier Boutang), der die bürgerliche Form aus sich selbst heraus überwindet, eine Entwicklung, die im Nachhinein die beschrittenen Umwege über Keynesianismus, Sozialdemokratie und Sozialismus als Sackgassen erscheinen und deren Krise und Niedergang nur allzu verständlich erscheinen lässt. Allerdings bangen zur Zeit gerade deshalb die meinungsbildenden Wortführer auf der Linken aus Gewerkschaften, Parteien und Wissenschaft um ihre Definitionshoheit über die Politik und um die Glaubwürdigkeit ihrer Problemlösungskompetenzen. Dabei überspielen sie ihre Unfähigkeit abschließen und das vollkommen Neue identifizieren, annehmen und gestalten zu können, mit dem verzweifelten Festhalten an ökonomischen und politischen Ordnungsvorstellungen, von denen nur noch sie selbst als Funktionseliten wirklich profitieren. Es ist ein Widerstand von Technokraten und Funktionären, die sich vehement gegen die politische Verwirklichung des Individualisierungs- und Freiheitsschubes in der Folge des ökonomischen Vergesellschaftungsschubes stellen. Für die Funktionsträger der politischen Linken wie für die der Gewerkschaften ist es im Grunde eine Peinlichkeit, dass sie sich von der eigenen Basis und Jugend oder von Unternehmern wie Götz Werner erst erzählen lassen müssen, dass ein Gesellschaft im Umbruch gesellschaftspolitische Zielvorstellungen, in die Zukunft weisende Richtungsentscheidungen und eben auch Ideale braucht, um die im Umbruch schlummernden emanzipatorischen Potentiale überhaupt erst Wirklichkeit werden zu lassen und dass es eben nicht genügt, sich an den ohnehin brüchig gewordenen Errungenschaften der Vergangenheit festzuklammern. Und so ist es vor allem deren Mutlosigkeit, die erstaunt, die Mutlosigkeit, den qualitativen Sprung in eine freiere Gesellschaft endlich zu wagen und somit die Ideale von 1848 ein Stück wirklicher werden zulassen. ROBERT ZION _______________________________________________ Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen From ludwigpaul.haeussner at iep.uni-karlsruhe.de Mon Jul 9 10:15:41 2007 From: ludwigpaul.haeussner at iep.uni-karlsruhe.de (=?iso-8859-1?Q?Ludwig_Paul_H=E4u=DFner?=) Date: Mon, 9 Jul 2007 10:15:41 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Erg=E4ngzugn_zu_Robert_Zi?= =?iso-8859-1?q?ons_Beitrag_zum_Grundeinkommen_und_dem_gesellschaft?= =?iso-8859-1?q?lichen_Mehrwert?= In-Reply-To: <003501c7c077$37aacc50$15b2a8c0@Laptop> References: <003501c7c077$37aacc50$15b2a8c0@Laptop> Message-ID: Lieber Robert und lieber LeserInnen der Liste, wenn der ökonomische Mehrwert letztlich nur noch auf gesellschaftlicher Ebene abgeschöpft werden kann, dann braucht der Staat als erstes die dafür geeigneten Instrumente - zur Abschöpfung und dessen Verteilung. Die Instrumente sind die Konsumsteuer (MwSt.) und das bedingungslose Grundeinkommen. Aus diesem Grund hier ein Auszug aus unserem Aufsatz "Grundeinkommen und Konsumsteuer (L.P. Häußner/A.Presse) aus dem gleichnamigen Buch*. Dabei gehen wir von folgender Grundannahme aus: Kultur – Fähigkeiten ausbilden und ökonomische Werte verbrauchen Wirtschaft – Fähigkeiten nutzen und ökonomische Werte bilden ---------------------------------------------------------------------------- -- Die produktive Entfaltung menschlicher Potenziale und Initiativen, also der Mensch als Fähigkeitswesen, und die Bedürftigkeit des Menschen hinsichtlich Nahrung, Kleidung,Wohnung, Bildung usw., das heißt der Mensch als Bedürfniswesen, sind als zwei Seiten einer Medaille zu sehen.Die Produktion ist der eine Pol und der Konsumder Gegenpol. Erst durch die vomMenschen organisierte Arbeit kommt Wirtschaft zustande. Durch die Abrechnung der Wertschöpfung aller erzeugten Waren und Dienstleistungen generiert dieseWertschöpfung letztlich Einkommen, entweder als Erwerbseinkommen für die am Produktionsprozess beteiligten oder als Transfereinkommenfür „reine Konsumenten“. Beispiele hierfür sind Kinder, Pflegebedürftige, Kranke und Rentner,ebenso alleMenschen,die in Form personenbezogener sozialer Dienstleistungen als Kinder-, Kranken- und Altenpfleger tätig sind. Ferner gehören zu den „reinen Konsumenten“ Wissenschaftler, Pädagogen, Beamte, Politiker,Kleriker und Künstler. Die Menschen in diesen Tätigkeitsbereichen bedürfen einer Einkommensbasis. Auf Basis dieser Sozialerkenntnis wird es Aufgabe des ordnenden Rechtsstaates, die normativen Rahmenbedingungen für ein Recht auf Einkommen zu schaffen, damit der gegenläufig zirkuläre Prozess von Wirtschaft und Kultur in Zukunft möglichst kontinuierlich und gleichermaßen kräftig läuft. Das bedingungs - lose Grundeinkommen fundiert diese Gesellschaftsbereiche finanziell. Ein konsumbasiertes Steuerwesen schöpft einen Teil der volkswirtschaftlichen Gesamtleistung zu Gunsten der Empfänger – also aller Bürgerinnen und Bürger – des bedingungslosen Grundeinkommens ab, und fundiert mittelbar den Sozial- und Kulturbereich finanziell. Das bedingungslose Grundeinkommen „verflüssigt“ (Göhler 2006) die erstarrte Industriegesellschaft und trägt dazu bei, den Wandel zur Dienstleistungs-, Informations- und letztlich zur Kulturgesellschaft herbeizuführen. [ ... ] Die volkswirtschaftliche Wertbildung setzt sicht aus Wert 1 (Arbeit an der Natur) und Wert 2 (Arbeit an der Organisation der Arbeit = ersparte Arbeit) zusammen und findet in der freien Preisbildung ihren Ausdruck. Alle erzeugten und in Form von Preisen in den Konsum über¤ehenden Waren und Dienstleistungen führen im Wirtschaftskreislauf zu Einkommen. Der volkswirtschaftlich geschaffene Mehrwert wird im Moment des Übergangs in den Konsum mit einer Steuer belegt – der so genannten Mehrwertsteuer. Damit wird dem Preis ein der Allgemeinheit zukommender Einkommensanteil beigefügt, der entweder für Konsumzwecke der öffentlichen Hand oder für den privaten Konsum der im volkswirtschaftlichen Sinne reinen Verbraucher im Rahmen eines bedingungslosen Grundeinkommens verwendet werden kann. Das bedingun¤slose Grundeinkommen ist somit die Transferzahlung in einer Kultur¤esellschaft. Das Grundeinkommen fundiert den Kulturbereich einer Gesellschaft finanziell, aber auf freilassende und indirekte Weise. Die bisherigen Erwerbseinkommen können mit dem Grundeinkommen substituiert werden – je nach Knappheit und Wettbewerbssituation. Im Gegensatz zum progressiven Einkommenssteuertarif wird nicht der Leistungsbeitrag des Einzelnen „sozialisiert“, sondern der im volkswirtschaftlichen Füreinander-Leisten gesellschaftlich geschaffene Mehrwert. Das Grundeinkommen wird also nicht „vom Staat finanziert“, sondern ist durch die volkswirtschaftliche Leistung gedeckt. Der Rechtsstaat schafft für diesen „gesellschaftlichen Einkommensvorschuss“ lediglich die normativ-legislativen Voraussetzun¤en. Die bislang mit hohem administrativem Aufwand gewährten Transferzahlungen des aus Einkommens- und Ertragssteuern finanzierten Sozialstaats industrieller Prägung werden damit hinfällig. Der Einzelne ist nicht mehr län¤er „der dressierte Bür¤er“ (Sprenger 2005), sondern erlebt sein Menschenrecht auf Einkommen als eine realisierte Idee. Die Folgen sind Selbstbestimmun¤ und soziale Gerechti¤keit. * "Grundeinkommen und Konsumsteuer“ unter www.uvka.de ---------------------------------------------------------------------------- ------------------------------------------- In diesem Sinne GRÜN.GUT.GRUNDEINKOMMEN Ludwig Paul Häußner -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ralfpeterengelke at yahoo.de Mon Jul 9 11:03:41 2007 From: ralfpeterengelke at yahoo.de (ralf engelke) Date: Mon, 9 Jul 2007 11:03:41 +0200 (CEST) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE fuer Indien Message-ID: <855210.87807.qm@web25412.mail.ukl.yahoo.com> Montag, 09. Juli 2007, 10:53:29 Uhr, NZZ Online sendStatisticsMessage('1.522615.1183639388'); 5. Juli 2007, Neue Zürcher Zeitung Vom Wirtschafts-Express stehengelassen Vom Wirtschafts-Express stehengelassen Die Krise in Indiens Landwirtschaft – ein Drama ohne Ende '); // --> '); document.write(''); document.write(''); document.write(''); alignPopupIcon(); // --> Der akute Wassermangel stellt viele Inder vor eine fast unlösbare Aufgabe. (Bild: Reuters) Vom Wirtschafts-Express stehengelassen Die Krise in Indiens Landwirtschaft – ein Drama ohne Ende Der Wirtschaftsboom in Indien verstellt den Blick auf die Ungleichheit dieses Wachstums. Während die allmähliche Marginalisierung des Primärsektors der Logik ökonomischer Entwicklung entspricht, fehlt den Politikern die Antwort auf die Frage, wie zwei Drittel der Milliardenbevölkerung sinnvoll beschäftigt werden können. ... Der Wirtschaftsboom in Indien verstellt den Blick auf die Ungleichheit dieses Wachstums. Während die allmähliche Marginalisierung des Primärsektors der Logik ökonomischer Entwicklung entspricht, fehlt den Politikern die Antwort auf die Frage, wie zwei Drittel der Milliardenbevölkerung sinnvoll beschäftigt werden können. Von unserem Korrespondenten in Indien, Bernard Imhasly Delhi, im Juni Ende Mai konnte das indische Statistikbüro die Bekanntgabe der endgültigen Wirtschaftsdaten für das Fiskaljahr 2006/07 (zum 31. März) gleich mit drei Rekordmeldungen «verkaufen». Die Wirtschaft hat ein Wachstum erreicht, das nur einmal, vor 18 Jahren, übertroffen worden war. Die Zunahme der Wirtschaftsleistung um 9,4% bedeutet dennoch einen Rekord, wenn man bedenkt, dass sie auf vier Jahre mit einem durchschnittlichen Wachstum von 7,6% zustande kam, während der «Ausschlag» von 1989 der Stagnation eines Dürrejahrs folgte. Ebenso signifikant war die zweite Aussage: Zum ersten Mal nach vielen Jahren war es die Industrie, die mit einer Zunahme von 13% die Dynamik antrieb, während die Dienstleistungen für einmal an zweiter Stelle rangierten – das Resultat der antiinflationären Geldpolitik der Zentralbank, die namentlich im Bauwesen Auswirkungen zeigte. 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Weitere Zahlenangaben belegten, dass es sich nicht um einen Ausreisser handelt: Seit zehn Jahren ist das Wachstum beinahe ungebrochen gefallen. Noch schlimmer für ein armes Land, dessen Landwirtschaft wesentlich für den Konsum der eigenen, armen Bevölkerung produziert, sind die Zahlen zur Nahrungsproduktion: Seit zehn Jahren stagniert diese bei rund 200 Mio. t, was angesichts des Bevölkerungswachstums bedeutet, dass die Produktion pro Kopf der Bevölkerung auf 186 kg pro Jahr gefallen ist, auf den Stand von 1975. Dies bedeutet auch, dass mitten in einer Phase präzedenzlosen Wachstums der durchschnittliche Pro-Kopf-Konsum von Nahrungsmitteln unter die 2200 Kalorien (kcal) gesunken ist, die ein Mensch zu seinem Wohlergehen braucht. Und wie in den siebziger Jahren musste Indien wieder Nahrungsmittel importieren: Vergangenes Jahr waren es 15 Mio. t, dieses Jahr werden es mindestens 5 Mio. t sein. Dass der bäuerlichen Bevölkerung das Wasser am Hals steht, zeigt sich daran, dass die Zahl der Selbstmorde von Bauern seit 1994 rund 12 000 pro Jahr erreicht. Noch stärker verdeutlicht eine andere Zahl die Lage: Während 30% der Frauen in der Hauptstadt übergewichtig sind, sind 43% der Frauen auf dem Land anämisch – ein Hinweis auf Mangelernährung. Fehlallokationen Die Gründe für diese Entwicklung sind vielseitig, doch sie gehen alle zurück auf die sträfliche Vernachlässigung und auf Fehlallokationen für den Sektor durch den Staat. Die Liberalisierung des Landes nach 1991 hatte zur Folge, dass der Staatshaushalt den Trend der achtziger Jahre verstärkte, immer mehr Mittel in die modernen Sektoren zu investieren, während die strukturellen Schwächen in der Landwirtschaft mit (schlecht fokussierten) Subventionszahlungen übertüncht oder gar verschlimmert wurden. In einem Interview erklärte Landwirtschaftsminister Sharad Pawar, der Anteil der Plan-Investitionen für den Primärsektor sei in den letzten zehn Jahren von 15% auf 2% gefallen, während etwa die Ausgaben für Telekommunikation und Verkehr auf 13% gestiegen sind. So sind etwa fehlende Investitionen in Bewässerungsanlagen – sie sind von 23% auf 5% der Haushaltausgaben gesunken – dafür verantwortlich, dass zwei Drittel des bebauten Landes in Indien immer noch vom Monsunregen abhängig sind. Die negativen Folgen fehlender Investitionen wird auch hier durch den ineffizienten Einsatz von Kapital beschleunigt. Die im letzten Fünfjahrplan vorgesehenen 900 Mrd. Rupien wurden zwar ausgegeben, aber es konnten nur 8 statt der vorgesehenen 16 Mio. ha Land unter Bewässerung gebracht werden. Verschwenderischer Umgang mit Wasser Die Wasserknappheit hat sich verschärft, seitdem die Regenmengen zu sinken begonnen haben. Mit Ausnahme von 2003 liegen die Niederschläge konstant unter der langjährigen Durchschnittsmenge. Das Resultat war vorauszusehen: Der Rückgriff auf das Grundwasser, vom Staat noch gefördert, indem er den Bauern die Stromkosten für das Heraufpumpen nicht verrechnet, was zu verschwenderischem Gebrauch und zu Missbrauch durch städtische Haushalte geführt hat. Von den 5000 «Wasser-Blöcken» des Landes sind bereits 700 in einem kritischen Zustand (Entleerung bzw. Versalzung). Dies gilt gerade für den Punjab, den «Getreidekorb» des Landes, in dem bereits 85% des Aquifers erschöpft sind; der Ertrag bei Weizen etwa ist um 50% auf unter 2000 kg/ha gesunken. Kein Ende des Teufelskreises Damit verbindet sich ein drittes Problem: Es kündigt sich kein neuer technologischer Durchbruch an, der wie in den siebziger Jahren zu einem Ertragssprung führen könnte. Die Wasserknappheit hat den Hektar-Ertrag immer mehr gedrückt, und die immer massiveren Dosen von Stickstoff-Dünger, die der Bauer deswegen ausbringt, können den Trend nicht umdrehen. Es beschleunigt sich vielmehr der Teufelskreis von Übersäuerung, zunehmendem Wasserbedarf und fallendem Ertrag. Indien verfügt zwar über ein dichtes Netz von landwirtschaftlichen Forschungsanstalten und Feld-Beratern, doch es breitet sich «policy fatigue» aus. Die Institute und die «Extension Services» wurden in den letzten Jahrzehnten am Gängelband des Staats zu einer ineffizienten Bürokratie. Dass der einzige Ausweg die Erhöhung der Produktivität ist, liegt auf der Hand angesichts des schrumpfenden landwirtschaftlichen Bodens. Das Bevölkerungswachstum hat dafür gesorgt, dass die Durchschnittsgrösse landwirtschaftlicher Betriebe auf unter 1 ha gesunken ist – zu wenig, um wegen der immer höheren Kapitalintensität der Bearbeitung noch einen Ertrag abzuwerfen. Hinzu kommt der steigende Bedarf von Land durch die sich ausbreitenden Städte, durch Verkehrsstränge und Industrieanlagen, die es umso leichter haben, als viele Bauern bereit sind, ihr Land aufzugeben. Angesichts der Unsicherheit, ob sie neben dem Erlös auch einen Job bekommen, ist der Ausverkauf dennoch zu einem Politikum geworden. Die Einführung von Sonderwirtschaftszonen hat, verbunden mit Zwangsenteignungen, zu gewaltsamen Ausschreitungen geführt. Obwohl heute laut einer Umfrage von «India Today» 40% der Bauern ihren Job an den Nagel hängen wollen, befürchten viele zu Recht, dass sie in einem städtischen Slum enden werden. Geld heilt keine Wunden Die dramatischen Zahlen aus dem Hinterhof des Landes haben die Regierung aufgerüttelt. In knapp zwei Jahren stehen Wahlen an, und das Gewicht ihrer Stimmen ist heute beinahe das Einzige, das die Bauern in den Ring werfen können. Die Kongresspartei hatte 2004 versprochen, eine Politik für den Mann auf der Strasse zu verfolgen. In der Auffassung einer Mehrheit der ländlichen Bevölkerung hat sie bisher versagt. Die Dynamik der modernen Sektoren droht das Land zudem immer mehr in zwei Hälften zu spalten. Dies ist für viele umso stossender, als das starke Wachstum rekordhohe Steuererträge in die Staatskassen bringt. Früher wurden Steuermittel statt in Form von Investitionen als Subventionen ausgeschüttet (und verschüttet), nicht zuletzt, weil sie den Politikern die Möglichkeit zur Patronage eröffneten. Dies geschieht auch heute wieder, wie das Beispiel der «Ländlichen Beschäftigungsgarantie» zeigt, wohin Milliarden gepumpt werden, noch bevor die nötigen institutionellen Mechanismen installiert sind. Premierminister Manmohan Singh, dessen Ehrlichkeit und Intelligenz in umgekehrtem Verhältnis zu seiner Durchschlagskraft stehen, tut sein Bestes, um nicht noch mehr Mittel in eine lecke Pipeline zu lenken. Zum ersten Mal in seiner Amtszeit berief er nach Bekanntwerden der dramatischen Daten aus der Landwirtschaft den National Development Council ein, in dem die Regierungschefs aller Bundesstaaten vertreten sind. In den nächsten vier Jahren sollen 250 Mrd. Rupien bereitgestellt werden, um die Nahrungssicherheit wiederherzustellen. Zuerst soll die Stagnation bei der Produktion mit einer Erhöhung der Getreideproduktion um 15% überwunden werden. Dies soll durch eine Produktivitätssteigerung dank Beratungsdiensten und Forschung geschehen, aber auch durch die Fertigstellung von 150 Bewässerungsprojekten (sie sind seit 1992 geplant). Gleichzeitig soll der Privatsektor verstärkt einbezogen werden, namentlich durch die Förderung von «Contract Farming» zwischen Bauern und Grossverteilern. Schliesslich erhielt Finanzminister Chidambaram den Auftrag, sich endlich an eine Reform des Subventionswesens zu machen, namentlich bei den Düngemitteln. Damit sollen die Bauern in Zukunft von diesem Danaergeschenk verschont bleiben – angesichts der kompetitiven demokratischen Politik kaum mehr als ein frommer Wunsch. Indiens Wirtschaftspolitik: Neue Richtung Link: http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/konjunktur/articleeyu73_1.120601.html Leser-Kommentare: 1 Beiträge Rolf Suter (08. July 2007, 09:48) Strukturerhaltung Macht sich die NZZ ist auch für eine kurzsichtige Strukturerhaltung in der Landwirtschafts stark? Der richtige Weg - auch in Indien - wäre vermutlich, den Bauern zu helfen ihr Einkommen ausserhalb der Landwirtschaft zu erwerben. Nahrungsmittel zu importieren ist wohl kein Problem. Sie können sicher viele Tonnen subventionierten Schweizer Käse, Milch, Weizen, Butter, Zurckerrüben, Kartoffeln, Früchte und Gemüsse haben. [input] [input] [input] Ralf Engelke Jülichertsrasse 9, 13357 Berlin 030-49911868 www.ralfengelke.de Für ein Bedingungsloses Grundeinkommen www.archiv-grundeinkommen.de --------------------------------- Yahoo! Clever: Frage stellen und einen von 44 iPods gewinnen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From robert.ulmer at gmx.de Tue Jul 10 18:50:58 2007 From: robert.ulmer at gmx.de (Robert Ulmer) Date: Tue, 10 Jul 2007 18:50:58 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Straubhaar in der FAZ Message-ID: <20070710165058.174820@gmx.net> Hallo, Straubhaar äußert sich in der FAZ zum BGE, http://www.faz.net/s/Rub6B15D93102534C72B5CF6E7956148562/Doc~E1D92422303BE44F19194BD6B152EA79E~ATpl~Ecommon~Skomlist~Ak~E83611.html Gelegenheit zum kommentieren ... viele Grüße Robert Ulmer -- Robert Ulmer Malplaquetstraße 7 13347 Berlin 030 - 455 87 33 030 - 691 30 72 (Büro Netzwerk Selbsthilfe) 0176 - 6613 8523 Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer From herbert.schliffka at web.de Thu Jul 12 18:42:52 2007 From: herbert.schliffka at web.de (Herbert Schliffka) Date: Thu, 12 Jul 2007 18:42:52 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Dialog mit Klaus zum Beitrag in Band 28, Eintrag 15 Message-ID: <009501c7c4a3$b1061e30$14b2a8c0@schliffk366105> Erwiderung auf eine Antwort von Klaus zu meinem Beitrag in der Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 15 Klaus schrieb mir zu meinem Beitrag in der Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 15: Hallo Herbert, mir ist schon klar ,dass das Grundeinkommen aus dem Volkseinkommen finanziert werden soll, ich bezweifle aber ,ob jeder seine( schon bisherigen) Abgaben (an den Staat) um 400% erhöhen will, um dieses Grundeinkommen an alle zu zahlen. Denn wie soll das sonst gehen als dass der Staat erst mal die Summe von den Bürgen einzieht, um sie dann wieder zu verteilen ? Erklär mir mal bitte, wie Du dir das so denkst wie das funktionieren soll. Einen Finanzierungsplan musst Du schon vorlegen, wenn das keine Utopie sein soll. Schreib mir bitte deshalb mal, wie die Umverteilung Deiner Meinung nach aussehen soll. Gruss, Klaus Darauf antwortete ich ihm am 10. Juli 2007 wie folgt: Hallo Klaus, Du schreibst: "Einen Finanzierungsplan musst Du schon vorlegen, wenn das keine Utopie sein soll." Ist das wirklich so? Muss jeder "das Rad neu erfinden"? Im folgenden einige Hinweise auf Finanzierungspläne, die in der BGE-Bewegung diskutiert werden. Unterschiedliche Finanzierungsmodelle: Bei der Initiative von Götz W. Werner "Unternimm die Zukunft": http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=54 Archiv GE http://www.archiv-grundeinkommen.de. Finanzierungskonzepte beim Archiv GE: http://www.archiv-grundeinkommen.de/index.html#finanz Bei der BAG Grundeinkommen in der Partei "Die Linke": http://www.die-linke-bag-grundeinkommen.de/ Ihr Finanzierungskonzept siehe: http://www.die-linke-grundeinkommen.de/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=4&Itemid=36 Bei der Attac-AG "Genug für alle" http://www.attac.de/genug-fuer-alle/neu/pages/posts/neu-auf-unserer-seite-bedingungsloses-grundeinkommen-finanzierungsmodelle-sind-unvermeidlich-aber-schaedlich19.php Dort ist zu lesen: Neu auf unserer Seite: "Bedingungsloses Grundeinkommen: Finanzierungsmodelle sind unvermeidlich, aber schädlich!" Werner Rätz diskutiert das dialektische Verhältnis von politischen Grundsatzdiskussionen - "wie wollen wir leben und arbeiten?" - sozialen Kämpfen und dem jeweiligen Status quo verhafteten Modellen zur Finanzierung eines bedingungslosen Grundeinkommens http://www.attac.de/genug-fuer-alle/neu/pages/themen/bedingungsloses-grundeinkommen/bge-und-finanzierungsmodelle.php Empfehlen möchte ich Dir den Text: "Finanzierung und Wirkung eines bedingungslosen Grundeinkommens", weil er relativ kurz ist und ich diesem Konzept nahe stehe. Er ist von Mitarbeitern der Götz Werner-Initiative geschrieben worden. Ich füge ihn als Anhang bei. (Bzw. siehe: http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=54 Doch Übung macht den Meister - deshalb entwerfe ich hier ein kleines Beispiel, dass im Einzelunternehmen das Große und Ganze exemplifizieren kann - und eine Überlegung enthält, die ich so bei den anderen "Finanzierungsvorschlägen und -modellen" noch nicht gefunden habe. Bei meiner Vorstellung von einem BGE muss man allerdings dabei mitdenken, dass die BGE ja nicht zusätzlich zu den bisherigen Einkommen zu zahlen sind, sondern diese sich in den allermeisten Fällen sich nicht ändern werden. Das sehe ich im Unterschied zu den Vorstellungen, für die sich die BAG Grundeinkommen bei der Partei "Die Linke" u. a. im Netzwerk GE einsetzen, so ähnlich wie Götz Werner. Die BAG Grundeinkommen u. a. im Netzwerk GE befrachten im Unterschied dazu die Forderung nach einem Grundeinkommen mit der impliziten Forderung nach einer Einkommenserhöhung für alle, die durch eine hohe Besteuerung der hohen Einkommen und großen Vermögen finanziert werden soll. Das führt meiner Ansicht nach zu einem viel zu starken politischen Widerstand gegen die Einführung des BGE. Ein so gedachtes BGE-Modell impliziert also eine reale Netto-Einkommenserhöhung für untere und mittlere Einkommen, also für die große - bisher meist politisch inaktive - Mehrheit der Einkommensbezieher und eine einkommens- und vermögenssteuerbewirkte Absenkung der Nettoeinkommen der Minderheit der Wohlhabenden und Reichen. Dieses BGE-Modell impliziert also eine Einkommens-Neuverteilung auf dem Weg der Einkommens- und Vermögenssteuer - dabei all die Gefahren vernachlässigend, die dadurch in einem globalisierten Finanzsystem, das sämtliche Prozesse der Weltwirtschaft steuert, entstehen könnten. Ich bin nicht gegen eine Einkommens-Neuverteilung (siehe dazu mein Thesenpapier zu einer "gerechten Einkommensverteilung"), aber sie sollte getrennt von der Verwirklichung des BGE explizit als ein eigenes politisches Ziel angestrebt werden, anstelle dessen, dass das BGE als Trojanisches Pferd für dieses Ziel verwendet wird. Meine Vorstellung von einem BGE scheint mir dagegen relativ kurzfristig zu realisieren sein, auch deshalb, weil finanziell nicht all zu viel zusätzlich von der Gesamtwirtschaft (auf dem Umweg durch die Steuer- und Sozialabgaben) aufzubringen wäre. Siehe dazu auch die beifügte Graphik, die der Tendenz nach zeigt, wie wenig zusätzliche Steuer- und Sozialabgaben real aufzubringen sind, während es sich bei der größeren Summe der zu zahlenden BGE nur um ein Umdenken und rechtliche Neureglung handelt, die aber konkret zunächst nichts an der Höhe des Gesamt-Einkommens bei der großen Mehrheit der arbeitenden Menschen verändern würde. (Sogar in der Art der Auszahlung durch das Unternehmen, in dem man arbeitet, müsste sich nicht viel ändern, wenn das Unternehmen die Auszahlung der BGE an die Mitarbeiter mit den abzuführenden Steuer- und Sozialabgaben verrechnen kann. In der Gehaltsabrechnung wären dann eben beide Teile des Gesamteinkommens aufzuführen. Nur diejenigen, die nicht in einem Unternehmen tätig sind, das ein BGE aufgrund eigener Einnahmen auszahlen kann, müssten sich bei einem Unternehmen ["Amt"] melden, dass die Aufgabe zu erfüllen hätte, die BGE in diesem Falle auszuzahlen.) Ein frei erfundenes Beispiel. Nehmen wir dazu Folgendes an: 1. Das bedingungslose Grundeinkommen beträgt für jeden berechtigten Menschen 1000,- Euro. 2. Ein Unternehmen macht einen Umsatz von 1. 000. 000,- Euro im Jahr. Einschließlich dem Unternehmer, der das Unternehmen leitet, sind 10 Menschen dort tätig. Die Einkommen betragen im Durchschnitt 2000,- ?. In diesem Durchschnitt ist sowohl das Einkommen eines Raumpflegers, der 500,- ? bezieht, als auch das des Unternehmers, der - sagen wir hier einmal - 4000,- ? vom sogenannten Gewinn als sein Einkommen entnimmt. Auch der Einfachheit wegen sagen wir, alle Steuer- und Sozialabgaben sind schon umgestellt von der einkommens- zur ausgabenbezognen Abgabe. Das bedeutet, die sogenannten Bruttoeinkommen verschwinden, und die bisherigen Nettoeinkommen bleiben in dieser Überlegung in der Regel zunächst die auszuzahlenden Einkommen und die Preise bleiben weitgehend stabil. Da nach den Berechnungen von Finanzexperten gesagt wird, dass die Summe aller Steuer- und Sozialabgaben, die heute in den Preisen einzukalkulieren ist, ca. 50 % des Umsatzes beträgt und wir hier mal annehmen, dass wir für den Anteil der BGE, die zu einem höheren Nettoeinkommen führen (in der beigefügten Graphik der schraffierte Teil links) 10 % mehr Umsatzsteuer ansetzen müssen, dann steigen die Gesamtabgaben im hier vorgestellten Beispiel auf 60 % des Umsatzes. Jetzt können wir mit der Rechnung beginnen. Die Einkommenshöhe beträgt in einem Jahr für alle 10 Tätigen im Unternehmen zunächst: 2000, - ? x 12 Monate x 10 Einkommensbezieher = 240. 000,- ? im Jahr. Das musste bisher das Unternehmen durch die eigenen Einnahmen finanzieren. Dann - wenn es ein Recht auf Grundeinkommen von 1000,-? gibt, und das durchschnittliche Gesamteinkommen von 2000,- den Anteil von 1000,-? BGE enthält, muss das Unternehmen nur noch 120. 000,- ? der Einnahmen von 1 Mio. für die im eigenen Unternehmen zu zahlenden Einkommen aufbringen, denn die anderen 120. 000,-? bringt nun die Gesamtwirtschaft gemeinsam auf. Dazu trägt selbstverständlich auch dieses Unternehmen, wie jedes andere Unternehmen, mit dem von ihm zu zahlenden Abgaben bei. Diejenigen Unternehmen, die mehr Umsatz machen, tragen mehr dazu bei als diejenigen, die weniger Umsatz haben. Solange der Staat und die Sozialversicherungssysteme die Steuer- und Sozialabgaben (einschließlich für die Auszahlungen der BGE) einnehmen und diese dann als Einkommen direkt oder indirekt auszahlen, vertreten sie die bisher ungenügend ausgebildete Assoziation der Gesamtwirtschaft. In unserem Beispiel ist es nun so. Von den 1. Mio. Umsatz zahlt das Unternehmen: Umsatz...........................................................................................1. 000. 000,- ? 60 % Umsatzabgaben an den Staat und die Sozialversicherungssysteme..(einschließlich für die GE).......-......... 600. 000.- ? als ("Netto"-) Einkommenszahlungen.....................................-........ 120. 000,- ? Bleiben für die zu zahlende Rechnungen und Verbindlichkeiten aller Art und als Rücklagen für Investitionen................................... 280, 000,- ? ========= Wenn das BGE-Gesetz nun regelt, dass ein Unternehmen den BG-Einkommensanteil an seine Mitarbeiter auszahlt, wenn es einen solch hohen Umsatz macht, der dies ermöglicht und diese BG-Einkommenszahlungen mit der zu zahlenden Umsatzsteuer verrechnen kann, dann ergibt sich folgende Rechnung: Von den 1. Mio. Umsatz zahlt das Unternehmen: 60 % Umsatzabgaben an den Staat und die Sozialversicherungssysteme macht:.................. 600. 000.- ? davon sind abzuziehen die zu verrechnenden BGE-Auszahlungen................................-........120. 000,- ? Verbleiben als zu zahlende Umsatzabgaben.......................................480. 000,- ? ========= Setzt man dieses Ergebnis ein, ergibt sich folgende Rechnung: Umsatz...........................................................................................1. 000. 000,- ? verbleibende Umsatzabgaben, die noch an den Staat und die Sozialversicherungssysteme (auch für andere GE) zu zahlen sind.........................................-..........480. 000.- ? als ("Netto"-) Einkommenszahlungen (einschließlich BGE).......-..........240. 000,- ? Bleiben für die zu zahlende Rechnungen und Verbindlichkeiten aller Art und als Rücklagen für Investitionen........................................280, 000,- ? ========= Warum soll eine Steuererhöhung von 400 % notwendig werden, wenn nur für den Teil der Einkommensbezieher, die bisher unter 1000,-? Nettoeinkommen bezogen haben, eine reale ("Netto"-) Einkommenserhöhung finanziert werden müsste, indem der Staat, als Stellvertretern der Gesamtwirtschaft, nun mindestens die Differenzsumme real gegenfinanzieren muss? In der Realität wird mehr als die Differenzsumme zu zahlen sei sein, sonst müssten ein Einkommensbezieher ja gar nicht die Arbeit tun, die er bisher geleistet hat. Also der Raumpfleger im Beispiel hatte bisher ein Einkommen von 500,- ?. Nun würde er ohne jegliche Tätigkeit 1000,- ? BGE beziehen. Angenommen das Unternehmen zahlt ihm dann zusätzlich zum BGE von 1000,- ? noch 200,- ?, so hat er ein Gesamt-Einkommen von 1. 