From robert.ulmer at gmx.de  Tue Jan  2 22:15:23 2007
From: robert.ulmer at gmx.de (Robert Ulmer)
Date: Tue, 02 Jan 2007 22:15:23 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kein Hinweis auf Freiwilligkeit
	-	Schmiedebergmodell - sozialpolitischer Skandal
In-Reply-To: <458C7A5F.7956.2C80C9@strengmann.t-online.de>
References: <mailman.291.1166796078.20660.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<458C7A5F.7956.2C80C9@strengmann.t-online.de>
Message-ID: <20070102211523.20350@gmx.net>

Hallo liebe "Debatten"-Leute!

Dass das ?Fordern? durch Hartz IV ziemlich wenig mit Freiwilligkeit zu tun hat, ist leicht zu verstehen. Komplizierter wird es beim ?Fördern?. Zur Hinterhältigkeit der Workfare-Gesellschaft gehört es, dass sie die Betroffenen zum freiwilligen Mitmachen zwingt. Es gibt ganz unterschiedliche Grade und Ausprägungen der Freiwilligkeit:
- Gespräch eines ALG-II-Empfängers mit dem Arbeitsvermittler oder Fallmanager im Job-Center (oder ArGe): ?Wollen Sie diesen 1-Euro-Job machen?? ?Ja.? Freiwillig?
- Ein ALG-II-Empfänger organisiert sich einen selbsteingefädelten 1-Euro-Job. Um sich damit etwas aus der Schusslinie zu bringen und drohenden Wiedereingliederungsattacken zu entgehen. Also auch nicht ganz freiwillig.
- Angenommen, das Althaus-Grundeinkommen wäre Wirklichkeit. Jemand nimmt einen Job an, für 1.000 Euro netto. Freiwillig, denn er könnte ja auch ablehnen und vom Althaus-Grundeinkommen, also 600 Euro netto, leben. Ganz freiwillig?
- Eine Millionärsgattin organisiert freiwillig eine Feier für Bedürftige: sehr freiwillig; aber wie freiwillig helfen ihr ihre Helfer und Helferinnen?
Für die Analyse der Freiwilligkeit ist sicherlich Van Parijs? Begriff der ?wirklichen Freiheit? (real freedom) hilfreich. Diese ?wirkliche Freiheit? ist eine graduelle, sie kann für die betreffenden Personen mehr oder weniger gegeben sein. Je höher das Grundeinkommen, je bedingungsloser, je weniger bürokratische Hürden, desto mehr ?wirkliche Freiheit? verschafft es. So ist das Thema Grundeinkommen immer auch mit einer spannenden Diskussion um Freiheit verbunden.

Viele Grüße

Robert Ulmer

-------- Original-Nachricht --------
Datum: Sat, 23 Dec 2006 00:37:51 +0100
Von: "Wolfgang Strengmann-Kuhn" <strengmann at t-online.de>
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kein Hinweis auf Freiwilligkeit -	Schmiedebergmodell - sozialpolitischer Skandal

> Liebe Ines Eck,
> 
> ich wuerde darum bitten, persoenliche Angriffe zu unterlassen. 
> 
> On 22 Dec 2006 at 22:29, Ines Eck wrote:
> > Wolfgang Strengmann-Kuhn scheint unfähig zur Analyse -`?
> 
> Ich denke, ich habe oft genug gezeigt, dass ich das sehr wohl bin.
> Was das konkrete Thema betrifft, habe ich mit Absicht hinter meine Aussage
> ein 
> "Oder?" gesetzt, um die Meinungen der anderen zu erfahren, die 
> moeglicherweise ueber Details besser informiert sind als ich. 
> 
> Mein erster Eindruck aus den Berichten (und mehr Eindruecke habe ich
> nicht) 
> war, dass das Projekt sehr erfolgreich ist und sich insbesondere die
> Betroffenen 
> sehr positiv geaeusert haben, und zwar meines Erachtens genau deswegen,
> weil 
> es Aehnlichkeiten zur Idee des Grundeinkommens gibt: Gibt den Leuten ein 
> Einkommen, sie werden dann selbst etwas Vernuenftiges damit machen und das
> Problem der Arbeitslosigkeit reduziert sich deutlich. 
>  
> Dass die Frage der Freiwilligkeit fuer die Beurteilung zentral ist, habe
> ich doch 
> selber genannt!! Und Sie haben voellig recht, dass die Frage in den
> Berichten 
> nicht beantwortet, nicht einmal angesprochen wird. Mich wuerde es sehr 
> interessieren, ob diese "Buergerarbeit" in Schmiedeberg freiwillig ist
> oder nicht.
> 
> Ueber die Hoehe gibt es in den Berichten uebrigens auch unterschiedliche
> und 
> ungenaue Angaben. Auch hier bin ich um Aufklaerung dankbar. Den
> Betroffenen, 
> die zu Wort kommen (aber moeglicherweise gibt es ja auch andere!), scheint
> es 
> sehr viel besser zu gehen als mit Hartz IV.
>  
> > 
> > Nichts weist in den vier von ihm angeführten Texten auf die
> > Freiwilligkeit aller Beteiligten hin. Es ist nichts davon zu lesen,
> > dass das Einkommen aufs Arbeitslosengeld2 -mit Freigrenzen-
> > angerechnet wird. Erwerbslose arbeiten im Modellprojekt für ein
> > Existenzminimum unter dem kulturellen Existenzminimum und weit unter
> > der Armutsgrenze, ohne dass ihnen eine Arbeitsaufwandsentschädigung
> > für Mehrkosten bleiben würde - ?
> > 
> > Wann sollen diese Menschen "Zuverdienste" zum Grundeinkommen
> > erarbeiten - können?
> > 
> > Ich vermute, das Hauptproblem von Propagandisten wie Wolgang
> > Strengmann-Kuhn ist, 
> 
> Dass ich Propagandist bin weiss ich entschieden zurueck. 
> 
> > dass sie nicht Opfer dieser Ideen werden können;
> > es fehlt ihnen an Erfahrungen und Einfühlungsvermögen.
> 
> Mit Verlaub: Das koennen Sie ueberhaupt nicht beurteilen! Sie kennen mich
> doch 
> gar nicht. 
> Ohne meinen Lebenslauf hier im Einzelnen aufblaettern zu wollen (außerdem
> tut 
> das ueberhaupt nichts zur Sache), kann ich versichern, dass ich das sehr
> wohl 
> kann und es mir auch nicht an persoenlichen Erfahrungen fehlt.
> 
> Mit freundlichen Grüßen
> Wolfgang Strengmann-Kuhn
> 
> 
> 
> > ------------------------------
> > 
> > Message: 2
> > Date: Fri, 22 Dec 2006 08:14:16 +0100
> > From: "Wolfgang Strengmann-Kuhn" <strengmann at t-online.de>
> > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Bad Schmiedeberg
> > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > Message-ID: <458B93D8.21707.60167E at strengmann.t-online.de>
> > Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII
> > 
> > Liebe Freundinnen und Freunde,
> > 
> > Eine Stadt schafft Hartz IV einfach ab.
> > 
> > Meines Erachtens geht das stark in Richtung Grundeinkommen.
> > Oder?
> > 
> > Zumindest zeigt es, dass und wie ein Grundeinkommen funktionieren
> > kann.
> > 
> > Ein zentraler Punkt ist sicher, wie freiwillig die Buergerarbeit ist.
> > Von den Medienberichten her scheinen die Betroffenen aber begeistert
> > zu sein.
> > 
> > Weitere Informationen:
> > 
> > http://www.fr-online.de/in_und_ausland/hintergrund/?em_cnt=1037141
> > 
> > http://www.taz.de/pt/2006/12/16/a0149.1/text
> > 
> > http://www.taz.de/pt/2006/12/16/a0150.1/text
> > 
> > http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID6215862_REF1,00.html
> > 
> > Schoene Gruesse
> > Wolfgang Strengmann-Kuhn
> > 
> > 
> > 
> > ------------------------------
> > 
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen mailing list
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> > 
> > 
> > Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 21, Eintrag 17
> > ********************************************************************
> > 
> > --
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.5.432 / Virus Database: 268.15.26/597 - Release Date:
> > 21.12.2006 18:45
> > 
> > --
> > No virus found in this outgoing message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.5.432 / Virus Database: 268.15.26/597 - Release Date:
> > 21.12.2006 18:45
> > 
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> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
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> 
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From robert.ulmer at gmx.de  Wed Jan  3 20:10:38 2007
From: robert.ulmer at gmx.de (Robert Ulmer)
Date: Wed, 03 Jan 2007 20:10:38 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Schhmiedeberg unfreiwillig
In-Reply-To: <458C7A5F.7956.2C80C9@strengmann.t-online.de>
References: <mailman.291.1166796078.20660.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<458C7A5F.7956.2C80C9@strengmann.t-online.de>
Message-ID: <20070103191038.40680@gmx.net>

Lieber Wolfgang!

von einer Mitarbeiterin der Berliner Hartzkampagne, einer Expertin in Sachen Arbeitsförderung (also 1-Euro-Jobs u. dgl.), habe ich erfahren, dass die Bürgerarbeit in Schmiedeberg per Zuweisung inkl. Sanktionsandrohung angeordnet wird, also mit "Freiwilligkeit" bestenfalls insofern etwas zu tun hat, dass die TeilnehmerInnen zwischen 2 oder 3 Einsatzorten wählen dürfen (letzteres war aber nur eine optimistische Vermutung). 