200,- ? und das Unternehmen müsste 300,- ? weniger als bisher für diesen Mitarbeiter auszahlen. Dennoch hat er dann eine Einkommenserhöhung von 700,- ?. Wenn das nicht die Kaufkraft am Binnenmarkt stärkt und die Nachfrage in Gang bringt, dann weiß ich nicht, was diesen Effekt sonst bewirken könnte (außer einer generellen "gerechteren Einkommensverteilung". Siehe dazu als Anhang mein Thesenpapier: "gerechte Einkommensverteilung stärkt die Binnennachfrage".) Aber diese Art der hier geschilderten Einkommenserhöhungen für diejenigen, die jetzt ein Einkommen unterhalb des dann eingeführten BGE haben, führt nicht zu einer Steuererhöhung von 400 %. Wie kommst Du auf diese Zahl? Hast Du sie aufgrund des Modells der BAG Grundeinkommen u. a. im Netzwerk GE errechnet, das ja - wie oben gezeigt - eine implizite Einkommenserhöhung für alle und ein durch höhere Steuerabgaben reduziertes Nettoeinkommen für die Gutverdienenden und Reichen. Also eine implizite Einkommensumverteilung enthält? Oder ist die Zahl 400% abstrakt - also lösgelöst jeder Realität, sozusagen "aus der Luft gegriffen"? Beantworte mir bitte diese Frage. Nach der Verwirklichung des von mir vorgestellten "Modells" wird es dann - im Unterschied zu heute - so sein, dass die Einstellung von Mitarbeitern faktisch subventioniert werden wird. Mit jedem Mitarbeiter, den ein Unternehmen einstellt, wird seine Umsatzabgabe sinken, wenn es diese dann mit dem BGE, das es an Mitarbeiter auszahlt, verrechnen kann. Also mitarbeiterintensive Produktion wird dann im Unterschied zum heutigen System entlastet werden - während sie heute wegen der hohen Lohnnebenkosten immer teurer wird. Mit freundlichen Grüßen Herbert PS.: Bist Du einverstanden damit, dass ich Deine Aufforderung und meine hiermit gegebene Antwort allen Teilnehmern der Mailing-Liste Debatte-GE als Debattenbeitrag zur Kenntnis bringe? Klaus antwortete darauf hin sofort am 10. Juli 2007 und erklärte sich einverstanden damit, dass dieser Schriftwechsel den Teilnehmern der Mailing-Liste Debatte-GE zum mitbedenken zur Verfügung gestellt wird: Hallo Herbert, mir fällt auf, dass Du in dem Beispiel nur 28 % des Umsatzes für Rohstoffeinkauf, Kauf und Unterhalt der Maschinen inklusive Strom und Wasser und Kosten und Unterhalt der Gebäude einrechnest. Ich weis nicht, ob das real ist. Dein System ist nur eine Einkommensverteilung von Oben nach Unten. Jeder soll 1000 Euro bekommen plus dem was der Unternehmer bereit ist den Werktätigen zu zahlen, in Deinem Fall bekommt der Raumpfleger noch 200 Euro für seine Arbeit ( er wird darauf verzichten und zu Hause bleiben), der Werksleiter vielleicht 1000 Euro dazu. Mit anderen Worten die 120 000 Euro werden auf die 10 Mitarbeiter, in unterschiedlichen Beträgen inkl. Unternehmer, aufgeteilt. Ich gehe davon aus, dass der Unternehmer und die höheren Gehaltsempfänger wie bisher nicht auf ihr früheres Einkommen verzichten wollen. Ich nehme an , dass die anderen 120 000 Euro aus dem großen "Pott" der 60% abgeführten Steuer stammen sollen. Das ist aber Utopie, da diese Gelder für dem laufenden Haushalt nötig sind (Verteidigung, Sicherheit, Gehälter, Gesundheitswesen, Straßenbau, Krankenwesen usw. usw. usw. Was ich mit den 400% meine ,wäre fällig wenn jeder 1000 Euro zusätzlich zu seinem bisherigen Lohn bekäme. dafür müsste der Bundeshaushalt um 400% erhöht werden um diese Summe (980 000 000 000 Euro) auszahlen zu können, im Jahr, an jeder Bürger (80 000 000) Einstellen kannst Du den Dialog wo Du willst. Gruss Klaus Hallo Klaus, nur noch einmal eine kurze Erwiderung auf Deine Antwort. Sind 28 % des Umsatzes nicht ein guter Schnitt? Mit zu Bedenken ist aber, dass in dieser zahl ja schon alle anderen Steuerarten rausgerechnet sind, die sonst noch in den Preisen versteckt sind. Man kann also nicht von heute üblichen Zahlen ausgehen. Es handelt sich nicht nur um eine Einkommensverteilung von Oben nach Unten, sondern die Absicherung eines jeden - zumindest mit einem bedingungslosen Grundeinkommen von 1000,- Euro (in dem angenommenen Beispiel). Das bedeutet eine Grundabsicherung für jeden und die Möglichkeit zur freien Initiative beim Einsatz seiner Fähigkeiten in der Arbeit für andere. Warum sollten die meisten derjenigen, die bisher an Ansicht waren, ihr Beitrag zum Erhalt und Verbesserung der Produktion liegt in der Reinhaltung der Produktionsstätten, dann zu Haus bleiben, wenn sie ein BGE hätten? Hast du die Erkenntnis (oder nur eine unbegründete Meinung), das Menschen, die solche Tätigkeiten ausführen, alle faul und verantwortungslos sind? Wenn es allerdings dann so sein sollte, dass die in dem Beispiel angenommen 200,- Euro zusätzlich zum BGE für die meisten, die diese Tätigkeiten ausgeführt haben, zu wenig wären, um sie fortzuführen, dann werden sich bessere Angebot ergeben, damit diese wichtigen Arbeiten dann wieder geleistet werden. In den Einkommensfragen wird alles in Fluss kommen. Das ist das Wichtigste bei Einführung des BGE Du schreibst: "Ich nehme an, dass die anderen 120 000 Euro aus dem großen "Pott" der 60% abgeführten Steuer stammen sollen. Das ist aber Utopie, da diese Gelder für dem laufenden Haushalt nötig sind (Verteidigung, Sicherheit, Gehälter, Gesundheitswesen, Straßenbau, Krankenwesen usw. usw. usw." Du denkst da wie viele heutzutage leider sehr abstrakt - im Sinne von "lösgelöst von der Realität", denn alles was Du als "laufenden Haushalt" bezeichnest, wird ja auch direkt oder indirekt für Einkommenszahlungen im weitesten Sinne verwendet. Das vergessen die meisten wenn sie so abstrakt von den Zahlen für den laufenden Haushalt sprechen. Diese Einnahmen des Staates und der Sozialversicherungen - die ich hier relativ realistisch mit 50 % bzw. mit 60% (wenn Einkommenserhöhungen durch BGE im unteren Einkommensbereich einberechnet sind) des Umsatzes angebe, werden letztlich ausschließlich für Einkommenszahlungen verwendet! - Für was denn sonst? Kannst Du mit das sagen, wofür das sonst verwendet werden soll? Also für alles was Du aufzählst: Also für "Verteidigung, Sicherheit, Gehälter, Gesundheitswesen, Straßenbau, Krankenwesen usw. usw. usw.", ist ja dann - nach der Verwirklichung der von mir vorgestellten Grundeinkommens-Idee - weniger als die Hälfte aufzubringen, wenn alle diese Einkommensempfänger schon 1000,- bedingungsloses Grundeinkommen empfangen. Sie empfangen es selbstverständlich aus dem Steuer- und Sozialabgabenaufkommen, das - wegen den genannten Einkommenserhöhungen im unteren Bereich - in dem Beispiel um 10 % von ca. 50 auf ca. 60 % zu erhöhen ist. Das muss mit bedacht werden, erst danach sollte die Sache neu beurteilt werden. Mit freundlichen Grüßen Herbert From MARSMISSION at gmx.net Fri Jul 13 18:27:48 2007 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Fri, 13 Jul 2007 18:27:48 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] das BGE ist eine Forderung von faulen Message-ID: <20070713162748.225930@gmx.net> Das BGE ist eine Forderung von faulen, die den Arbeitnehmern das Geld aus der Tasche ziehen wollen! Dies ist nicht etwa eine Aussage aus der neoliberalen Ecke, sondern ist das ernstliche Argument der Linken. Aber welcher Linken? Jedenfalls meinen dies viele Linke der K-Gruppen, DieLinke, Grünen, SPD und Gewerkschaften. Diese selbsternannten proletarischen Vordenker sollten wissen, das dies aber auch eine weit verbreitete und deckungsgleiche Denkweise von Menschen ist, die ihr Einkommen ausschliesslich aus der Arbeitstätigkeit anderer Menschen ziehen, die neoliberalistischen Führer von Henkel bis Glos predigen diesen Marktradikalismus und transportieren damit des Konstrukt des neuen Untermenschen: Den nicht mehr markttauglichen Menschen! Erwerbstätigkeit ist nicht gleich Arbeitstätigkeit; Arbeitstätigkeit ist an die Strukturen der Arbeit gebunden. Nur dort in den Strukturen der Arbeit wird materialer Wert geschaffen, der die Basis für alles materiale in der Gesellschaft schafft. Alles ausserhalb dessen gehört zur Aneignungssphäre und zur Umverteilungssphäre. Zur Umverteilungssphäre gehört alles, was nicht zur Arbeitstätigkeit, dem einzigen wertschaffenden Bereich in der Gesellschaft, gehört. Andere Tätigkeiten sind unternehmerische Tätigkeit, politische Tätigkeit, Verwaltungstätigkeit, Bildungstätigkeit, Pflegetätigkeit, also alles was im Kulturbereich an Erwerbstätigkeiten und Aneignungstätigkeiten ausgeführt wird. Arbeitstätigkeit ist eine besondere Form der Tätigkeit, und findet an den Strukturen der Arbeit statt. Alle anderen Tätigkeiten finden an den Strukturen der Kultur statt. Aber der Unterschied ist: Arbeitstätigkeit schafft materiale Werte, Kulturtätigkeit verzehrt materiale Werte. Arbeit und Mühsamkeit ist nicht dasselbe. Interpretiere ich aber jede Tätigkeit, also auch jede Erwerbstätigkeit als Arbeitstätigkeit, kann ich nur den falschen Schluss ziehen: Wer kein Einkommen hat ist faul! Wer kein Einkommen hat muss auf jeden Fall nachweisen, das er sich abmüht! Da, jetzt kommt wieder der Fehlschluss, da Mühsamkeit = Arbeit. Die Verausgabung körperlicher Leistungsfähigkeit ist aber erst recht keine Arbeit (und braucht noch nicht einmal Tätigkeit zu sein), sonst würde jede Kniebeuge zu Hause den materialen Reichtum der Gesellschaft mehren. Aber genau dies wird von den Faulheitspredigern unterstellt, anstatt die Tatsache festzuhalten: Ja, wir alle Leben von dem materialen Wert, der im Prozess der Arbeit als Referenzgrösse erzeugt wird. Der Kapitalist, der in der kapitalistischen Produktion sich Wert und Mehrwert aneignet, die Bürokratie, die sich Wert und Mehrwert aneignet, der Bundestags-, Landtags- und sonstiger ?abgeordnete, die Banken und Sparkassen, die Krankenkassen, die Krankenhäuser, die Mediziner, die Polizei, die Armee, die Richter und Anwälte, die Sozialpädagogen, alle anderen Pädagogen, die Universitäten, Makler, die Hausbesitzer, die Vermieter, die Ladenbesitzer und alle die, die ich nicht aufgezählt habe. Die gesamte Gesellschaft lebt von den in den Arbeitstrukturen durch Arbeitstätigkeit geschaffenen materialen Werten. Es ist mehr als ungerechtfertigt die Befürworter eines BGE´s als Ausbeuter der Arbeiter hinzustellen. Die gesamte Gesellschaft beutet die Arbeitstätigen aus, wenn ich mit Kampfbegriffen argumentiere; der gesamte materiale Reichtum der Gesellschaft basiert auf der Arbeitstätigkeit und auf den dort erschaffenen materialen Werten, wenn ich es mit den Abhängigkeitsbeziehungen der Gesellschaft von der Arbeit ausdrücken will. Die BGE Befürworter fordern eine andere Umverteilung, und keine zusätzliche Belastung von Arbeitstätigen. Die angeblichen Linken mit ihren neoliberalen Thesen in den K-Gruppen, bei der Partei DieLinke, bei den Grünen, der SPD und den Gewerkschaften müssen sich von ihrem Arbeitsfetischismus lösen, der nur auf der Gleichsetzung von Arbeitstätigkeit mit kultureller Tätigkeit beruht. Die Aneignungssphäre (Kultur) und die Erschaffungssphäre (Arbeit) müssen fein säuberlich auseinander gehalten werden. Genauso fein muss Aneignung von Arbeitswerten in der kapitalistischen Produktion von der Erzeugung von materialen Werten im industriellen System getrennt werden. Kapitaleigner arbeiten nicht, sondern eignen sich Arbeitswerte an. Kulturtätige arbeiten nicht, sondern leben in der Umverteilungssphäre von den materialen Werten, die bei der Arbeitstätigkeit erzeugt werden. Und der Markt, erzeugt schon gar keine Werte. Dort treten die materialen Werte zusätzlich noch in Beziehung zu den nicht materialen Werten. Darum kann alles einen Marktwert erlangen, aber keinen Wert hervorbringen. Der materiale Wert, der in den Strukturen der Arbeit erzeugt wird, ist die Referenzgrösse für alle anderen mit Wert belegten Grössen, die auf dem Markt ausgetauscht werden. Ein BGE lässt alle Menschen an diesem Austausch teilhaben. Noch ein Wort zu der Aussage, das es nicht einzusehen ist, warum Reiche auch noch ein Grundeinkommen bekommen sollen. Solche Aussagen können nur jemanden aus dem Munde quellen, dem eine Umverteilungstatsache nicht klar vor Augen steht: Reiche bekommen heute, und schon immer, mehr aus der Umverteilung des Staates heraus als Arme. Mit einem BGE, das Gleichzeitig alle Sozialleistungen an Reiche und gutverdienende abschafft, haben Reiche und Gutverdienende, im Vergleich zum Ist-Zustand, weniger in der Tasche. Mit proletarischen Grüssen, Karl-Heinz Pachura -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Das BGE ist eine Forderung von faulen.PDF Dateityp : application/pdf Dateigröße : 8494 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Steuern besser als ihr Ruf.PDF Dateityp : application/pdf Dateigröße : 6578 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Steuern besser als ihr Ruf Berechnung Steuerkette.PDF Dateityp : application/pdf Dateigröße : 6131 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Steuern besser als ihr Ruf berechnung wertbildungskette bzw steuerkette.xls Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 32256 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Bedingungsloses Grundeinkommen der Weg zum Armutsfreien Sozialstaat.PDF Dateityp : application/pdf Dateigröße : 8020 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Journal Arbeit Umgang mit Wissen.PDF Dateityp : application/pdf Dateigröße : 9777 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From juli at 180-grad.net Tue Jul 17 18:59:31 2007 From: juli at 180-grad.net (Juli) Date: Tue, 17 Jul 2007 18:59:31 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wert und Grundeinkommen (war: Kumpmann 05/2007) In-Reply-To: <200706302216.31729.info@psgd.info> References: <200705271748.57984.info@psgd.info> <20070615081859.263790@gmx.net> <7DD2149F-EE25-4809-8135-9202E5575CB6@web.de> <200706302216.31729.info@psgd.info> Message-ID: <469CF573.9010207@180-grad.net> Hallo Matthias, Hallo Liste! Vielen Dank erstmal für deine Initiative, hier auf dieser Liste in eine Wert-Debatte einzusteigen. Da das BGE (als Geldleistung gedacht) ja tatsächlich aus der gesamtgesellschaftlichen Wertschöpfung finanziert werden soll, tut ein Verständnis davon, was eigentlich Wert und Wertschöpfung sein sollen, tatsächlich not. Der von dir geschilderte Dualismus von "objektiven Werten" und "subjektiven Werten" spiegelt sich ja auch in gewisser Weise in den Wirtschaftswissenschaftlichen Debatten am Ende des 19. Jahrhunderts wieder. Da gab es zum einen die "Objektive Werttheorie" der ökonomischen Klassik. Dazu zählen vor allem Vertreter wie Adam Smith und David Ricardo. Die wurde dann abgelöst durch die "Subjektive Werttheorie", die sog. Neoklassik. Damit verbunden sind vor allem Namen wie Carl Menger, Leon Walras und William St. Jevons. Für die Objektive Werttheorie galt - ähnlich wie scheinbar für dich - das es einen objektiven Maßstab gibt, anhand dessen sich die Wertgröße bestimmen lässt. Für sie war das - ohne Ausnahme - die Arbeit. Insofern ist das kein Faible von Marx, sondern der damalige Diskussionsstand der "Politischen Ökonomie". Mittlerweile jedoch ist die "Subjektive Werttheorie" weltweit und unangefochten durchgesetzt. Und das, obwohl viele ihre Grundannahmen auf so ziemlich keinen realen Fall von wirtschaftlichem Handeln zutreffen und die interne Logik des Erklärungsversuches durchaus mau ist. Ein dritter Strang, Wertbildung und Wert zu erklären, ist dann der von Karl Marx. Marx teilt mit der "Objektiven Werttheorie" die Annahme, das Arbeit (und nur Arbeit!) wertschaffend sei. Den subjektiven Nutzen eines Produktes bezeichnet er im Gegensatz dazu als "Gebrauchswert". Nun schreibst du, die Arbeitswerttheorie von Marx sei in keiner Weise belegt - und deshalb müsse mensch deinen Ausführungen folgen. Das reizt - vielleicht war es ja sogar deine Absicht - zu Widerspruch. Zunächst: Deine Ausführungen selber sind spekulativ. Deine Annahme, gerade Energie sei wertschaffend, kommt ziemlich aus dem Nichts. Ich jedenfalls würde mich freuen, wenn du noch etwas ausführen könntest, wie du das meinst. 'Kausalkette' dürfte deshalb wohl etwas übertrieben sein. Für Marx jedenfalls lässt sich festhalten, das er durchaus versucht hat, argumentativ zu unterfüttern, warum es gerade Arbeit ist, die (objektiv, also ohne unser Wollen) wertschaffend ist. Ich möchte im Folgenden kurz versuchen, seine Argumentation zu verdeutlichen. Sein Ausgangspunkt ist die Feststellung, das in der modernen Gesellschaft die Menschen Waren produzieren, die dann von anderen genutzt werden. Ihre private Arbeit ist also immer und gleichzeitig eine gesellschaftliche. Der Tauschwert ist dann die Menge, in der Waren gegeneinander ausgetauscht werden. Da es aber letztlich Arbeitsprodukte sind, die da ausgetauscht werden, kann es sich bei der Bestimmungsgröße für die Austauschrelation auch nur um Arbeit handeln. Und Marx hat diesen Zusammenhang übrigens auch nicht affirmativ, sondern kritisch gefasst: es ging ihm nicht darum, diesen Zusammenhang durchzusetzen (also eine Art "marxsches System" zu schaffen"), sondern die reale Funktion der hiesigen Gesellschaft zu analysieren und zu kritisieren. In Bezug auf das BGE ergibt sich so aus Sicht der marxschen Theorie tatsächlich ein Problem: wenn die gesellschaftliche Vermittlung bislang über Geld (und damit über Arbeit) organisiert ist, dann wird dies vom BGE in Frage gestellt. Geld soll es zwar weiterhin geben, Arbeit irgendwie auch - nur miteinander zu tun haben sollen sie nichts mehr. Wie dem auch sei - auf alle Fälle wirft die Forderung nach einem BGE hier die Frage auf, wie den die gesellschaftliche Vermittlung anders als über Arbeit und Geld hergestellt werden kann. Das ist eine Frage, um die auch überzeugte StreiterInnen für ein Grundeinkommen nicht herumkommen werden. Die Einzige Variante, die es mit dem Problem zumindest aufnehmen will, scheint mir die Forderung nach einem "Grundauskommen" zu sein: http://www.180-grad.net/?npage=33 Aber zuvor sollten wir vielleicht erstmal ein wenig mehr Licht ins Dickicht der Werttheorien werfen. bunte grüße, juli ----------------- Matthias Dilthey schrieb: > Hallo Bernd Hückstädt, hallo Liste, > > wenn wir in eine "Wert-Debatte" einsteigen (früher oder später müssen wir das > sowieso) sollten wir uns, ähnlich wie beim Begriff Arbeit, Gedanken über die > Multifunktionalität des Begriffes "Wert" klar sein. > > Am Beispiel Nahrungsaufnahme möchte ich das näher erläutern. > > Verspürt ein Mensch Hunger, so kann dieser "Hunger" mindestens zwei Gründe > haben: > 1. Der Körper benötigt dringend Energiezufuhr > 2. Der Mensch fühlt ein Gelüst, eventuell sogar ohne wirklich Energiezufuhr zu > benötigen > > Im ersten Fall handelt es sich um objektiv meßbare Werte, die dem Körper > zugeführt werden müssen: Vom menschlichen Organismus verwertbare > Nahrungsmittel mit einem Brennwert von x Joule. > Dabei tritt Aussehen, Geschmack und Beschaffenheit der Lebensmittel in den > Hintergrund. > Die objektive Werthaltigkeit besteht in der Energiemenge. > > Im zweiten Fall spielt der Brennwert der Nahrungsmittel eine eher > untergeordnete Rolle. Es zählt Geschmack, Aussehen, Darreichungs-Ritual etc. > Diese "Werte" sind nicht objektiv meßbar, also objektiv wertlos. > > > Jetzt wird mir sofort erwidert werden, daß doch die Werthaltigkeit über das > Geld bzw. den Preis definiert wird, nicht über den Brennwert. > Dem ist entgegen zu halten, daß Geld ansich wertlos ist (vergl. Dilthey 2004, > Götz Werner 2007). Wir begleichen also objektiv Wertloses mit Wertlosem. > > > Wie Bernd richtig ausgeführt hat, besitzt in der traditionellen > Volkswirtschaftslehre das Gut einen höheren monetären Wert, das knapp ist. > Dieser höhere, monetäre Wert ist jedoch in Wirklichkeit wertlos, denn Geld ist > ja auch wertlos. Der reale Wert besteht demnach ausschließlich in der zur > Herstellung eingesetzten Energie. > > Bedingt durch die Automatisation wurde die Knappheit der Güter beendet; nahezu > alle Produkte sind im Überfluß vorhanden. > Dadurch sinkt der Preis auf die mögliche Preis-Untergrenze. Und die ergibt > sich, zumindest bei Vollautomatisation, im Wesentlichen durch den zur > Produktion notwendigen Energie-Einsatz. > > Darin begründet sich auch das Sinken der Real-Löhne. Denn menschliche Arbeit > ist objektiv nicht mehr wert, als die vom menschlichen Körper zur > Produktherstellung sinnvoll eingesetzte Energie. Zumindest wenn die > menschliche Tätigkeit automatisierbar ist. > Die Marxisten unter uns werden meine Kausalkette nicht zur Kenntnis nehmen > wollen und sich auf Marx berufen. > Dem halte ich entgegen, daß die Arbeits-Wert-Thesen von Marx in keiner Weise > belegt und vor dem Hintergrund extremer Automatisation und höchstgradiger > Arbeitsteilung von Marx überhaupt nicht beleuchtet sind. > Vielmehr sah Marx Erwerbsarbeit als Umverteilungsfaktor an, was zu seiner Zeit > problemlos möglich war. > > > Folgt man meiner Argumentationskette wird auch klar, warum z.B. die USA sich > gegen den Klimaschutz so auflehnen. > > Streng davon zu trennen ist der "subjektive" Wert: "mir gefällt, ich möchte > gerne haben ..." ohne wirklichem Brennwert für den Organismus. > Subjektive Werte können wir uns ausschließlich leisten aus einem Überschuß aus > der objektiven Wertschöpfung: > > "Ich tausche x-KG Kartoffeln gegen y-KG Fleisch" funktioniert. > "Ich tausche Haareschneiden gegen Fensterputzen" funktioniert auf Dauer nicht. > > Ein emanzipatorisches BGE durchbricht zwangsläufig "Dankbarkeit" und > "Wertschätzung", denn es generiert sich ausschließlich aus objektiver > Wertschöpfung. Und diese objektive Wertschöpfung besteht nachweisbar > ausschließlich aus Energie-Transformation. > > > Wenn Bernd Hückstädt seinen Satz: "In so fern ist Dankbarkeit eine > psychologische Grundvoraussetzung für die Einführung eines bedingungslosen > Grundeinkommens" umdreht, stimmen wir überein: > > "In sofern ist das BGE der Grundstein für Dankbarkeit!" > > > Liebe Grüße > > Matthias Dilthey > > From intereasy at gmx.de Fri Jul 20 23:14:23 2007 From: intereasy at gmx.de (Florian Hoffmann) Date: Fri, 20 Jul 2007 23:14:23 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 23 In-Reply-To: References: Message-ID: <20070720211423.178200@gmx.net> Liebe Listis, die Wertedebatte führt zu gar nichts. In der Marktwirtschaft gibt es Preise, Geld und Waren. Der Wert ist eine philosophische Größe, an der sich die Theoretiker aufgeilen, weil sie so viele schöne hergibt. So sieht mein Weltbild an dieser Stelle aus: Wenn man davon ausgeht, dass aktuell verfügbare oder tauschbare Geld (mit dem die Leute die Märkte ?betreten?) knapp ist und das Warenangebot auf den Märkten auch, dann ergeben sich aus dem Verhältnis von Geld zu Waren Preise, Marktpreise. Der einzelne Preis bildet sich zwar auch aufgrund individueller Präferenzen und Wertschätzungen. Aber daraus definierbare Größen zu machen ist so unmöglich, wie das Weltbild einer alten Nonne und das Weltbild eines jungen Großstadtpiraten in Übereinstimmung zu bringen. Wir sollten deshalb in der Ökonomie bleiben und weiter mit Geld, Preisen und Waren hantieren. Und also ergeben sich aus der aktuellen Liquidität im Verhältnis zum Warenangebot der Märkte Marktpreise. Und das Ganze funktioniert nur unter den Bedingungen von Knappheit. Wenn es nämlich zu viel Geld gibt, vernichtet sich das Geld inflationär selbst und wenn es zuviel Warenangebot (das kann auch Arbeit sein!) im Verhältnis zum Geldangebot gibt, dann wird die Ware mangels Knappheit wertlos. Und das ist die Weber-Aufstand-Situation der 19. Jahrhunderts (es gab plötzlich zu viel Ware und dann zu viel Arbeiter) und der Grund, weshalb das Arbeitsangebot in Kartellen (Gewerkschaften) künstlich verknappt werden muß! Und das bGE ist erforderlich, weil die Geldverteilung über die Gewerkschaftsmacht mit fortschreitender Industrialisierung immer weniger gelingt. Deshalb muß es ein Solidareinkommen geben! Über Arbeit verteilt sich immer weniger Geld. Über Kapital immer mehr. Und also? Der Rest steht in der Klatschpresse, wo zunehmend über die geschrieben wird (Promis), die zu viel verdienen und die gar nicht wissen, wie ihnen geschieht!!!! Schöne Grüße Florian Hoffmann -------- Original-Nachricht -------- Datum: Fri, 20 Jul 2007 12:01:19 +0200 Von: debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 23 > Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in > Subject/Betreff oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen > > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-grundeinkommen digest..." > > > Meldungen des Tages: > > 1. Wert und Grundeinkommen (war: Kumpmann 05/2007) (Juli) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Tue, 17 Jul 2007 18:59:31 +0200 > From: Juli > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wert und Grundeinkommen (war: > Kumpmann 05/2007) > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Message-ID: <469CF573.9010207 at 180-grad.net> > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 > > Hallo Matthias, Hallo Liste! > > Vielen Dank erstmal für deine Initiative, hier auf dieser Liste in eine > Wert-Debatte einzusteigen. Da das BGE (als Geldleistung gedacht) ja > tatsächlich aus der gesamtgesellschaftlichen Wertschöpfung finanziert > werden soll, tut ein Verständnis davon, was eigentlich Wert und > Wertschöpfung sein sollen, tatsächlich not. > > Der von dir geschilderte Dualismus von "objektiven Werten" und > "subjektiven Werten" spiegelt sich ja auch in gewisser Weise in den > Wirtschaftswissenschaftlichen Debatten am Ende des 19. Jahrhunderts > wieder. Da gab es zum einen die "Objektive Werttheorie" der ökonomischen > Klassik. Dazu zählen vor allem Vertreter wie Adam Smith und David > Ricardo. Die wurde dann abgelöst durch die "Subjektive Werttheorie", die > sog. Neoklassik. Damit verbunden sind vor allem Namen wie Carl Menger, > Leon Walras und William St. Jevons. > > Für die Objektive Werttheorie galt - ähnlich wie scheinbar für dich - > das es einen objektiven Maßstab gibt, anhand dessen sich die Wertgröße > bestimmen lässt. Für sie war das - ohne Ausnahme - die Arbeit. Insofern > ist das kein Faible von Marx, sondern der damalige Diskussionsstand der > "Politischen Ökonomie". > > Mittlerweile jedoch ist die "Subjektive Werttheorie" weltweit und > unangefochten durchgesetzt. Und das, obwohl viele ihre Grundannahmen auf > so ziemlich keinen realen Fall von wirtschaftlichem Handeln zutreffen > und die interne Logik des Erklärungsversuches durchaus mau ist. > > Ein dritter Strang, Wertbildung und Wert zu erklären, ist dann der von > Karl Marx. Marx teilt mit der "Objektiven Werttheorie" die Annahme, das > Arbeit (und nur Arbeit!) wertschaffend sei. Den subjektiven Nutzen eines > Produktes bezeichnet er im Gegensatz dazu als "Gebrauchswert". Nun > schreibst du, die Arbeitswerttheorie von Marx sei in keiner Weise belegt > - und deshalb müsse mensch deinen Ausführungen folgen. Das reizt - > vielleicht war es ja sogar deine Absicht - zu Widerspruch. > > Zunächst: Deine Ausführungen selber sind spekulativ. Deine Annahme, > gerade Energie sei wertschaffend, kommt ziemlich aus dem Nichts. Ich > jedenfalls würde mich freuen, wenn du noch etwas ausführen könntest, > wie > du das meinst. 'Kausalkette' dürfte deshalb wohl etwas übertrieben sein. > Für Marx jedenfalls lässt sich festhalten, das er durchaus versucht hat, > argumentativ zu unterfüttern, warum es gerade Arbeit ist, die (objektiv, > also ohne unser Wollen) wertschaffend ist. Ich möchte im Folgenden kurz > versuchen, seine Argumentation zu verdeutlichen. > > Sein Ausgangspunkt ist die Feststellung, das in der modernen > Gesellschaft die Menschen Waren produzieren, die dann von anderen > genutzt werden. Ihre private Arbeit ist also immer und gleichzeitig eine > gesellschaftliche. Der Tauschwert ist dann die Menge, in der Waren > gegeneinander ausgetauscht werden. Da es aber letztlich Arbeitsprodukte > sind, die da ausgetauscht werden, kann es sich bei der Bestimmungsgröße > für die Austauschrelation auch nur um Arbeit handeln. > > Und Marx hat diesen Zusammenhang übrigens auch nicht affirmativ, sondern > kritisch gefasst: es ging ihm nicht darum, diesen Zusammenhang > durchzusetzen (also eine Art "marxsches System" zu schaffen"), sondern > die reale Funktion der hiesigen Gesellschaft zu analysieren und zu > kritisieren. > > In Bezug auf das BGE ergibt sich so aus Sicht der marxschen Theorie > tatsächlich ein Problem: wenn die gesellschaftliche Vermittlung bislang > über Geld (und damit über Arbeit) organisiert ist, dann wird dies vom > BGE in Frage gestellt. Geld soll es zwar weiterhin geben, Arbeit > irgendwie auch - nur miteinander zu tun haben sollen sie nichts mehr. > > Wie dem auch sei - auf alle Fälle wirft die Forderung nach einem BGE > hier die Frage auf, wie den die gesellschaftliche Vermittlung anders als > über Arbeit und Geld hergestellt werden kann. Das ist eine Frage, um die > auch überzeugte StreiterInnen für ein Grundeinkommen nicht herumkommen > werden. Die Einzige Variante, die es mit dem Problem zumindest aufnehmen > will, scheint mir die Forderung nach einem "Grundauskommen" zu sein: > http://www.180-grad.net/?npage=33 > > Aber zuvor sollten wir vielleicht erstmal ein wenig mehr Licht ins > Dickicht der Werttheorien werfen. > > bunte grüße, > > juli > > ----------------- > Matthias Dilthey schrieb: > > Hallo Bernd Hückstädt, hallo Liste, > > > > wenn wir in eine "Wert-Debatte" einsteigen (früher oder später müssen > wir das > > sowieso) sollten wir uns, ähnlich wie beim Begriff Arbeit, Gedanken > über die > > Multifunktionalität des Begriffes "Wert" klar sein. > > > > Am Beispiel Nahrungsaufnahme möchte ich das näher erläutern. > > > > Verspürt ein Mensch Hunger, so kann dieser "Hunger" mindestens zwei > Gründe > > haben: > > 1. Der Körper benötigt dringend Energiezufuhr > > 2. Der Mensch fühlt ein Gelüst, eventuell sogar ohne wirklich > Energiezufuhr zu > > benötigen > > > > Im ersten Fall handelt es sich um objektiv meßbare Werte, die dem > Körper > > zugeführt werden müssen: Vom menschlichen Organismus verwertbare > > Nahrungsmittel mit einem Brennwert von x Joule. > > Dabei tritt Aussehen, Geschmack und Beschaffenheit der Lebensmittel in > den > > Hintergrund. > > Die objektive Werthaltigkeit besteht in der Energiemenge. > > > > Im zweiten Fall spielt der Brennwert der Nahrungsmittel eine eher > > untergeordnete Rolle. Es zählt Geschmack, Aussehen, Darreichungs-Ritual > etc. > > Diese "Werte" sind nicht objektiv meßbar, also objektiv wertlos. > > > > > > Jetzt wird mir sofort erwidert werden, daß doch die Werthaltigkeit > über das > > Geld bzw. den Preis definiert wird, nicht über den Brennwert. > > Dem ist entgegen zu halten, daß Geld ansich wertlos ist (vergl. Dilthey > 2004, > > Götz Werner 2007). Wir begleichen also objektiv Wertloses mit > Wertlosem. > > > > > > Wie Bernd richtig ausgeführt hat, besitzt in der traditionellen > > Volkswirtschaftslehre das Gut einen höheren monetären Wert, das knapp > ist. > > Dieser höhere, monetäre Wert ist jedoch in Wirklichkeit wertlos, denn > Geld ist > > ja auch wertlos. Der reale Wert besteht demnach ausschließlich in der > zur > > Herstellung eingesetzten Energie. > > > > Bedingt durch die Automatisation wurde die Knappheit der Güter beendet; > nahezu > > alle Produkte sind im Überfluß vorhanden. > > Dadurch sinkt der Preis auf die mögliche Preis-Untergrenze. Und die > ergibt > > sich, zumindest bei Vollautomatisation, im Wesentlichen durch den zur > > Produktion notwendigen Energie-Einsatz. > > > > Darin begründet sich auch das Sinken der Real-Löhne. Denn menschliche > Arbeit > > ist objektiv nicht mehr wert, als die vom menschlichen Körper zur > > Produktherstellung sinnvoll eingesetzte Energie. Zumindest wenn die > > menschliche Tätigkeit automatisierbar ist. > > Die Marxisten unter uns werden meine Kausalkette nicht zur Kenntnis > nehmen > > wollen und sich auf Marx berufen. > > Dem halte ich entgegen, daß die Arbeits-Wert-Thesen von Marx in keiner > Weise > > belegt und vor dem Hintergrund extremer Automatisation und > höchstgradiger > > Arbeitsteilung von Marx überhaupt nicht beleuchtet sind. > > Vielmehr sah Marx Erwerbsarbeit als Umverteilungsfaktor an, was zu > seiner Zeit > > problemlos möglich war. > > > > > > Folgt man meiner Argumentationskette wird auch klar, warum z.B. die USA > sich > > gegen den Klimaschutz so auflehnen. > > > > Streng davon zu trennen ist der "subjektive" Wert: "mir gefällt, ich > möchte > > gerne haben ..." ohne wirklichem Brennwert für den Organismus. > > Subjektive Werte können wir uns ausschließlich leisten aus einem > Überschuß aus > > der objektiven Wertschöpfung: > > > > "Ich tausche x-KG Kartoffeln gegen y-KG Fleisch" funktioniert. > > "Ich tausche Haareschneiden gegen Fensterputzen" funktioniert auf Dauer > nicht. > > > > Ein emanzipatorisches BGE durchbricht zwangsläufig "Dankbarkeit" und > > "Wertschätzung", denn es generiert sich ausschließlich aus objektiver > > Wertschöpfung. Und diese objektive Wertschöpfung besteht nachweisbar > > ausschließlich aus Energie-Transformation. > > > > > > Wenn Bernd Hückstädt seinen Satz: "In so fern ist Dankbarkeit eine > > psychologische Grundvoraussetzung für die Einführung eines > bedingungslosen > > Grundeinkommens" umdreht, stimmen wir überein: > > > > "In sofern ist das BGE der Grundstein für Dankbarkeit!" > > > > > > Liebe Grüße > > > > Matthias Dilthey > > > > > > > ------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen mailing list > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > > Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 23 > ******************************************************************** -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger From info at psgd.info Fri Jul 20 11:11:31 2007 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Fri, 20 Jul 2007 11:11:31 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wert und Grundeinkommen (war: Kumpmann 05/2007) In-Reply-To: <469CF573.9010207@180-grad.net> References: <200705271748.57984.info@psgd.info> <200706302216.31729.info@psgd.info> <469CF573.9010207@180-grad.net> Message-ID: <200707201111.33099.info@psgd.info> Hallo Juli, hallo Liste, freilich möchte ich Widerspruch erzeugen. Denn nur aus einer kontrovers geführten Diskussion läßt sich die "Wahrheit" finden. Mir ist daran gelegen, u.A. folgenden Widersprüch aufzulösen: Nehmen wir als Beispiel eine Kartoffel. Die Kartoffel ändert sich physisch nicht, ob sie durch Menschenhand oder durch einen "Vollernter" ausschließlich maschinell (also ohne menschliche Erntearbeit) geerntet wird. Der objektive Wert einer Kartoffel besteht ausschließlich aus ihrer Fähigkeit, Hunger zu stillen. (Lassen wir bei der jetzigen Bertachtung Geschmack, Größe und Aussehen der Kartoffel außen vor. Denn auch diese Werte ändern sich nicht in Abhängigkeit der Erntemethode.) Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, warum die Erntemethode (Mensch oder Roboter) den Grund-Wert -nämlich Hunger zu stillen- einer Kartoffel beeinflussen sollte. Wenn in soweit Einigkeit besteht, gilt es zu hinterfragen, wie kommt der Grund-Wert (die Fähigkeit, Hunger stillen zu können) zustande? Nach allen menschlichen Erkenntnissen kommt dieser Grund-Wert dadurch zustande, daß die Kartoffelpflanze über Photosynthese die Lichtenergie in einen Stoff, den wir "Stärke" nennen, umverwandeln zu mag. Und zwar ohne menschliches Zutun, ohne menschliche Arbeit. Kartoffeln wachsen nämlich auch "wild" in von Menschen unberührten gebieten. Menschliche Arbeit (oder auch der Mensch selbst) ist zum Wachsen einer Kartoffel einfach nicht notwendig. Nun könnte man argumentieren, daß ja der Mensch die Kartoffel "ausgraben" muß; erfolgt das Ausgraben der Kartoffel über eine Maschine, so muß die Maschine doch von Menschenhand geschaffen werden. Also doch "Arbeit". Untersucht man jedoch, was das "Ausgraben einer Kartoffel" originär ist, kommt man zu dem Ergebnis, daß das Ausgraben einer Kartoffel ein ziel- und zweckgerichteter Energieeinsatz sein muß. Ebenso der Bau der Erntemaschine. Es addiert sich einfach der Energieeinsatz, der zum Bau der Maschine notwendig ist, anteilig zum Energieeinsatz, der für den Betrieb der Naschine notwendig ist, auf. Bei menschlicher Arbeit erfolgt eine Energiewandlung von z.B. Stärke in mechanische Energie, beim Vollernter wird z.B. Strom, Öl oder auch Methanol (ein Produkt aus der Kartoffel) ebenfalls in mechanische Arbeit umgesetzt. Unterstellen wir die Richtigkeit des Energie-Erhaltungssatzes, so kann "Grund-Wertschöpfung" ausschließlich in der Differenz des Energie-Einsatzes (beim Anbau, Pflege und Ernte) der Kartoffel und dem Energiegehalt der (geernteten) Kartoffel selbst bestehen. Somit ist bewiesen, daß es einen objektiv meßbaren "Grund-Wert" geben muß. (Wenn ich in dieser Argumentations-Kette keinen Fehler habe, so folgt zwingend daraus, daß es auch einen subjektiven Wert geben muß, andernfalls müßte eine Kartoffel an jedem Punkt der Erde zu jedem Zeitpunkt den gleichen Preis haben.) Und Marx hatte doch recht? Ändert man den Arbeitsbegriff um in "Arbeit ist der ökonomisch ausgerichtete Energieanteil der menschlichen Nahrungsmittel-Umsetzung", wird das Ganze stimmig. Es sind eben, und das konnte Marx nicht erahnen, heute nicht mehr (menschliche) Arbeitsprodukte, die getauscht werden. Abstrahiert man und unterstellt die Möglichkeit einer voll automatisierten Gesellschaft (weit entfernt sind wir davon nicht), so gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, warum keine "Werte" mehr geschaffen werden sollten. Der Nahrungswert einer Kartoffel ändert sich nämlich nicht durch die Anbau- und Ernteweise... Und damit sind wir beim eigentlichen Problem angelangt: während früher die menschliche Arbeit ein geeigneter Indikator zur Umverteilung der Wertschöpfung war, ist, durch die schon heute überwiegend automatisierte Wertschöpfung, Arbeit zunehmend ungeeigneter als "Umverteilungswerkzeug". Die Wertschöpfung wird zunehmend vom Menschen losgelöst, anonymisiert. Somit muß auch das Aus- bzw. Einkommen zwangsläufig anonymisiert werden. Dieser anonymisierte Aus- bzw. Einkommenteil an der Wertschöpfung nennt sich dann BGE. Wo ist mein Denkfehler? Liebe Grüße Matthias Dilthey Am Dienstag, 17. Juli 2007 18:59 schrieb Juli: > Hallo Matthias, Hallo Liste! > > Vielen Dank erstmal für deine Initiative, hier auf dieser Liste in eine > Wert-Debatte einzusteigen. Da das BGE (als Geldleistung gedacht) ja > tatsächlich aus der gesamtgesellschaftlichen Wertschöpfung finanziert > werden soll, tut ein Verständnis davon, was eigentlich Wert und > Wertschöpfung sein sollen, tatsächlich not. > > Der von dir geschilderte Dualismus von "objektiven Werten" und > "subjektiven Werten" spiegelt sich ja auch in gewisser Weise in den > Wirtschaftswissenschaftlichen Debatten am Ende des 19. Jahrhunderts > wieder. Da gab es zum einen die "Objektive Werttheorie" der ökonomischen > Klassik. Dazu zählen vor allem Vertreter wie Adam Smith und David > Ricardo. Die wurde dann abgelöst durch die "Subjektive Werttheorie", die > sog. Neoklassik. Damit verbunden sind vor allem Namen wie Carl Menger, > Leon Walras und William St. Jevons. > > Für die Objektive Werttheorie galt - ähnlich wie scheinbar für dich - > das es einen objektiven Maßstab gibt, anhand dessen sich die Wertgröße > bestimmen lässt. Für sie war das - ohne Ausnahme - die Arbeit. Insofern > ist das kein Faible von Marx, sondern der damalige Diskussionsstand der > "Politischen Ökonomie". > > Mittlerweile jedoch ist die "Subjektive Werttheorie" weltweit und > unangefochten durchgesetzt. Und das, obwohl viele ihre Grundannahmen auf > so ziemlich keinen realen Fall von wirtschaftlichem Handeln zutreffen > und die interne Logik des Erklärungsversuches durchaus mau ist. > > Ein dritter Strang, Wertbildung und Wert zu erklären, ist dann der von > Karl Marx. Marx teilt mit der "Objektiven Werttheorie" die Annahme, das > Arbeit (und nur Arbeit!) wertschaffend sei. Den subjektiven Nutzen eines > Produktes bezeichnet er im Gegensatz dazu als "Gebrauchswert". Nun > schreibst du, die Arbeitswerttheorie von Marx sei in keiner Weise belegt > - und deshalb müsse mensch deinen Ausführungen folgen. Das reizt - > vielleicht war es ja sogar deine Absicht - zu Widerspruch. > > Zunächst: Deine Ausführungen selber sind spekulativ. Deine Annahme, > gerade Energie sei wertschaffend, kommt ziemlich aus dem Nichts. Ich > jedenfalls würde mich freuen, wenn du noch etwas ausführen könntest, wie > du das meinst. 