Der Arbeitszwang und das wenige Geld (600 Euro netto für 30 Wochenstunden Arbeit plus 8 Wochenstunden Bewerbungspflicht) hat dann mit einem bedingungslosen und existenzsichernden Grundeinkommen doch recht wenig zu tun.

Schmiedeberg könnte zum neuen Vollbeschäftigungsmodell (Workfare flächendeckend) werden - Wiedereingliederung ohne Chance, entrinnen zu können. Vorbei die Zeiten, als unbeaufsichtigter Hartz-Vierer selbstbestimmt sinnvoll tätig zu sein.

Die Perspektive ist deshalb besonders finster, weil die Einsatzorte vor allem soziale Einrichtungen sind, also Arbeitszwang in Tätigkeitsfeldern, in denen gerade das freiwillige und selbstbestimmte Engagement der dort Tätigen die Qualität der Angebote ausmachen würde.

Zur vielfach berichteten Zufriedenheit der Betroffenen - ist es nicht erschütternd, wie viel die Leute sich bereits gefallen lassen, wie erpressbar, bescheiden, weichgekocht sie schon sind?

Die Forderung eines bedingungslosen und existenzsichernden Grundeinkommens dagegen ist immer auch mit der Aufforderung verbunden, wieder Ansprüche, und zwar die allerhöchsten Ansprüche, an das eigene Leben, an die selbstbestimmte Lebensgestaltung, zu stellen.

Viele Grüße

Robert





> 
> > ------------------------------
> > 
> > Message: 2
> > Date: Fri, 22 Dec 2006 08:14:16 +0100
> > From: "Wolfgang Strengmann-Kuhn" <strengmann at t-online.de>
> > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Bad Schmiedeberg
> > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > Message-ID: <458B93D8.21707.60167E at strengmann.t-online.de>
> > Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII
> > 
> > Liebe Freundinnen und Freunde,
> > 
> > Eine Stadt schafft Hartz IV einfach ab.
> > 
> > Meines Erachtens geht das stark in Richtung Grundeinkommen.
> > Oder?
> > 
> > Zumindest zeigt es, dass und wie ein Grundeinkommen funktionieren
> > kann.
> > 
> > Ein zentraler Punkt ist sicher, wie freiwillig die Buergerarbeit ist.
> > Von den Medienberichten her scheinen die Betroffenen aber begeistert
> > zu sein.
> > 
> > Weitere Informationen:
> > 
> > http://www.fr-online.de/in_und_ausland/hintergrund/?em_cnt=1037141
> > 
> > http://www.taz.de/pt/2006/12/16/a0149.1/text
> > 
> > http://www.taz.de/pt/2006/12/16/a0150.1/text
> > 
> > http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID6215862_REF1,00.html
> > 
> > Schoene Gruesse
> > Wolfgang Strengmann-Kuhn
> > 
> > 
> > 
> > ------------------------------
> > 
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> > Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 21, Eintrag 17
> > ********************************************************************
> > 
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> > Version: 7.5.432 / Virus Database: 268.15.26/597 - Release Date:
> > 21.12.2006 18:45
> > 
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> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.5.432 / Virus Database: 268.15.26/597 - Release Date:
> > 21.12.2006 18:45
> > 
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From strengmann at t-online.de  Wed Jan  3 21:59:47 2007
From: strengmann at t-online.de (Wolfgang Strengmann-Kuhn)
Date: Wed, 03 Jan 2007 21:59:47 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Schhmiedeberg unfreiwillig
In-Reply-To: <20070103191038.40680@gmx.net>
References: <458C7A5F.7956.2C80C9@strengmann.t-online.de>
Message-ID: <459C2753.2958.29F109C@strengmann.t-online.de>

Hallo zusammen!

Vielen Dank fuer die Klarstellungen und Zusatzinformationen. Ich bin da 
wohl der positiven Darstellung von einigen Betroffenen auf dem Leim 
gegangen. 

Wenn das mit der Buergerarbeit freiwillig waere - was aber offensichtlich 
nicht der Fall ist (was mir aber nicht klar war) - haette es meines Erachtens 
schon etwas von einem Grundeinkommen, zumindest fuer die Betroffenen. 

Ein "richtiges" Grundeinkommen waere es natuerlich sowieso nicht, weil es 
nicht jede(r) bekommt. Aber das waere ja fuer eine einzelne Kommune gar 
nicht moeglich, weil sie keine Steuern einnehmen kann. 

Schoene Gruesse
Wolfgang Strengmann-Kuhn

On 3 Jan 2007 at 20:10, Robert Ulmer wrote:

> Lieber Wolfgang!
> 
> von einer Mitarbeiterin der Berliner Hartzkampagne, einer Expertin in
> Sachen Arbeitsförderung (also 1-Euro-Jobs u. dgl.), habe ich erfahren,
> dass die Bürgerarbeit in Schmiedeberg per Zuweisung inkl.
> Sanktionsandrohung angeordnet wird, also mit "Freiwilligkeit"
> bestenfalls insofern etwas zu tun hat, dass die TeilnehmerInnen
> zwischen 2 oder 3 Einsatzorten wählen dürfen (letzteres war aber nur
> eine optimistische Vermutung). 
> 
> Der Arbeitszwang und das wenige Geld (600 Euro netto für 30
> Wochenstunden Arbeit plus 8 Wochenstunden Bewerbungspflicht) hat dann
> mit einem bedingungslosen und existenzsichernden Grundeinkommen doch
> recht wenig zu tun.
> 
> Schmiedeberg könnte zum neuen Vollbeschäftigungsmodell (Workfare
> flächendeckend) werden - Wiedereingliederung ohne Chance, entrinnen zu
> können. Vorbei die Zeiten, als unbeaufsichtigter Hartz-Vierer
> selbstbestimmt sinnvoll tätig zu sein.
> 
> Die Perspektive ist deshalb besonders finster, weil die Einsatzorte
> vor allem soziale Einrichtungen sind, also Arbeitszwang in
> Tätigkeitsfeldern, in denen gerade das freiwillige und selbstbestimmte
> Engagement der dort Tätigen die Qualität der Angebote ausmachen würde.
> 
> Zur vielfach berichteten Zufriedenheit der Betroffenen - ist es nicht
> erschütternd, wie viel die Leute sich bereits gefallen lassen, wie
> erpressbar, bescheiden, weichgekocht sie schon sind?
> 
> Die Forderung eines bedingungslosen und existenzsichernden
> Grundeinkommens dagegen ist immer auch mit der Aufforderung verbunden,
> wieder Ansprüche, und zwar die allerhöchsten Ansprüche, an das eigene
> Leben, an die selbstbestimmte Lebensgestaltung, zu stellen.
> 
> Viele Grüße
> 
> Robert
> 
> 
> 
> 
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> > > ------------------------------
> > > 
> > > Message: 2
> > > Date: Fri, 22 Dec 2006 08:14:16 +0100
> > > From: "Wolfgang Strengmann-Kuhn" <strengmann at t-online.de>
> > > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Bad Schmiedeberg
> > > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > > Message-ID: <458B93D8.21707.60167E at strengmann.t-online.de>
> > > Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII
> > > 
> > > Liebe Freundinnen und Freunde,
> > > 
> > > Eine Stadt schafft Hartz IV einfach ab.
> > > 
> > > Meines Erachtens geht das stark in Richtung Grundeinkommen.
> > > Oder?
> > > 
> > > Zumindest zeigt es, dass und wie ein Grundeinkommen funktionieren
> > > kann.
> > > 
> > > Ein zentraler Punkt ist sicher, wie freiwillig die Buergerarbeit
> > > ist. Von den Medienberichten her scheinen die Betroffenen aber
> > > begeistert zu sein.
> > > 
> > > Weitere Informationen:
> > > 
> > > http://www.fr-online.de/in_und_ausland/hintergrund/?em_cnt=1037141
> > > 
> > > http://www.taz.de/pt/2006/12/16/a0149.1/text
> > > 
> > > http://www.taz.de/pt/2006/12/16/a0150.1/text
> > > 
> > > http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID6215862_REF1,00.h
> > > tml
> > > 
> > > Schoene Gruesse
> > > Wolfgang Strengmann-Kuhn
> > > 
> > > 
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> > > Version: 7.5.432 / Virus Database: 268.15.26/597 - Release Date:
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> > > Version: 7.5.432 / Virus Database: 268.15.26/597 - Release Date:
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From axel.tigges at gmx.de  Thu Jan  4 08:01:04 2007
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Thu, 04 Jan 2007 08:01:04 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Freiwilligkeit
In-Reply-To: <20070102211523.20350@gmx.net>
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	<20070102211523.20350@gmx.net>
Message-ID: <20070104070104.311640@gmx.net>

Freiwilligkeit !