'Kausalkette' dürfte deshalb wohl etwas übertrieben sein. > Für Marx jedenfalls lässt sich festhalten, das er durchaus versucht hat, > argumentativ zu unterfüttern, warum es gerade Arbeit ist, die (objektiv, > also ohne unser Wollen) wertschaffend ist. Ich möchte im Folgenden kurz > versuchen, seine Argumentation zu verdeutlichen. > > Sein Ausgangspunkt ist die Feststellung, das in der modernen > Gesellschaft die Menschen Waren produzieren, die dann von anderen > genutzt werden. Ihre private Arbeit ist also immer und gleichzeitig eine > gesellschaftliche. Der Tauschwert ist dann die Menge, in der Waren > gegeneinander ausgetauscht werden. Da es aber letztlich Arbeitsprodukte > sind, die da ausgetauscht werden, kann es sich bei der Bestimmungsgröße > für die Austauschrelation auch nur um Arbeit handeln. > > Und Marx hat diesen Zusammenhang übrigens auch nicht affirmativ, sondern > kritisch gefasst: es ging ihm nicht darum, diesen Zusammenhang > durchzusetzen (also eine Art "marxsches System" zu schaffen"), sondern > die reale Funktion der hiesigen Gesellschaft zu analysieren und zu > kritisieren. > > In Bezug auf das BGE ergibt sich so aus Sicht der marxschen Theorie > tatsächlich ein Problem: wenn die gesellschaftliche Vermittlung bislang > über Geld (und damit über Arbeit) organisiert ist, dann wird dies vom > BGE in Frage gestellt. Geld soll es zwar weiterhin geben, Arbeit > irgendwie auch - nur miteinander zu tun haben sollen sie nichts mehr. > > Wie dem auch sei - auf alle Fälle wirft die Forderung nach einem BGE > hier die Frage auf, wie den die gesellschaftliche Vermittlung anders als > über Arbeit und Geld hergestellt werden kann. Das ist eine Frage, um die > auch überzeugte StreiterInnen für ein Grundeinkommen nicht herumkommen > werden. Die Einzige Variante, die es mit dem Problem zumindest aufnehmen > will, scheint mir die Forderung nach einem "Grundauskommen" zu sein: > http://www.180-grad.net/?npage=33 > > Aber zuvor sollten wir vielleicht erstmal ein wenig mehr Licht ins > Dickicht der Werttheorien werfen. > > bunte grüße, > > juli > > ----------------- > > Matthias Dilthey schrieb: > > Hallo Bernd Hückstädt, hallo Liste, > > > > wenn wir in eine "Wert-Debatte" einsteigen (früher oder später müssen wir > > das sowieso) sollten wir uns, ähnlich wie beim Begriff Arbeit, Gedanken > > über die Multifunktionalität des Begriffes "Wert" klar sein. > > > > Am Beispiel Nahrungsaufnahme möchte ich das näher erläutern. > > > > Verspürt ein Mensch Hunger, so kann dieser "Hunger" mindestens zwei > > Gründe haben: > > 1. Der Körper benötigt dringend Energiezufuhr > > 2. Der Mensch fühlt ein Gelüst, eventuell sogar ohne wirklich > > Energiezufuhr zu benötigen > > > > Im ersten Fall handelt es sich um objektiv meßbare Werte, die dem Körper > > zugeführt werden müssen: Vom menschlichen Organismus verwertbare > > Nahrungsmittel mit einem Brennwert von x Joule. > > Dabei tritt Aussehen, Geschmack und Beschaffenheit der Lebensmittel in > > den Hintergrund. > > Die objektive Werthaltigkeit besteht in der Energiemenge. > > > > Im zweiten Fall spielt der Brennwert der Nahrungsmittel eine eher > > untergeordnete Rolle. Es zählt Geschmack, Aussehen, Darreichungs-Ritual > > etc. Diese "Werte" sind nicht objektiv meßbar, also objektiv wertlos. > > > > > > Jetzt wird mir sofort erwidert werden, daß doch die Werthaltigkeit über > > das Geld bzw. den Preis definiert wird, nicht über den Brennwert. > > Dem ist entgegen zu halten, daß Geld ansich wertlos ist (vergl. Dilthey > > 2004, Götz Werner 2007). Wir begleichen also objektiv Wertloses mit > > Wertlosem. > > > > > > Wie Bernd richtig ausgeführt hat, besitzt in der traditionellen > > Volkswirtschaftslehre das Gut einen höheren monetären Wert, das knapp > > ist. Dieser höhere, monetäre Wert ist jedoch in Wirklichkeit wertlos, > > denn Geld ist ja auch wertlos. Der reale Wert besteht demnach > > ausschließlich in der zur Herstellung eingesetzten Energie. > > > > Bedingt durch die Automatisation wurde die Knappheit der Güter beendet; > > nahezu alle Produkte sind im Überfluß vorhanden. > > Dadurch sinkt der Preis auf die mögliche Preis-Untergrenze. Und die > > ergibt sich, zumindest bei Vollautomatisation, im Wesentlichen durch den > > zur Produktion notwendigen Energie-Einsatz. > > > > Darin begründet sich auch das Sinken der Real-Löhne. Denn menschliche > > Arbeit ist objektiv nicht mehr wert, als die vom menschlichen Körper zur > > Produktherstellung sinnvoll eingesetzte Energie. Zumindest wenn die > > menschliche Tätigkeit automatisierbar ist. > > Die Marxisten unter uns werden meine Kausalkette nicht zur Kenntnis > > nehmen wollen und sich auf Marx berufen. > > Dem halte ich entgegen, daß die Arbeits-Wert-Thesen von Marx in keiner > > Weise belegt und vor dem Hintergrund extremer Automatisation und > > höchstgradiger Arbeitsteilung von Marx überhaupt nicht beleuchtet sind. > > Vielmehr sah Marx Erwerbsarbeit als Umverteilungsfaktor an, was zu seiner > > Zeit problemlos möglich war. > > > > > > Folgt man meiner Argumentationskette wird auch klar, warum z.B. die USA > > sich gegen den Klimaschutz so auflehnen. > > > > Streng davon zu trennen ist der "subjektive" Wert: "mir gefällt, ich > > möchte gerne haben ..." ohne wirklichem Brennwert für den Organismus. > > Subjektive Werte können wir uns ausschließlich leisten aus einem > > Überschuß aus der objektiven Wertschöpfung: > > > > "Ich tausche x-KG Kartoffeln gegen y-KG Fleisch" funktioniert. > > "Ich tausche Haareschneiden gegen Fensterputzen" funktioniert auf Dauer > > nicht. > > > > Ein emanzipatorisches BGE durchbricht zwangsläufig "Dankbarkeit" und > > "Wertschätzung", denn es generiert sich ausschließlich aus objektiver > > Wertschöpfung. Und diese objektive Wertschöpfung besteht nachweisbar > > ausschließlich aus Energie-Transformation. > > > > > > Wenn Bernd Hückstädt seinen Satz: "In so fern ist Dankbarkeit eine > > psychologische Grundvoraussetzung für die Einführung eines > > bedingungslosen Grundeinkommens" umdreht, stimmen wir überein: > > > > "In sofern ist das BGE der Grundstein für Dankbarkeit!" > > > > > > Liebe Grüße > > > > Matthias Dilthey > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From sozial at gmail.com Sat Jul 21 13:37:22 2007 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Sat, 21 Jul 2007 13:37:22 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wert und Grundeinkommen (war: Kumpmann 05/2007) In-Reply-To: <200707201111.33099.info@psgd.info> References: <200705271748.57984.info@psgd.info> <200706302216.31729.info@psgd.info> <469CF573.9010207@180-grad.net> <200707201111.33099.info@psgd.info> Message-ID: <361b3e670707210437q46990e6n2a4a34e7fc9ac35d@mail.gmail.com> Ich kann Dir in dieser Ausführung zwar zustimmen, Matthias, aber: Was ist der "objektive Wert" - einer Blume? - des neuen Harry-Potter-Bandes (der uns von der Arbeit abhält)? - einer Diskussion wie der unseren, abhängig davon, -- ob sie zur Einführung eines Grundeinkommens führt -- oder nicht? Gruß Manfred On 7/20/07, Matthias Dilthey wrote: > Hallo Juli, hallo Liste, > > freilich möchte ich Widerspruch erzeugen. Denn nur aus einer kontrovers > geführten Diskussion läßt sich die "Wahrheit" finden. > > Mir ist daran gelegen, u.A. folgenden Widersprüch aufzulösen: > > Nehmen wir als Beispiel eine Kartoffel. Die Kartoffel ändert sich physisch > nicht, ob sie durch Menschenhand oder durch einen "Vollernter" ausschließlich > maschinell (also ohne menschliche Erntearbeit) geerntet wird. > > Der objektive Wert einer Kartoffel besteht ausschließlich aus ihrer Fähigkeit, > Hunger zu stillen. (Lassen wir bei der jetzigen Bertachtung Geschmack, Größe > und Aussehen der Kartoffel außen vor. Denn auch diese Werte ändern sich nicht > in Abhängigkeit der Erntemethode.) > Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, warum die Erntemethode (Mensch oder > Roboter) den Grund-Wert -nämlich Hunger zu stillen- einer Kartoffel > beeinflussen sollte. > > Wenn in soweit Einigkeit besteht, gilt es zu hinterfragen, wie kommt der > Grund-Wert (die Fähigkeit, Hunger stillen zu können) zustande? > > Nach allen menschlichen Erkenntnissen kommt dieser Grund-Wert dadurch > zustande, daß die Kartoffelpflanze über Photosynthese die Lichtenergie in > einen Stoff, den wir "Stärke" nennen, umverwandeln zu mag. > Und zwar ohne menschliches Zutun, ohne menschliche Arbeit. Kartoffeln wachsen > nämlich auch "wild" in von Menschen unberührten gebieten. > Menschliche Arbeit (oder auch der Mensch selbst) ist zum Wachsen einer > Kartoffel einfach nicht notwendig. > > > Nun könnte man argumentieren, daß ja der Mensch die Kartoffel "ausgraben" muß; > erfolgt das Ausgraben der Kartoffel über eine Maschine, so muß die Maschine > doch von Menschenhand geschaffen werden. Also doch "Arbeit". > Untersucht man jedoch, was das "Ausgraben einer Kartoffel" originär ist, kommt > man zu dem Ergebnis, daß das Ausgraben einer Kartoffel ein ziel- und > zweckgerichteter Energieeinsatz sein muß. > Ebenso der Bau der Erntemaschine. Es addiert sich einfach der Energieeinsatz, > der zum Bau der Maschine notwendig ist, anteilig zum Energieeinsatz, der für > den Betrieb der Naschine notwendig ist, auf. > Bei menschlicher Arbeit erfolgt eine Energiewandlung von z.B. Stärke in > mechanische Energie, beim Vollernter wird z.B. Strom, Öl oder auch Methanol > (ein Produkt aus der Kartoffel) ebenfalls in mechanische Arbeit umgesetzt. > > Unterstellen wir die Richtigkeit des Energie-Erhaltungssatzes, so kann > "Grund-Wertschöpfung" ausschließlich in der Differenz des Energie-Einsatzes > (beim Anbau, Pflege und Ernte) der Kartoffel und dem Energiegehalt der > (geernteten) Kartoffel selbst bestehen. > > Somit ist bewiesen, daß es einen objektiv meßbaren "Grund-Wert" geben muß. > > > (Wenn ich in dieser Argumentations-Kette keinen Fehler habe, so folgt zwingend > daraus, daß es auch einen subjektiven Wert geben muß, andernfalls müßte eine > Kartoffel an jedem Punkt der Erde zu jedem Zeitpunkt den gleichen Preis > haben.) > > Und Marx hatte doch recht? Ändert man den Arbeitsbegriff um in "Arbeit ist der > ökonomisch ausgerichtete Energieanteil der menschlichen > Nahrungsmittel-Umsetzung", wird das Ganze stimmig. > > Es sind eben, und das konnte Marx nicht erahnen, heute nicht mehr > (menschliche) Arbeitsprodukte, die getauscht werden. > Abstrahiert man und unterstellt die Möglichkeit einer voll automatisierten > Gesellschaft (weit entfernt sind wir davon nicht), so gibt es keinen > nachvollziehbaren Grund, warum keine "Werte" mehr geschaffen werden sollten. > > Der Nahrungswert einer Kartoffel ändert sich nämlich nicht durch die Anbau- > und Ernteweise... > > Und damit sind wir beim eigentlichen Problem angelangt: während früher die > menschliche Arbeit ein geeigneter Indikator zur Umverteilung der > Wertschöpfung war, ist, durch die schon heute überwiegend automatisierte > Wertschöpfung, Arbeit zunehmend ungeeigneter als "Umverteilungswerkzeug". > > Die Wertschöpfung wird zunehmend vom Menschen losgelöst, anonymisiert. Somit > muß auch das Aus- bzw. Einkommen zwangsläufig anonymisiert werden. > Dieser anonymisierte Aus- bzw. Einkommenteil an der Wertschöpfung nennt sich > dann BGE. > > > Wo ist mein Denkfehler? > > > Liebe Grüße > > Matthias Dilthey > > Am Dienstag, 17. Juli 2007 18:59 schrieb Juli: > > Hallo Matthias, Hallo Liste! > > > > Vielen Dank erstmal für deine Initiative, hier auf dieser Liste in eine > > Wert-Debatte einzusteigen. Da das BGE (als Geldleistung gedacht) ja > > tatsächlich aus der gesamtgesellschaftlichen Wertschöpfung finanziert > > werden soll, tut ein Verständnis davon, was eigentlich Wert und > > Wertschöpfung sein sollen, tatsächlich not. > > > > Der von dir geschilderte Dualismus von "objektiven Werten" und > > "subjektiven Werten" spiegelt sich ja auch in gewisser Weise in den > > Wirtschaftswissenschaftlichen Debatten am Ende des 19. Jahrhunderts > > wieder. Da gab es zum einen die "Objektive Werttheorie" der ökonomischen > > Klassik. Dazu zählen vor allem Vertreter wie Adam Smith und David > > Ricardo. Die wurde dann abgelöst durch die "Subjektive Werttheorie", die > > sog. Neoklassik. Damit verbunden sind vor allem Namen wie Carl Menger, > > Leon Walras und William St. Jevons. > > > > Für die Objektive Werttheorie galt - ähnlich wie scheinbar für dich - > > das es einen objektiven Maßstab gibt, anhand dessen sich die Wertgröße > > bestimmen lässt. Für sie war das - ohne Ausnahme - die Arbeit. Insofern > > ist das kein Faible von Marx, sondern der damalige Diskussionsstand der > > "Politischen Ökonomie". > > > > Mittlerweile jedoch ist die "Subjektive Werttheorie" weltweit und > > unangefochten durchgesetzt. Und das, obwohl viele ihre Grundannahmen auf > > so ziemlich keinen realen Fall von wirtschaftlichem Handeln zutreffen > > und die interne Logik des Erklärungsversuches durchaus mau ist. > > > > Ein dritter Strang, Wertbildung und Wert zu erklären, ist dann der von > > Karl Marx. Marx teilt mit der "Objektiven Werttheorie" die Annahme, das > > Arbeit (und nur Arbeit!) wertschaffend sei. Den subjektiven Nutzen eines > > Produktes bezeichnet er im Gegensatz dazu als "Gebrauchswert". Nun > > schreibst du, die Arbeitswerttheorie von Marx sei in keiner Weise belegt > > - und deshalb müsse mensch deinen Ausführungen folgen. Das reizt - > > vielleicht war es ja sogar deine Absicht - zu Widerspruch. > > > > Zunächst: Deine Ausführungen selber sind spekulativ. Deine Annahme, > > gerade Energie sei wertschaffend, kommt ziemlich aus dem Nichts. Ich > > jedenfalls würde mich freuen, wenn du noch etwas ausführen könntest, wie > > du das meinst. 'Kausalkette' dürfte deshalb wohl etwas übertrieben sein. > > Für Marx jedenfalls lässt sich festhalten, das er durchaus versucht hat, > > argumentativ zu unterfüttern, warum es gerade Arbeit ist, die (objektiv, > > also ohne unser Wollen) wertschaffend ist. Ich möchte im Folgenden kurz > > versuchen, seine Argumentation zu verdeutlichen. > > > > Sein Ausgangspunkt ist die Feststellung, das in der modernen > > Gesellschaft die Menschen Waren produzieren, die dann von anderen > > genutzt werden. Ihre private Arbeit ist also immer und gleichzeitig eine > > gesellschaftliche. Der Tauschwert ist dann die Menge, in der Waren > > gegeneinander ausgetauscht werden. Da es aber letztlich Arbeitsprodukte > > sind, die da ausgetauscht werden, kann es sich bei der Bestimmungsgröße > > für die Austauschrelation auch nur um Arbeit handeln. > > > > Und Marx hat diesen Zusammenhang übrigens auch nicht affirmativ, sondern > > kritisch gefasst: es ging ihm nicht darum, diesen Zusammenhang > > durchzusetzen (also eine Art "marxsches System" zu schaffen"), sondern > > die reale Funktion der hiesigen Gesellschaft zu analysieren und zu > > kritisieren. > > > > In Bezug auf das BGE ergibt sich so aus Sicht der marxschen Theorie > > tatsächlich ein Problem: wenn die gesellschaftliche Vermittlung bislang > > über Geld (und damit über Arbeit) organisiert ist, dann wird dies vom > > BGE in Frage gestellt. Geld soll es zwar weiterhin geben, Arbeit > > irgendwie auch - nur miteinander zu tun haben sollen sie nichts mehr. > > > > Wie dem auch sei - auf alle Fälle wirft die Forderung nach einem BGE > > hier die Frage auf, wie den die gesellschaftliche Vermittlung anders als > > über Arbeit und Geld hergestellt werden kann. Das ist eine Frage, um die > > auch überzeugte StreiterInnen für ein Grundeinkommen nicht herumkommen > > werden. Die Einzige Variante, die es mit dem Problem zumindest aufnehmen > > will, scheint mir die Forderung nach einem "Grundauskommen" zu sein: > > http://www.180-grad.net/?npage=33 > > > > Aber zuvor sollten wir vielleicht erstmal ein wenig mehr Licht ins > > Dickicht der Werttheorien werfen. > > > > bunte grüße, > > > > juli > > > > ----------------- > > > > Matthias Dilthey schrieb: > > > Hallo Bernd Hückstädt, hallo Liste, > > > > > > wenn wir in eine "Wert-Debatte" einsteigen (früher oder später müssen wir > > > das sowieso) sollten wir uns, ähnlich wie beim Begriff Arbeit, Gedanken > > > über die Multifunktionalität des Begriffes "Wert" klar sein. > > > > > > Am Beispiel Nahrungsaufnahme möchte ich das näher erläutern. > > > > > > Verspürt ein Mensch Hunger, so kann dieser "Hunger" mindestens zwei > > > Gründe haben: > > > 1. Der Körper benötigt dringend Energiezufuhr > > > 2. Der Mensch fühlt ein Gelüst, eventuell sogar ohne wirklich > > > Energiezufuhr zu benötigen > > > > > > Im ersten Fall handelt es sich um objektiv meßbare Werte, die dem Körper > > > zugeführt werden müssen: Vom menschlichen Organismus verwertbare > > > Nahrungsmittel mit einem Brennwert von x Joule. > > > Dabei tritt Aussehen, Geschmack und Beschaffenheit der Lebensmittel in > > > den Hintergrund. > > > Die objektive Werthaltigkeit besteht in der Energiemenge. > > > > > > Im zweiten Fall spielt der Brennwert der Nahrungsmittel eine eher > > > untergeordnete Rolle. Es zählt Geschmack, Aussehen, Darreichungs-Ritual > > > etc. Diese "Werte" sind nicht objektiv meßbar, also objektiv wertlos. > > > > > > > > > Jetzt wird mir sofort erwidert werden, daß doch die Werthaltigkeit über > > > das Geld bzw. den Preis definiert wird, nicht über den Brennwert. > > > Dem ist entgegen zu halten, daß Geld ansich wertlos ist (vergl. Dilthey > > > 2004, Götz Werner 2007). Wir begleichen also objektiv Wertloses mit > > > Wertlosem. > > > > > > > > > Wie Bernd richtig ausgeführt hat, besitzt in der traditionellen > > > Volkswirtschaftslehre das Gut einen höheren monetären Wert, das knapp > > > ist. Dieser höhere, monetäre Wert ist jedoch in Wirklichkeit wertlos, > > > denn Geld ist ja auch wertlos. Der reale Wert besteht demnach > > > ausschließlich in der zur Herstellung eingesetzten Energie. > > > > > > Bedingt durch die Automatisation wurde die Knappheit der Güter beendet; > > > nahezu alle Produkte sind im Überfluß vorhanden. > > > Dadurch sinkt der Preis auf die mögliche Preis-Untergrenze. Und die > > > ergibt sich, zumindest bei Vollautomatisation, im Wesentlichen durch den > > > zur Produktion notwendigen Energie-Einsatz. > > > > > > Darin begründet sich auch das Sinken der Real-Löhne. Denn menschliche > > > Arbeit ist objektiv nicht mehr wert, als die vom menschlichen Körper zur > > > Produktherstellung sinnvoll eingesetzte Energie. Zumindest wenn die > > > menschliche Tätigkeit automatisierbar ist. > > > Die Marxisten unter uns werden meine Kausalkette nicht zur Kenntnis > > > nehmen wollen und sich auf Marx berufen. > > > Dem halte ich entgegen, daß die Arbeits-Wert-Thesen von Marx in keiner > > > Weise belegt und vor dem Hintergrund extremer Automatisation und > > > höchstgradiger Arbeitsteilung von Marx überhaupt nicht beleuchtet sind. > > > Vielmehr sah Marx Erwerbsarbeit als Umverteilungsfaktor an, was zu seiner > > > Zeit problemlos möglich war. > > > > > > > > > Folgt man meiner Argumentationskette wird auch klar, warum z.B. die USA > > > sich gegen den Klimaschutz so auflehnen. > > > > > > Streng davon zu trennen ist der "subjektive" Wert: "mir gefällt, ich > > > möchte gerne haben ..." ohne wirklichem Brennwert für den Organismus. > > > Subjektive Werte können wir uns ausschließlich leisten aus einem > > > Überschuß aus der objektiven Wertschöpfung: > > > > > > "Ich tausche x-KG Kartoffeln gegen y-KG Fleisch" funktioniert. > > > "Ich tausche Haareschneiden gegen Fensterputzen" funktioniert auf Dauer > > > nicht. > > > > > > Ein emanzipatorisches BGE durchbricht zwangsläufig "Dankbarkeit" und > > > "Wertschätzung", denn es generiert sich ausschließlich aus objektiver > > > Wertschöpfung. Und diese objektive Wertschöpfung besteht nachweisbar > > > ausschließlich aus Energie-Transformation. > > > > > > > > > Wenn Bernd Hückstädt seinen Satz: "In so fern ist Dankbarkeit eine > > > psychologische Grundvoraussetzung für die Einführung eines > > > bedingungslosen Grundeinkommens" umdreht, stimmen wir überein: > > > > > > "In sofern ist das BGE der Grundstein für Dankbarkeit!" > > > > > > > > > Liebe Grüße > > > > > > Matthias Dilthey > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From info at psgd.info Sat Jul 21 13:57:46 2007 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Sat, 21 Jul 2007 13:57:46 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 23 In-Reply-To: <20070720211423.178200@gmx.net> References: <20070720211423.178200@gmx.net> Message-ID: <200707211357.47094.info@psgd.info> Hallo Florian, hallo Liste, "Wenn man davon ausgeht, daß Geld und Ware knapp ist", hast Du sinngemäß als Grundvoraussetzung für Deine Thesen geschrieben. Damit hast Du Deine eigenen Thesen bereits widerlegt: Weder Geld ist knapp, noch das Warenangebot. Du befürwortest eine künstliche Verknappung über Kartelle und Lobbyisten. Wie sieht denn Dein Menschenbild aus? Ich soll im Winter frieren, weil Herr Hoffmann sich einbildet, mein Heizmaterial künstlich verknappen zu müssen? Ich soll hungern, weil Herr Hoffmann sich einbildet, die Lebensmittel künstlich verknappen zu müssen? Ich soll nicht mehr arbeiten dürfen, so viel ich möchte, weil Herr Hoffmann sich einbildet, über das "Kartell Gewerkschaften" das Arbeitsangebot zu verknappen? Der "Feudalherr" Hoffmann leidet natürlich nicht unter diesen Einschränkungen, denn er hat seinen Platz in den Netzwerken von Geklüngel, Lobbyisten und Kartellen längst gefunden. Verdient mit seiner Politik der "künstlichen Verknappung" Millionen, abgezockt von den "kleinen Leuten"? Ich dachte, hier in der Liste gäbe es zumindest einen Minimal-Konsens: Das Leben der Menschen lebenswerter zu machen Künstliche Verknappung, Zwang, Kartelle und Lobbyisten machen das Leben Einzelner besser, das stimmt. Aber eben ausschließlich das Leben der Feudalherren, nicht der Menschen! Matthias Dilthey Am Freitag, 20. Juli 2007 23:14 schrieb Florian Hoffmann: > Liebe Listis, > > die Wertedebatte führt zu gar nichts. In der Marktwirtschaft gibt es > Preise, Geld und Waren. Der Wert ist eine philosophische Größe, an der sich > die Theoretiker aufgeilen, weil sie so viele schöne hergibt. > > So sieht mein Weltbild an dieser Stelle aus: > > Wenn man davon ausgeht, dass aktuell verfügbare oder tauschbare Geld (mit > dem die Leute die Märkte ?betreten?) knapp ist und das Warenangebot auf den > Märkten auch, dann ergeben sich aus dem Verhältnis von Geld zu Waren > Preise, Marktpreise. > > Der einzelne Preis bildet sich zwar auch aufgrund individueller Präferenzen > und Wertschätzungen. Aber daraus definierbare Größen zu machen ist so > unmöglich, wie das Weltbild einer alten Nonne und das Weltbild eines jungen > Großstadtpiraten in Übereinstimmung zu bringen. Wir sollten deshalb in der > Ökonomie bleiben und weiter mit Geld, Preisen und Waren hantieren. > > Und also ergeben sich aus der aktuellen Liquidität im Verhältnis zum > Warenangebot der Märkte Marktpreise. Und das Ganze funktioniert nur unter > den Bedingungen von Knappheit. Wenn es nämlich zu viel Geld gibt, > vernichtet sich das Geld inflationär selbst und wenn es zuviel Warenangebot > (das kann auch Arbeit sein!) im Verhältnis zum Geldangebot gibt, dann wird > die Ware mangels Knappheit wertlos. Und das ist die > Weber-Aufstand-Situation der 19. Jahrhunderts (es gab plötzlich zu viel > Ware und dann zu viel Arbeiter) und der Grund, weshalb das Arbeitsangebot > in Kartellen (Gewerkschaften) künstlich verknappt werden muß! > > Und das bGE ist erforderlich, weil die Geldverteilung über die > Gewerkschaftsmacht mit fortschreitender Industrialisierung immer weniger > gelingt. Deshalb muß es ein Solidareinkommen geben! Über Arbeit verteilt > sich immer weniger Geld. Über Kapital immer mehr. Und also? Der Rest steht > in der Klatschpresse, wo zunehmend über die geschrieben wird (Promis), die > zu viel verdienen und die gar nicht wissen, wie ihnen geschieht!!!! > > Schöne Grüße > Florian Hoffmann > > > > -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Fri, 20 Jul 2007 12:01:19 +0200 > Von: debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 23 > > > Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > > bitte die Adresse > > > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in > > Subject/Betreff oder im Text an > > > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > > > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > > > erreichen > > > > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > > Debatte-grundeinkommen digest..." > > > > > > Meldungen des Tages: > > > > 1. Wert und Grundeinkommen (war: Kumpmann 05/2007) (Juli) > > > > > > ---------------------------------------------------------------------- > > > > Message: 1 > > Date: Tue, 17 Jul 2007 18:59:31 +0200 > > From: Juli > > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wert und Grundeinkommen (war: > > Kumpmann 05/2007) > > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Message-ID: <469CF573.9010207 at 180-grad.net> > > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 > > > > Hallo Matthias, Hallo Liste! > > > > Vielen Dank erstmal für deine Initiative, hier auf dieser Liste in eine > > Wert-Debatte einzusteigen. Da das BGE (als Geldleistung gedacht) ja > > tatsächlich aus der gesamtgesellschaftlichen Wertschöpfung finanziert > > werden soll, tut ein Verständnis davon, was eigentlich Wert und > > Wertschöpfung sein sollen, tatsächlich not. > > > > Der von dir geschilderte Dualismus von "objektiven Werten" und > > "subjektiven Werten" spiegelt sich ja auch in gewisser Weise in den > > Wirtschaftswissenschaftlichen Debatten am Ende des 19. Jahrhunderts > > wieder. Da gab es zum einen die "Objektive Werttheorie" der ökonomischen > > Klassik. Dazu zählen vor allem Vertreter wie Adam Smith und David > > Ricardo. Die wurde dann abgelöst durch die "Subjektive Werttheorie", die > > sog. Neoklassik. Damit verbunden sind vor allem Namen wie Carl Menger, > > Leon Walras und William St. Jevons. > > > > Für die Objektive Werttheorie galt - ähnlich wie scheinbar für dich - > > das es einen objektiven Maßstab gibt, anhand dessen sich die Wertgröße > > bestimmen lässt. Für sie war das - ohne Ausnahme - die Arbeit. Insofern > > ist das kein Faible von Marx, sondern der damalige Diskussionsstand der > > "Politischen Ökonomie". > > > > Mittlerweile jedoch ist die "Subjektive Werttheorie" weltweit und > > unangefochten durchgesetzt. Und das, obwohl viele ihre Grundannahmen auf > > so ziemlich keinen realen Fall von wirtschaftlichem Handeln zutreffen > > und die interne Logik des Erklärungsversuches durchaus mau ist. > > > > Ein dritter Strang, Wertbildung und Wert zu erklären, ist dann der von > > Karl Marx. Marx teilt mit der "Objektiven Werttheorie" die Annahme, das > > Arbeit (und nur Arbeit!) wertschaffend sei. Den subjektiven Nutzen eines > > Produktes bezeichnet er im Gegensatz dazu als "Gebrauchswert". Nun > > schreibst du, die Arbeitswerttheorie von Marx sei in keiner Weise belegt > > - und deshalb müsse mensch deinen Ausführungen folgen. Das reizt - > > vielleicht war es ja sogar deine Absicht - zu Widerspruch. > > > > Zunächst: Deine Ausführungen selber sind spekulativ. Deine Annahme, > > gerade Energie sei wertschaffend, kommt ziemlich aus dem Nichts. Ich > > jedenfalls würde mich freuen, wenn du noch etwas ausführen könntest, > > wie > > du das meinst. 'Kausalkette' dürfte deshalb wohl etwas übertrieben sein. > > Für Marx jedenfalls lässt sich festhalten, das er durchaus versucht hat, > > argumentativ zu unterfüttern, warum es gerade Arbeit ist, die (objektiv, > > also ohne unser Wollen) wertschaffend ist. Ich möchte im Folgenden kurz > > versuchen, seine Argumentation zu verdeutlichen. > > > > Sein Ausgangspunkt ist die Feststellung, das in der modernen > > Gesellschaft die Menschen Waren produzieren, die dann von anderen > > genutzt werden. Ihre private Arbeit ist also immer und gleichzeitig eine > > gesellschaftliche. Der Tauschwert ist dann die Menge, in der Waren > > gegeneinander ausgetauscht werden. Da es aber letztlich Arbeitsprodukte > > sind, die da ausgetauscht werden, kann es sich bei der Bestimmungsgröße > > für die Austauschrelation auch nur um Arbeit handeln. > > > > Und Marx hat diesen Zusammenhang übrigens auch nicht affirmativ, sondern > > kritisch gefasst: es ging ihm nicht darum, diesen Zusammenhang > > durchzusetzen (also eine Art "marxsches System" zu schaffen"), sondern > > die reale Funktion der hiesigen Gesellschaft zu analysieren und zu > > kritisieren. > > > > In Bezug auf das BGE ergibt sich so aus Sicht der marxschen Theorie > > tatsächlich ein Problem: wenn die gesellschaftliche Vermittlung bislang > > über Geld (und damit über Arbeit) organisiert ist, dann wird dies vom > > BGE in Frage gestellt. Geld soll es zwar weiterhin geben, Arbeit > > irgendwie auch - nur miteinander zu tun haben sollen sie nichts mehr. > > > > Wie dem auch sei - auf alle Fälle wirft die Forderung nach einem BGE > > hier die Frage auf, wie den die gesellschaftliche Vermittlung anders als > > über Arbeit und Geld hergestellt werden kann. Das ist eine Frage, um die > > auch überzeugte StreiterInnen für ein Grundeinkommen nicht herumkommen > > werden. Die Einzige Variante, die es mit dem Problem zumindest aufnehmen > > will, scheint mir die Forderung nach einem "Grundauskommen" zu sein: > > http://www.180-grad.net/?npage=33 > > > > Aber zuvor sollten wir vielleicht erstmal ein wenig mehr Licht ins > > Dickicht der Werttheorien werfen. > > > > bunte grüße, > > > > juli > > > > ----------------- > > > > Matthias Dilthey schrieb: > > > Hallo Bernd Hückstädt, hallo Liste, > > > > > > wenn wir in eine "Wert-Debatte" einsteigen (früher oder später müssen > > > > wir das > > > > > sowieso) sollten wir uns, ähnlich wie beim Begriff Arbeit, Gedanken > > > > über die > > > > > Multifunktionalität des Begriffes "Wert" klar sein. > > > > > > Am Beispiel Nahrungsaufnahme möchte ich das näher erläutern. > > > > > > Verspürt ein Mensch Hunger, so kann dieser "Hunger" mindestens zwei > > > > Gründe > > > > > haben: > > > 1. Der Körper benötigt dringend Energiezufuhr > > > 2. Der Mensch fühlt ein Gelüst, eventuell sogar ohne wirklich > > > > Energiezufuhr zu > > > > > benötigen > > > > > > Im ersten Fall handelt es sich um objektiv meßbare Werte, die dem > > > > Körper > > > > > zugeführt werden müssen: Vom menschlichen Organismus verwertbare > > > Nahrungsmittel mit einem Brennwert von x Joule. > > > Dabei tritt Aussehen, Geschmack und Beschaffenheit der Lebensmittel in > > > > den > > > > > Hintergrund. > > > Die objektive Werthaltigkeit besteht in der Energiemenge. > > > > > > Im zweiten Fall spielt der Brennwert der Nahrungsmittel eine eher > > > untergeordnete Rolle. Es zählt Geschmack, Aussehen, Darreichungs-Ritual > > > > etc. > > > > > Diese "Werte" sind nicht objektiv meßbar, also objektiv wertlos. > > > > > > > > > Jetzt wird mir sofort erwidert werden, daß doch die Werthaltigkeit > > > > über das > > > > > Geld bzw. den Preis definiert wird, nicht über den Brennwert. > > > Dem ist entgegen zu halten, daß Geld ansich wertlos ist (vergl. Dilthey > > > > 2004, > > > > > Götz Werner 2007). Wir begleichen also objektiv Wertloses mit > > > > Wertlosem. > > > > > Wie Bernd richtig ausgeführt hat, besitzt in der traditionellen > > > Volkswirtschaftslehre das Gut einen höheren monetären Wert, das knapp > > > > ist. > > > > > Dieser höhere, monetäre Wert ist jedoch in Wirklichkeit wertlos, denn > > > > Geld ist > > > > > ja auch wertlos. Der reale Wert besteht demnach ausschließlich in der > > > > zur > > > > > Herstellung eingesetzten Energie. > > > > > > Bedingt durch die Automatisation wurde die Knappheit der Güter beendet; > > > > nahezu > > > > > alle Produkte sind im Überfluß vorhanden. > > > Dadurch sinkt der Preis auf die mögliche Preis-Untergrenze. Und die > > > > ergibt > > > > > sich, zumindest bei Vollautomatisation, im Wesentlichen durch den zur > > > Produktion notwendigen Energie-Einsatz. > > > > > > Darin begründet sich auch das Sinken der Real-Löhne. Denn menschliche > > > > Arbeit > > > > > ist objektiv nicht mehr wert, als die vom menschlichen Körper zur > > > Produktherstellung sinnvoll eingesetzte Energie. Zumindest wenn die > > > menschliche Tätigkeit automatisierbar ist. > > > Die Marxisten unter uns werden meine Kausalkette nicht zur Kenntnis > > > > nehmen > > > > > wollen und sich auf Marx berufen. > > > Dem halte ich entgegen, daß die Arbeits-Wert-Thesen von Marx in keiner > > > > Weise > > > > > belegt und vor dem Hintergrund extremer Automatisation und > > > > höchstgradiger > > > > > Arbeitsteilung von Marx überhaupt nicht beleuchtet sind. > > > Vielmehr sah Marx Erwerbsarbeit als Umverteilungsfaktor an, was zu > > > > seiner Zeit > > > > > problemlos möglich war. > > > > > > > > > Folgt man meiner Argumentationskette wird auch klar, warum z.B. die USA > > > > sich > > > > > gegen den Klimaschutz so auflehnen. > > > > > > Streng davon zu trennen ist der "subjektive" Wert: "mir gefällt, ich > > > > möchte > > > > > gerne haben ..." ohne wirklichem Brennwert für den Organismus. > > > Subjektive Werte können wir uns ausschließlich leisten aus einem > > > > Überschuß aus > > > > > der objektiven Wertschöpfung: > > > > > > "Ich tausche x-KG Kartoffeln gegen y-KG Fleisch" funktioniert. > > > "Ich tausche Haareschneiden gegen Fensterputzen" funktioniert auf Dauer > > > > nicht. > > > > > Ein emanzipatorisches BGE durchbricht zwangsläufig "Dankbarkeit" und > > > "Wertschätzung", denn es generiert sich ausschließlich aus objektiver > > > Wertschöpfung. Und diese objektive Wertschöpfung besteht nachweisbar > > > ausschließlich aus Energie-Transformation. > > > > > > > > > Wenn Bernd Hückstädt seinen Satz: "In so fern ist Dankbarkeit eine > > > psychologische Grundvoraussetzung für die Einführung eines > > > > bedingungslosen > > > > > Grundeinkommens" umdreht, stimmen wir überein: > > > > > > "In sofern ist das BGE der Grundstein für Dankbarkeit!" > > > > > > > > > Liebe Grüße > > > > > > Matthias Dilthey > > > > ------------------------------ > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen mailing list > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > Hinweis: > > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > > > > > Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 23 > > ******************************************************************** From iovialis at gmx.de Sat Jul 21 13:58:32 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sat, 21 Jul 2007 14:58:32 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 23 References: <20070720211423.178200@gmx.net> Message-ID: <002f01c7cb8e$7696fe30$0201a8c0@iovialis> Hallo Florian und alle Interessierten, von Deinem Standpunkt aus hast Du absolut recht: die Wertedebatte ist (subjektiv für Dich) völlig wertlos. In der Marktwirtschaft gibt es Waren, Preise (der subjektive Wert für Waren) und Geld (eine Maßeinheit für den Wert). Die geisteswissenschaftliche Größe des Werts ist streitbar (da subjektiv) - nicht aber der naturwissenschaftliche Wert (da objektiv). Schon mal etwas von Konflikttheorie gehört? Da gibt es den Mittelkonflikt (wem "gehören" Mittel), den Zielkonflikt (für was werden "Mittel" verwendet) und den Wertkonflikt (welchen "Wert" haben Mittel). Und Deine Aussage "Wertedebatte führt zu nichts" ist die Leugnung, daß es Wertekonflikte gibt. Scheinbar hat es die "neoliberale Welt" (wie die allgm. Weltanschauung hier gerne genannt wird) Dein Blickfeld so eingeschränkt, daß eine "Wertedebatte" nur den liberalen Gedanken zuläßt (als individualistischen Gedanken), Werte seien subjektiv, bzw. durch den Markt geregelt. Ist es dann noch verwunderlich, daß wir nicht weiterkommen? Der Wertekonflikt läßt sich dann lösen, wenn eine objektive Wertbemessung (nicht geisteswissenschaftlicher Natur, sondern auf naturwissenschaftlichen Fundamenten) möglich wird. Warum und weshalb ein BGE notwendig ist, hat für