Durch die Informationsgesellschaft haben wir die Möglichkeit  uns hier frei zu äußern, eine Grundlage, um herauszufiltern was Freiwilligkeit überhaupt ist.
Wer die Milgramexperimente kennt
http://www.stangl-taller.at/TESTEXPERIMENT/experimentbspmilgram.html
weiß, es gibt eine äußere Zwangshaltung und Anpassung, die durch Entzug von  materiellen Überlebenschancen vergrößert wird, und es gibt eine innere Autoritätsabhängigkeit, die einer Freiwilligkeit widerspricht. Die äußere Anpassung lässt sich durch das bedingungslose Grundeinkommen erheblich vermindert, und genau deshalb sind Führungseliten dagegen, weil das der erste Ansatz ist, dass ihnen ihre Kontrolle über die Menschen entzogen wird. 
Die innere Autoritätsabhängigkeit wird durch das Spiel mit den Rollen verwandelt werden können. Schauen wir uns unsere Gesellschaft an, mit ihren schwarzen Männern in den verschiedensten Uniformen, mit den z.T. noch  hohen Hüten, um damit auf der unbewussten Ebene Autoritätsgehorsam einzufordern. 

Weshalb ziehen, Richter, Staatsanwälte und Rechtsanwälte schwarze Roben an?
Weshalb kommt der Vorstandsvorsitzende im schwarzen Anzug daher? Warum musste die Bank für Gemeinwirtschaft für den Berater wieder Krawattenpflicht einführen? Warum gibt es Bischofshüte. Alles Relikte aus einer Zeit, wo die Gesellschaftpyramide noch nötig war. Herrschen und Teilen, das Grundmotiv war, um eine Gesellschaft zu organisieren. 
Durch die weitere Induvidualisierung der Gesellschaft, und der wachsenen Kompetenz der Einzelnen, werden diese Relikte überflüssiger, weil die mehr emanzipierten Menschen immer weniger Aufpasser brauchen, da sie sich nicht mehr als "Schafe" in einer Herde fühlen, die bewacht werden muss. 
So haben wir heute durch Atombomben einerseits die mächtigste Bedrohung der Menschheit auf der anderen Seite, die größte zumindest intellektuelle Informationsdichte. Damit hilft die äußere maximale Bedrohung  und zwingt uns zum intensivsten Dialog mit den unterschiedlichsten Ansichten. Und so ist hinter dieser Freiwilligkeit ein Zwang der äußerst heilsam ist, oder die Atombombe ich bin die Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft. Haben wir eine Wahl?   

Axel Tigges

Von: "Robert Ulmer" <robert.ulmer at gmx.de>
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kein Hinweis auf Freiwilligkeit	-	Schmiedebergmodell - sozialpolitischer Skandal