jeden (liberal denkenden) Menschen einen anderen Grund - und der kann sogar sozial sein. Ist er sozial-liberal, nenne ich das jovial. Dafür werde dann fast gesteinigt, weil ich mir erlaube, Liberalismus und Sozialismus zu vereinen, indem ich die Wertedebatte aus dem Bereich der Geisteswissenschaft in den Raum der Naturwissenschaft verbanne. Damit, Florian, gewinnt Deine (subjektive) Wertbemessung der Wertedebatte tatsächlich an Sinnlosigkeit, denn die Exaktheit der Naturwissenschaft läßt keine Subjektivität mehr zu. Allerdings muß Dir das hier gesagte erst einmal "aufgehen", damit Du den Wahrheitsgehalt Deiner Aussage tatsächlich verstehst. Liebe Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) - http://www.iovialis.org - ----- Original Message ----- From: "Florian Hoffmann" To: ; Sent: Saturday, July 21, 2007 12:14 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 23 > > Liebe Listis, > > die Wertedebatte führt zu gar nichts. In der Marktwirtschaft gibt es Preise, Geld und Waren. Der Wert ist eine philosophische Größe, an der sich die Theoretiker aufgeilen, weil sie so viele schöne hergibt. > > So sieht mein Weltbild an dieser Stelle aus: > > Wenn man davon ausgeht, dass aktuell verfügbare oder tauschbare Geld (mit dem die Leute die Märkte ?betreten?) knapp ist und das Warenangebot auf den Märkten auch, dann ergeben sich aus dem Verhältnis von Geld zu Waren Preise, Marktpreise. > > Der einzelne Preis bildet sich zwar auch aufgrund individueller Präferenzen und Wertschätzungen. Aber daraus definierbare Größen zu machen ist so unmöglich, wie das Weltbild einer alten Nonne und das Weltbild eines jungen Großstadtpiraten in Übereinstimmung zu bringen. Wir sollten deshalb in der Ökonomie bleiben und weiter mit Geld, Preisen und Waren hantieren. > > Und also ergeben sich aus der aktuellen Liquidität im Verhältnis zum Warenangebot der Märkte Marktpreise. Und das Ganze funktioniert nur unter den Bedingungen von Knappheit. Wenn es nämlich zu viel Geld gibt, vernichtet sich das Geld inflationär selbst und wenn es zuviel Warenangebot (das kann auch Arbeit sein!) im Verhältnis zum Geldangebot gibt, dann wird die Ware mangels Knappheit wertlos. Und das ist die Weber-Aufstand-Situation der 19. Jahrhunderts (es gab plötzlich zu viel Ware und dann zu viel Arbeiter) und der Grund, weshalb das Arbeitsangebot in Kartellen (Gewerkschaften) künstlich verknappt werden muß! > > Und das bGE ist erforderlich, weil die Geldverteilung über die Gewerkschaftsmacht mit fortschreitender Industrialisierung immer weniger gelingt. Deshalb muß es ein Solidareinkommen geben! Über Arbeit verteilt sich immer weniger Geld. Über Kapital immer mehr. Und also? Der Rest steht in der Klatschpresse, wo zunehmend über die geschrieben wird (Promis), die zu viel verdienen und die gar nicht wissen, wie ihnen geschieht!!!! > > Schöne Grüße > Florian Hoffmann > > > > -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Fri, 20 Jul 2007 12:01:19 +0200 > Von: debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 23 > > > Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > > bitte die Adresse > > > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in > > Subject/Betreff oder im Text an > > > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > > > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > > > erreichen > > > > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > > Debatte-grundeinkommen digest..." > > > > > > Meldungen des Tages: > > > > 1. Wert und Grundeinkommen (war: Kumpmann 05/2007) (Juli) > > > > > > ---------------------------------------------------------------------- > > > > Message: 1 > > Date: Tue, 17 Jul 2007 18:59:31 +0200 > > From: Juli > > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wert und Grundeinkommen (war: > > Kumpmann 05/2007) > > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Message-ID: <469CF573.9010207 at 180-grad.net> > > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 > > > > Hallo Matthias, Hallo Liste! > > > > Vielen Dank erstmal für deine Initiative, hier auf dieser Liste in eine > > Wert-Debatte einzusteigen. Da das BGE (als Geldleistung gedacht) ja > > tatsächlich aus der gesamtgesellschaftlichen Wertschöpfung finanziert > > werden soll, tut ein Verständnis davon, was eigentlich Wert und > > Wertschöpfung sein sollen, tatsächlich not. > > > > Der von dir geschilderte Dualismus von "objektiven Werten" und > > "subjektiven Werten" spiegelt sich ja auch in gewisser Weise in den > > Wirtschaftswissenschaftlichen Debatten am Ende des 19. Jahrhunderts > > wieder. Da gab es zum einen die "Objektive Werttheorie" der ökonomischen > > Klassik. Dazu zählen vor allem Vertreter wie Adam Smith und David > > Ricardo. Die wurde dann abgelöst durch die "Subjektive Werttheorie", die > > sog. Neoklassik. Damit verbunden sind vor allem Namen wie Carl Menger, > > Leon Walras und William St. Jevons. > > > > Für die Objektive Werttheorie galt - ähnlich wie scheinbar für dich - > > das es einen objektiven Maßstab gibt, anhand dessen sich die Wertgröße > > bestimmen lässt. Für sie war das - ohne Ausnahme - die Arbeit. Insofern > > ist das kein Faible von Marx, sondern der damalige Diskussionsstand der > > "Politischen Ökonomie". > > > > Mittlerweile jedoch ist die "Subjektive Werttheorie" weltweit und > > unangefochten durchgesetzt. Und das, obwohl viele ihre Grundannahmen auf > > so ziemlich keinen realen Fall von wirtschaftlichem Handeln zutreffen > > und die interne Logik des Erklärungsversuches durchaus mau ist. > > > > Ein dritter Strang, Wertbildung und Wert zu erklären, ist dann der von > > Karl Marx. Marx teilt mit der "Objektiven Werttheorie" die Annahme, das > > Arbeit (und nur Arbeit!) wertschaffend sei. Den subjektiven Nutzen eines > > Produktes bezeichnet er im Gegensatz dazu als "Gebrauchswert". Nun > > schreibst du, die Arbeitswerttheorie von Marx sei in keiner Weise belegt > > - und deshalb müsse mensch deinen Ausführungen folgen. Das reizt - > > vielleicht war es ja sogar deine Absicht - zu Widerspruch. > > > > Zunächst: Deine Ausführungen selber sind spekulativ. Deine Annahme, > > gerade Energie sei wertschaffend, kommt ziemlich aus dem Nichts. Ich > > jedenfalls würde mich freuen, wenn du noch etwas ausführen könntest, > > wie > > du das meinst. 'Kausalkette' dürfte deshalb wohl etwas übertrieben sein. > > Für Marx jedenfalls lässt sich festhalten, das er durchaus versucht hat, > > argumentativ zu unterfüttern, warum es gerade Arbeit ist, die (objektiv, > > also ohne unser Wollen) wertschaffend ist. Ich möchte im Folgenden kurz > > versuchen, seine Argumentation zu verdeutlichen. > > > > Sein Ausgangspunkt ist die Feststellung, das in der modernen > > Gesellschaft die Menschen Waren produzieren, die dann von anderen > > genutzt werden. Ihre private Arbeit ist also immer und gleichzeitig eine > > gesellschaftliche. Der Tauschwert ist dann die Menge, in der Waren > > gegeneinander ausgetauscht werden. Da es aber letztlich Arbeitsprodukte > > sind, die da ausgetauscht werden, kann es sich bei der Bestimmungsgröße > > für die Austauschrelation auch nur um Arbeit handeln. > > > > Und Marx hat diesen Zusammenhang übrigens auch nicht affirmativ, sondern > > kritisch gefasst: es ging ihm nicht darum, diesen Zusammenhang > > durchzusetzen (also eine Art "marxsches System" zu schaffen"), sondern > > die reale Funktion der hiesigen Gesellschaft zu analysieren und zu > > kritisieren. > > > > In Bezug auf das BGE ergibt sich so aus Sicht der marxschen Theorie > > tatsächlich ein Problem: wenn die gesellschaftliche Vermittlung bislang > > über Geld (und damit über Arbeit) organisiert ist, dann wird dies vom > > BGE in Frage gestellt. Geld soll es zwar weiterhin geben, Arbeit > > irgendwie auch - nur miteinander zu tun haben sollen sie nichts mehr. > > > > Wie dem auch sei - auf alle Fälle wirft die Forderung nach einem BGE > > hier die Frage auf, wie den die gesellschaftliche Vermittlung anders als > > über Arbeit und Geld hergestellt werden kann. Das ist eine Frage, um die > > auch überzeugte StreiterInnen für ein Grundeinkommen nicht herumkommen > > werden. Die Einzige Variante, die es mit dem Problem zumindest aufnehmen > > will, scheint mir die Forderung nach einem "Grundauskommen" zu sein: > > http://www.180-grad.net/?npage=33 > > > > Aber zuvor sollten wir vielleicht erstmal ein wenig mehr Licht ins > > Dickicht der Werttheorien werfen. > > > > bunte grüße, > > > > juli > > > > ----------------- > > Matthias Dilthey schrieb: > > > Hallo Bernd Hückstädt, hallo Liste, > > > > > > wenn wir in eine "Wert-Debatte" einsteigen (früher oder später müssen > > wir das > > > sowieso) sollten wir uns, ähnlich wie beim Begriff Arbeit, Gedanken > > über die > > > Multifunktionalität des Begriffes "Wert" klar sein. > > > > > > Am Beispiel Nahrungsaufnahme möchte ich das näher erläutern. > > > > > > Verspürt ein Mensch Hunger, so kann dieser "Hunger" mindestens zwei > > Gründe > > > haben: > > > 1. Der Körper benötigt dringend Energiezufuhr > > > 2. Der Mensch fühlt ein Gelüst, eventuell sogar ohne wirklich > > Energiezufuhr zu > > > benötigen > > > > > > Im ersten Fall handelt es sich um objektiv meßbare Werte, die dem > > Körper > > > zugeführt werden müssen: Vom menschlichen Organismus verwertbare > > > Nahrungsmittel mit einem Brennwert von x Joule. > > > Dabei tritt Aussehen, Geschmack und Beschaffenheit der Lebensmittel in > > den > > > Hintergrund. > > > Die objektive Werthaltigkeit besteht in der Energiemenge. > > > > > > Im zweiten Fall spielt der Brennwert der Nahrungsmittel eine eher > > > untergeordnete Rolle. Es zählt Geschmack, Aussehen, Darreichungs-Ritual > > etc. > > > Diese "Werte" sind nicht objektiv meßbar, also objektiv wertlos. > > > > > > > > > Jetzt wird mir sofort erwidert werden, daß doch die Werthaltigkeit > > über das > > > Geld bzw. den Preis definiert wird, nicht über den Brennwert. > > > Dem ist entgegen zu halten, daß Geld ansich wertlos ist (vergl. Dilthey > > 2004, > > > Götz Werner 2007). Wir begleichen also objektiv Wertloses mit > > Wertlosem. > > > > > > > > > Wie Bernd richtig ausgeführt hat, besitzt in der traditionellen > > > Volkswirtschaftslehre das Gut einen höheren monetären Wert, das knapp > > ist. > > > Dieser höhere, monetäre Wert ist jedoch in Wirklichkeit wertlos, denn > > Geld ist > > > ja auch wertlos. Der reale Wert besteht demnach ausschließlich in der > > zur > > > Herstellung eingesetzten Energie. > > > > > > Bedingt durch die Automatisation wurde die Knappheit der Güter beendet; > > nahezu > > > alle Produkte sind im Überfluß vorhanden. > > > Dadurch sinkt der Preis auf die mögliche Preis-Untergrenze. Und die > > ergibt > > > sich, zumindest bei Vollautomatisation, im Wesentlichen durch den zur > > > Produktion notwendigen Energie-Einsatz. > > > > > > Darin begründet sich auch das Sinken der Real-Löhne. Denn menschliche > > Arbeit > > > ist objektiv nicht mehr wert, als die vom menschlichen Körper zur > > > Produktherstellung sinnvoll eingesetzte Energie. Zumindest wenn die > > > menschliche Tätigkeit automatisierbar ist. > > > Die Marxisten unter uns werden meine Kausalkette nicht zur Kenntnis > > nehmen > > > wollen und sich auf Marx berufen. > > > Dem halte ich entgegen, daß die Arbeits-Wert-Thesen von Marx in keiner > > Weise > > > belegt und vor dem Hintergrund extremer Automatisation und > > höchstgradiger > > > Arbeitsteilung von Marx überhaupt nicht beleuchtet sind. > > > Vielmehr sah Marx Erwerbsarbeit als Umverteilungsfaktor an, was zu > > seiner Zeit > > > problemlos möglich war. > > > > > > > > > Folgt man meiner Argumentationskette wird auch klar, warum z.B. die USA > > sich > > > gegen den Klimaschutz so auflehnen. > > > > > > Streng davon zu trennen ist der "subjektive" Wert: "mir gefällt, ich > > möchte > > > gerne haben ..." ohne wirklichem Brennwert für den Organismus. > > > Subjektive Werte können wir uns ausschließlich leisten aus einem > > Überschuß aus > > > der objektiven Wertschöpfung: > > > > > > "Ich tausche x-KG Kartoffeln gegen y-KG Fleisch" funktioniert. > > > "Ich tausche Haareschneiden gegen Fensterputzen" funktioniert auf Dauer > > nicht. > > > > > > Ein emanzipatorisches BGE durchbricht zwangsläufig "Dankbarkeit" und > > > "Wertschätzung", denn es generiert sich ausschließlich aus objektiver > > > Wertschöpfung. Und diese objektive Wertschöpfung besteht nachweisbar > > > ausschließlich aus Energie-Transformation. > > > > > > > > > Wenn Bernd Hückstädt seinen Satz: "In so fern ist Dankbarkeit eine > > > psychologische Grundvoraussetzung für die Einführung eines > > bedingungslosen > > > Grundeinkommens" umdreht, stimmen wir überein: > > > > > > "In sofern ist das BGE der Grundstein für Dankbarkeit!" > > > > > > > > > Liebe Grüße > > > > > > Matthias Dilthey > > > > > > > > > > > > ------------------------------ > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen mailing list > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > Hinweis: > > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > > > > > Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 28, Eintrag 23 > > ******************************************************************** > > -- > Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? > Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From schumacher.marburg at freenet.de Sun Jul 22 10:56:32 2007 From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher) Date: Sun, 22 Jul 2007 10:56:32 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte In-Reply-To: <20070720211423.178200@gmx.net> References: <20070720211423.178200@gmx.net> Message-ID: <46A31BC0.1090909@freenet.de> Lieber Herr Hoffmann, >> die Wertedebatte führt zu gar nichts. Da haben Sie völlig recht. Doch leider gelingt es Ihnen nicht, sich von den konventionellen Halbwahrheiten der Volkswirtschaftslehre zu verabschieden: >> Und das Ganze funktioniert nur unter den Bedingungen von Knappheit. Knappheit ist nicht nur eine Bedingung, die irgendwie gegeben sein muss, sondern ist selbst das Ergebnis des Produktionsprozesses. Die Bedingung ist nicht Knappheit, sondern ein funktionierender Produktionsprozess, der Knappheit genauso erzeugen kann wie Überfluss. Beides, Knappheit und Überfluss können dann als Bedingung wiederum auf die Fortsetzung des Prozesses regulierend wirken. Der Produktionsprozess ist nämlich nicht in dem Augenblick abgeschlossen, wenn der Bäcker das Brot ins Regal legt. In diesem Augenblick ist nur die Produktion eines Warenangebotes abgeschlossen, produziert werden muss aber auch die Warennachfrage. Die Nachfrage folgt darauf aber nicht anschließend, sondern gleichzeitig. Angebot und Nachfrage stehen nicht in einem kausalen Ungleichzeitigkeitsverhältnis (erst das eine, dann das andere), sondern bilden sich gegenseitig als Bedingungen heraus, wodurch dann Preise als Differenz von zurück liegendem Aufwand und erwartetem Nutzen in Erscheinung treten. Preise sind entsprechend der Maßstab für eine gelungene, bzw. gescheiterte Berechnung eines Angebots- und Nachfrageverhältnisses, das auf der anderen Seite sein Gegenstück in einem Aufwand- und Nutzenverhältnis findet. Und auch in diesem Falle gilt ein Verhältnis, das gleichzeitig erzeugt, aber nur ungleichzeitig berechnet werden kann. Es ist ein halbseidenes Märchen unserer Ökonomen, die stets von der Annahme ausgehen, Knappheit sei gegeben oder müsse vorausgesetzt werden. Wenn Sie sich nicht von diesem Märchen trennen, finden Sie keine guten Argumente für ein bGE. Jedes Konzept eines bGE folgt nämlich nur der empirischen Beobachtung, dass alle Beteiligten mit dem ersten Tag ihres Lebens an aller gesellschaftlichen Produktion teilnehmen, so gesagt: daran nicht nicht teilnehmen können. Mehr als die Bedingung für die Teilnahme am gesellschaftlichen Produktionsprozess ist für ein bedingungsloses Grundeinkommen gar nicht nötig. Liebe Grüße Werner Schumacher > Liebe Listis, > > die Wertedebatte führt zu gar nichts. In der Marktwirtschaft gibt es > Preise, Geld und Waren. Der Wert ist eine philosophische Größe, an > der sich die Theoretiker aufgeilen, weil sie so viele schöne hergibt. > > > So sieht mein Weltbild an dieser Stelle aus: > > Wenn man davon ausgeht, dass aktuell verfügbare oder tauschbare Geld > (mit dem die Leute die Märkte ?betreten?) knapp ist und das > Warenangebot auf den Märkten auch, dann ergeben sich aus dem > Verhältnis von Geld zu Waren Preise, Marktpreise. > > Der einzelne Preis bildet sich zwar auch aufgrund individueller > Präferenzen und Wertschätzungen. Aber daraus definierbare Größen zu > machen ist so unmöglich, wie das Weltbild einer alten Nonne und das > Weltbild eines jungen Großstadtpiraten in Übereinstimmung zu bringen. > Wir sollten deshalb in der Ökonomie bleiben und weiter mit Geld, > Preisen und Waren hantieren. > > Und also ergeben sich aus der aktuellen Liquidität im Verhältnis zum > Warenangebot der Märkte Marktpreise. Und das Ganze funktioniert nur > unter den Bedingungen von Knappheit. Wenn es nämlich zu viel Geld > gibt, vernichtet sich das Geld inflationär selbst und wenn es zuviel > Warenangebot (das kann auch Arbeit sein!) im Verhältnis zum > Geldangebot gibt, dann wird die Ware mangels Knappheit wertlos. Und > das ist die Weber-Aufstand-Situation der 19. Jahrhunderts (es gab > plötzlich zu viel Ware und dann zu viel Arbeiter) und der Grund, > weshalb das Arbeitsangebot in Kartellen (Gewerkschaften) künstlich > verknappt werden muß! > > Und das bGE ist erforderlich, weil die Geldverteilung über die > Gewerkschaftsmacht mit fortschreitender Industrialisierung immer > weniger gelingt. Deshalb muß es ein Solidareinkommen geben! Über > Arbeit verteilt sich immer weniger Geld. Über Kapital immer mehr. Und > also? Der Rest steht in der Klatschpresse, wo zunehmend über die > geschrieben wird (Promis), die zu viel verdienen und die gar nicht > wissen, wie ihnen geschieht!!!! > > Schöne Grüße Florian Hoffmann From iovialis at gmx.de Sun Jul 22 17:21:02 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sun, 22 Jul 2007 18:21:02 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Leistung muss honoriert werden Message-ID: <00f501c7cc73$ef8562b0$0201a8c0@iovialis> Hallo zusammen, hier in einem Stern.de-Artikel gibt's eine Gehaltsliste und einen Artikel zum Thema. Verblüffend am Schluß ist, daß die Leute kaum neidisch auf die hohen Managergehälter sind, sondern dem Traum unterliegen, daß sie selbst auch besser honoriert werden, wenn sie nur mehr leisten würden. http://www.stern.de/wirtschaft/arbeit-karriere/karriere/:%0A%09%09stern-Gehaltsreport%0A%09%09%09-Wer/593547.html?nv=ct_cb Tja, wen wundert es dann noch, daß die breite Masse kein Grundeinkommen will? Die breite Masse würde liebend gern für ihr Einkommen auch etwas tun... "Das falsch verstandene Grundeinkommen" ... so würde ich das Phänomen betiteln - wenn das BGE als Sozialhilfeersatz oder insgesamt als "Hilfe" propagiert wird, kann es ja nur zu solchen Mißverständnissen kommen. Deshalb trifft der Begriff "Staatsdividende" den Sachverhalt in meinen Augen viel besser. Vielleicht denkt mal jemand darüber nach, welchen Effekt die Bezeichnung in den Vorstellungen der Leute eigentlich hat... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) - http://www.iovialis.org - From iovialis at gmx.de Tue Jul 24 12:16:14 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Tue, 24 Jul 2007 13:16:14 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?SMI=B2LE=2C_Nano_und_das_?= =?iso-8859-1?q?BGE?= Message-ID: <006801c7cddb$aad95450$0201a8c0@iovialis> Hallo zusammen, gerade übersetze ich mal wieder eine Zeitschrift aus dem russischen und darin geht's in einem Artikel (an dem ich gerade bin) um Nanotechnologie. In der letzten Ausgabe der Zeitschrift ging es um Pläne, auf den Mars zu fliegen, sowie in einem weiteren Artikel, wie der Fortschritt aussieht, das Leben zu verlängern. Timothy Leary (bitte nicht steinigen, daß ich diese Person hier nenne) sprach schon in den 60/70ern von SMI²LE als größte Herausforderungen für die Zukunft. SMI²LE steht für: SM - Space Migration (Auswanderung ins All), I² - Inteligenzvergrößerung (seiner Auffassung nach durch bewußtseinserweiternde Drogen, wie LSD) und Life Extension (Lebensverlängerung). Robert A. Wilson, ein Zeitgenosse von Leary, die sich auch trafen, regte aufgrund dieser Herausforderungen schon Anfang der 80er ein Grundeinkommen an (darüber hatte ich schon geschrieben). Der Nanoforschung wird seit einigen Jahren nachgesagt, daß sie größere Auswirkungen auf die Menschheit haben würde, wie die industrielle Revolution(en). Da wird von "Assemblern" gesprochen, die selbständig aus einzelnen Atomen alles "bauen" können, was man sich nur wünscht (Lego-Prinzip). Hier ein Link dazu: http://www.km21.org/23rd-century/assembler-frage_0904.html Zusätzlich ist noch die Biotechnologie zu nennen (als ich mich noch an der Börse rumtrieb, beschäftigte ich mich aufgrund einer Aktiengesellschaft aus diesem Bereich mit dem Thema). Auch wenn die Blase des "Neuen Markts" einmal platzte, so blieben doch einige Unternehmen übrig, die "überlebten" und in diesem Feld arbeiten - in wenigen Jahren kann man mit Ergebnissen rechnen. Bestätigt wird das durch einen Bekannten, der in Berlin am MPI in der Genforschung arbeitet. Der Menschheit stehen ungeahnte Möglichkeiten/Aufgaben in Aussicht, aber diese Spezie ist immer noch "zu blöd", grundlegende Probleme zu lösen (nämlich, daß alle überhaupt erst einmal leben können). Da "streitet" man in Listen (wie diesen und außerhalb) über Kleinigkeiten und verkennt, was nach der Globalisierung auf uns noch zukommen wird. Wenn man mich fragen würde, was dem BGE denn tatsächlich im Weg steht, würde ich sagen, daß es viel mit Profilierung zu tun hat, viel mit Konservatismus und der Verschlossenheit, was uns erwartet (das überblickt ein einzelner auch kaum mehr). Die Zukunft ist spannender, als jeder Krimi und wir steuern schneller darauf zu, als sich das einer ausmalen kann. Was Leary vor 40 Jahren sagte, ist heute schon relativ weit ausgereift, die Nanotechnologie (1959 durch Richard Feynman angeregt, 1986 durch Erik Drexler begründet) ist weiter, als sich das einer vorstellen kann. Die BioTechs haben in den vergangen Jahren auch Fortschritte gemacht... Wir treffen uns wieder in der Zukunft, viele Grüße, Jörg (Drescher) - http://www.iovialis.org - From Azula at gmx.de Tue Jul 24 13:06:28 2007 From: Azula at gmx.de (Helga Fischer) Date: Tue, 24 Jul 2007 13:06:28 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?SMI=B2LE_=2C_Nano_und_das?= =?iso-8859-1?q?_BGE?= In-Reply-To: <006801c7cddb$aad95450$0201a8c0@iovialis> References: <006801c7cddb$aad95450$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <200707241306.29068@azula.my-fqdn.de> Hallo Jörg, Am Dienstag 24 Juli 2007 schrieb Joerg Drescher: [...] > Zusätzlich ist noch die Biotechnologie zu nennen (als ich mich > noch an der Börse rumtrieb, beschäftigte ich mich aufgrund einer > Aktiengesellschaft aus diesem Bereich mit dem Thema). Auch wenn > die Blase des "Neuen Markts" einmal platzte, so blieben doch > einige Unternehmen übrig, die "überlebten" und in diesem Feld > arbeiten - in wenigen Jahren kann man mit Ergebnissen rechnen. > Bestätigt wird das durch einen Bekannten, der in Berlin am MPI in > der Genforschung arbeitet. > > Der Menschheit stehen ungeahnte Möglichkeiten/Aufgaben in > Aussicht, aber diese Spezie ist immer noch "zu blöd", grundlegende > Probleme zu lösen (nämlich, daß alle überhaupt erst einmal leben > können). [...] Wenn ich mich jetzt so umgucke, werden solche Technologien nur wenigen wirklich zu gute kommen: Denen, die die Firmen dazu besitzen und die dann überlegen müssen, wieviele Nullen sie denn an die erste Stelle zu ihrem Vermögen hängen müssen und denen, die sie einkaufen können. Der Rest wird schlicht hinten runter fallen. Helga -- ## OpenSource-Werkstatt in Reutlingen -- http://www.eschkitai.de/ ## Etikette - Nein Danke? -- http://www.suse-etikette.de.vu/ From info at psgd.info Tue Jul 24 13:46:43 2007 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Tue, 24 Jul 2007 13:46:43 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wert und Grundeinkommen (war: Kumpmann 05/2007) In-Reply-To: <361b3e670707210437q46990e6n2a4a34e7fc9ac35d@mail.gmail.com> References: <200705271748.57984.info@psgd.info> <200707201111.33099.info@psgd.info> <361b3e670707210437q46990e6n2a4a34e7fc9ac35d@mail.gmail.com> Message-ID: <200707241346.45255.info@psgd.info> Hallo Manfred, hallo Liste, worin besteht der "Wert" eines Hauses? Der objektive Wert besteht darin, ein "Dach über dem Kopf" zu haben, eine Dusche und Toilette zu bieten. Alle anderen Haus-Attribute wie z.B. Baustil, Raumaufteilung, Ausstattung, Lage des Grundstücks etc. sind subjektive Werte. Um ein Haus bauen zu können, bedarf es neben Baumaterial und Arbeit (die auch rein maschineller Natur sein kann) Pläne und statische Berechnungen. Stellen diese Pläne (= geistige Leistung) einen objektiven Wert dar? Diese Pläne können keinen objektiven Wert darstellen, denn was nutzt ein Plan, wenn das Haus nie gebaut wird? Der Plan ist dann wertlos. Wird das Haus jedoch gebaut, so stellt der Plan lediglich einen Kostenfaktor dar, der den "objektiven Werte-Zuwachs" mindert. Der objektive Wert des Hauses ergibt sich aus der (zielgerichtet = notwendigermaßen) aufgewendeten Energie, um aus den Rohstoffen (Ton, Sand, Bäumen etc.) ein "Dach über dem Kopf" zu erstellen. Betrachtet man das "Vermögen" vor dem Hausbau und nach dem Hausbau, so ist der Vermögenszuwachs um so größer, je geringer die Energieabflüsse (=Nebenkosten für Planung, Statik etc.) sind. Somit kann es ausschließlich dann einen objektiven Wertezuwachs geben, wenn die aufgewendete "Nebenenergie" (also der Energieabfluß) geringer ist, als der für das Endprodukt (das Haus) notwendige Energiezufluß. Dabei sind natürlich "Abschreibungen" zu berücksichtigen. Somit ergibt sich für eine "Schnittblume" ein objektiver Wert, der aus der "Wachstumsenergie" plus dem Energieaufwand, die Blume zu schneiden, besteht. Nach drei oder vier Tagen, wenn die Blume verwelkt ist, ist auch der objektive Wert -0-. Der objektive Wert eines Romans besteht lediglich im Energie-Wert des Papiers, denn der Roman-Inhalt dürfte in den seltensten Fällen zielgerichtet für einen objektiven Werte-Zugewinn dienlich sein. Unsere Arbeit hier im Netzwerk (oder sonst wo) hat überhaupt keinen objektiven Wert. Sie könnte jedoch zu einer objektiven Kosteneinsparung führen, indem der unnötige Erhalt von Erwerbsplätzen wegfällt. Aber eine Kosteneinsparung hat keinen objektiven Wert, weil der objektive Wert sich ja aus der absolut optimierten Produktionsweise generiert. (Zielgerichteter Energieeinsatz) Weil unsere heutige Wirtschaft diese geschilderten Zusammenhänge völlig ignoriert, kommt es zu Irrwegen wie der Wachtumsspirale oder daß eine "Flutkatastrophe gut für die Wirtschaft" sein. Auch das Märchen der "Dienstleistungsgesellschaft" zählt zu diesen Irrtümern. Denn Dienstleistungen sind objektiv immer Kosten ... Matthias Dilthey Am Samstag, 21. Juli 2007 13:37 schrieb Manfred Bartl: > Ich kann Dir in dieser Ausführung zwar zustimmen, Matthias, > > aber: Was ist der "objektive Wert" > - einer Blume? > - des neuen Harry-Potter-Bandes (der uns von der Arbeit abhält)? > - einer Diskussion wie der unseren, abhängig davon, > -- ob sie zur Einführung eines Grundeinkommens führt > -- oder nicht? > > Gruß > Manfred > > On 7/20/07, Matthias Dilthey wrote: > > Hallo Juli, hallo Liste, > > > > freilich möchte ich Widerspruch erzeugen. Denn nur aus einer kontrovers > > geführten Diskussion läßt sich die "Wahrheit" finden. > > > > Mir ist daran gelegen, u.A. folgenden Widersprüch aufzulösen: > > > > Nehmen wir als Beispiel eine Kartoffel. Die Kartoffel ändert sich > > physisch nicht, ob sie durch Menschenhand oder durch einen "Vollernter" > > ausschließlich maschinell (also ohne menschliche Erntearbeit) geerntet > > wird. > > > > Der objektive Wert einer Kartoffel besteht ausschließlich aus ihrer > > Fähigkeit, Hunger zu stillen. (Lassen wir bei der jetzigen Bertachtung > > Geschmack, Größe und Aussehen der Kartoffel außen vor. Denn auch diese > > Werte ändern sich nicht in Abhängigkeit der Erntemethode.) > > Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, warum die Erntemethode (Mensch > > oder Roboter) den Grund-Wert -nämlich Hunger zu stillen- einer Kartoffel > > beeinflussen sollte. > > > > Wenn in soweit Einigkeit besteht, gilt es zu hinterfragen, wie kommt der > > Grund-Wert (die Fähigkeit, Hunger stillen zu können) zustande? > > > > Nach allen menschlichen Erkenntnissen kommt dieser Grund-Wert dadurch > > zustande, daß die Kartoffelpflanze über Photosynthese die Lichtenergie in > > einen Stoff, den wir "Stärke" nennen, umverwandeln zu mag. > > Und zwar ohne menschliches Zutun, ohne menschliche Arbeit. Kartoffeln > > wachsen nämlich auch "wild" in von Menschen unberührten gebieten. > > Menschliche Arbeit (oder auch der Mensch selbst) ist zum Wachsen einer > > Kartoffel einfach nicht notwendig. > > > > > > Nun könnte man argumentieren, daß ja der Mensch die Kartoffel "ausgraben" > > muß; erfolgt das Ausgraben der Kartoffel über eine Maschine, so muß die > > Maschine doch von Menschenhand geschaffen werden. Also doch "Arbeit". > > Untersucht man jedoch, was das "Ausgraben einer Kartoffel" originär ist, > > kommt man zu dem Ergebnis, daß das Ausgraben einer Kartoffel ein ziel- > > und zweckgerichteter Energieeinsatz sein muß. > > Ebenso der Bau der Erntemaschine. Es addiert sich einfach der > > Energieeinsatz, der zum Bau der Maschine notwendig ist, anteilig zum > > Energieeinsatz, der für den Betrieb der Naschine notwendig ist, auf. > > Bei menschlicher Arbeit erfolgt eine Energiewandlung von z.B. Stärke in > > mechanische Energie, beim Vollernter wird z.B. Strom, Öl oder auch > > Methanol (ein Produkt aus der Kartoffel) ebenfalls in mechanische Arbeit > > umgesetzt. > > > > Unterstellen wir die Richtigkeit des Energie-Erhaltungssatzes, so kann > > "Grund-Wertschöpfung" ausschließlich in der Differenz des > > Energie-Einsatzes (beim Anbau, Pflege und Ernte) der Kartoffel und dem > > Energiegehalt der (geernteten) Kartoffel selbst bestehen. > > > > Somit ist bewiesen, daß es einen objektiv meßbaren "Grund-Wert" geben > > muß. > > > > > > (Wenn ich in dieser Argumentations-Kette keinen Fehler habe, so folgt > > zwingend daraus, daß es auch einen subjektiven Wert geben muß, > > andernfalls müßte eine Kartoffel an jedem Punkt der Erde zu jedem > > Zeitpunkt den gleichen Preis haben.) > > > > Und Marx hatte doch recht? Ändert man den Arbeitsbegriff um in "Arbeit > > ist der ökonomisch ausgerichtete Energieanteil der menschlichen > > Nahrungsmittel-Umsetzung", wird das Ganze stimmig. > > > > Es sind eben, und das konnte Marx nicht erahnen, heute nicht mehr > > (menschliche) Arbeitsprodukte, die getauscht werden. > > Abstrahiert man und unterstellt die Möglichkeit einer voll > > automatisierten Gesellschaft (weit entfernt sind wir davon nicht), so > > gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, warum keine "Werte" mehr > > geschaffen werden sollten. > > > > Der Nahrungswert einer Kartoffel ändert sich nämlich nicht durch die > > Anbau- und Ernteweise... > > > > Und damit sind wir beim eigentlichen Problem angelangt: während früher > > die menschliche Arbeit ein geeigneter Indikator zur Umverteilung der > > Wertschöpfung war, ist, durch die schon heute überwiegend automatisierte > > Wertschöpfung, Arbeit zunehmend ungeeigneter als "Umverteilungswerkzeug". > > > > Die Wertschöpfung wird zunehmend vom Menschen losgelöst, anonymisiert. > > Somit muß auch das Aus- bzw. Einkommen zwangsläufig anonymisiert werden. > > Dieser anonymisierte Aus- bzw. Einkommenteil an der Wertschöpfung nennt > > sich dann BGE. > > > > > > Wo ist mein Denkfehler? > > > > > > Liebe Grüße > > > > Matthias Dilthey > > > > Am Dienstag, 17. Juli 2007 18:59 schrieb Juli: > > > Hallo Matthias, Hallo Liste! > > > > > > Vielen Dank erstmal für deine Initiative, hier auf dieser Liste in eine > > > Wert-Debatte einzusteigen. Da das BGE (als Geldleistung gedacht) ja > > > tatsächlich aus der gesamtgesellschaftlichen Wertschöpfung finanziert > > > werden soll, tut ein Verständnis davon, was eigentlich Wert und > > > Wertschöpfung sein sollen, tatsächlich not. > > > > > > Der von dir geschilderte Dualismus von "objektiven Werten" und > > > "subjektiven Werten" spiegelt sich ja auch in gewisser Weise in den > > > Wirtschaftswissenschaftlichen Debatten am Ende des 19. Jahrhunderts > > > wieder. Da gab es zum einen die "Objektive Werttheorie" der > > > ökonomischen Klassik. Dazu zählen vor allem Vertreter wie Adam Smith > > > und David Ricardo. Die wurde dann abgelöst durch die "Subjektive > > > Werttheorie", die sog. Neoklassik. Damit verbunden sind vor allem Namen > > > wie Carl Menger, Leon Walras und William St. Jevons. > > > > > > Für die Objektive Werttheorie galt - ähnlich wie scheinbar für dich - > > > das es einen objektiven Maßstab gibt, anhand dessen sich die Wertgröße > > > bestimmen lässt. Für sie war das - ohne Ausnahme - die Arbeit. Insofern > > > ist das kein Faible von Marx, sondern der damalige Diskussionsstand der > > > "Politischen Ökonomie". > > > > > > Mittlerweile jedoch ist die "Subjektive Werttheorie" weltweit und > > > unangefochten durchgesetzt. Und das, obwohl viele ihre Grundannahmen > > > auf so ziemlich keinen realen Fall von wirtschaftlichem Handeln > > > zutreffen und die interne Logik des Erklärungsversuches durchaus mau > > > ist. > > > > > > Ein dritter Strang, Wertbildung und Wert zu erklären, ist dann der von > > > Karl Marx. Marx teilt mit der "Objektiven Werttheorie" die Annahme, das > > > Arbeit (und nur Arbeit!) wertschaffend sei. Den subjektiven Nutzen > > > eines Produktes bezeichnet er im Gegensatz dazu als "Gebrauchswert". > > > Nun schreibst du, die Arbeitswerttheorie von Marx sei in keiner Weise > > > belegt - und deshalb müsse mensch deinen Ausführungen folgen. Das reizt > > > - vielleicht war es ja sogar deine Absicht - zu Widerspruch. > > > > > > Zunächst: Deine Ausführungen selber sind spekulativ. Deine Annahme, > > > gerade Energie sei wertschaffend, kommt ziemlich aus dem Nichts. Ich > > > jedenfalls würde mich freuen, wenn du noch etwas ausführen könntest, > > > wie du das meinst. 'Kausalkette' dürfte deshalb wohl etwas übertrieben > > > sein. Für Marx jedenfalls lässt sich festhalten, das er durchaus > > > versucht hat, argumentativ zu unterfüttern, warum es gerade Arbeit ist, > > > die (objektiv, also ohne unser Wollen) wertschaffend ist. Ich möchte im > > > Folgenden kurz versuchen, seine Argumentation zu verdeutlichen. > > > > > > Sein Ausgangspunkt ist die Feststellung, das in der modernen > > > Gesellschaft die Menschen Waren produzieren, die dann von anderen > > > genutzt werden. Ihre private Arbeit ist also immer und gleichzeitig > > > eine gesellschaftliche. Der Tauschwert ist dann die Menge, in der Waren > > > gegeneinander ausgetauscht werden. Da es aber letztlich Arbeitsprodukte > > > sind, die da ausgetauscht werden, kann es sich bei der Bestimmungsgröße > > > für die Austauschrelation auch nur um Arbeit handeln. > > > > > > Und Marx hat diesen Zusammenhang übrigens auch nicht affirmativ, > > > sondern kritisch gefasst: es ging ihm nicht darum, diesen Zusammenhang > > > durchzusetzen (also eine Art "marxsches System" zu schaffen"), sondern > > > die reale Funktion der hiesigen Gesellschaft zu analysieren und zu > > > kritisieren. > > > > > > In Bezug auf das BGE ergibt sich so aus Sicht der marxschen Theorie > > > tatsächlich ein Problem: wenn die gesellschaftliche Vermittlung bislang > > > über Geld (und damit über Arbeit) organisiert ist, dann wird dies vom > > > BGE in Frage gestellt. Geld soll es zwar weiterhin geben, Arbeit > > > irgendwie auch - nur miteinander zu tun haben sollen sie nichts mehr. > > > > > > Wie dem auch sei - auf alle Fälle wirft die Forderung nach einem BGE > > > hier die Frage auf, wie den die gesellschaftliche Vermittlung anders > > > als über Arbeit und Geld hergestellt werden kann. Das ist eine Frage, > > > um die auch überzeugte StreiterInnen für ein Grundeinkommen nicht > > > herumkommen werden. Die Einzige Variante, die es mit dem Problem > > > zumindest aufnehmen will, scheint mir die Forderung nach einem > > > "Grundauskommen" zu sein: http://www.180-grad.net/?npage=33 > > > > > > Aber zuvor sollten wir vielleicht erstmal ein wenig mehr Licht ins > > > Dickicht der Werttheorien werfen. > > > > > > bunte grüße, > > > > > > juli > > > > > > ----------------- > > > > > > Matthias Dilthey schrieb: > > > > Hallo Bernd Hückstädt, hallo Liste, > > > > > > > > wenn wir in eine "Wert-Debatte" einsteigen (früher oder später müssen > > > > wir das sowieso) sollten wir uns, ähnlich wie beim Begriff Arbeit, > > > > Gedanken über die Multifunktionalität des Begriffes "Wert" klar sein. > > > > > > > > Am Beispiel Nahrungsaufnahme möchte ich das näher erläutern. > > > > > > > > Verspürt ein Mensch Hunger, so kann dieser "Hunger" mindestens zwei > > > > Gründe haben: > > > > 1. Der Körper benötigt dringend Energiezufuhr > > > > 2. Der Mensch fühlt ein Gelüst, eventuell sogar ohne wirklich > > > > Energiezufuhr zu benötigen > > > > > > > > Im ersten Fall handelt es sich um objektiv meßbare Werte, die dem > > > > Körper zugeführt werden müssen: Vom menschlichen Organismus > > > > verwertbare Nahrungsmittel mit einem Brennwert von x Joule. > > > > Dabei tritt Aussehen, Geschmack und Beschaffenheit der Lebensmittel > > > > in den Hintergrund. > > > > Die objektive Werthaltigkeit besteht in der Energiemenge. > > > > > > > > Im zweiten Fall spielt der Brennwert der Nahrungsmittel eine eher > > > > untergeordnete Rolle. Es zählt Geschmack, Aussehen, > > > > Darreichungs-Ritual etc. Diese "Werte" sind nicht objektiv meßbar, > > > > also objektiv wertlos. > > > > > > > > > > > > Jetzt wird mir sofort erwidert werden, daß doch die Werthaltigkeit > > > > über das Geld bzw. den Preis definiert wird, nicht über den > > > > Brennwert. Dem ist entgegen zu halten, daß Geld ansich wertlos ist > > > > (vergl. Dilthey 2004, Götz Werner 2007). Wir begleichen also objektiv > > > > Wertloses mit Wertlosem. > > > > > > > > > > > > Wie Bernd richtig ausgeführt hat, besitzt in der traditionellen > > > > Volkswirtschaftslehre das Gut einen höheren monetären Wert, das knapp > > > > ist. Dieser höhere, monetäre Wert ist jedoch in Wirklichkeit wertlos, > > > > denn Geld ist ja auch wertlos. Der reale Wert besteht demnach > > > > ausschließlich in der zur Herstellung eingesetzten Energie. > > > > > > > > Bedingt durch die Automatisation wurde die Knappheit der Güter > > > > beendet; nahezu alle Produkte sind im Überfluß vorhanden. > > > > Dadurch sinkt der Preis auf die mögliche Preis-Untergrenze. Und die > > > > ergibt sich, zumindest bei Vollautomatisation, im Wesentlichen durch > > > > den zur Produktion notwendigen Energie-Einsatz. > > > > > > > > Darin begründet sich auch das Sinken der Real-Löhne. Denn menschliche > > > > Arbeit ist objektiv nicht mehr wert, als die vom menschlichen Körper > > > > zur Produktherstellung sinnvoll eingesetzte Energie. Zumindest wenn > > > > die menschliche Tätigkeit automatisierbar ist. > > > > Die Marxisten unter uns werden meine Kausalkette nicht zur Kenntnis > > > > nehmen wollen und sich auf Marx berufen. > > > > Dem halte ich entgegen, daß die Arbeits-Wert-Thesen von Marx in > > > > keiner Weise belegt und vor dem Hintergrund extremer Automatisation > > > > und höchstgradiger Arbeitsteilung von Marx überhaupt nicht beleuchtet > > > > sind. Vielmehr sah Marx Erwerbsarbeit als Umverteilungsfaktor an, was > > > > zu seiner Zeit problemlos möglich war. > > > > > > > > > > > > Folgt man meiner Argumentationskette wird auch klar, warum z.B. die > > > > USA sich gegen den Klimaschutz so auflehnen. > > > > > > > > Streng davon zu trennen ist der "subjektive" Wert: "mir gefällt, ich > > > > möchte gerne haben ..." ohne wirklichem Brennwert für den Organismus. > > > > Subjektive Werte können wir uns ausschließlich leisten aus einem > > > > Überschuß aus der objektiven Wertschöpfung: > > > > > > > > "Ich tausche x-KG Kartoffeln gegen y-KG Fleisch" funktioniert. > > > > "Ich tausche Haareschneiden gegen Fensterputzen" funktioniert auf > > > > Dauer nicht. > > > > > > > > Ein emanzipatorisches BGE durchbricht zwangsläufig "Dankbarkeit" und > > > > "Wertschätzung", denn es generiert sich ausschließlich aus objektiver > > > > Wertschöpfung. Und diese objektive Wertschöpfung besteht nachweisbar > > > > ausschließlich aus Energie-Transformation. > > > > > > > > > > > > Wenn Bernd Hückstädt seinen Satz: "In so fern ist Dankbarkeit eine > > > > psychologische Grundvoraussetzung für die Einführung eines > > > > bedingungslosen Grundeinkommens" umdreht, stimmen wir überein: > > > > > > > > "In sofern ist das BGE der Grundstein für Dankbarkeit!" > > > > > > > > > > > > Liebe Grüße > > > > > > > > Matthias Dilthey > > > > > > _______________________________________________ > > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > > JPBerlin - Politischer Provider > > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From iovialis at gmx.de Wed Jul 25 10:34:03 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Wed, 25 Jul 2007 11:34:03 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?SMI=B2LE_=2C_Nano_und_das?= =?iso-8859-1?q?_BGE?= References: <006801c7cddb$aad95450$0201a8c0@iovialis> <200707241306.29068@azula.my-fqdn.de> Message-ID: <002d01c7ce96$8f3a08f0$0201a8c0@iovialis> Hallo Helga und der Rest der Liste, danke für Deine Antwort, die eins zeigt: Du denkst in den heutigen Verhältnissen. Ich träume davon, daß alles, was Menschen entwickeln und erfinden, nicht aus Geld- oder Machtgier heraus geschiet, sondern, daß es der Menschheit (also allen Menschen) zum Wohle gereicht. Deshalb setze ich mich für ein BGE ein - nicht aus persönlichen Gründen (ich habe arbeit), sondern weil mir die Spielregeln auf der Welt so nicht gefallen (ich habe vielleicht nicht immer arbeit und werde älter - das auch noch in der Ukraine). Die Antwort, daß nicht alles, was der Mensch so erfindet, zu dessen Wohle sei (Atom-/Wasserstoffbomben, Kriegsmaterial im allgemeinen, Nanotechnologie, Biotechnologie...) stimmt - aber ich will fragen, ob daran nicht der Kapitalismus und die heutigen marktwirtschaftlichen Regeln Schuld haben. Die Zukunft hat längst begonnen... doch statt uns von ihr überrollen zu lassen, sollten wir sie aktiv mitgestalten (bitte nicht glauben, ich wäre für Götz Werner bei seinem "Unternimm-die-Zukunft"-Projekt tätig und würde dafür Werbeslogans entwerfen!). Let's SMI²LE ;-) Herzliche Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) - http://www.iovailis.org - ----- Original Message ----- From: "Helga Fischer" To: Sent: Tuesday, July 24, 2007 2:06 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]SMI²LE , Nano und das BGE Hallo Jörg, Am Dienstag 24 Juli 2007 schrieb Joerg Drescher: [...] > Zusätzlich ist noch die Biotechnologie zu nennen (als ich mich > noch an der Börse rumtrieb, beschäftigte ich mich aufgrund einer > Aktiengesellschaft aus diesem Bereich mit dem Thema). Auch wenn > die Blase des "Neuen Markts" einmal platzte, so blieben doch > einige Unternehmen übrig, die "überlebten" und in diesem Feld > arbeiten - in wenigen Jahren kann man mit Ergebnissen rechnen. > Bestätigt wird das durch einen Bekannten, der in Berlin am MPI in > der Genforschung arbeitet. > > Der Menschheit stehen ungeahnte Möglichkeiten/Aufgaben in > Aussicht, aber diese Spezie ist immer noch "zu blöd", grundlegende > Probleme zu lösen (nämlich, daß alle überhaupt erst einmal leben > können). [...] Wenn ich mich jetzt so umgucke, werden solche Technologien nur wenigen wirklich zu gute kommen: Denen, die die Firmen dazu besitzen und die dann überlegen müssen, wieviele Nullen sie denn an die erste Stelle zu ihrem Vermögen hängen müssen und denen, die sie einkaufen können. Der Rest wird schlicht hinten runter fallen. Helga -- ## OpenSource-Werkstatt in Reutlingen -- http://www.eschkitai.de/ ## Etikette - Nein Danke? -- http://www.suse-etikette.de.vu/ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From sozial at gmail.com Wed Jul 25 12:45:55 2007 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Wed, 25 Jul 2007 12:45:55 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wert und Grundeinkommen (war: Kumpmann 05/2007) In-Reply-To: <200707241346.45255.info@psgd.info> References: <200705271748.57984.info@psgd.info> <200707201111.33099.info@psgd.info> <361b3e670707210437q46990e6n2a4a34e7fc9ac35d@mail.gmail.com> <200707241346.45255.info@psgd.info> Message-ID: <361b3e670707250345s78c0c5c8x329c9bc2b1bd2946@mail.gmail.com> Hallo, Matthias! Offenbar handelt es sich bloß um methodologische Inkompatibilitäten, wenn ich manchmal das Gefühl habe, dass man aneinander vorbeiredet. Der Schlussfolgerung: "Weil unsere heutige Wirtschaft [...] Zusammenhänge völlig ignoriert, kommt es zu Irrwegen wie der Wachtumsspirale oder dass eine "Flutkatastrophe gut für die Wirtschaft" sein kann. Auch das Märchen der "Dienstleistungsgesellschaft" zählt zu diesen Irrtümern. Denn Dienstleistungen sind objektiv immer Kosten..." - was übrigens die Aussagen des Futurologen bzw. Zukunftsforschers Matthias Horx in genau dem Licht erscheinen lässt, indem auch ich sie sehe - kann ich nämlich wiederum komplett zustimmen. Viele Grüße Manfred On 7/24/07, Matthias Dilthey wrote: > Hallo Manfred, hallo Liste, > > worin besteht der "Wert" eines Hauses? > > Der objektive Wert besteht darin, ein "Dach über dem Kopf" zu haben, eine > Dusche und Toilette zu bieten. > Alle anderen Haus-Attribute wie z.B. Baustil, Raumaufteilung, Ausstattung, > Lage des Grundstücks etc. sind subjektive Werte. > > Um ein Haus bauen zu können, bedarf es neben Baumaterial und Arbeit (die auch > rein maschineller Natur sein kann) Pläne und statische Berechnungen. > Stellen diese Pläne (= geistige Leistung) einen objektiven Wert dar? > > Diese Pläne können keinen objektiven Wert darstellen, denn was nutzt ein Plan, > wenn das Haus nie gebaut wird? Der Plan ist dann wertlos. > Wird das Haus jedoch gebaut, so stellt der Plan lediglich einen Kostenfaktor > dar, der den "objektiven Werte-Zuwachs" mindert. > > Der objektive Wert des Hauses ergibt sich aus der (zielgerichtet = > notwendigermaßen) aufgewendeten Energie, um aus den Rohstoffen (Ton, Sand, > Bäumen etc.) ein "Dach über dem Kopf" zu erstellen. > Betrachtet man das "Vermögen" vor dem Hausbau und nach dem Hausbau, so ist der > Vermögenszuwachs um so größer, je geringer die Energieabflüsse (=Nebenkosten > für Planung, Statik etc.) sind. > > Somit kann es ausschließlich dann einen objektiven Wertezuwachs geben, wenn > die aufgewendete "Nebenenergie" (also der Energieabfluß) geringer ist, als > der für das Endprodukt (das Haus) notwendige Energiezufluß. > > Dabei sind natürlich "Abschreibungen" zu berücksichtigen. > > > Somit ergibt sich für eine "Schnittblume" ein objektiver Wert, der aus der > "Wachstumsenergie" plus dem Energieaufwand, die Blume zu schneiden, besteht. > > Nach drei oder vier Tagen, wenn die Blume verwelkt ist, ist auch der objektive > Wert -0-. > > Der objektive Wert eines Romans besteht lediglich im Energie-Wert des Papiers, > denn der Roman-Inhalt dürfte in den seltensten Fällen zielgerichtet für einen > objektiven Werte-Zugewinn dienlich sein. > > Unsere Arbeit hier im Netzwerk (oder sonst wo) hat überhaupt keinen objektiven > Wert. Sie könnte jedoch zu einer objektiven Kosteneinsparung führen, indem > der unnötige Erhalt von Erwerbsplätzen wegfällt. > Aber eine Kosteneinsparung hat keinen objektiven Wert, weil der objektive Wert > sich ja aus der absolut optimierten Produktionsweise generiert. > (Zielgerichteter Energieeinsatz) > > > Weil unsere heutige Wirtschaft diese geschilderten Zusammenhänge völlig > ignoriert, kommt es zu Irrwegen wie der Wachtumsspirale oder daß eine > "Flutkatastrophe gut für die Wirtschaft" sein. Auch das Märchen der > "Dienstleistungsgesellschaft" zählt zu diesen Irrtümern. > > Denn Dienstleistungen sind objektiv immer Kosten ... > > Matthias Dilthey -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From Schulze at soz.uni-frankfurt.de Wed Jul 25 13:35:43 2007 From: Schulze at soz.uni-frankfurt.de (Michaela Schulze) Date: Wed, 25 Jul 2007 13:35:43 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ausschreibung Forschungspreis der JPN-Stiftung Message-ID: Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, in der Anlage erhalten Sie Informationen über den Preis der Josef Popper-Nährpflicht-Stiftung, der für Arbeiten zu Armut und zur Grundsicherung vergeben wird. Ich bitte Sie, entsprechende Arbeiten bzw. Publikationen einzureichen und die Informationen über die Preisvergabe an Adressaten in Ihrem Umfeld weiterzuleiten. Mit freundlichen Grüßen Wolfgang Glatzer (Vorsitzender der JPN-Stiftung) -------------------------------------------- Michaela Schulze, MA Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt am Main Fachbereich Gesellschaftswissenschaften Institut für Gesellschafts- und Politikanalyse Robert-Mayer-Str.5/Fach 105 60054 Frankfurt am Main Tel.: 069/798-28613 Fax: 069/798-28026 e-mail: Schulze at soz.uni-frankfurt.de http://www.popper.uni-frankfurt.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : JPN-Stiftungs-Preis.pdf Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 88848 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From MARSMISSION at gmx.net Wed Jul 25 18:08:50 2007 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Wed, 25 Jul 2007 18:08:50 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] das BGE und der WERT Wert und Grundeinkommen (war: Kumpmann 05/2007) In-Reply-To: <200707241346.45255.info@psgd.info> References: <200705271748.57984.info@psgd.info> <200707201111.33099.info@psgd.info> <361b3e670707210437q46990e6n2a4a34e7fc9ac35d@mail.gmail.com> <200707241346.45255.info@psgd.info> Message-ID: <20070725160850.257750@gmx.net> Das BGE und der Wert Zur Wertdebatte! Wo liegt der Denkfehler? Im Wort Wert selbstverständlich, versteckt hinter den Buchstaben. Unterstelle ich dem Wort Wert schon etwas Wert, begebe ich mich in das Reich der Wortklauberei; Matthias, indem ich einfach die Zusammenhänge nicht beachte. So komme ich mit Leichtigkeit vom Nährwert (Kartoffel) zum Energiewert (Wärmedämmung), von da zum sozialen Wert (Kindererziehung), zum moralischen Wert (Liebe und Zuneigung), und kann Problemlos den Reproduktionsbereich besetzen (Wert der Fortpflanzung an sich, Tätigkeit als Wert an sich) und komme dann, weil alles so schön Wertbehaftet ist, dazu, den materialen Wert, der in den Strukturen der Arbeit durch Arbeitstätigkeit geschaffen wir, problemlos aus der Welt zu diskutieren. Noch einfacher schaffe ich dies, wenn ich Mühsamkeit mit Wert belege und mit Arbeit gleichsetze, dann kann ich alle gesellschaftlichen Ungerechtigkeiten, weil Mühsam, mit Wert belegen und rechtfertigen. Denn es ist auch Mühsam Ungerechtigkeiten aufrecht zu erhalten; und wenn Ungerechtigkeiten, weil Mühsam (als Wert) auch noch entlohnt werden, und ich Geldwert in die Hand bekomme und ich dann zum Marktwert einkaufe, um meinen Prestigewert zu steigern, obwohl ich nur an dem Produktwert der gesellschaftlichen Ungerechtigkeitsmaschine mitarbeite, hat sich der Eigenwert meiner Person schon als Zentralwert innerhalb der Wertbetrachtung herausgebildet. Woraus ich dann Messerschaft mein Werturteil bilde: Meine kulturellen Werte sind es, die im Mittelpunkt der Wertewelt stehen, auch wenn ich die Welt ansonsten Wertneutral betrachte. Mit proletarischem Gruss, Karl-Heinz Pachura -------- Original-Nachricht -------- Datum: Tue, 24 Jul 2007 13:46:43 +0200 Von: Matthias Dilthey An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de CC: Manfred Bartl , "Bernd Hückstädt" , Juli Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wert und Grundeinkommen (war: Kumpmann 05/2007) > Hallo Manfred, hallo Liste, > > worin besteht der "Wert" eines Hauses? > > Der objektive Wert besteht darin, ein "Dach über dem Kopf" zu haben, eine > Dusche und Toilette zu bieten. > Alle anderen Haus-Attribute wie z.B. Baustil, Raumaufteilung, Ausstattung, > Lage des Grundstücks etc. sind subjektive Werte. > > Um ein Haus bauen zu können, bedarf es neben Baumaterial und Arbeit (die > auch > rein maschineller Natur sein kann) Pläne und statische Berechnungen. > Stellen diese Pläne (= geistige Leistung) einen objektiven Wert dar? > > Diese Pläne können keinen objektiven Wert darstellen, denn was nutzt ein > Plan, > wenn das Haus nie gebaut wird? Der Plan ist dann wertlos. > Wird das Haus jedoch gebaut, so stellt der Plan lediglich einen > Kostenfaktor > dar, der den "objektiven Werte-Zuwachs" mindert. > > Der objektive Wert des Hauses ergibt sich aus der (zielgerichtet = > notwendigermaßen) aufgewendeten Energie, um aus den Rohstoffen (Ton, > Sand, > Bäumen etc.) ein "Dach über dem Kopf" zu erstellen. > Betrachtet man das "Vermögen" vor dem Hausbau und nach dem Hausbau, so > ist der > Vermögenszuwachs um so größer, je geringer die Energieabflüsse > (=Nebenkosten > für Planung, Statik etc.) sind. > > Somit kann es ausschließlich dann einen objektiven Wertezuwachs geben, > wenn > die aufgewendete "Nebenenergie" (also der Energieabfluß) geringer ist, > als > der für das Endprodukt (das Haus) notwendige Energiezufluß. > > Dabei sind natürlich "Abschreibungen" zu berücksichtigen. > > > Somit ergibt sich für eine "Schnittblume" ein objektiver Wert, der aus > der > "Wachstumsenergie" plus dem Energieaufwand, die Blume zu schneiden, > besteht. > > Nach drei oder vier Tagen, wenn die Blume verwelkt ist, ist auch der > objektive > Wert -0-. > > Der objektive Wert eines Romans besteht lediglich im Energie-Wert des > Papiers, > denn der Roman-Inhalt dürfte in den seltensten Fällen zielgerichtet für > einen > objektiven Werte-Zugewinn dienlich sein. > > Unsere Arbeit hier im Netzwerk (oder sonst wo) hat überhaupt keinen > objektiven > Wert. Sie könnte jedoch zu einer objektiven Kosteneinsparung führen, > indem > der unnötige Erhalt von Erwerbsplätzen wegfällt. > Aber eine Kosteneinsparung hat keinen objektiven Wert, weil der objektive > Wert > sich ja aus der absolut optimierten Produktionsweise generiert. > (Zielgerichteter Energieeinsatz) > > > Weil unsere heutige Wirtschaft diese geschilderten Zusammenhänge völlig > ignoriert, kommt es zu Irrwegen wie der Wachtumsspirale oder daß eine > "Flutkatastrophe gut für die Wirtschaft" sein. Auch das Märchen der > "Dienstleistungsgesellschaft" zählt zu diesen Irrtümern. > > Denn Dienstleistungen sind objektiv immer Kosten ... > > > > Matthias Dilthey > > > > > Am Samstag, 21. Juli 2007 13:37 schrieb Manfred Bartl: > > Ich kann Dir in dieser Ausführung zwar zustimmen, Matthias, > > > > aber: Was ist der "objektive Wert" > > - einer Blume? > > - des neuen Harry-Potter-Bandes (der uns von der Arbeit abhält)? > > - einer Diskussion wie der unseren, abhängig davon, > > -- ob sie zur Einführung eines Grundeinkommens führt > > -- oder nicht? > > > > Gruß > > Manfred > > > > On 7/20/07, Matthias Dilthey wrote: > > > Hallo Juli, hallo Liste, > > > > > > freilich möchte ich Widerspruch erzeugen. Denn nur aus einer > kontrovers > > > geführten Diskussion läßt sich die "Wahrheit" finden. > > > > > > Mir ist daran gelegen, u.A. folgenden Widersprüch aufzulösen: > > > > > > Nehmen wir als Beispiel eine Kartoffel. Die Kartoffel ändert sich > > > physisch nicht, ob sie durch Menschenhand oder durch einen > "Vollernter" > > > ausschließlich maschinell (also ohne menschliche Erntearbeit) > geerntet > > > wird. > > > > > > Der objektive Wert einer Kartoffel besteht ausschließlich aus ihrer > > > Fähigkeit, Hunger zu stillen. (Lassen wir bei der jetzigen > Bertachtung > > > Geschmack, Größe und Aussehen der Kartoffel außen vor. Denn auch > diese > > > Werte ändern sich nicht in Abhängigkeit der Erntemethode.) > > > Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, warum die Erntemethode (Mensch > > > oder Roboter) den Grund-Wert -nämlich Hunger zu stillen- einer > Kartoffel > > > beeinflussen sollte. > > > > > > Wenn in soweit Einigkeit besteht, gilt es zu hinterfragen, wie kommt > der > > > Grund-Wert (die Fähigkeit, Hunger stillen zu können) zustande? > > > > > > Nach allen menschlichen Erkenntnissen kommt dieser Grund-Wert dadurch > > > zustande, daß die Kartoffelpflanze über Photosynthese die > Lichtenergie in > > > einen Stoff, den wir "Stärke" nennen, umverwandeln zu mag. > > > Und zwar ohne menschliches Zutun, ohne menschliche Arbeit. Kartoffeln > > > wachsen nämlich auch "wild" in von Menschen unberührten gebieten. > > > Menschliche Arbeit (oder auch der Mensch selbst) ist zum Wachsen einer > > > Kartoffel einfach nicht notwendig. > > > > > > > > > Nun könnte man argumentieren, daß ja der Mensch die Kartoffel > "ausgraben" > > > muß; erfolgt das Ausgraben der Kartoffel über eine Maschine, so muß > die > > > Maschine doch von Menschenhand geschaffen werden. Also doch "Arbeit". > > > Untersucht man jedoch, was das "Ausgraben einer Kartoffel" originär > ist, > > > kommt man zu dem Ergebnis, daß das Ausgraben einer Kartoffel ein > ziel- > > > und zweckgerichteter Energieeinsatz sein muß. > > > Ebenso der Bau der Erntemaschine. Es addiert sich einfach der > > > Energieeinsatz, der zum Bau der Maschine notwendig ist, anteilig zum > > > Energieeinsatz, der für den Betrieb der Naschine notwendig ist, auf. > > > Bei menschlicher Arbeit erfolgt eine Energiewandlung von z.B. Stärke > in > > > mechanische Energie, beim Vollernter wird z.B. Strom, Öl oder auch > > > Methanol (ein Produkt aus der Kartoffel) ebenfalls in mechanische > Arbeit > > > umgesetzt. > > > > > > Unterstellen wir die Richtigkeit des Energie-Erhaltungssatzes, so kann > > > "Grund-Wertschöpfung" ausschließlich in der Differenz des > > > Energie-Einsatzes (beim Anbau, Pflege und Ernte) der Kartoffel und dem > > > Energiegehalt der (geernteten) Kartoffel selbst bestehen. > > > > > > Somit ist bewiesen, daß es einen objektiv meßbaren "Grund-Wert" > geben > > > muß. > > > > > > > > > (Wenn ich in dieser Argumentations-Kette keinen Fehler habe, so folgt > > > zwingend daraus, daß es auch einen subjektiven Wert geben muß, > > > andernfalls müßte eine Kartoffel an jedem Punkt der Erde zu jedem > > > Zeitpunkt den gleichen Preis haben.) > > > > > > Und Marx hatte doch recht? Ändert man den Arbeitsbegriff um in > "Arbeit > > > ist der ökonomisch ausgerichtete Energieanteil der menschlichen > > > Nahrungsmittel-Umsetzung", wird das Ganze stimmig. > > > > > > Es sind eben, und das konnte Marx nicht erahnen, heute nicht mehr > > > (menschliche) Arbeitsprodukte, die getauscht werden. > > > Abstrahiert man und unterstellt die Möglichkeit einer voll > > > automatisierten Gesellschaft (weit entfernt sind wir davon nicht), so > > > gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, warum keine "Werte" mehr > > > geschaffen werden sollten. > > > > > > Der Nahrungswert einer Kartoffel ändert sich nämlich nicht durch die > > > Anbau- und Ernteweise... > > > > > > Und damit sind wir beim eigentlichen Problem angelangt: während > früher > > > die menschliche Arbeit ein geeigneter Indikator zur Umverteilung der > > > Wertschöpfung war, ist, durch die schon heute überwiegend > automatisierte > > > Wertschöpfung, Arbeit zunehmend ungeeigneter als > "Umverteilungswerkzeug". > > > > > > Die Wertschöpfung wird zunehmend vom Menschen losgelöst, > anonymisiert. > > > Somit muß auch das Aus- bzw. Einkommen zwangsläufig anonymisiert > werden. > > > Dieser anonymisierte Aus- bzw. Einkommenteil an der Wertschöpfung > nennt > > > sich dann BGE. > > > > > > > > > Wo ist mein Denkfehler? > > > > > > > > > Liebe Grüße > > > > > > Matthias Dilthey > > > > > > Am Dienstag, 17. Juli 2007 18:59 schrieb Juli: > > > > Hallo Matthias, Hallo Liste! > > > > > > > > Vielen Dank erstmal für deine Initiative, hier auf dieser Liste in > eine > > > > Wert-Debatte einzusteigen. Da das BGE (als Geldleistung gedacht) ja > > > > tatsächlich aus der gesamtgesellschaftlichen Wertschöpfung > finanziert > > > > werden soll, tut ein Verständnis davon, was eigentlich Wert und > > > > Wertschöpfung sein sollen, tatsächlich not. > > > > > > > > Der von dir geschilderte Dualismus von "objektiven Werten" und > > > > "subjektiven Werten" spiegelt sich ja auch in gewisser Weise in den > > > > Wirtschaftswissenschaftlichen Debatten am Ende des 19. Jahrhunderts > > > > wieder. Da gab es zum einen die "Objektive Werttheorie" der > > > > ökonomischen Klassik. Dazu zählen vor allem Vertreter wie Adam > Smith > > > > und David Ricardo. Die wurde dann abgelöst durch die "Subjektive > > > > Werttheorie", die sog. Neoklassik. Damit verbunden sind vor allem > Namen > > > > wie Carl Menger, Leon Walras und William St. Jevons. > > > > > > > > Für die Objektive Werttheorie galt - ähnlich wie scheinbar für > dich - > > > > das es einen objektiven Maßstab gibt, anhand dessen sich die > Wertgröße > > > > bestimmen lässt. Für sie war das - ohne Ausnahme - die Arbeit. > Insofern > > > > ist das kein Faible von Marx, sondern der damalige Diskussionsstand > der > > > > "Politischen Ökonomie". > > > > > > > > Mittlerweile jedoch ist die "Subjektive Werttheorie" weltweit und > > > > unangefochten durchgesetzt. Und das, obwohl viele ihre Grundannahmen > > > > auf so ziemlich keinen realen Fall von wirtschaftlichem Handeln > > > > zutreffen und die interne Logik des Erklärungsversuches durchaus > mau > > > > ist. > > > > > > > > Ein dritter Strang, Wertbildung und Wert zu erklären, ist dann der > von > > > > Karl Marx. Marx teilt mit der "Objektiven Werttheorie" die Annahme, > das > > > > Arbeit (und nur Arbeit!) wertschaffend sei. Den subjektiven Nutzen > > > > eines Produktes bezeichnet er im Gegensatz dazu als "Gebrauchswert". > > > > Nun schreibst du, die Arbeitswerttheorie von Marx sei in keiner > Weise > > > > belegt - und deshalb müsse mensch deinen Ausführungen folgen. Das > reizt > > > > - vielleicht war es ja sogar deine Absicht - zu Widerspruch. > > > > > > > > Zunächst: Deine Ausführungen selber sind spekulativ. Deine > Annahme, > > > > gerade Energie sei wertschaffend, kommt ziemlich aus dem Nichts. Ich > > > > jedenfalls würde mich freuen, wenn du noch etwas ausführen > könntest, > > > > wie du das meinst. 'Kausalkette' dürfte deshalb wohl etwas > übertrieben > > > > sein. Für Marx jedenfalls lässt sich festhalten, das er durchaus > > > > versucht hat, argumentativ zu unterfüttern, warum es gerade Arbeit > ist, > > > > die (objektiv, also ohne unser Wollen) wertschaffend ist. Ich > möchte im > > > > Folgenden kurz versuchen, seine Argumentation zu verdeutlichen. > > > > > > > > Sein Ausgangspunkt ist die Feststellung, das in der modernen > > > > Gesellschaft die Menschen Waren produzieren, die dann von anderen > > > > genutzt werden. Ihre private Arbeit ist also immer und gleichzeitig > > > > eine gesellschaftliche. Der Tauschwert ist dann die Menge, in der > Waren > > > > gegeneinander ausgetauscht werden. Da es aber letztlich > Arbeitsprodukte > > > > sind, die da ausgetauscht werden, kann es sich bei der > Bestimmungsgröße > > > > für die Austauschrelation auch nur um Arbeit handeln. > > > > > > > > Und Marx hat diesen Zusammenhang übrigens auch nicht affirmativ, > > > > sondern kritisch gefasst: es ging ihm nicht darum, diesen > Zusammenhang > > > > durchzusetzen (also eine Art "marxsches System" zu schaffen"), > sondern > > > > die reale Funktion der hiesigen Gesellschaft zu analysieren und zu > > > > kritisieren. > > > > > > > > In Bezug auf das BGE ergibt sich so aus Sicht der marxschen Theorie > > > > tatsächlich ein Problem: wenn die gesellschaftliche Vermittlung > bislang > > > > über Geld (und damit über Arbeit) organisiert ist, dann wird dies > vom > > > > BGE in Frage gestellt. Geld soll es zwar weiterhin geben, Arbeit > > > > irgendwie auch - nur miteinander zu tun haben sollen sie nichts > mehr. > > > > > > > > Wie dem auch sei - auf alle Fälle wirft die Forderung nach einem > BGE > > > > hier die Frage auf, wie den die gesellschaftliche Vermittlung anders > > > > als über Arbeit und Geld hergestellt werden kann. Das ist eine > Frage, > > > > um die auch überzeugte StreiterInnen für ein Grundeinkommen nicht > > > > herumkommen werden. Die Einzige Variante, die es mit dem Problem > > > > zumindest aufnehmen will, scheint mir die Forderung nach einem > > > > "Grundauskommen" zu sein: http://www.180-grad.net/?npage=33 > > > > > > > > Aber zuvor sollten wir vielleicht erstmal ein wenig mehr Licht ins > > > > Dickicht der Werttheorien werfen. > > > > > > > > bunte grüße, > > > > > > > > juli > > > > > > > > ----------------- > > > > > > > > Matthias Dilthey schrieb: > > > > > Hallo Bernd Hückstädt, hallo Liste, > > > > > > > > > > wenn wir in eine "Wert-Debatte" einsteigen (früher oder später > müssen > > > > > wir das sowieso) sollten wir uns, ähnlich wie beim Begriff > Arbeit, > > > > > Gedanken über die Multifunktionalität des Begriffes "Wert" klar > sein. > > > > > > > > > > Am Beispiel Nahrungsaufnahme möchte ich das näher erläutern. > > > > > > > > > > Verspürt ein Mensch Hunger, so kann dieser "Hunger" mindestens > zwei > > > > > Gründe haben: > > > > > 1. Der Körper benötigt dringend Energiezufuhr > > > > > 2. Der Mensch fühlt ein Gelüst, eventuell sogar ohne wirklich > > > > > Energiezufuhr zu benötigen > > > > > > > > > > Im ersten Fall handelt es sich um objektiv meßbare Werte, die dem > > > > > Körper zugeführt werden müssen: Vom menschlichen Organismus > > > > > verwertbare Nahrungsmittel mit einem Brennwert von x Joule. > > > > > Dabei tritt Aussehen, Geschmack und Beschaffenheit der > Lebensmittel > > > > > in den Hintergrund. > > > > > Die objektive Werthaltigkeit besteht in der Energiemenge. > > > > > > > > > > Im zweiten Fall spielt der Brennwert der Nahrungsmittel eine eher > > > > > untergeordnete Rolle. Es zählt Geschmack, Aussehen, > > > > > Darreichungs-Ritual etc. Diese "Werte" sind nicht objektiv > meßbar, > > > > > also objektiv wertlos. > > > > > > > > > > > > > > > Jetzt wird mir sofort erwidert werden, daß doch die > Werthaltigkeit > > > > > über das Geld bzw. den Preis definiert wird, nicht über den > > > > > Brennwert. Dem ist entgegen zu halten, daß Geld ansich wertlos > ist > > > > > (vergl. Dilthey 2004, Götz Werner 2007). Wir begleichen also > objektiv > > > > > Wertloses mit Wertlosem. > > > > > > > > > > > > > > > Wie Bernd richtig ausgeführt hat, besitzt in der traditionellen > > > > > Volkswirtschaftslehre das Gut einen höheren monetären Wert, das > knapp > > > > > ist. Dieser höhere, monetäre Wert ist jedoch in Wirklichkeit > wertlos, > > > > > denn Geld ist ja auch wertlos. Der reale Wert besteht demnach > > > > > ausschließlich in der zur Herstellung eingesetzten Energie. > > > > > > > > > > Bedingt durch die Automatisation wurde die Knappheit der Güter > > > > > beendet; nahezu alle Produkte sind im Überfluß vorhanden. > > > > > Dadurch sinkt der Preis auf die mögliche Preis-Untergrenze. Und > die > > > > > ergibt sich, zumindest bei Vollautomatisation, im Wesentlichen > durch > > > > > den zur Produktion notwendigen Energie-Einsatz. > > > > > > > > > > Darin begründet sich auch das Sinken der Real-Löhne. Denn > menschliche > > > > > Arbeit ist objektiv nicht mehr wert, als die vom menschlichen > Körper > > > > > zur Produktherstellung sinnvoll eingesetzte Energie. Zumindest > wenn > > > > > die menschliche Tätigkeit automatisierbar ist. > > > > > Die Marxisten unter uns werden meine Kausalkette nicht zur > Kenntnis > > > > > nehmen wollen und sich auf Marx berufen. > > > > > Dem halte ich entgegen, daß die Arbeits-Wert-Thesen von Marx in > > > > > keiner Weise belegt und vor dem Hintergrund extremer > Automatisation > > > > > und höchstgradiger Arbeitsteilung von Marx überhaupt nicht > beleuchtet > > > > > sind. Vielmehr sah Marx Erwerbsarbeit als Umverteilungsfaktor an, > was > > > > > zu seiner Zeit problemlos möglich war. > > > > > > > > > > > > > > > Folgt man meiner Argumentationskette wird auch klar, warum z.B. > die > > > > > USA sich gegen den Klimaschutz so auflehnen. > > > > > > > > > > Streng davon zu trennen ist der "subjektive" Wert: "mir gefällt, > ich > > > > > möchte gerne haben ..." ohne wirklichem Brennwert für den > Organismus. > > > > > Subjektive Werte können wir uns ausschließlich leisten aus einem > > > > > Überschuß aus der objektiven Wertschöpfung: > > > > > > > > > > "Ich tausche x-KG Kartoffeln gegen y-KG Fleisch" funktioniert. > > > > > "Ich tausche Haareschneiden gegen Fensterputzen" funktioniert auf > > > > > Dauer nicht. > > > > > > > > > > Ein emanzipatorisches BGE durchbricht zwangsläufig "Dankbarkeit" > und > > > > > "Wertschätzung", denn es generiert sich ausschließlich aus > objektiver > > > > > Wertschöpfung. Und diese objektive Wertschöpfung besteht > nachweisbar > > > > > ausschließlich aus Energie-Transformation. > > > > > > > > > > > > > > > Wenn Bernd Hückstädt seinen Satz: "In so fern ist Dankbarkeit > eine > > > > > psychologische Grundvoraussetzung für die Einführung eines > > > > > bedingungslosen Grundeinkommens" umdreht, stimmen wir überein: > > > > > > > > > > "In sofern ist das BGE der Grundstein für Dankbarkeit!" > > > > > > > > > > > > > > > Liebe Grüße > > > > > > > > > > Matthias Dilthey > > > > > > > > _______________________________________________ > > > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > > > JPBerlin - Politischer Provider > > > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > > _______________________________________________ > > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > > JPBerlin - Politischer Provider > > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Ist Ihr Browser Vista-kompatibel? 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Dateiname : zur Wertdebatte wo liegt der Denkfehler.PDF Dateityp : application/pdf Dateigröße : 6085 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From Netzwerk_BGE at gmx.net Thu Jul 26 04:21:27 2007 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE) Date: Thu, 26 Jul 2007 04:21:27 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Wg=3A_=5BBAG-Grundeinkomm?= =?iso-8859-1?q?en=5D_Erkl=E4rung_SprecherInnenrat_zu_Judith_Dellhe?= =?iso-8859-1?q?ims_Artikel?