> Hallo liebe "Debatten"-Leute!
> 
> Dass das ?Fordern? durch Hartz IV ziemlich wenig mit Freiwilligkeit zu
> tun hat, ist leicht zu verstehen. Komplizierter wird es beim
> ?Fördern?. Zur Hinterhältigkeit der Workfare-Gesellschaft gehört es, dass sie die
> Betroffenen zum freiwilligen Mitmachen zwingt. Es gibt ganz
> unterschiedliche Grade und Ausprägungen der Freiwilligkeit:
> - Gespräch eines ALG-II-Empfängers mit dem Arbeitsvermittler oder
> Fallmanager im Job-Center (oder ArGe): ?Wollen Sie diesen 1-Euro-Job machen??
> ?Ja.? Freiwillig?
> - Ein ALG-II-Empfänger organisiert sich einen selbsteingefädelten
> 1-Euro-Job. Um sich damit etwas aus der Schusslinie zu bringen und drohenden
> Wiedereingliederungsattacken zu entgehen. Also auch nicht ganz freiwillig.
> - Angenommen, das Althaus-Grundeinkommen wäre Wirklichkeit. Jemand nimmt
> einen Job an, für 1.000 Euro netto. Freiwillig, denn er könnte ja auch
> ablehnen und vom Althaus-Grundeinkommen, also 600 Euro netto, leben. Ganz
> freiwillig?
> - Eine Millionärsgattin organisiert freiwillig eine Feier für
> Bedürftige: sehr freiwillig; aber wie freiwillig helfen ihr ihre Helfer und
> Helferinnen?
> Für die Analyse der Freiwilligkeit ist sicherlich Van Parijs? Begriff
> der ?wirklichen Freiheit? (real freedom) hilfreich. Diese ?wirkliche
> Freiheit? ist eine graduelle, sie kann für die betreffenden Personen mehr
> oder weniger gegeben sein. Je höher das Grundeinkommen, je
> bedingungsloser, je weniger bürokratische Hürden, desto mehr ?wirkliche Freiheit?
> verschafft es. So ist das Thema Grundeinkommen immer auch mit einer
> spannenden Diskussion um Freiheit verbunden.
> 
> Viele Grüße
> 
> Robert Ulmer
> 
> -------- Original-Nachricht --------
> Datum: Sat, 23 Dec 2006 00:37:51 +0100
> Von: "Wolfgang Strengmann-Kuhn" <strengmann at t-online.de>
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kein Hinweis auf Freiwilligkeit
> -	Schmiedebergmodell - sozialpolitischer Skandal
> 
> > Liebe Ines Eck,
> > 
> > ich wuerde darum bitten, persoenliche Angriffe zu unterlassen. 
> > 
> > On 22 Dec 2006 at 22:29, Ines Eck wrote:
> > > Wolfgang Strengmann-Kuhn scheint unfähig zur Analyse -`?
> > 
> > Ich denke, ich habe oft genug gezeigt, dass ich das sehr wohl bin.
> > Was das konkrete Thema betrifft, habe ich mit Absicht hinter meine
> Aussage
> > ein 
> > "Oder?" gesetzt, um die Meinungen der anderen zu erfahren, die 
> > moeglicherweise ueber Details besser informiert sind als ich. 
> > 
> > Mein erster Eindruck aus den Berichten (und mehr Eindruecke habe ich
> > nicht) 
> > war, dass das Projekt sehr erfolgreich ist und sich insbesondere die
> > Betroffenen 
> > sehr positiv geaeusert haben, und zwar meines Erachtens genau deswegen,
> > weil 
> > es Aehnlichkeiten zur Idee des Grundeinkommens gibt: Gibt den Leuten ein
> > Einkommen, sie werden dann selbst etwas Vernuenftiges damit machen und
> das
> > Problem der Arbeitslosigkeit reduziert sich deutlich. 
> >  
> > Dass die Frage der Freiwilligkeit fuer die Beurteilung zentral ist, habe
> > ich doch 
> > selber genannt!! Und Sie haben voellig recht, dass die Frage in den
> > Berichten 
> > nicht beantwortet, nicht einmal angesprochen wird. Mich wuerde es sehr 
> > interessieren, ob diese "Buergerarbeit" in Schmiedeberg freiwillig ist
> > oder nicht.
> > 
> > Ueber die Hoehe gibt es in den Berichten uebrigens auch unterschiedliche
> > und 
> > ungenaue Angaben. Auch hier bin ich um Aufklaerung dankbar. Den
> > Betroffenen, 
> > die zu Wort kommen (aber moeglicherweise gibt es ja auch andere!),
> scheint
> > es 
> > sehr viel besser zu gehen als mit Hartz IV.
> >  
> > > 
> > > Nichts weist in den vier von ihm angeführten Texten auf die
> > > Freiwilligkeit aller Beteiligten hin. Es ist nichts davon zu lesen,
> > > dass das Einkommen aufs Arbeitslosengeld2 -mit Freigrenzen-
> > > angerechnet wird. Erwerbslose arbeiten im Modellprojekt für ein
> > > Existenzminimum unter dem kulturellen Existenzminimum und weit unter
> > > der Armutsgrenze, ohne dass ihnen eine Arbeitsaufwandsentschädigung
> > > für Mehrkosten bleiben würde - ?
> > > 
> > > Wann sollen diese Menschen "Zuverdienste" zum Grundeinkommen
> > > erarbeiten - können?
> > > 
> > > Ich vermute, das Hauptproblem von Propagandisten wie Wolgang
> > > Strengmann-Kuhn ist, 
> > 
> > Dass ich Propagandist bin weiss ich entschieden zurueck. 
> > 
> > > dass sie nicht Opfer dieser Ideen werden können;
> > > es fehlt ihnen an Erfahrungen und Einfühlungsvermögen.
> > 
> > Mit Verlaub: Das koennen Sie ueberhaupt nicht beurteilen! Sie kennen
> mich
> > doch 
> > gar nicht. 
> > Ohne meinen Lebenslauf hier im Einzelnen aufblaettern zu wollen
> (außerdem
> > tut 
> > das ueberhaupt nichts zur Sache), kann ich versichern, dass ich das sehr
> > wohl 
> > kann und es mir auch nicht an persoenlichen Erfahrungen fehlt.
> > 
> > Mit freundlichen Grüßen
> > Wolfgang Strengmann-Kuhn
> > 
> > 
> > 
> > > ------------------------------
> > > 
> > > Message: 2
> > > Date: Fri, 22 Dec 2006 08:14:16 +0100
> > > From: "Wolfgang Strengmann-Kuhn" <strengmann at t-online.de>
> > > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Bad Schmiedeberg
> > > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > > Message-ID: <458B93D8.21707.60167E at strengmann.t-online.de>
> > > Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII
> > > 
> > > Liebe Freundinnen und Freunde,
> > > 
> > > Eine Stadt schafft Hartz IV einfach ab.
> > > 
> > > Meines Erachtens geht das stark in Richtung Grundeinkommen.
> > > Oder?
> > > 
> > > Zumindest zeigt es, dass und wie ein Grundeinkommen funktionieren
> > > kann.
> > > 
> > > Ein zentraler Punkt ist sicher, wie freiwillig die Buergerarbeit ist.
> > > Von den Medienberichten her scheinen die Betroffenen aber begeistert
> > > zu sein.
> > > 
> > > Weitere Informationen:
> > > 
> > > http://www.fr-online.de/in_und_ausland/hintergrund/?em_cnt=1037141
> > > 
> > > http://www.taz.de/pt/2006/12/16/a0149.1/text
> > > 
> > > http://www.taz.de/pt/2006/12/16/a0150.1/text
> > > 
> > > http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID6215862_REF1,00.html
> > > 
> > > Schoene Gruesse
> > > Wolfgang Strengmann-Kuhn
> > > 