= Message-ID: <20070726022041.1F88A8C231@ilpostino.jpberlin.de> Hallo BGE-Listis, im Anhang eine sehr interessante Stellungnahme zur BGE-Diskussion in der "Die LINKE" und ... allen die hier in dieser Liste meinen die "Wahrheit" gepachtet zu haben, empfehle ich dazu die Gedanken auf Seite 2, Beispiel 3 Ciao Peter Scharl ----- Ursprüngliche Nachricht ----- Von: StefanWolf7 at aol.com Gesendet am: Mittwoch, 25. Juli 2007 11:45 An: bag-grundeinkommen at listi.jpberlin.de Betreff: [BAG-Grundeinkommen] Erklärung SprecherInnenrat zu Judith Dellheims Artikel Liebe Mitstreitende und Interessierte, im Anhnag findet ihr die offizielle Stellungnahme des neuen SprecherInnenrats der BAG Grundeinkommen zu Judith Dellheims Artikel "Bedarfsorientierte soziale Grundsicherung vs bedingungsloses Grundeinkommen"... MsG Stefan Wolf -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : DellheimBGE.pdf Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 20313 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From zion at robert-zion.de Thu Jul 26 11:35:32 2007 From: zion at robert-zion.de (Robert Zion) Date: Thu, 26 Jul 2007 11:35:32 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Wg=3A_=5BBAG-Grundeinkomm?= =?iso-8859-1?q?en=5D_Erkl=E4rung_SprecherInnenrat_zu_Judith_Dellhe?= =?iso-8859-1?q?ims_Artikel?= References: <20070726022041.1F88A8C231@ilpostino.jpberlin.de> Message-ID: <007101c7cf68$505cb5b0$15b2a8c0@Laptop> Hallo, wenn ich etwas nicht mehr hören kann, dann sind es die altlinken Rituale und Tribunale, die Judith Dellheim uns hier exemplarisch vorführt. Als Kommentar empfehle ich: http://www.robert-zion.de/downloads/Die_Gespenster_der_Vergangenheit.pdf Liebe Grüße Robert Zion _________________ Robert Zion, B'90/Grüne KV Gelsenkirchen tel. 0209/3187462 Skype: zionger zion at robert-zion.de www.robert-zion.de ----- Original Message ----- From: Netzwerk_BGE To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Thursday, July 26, 2007 4:21 AM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wg: [BAG-Grundeinkommen] Erklärung SprecherInnenrat zu Judith Dellheims Artikel Hallo BGE-Listis, im Anhang eine sehr interessante Stellungnahme zur BGE-Diskussion in der "Die LINKE" und ... allen die hier in dieser Liste meinen die "Wahrheit" gepachtet zu haben, empfehle ich dazu die Gedanken auf Seite 2, Beispiel 3 Ciao Peter Scharl ----- Ursprüngliche Nachricht ----- Von: StefanWolf7 at aol.com Gesendet am: Mittwoch, 25. Juli 2007 11:45 An: bag-grundeinkommen at listi.jpberlin.de Betreff: [BAG-Grundeinkommen] Erklärung SprecherInnenrat zu Judith Dellheims Artikel Liebe Mitstreitende und Interessierte, im Anhnag findet ihr die offizielle Stellungnahme des neuen SprecherInnenrats der BAG Grundeinkommen zu Judith Dellheims Artikel "Bedarfsorientierte soziale Grundsicherung vs bedingungsloses Grundeinkommen"... MsG Stefan Wolf ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Thu Jul 26 15:25:15 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Thu, 26 Jul 2007 16:25:15 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Wg=3A_=5BBAG-Grundeinkomm?= =?iso-8859-1?q?en=5D_Erkl=E4rung_SprecherInnenrat_zu_Judith_Dellhe?= =?iso-8859-1?q?ims_Artikel?= References: <20070726022041.1F88A8C231@ilpostino.jpberlin.de> Message-ID: <003f01c7cf88$67f0ba80$0201a8c0@iovialis> Hallo Peter (und der Rest der Liste), vielen Dank für diese Weiterleitung! Allerdings würde mich interessieren, worauf sich die Stellungnahme überhaupt bezieht und würde gern den Originaltext lesen. Könntest Du mir bitte dazu einen Link oder das entsprechende Dokument geben? Zu den Gedanken auf Seite 2 im Beispiel 3 möchte ich noch etwas sagen, weil ich der Aussage von Frau Dellheim absolut zustimmen kann. Diese lautet: "Das Problem bei den einen (= linke BGE-Befürwortende, Anm. d. Verfasser) ist das fehlende Verständnis von Gesellschaft, Macht, gesellschaftlichen Eigentums- und Produktionsverhältnissen". Hingegen finde ich die Stellungnahme etwas sehr daneben: "Dies halten wir für ein pseudowissenschaftliches Totschlagargument, das in einem wissenschaftlichen Diskurs nichts zu suchen hat. Wer behauptet, nur er/sie sei befähigt die absolute Wahrheit zu besitzen und die DiskursgegnerInnen seien pauschal dazu nicht imstande, also grundsätzlich inkompetent in dieser Frage, verliert in unseren Augen jede Glaubwürdigkeit und stellt sich freiwillig auf eine Stufe mit all denen die glauben, sie besäßen einen totalitären Anspruch auf ein fiktives Wahrheitsmonopol!" Statt die Aussage von Frau Dellheim als "pseudowissenschaftliches Totschlagargument" abzutun und es links liegen zu lassen, wäre es in meinen Augen angebracht gewesen, dem Vorwurf nachzugeben und das fehlende Verständnis aufzuklären. Aus diesem Grund frage ich (insbesondere jene linken BGE-Befürworter und Schreiber dieses Textes): Wie ist das Verständnis von Gesellschaft, Macht, gesellschaftlichen Eigentums- und Produktionsverhältnissen??? Solange keine Antwort auf diese (im Grunde genommen sehr einfache) Frage kommt, bin ich gezwungen, Frau Dellheim absolut zuzustimmen. Dann nämlich ist diese "Erklärung" der BAG von "Die LINKE" ein "pseudowissenschaftliches Totschlagargument" in umgekehrter Richtung - nämlich aus der Unfähigkeit heraus, Fragen zu beantworten, und diese als "unsinnig", bzw "unwichtig" hinzustellen. Ich vermisse die Antwort auf diese Frage allerdings nicht seit gestern und vor allem nicht nur bei der Linken, sondern gleichfalls bei den Grünen, der SPD, der CDU/CSU, der FDP und einigen anderen Parteien, die sich anmaßen, Verantwortung für Menschen übernehmen zu müssen, die selbst "groß genug" sind, Verantwortung zu tragen. Das beschränkt sich nicht nur auf Verantwortung, sondern auch auf die eigene Entscheidung, wie diese Menschen leben wollen - schließlich setzen sich deshalb manche für ein emanzipatorisches BGE ein, um jedem diese Eigenentscheidung zurückzugeben. Oder warum willst Du/"Die LINKE" oder viele andere hier ein BGE? Der Einfachheit halber? Danke für Deine Stellungnahme und viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) - http://www.iovialis.org - ----- Original Message ----- From: Netzwerk_BGE To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Thursday, July 26, 2007 5:21 AM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wg: [BAG-Grundeinkommen] Erklärung SprecherInnenrat zu Judith Dellheims Artikel Hallo BGE-Listis, im Anhang eine sehr interessante Stellungnahme zur BGE-Diskussion in der "Die LINKE" und ... allen die hier in dieser Liste meinen die "Wahrheit" gepachtet zu haben, empfehle ich dazu die Gedanken auf Seite 2, Beispiel 3 Ciao Peter Scharl ----- Ursprüngliche Nachricht ----- Von: StefanWolf7 at aol.com Gesendet am: Mittwoch, 25. Juli 2007 11:45 An: bag-grundeinkommen at listi.jpberlin.de Betreff: [BAG-Grundeinkommen] Erklärung SprecherInnenrat zu Judith Dellheims Artikel Liebe Mitstreitende und Interessierte, im Anhnag findet ihr die offizielle Stellungnahme des neuen SprecherInnenrats der BAG Grundeinkommen zu Judith Dellheims Artikel "Bedarfsorientierte soziale Grundsicherung vs bedingungsloses Grundeinkommen"... MsG Stefan Wolf From iovialis at gmx.de Thu Jul 26 23:55:26 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Fri, 27 Jul 2007 00:55:26 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Wg=3A_=5BBAG-Grundeinkomm?= =?iso-8859-1?q?en=5D_Erkl=E4rung_SprecherInnenrat_zu_Judith_Dellhe?= =?iso-8859-1?q?ims_Artikel?= References: <20070726022041.1F88A8C231@ilpostino.jpberlin.de> <007101c7cf68$505cb5b0$15b2a8c0@Laptop> Message-ID: <012301c7cfcf$ad767530$0201a8c0@iovialis> Hallo Robert und sonstige Interessierte, schön mal wieder etwas von Dir zu lesen! Inzwischen habe ich den Text von Judith Dellheim im Internet gefunden und durchgesehen. Deshalb wundert es mich, warum Du sie hier als "exemplarische Vorführerin altlinker Rituale und Tribunale" bezichtigst. Meiner Meinung nach ist der Text relativ neutral und stellt gewisse BGE-Positionen in Frage. Daß deshalb ein "linker Aufschrei" stattfand, ist nicht verwunderlich, denn da wurden Leute in ihrem Weltbild erschüttert. Vielmehr halte ich die Art und Weise des BAG-SprecherInnenrats für eine unseriöse Art, den Text zu zerpflücken und zu zerreißen. Mir scheint, daß inzwischen durch die BGE-Diskussion eine Spaltung innerhalb von Parteien stattfindet, die teilweise mit Grabenkämpfen durchgeführt werden. Als Grünenmitglied dürfte Dir nicht entgangen sein, was Bütighofer "gebracht" hat: http://b-republik.de/b-republik.php/cat/8/aid/1197/title/Adieu_Grundeinkommen Man muß Frau Dellheim und Bütighofer eigentlich dankbar sein, denn solche Artikel zwingt die BGE-Befürworter (endlich) zu klaren Positionen. Nur daß bei den Linken eher eine Welle der Empörung durch die Reihen geht, obwohl die Frau nichts gegen ein BGE geschrieben hatte. Da kann ich die Grünen sogar eher verstehen, weil Bütighofer sich gegen das BGE und für eine eigene Vision ausspricht. Es wäre wünschenswert, wenn die Leute etwas aus diesen Texten machen würden, statt sie nur zu beschimpfen... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: Robert Zion To: Netzwerk_BGE at gmx.net ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Thursday, July 26, 2007 12:35 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Wg: [BAG-Grundeinkommen] Erklärung SprecherInnenrat zu Judith Dellheims Artikel Hallo, wenn ich etwas nicht mehr hören kann, dann sind es die altlinken Rituale und Tribunale, die Judith Dellheim uns hier exemplarisch vorführt. Als Kommentar empfehle ich: http://www.robert-zion.de/downloads/Die_Gespenster_der_Vergangenheit.pdf Liebe Grüße Robert Zion From info at psgd.info Fri Jul 27 20:29:02 2007 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Fri, 27 Jul 2007 20:29:02 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?das_BGE_und_der_WERT__Wert_und?= =?utf-8?q?_Grundeinkommen_=28war=3A_Kumpmann=0905/2007_=29?= In-Reply-To: <20070725160850.257750@gmx.net> References: <200705271748.57984.info@psgd.info> <200707241346.45255.info@psgd.info> <20070725160850.257750@gmx.net> Message-ID: <200707272029.02813.info@psgd.info> Hallo Karl-Heinz, hallo Liste, Du beschreibst doch sehr deutlich, was die aktuelle Politik (quer durch alle großen Parteien, inkl. FDP, Linke und Grüne) mit den Menschen veranstaltet: "Quäle Dich und Du hast Geld" Ob es sich um (für die Wirtschaft bzw. Wertschöpfung) sinnvolle Tätigkeiten handelt, ist völlig egal. Hauptsache der Mensch quält sich! Ob die Tätigkeit für Umwelt und Sozialempfinden nützlich ist, ist völlig egal. Hauptsache, der Mensch quält sich! Dieses Denken ist auch unter den Menschen im Land weit verbreitet (und, was noch viel schlimmer ist: akzeptiert!). Das ist mit mit ein starker Grund, warum wir uns so schwer mit dem BGE tun. Wenn es uns nicht gelingt den Menschen zu vermitteln, daß "sich quälen" keinen Beitrag zu Wirtschaft und sozialem Zusammenhalt erbringt; oftmals sogar dafür schädlich ist, wird es uns nie gelingen, ein vernünftiges, emanzipatorisches BGE durchzusetzen. "Sozial ist, was Arbeit schafft" bedeutet korrekt übersetzt doch "Qual ist sozial" oder "Neuzeitliche Form der Sklavenhaltung". Wie, so meine Frage an Dich und die Liste, läßt sich dieser Irrglaube der "kollektiven Qual zum Wohle der Allgemeinheit" aufklären, wenn nicht durch Aufdröseln der Wertschöpfungsfrage? Matthias Dilthey Am Mittwoch, 25. Juli 2007 18:08 schrieb MARSMISSION at gmx.net: > Das BGE und der Wert > Zur Wertdebatte! Wo liegt der Denkfehler? > > Im Wort Wert selbstverständlich, versteckt hinter den Buchstaben. > Unterstelle ich dem Wort Wert schon etwas Wert, begebe ich mich in das > Reich der Wortklauberei; Matthias, indem ich einfach die Zusammenhänge > nicht beachte. So komme ich mit Leichtigkeit vom Nährwert (Kartoffel) zum > Energiewert (Wärmedämmung), von da zum sozialen Wert (Kindererziehung), zum > moralischen Wert (Liebe und Zuneigung), und kann Problemlos den > Reproduktionsbereich besetzen (Wert der Fortpflanzung an sich, Tätigkeit > als Wert an sich) und komme dann, weil alles so schön Wertbehaftet ist, > dazu, den materialen Wert, der in den Strukturen der Arbeit durch > Arbeitstätigkeit geschaffen wir, problemlos aus der Welt zu diskutieren. > Noch einfacher schaffe ich dies, wenn ich Mühsamkeit mit Wert belege und > mit Arbeit gleichsetze, dann kann ich alle gesellschaftlichen > Ungerechtigkeiten, weil Mühsam, mit Wert belegen und rechtfertigen. Denn es > ist auch Mühsam Ungerechtigkeiten aufrecht zu erhalten; und wenn > Ungerechtigkeiten, weil Mühsam (als Wert) auch noch entlohnt werden, und > ich Geldwert in die Hand bekomme und ich dann zum Marktwert einkaufe, um > meinen Prestigewert zu steigern, obwohl ich nur an dem Produktwert der > gesellschaftlichen Ungerechtigkeitsmaschine mitarbeite, hat sich der > Eigenwert meiner Person schon als Zentralwert innerhalb der > Wertbetrachtung herausgebildet. Woraus ich dann Messerschaft mein > Werturteil bilde: Meine kulturellen Werte sind es, die im Mittelpunkt der > Wertewelt stehen, auch wenn ich die Welt ansonsten Wertneutral betrachte. > Mit proletarischem Gruss, Karl-Heinz Pachura > > > > > -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Tue, 24 Jul 2007 13:46:43 +0200 > Von: Matthias Dilthey > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > CC: Manfred Bartl , "Bernd Hückstädt" , > Juli Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wert und > Grundeinkommen (war: Kumpmann 05/2007) > > > Hallo Manfred, hallo Liste, > > > > worin besteht der "Wert" eines Hauses? > > > > Der objektive Wert besteht darin, ein "Dach über dem Kopf" zu haben, eine > > Dusche und Toilette zu bieten. > > Alle anderen Haus-Attribute wie z.B. Baustil, Raumaufteilung, > > Ausstattung, Lage des Grundstücks etc. sind subjektive Werte. > > > > Um ein Haus bauen zu können, bedarf es neben Baumaterial und Arbeit (die > > auch > > rein maschineller Natur sein kann) Pläne und statische Berechnungen. > > Stellen diese Pläne (= geistige Leistung) einen objektiven Wert dar? > > > > Diese Pläne können keinen objektiven Wert darstellen, denn was nutzt ein > > Plan, > > wenn das Haus nie gebaut wird? Der Plan ist dann wertlos. > > Wird das Haus jedoch gebaut, so stellt der Plan lediglich einen > > Kostenfaktor > > dar, der den "objektiven Werte-Zuwachs" mindert. > > > > Der objektive Wert des Hauses ergibt sich aus der (zielgerichtet = > > notwendigermaßen) aufgewendeten Energie, um aus den Rohstoffen (Ton, > > Sand, > > Bäumen etc.) ein "Dach über dem Kopf" zu erstellen. > > Betrachtet man das "Vermögen" vor dem Hausbau und nach dem Hausbau, so > > ist der > > Vermögenszuwachs um so größer, je geringer die Energieabflüsse > > (=Nebenkosten > > für Planung, Statik etc.) sind. > > > > Somit kann es ausschließlich dann einen objektiven Wertezuwachs geben, > > wenn > > die aufgewendete "Nebenenergie" (also der Energieabfluß) geringer ist, > > als > > der für das Endprodukt (das Haus) notwendige Energiezufluß. > > > > Dabei sind natürlich "Abschreibungen" zu berücksichtigen. > > > > > > Somit ergibt sich für eine "Schnittblume" ein objektiver Wert, der aus > > der > > "Wachstumsenergie" plus dem Energieaufwand, die Blume zu schneiden, > > besteht. > > > > Nach drei oder vier Tagen, wenn die Blume verwelkt ist, ist auch der > > objektive > > Wert -0-. > > > > Der objektive Wert eines Romans besteht lediglich im Energie-Wert des > > Papiers, > > denn der Roman-Inhalt dürfte in den seltensten Fällen zielgerichtet für > > einen > > objektiven Werte-Zugewinn dienlich sein. > > > > Unsere Arbeit hier im Netzwerk (oder sonst wo) hat überhaupt keinen > > objektiven > > Wert. Sie könnte jedoch zu einer objektiven Kosteneinsparung führen, > > indem > > der unnötige Erhalt von Erwerbsplätzen wegfällt. > > Aber eine Kosteneinsparung hat keinen objektiven Wert, weil der objektive > > Wert > > sich ja aus der absolut optimierten Produktionsweise generiert. > > (Zielgerichteter Energieeinsatz) > > > > > > Weil unsere heutige Wirtschaft diese geschilderten Zusammenhänge völlig > > ignoriert, kommt es zu Irrwegen wie der Wachtumsspirale oder daß eine > > "Flutkatastrophe gut für die Wirtschaft" sein. Auch das Märchen der > > "Dienstleistungsgesellschaft" zählt zu diesen Irrtümern. > > > > Denn Dienstleistungen sind objektiv immer Kosten ... > > > > > > > > Matthias Dilthey > > > > Am Samstag, 21. Juli 2007 13:37 schrieb Manfred Bartl: > > > Ich kann Dir in dieser Ausführung zwar zustimmen, Matthias, > > > > > > aber: Was ist der "objektive Wert" > > > - einer Blume? > > > - des neuen Harry-Potter-Bandes (der uns von der Arbeit abhält)? > > > - einer Diskussion wie der unseren, abhängig davon, > > > -- ob sie zur Einführung eines Grundeinkommens führt > > > -- oder nicht? > > > > > > Gruß > > > Manfred > > > > > > On 7/20/07, Matthias Dilthey wrote: > > > > Hallo Juli, hallo Liste, > > > > > > > > freilich möchte ich Widerspruch erzeugen. Denn nur aus einer > > > > kontrovers > > > > > > geführten Diskussion läßt sich die "Wahrheit" finden. > > > > > > > > Mir ist daran gelegen, u.A. folgenden Widersprüch aufzulösen: > > > > > > > > Nehmen wir als Beispiel eine Kartoffel. Die Kartoffel ändert sich > > > > physisch nicht, ob sie durch Menschenhand oder durch einen > > > > "Vollernter" > > > > > > ausschließlich maschinell (also ohne menschliche Erntearbeit) > > > > geerntet > > > > > > wird. > > > > > > > > Der objektive Wert einer Kartoffel besteht ausschließlich aus ihrer > > > > Fähigkeit, Hunger zu stillen. (Lassen wir bei der jetzigen > > > > Bertachtung > > > > > > Geschmack, Größe und Aussehen der Kartoffel außen vor. Denn auch > > > > diese > > > > > > Werte ändern sich nicht in Abhängigkeit der Erntemethode.) > > > > Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, warum die Erntemethode > > > > (Mensch oder Roboter) den Grund-Wert -nämlich Hunger zu stillen- > > > > einer > > > > Kartoffel > > > > > > beeinflussen sollte. > > > > > > > > Wenn in soweit Einigkeit besteht, gilt es zu hinterfragen, wie kommt > > > > der > > > > > > Grund-Wert (die Fähigkeit, Hunger stillen zu können) zustande? > > > > > > > > Nach allen menschlichen Erkenntnissen kommt dieser Grund-Wert dadurch > > > > zustande, daß die Kartoffelpflanze über Photosynthese die > > > > Lichtenergie in > > > > > > einen Stoff, den wir "Stärke" nennen, umverwandeln zu mag. > > > > Und zwar ohne menschliches Zutun, ohne menschliche Arbeit. Kartoffeln > > > > wachsen nämlich auch "wild" in von Menschen unberührten gebieten. > > > > Menschliche Arbeit (oder auch der Mensch selbst) ist zum Wachsen > > > > einer Kartoffel einfach nicht notwendig. > > > > > > > > > > > > Nun könnte man argumentieren, daß ja der Mensch die Kartoffel > > > > "ausgraben" > > > > > > muß; erfolgt das Ausgraben der Kartoffel über eine Maschine, so muß > > > > die > > > > > > Maschine doch von Menschenhand geschaffen werden. Also doch "Arbeit". > > > > Untersucht man jedoch, was das "Ausgraben einer Kartoffel" originär > > > > ist, > > > > > > kommt man zu dem Ergebnis, daß das Ausgraben einer Kartoffel ein > > > > ziel- > > > > > > und zweckgerichteter Energieeinsatz sein muß. > > > > Ebenso der Bau der Erntemaschine. Es addiert sich einfach der > > > > Energieeinsatz, der zum Bau der Maschine notwendig ist, anteilig zum > > > > Energieeinsatz, der für den Betrieb der Naschine notwendig ist, auf. > > > > Bei menschlicher Arbeit erfolgt eine Energiewandlung von z.B. Stärke > > > > in > > > > > > mechanische Energie, beim Vollernter wird z.B. Strom, Öl oder auch > > > > Methanol (ein Produkt aus der Kartoffel) ebenfalls in mechanische > > > > Arbeit > > > > > > umgesetzt. > > > > > > > > Unterstellen wir die Richtigkeit des Energie-Erhaltungssatzes, so > > > > kann "Grund-Wertschöpfung" ausschließlich in der Differenz des > > > > Energie-Einsatzes (beim Anbau, Pflege und Ernte) der Kartoffel und > > > > dem Energiegehalt der (geernteten) Kartoffel selbst bestehen. > > > > > > > > Somit ist bewiesen, daß es einen objektiv meßbaren "Grund-Wert" > > > > geben > > > > > > muß. > > > > > > > > > > > > (Wenn ich in dieser Argumentations-Kette keinen Fehler habe, so folgt > > > > zwingend daraus, daß es auch einen subjektiven Wert geben muß, > > > > andernfalls müßte eine Kartoffel an jedem Punkt der Erde zu jedem > > > > Zeitpunkt den gleichen Preis haben.) > > > > > > > > Und Marx hatte doch recht? Ändert man den Arbeitsbegriff um in > > > > "Arbeit > > > > > > ist der ökonomisch ausgerichtete Energieanteil der menschlichen > > > > Nahrungsmittel-Umsetzung", wird das Ganze stimmig. > > > > > > > > Es sind eben, und das konnte Marx nicht erahnen, heute nicht mehr > > > > (menschliche) Arbeitsprodukte, die getauscht werden. > > > > Abstrahiert man und unterstellt die Möglichkeit einer voll > > > > automatisierten Gesellschaft (weit entfernt sind wir davon nicht), so > > > > gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, warum keine "Werte" mehr > > > > geschaffen werden sollten. > > > > > > > > Der Nahrungswert einer Kartoffel ändert sich nämlich nicht durch die > > > > Anbau- und Ernteweise... > > > > > > > > Und damit sind wir beim eigentlichen Problem angelangt: während > > > > früher > > > > > > die menschliche Arbeit ein geeigneter Indikator zur Umverteilung der > > > > Wertschöpfung war, ist, durch die schon heute überwiegend > > > > automatisierte > > > > > > Wertschöpfung, Arbeit zunehmend ungeeigneter als > > > > "Umverteilungswerkzeug". > > > > > > Die Wertschöpfung wird zunehmend vom Menschen losgelöst, > > > > anonymisiert. > > > > > > Somit muß auch das Aus- bzw. Einkommen zwangsläufig anonymisiert > > > > werden. > > > > > > Dieser anonymisierte Aus- bzw. Einkommenteil an der Wertschöpfung > > > > nennt > > > > > > sich dann BGE. > > > > > > > > > > > > Wo ist mein Denkfehler? > > > > > > > > > > > > Liebe Grüße > > > > > > > > Matthias Dilthey > > > > > > > > Am Dienstag, 17. Juli 2007 18:59 schrieb Juli: > > > > > Hallo Matthias, Hallo Liste! > > > > > > > > > > Vielen Dank erstmal für deine Initiative, hier auf dieser Liste in > > > > eine > > > > > > > Wert-Debatte einzusteigen. Da das BGE (als Geldleistung gedacht) ja > > > > > tatsächlich aus der gesamtgesellschaftlichen Wertschöpfung > > > > finanziert > > > > > > > werden soll, tut ein Verständnis davon, was eigentlich Wert und > > > > > Wertschöpfung sein sollen, tatsächlich not. > > > > > > > > > > Der von dir geschilderte Dualismus von "objektiven Werten" und > > > > > "subjektiven Werten" spiegelt sich ja auch in gewisser Weise in den > > > > > Wirtschaftswissenschaftlichen Debatten am Ende des 19. Jahrhunderts > > > > > wieder. Da gab es zum einen die "Objektive Werttheorie" der > > > > > ökonomischen Klassik. Dazu zählen vor allem Vertreter wie Adam > > > > Smith > > > > > > > und David Ricardo. Die wurde dann abgelöst durch die "Subjektive > > > > > Werttheorie", die sog. Neoklassik. Damit verbunden sind vor allem > > > > Namen > > > > > > > wie Carl Menger, Leon Walras und William St. Jevons. > > > > > > > > > > Für die Objektive Werttheorie galt - ähnlich wie scheinbar für > > > > dich - > > > > > > > das es einen objektiven Maßstab gibt, anhand dessen sich die > > > > Wertgröße > > > > > > > bestimmen lässt. Für sie war das - ohne Ausnahme - die Arbeit. > > > > Insofern > > > > > > > ist das kein Faible von Marx, sondern der damalige Diskussionsstand > > > > der > > > > > > > "Politischen Ökonomie". > > > > > > > > > > Mittlerweile jedoch ist die "Subjektive Werttheorie" weltweit und > > > > > unangefochten durchgesetzt. Und das, obwohl viele ihre > > > > > Grundannahmen auf so ziemlich keinen realen Fall von > > > > > wirtschaftlichem Handeln zutreffen und die interne Logik des > > > > > Erklärungsversuches durchaus > > > > mau > > > > > > > ist. > > > > > > > > > > Ein dritter Strang, Wertbildung und Wert zu erklären, ist dann der > > > > von > > > > > > > Karl Marx. Marx teilt mit der "Objektiven Werttheorie" die Annahme, > > > > das > > > > > > > Arbeit (und nur Arbeit!) wertschaffend sei. Den subjektiven Nutzen > > > > > eines Produktes bezeichnet er im Gegensatz dazu als > > > > > "Gebrauchswert". Nun schreibst du, die Arbeitswerttheorie von Marx > > > > > sei in keiner > > > > Weise > > > > > > > belegt - und deshalb müsse mensch deinen Ausführungen folgen. Das > > > > reizt > > > > > > > - vielleicht war es ja sogar deine Absicht - zu Widerspruch. > > > > > > > > > > Zunächst: Deine Ausführungen selber sind spekulativ. Deine > > > > Annahme, > > > > > > > gerade Energie sei wertschaffend, kommt ziemlich aus dem Nichts. > > > > > Ich jedenfalls würde mich freuen, wenn du noch etwas ausführen > > > > könntest, > > > > > > > wie du das meinst. 'Kausalkette' dürfte deshalb wohl etwas > > > > übertrieben > > > > > > > sein. Für Marx jedenfalls lässt sich festhalten, das er durchaus > > > > > versucht hat, argumentativ zu unterfüttern, warum es gerade Arbeit > > > > ist, > > > > > > > die (objektiv, also ohne unser Wollen) wertschaffend ist. Ich > > > > möchte im > > > > > > > Folgenden kurz versuchen, seine Argumentation zu verdeutlichen. > > > > > > > > > > Sein Ausgangspunkt ist die Feststellung, das in der modernen > > > > > Gesellschaft die Menschen Waren produzieren, die dann von anderen > > > > > genutzt werden. Ihre private Arbeit ist also immer und gleichzeitig > > > > > eine gesellschaftliche. Der Tauschwert ist dann die Menge, in der > > > > Waren > > > > > > > gegeneinander ausgetauscht werden. Da es aber letztlich > > > > Arbeitsprodukte > > > > > > > sind, die da ausgetauscht werden, kann es sich bei der > > > > Bestimmungsgröße > > > > > > > für die Austauschrelation auch nur um Arbeit handeln. > > > > > > > > > > Und Marx hat diesen Zusammenhang übrigens auch nicht affirmativ, > > > > > sondern kritisch gefasst: es ging ihm nicht darum, diesen > > > > Zusammenhang > > > > > > > durchzusetzen (also eine Art "marxsches System" zu schaffen"), > > > > sondern > > > > > > > die reale Funktion der hiesigen Gesellschaft zu analysieren und zu > > > > > kritisieren. > > > > > > > > > > In Bezug auf das BGE ergibt sich so aus Sicht der marxschen Theorie > > > > > tatsächlich ein Problem: wenn die gesellschaftliche Vermittlung > > > > bislang > > > > > > > über Geld (und damit über Arbeit) organisiert ist, dann wird dies > > > > vom > > > > > > > BGE in Frage gestellt. Geld soll es zwar weiterhin geben, Arbeit > > > > > irgendwie auch - nur miteinander zu tun haben sollen sie nichts > > > > mehr. > > > > > > > Wie dem auch sei - auf alle Fälle wirft die Forderung nach einem > > > > BGE > > > > > > > hier die Frage auf, wie den die gesellschaftliche Vermittlung > > > > > anders als über Arbeit und Geld hergestellt werden kann. Das ist > > > > > eine > > > > Frage, > > > > > > > um die auch überzeugte StreiterInnen für ein Grundeinkommen nicht > > > > > herumkommen werden. Die Einzige Variante, die es mit dem Problem > > > > > zumindest aufnehmen will, scheint mir die Forderung nach einem > > > > > "Grundauskommen" zu sein: http://www.180-grad.net/?npage=33 > > > > > > > > > > Aber zuvor sollten wir vielleicht erstmal ein wenig mehr Licht ins > > > > > Dickicht der Werttheorien werfen. > > > > > > > > > > bunte grüße, > > > > > > > > > > juli > > > > > > > > > > ----------------- > > > > > > > > > > Matthias Dilthey schrieb: > > > > > > Hallo Bernd Hückstädt, hallo Liste, > > > > > > > > > > > > wenn wir in eine "Wert-Debatte" einsteigen (früher oder später > > > > müssen > > > > > > > > wir das sowieso) sollten wir uns, ähnlich wie beim Begriff > > > > Arbeit, > > > > > > > > Gedanken über die Multifunktionalität des Begriffes "Wert" klar > > > > sein. > > > > > > > > Am Beispiel Nahrungsaufnahme möchte ich das näher erläutern. > > > > > > > > > > > > Verspürt ein Mensch Hunger, so kann dieser "Hunger" mindestens > > > > zwei > > > > > > > > Gründe haben: > > > > > > 1. Der Körper benötigt dringend Energiezufuhr > > > > > > 2. Der Mensch fühlt ein Gelüst, eventuell sogar ohne wirklich > > > > > > Energiezufuhr zu benötigen > > > > > > > > > > > > Im ersten Fall handelt es sich um objektiv meßbare Werte, die dem > > > > > > Körper zugeführt werden müssen: Vom menschlichen Organismus > > > > > > verwertbare Nahrungsmittel mit einem Brennwert von x Joule. > > > > > > Dabei tritt Aussehen, Geschmack und Beschaffenheit der > > > > Lebensmittel > > > > > > > > in den Hintergrund. > > > > > > Die objektive Werthaltigkeit besteht in der Energiemenge. > > > > > > > > > > > > Im zweiten Fall spielt der Brennwert der Nahrungsmittel eine eher > > > > > > untergeordnete Rolle. Es zählt Geschmack, Aussehen, > > > > > > Darreichungs-Ritual etc. Diese "Werte" sind nicht objektiv > > > > meßbar, > > > > > > > > also objektiv wertlos. > > > > > > > > > > > > > > > > > > Jetzt wird mir sofort erwidert werden, daß doch die > > > > Werthaltigkeit > > > > > > > > über das Geld bzw. den Preis definiert wird, nicht über den > > > > > > Brennwert. Dem ist entgegen zu halten, daß Geld ansich wertlos > > > > ist > > > > > > > > (vergl. Dilthey 2004, Götz Werner 2007). Wir begleichen also > > > > objektiv > > > > > > > > Wertloses mit Wertlosem. > > > > > > > > > > > > > > > > > > Wie Bernd richtig ausgeführt hat, besitzt in der traditionellen > > > > > > Volkswirtschaftslehre das Gut einen höheren monetären Wert, das > > > > knapp > > > > > > > > ist. Dieser höhere, monetäre Wert ist jedoch in Wirklichkeit > > > > wertlos, > > > > > > > > denn Geld ist ja auch wertlos. Der reale Wert besteht demnach > > > > > > ausschließlich in der zur Herstellung eingesetzten Energie. > > > > > > > > > > > > Bedingt durch die Automatisation wurde die Knappheit der Güter > > > > > > beendet; nahezu alle Produkte sind im Überfluß vorhanden. > > > > > > Dadurch sinkt der Preis auf die mögliche Preis-Untergrenze. Und > > > > die > > > > > > > > ergibt sich, zumindest bei Vollautomatisation, im Wesentlichen > > > > durch > > > > > > > > den zur Produktion notwendigen Energie-Einsatz. > > > > > > > > > > > > Darin begründet sich auch das Sinken der Real-Löhne. Denn > > > > menschliche > > > > > > > > Arbeit ist objektiv nicht mehr wert, als die vom menschlichen > > > > Körper > > > > > > > > zur Produktherstellung sinnvoll eingesetzte Energie. Zumindest > > > > wenn > > > > > > > > die menschliche Tätigkeit automatisierbar ist. > > > > > > Die Marxisten unter uns werden meine Kausalkette nicht zur > > > > Kenntnis > > > > > > > > nehmen wollen und sich auf Marx berufen. > > > > > > Dem halte ich entgegen, daß die Arbeits-Wert-Thesen von Marx in > > > > > > keiner Weise belegt und vor dem Hintergrund extremer > > > > Automatisation > > > > > > > > und höchstgradiger Arbeitsteilung von Marx überhaupt nicht > > > > beleuchtet > > > > > > > > sind. Vielmehr sah Marx Erwerbsarbeit als Umverteilungsfaktor an, > > > > was > > > > > > > > zu seiner Zeit problemlos möglich war. > > > > > > > > > > > > > > > > > > Folgt man meiner Argumentationskette wird auch klar, warum z.B. > > > > die > > > > > > > > USA sich gegen den Klimaschutz so auflehnen. > > > > > > > > > > > > Streng davon zu trennen ist der "subjektive" Wert: "mir gefällt, > > > > ich > > > > > > > > möchte gerne haben ..." ohne wirklichem Brennwert für den > > > > Organismus. > > > > > > > > Subjektive Werte können wir uns ausschließlich leisten aus einem > > > > > > Überschuß aus der objektiven Wertschöpfung: > > > > > > > > > > > > "Ich tausche x-KG Kartoffeln gegen y-KG Fleisch" funktioniert. > > > > > > "Ich tausche Haareschneiden gegen Fensterputzen" funktioniert auf > > > > > > Dauer nicht. > > > > > > > > > > > > Ein emanzipatorisches BGE durchbricht zwangsläufig "Dankbarkeit" > > > > und > > > > > > > > "Wertschätzung", denn es generiert sich ausschließlich aus > > > > objektiver > > > > > > > > Wertschöpfung. Und diese objektive Wertschöpfung besteht > > > > nachweisbar > > > > > > > > ausschließlich aus Energie-Transformation. > > > > > > > > > > > > > > > > > > Wenn Bernd Hückstädt seinen Satz: "In so fern ist Dankbarkeit > > > > eine > > > > > > > > psychologische Grundvoraussetzung für die Einführung eines > > > > > > bedingungslosen Grundeinkommens" umdreht, stimmen wir überein: > > > > > > > > > > > > "In sofern ist das BGE der Grundstein für Dankbarkeit!" > > > > > > > > > > > > > > > > > > Liebe Grüße > > > > > > > > > > > > Matthias Dilthey > > > > > > > > > > _______________________________________________ > > > > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > > > > JPBerlin - Politischer Provider > > > > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > > > > _______________________________________________ > > > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > > > JPBerlin - Politischer Provider > > > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From sozial at gmail.com Sat Jul 28 14:03:38 2007 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Sat, 28 Jul 2007 14:03:38 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] das BGE und der WERT Wert und Grundeinkommen (war: Kumpmann 05/2007) In-Reply-To: <200707272029.02813.info@psgd.info> References: <200705271748.57984.info@psgd.info> <200707241346.45255.info@psgd.info> <20070725160850.257750@gmx.net> <200707272029.02813.info@psgd.info> Message-ID: <361b3e670707280503n4a84c927v45481816c372bfd9@mail.gmail.com> Hallo, Matthias! Ich stimme Dir - schon wieder - vollkommen zu, frage mich allerdings, was - in einer solchen Grundsatzfrage - die Einbeziehung der LINKEN ausgerechnet in einem vorwurfsvollen Zusammenhang zu bedeuten hat. Immerhin ist die LINKE zur Zeit inbesondere deswegen so wertvoll, weil sie als letzte und damit einzige Partei eben NICHT der Auffassung ist, dass die Menschen sich zum Selbstzweck der kapitalakkumulationsgetriebenen Wirtschaftsweise abquälen, worin SPD und GRÜNE, von denen man dasselbe erwarten können sollte, seit der Schröder/Fischer-Regierung auf die neoliberale Seite umgeschwenkt sind. Ich finde es sogar beachtlich, dass die LINKE selbst auf dem Gebiet der Ökologie irgendwann den GRÜNEN den Rang ablaufen könnte, weil diese selbst dann, wenn sie (noch) für ökologische Aspekte eintreten, ihre Positionen immer mehr mit marktwirtschaftlichem Wettbewerbsdenken verquicken (siehe Privatisierung der Bundesbahn). Gruß Manfred On 7/27/07, Matthias Dilthey wrote: > Hallo Karl-Heinz, hallo Liste, > > Du beschreibst doch sehr deutlich, was die aktuelle Politik (quer durch alle > großen Parteien, inkl. FDP, Linke und Grüne) mit den Menschen veranstaltet: > > "Quäle Dich und Du hast Geld" > > > Ob es sich um (für die Wirtschaft bzw. Wertschöpfung) sinnvolle Tätigkeiten > handelt, ist völlig egal. Hauptsache der Mensch quält sich! > > Ob die Tätigkeit für Umwelt und Sozialempfinden nützlich ist, ist völlig egal. > Hauptsache, der Mensch quält sich! > > > Dieses Denken ist auch unter den Menschen im Land weit verbreitet (und, was > noch viel schlimmer ist: akzeptiert!). > Das ist mit mit ein starker Grund, warum wir uns so schwer mit dem BGE tun. > > Wenn es uns nicht gelingt den Menschen zu vermitteln, daß "sich quälen" keinen > Beitrag zu Wirtschaft und sozialem Zusammenhalt erbringt; oftmals sogar dafür > schädlich ist, wird es uns nie gelingen, ein vernünftiges, emanzipatorisches > BGE durchzusetzen. > > "Sozial ist, was Arbeit schafft" bedeutet korrekt übersetzt doch "Qual ist > sozial" oder "Neuzeitliche Form der Sklavenhaltung". > > Wie, so meine Frage an Dich und die Liste, läßt sich dieser Irrglaube der > "kollektiven Qual zum Wohle der Allgemeinheit" aufklären, wenn nicht durch > Aufdröseln der Wertschöpfungsfrage? > > > Matthias Dilthey > > > Am Mittwoch, 25. Juli 2007 18:08 schrieb MARSMISSION at gmx.net: > > Das BGE und der Wert > > Zur Wertdebatte! Wo liegt der Denkfehler? > > > > Im Wort Wert selbstverständlich, versteckt hinter den Buchstaben. > > Unterstelle ich dem Wort Wert schon etwas Wert, begebe ich mich in das > > Reich der Wortklauberei; Matthias, indem ich einfach die Zusammenhänge > > nicht beachte. So komme ich mit Leichtigkeit vom Nährwert (Kartoffel) zum > > Energiewert (Wärmedämmung), von da zum sozialen