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From axel.tigges at gmx.de  Thu Jan  4 08:20:34 2007
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Thu, 04 Jan 2007 08:20:34 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Freiwilligkeit Teil 2
Message-ID: <20070104072034.311660@gmx.net>



Nehmen wir ein Beispiel aus der Medizin. 

Da kommt ein Professor mit einem weißen Kittel einem herzlichen Lächeln auf dem Lippen, um dem Patienten klar zu machen es wäre für ihn sinnvoll Elektrodurchflutungen für sich zu zulassen, dann wäre er von seiner Psychose erlöst. Also er wird aufgefordert der Teilzerstörung seines Gehirns zuzustimmen. 

Wenn es heute nicht Vefahren gäbe wo Menschen, die in einer Psychose stecken durch Umarmung von 5 bis 6 Menschen bis zu 48 Stunden, von dieser Krankheit geheilt werden könnten, könnte man auf die Idee kommen, es gibt keine Alternativen. Doch die Menschen, die das können, wie Dr. Patch Adams haben noch keinen Einfluss auf dem medizinischen Sektor, der wird von Bereichen gesteuert, die nicht sehr menschenfreundlich mit uns umgehen. So soll es tatsächlich eine  interne Studie geben, das 95 % der Ärzte, die Chemotherapie verschreiben, das bei sich selbst  nie durchführen würden. 
Das zeigt doch wie unsere Gesellschaft noch von Autoritäten gesteuert wird, die uns mehr vergiften und umbringen, als uns zu helfen. Anders ausgedrückt,wer Krebs hat und dann noch durch Chemotherapie geschwächt wird, wie groß ist seine Überlebenschance dann wirklich? 

So ist das bGE nur ein kleiner Einstieg in einen Paradigmenwechsel, der heute noch gar nicht zu überblicken ist. 

Axel Tigges
 

-- 
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From rblaschke at aol.com  Thu Jan  4 19:27:36 2007
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Thu, 04 Jan 2007 13:27:36 -0500
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Zum_Thema_=22B=FCrgerarbe?=
	=?iso-8859-1?q?it=22_in_Sachsen-Anhalt?=
Message-ID: <8C8FE4524B91BA7-91C-1438B@WEBMAIL-MC18.sysops.aol.com>

 Das Sachsen-Anhaltinische "Bürgerarbeits"programm ist im Grunde nix neues. Sachsen hat ähnliches bereits vor Jahren mit TAURIS angeschoben (nach einer gestutzten Idee von Ulrich Beck, TAURIS war/ist formal freiwillig - natürlich heiß begehrt aus der Not der Leute und der "gemeinnützigen" Vereine heraus, war die Variante Alhi/ALG bzw. Sozialhilfe plus Mehraufwandsentschädigung, also der flächendeckende Test auf die 1 ?-Jobs im SGB II, lief vom Finanziellen auf dasselbe Niedrig(st)lohnexperiment wie in Sachsen-Anhalt hinaus, auch wenn der Verdienst jetzt als Lohn und nicht als Stütze plus MAE gezahlt wird, 800 ? Brutto für 130 Stunden im Monat). 
 Ich halte diese Projekte, insbesondere das Sachsen-Anhaltinische, für eine politisch vorbereitende Maßnahmen zur Einführung des totalen workfare-Prinzips - keine Leistung ohne Gegenleistung. Und viele Erwerbslose würden dies begrüßen, so wie die 1 - Euro - Jobs weggehen wie "warme Semmeln" - das hat vielerlei verständliche Ursachen, wenn auch politisch fatale Folgen (natürlich auch Absichten und gewollte Folgen, insbesondere hinsichtlich der Auseinandersetzung innerhalb der CDU - Bürgergeld für Bürgerarbeit oder Bürgergeld bedingungslos -).
 