Wert (Kindererziehung), zum > > moralischen Wert (Liebe und Zuneigung), und kann Problemlos den > > Reproduktionsbereich besetzen (Wert der Fortpflanzung an sich, Tätigkeit > > als Wert an sich) und komme dann, weil alles so schön Wertbehaftet ist, > > dazu, den materialen Wert, der in den Strukturen der Arbeit durch > > Arbeitstätigkeit geschaffen wir, problemlos aus der Welt zu diskutieren. > > Noch einfacher schaffe ich dies, wenn ich Mühsamkeit mit Wert belege und > > mit Arbeit gleichsetze, dann kann ich alle gesellschaftlichen > > Ungerechtigkeiten, weil Mühsam, mit Wert belegen und rechtfertigen. Denn es > > ist auch Mühsam Ungerechtigkeiten aufrecht zu erhalten; und wenn > > Ungerechtigkeiten, weil Mühsam (als Wert) auch noch entlohnt werden, und > > ich Geldwert in die Hand bekomme und ich dann zum Marktwert einkaufe, um > > meinen Prestigewert zu steigern, obwohl ich nur an dem Produktwert der > > gesellschaftlichen Ungerechtigkeitsmaschine mitarbeite, hat sich der > > Eigenwert meiner Person schon als Zentralwert innerhalb der > > Wertbetrachtung herausgebildet. Woraus ich dann Messerschaft mein > > Werturteil bilde: Meine kulturellen Werte sind es, die im Mittelpunkt der > > Wertewelt stehen, auch wenn ich die Welt ansonsten Wertneutral betrachte. > > Mit proletarischem Gruss, Karl-Heinz Pachura > > > > > > > > > > -------- Original-Nachricht -------- > > Datum: Tue, 24 Jul 2007 13:46:43 +0200 > > Von: Matthias Dilthey > > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > CC: Manfred Bartl , "Bernd Hückstädt" , > > Juli Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wert und > > Grundeinkommen (war: Kumpmann 05/2007) > > > > > Hallo Manfred, hallo Liste, > > > > > > worin besteht der "Wert" eines Hauses? > > > > > > Der objektive Wert besteht darin, ein "Dach über dem Kopf" zu haben, eine > > > Dusche und Toilette zu bieten. > > > Alle anderen Haus-Attribute wie z.B. Baustil, Raumaufteilung, > > > Ausstattung, Lage des Grundstücks etc. sind subjektive Werte. > > > > > > Um ein Haus bauen zu können, bedarf es neben Baumaterial und Arbeit (die > > > auch > > > rein maschineller Natur sein kann) Pläne und statische Berechnungen. > > > Stellen diese Pläne (= geistige Leistung) einen objektiven Wert dar? > > > > > > Diese Pläne können keinen objektiven Wert darstellen, denn was nutzt ein > > > Plan, > > > wenn das Haus nie gebaut wird? Der Plan ist dann wertlos. > > > Wird das Haus jedoch gebaut, so stellt der Plan lediglich einen > > > Kostenfaktor > > > dar, der den "objektiven Werte-Zuwachs" mindert. > > > > > > Der objektive Wert des Hauses ergibt sich aus der (zielgerichtet = > > > notwendigermaßen) aufgewendeten Energie, um aus den Rohstoffen (Ton, > > > Sand, > > > Bäumen etc.) ein "Dach über dem Kopf" zu erstellen. > > > Betrachtet man das "Vermögen" vor dem Hausbau und nach dem Hausbau, so > > > ist der > > > Vermögenszuwachs um so größer, je geringer die Energieabflüsse > > > (=Nebenkosten > > > für Planung, Statik etc.) sind. > > > > > > Somit kann es ausschließlich dann einen objektiven Wertezuwachs geben, > > > wenn > > > die aufgewendete "Nebenenergie" (also der Energieabfluß) geringer ist, > > > als > > > der für das Endprodukt (das Haus) notwendige Energiezufluß. > > > > > > Dabei sind natürlich "Abschreibungen" zu berücksichtigen. > > > > > > > > > Somit ergibt sich für eine "Schnittblume" ein objektiver Wert, der aus > > > der > > > "Wachstumsenergie" plus dem Energieaufwand, die Blume zu schneiden, > > > besteht. > > > > > > Nach drei oder vier Tagen, wenn die Blume verwelkt ist, ist auch der > > > objektive > > > Wert -0-. > > > > > > Der objektive Wert eines Romans besteht lediglich im Energie-Wert des > > > Papiers, > > > denn der Roman-Inhalt dürfte in den seltensten Fällen zielgerichtet für > > > einen > > > objektiven Werte-Zugewinn dienlich sein. > > > > > > Unsere Arbeit hier im Netzwerk (oder sonst wo) hat überhaupt keinen > > > objektiven > > > Wert. Sie könnte jedoch zu einer objektiven Kosteneinsparung führen, > > > indem > > > der unnötige Erhalt von Erwerbsplätzen wegfällt. > > > Aber eine Kosteneinsparung hat keinen objektiven Wert, weil der objektive > > > Wert > > > sich ja aus der absolut optimierten Produktionsweise generiert. > > > (Zielgerichteter Energieeinsatz) > > > > > > > > > Weil unsere heutige Wirtschaft diese geschilderten Zusammenhänge völlig > > > ignoriert, kommt es zu Irrwegen wie der Wachtumsspirale oder daß eine > > > "Flutkatastrophe gut für die Wirtschaft" sein. Auch das Märchen der > > > "Dienstleistungsgesellschaft" zählt zu diesen Irrtümern. > > > > > > Denn Dienstleistungen sind objektiv immer Kosten ... > > > > > > > > > > > > Matthias Dilthey > > > > > > Am Samstag, 21. Juli 2007 13:37 schrieb Manfred Bartl: > > > > Ich kann Dir in dieser Ausführung zwar zustimmen, Matthias, > > > > > > > > aber: Was ist der "objektive Wert" > > > > - einer Blume? > > > > - des neuen Harry-Potter-Bandes (der uns von der Arbeit abhält)? > > > > - einer Diskussion wie der unseren, abhängig davon, > > > > -- ob sie zur Einführung eines Grundeinkommens führt > > > > -- oder nicht? > > > > > > > > Gruß > > > > Manfred > > > > > > > > On 7/20/07, Matthias Dilthey wrote: > > > > > Hallo Juli, hallo Liste, > > > > > > > > > > freilich möchte ich Widerspruch erzeugen. Denn nur aus einer > > > > > > kontrovers > > > > > > > > geführten Diskussion läßt sich die "Wahrheit" finden. > > > > > > > > > > Mir ist daran gelegen, u.A. folgenden Widersprüch aufzulösen: > > > > > > > > > > Nehmen wir als Beispiel eine Kartoffel. Die Kartoffel ändert sich > > > > > physisch nicht, ob sie durch Menschenhand oder durch einen > > > > > > "Vollernter" > > > > > > > > ausschließlich maschinell (also ohne menschliche Erntearbeit) > > > > > > geerntet > > > > > > > > wird. > > > > > > > > > > Der objektive Wert einer Kartoffel besteht ausschließlich aus ihrer > > > > > Fähigkeit, Hunger zu stillen. (Lassen wir bei der jetzigen > > > > > > Bertachtung > > > > > > > > Geschmack, Größe und Aussehen der Kartoffel außen vor. Denn auch > > > > > > diese > > > > > > > > Werte ändern sich nicht in Abhängigkeit der Erntemethode.) > > > > > Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, warum die Erntemethode > > > > > (Mensch oder Roboter) den Grund-Wert -nämlich Hunger zu stillen- > > > > > einer > > > > > > Kartoffel > > > > > > > > beeinflussen sollte. > > > > > > > > > > Wenn in soweit Einigkeit besteht, gilt es zu hinterfragen, wie kommt > > > > > > der > > > > > > > > Grund-Wert (die Fähigkeit, Hunger stillen zu können) zustande? > > > > > > > > > > Nach allen menschlichen Erkenntnissen kommt dieser Grund-Wert dadurch > > > > > zustande, daß die Kartoffelpflanze über Photosynthese die > > > > > > Lichtenergie in > > > > > > > > einen Stoff, den wir "Stärke" nennen, umverwandeln zu mag. > > > > > Und zwar ohne menschliches Zutun, ohne menschliche Arbeit. Kartoffeln > > > > > wachsen nämlich auch "wild" in von Menschen unberührten gebieten. > > > > > Menschliche Arbeit (oder auch der Mensch selbst) ist zum Wachsen > > > > > einer Kartoffel einfach nicht notwendig. > > > > > > > > > > > > > > > Nun könnte man argumentieren, daß ja der Mensch die Kartoffel > > > > > > "ausgraben" > > > > > > > > muß; erfolgt das Ausgraben der Kartoffel über eine Maschine, so muß > > > > > > die > > > > > > > > Maschine doch von Menschenhand geschaffen werden. Also doch "Arbeit". > > > > > Untersucht man jedoch, was das "Ausgraben einer Kartoffel" originär > > > > > > ist, > > > > > > > > kommt man zu dem Ergebnis, daß das Ausgraben einer Kartoffel ein > > > > > > ziel- > > > > > > > > und zweckgerichteter Energieeinsatz sein muß. > > > > > Ebenso der Bau der Erntemaschine. Es addiert sich einfach der > > > > > Energieeinsatz, der zum Bau der Maschine notwendig ist, anteilig zum > > > > > Energieeinsatz, der für den Betrieb der Naschine notwendig ist, auf. > > > > > Bei menschlicher Arbeit erfolgt eine Energiewandlung von z.B. Stärke > > > > > > in > > > > > > > > mechanische Energie, beim Vollernter wird z.B. Strom, Öl oder auch > > > > > Methanol (ein Produkt aus der Kartoffel) ebenfalls in mechanische > > > > > > Arbeit > > > > > > > > umgesetzt. > > > > > > > > > > Unterstellen wir die Richtigkeit des Energie-Erhaltungssatzes, so > > > > > kann "Grund-Wertschöpfung" ausschließlich in der Differenz des > > > > > Energie-Einsatzes (beim Anbau, Pflege und Ernte) der Kartoffel und > > > > > dem Energiegehalt der (geernteten) Kartoffel selbst bestehen. > > > > > > > > > > Somit ist bewiesen, daß es einen objektiv meßbaren "Grund-Wert" > > > > > > geben > > > > > > > > muß. > > > > > > > > > > > > > > > (Wenn ich in dieser Argumentations-Kette keinen Fehler habe, so folgt > > > > > zwingend daraus, daß es auch einen subjektiven Wert geben muß, > > > > > andernfalls müßte eine Kartoffel an jedem Punkt der Erde zu jedem > > > > > Zeitpunkt den gleichen Preis haben.) > > > > > > > > > > Und Marx hatte doch recht? Ändert man den Arbeitsbegriff um in > > > > > > "Arbeit > > > > > > > > ist der ökonomisch ausgerichtete Energieanteil der menschlichen > > > > > Nahrungsmittel-Umsetzung", wird das Ganze stimmig. > > > > > > > > > > Es sind eben, und das konnte Marx nicht erahnen, heute nicht mehr > > > > > (menschliche) Arbeitsprodukte, die getauscht werden. > > > > > Abstrahiert man und unterstellt die Möglichkeit einer voll > > > > > automatisierten Gesellschaft (weit entfernt sind wir davon nicht), so > > > > > gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, warum keine "Werte" mehr > > > > > geschaffen werden sollten. > > > > > > > > > > Der Nahrungswert einer Kartoffel ändert sich nämlich nicht durch die > > > > > Anbau- und Ernteweise... > > > > > > > > > > Und damit sind wir beim eigentlichen Problem angelangt: während > > > > > > früher > > > > > > > > die menschliche Arbeit ein geeigneter Indikator zur Umverteilung der > > > > > Wertschöpfung war, ist, durch die schon heute überwiegend > > > > > > automatisierte > > > > > > > > Wertschöpfung, Arbeit zunehmend ungeeigneter als > > > > > > "Umverteilungswerkzeug". > > > > > > > > Die Wertschöpfung wird zunehmend vom Menschen losgelöst, > > > > > > anonymisiert. > > > > > > > > Somit muß auch das Aus- bzw. Einkommen zwangsläufig anonymisiert > > > > > > werden. > > > > > > > > Dieser anonymisierte Aus- bzw. Einkommenteil an der Wertschöpfung > > > > > > nennt > > > > > > > > sich dann BGE. > > > > > > > > > > > > > > > Wo ist mein Denkfehler? > > > > > > > > > > > > > > > Liebe Grüße > > > > > > > > > > Matthias Dilthey > > > > > > > > > > Am Dienstag, 17. Juli 2007 18:59 schrieb Juli: > > > > > > Hallo Matthias, Hallo Liste! > > > > > > > > > > > > Vielen Dank erstmal für deine Initiative, hier auf dieser Liste in > > > > > > eine > > > > > > > > > Wert-Debatte einzusteigen. Da das BGE (als Geldleistung gedacht) ja > > > > > > tatsächlich aus der gesamtgesellschaftlichen Wertschöpfung > > > > > > finanziert > > > > > > > > > werden soll, tut ein Verständnis davon, was eigentlich Wert und > > > > > > Wertschöpfung sein sollen, tatsächlich not. > > > > > > > > > > > > Der von dir geschilderte Dualismus von "objektiven Werten" und > > > > > > "subjektiven Werten" spiegelt sich ja auch in gewisser Weise in den > > > > > > Wirtschaftswissenschaftlichen Debatten am Ende des 19. Jahrhunderts > > > > > > wieder. Da gab es zum einen die "Objektive Werttheorie" der > > > > > > ökonomischen Klassik. Dazu zählen vor allem Vertreter wie Adam > > > > > > Smith > > > > > > > > > und David Ricardo. Die wurde dann abgelöst durch die "Subjektive > > > > > > Werttheorie", die sog. Neoklassik. Damit verbunden sind vor allem > > > > > > Namen > > > > > > > > > wie Carl Menger, Leon Walras und William St. Jevons. > > > > > > > > > > > > Für die Objektive Werttheorie galt - ähnlich wie scheinbar für > > > > > > dich - > > > > > > > > > das es einen objektiven Maßstab gibt, anhand dessen sich die > > > > > > Wertgröße > > > > > > > > > bestimmen lässt. Für sie war das - ohne Ausnahme - die Arbeit. > > > > > > Insofern > > > > > > > > > ist das kein Faible von Marx, sondern der damalige Diskussionsstand > > > > > > der > > > > > > > > > "Politischen Ökonomie". > > > > > > > > > > > > Mittlerweile jedoch ist die "Subjektive Werttheorie" weltweit und > > > > > > unangefochten durchgesetzt. Und das, obwohl viele ihre > > > > > > Grundannahmen auf so ziemlich keinen realen Fall von > > > > > > wirtschaftlichem Handeln zutreffen und die interne Logik des > > > > > > Erklärungsversuches durchaus > > > > > > mau > > > > > > > > > ist. > > > > > > > > > > > > Ein dritter Strang, Wertbildung und Wert zu erklären, ist dann der > > > > > > von > > > > > > > > > Karl Marx. Marx teilt mit der "Objektiven Werttheorie" die Annahme, > > > > > > das > > > > > > > > > Arbeit (und nur Arbeit!) wertschaffend sei. Den subjektiven Nutzen > > > > > > eines Produktes bezeichnet er im Gegensatz dazu als > > > > > > "Gebrauchswert". Nun schreibst du, die Arbeitswerttheorie von Marx > > > > > > sei in keiner > > > > > > Weise > > > > > > > > > belegt - und deshalb müsse mensch deinen Ausführungen folgen. Das > > > > > > reizt > > > > > > > > > - vielleicht war es ja sogar deine Absicht - zu Widerspruch. > > > > > > > > > > > > Zunächst: Deine Ausführungen selber sind spekulativ. Deine > > > > > > Annahme, > > > > > > > > > gerade Energie sei wertschaffend, kommt ziemlich aus dem Nichts. > > > > > > Ich jedenfalls würde mich freuen, wenn du noch etwas ausführen > > > > > > könntest, > > > > > > > > > wie du das meinst. 'Kausalkette' dürfte deshalb wohl etwas > > > > > > übertrieben > > > > > > > > > sein. Für Marx jedenfalls lässt sich festhalten, das er durchaus > > > > > > versucht hat, argumentativ zu unterfüttern, warum es gerade Arbeit > > > > > > ist, > > > > > > > > > die (objektiv, also ohne unser Wollen) wertschaffend ist. Ich > > > > > > möchte im > > > > > > > > > Folgenden kurz versuchen, seine Argumentation zu verdeutlichen. > > > > > > > > > > > > Sein Ausgangspunkt ist die Feststellung, das in der modernen > > > > > > Gesellschaft die Menschen Waren produzieren, die dann von anderen > > > > > > genutzt werden. Ihre private Arbeit ist also immer und gleichzeitig > > > > > > eine gesellschaftliche. Der Tauschwert ist dann die Menge, in der > > > > > > Waren > > > > > > > > > gegeneinander ausgetauscht werden. Da es aber letztlich > > > > > > Arbeitsprodukte > > > > > > > > > sind, die da ausgetauscht werden, kann es sich bei der > > > > > > Bestimmungsgröße > > > > > > > > > für die Austauschrelation auch nur um Arbeit handeln. > > > > > > > > > > > > Und Marx hat diesen Zusammenhang übrigens auch nicht affirmativ, > > > > > > sondern kritisch gefasst: es ging ihm nicht darum, diesen > > > > > > Zusammenhang > > > > > > > > > durchzusetzen (also eine Art "marxsches System" zu schaffen"), > > > > > > sondern > > > > > > > > > die reale Funktion der hiesigen Gesellschaft zu analysieren und zu > > > > > > kritisieren. > > > > > > > > > > > > In Bezug auf das BGE ergibt sich so aus Sicht der marxschen Theorie > > > > > > tatsächlich ein Problem: wenn die gesellschaftliche Vermittlung > > > > > > bislang > > > > > > > > > über Geld (und damit über Arbeit) organisiert ist, dann wird dies > > > > > > vom > > > > > > > > > BGE in Frage gestellt. Geld soll es zwar weiterhin geben, Arbeit > > > > > > irgendwie auch - nur miteinander zu tun haben sollen sie nichts > > > > > > mehr. > > > > > > > > > Wie dem auch sei - auf alle Fälle wirft die Forderung nach einem > > > > > > BGE > > > > > > > > > hier die Frage auf, wie den die gesellschaftliche Vermittlung > > > > > > anders als über Arbeit und Geld hergestellt werden kann. Das ist > > > > > > eine > > > > > > Frage, > > > > > > > > > um die auch überzeugte StreiterInnen für ein Grundeinkommen nicht > > > > > > herumkommen werden. Die Einzige Variante, die es mit dem Problem > > > > > > zumindest aufnehmen will, scheint mir die Forderung nach einem > > > > > > "Grundauskommen" zu sein: http://www.180-grad.net/?npage=33 > > > > > > > > > > > > Aber zuvor sollten wir vielleicht erstmal ein wenig mehr Licht ins > > > > > > Dickicht der Werttheorien werfen. > > > > > > > > > > > > bunte grüße, > > > > > > > > > > > > juli > > > > > > > > > > > > ----------------- > > > > > > > > > > > > Matthias Dilthey schrieb: > > > > > > > Hallo Bernd Hückstädt, hallo Liste, > > > > > > > > > > > > > > wenn wir in eine "Wert-Debatte" einsteigen (früher oder später > > > > > > müssen > > > > > > > > > > wir das sowieso) sollten wir uns, ähnlich wie beim Begriff > > > > > > Arbeit, > > > > > > > > > > Gedanken über die Multifunktionalität des Begriffes "Wert" klar > > > > > > sein. > > > > > > > > > > Am Beispiel Nahrungsaufnahme möchte ich das näher erläutern. > > > > > > > > > > > > > > Verspürt ein Mensch Hunger, so kann dieser "Hunger" mindestens > > > > > > zwei > > > > > > > > > > Gründe haben: > > > > > > > 1. Der Körper benötigt dringend Energiezufuhr > > > > > > > 2. Der Mensch fühlt ein Gelüst, eventuell sogar ohne wirklich > > > > > > > Energiezufuhr zu benötigen > > > > > > > > > > > > > > Im ersten Fall handelt es sich um objektiv meßbare Werte, die dem > > > > > > > Körper zugeführt werden müssen: Vom menschlichen Organismus > > > > > > > verwertbare Nahrungsmittel mit einem Brennwert von x Joule. > > > > > > > Dabei tritt Aussehen, Geschmack und Beschaffenheit der > > > > > > Lebensmittel > > > > > > > > > > in den Hintergrund. > > > > > > > Die objektive Werthaltigkeit besteht in der Energiemenge. > > > > > > > > > > > > > > Im zweiten Fall spielt der Brennwert der Nahrungsmittel eine eher > > > > > > > untergeordnete Rolle. Es zählt Geschmack, Aussehen, > > > > > > > Darreichungs-Ritual etc. Diese "Werte" sind nicht objektiv > > > > > > meßbar, > > > > > > > > > > also objektiv wertlos. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Jetzt wird mir sofort erwidert werden, daß doch die > > > > > > Werthaltigkeit > > > > > > > > > > über das Geld bzw. den Preis definiert wird, nicht über den > > > > > > > Brennwert. Dem ist entgegen zu halten, daß Geld ansich wertlos > > > > > > ist > > > > > > > > > > (vergl. Dilthey 2004, Götz Werner 2007). Wir begleichen also > > > > > > objektiv > > > > > > > > > > Wertloses mit Wertlosem. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Wie Bernd richtig ausgeführt hat, besitzt in der traditionellen > > > > > > > Volkswirtschaftslehre das Gut einen höheren monetären Wert, das > > > > > > knapp > > > > > > > > > > ist. Dieser höhere, monetäre Wert ist jedoch in Wirklichkeit > > > > > > wertlos, > > > > > > > > > > denn Geld ist ja auch wertlos. Der reale Wert besteht demnach > > > > > > > ausschließlich in der zur Herstellung eingesetzten Energie. > > > > > > > > > > > > > > Bedingt durch die Automatisation wurde die Knappheit der Güter > > > > > > > beendet; nahezu alle Produkte sind im Überfluß vorhanden. > > > > > > > Dadurch sinkt der Preis auf die mögliche Preis-Untergrenze. Und > > > > > > die > > > > > > > > > > ergibt sich, zumindest bei Vollautomatisation, im Wesentlichen > > > > > > durch > > > > > > > > > > den zur Produktion notwendigen Energie-Einsatz. > > > > > > > > > > > > > > Darin begründet sich auch das Sinken der Real-Löhne. Denn > > > > > > menschliche > > > > > > > > > > Arbeit ist objektiv nicht mehr wert, als die vom menschlichen > > > > > > Körper > > > > > > > > > > zur Produktherstellung sinnvoll eingesetzte Energie. Zumindest > > > > > > wenn > > > > > > > > > > die menschliche Tätigkeit automatisierbar ist. > > > > > > > Die Marxisten unter uns werden meine Kausalkette nicht zur > > > > > > Kenntnis > > > > > > > > > > nehmen wollen und sich auf Marx berufen. > > > > > > > Dem halte ich entgegen, daß die Arbeits-Wert-Thesen von Marx in > > > > > > > keiner Weise belegt und vor dem Hintergrund extremer > > > > > > Automatisation > > > > > > > > > > und höchstgradiger Arbeitsteilung von Marx überhaupt nicht > > > > > > beleuchtet > > > > > > > > > > sind. Vielmehr sah Marx Erwerbsarbeit als Umverteilungsfaktor an, > > > > > > was > > > > > > > > > > zu seiner Zeit problemlos möglich war. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Folgt man meiner Argumentationskette wird auch klar, warum z.B. > > > > > > die > > > > > > > > > > USA sich gegen den Klimaschutz so auflehnen. > > > > > > > > > > > > > > Streng davon zu trennen ist der "subjektive" Wert: "mir gefällt, > > > > > > ich > > > > > > > > > > möchte gerne haben ..." ohne wirklichem Brennwert für den > > > > > > Organismus. > > > > > > > > > > Subjektive Werte können wir uns ausschließlich leisten aus einem > > > > > > > Überschuß aus der objektiven Wertschöpfung: > > > > > > > > > > > > > > "Ich tausche x-KG Kartoffeln gegen y-KG Fleisch" funktioniert. > > > > > > > "Ich tausche Haareschneiden gegen Fensterputzen" funktioniert auf > > > > > > > Dauer nicht. > > > > > > > > > > > > > > Ein emanzipatorisches BGE durchbricht zwangsläufig "Dankbarkeit" > > > > > > und > > > > > > > > > > "Wertschätzung", denn es generiert sich ausschließlich aus > > > > > > objektiver > > > > > > > > > > Wertschöpfung. Und diese objektive Wertschöpfung besteht > > > > > > nachweisbar > > > > > > > > > > ausschließlich aus Energie-Transformation. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Wenn Bernd Hückstädt seinen Satz: "In so fern ist Dankbarkeit > > > > > > eine > > > > > > > > > > psychologische Grundvoraussetzung für die Einführung eines > > > > > > > bedingungslosen Grundeinkommens" umdreht, stimmen wir überein: > > > > > > > > > > > > > > "In sofern ist das BGE der Grundstein für Dankbarkeit!" > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Liebe Grüße > > > > > > > > > > > > > > Matthias Dilthey > > > > > > > > > > > > _______________________________________________ > > > > > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > > > > > JPBerlin - Politischer Provider > > > > > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > > > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > > > > > > _______________________________________________ > > > > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > > > > JPBerlin - Politischer Provider > > > > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > > _______________________________________________ > > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > > JPBerlin - Politischer Provider > > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From axel.tigges at gmx.de Mon Jul 30 08:02:23 2007 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Mon, 30 Jul 2007 08:02:23 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Wg=3A_=5BBAG-Grundeinkomm?= =?iso-8859-1?q?en=5D_Erkl=E4rung_SprecherInnenrat_zu_Judith_Dellheims_Art?= =?iso-8859-1?q?ikel?= In-Reply-To: <003f01c7cf88$67f0ba80$0201a8c0@iovialis> References: <20070726022041.1F88A8C231@ilpostino.jpberlin.de> <003f01c7cf88$67f0ba80$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <20070730060223.195450@gmx.net> Erklärung SprecherInnenrat zu Judith Dellheims Artikel Ich vermisse die Antwort auf diese Frage allerdings nicht seit gestern und vor allem nicht nur bei der Linken, sondern gleichfalls bei den Grünen, der SPD, der CDU/CSU, der FDP und einigen anderen Parteien, die sich anmaßen, Verantwortung für Menschen übernehmen zu müssen, die selbst "groß genug" sind, Verantwortung zu tragen. Das beschränkt sich nicht nur auf Verantwortung, sondern auch auf die eigene Entscheidung, wie diese Menschen leben wollen - schließlich setzen sich deshalb manche für ein emanzipatorisches BGE ein, um jedem diese Eigenentscheidung zurückzugeben. Oder warum willst Du/"Die LINKE" oder viele andere hier ein BGE? Der Einfachheit halber? Hier beginnt eine Ansicht die interessant erscheint, die Zurückgabe der Verantwortung an die Menschen an der Basis. Denn dort wird gebaut, dort müssen die Maße an der Baustelle nach Richtigkeit überprüft werden und nicht in den Wolkenkuckucksheimen der Parteien, wo z.B. um über den Rahmen mal wieder hinaus zugehen, gestern George W. Bush für die Modernisierung der Atomwaffen gegen den Iran 63 Milliarden Euro Steuergelder bewilligt bekommen hat. Doch wir müssen noch tiefer schauen, es ist auch hier noch Konkurrenz zu spüren, es ist noch immer ein Kampf um die Modelle, doch genau die schränken die Freiheit der Basis ein. Wer das Thema von dem Ansatz des Dialogphilosophen Martin Buber her betrachtet, sieht da tiefer: aus Gog und Magog, Heidelberg 1949, S. 298f: "... Die Frau sprach: Ich bin ermattet, denn ihr habt mich gehetzt. Ich bin siech, denn ihr habt mich gepeinigt. Ich bin beschämt, denn ihr verleugnet mich. Ihr seid der Zwingherr, der mich in der Verbannung hält. Wenn ihr einander feind seit, hetzt ihr mich. Wenn ihr einander verleugnet, verleugnet ihr mich. Jeder von euch verbannt seine Gefährten, und so verbannt ihr mitsammen mich ...Ich bin in Wahrheit bei euch. Wähne nicht, meine Stirn entsende himmlische Strahlen. Die Glorie ist drüben geblieben. Mein Gesicht ist das der Kreatur. Sie hob den Schleier vom Gesicht, und er erkannte es." So ist die Ursache des Leidens dieser Welt darin zu sehen, dass Männer von ihrer Natur nicht nur zielorientiert sind und auch deshalb blindes Vertrauen haben können, sondern deshalb in Konkurrenz sind. Doch ursprünglich wegen ihrer "Freiheit" siehe: Freiheit oder, wie ihr rechtmäßiger altdeutscher Name ist Freihals - ich liebe ihr aufblitzendes Gesicht: es blitzt aus dem DUNKEL auf und verlischt, aber es hat dein Herz gefeit. Ich bin ihr zugetan, ich bin allzeit bereit um sie mitzukämpfen. ... Ich liebe die Freiheit, aber ich glaube nicht an sie. Wie könnte man an sie sie glauben, wenn man ihr Gesicht gesehen hat! Es ist der Blitz der Alldeutigkeit - der Allmöglichkeit. Um sie kämpfen wir, immer wieder, von jeher, siegreich und vergebens. Buber, Über das Erzieherische in Werke I, 796 Und dieses Spiel erübrigt sich, wenn der Mann in seiner hingebungsvollen Frau den "passenden Schuh" gefunden hat, damit ist seine Konkurrenz zu seinen "Mitbewerbern" erloschen, wenn auch sie in ihm das passende Gegenstück sieht. Und dieses Erlöschen der Konkurrenz ergibt eine neue Weltordnung mit nur einer Menschheitsfamilie, jenseit von Politik, Wirtschaft und Religion. So ist das bedingungslose Grundeinkommen immer unter der Maxime zu betrachten, wie bewegen wir uns auf eine schenkende Gesellschaft zu, in der wir erkennen, alles ist uns nur vorübergehend geliehen Gruß Axel Tigges -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger From iovialis at gmx.de Mon Jul 30 11:01:06 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 30 Jul 2007 12:01:06 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Beginn einer "Rechtedebatte" References: <20070729122506.240770@gmx.net>, , <009201c7d20b$a41018a0$ec3049e0$@opielka@isoe.org> <46ADAA57.15173.E0386@strengmann.wiwi.uni-frankfurt.de> Message-ID: <003501c7d288$2afe1bb0$0201a8c0@iovialis> Hallo zusammen, ausgehend von der Diskussion in der Grünen-Grundeinkommenslist, ob nun alle Menschen gleich wären, ergab sich eine Debatte über Menschenrechte, bzw. Rechte im allgemeinen. Prof. Opielka führte dazu aus, daß Grundrechte keinerlei Bedingung unterliegen; Dr. Strengmann-Kuhn verwies in diesem Zusammenhang auf das Grundsatzprogramm der Grünen von 2002 (Seite 64). Die Diskussion wurde ausgelöst, ob der Mensch eine Gegenleistung für sein Grundrecht erbringen soll/muss - dazu wurde die allgm. Menschenrechte, Art. 29, Abs. 1 (Jeder Mensch hat Pflichten gegenüber der Gemeinschaft, in der allein die freie und volle Entwicklung seiner Persönlichkeit möglich ist.) von Katja Husen als Argument angeführt. Um das Thema nun zu hinterfragen, würde mich interessieren, was "Recht", bzw. "Grundrecht" überhaupt bedeutet. Die Grundrechte gehen auf die Vertragstheorie zurück (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Vertragstheorie) und leitete seit dem Mittelalter eine "Entmachtung der Herrschenden" ein. Die Debatte flammte in letzter Zeit wieder auf (vor allem durch John Rawls "A theory of justice") und wird heute unter dem Namen Kontraktualismus geführt. Die Idee (ein Gedankenexperiment) hinter der Vertragstheorie ist, daß es einen Naturzustand gibt, der durch einen Gesellschaftsvertrag beschrieben wird und schließlich zum Zustand der Gesellschaft führt. Diese Ansatz geht auf das antike Griechenland im 4. vorchristlichen Jahrhundert zurück (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeiner_Friede). Aus dem Gedankenexperiment geht hervor, daß der "Naturzustand" die Grundlage für den Gesellschaftszustand ist. Verstehe ich nun ein "Recht" als "Vertrag", so gibt es mind. zwei Vertragsseiten. Dabei soll jedem Vertragspartner der Vertragsinhalt bewußt gemacht werden und definieren, welche Konsequenzen bei Vertragsbruch passieren. Die Vertragsseiten sind (bei den Grundrechten): der einzelne Mensch und eine Gruppe von Menschen (ob nun Paar, Gemeinschaft, Gesellschaft oder Menschheit, ist hier unwichtig). Rufen wir uns in Erinnerung, daß von einem Naturzustand ausgegangen wird, MUSS der einzelne Mensch "definiert" werden, sowie "Gruppe von Menschen". Wie ich schon geschrieben hatte, ist der Mensch auf der biologischen Ebene gleich (Stoffwechsel) und hat im allgemeinen das Ziel zu leben. Allen Menschen können auch Fähigkeiten und Eigenschaften zugeschrieben werden, was sie zu Individuen macht. Eine Gruppe von Menschen hingegen bedarf keinem Stoffwechsel (nur die einzelnen Akteure in ihr), hat allerdings gleichfalls "Fähigkeiten und Eigenschaften" (ich will das hier mal als "Kultur" bezeichnen). Damit kann es der Gruppe egal sein (wenn man von einem "kollektiven Bewußtsein" ausgeht), ob ein Einzelner in der Gruppe existieren kann oder nicht. Wenn sich die Gruppe allerdings vertraglich verpflichtet, dem Einzelnen zu garantieren, daß dieser überleben kann, ist dies für die Gruppe gleichzeitig Selbstzweck (da sie nur "über"leben kann, wenn ihre einzelnen Akteure "über"leben). Ich wurde darauf hingewiesen, daß man in der Grundeinkommensdebatte von "Garantismus" spricht (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Garantismus) - mit ist unbekannt, ob der Selbstzweck für die Gruppe zum "Garantismus" hinzugezählt wird. Um nun auf die Bedingungslosigkeit der Grundrechte zurückzukommen, will ich behaupten, daß es sehr wohl eine Bedingung gibt. Nur ein lebender Mensch kann seine Grundrechte verwirklichen - ein Toter kann gleichfalls Grundrechte haben. Damit ist die Bedingung der Grundrechte: Lebendigkeit. Das Grundeinkommen versucht diese Bedingung zu erfüllen, ja sogar zu "garantieren" (deshalb "Garantismus"). Die Gegenleistung (wenn man von einer solchen sprechen will) und in Art. 29, Abs.1 undefiniert als Pflicht dargestellt wird, haben wir (Matthias Dilthey und ich) im Jovialismus so beschrieben, daß der Einzelne jedem anderen innerhalb der Gruppe (bis hin zur Menschheit) gleichfalls "Leben" durch die Gruppe ermöglichen soll, damit die Gruppe selbst (und der Einzelne in ihr) leben kann. Der Vertrag dazu lautet also: "Wenn Du lebst, hast Du die Garantie, Leben zu können, mit der Pflicht, anderen gleichfalls Leben zu ermöglichen" Durch Vertragsbruch, fällt die Garantie nicht weg. Selbst Mörder werden in modernen Gesellschaften "durchgefüttert" - die Pflichtverletzung wird anders geahndet (meist durch Freiheitsentzug, teilweise durch Geldstrafen). Um meinen Beitrag hier nicht in die Länge zu ziehen, will ich hier in Bezug auf Pflicht auf meinen Aufsatz "Verhaltenstheoretische Betrachtung zum Grundeinkommen" verweisen: http://www.iovialis.org/counting.php?file=verhaltenstheorie.pdf In einer Mail wurde ich gefragt, was der Unterschied zwischen Jovialismus und Garantismus sei. Der Garantismus bezieht sich weitgehenst auf das Sozialsystem einer Gesellschaft, während der Jovialismus weiter geht und noch Themen, wie Gerechtigkeit, Wahrheit, Wissen, Erkenntnis, Macht, Herrschaft, Staat und Demokratie zu beschreiben versucht - alles auf Grundlage des hier nur skizierten Menschenbilds, bzw. der Gruppenbetrachtung. Es gilt wieder meinerseits der Wunsch: bei Verwendung dieser Inhalte und Aussagen den Jovialismus als Quellenangabe zu nennen. Sollte in den Gedankengängen Fehler enthalten sein, bitte ich, darauf hinzuweisen. Hiermit eröffne ich eine "Rechtedebatte" in Bezug auf das Grundeinkommen (sollte es sowas noch nicht gegeben haben). Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) From iovialis at gmx.de Mon Jul 30 12:09:31 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 30 Jul 2007 13:09:31 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Wg=3A_=5BBAG-Grundeinkomm?= =?iso-8859-1?q?en=5D_Erkl=E4rung_SprecherInnenrat_zu_Judith_Dellhe?= =?iso-8859-1?q?ims_Artikel?= References: <20070726022041.1F88A8C231@ilpostino.jpberlin.de> <003f01c7cf88$67f0ba80$0201a8c0@iovialis> <20070730060223.195450@gmx.net> Message-ID: <007201c7d291$b93b7180$0201a8c0@iovialis> Hallo Axel und sonstige Interessierte, Du scheinst einem kleinen Denkfehler unterlaufen zu sein, wenn Du das Leiden der Welt an Männern festmachen willst - wie oft muß man Dir eigentlich sagen, daß der Zustand der Welt nicht am einzelnen Geschlecht liegt? Wenn Du meinst, nur Männer würden konkurrieren, so hast Du die Erfahrung nur deshalb, weil Du keine Frau bist - aber ich glaube, daß Frauen genauso Menschen sind und auch konkurrieren können. Worin ich Dir allerdings zustimme, ist, daß der Konkurrenzkampf aufhören sollte - und das ist nur dann möglich, wenn alle Menschen auf irgendeine Weise gleich sind (auch Männer und Frauen). Das Problem bei dieser Gleichheit besteht nur darin: was passiert, wenn z.B. alle Menschen gleich frei sind? Außerdem haben einige etwas dagegen, nicht mehr ihre Individualität auszuleben (deshalb funktionierte der real gelebte Kommunismus in der Sowjetunion auch nicht so prima). Weiter scheint mir Dein Gedanke, wir sollten alles verschenken, weil es uns ja sowieso nur vorübergehend gegeben sei, sehr idealistisch. Was, wenn nur ein Mensch anfängt, sich nicht mehr an diese "Maxime" zu halten? Kennst Du vielleicht das Märchen von den "Kleinen Leuten aus Swabedoo", als der grüne Kobold anfängt, den Leutchen einen Wurm ins Ohr zu pflanzen, daß sie vielleicht nicht immer anderen etwas zu schenken haben könnten und sparsam damit umgehen sollten (zum Nachlesen: http://www.sagen.at/texte/maerchen/maerchenbeitraege/swabedoo.html)? Im Übrigen gibt's Theorien, die besagen, daß der Konkurrenzkampf auf Basis von Genen stattfindet und absolut natürlich sei. Vielleicht hat es die Menschheit auch gar nicht anders verdient, als in diesem Leid leben zu müssen - vielleicht ist es aber nichtmals für alle Menschen "Leid"... Schließe Deine Schlüsse nicht auf alle, das scheinst Du mir (wir kennen uns nun seit über einem Jahr) nur zu gern zu machen. Differenziere bitte ein wenig... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: "lächelnjetzt" To: "Joerg Drescher" Cc: Sent: Monday, July 30, 2007 9:02 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wg: [BAG-Grundeinkommen] Erklärung SprecherInnenrat zu Judith Dellheims Artikel > > Erklärung SprecherInnenrat zu Judith Dellheims Artikel > > Ich vermisse die Antwort auf diese Frage allerdings nicht seit gestern und > vor allem nicht nur bei der Linken, sondern gleichfalls bei den Grünen, der > SPD, der CDU/CSU, der FDP und einigen anderen Parteien, die sich anmaßen, > Verantwortung für Menschen übernehmen zu müssen, die selbst "groß genug" > sind, Verantwortung zu tragen. Das beschränkt sich nicht nur auf > Verantwortung, sondern auch auf die eigene Entscheidung, wie diese Menschen > leben wollen - schließlich setzen sich deshalb manche für ein > emanzipatorisches BGE ein, um jedem diese Eigenentscheidung zurückzugeben. > Oder warum willst Du/"Die LINKE" oder viele andere hier ein BGE? Der > Einfachheit halber? > > Hier beginnt eine Ansicht die interessant erscheint, die Zurückgabe der Verantwortung an die Menschen an der Basis. Denn dort wird gebaut, dort müssen die Maße an der Baustelle nach Richtigkeit überprüft werden und nicht in den Wolkenkuckucksheimen der Parteien, wo z.B. um über den Rahmen mal wieder hinaus zugehen, gestern George W. Bush für die Modernisierung der Atomwaffen gegen den Iran 63 Milliarden Euro Steuergelder bewilligt bekommen hat. > Doch wir müssen noch tiefer schauen, es ist auch hier noch Konkurrenz zu spüren, es ist noch immer ein Kampf um die Modelle, doch genau die schränken die Freiheit der Basis ein. > Wer das Thema von dem Ansatz des Dialogphilosophen Martin Buber her betrachtet, sieht da tiefer: > aus Gog und Magog, Heidelberg 1949, S. 298f: "... Die Frau sprach: Ich bin ermattet, denn ihr habt mich gehetzt. Ich bin siech, denn ihr habt mich gepeinigt. Ich bin beschämt, denn ihr verleugnet mich. Ihr seid der Zwingherr, der mich in der Verbannung hält. Wenn ihr einander feind seit, hetzt ihr mich. Wenn ihr einander verleugnet, verleugnet ihr mich. Jeder von euch verbannt seine Gefährten, und so verbannt ihr mitsammen mich ...Ich bin in Wahrheit bei euch. Wähne nicht, meine Stirn entsende himmlische Strahlen. Die Glorie ist drüben geblieben. Mein Gesicht ist das der Kreatur. Sie hob den Schleier vom Gesicht, und er erkannte es." > > > So ist die Ursache des Leidens dieser Welt darin zu sehen, dass Männer von ihrer Natur nicht nur zielorientiert sind und auch deshalb blindes Vertrauen haben können, sondern deshalb in Konkurrenz sind. Doch ursprünglich wegen ihrer "Freiheit" siehe: Freiheit oder, wie ihr rechtmäßiger altdeutscher Name ist Freihals - ich liebe ihr aufblitzendes Gesicht: es blitzt aus dem DUNKEL auf und verlischt, aber es hat dein Herz gefeit. Ich bin ihr zugetan, ich bin allzeit bereit um sie mitzukämpfen. ... Ich liebe die Freiheit, aber ich glaube nicht an sie. Wie könnte man an sie sie glauben, wenn man ihr Gesicht gesehen hat! Es ist der Blitz der Alldeutigkeit - der Allmöglichkeit. Um sie kämpfen wir, immer wieder, von jeher, siegreich und vergebens. Buber, Über das Erzieherische in Werke I, 796 > Und dieses Spiel erübrigt sich, wenn der Mann in seiner hingebungsvollen Frau den "passenden Schuh" gefunden hat, damit ist seine Konkurrenz zu seinen "Mitbewerbern" erloschen, wenn auch sie in ihm das passende Gegenstück sieht. Und dieses Erlöschen der Konkurrenz ergibt eine neue Weltordnung mit nur einer Menschheitsfamilie, jenseit von Politik, Wirtschaft und Religion. So ist das bedingungslose Grundeinkommen immer unter der Maxime zu betrachten, wie bewegen wir uns auf eine schenkende Gesellschaft zu, in der wir erkennen, alles ist uns nur vorübergehend geliehen > Gruß > Axel Tigges > > -- > Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? > Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger From sozial at gmail.com Mon Jul 30 12:00:24 2007 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Mon, 30 Jul 2007 12:00:24 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Beginn einer "Rechtedebatte" In-Reply-To: <003501c7d288$2afe1bb0$0201a8c0@iovialis> References: <20070729122506.240770@gmx.net> <46ADAA57.15173.E0386@strengmann.wiwi.uni-frankfurt.de> <003501c7d288$2afe1bb0$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <361b3e670707300300s7e8300fbp8f4aa8f408204353@mail.gmail.com> Hi, Jörg! Gerade bei solchen Beiträgen frage ich mich, ob Diskussionen auf Basis von irgendwelchen -ismen irgendwohin führen. Deine Mail lässt sich immerhin in zwei Halbsätzen zusammenfassen: Vor jeder - potenziellen - Verpflichtung (IM Leben) kommt logischerweise das Recht AUF Leben; keine Verfehlung bei einer (wie auch immer gearteten) Verpflichtung kann auf Grundlage des GRUNDRECHTS auf Leben sanktioniert werden. Und da ist etwas dran, ganz gleich, welchem -ismus der Einzelne anhängt. Es wundert mich in diesem Zusammenhang sogar, dass nicht schon unter aktuellen gesellschaftlichen Bedingungen irgendein Totalreduzierter unter den ALG-2-Empfängern das "Hartz-IV-Fortentwicklungsgesetz" vor dem Verfassungsgericht zu Fall bringen konnte, da Totalreduzierung staatlich tolerierte Obdachlosigkeit und Verhungern bedeutet.... Gruß Manfred On 7/30/07, Joerg Drescher wrote: > > Hallo zusammen, > > ausgehend von der Diskussion in der Grünen-Grundeinkommenslist, ob nun alle > Menschen gleich wären, ergab sich eine Debatte über Menschenrechte, bzw. > Rechte im allgemeinen. Prof. Opielka führte dazu aus, daß Grundrechte > keinerlei Bedingung unterliegen; Dr. Strengmann-Kuhn verwies in diesem > Zusammenhang auf das Grundsatzprogramm der Grünen von 2002 (Seite 64). > > Die Diskussion wurde ausgelöst, ob der Mensch eine Gegenleistung für sein > Grundrecht erbringen soll/muss - dazu wurde die allgm. Menschenrechte, Art. > 29, Abs. 1 (Jeder Mensch hat Pflichten gegenüber der Gemeinschaft, in der > allein die freie und volle Entwicklung seiner Persönlichkeit möglich ist.) > von Katja Husen als Argument angeführt. > > Um das Thema nun zu hinterfragen, würde mich interessieren, was "Recht", > bzw. "Grundrecht" überhaupt bedeutet. Die Grundrechte gehen auf die > Vertragstheorie zurück (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Vertragstheorie) > und leitete seit dem Mittelalter eine "Entmachtung der Herrschenden" ein. > Die Debatte flammte in letzter Zeit wieder auf (vor allem durch John Rawls > "A theory of justice") und wird heute unter dem Namen Kontraktualismus > geführt. > > Die Idee (ein Gedankenexperiment) hinter der Vertragstheorie ist, daß es > einen Naturzustand gibt, der durch einen Gesellschaftsvertrag beschrieben > wird und schließlich zum Zustand der Gesellschaft führt. Diese Ansatz geht > auf das antike Griechenland im 4. vorchristlichen Jahrhundert zurück (vgl. > http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeiner_Friede). > > Aus dem Gedankenexperiment geht hervor, daß der "Naturzustand" die Grundlage > für den Gesellschaftszustand ist. Verstehe ich nun ein "Recht" als > "Vertrag", so gibt es mind. zwei Vertragsseiten. Dabei soll jedem > Vertragspartner der Vertragsinhalt bewußt gemacht werden und definieren, > welche Konsequenzen bei Vertragsbruch passieren. Die Vertragsseiten sind > (bei den Grundrechten): der einzelne Mensch und eine Gruppe von Menschen (ob > nun Paar, Gemeinschaft, Gesellschaft oder Menschheit, ist hier unwichtig). > > Rufen wir uns in Erinnerung, daß von einem Naturzustand ausgegangen wird, > MUSS der einzelne Mensch "definiert" werden, sowie "Gruppe von Menschen". > Wie ich schon geschrieben hatte, ist der Mensch auf der biologischen Ebene > gleich (Stoffwechsel) und hat im allgemeinen das Ziel zu leben. Allen > Menschen können auch Fähigkeiten und Eigenschaften zugeschrieben werden, was > sie zu Individuen macht. Eine Gruppe von Menschen hingegen bedarf keinem > Stoffwechsel (nur die einzelnen Akteure in ihr), hat allerdings gleichfalls > "Fähigkeiten und Eigenschaften" (ich will das hier mal als "Kultur" > bezeichnen). Damit kann es der Gruppe egal sein (wenn man von einem > "kollektiven Bewußtsein" ausgeht), ob ein Einzelner in der Gruppe existieren > kann oder nicht. > > Wenn sich die Gruppe allerdings vertraglich verpflichtet, dem Einzelnen zu > garantieren, daß dieser überleben kann, ist dies für die Gruppe gleichzeitig > Selbstzweck (da sie nur "über"leben kann, wenn ihre einzelnen Akteure > "über"leben). Ich wurde darauf hingewiesen, daß man in der > Grundeinkommensdebatte von "Garantismus" spricht (vgl. > http://de.wikipedia.org/wiki/Garantismus) - mit ist unbekannt, ob der > Selbstzweck für die Gruppe zum "Garantismus" hinzugezählt wird. > > Um nun auf die Bedingungslosigkeit der Grundrechte zurückzukommen, will ich > behaupten, daß es sehr wohl eine Bedingung gibt. Nur ein lebender Mensch > kann seine Grundrechte verwirklichen - ein Toter kann gleichfalls > Grundrechte haben. Damit ist die Bedingung der Grundrechte: Lebendigkeit. > Das Grundeinkommen versucht diese Bedingung zu erfüllen, ja sogar zu > "garantieren" (deshalb "Garantismus"). Die Gegenleistung (wenn man von einer > solchen sprechen will) und in Art. 29, Abs.1 undefiniert als Pflicht > dargestellt wird, haben wir (Matthias Dilthey und ich) im Jovialismus so > beschrieben, daß der Einzelne jedem anderen innerhalb der Gruppe (bis hin > zur Menschheit) gleichfalls "Leben" durch die Gruppe ermöglichen soll, damit > die Gruppe selbst (und der Einzelne in ihr) leben kann. > > Der Vertrag dazu lautet also: "Wenn Du lebst, hast Du die Garantie, Leben zu > können, mit der Pflicht, anderen gleichfalls Leben zu ermöglichen" > Durch Vertragsbruch, fällt die Garantie nicht weg. Selbst Mörder werden in > modernen Gesellschaften "durchgefüttert" - die Pflichtverletzung wird anders > geahndet (meist durch Freiheitsentzug, teilweise durch Geldstrafen). > > Um meinen Beitrag hier nicht in die Länge zu ziehen, will ich hier in Bezug > auf Pflicht auf meinen Aufsatz "Verhaltenstheoretische Betrachtung zum > Grundeinkommen" verweisen: > http://www.iovialis.org/counting.php?file=verhaltenstheorie.pdf > > In einer Mail wurde ich gefragt, was der Unterschied zwischen Jovialismus > und Garantismus sei. Der Garantismus bezieht sich weitgehenst auf das > Sozialsystem einer Gesellschaft, während der Jovialismus weiter geht und > noch Themen, wie Gerechtigkeit, Wahrheit, Wissen, Erkenntnis, Macht, > Herrschaft, Staat und Demokratie zu beschreiben versucht - alles auf > Grundlage des hier nur skizierten Menschenbilds, bzw. der > Gruppenbetrachtung. > > Es gilt wieder meinerseits der Wunsch: bei Verwendung dieser Inhalte und > Aussagen den Jovialismus als Quellenangabe zu nennen. Sollte in den > Gedankengängen Fehler enthalten sein, bitte ich, darauf hinzuweisen. Hiermit > eröffne ich eine "Rechtedebatte" in Bezug auf das Grundeinkommen (sollte es > sowas noch nicht gegeben haben). > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > > > > > Liebe Leute, wer hat Lust, diese Liste zu administrieren? Komme in Zeitschwierigkeiten ... Hannes at attac-saar.de > Hannes Hahn +49 681 41922 > > > > ___________________________ > > JPBerlin - Mailbox u. politischer Provider > Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im Rahmen von Attac > Zu Optionen und zum Austragen: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From iovialis at gmx.de Mon Jul 30 12:55:26 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 30 Jul 2007 13:55:26 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Beginn einer "Rechtedebatte" References: <20070729122506.240770@gmx.net> <46ADAA57.15173.E0386@strengmann.wiwi.uni-frankfurt.de> <003501c7d288$2afe1bb0$0201a8c0@iovialis> <361b3e670707300300s7e8300fbp8f4aa8f408204353@mail.gmail.com> Message-ID: <007e01c7d298$23b1b820$0201a8c0@iovialis> Hallo Manfred (und sonstige Interessierte), nehmen wir mal die gesamte "-smen"-Geschichte weg und beschränken uns auf den Inhalt. Nur möchte ich zur immer wieder aufkommenden "-ismus-Kritik" aufführen, daß "-ismen" nicht zwingens "schlecht" sind. Ein "ismus" spiegelt im allgemeinen eine gewisse Geisteshaltung wieder (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Ismus). Eine totale Ablehnung von "ismen" würde auch den HumanISMUS ablehnen oder den BuddhISMUS - schlimm werden die "ismen" dann, wenn sie dogmatisch werden (vor allem z.B. FaschISMUS, KommunISMUS uam.). Der von uns (Matthias und mir) entworfene JovialISMUS versucht diesem Umstand soweit gerecht zu werden, indem das Leben in seiner Vielfältigkeit oberste Priorität hat und jeder andere "Ismus" darin Platz findet, der dieser Priorität entspricht. Aber genug dazu... Unabhängig von der "Ismus-Geschichte" sollten wir uns Gedanken um die Inhalte machen und nicht aufgrund dem "Ismus" von vornherein eine ablehnende Haltung einnehmen. Wie Du richtig erkannt hast, geht es (unabhängig vom "Ismus) uns (Matthias und mir) um die von Dir sehr schön zusammengefaßten Sätze "vor jeder Verpflichtung im Leben kommt das Recht auf Leben - keine Verfehlung der Verpflichtung darf die Grundlage des Grundrechts auf Leben sanktionieren". Wenn Du das nun den "Führern" der Welt klar machen würdest und sogar bis zur UNO bringst, wären wir ein gutes Stück weiter - meinst Du nicht? Aber wie Du selbst aufführst, hat schon Deutschland ein massives Problem damit, sich an diesen (Deinen) Satz zu halten. Allerdings ist fraglich, ob sich über das BVG und auf philosophischem Diskurs irgendwelche Gängelungen gegenüber Hartz-IV-Empfängern rückgängig machen lassen. Jedenfalls freut mich, daß Du unsere (Matthias und meine) Position zum BGE besser verstehst - egal, welchen "Ismus" wir dafür verwenden. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: "Manfred Bartl" To: ; ; ; "Joerg Drescher" Sent: Monday, July 30, 2007 1:00 PM Subject: Re: [Genugfueralle] Beginn einer "Rechtedebatte" Hi, Jörg! Gerade bei solchen Beiträgen frage ich mich, ob Diskussionen auf Basis von irgendwelchen -ismen irgendwohin führen. Deine Mail lässt sich immerhin in zwei Halbsätzen zusammenfassen: Vor jeder - potenziellen - Verpflichtung (IM Leben) kommt logischerweise das Recht AUF Leben; keine Verfehlung bei einer (wie auch immer gearteten) Verpflichtung kann auf Grundlage des GRUNDRECHTS auf Leben sanktioniert werden. Und da ist etwas dran, ganz gleich, welchem -ismus der Einzelne anhängt. Es wundert mich in diesem Zusammenhang sogar, dass nicht schon unter aktuellen gesellschaftlichen Bedingungen irgendein Totalreduzierter unter den ALG-2-Empfängern das "Hartz-IV-Fortentwicklungsgesetz" vor dem Verfassungsgericht zu Fall bringen konnte, da Totalreduzierung staatlich tolerierte Obdachlosigkeit und Verhungern bedeutet.... Gruß Manfred From mark.jordan at gmx.net Mon Jul 30 15:02:02 2007 From: mark.jordan at gmx.net (mark jordan) Date: Mon, 30 Jul 2007 15:02:02 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte Message-ID: <20070730130202.299930@gmx.net> Hallo liebe Listenteilnehmer, ich bin der Meinung, dass Werte immer objektiv sind, und ich bin auch der Meinung, dass sie immer subjektiv sind. Den objektiven Wert schätzt der Verkäufer und den subjektiven Wert schätzt der Käufer einer Ware ein. Das nennt man Feilschen, andere Nationen sind uns da voraus. Wer versucht, darin regulierend einzuwirken oder gar einzugreifen, der verfälscht den Wert. Darüber braucht man nicht weiter sich den Kopf zu zerbrechen. Wenn kein Mensch von etwas verlangt, dann ist der Wert -0-, da kann der Anbieter der Ware tausendmillionen EURo für die Werbung ausgegeben haben und alle Prognosen sämtlicher Ökonomen ein Bombengeschäft versprochen haben. Wenn der Kunde nicht will, dann will er nicht. Nur ein Ass hat der Anbieter noch im Ärmel, er kann und er hat es wahrscheinlich sowieso schon getan, an die niedersten Instinkte und Triebe der Menschen appelieren, so muss er sie ja nicht umständlich überzeugen. Halbahrheiten, die sich nur besonders wichtig und richtig anhören, aber ansonsten tödlich oder zumindest ungesund sind, kommen auch immer sehr gut an, so können wir uns einreden (lassen), dass wir gute rechtschaffende Menschen sind, der Schein bestimmt das Sein, aber natürlich auch umgekehrt: das Sein bestimmt den Schein. Mit freundlichen Grüßen Mark -- Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger From axel.tigges at gmx.de Mon Jul 30 16:24:52 2007 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Mon, 30 Jul 2007 16:24:52 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Wg=3A_=5BBAG-Grundeinkomm?= =?iso-8859-1?q?en=5D_Erkl=E4rung_SprecherInnenrat_zu_Judith_Dellheims_Art?= =?iso-8859-1?q?ikel?= In-Reply-To: <007201c7d291$b93b7180$0201a8c0@iovialis> References: <20070726022041.1F88A8C231@ilpostino.jpberlin.de> <003f01c7cf88$67f0ba80$0201a8c0@iovialis> <20070730060223.195450@gmx.net> <007201c7d291$b93b7180$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <20070730142452.251480@gmx.net> Hallo Jörg, es ist nicht mein Denkfehler, sondern die Forschungen und Aussagen des Dialogphilosophen Martin Buber, die ich dort dargelegt habe. Ich habe nur das Ergebnis gewürdigt und verdeutlicht. Wer sich mit Hellenismus beschäftigt hat, weiß, dass früher Frauen sich mehrere Männer ausgesucht haben, die solange miteinander gerungen haben, bis der Stärkste für sie übrig blieb. So hast Du recht es ist nicht nur das Problem der Männer, doch wenn dieser Mann seinen "passenden Schuh" gefunden hat, und seine "Freiheit", die Auserwählte in ihm alle Männer sehen kann, ist das Konkurrenzspiel unter den Männern erloschen, einschlielich Deiner Widerrede, denn hier will einschließlich mir, ja auch noch jeder gewinnen. Der eine sucht Kumpane, der andere ist in Seilschaften verstickt und der Dritte meint, mit "dem" System geht es gemeinsam, doch all das ist Illusion, die Zeiten der Hierarchien geht zu Ende, entweder durch die alles "erlösenden" und erlöschenden Atombomben, oder aber durch ein Wiedererkennen, der einen Familie Menschheit, alle anderen Lösungen sind darunter angesiedelt und bedürfen wieder Mächtige mit vielen Manipulations- und Machtmöglichkeiten. Und wer die armen Menschen auf der Welt beobachtet, und das ist die absolute Mehrheit, der sieht ihre schenkende Gastfreundschaft, und wenn einmal das bedingungslose Grundeinkommen greift, wird das hier genauso sein. Was schreibst Du den hier? Wer bezahlt Dich denn dafür? Also wenn Dein Plan nicht aufgeht, und Du Deine Ziele nicht verwirklichen kannst,hast Du all Deine Zeit, die Du hier schreibst einfach verschenkt, und wer das kann, der ist frei von Erwartungen, der ist erst frei vom Mangel, der durch den Kapitalismus, wie auch durch alle anderen Systeme erzeugt wurden. So ist es ja auch ein Mangel wenn Du Dir eine Frau wünscht, doch sie ist Dir davongelaufen. Doch wenn sie zu Dir kommt und sagt 'mich wirst Du nie wieder los', und Du liebst dieses "Wunder" Deinen passenden Schuh, dann ist der Mangel zu Ende und damit der Kapitalismus und alle anderen Systeme auch. Idealismus ist nur ein negatives Schlagwort für Besitzende. Arme Menschen leben das, weil sie gar nichts anderes kennen. Der Indianer am Fluß, der seinen Fisch angelt, braucht keinen Fisch kaufen, er lebt mit seiner Angel. Der Roboter, der uns die Nahrung produziert, braucht nur ein wenig Öl und Solarenergie, oder andere erneuerbare Energiequellen, die wir noch gar nicht kennen. Wer sollte sich da Sorgen um die Zukunft machen? Nur der Unzufriedende und das ist in der Regel der Besitzende, zu denen wir hier im Verhältnis der Weltbevölkerung alle gehören. Oder wieviel % der Weltbevölkerung besitzen einen PC? Viele Grüße Axel > Hallo Axel und sonstige Interessierte, > > Du scheinst einem kleinen Denkfehler unterlaufen zu sein, wenn Du das > Leiden > der Welt an Männern festmachen willst - wie oft muß man Dir eigentlich > sagen, daß der Zustand der Welt nicht am einzelnen Geschlecht liegt? Wenn > Du > meinst, nur Männer würden konkurrieren, so hast Du die Erfahrung nur > deshalb, weil Du keine Frau bist - aber ich glaube, daß Frauen genauso > Menschen sind und auch konkurrieren können. > > Worin ich Dir allerdings zustimme, ist, daß der Konkurrenzkampf aufhören > sollte - und das ist nur dann möglich, wenn alle Menschen auf irgendeine > Weise gleich sind (auch Männer und Frauen). Das Problem bei dieser > Gleichheit besteht nur darin: was passiert, wenn z.B. alle Menschen gleich > frei sind? Außerdem haben einige etwas dagegen, nicht mehr ihre > Individualität auszuleben (deshalb funktionierte der real gelebte > Kommunismus in der Sowjetunion auch nicht so prima). > > Weiter scheint mir Dein Gedanke, wir sollten alles verschenken, weil es > uns > ja sowieso nur vorübergehend gegeben sei, sehr idealistisch. Was, wenn > nur > ein Mensch anfängt, sich nicht mehr an diese "Maxime" zu halten? Kennst > Du > vielleicht das Märchen von den "Kleinen Leuten aus Swabedoo", als der > grüne > Kobold anfängt, den Leutchen einen Wurm ins Ohr zu pflanzen, daß sie > vielleicht nicht immer anderen etwas zu schenken haben könnten und > sparsam > damit umgehen sollten (zum Nachlesen: > http://www.sagen.at/texte/maerchen/maerchenbeitraege/swabedoo.html)? > > Im Übrigen gibt's Theorien, die besagen, daß der Konkurrenzkampf auf > Basis > von Genen stattfindet und absolut natürlich sei. Vielleicht hat es die > Menschheit auch gar nicht anders verdient, als in diesem Leid leben zu > müssen - vielleicht ist es aber nichtmals für alle Menschen "Leid"... > Schließe Deine Schlüsse nicht auf alle, das scheinst Du mir (wir kennen > uns > nun seit über einem Jahr) nur zu gern zu machen. Differenziere bitte ein > wenig... > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > > > ----- Original Message ----- > From: "lächelnjetzt" > To: "Joerg Drescher" > Cc: > Sent: Monday, July 30, 2007 9:02 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wg: [BAG-Grundeinkommen] Erklärung > SprecherInnenrat zu Judith Dellheims Artikel > > > > > > Erklärung SprecherInnenrat zu Judith Dellheims Artikel > > > > Ich vermisse die Antwort auf diese Frage allerdings nicht seit gestern > und > > vor allem nicht nur bei der Linken, sondern gleichfalls bei den Grünen, > der > > SPD, der CDU/CSU, der FDP und einigen anderen Parteien, die sich > anmaßen, > > Verantwortung für Menschen übernehmen zu müssen, die selbst "groß > genug" > > sind, Verantwortung zu tragen. Das beschränkt sich nicht nur auf > > Verantwortung, sondern auch auf die eigene Entscheidung, wie diese > Menschen > > leben wollen - schließlich setzen sich deshalb manche für ein > > emanzipatorisches BGE ein, um jedem diese Eigenentscheidung > zurückzugeben. > > Oder warum willst Du/"Die LINKE" oder viele andere hier ein BGE? Der > > Einfachheit halber? > > > > Hier beginnt eine Ansicht die interessant erscheint, die Zurückgabe der > Verantwortung an die Menschen an der Basis. Denn dort wird gebaut, dort > müssen die Maße an der Baustelle nach Richtigkeit überprüft werden und > nicht > in den Wolkenkuckucksheimen der Parteien, wo z.B. um über den Rahmen mal > wieder hinaus zugehen, gestern George W. Bush für die Modernisierung der > Atomwaffen gegen den Iran 63 Milliarden Euro Steuergelder bewilligt > bekommen > hat. > > Doch wir müssen noch tiefer schauen, es ist auch hier noch Konkurrenz > zu > spüren, es ist noch immer ein Kampf um die Modelle, doch genau die > schränken > die Freiheit der Basis ein. > > Wer das Thema von dem Ansatz des Dialogphilosophen Martin Buber her > betrachtet, sieht da tiefer: > > aus Gog und Magog, Heidelberg 1949, S. 298f: "... Die Frau sprach: Ich > bin ermattet, denn ihr habt mich gehetzt. Ich bin siech, denn ihr habt > mich > gepeinigt. Ich bin beschämt, denn ihr verleugnet mich. Ihr seid der > Zwingherr, der mich in der Verbannung hält. Wenn ihr einander feind seit, > hetzt ihr mich. Wenn ihr einander verleugnet, verleugnet ihr mich. Jeder > von > euch verbannt seine Gefährten, und so verbannt ihr mitsammen mich ...Ich > bin > in Wahrheit bei euch. Wähne nicht, meine Stirn entsende himmlische > Strahlen. > Die Glorie ist drüben geblieben. Mein Gesicht ist das der Kreatur. Sie > hob > den Schleier vom Gesicht, und er erkannte es." > > > > > > So ist die Ursache des Leidens dieser Welt darin zu sehen, dass Männer > von > ihrer Natur nicht nur zielorientiert sind und auch deshalb blindes > Vertrauen > haben können, sondern deshalb in Konkurrenz sind. Doch ursprünglich > wegen > ihrer "Freiheit" siehe: Freiheit oder, wie ihr rechtmäßiger altdeutscher > Name ist Freihals - ich liebe ihr aufblitzendes Gesicht: es blitzt aus dem > DUNKEL auf und verlischt, aber es hat dein Herz gefeit. Ich bin ihr > zugetan, > ich bin allzeit bereit um sie mitzukämpfen. ... Ich liebe die Freiheit, > aber > ich glaube nicht an sie. Wie könnte man an sie sie glauben, wenn man ihr > Gesicht gesehen hat! Es ist der Blitz der Alldeutigkeit - der > Allmöglichkeit. Um sie kämpfen wir, immer wieder, von jeher, siegreich > und > vergebens. Buber, Über das Erzieherische in Werke I, 796 > > Und dieses Spiel erübrigt sich, wenn der Mann in seiner > hingebungsvollen > Frau den "passenden Schuh" gefunden hat, damit ist seine Konkurrenz zu > seinen "Mitbewerbern" erloschen, wenn auch sie in ihm das passende > Gegenstück sieht. Und dieses Erlöschen der Konkurrenz ergibt eine neue > Weltordnung mit nur einer Menschheitsfamilie, jenseit von Politik, > Wirtschaft und Religion. So ist das bedingungslose Grundeinkommen immer > unter der Maxime zu betrachten, wie bewegen wir uns auf eine schenkende > Gesellschaft zu, in der wir erkennen, alles ist uns nur vorübergehend > geliehen > > Gruß > > Axel Tigges > > > > -- > > Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? > > Der kanns mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger -- GMX FreeMail: 1 GB Postfach, 5 E-Mail-Adressen, 10 Free SMS. Alle Infos und kostenlose Anmeldung: http://www.gmx.net/de/go/freemail -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : axel.tigges.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 352 bytes Beschreibung: vcard URL : From iovialis at gmx.de Mon Jul 30 22:49:56 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 30 Jul 2007 23:49:56 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte References: <20070730130202.299930@gmx.net> Message-ID: <009001c7d2eb$30833080$0201a8c0@iovialis> Hallo Mark (und sonstige interessierte Leser), Deinen Gedankenfehler beim Wert habe ich auch schon einmal gemacht! Der Verkäufer UND der Käufer messen der Ware subjektiv einen Wert zu. Der objektive Wert ist das, was durch Energie in dem Wert steckt. Der absolute Wert einer Ware ist das, was tatsächlich an Geld für die Ware fließt (beim Handel fixiert wird). (vgl. http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell_Auslegung.pdf) Wenn Du Dich mit Börse auskennst, können wir das daran festmachen: BID/ASK sind subjektive Einschätzungen, was jemand für eine Aktie bereit ist auszugeben, bzw. haben will; der Kurs ist der tatsächliche Wert (daraus errechnet sich die Marktkapitalisierung des Unternehmens) - beim tatsächlichen Handel gibt's einen Preis (und der Kurs ist die letzte Preisfeststellung); der objektive Wert des Unternehmens errechnet sich allerdings z.B. durch ein KGV (Kurs-Gewinn-Verhältnis). Idealerweise wäre der subjektive und objektive Wert gleich dem absoluten Wert - doch es gibt unterbewertete und überbewertete Aktien - das hängt mit den Zukunftsaussichten des Unternehmens zusammen (Börsenweisheit: an der Börse wird die Zukunft gehandelt). Das sind Grundlagen der Marktwirtschaft... vielleicht reflektierst Du mal Deine Aussagen mit denen aus der Wirtschaftslehre. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: "mark jordan" To: Sent: Monday, July 30, 2007 4:02 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte Hallo liebe Listenteilnehmer, ich bin der Meinung, dass Werte immer objektiv sind, und ich bin auch der Meinung, dass sie immer subjektiv sind. Den objektiven Wert schätzt der Verkäufer und den subjektiven Wert schätzt der Käufer einer Ware ein. Das nennt man Feilschen, andere Nationen sind uns da voraus. Wer versucht, darin regulierend einzuwirken oder gar einzugreifen, der verfälscht den Wert. Darüber braucht man nicht weiter sich den Kopf zu zerbrechen. Wenn kein Mensch von etwas verlangt, dann ist der Wert -0-, da kann der Anbieter der Ware tausendmillionen EURo für die Werbung ausgegeben haben und alle Prognosen sämtlicher Ökonomen ein Bombengeschäft versprochen haben. Wenn der Kunde nicht will, dann will er nicht. Nur ein Ass hat der Anbieter noch im Ärmel, er kann und er hat es wahrscheinlich sowieso schon getan, an die niedersten Instinkte und Triebe der Menschen appelieren, so muss er sie ja nicht umständlich überzeugen. Halbahrheiten, die sich nur besonders wichtig und richtig anhören, aber ansonsten tödlich oder zumindest ungesund sind, kommen auch immer sehr gut an, so können wir uns einreden (lassen), dass wir gute rechtschaffende Menschen sind, der Schein bestimmt das Sein, aber natürlich auch umgekehrt: das Sein bestimmt den Schein. Mit freundlichen Grüßen Mark From info at psgd.info Mon Jul 30 23:21:44 2007 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Mon, 30 Jul 2007 23:21:44 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte In-Reply-To: <20070730130202.299930@gmx.net> References: <20070730130202.299930@gmx.net> Message-ID: <200707302321.44447.info@psgd.info> Hallo Mark, hallo Liste! Es mag sein, daß Du, geehrter Mark, dieser Ansicht bist. Diese Ansicht ist jedoch irrig. Nehmen wir folgendes Beispiel: Du befindest Dich in einer Fußgängerzone und mußt auf die Toilette. Du hast nun die Möglichkeit, Dein Geschäft auf dem Gehsteig zu verrichten, oder gegen Zahlung von Geld auf dem "öffentlichen Örtchen". Nachdem das Zeug, das Du abläßt, keinen Heller oder Cent wert ist, handelt es sich um eine "subjektive Wertschöpfung", falls Du gegen Bezahlung die Toilette, nicht den Bürgersteig, benutzt. Du zahlst für was, wofür kein echter Wert entgegen steht. Ähnlich verhält es sich mit Wasser in der Wüste: Wasser in Flaschen abzufüllen verursacht ganz reale, greifbare Kosten. Der Transport in die Wüste ebenfalls. Somit hat Wasser in der Wüste einen objektiven Wert. Doch weil Wasser in der Wüste knapp ist, versuchen windige Geschäftemacher mehr als den objektiven Wert zu erzielen; dieses Mehr ist der subjektive Wert. Wenn Du wirklich am verdursten bist, zahlst Du jeden Preis für einen Schluck Wasser (dieses Mehr=subjektiver Wert) Ähnlich verhält es sich mit der Kunst: für ein Original werden weit aus höhere Preise gezahlt, als für ein Plagiat. Obwohl beide Produkte (mit dem menschlichen Auge) nicht zu unterscheiden sind. Mal unabhängig von der Frage, wer das bessere Können haben muß (der originale Maler oder der Fälscher): zumindest die Preisdifferenz zwischen Plagiat und Original ist subjektive Wertschöpfung. Nur ein krankes Hirn kann einem Original, das vom Plagiat nicht unterscheidbar ist, mehr Wert zuordnen, als dem Plagiat. Oder in Analogie: Nur ein krankes Hirn kann für eine Aktie, deren objektiver Wert sich aus -Betriebsvermögen dividiert durch Anzahle der Beteiligungsscheine- ergibt, ein zigfaches bezahlen. Es wurde hier in der Liste schon gesagt: ein Großteil der Bevölkerung lebt von "subjektiven Werten". Aber wenn ich mir die "subjektive Werteentwicklung" so ansehe, werden diese Leute bald von der Realität eingeholt. Und dann tut es mir fast Leid, daß der Jovialismus auch diesem z.Z. arroganten Klientel ein BGE zugesteht! Matthias Dilthey Am Montag, 30. Juli 2007 15:02 schrieb mark jordan: > Hallo liebe Listenteilnehmer, > ich bin der Meinung, dass Werte immer objektiv sind, und ich bin auch der > Meinung, dass sie immer subjektiv sind. Den objektiven Wert schätzt der > Verkäufer und den subjektiven Wert schätzt der Käufer einer Ware ein. Das > nennt man Feilschen, andere Nationen sind uns da voraus. Wer versucht, > darin regulierend einzuwirken oder gar einzugreifen, der verfälscht den > Wert. Darüber braucht man nicht weiter sich den Kopf zu zerbrechen. Wenn > kein Mensch von etwas verlangt, dann ist der Wert -0-, da kann der Anbieter > der Ware tausendmillionen EURo für die Werbung ausgegeben haben und alle > Prognosen sämtlicher Ökonomen ein Bombengeschäft versprochen haben. Wenn > der Kunde nicht will, dann will er nicht. Nur ein Ass hat der Anbieter noch > im Ärmel, er kann und er hat es wahrscheinlich sowieso schon getan, an die > niedersten Instinkte und Triebe der Menschen appelieren, so muss er sie ja > nicht umständlich überzeugen. Halbahrheiten, die sich nur besonders wichtig > und richtig anhören, aber ansonsten tödlich oder zumindest ungesund sind, > kommen auch immer sehr gut an, so können wir uns einreden (lassen), dass > wir gute rechtschaffende Menschen sind, der Schein bestimmt das Sein, aber > natürlich auch umgekehrt: das Sein bestimmt den Schein. > > Mit freundlichen Grüßen > > Mark From info at psgd.info Tue Jul 31 15:36:32 2007 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Tue, 31 Jul 2007 15:36:32 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Die manische Suche nach Mehrheiten Message-ID: <200707311536.32488.info@psgd.info> Hallo! In der Grünen BGE-Liste hat Kai Ruesen ausgeführt: "Wer heute ein BEDINGUNGSLOSES Grundeinkommen fordert, muss sich der Tatsache bewusst sein, dass dies einen grundlegenden Wertewandel voraussetzen würde. Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei einer heutigen Meinungsumfrage mehr als 90% der Bevölkerung sich gegen ein BGE aussprechen würde." Ungeachtet dessen, ob Kai´s Prognose exakt stimmt oder nicht: Warum würde eine Abstimmung über das BGE eindeutig gegen ein BGE ausgehen? Weil die Mehrzahl der Menschen einfach nicht erfaßt hat, was ein BGE in Wirklichkeit ist; welche befreiend positive Bedeutung ein BGE auf die Menschen hätte. Weiter führt Kai aus: "Insofern sehe ich zwischen grüner Grundsicherung und BGE keinen Gegensatz sondern zeitlich aufeinanderfolgende Projekte. Eine grüne Grundsicherung könnte sofort Realität werden und die Grundsicherung könnte dann im Laufe der Zeit in ein BGE überführt werden." Diese Aussage läßt sich doch ausschließlich so interpretieren: Wir wissen, daß es bessere Möglichkeiten (sprich: das BGE) gibt, die jedoch z.Z. nicht mehrheitsfähig sind. Also lassen wir die Menschen sich weiter unter dem "Joch der Grundsicherung" sinnlos abquälen. Wenn ein BGE (auf Grund der nicht mehr auszuhaltenden Schmerzen) dann irgendwann mehrheitsfähig werden sollte, können wir es propagieren. Anstatt sich für die bessere Lösung, nämlich das BGE, einzusetzen und dessen Vorteile zu propagieren, suchen die Grünen (ebenso wie z.B. die Linke) offensichtlich "manisch nach Mehrheiten" durch Festhalten an der Grundsicherungs-Krücke. Dadurch hemmen sie den Fortschritt (das BGE ist eindeutig fortschrittlicher als eine Grundsicherung) und lassen die Menschen nur aus dem Gedanken der "Mehrheitsfähigkeit" wertvolle Jahre unter dem Joch von Hartz und Grundsicherung leiden. Eine ordentliche, klare Positionierung unter dem Verzicht von (aktuell sowieso nicht erreichbaren) Mehrheiten würde die herrschende Politik zu einem schnelleren voranschreiten zwingen und so das Leiden der Menschen verkürzen. Und im Endeffekt führt die "manische Suche nach Mehrheiten" zu dem Verlust der Mehrheit. Denn ist das BGE erst mal "Main-Stream", teilen sich die Wählerstimmen wieder unter den "Main-Stream-Parteien" auf. So bewirkt die Suche nach der Mehrheit letztendlich den Verlust der Mehrheit. Eine klare Positionierung an der Ideologie und nicht an der Mehrheit, würde Politik-Müdigkeit verhindern (der Wähler hätte saubere Entscheidungskriterien) und führt längerfristig zu gesicherten Mehrheiten. So kämen wir endlich zu einer gelebten Demokratie! Matthias Dilthey Liebe Leute, wer hat Lust, diese Liste zu administrieren? Komme in Zeitschwierigkeiten ... Hannes at attac-saar.de Hannes Hahn +49 681 41922 ___________________________ JPBerlin - Mailbox u. politischer Provider Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im Rahmen von Attac Zu Optionen und zum Austragen: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle -------------------------------------------------------