 Zu TAURIS, zum Thema gemeinnützige Beschäftigung versus bürgerschaftliches Engagement sowie Grundeinkommen siehe meine beiden Beiträge im archiv-grundeinkommen, die ich vor Jahren veröffentlichte - arm, arbeitslos, aktiv und Das Ende der notwendenden Arbeit und bürgerschaftliches Engagement. 
 
 Ronald Blaschke
  
-------------- nächster Teil --------------
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From info at psgd.info  Thu Jan  4 20:26:08 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Thu, 4 Jan 2007 20:26:08 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?utf-8?q?=5BGrundeinkommen-Info=5D_Zum_?=
	=?utf-8?q?Thema_=22_B=C3=BCrgerarbeit_=22_in_Sachsen-Anhalt?=
In-Reply-To: <8C8FE4524B91BA7-91C-1438B@WEBMAIL-MC18.sysops.aol.com>
References: <8C8FE4524B91BA7-91C-1438B@WEBMAIL-MC18.sysops.aol.com>
Message-ID: <200701042026.08839.info@psgd.info>

Hallo Ronald, hallo Liste,

zu diesem Thema als Anhang ein PDF (Auszug aus einem Vortrag) von mir, indem 
ich Deine Bedenken teile.

Liebe Grüße

Matthias Dilthey

Am Donnerstag, 4. Januar 2007 19:27 schrieb rblaschke at aol.com:
>  Das Sachsen-Anhaltinische "Bürgerarbeits"programm ist im Grunde nix neues.
> Sachsen hat ähnliches bereits vor Jahren mit TAURIS angeschoben (nach einer
> gestutzten Idee von Ulrich Beck, TAURIS war/ist formal freiwillig -
> natürlich heiß begehrt aus der Not der Leute und der "gemeinnützigen"
> Vereine heraus, war die Variante Alhi/ALG bzw. Sozialhilfe plus
> Mehraufwandsentschädigung, also der flächendeckende Test auf die 1 ?-Jobs
> im SGB II, lief vom Finanziellen auf dasselbe Niedrig(st)lohnexperiment wie
> in Sachsen-Anhalt hinaus, auch wenn der Verdienst jetzt als Lohn und nicht
> als Stütze plus MAE gezahlt wird, 800 ? Brutto für 130 Stunden im Monat).
> Ich halte diese Projekte, insbesondere das Sachsen-Anhaltinische, für eine
> politisch vorbereitende Maßnahmen zur Einführung des totalen
> workfare-Prinzips - keine Leistung ohne Gegenleistung. Und viele
> Erwerbslose würden dies begrüßen, so wie die 1 - Euro - Jobs weggehen wie
> "warme Semmeln" - das hat vielerlei verständliche Ursachen, wenn auch
> politisch fatale Folgen (natürlich auch Absichten und gewollte Folgen,
> insbesondere hinsichtlich der Auseinandersetzung innerhalb der CDU -
> Bürgergeld für Bürgerarbeit oder Bürgergeld bedingungslos -).
>
>  Zu TAURIS, zum Thema gemeinnützige Beschäftigung versus bürgerschaftliches
> Engagement sowie Grundeinkommen siehe meine beiden Beiträge im
> archiv-grundeinkommen, die ich vor Jahren veröffentlichte - arm,
> arbeitslos, aktiv und Das Ende der notwendenden Arbeit und
> bürgerschaftliches Engagement.
>
>  Ronald Blaschke
-------------- nächster Teil --------------
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Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 56794 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070104/1fdaa4a0/attachment.pdf>

From sozial at gmail.com  Thu Jan  4 22:03:31 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Thu, 4 Jan 2007 22:03:31 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?windows-1252?q?=5BGrundeinkommen-Info?=
	=?windows-1252?q?=5D_Zum_Thema_=22_B=FCrgerarbeit_=22_in_Sachsen-A?=
	=?windows-1252?q?nhalt?=
In-Reply-To: <200701042026.08839.info@psgd.info>
References: <8C8FE4524B91BA7-91C-1438B@WEBMAIL-MC18.sysops.aol.com>
	<200701042026.08839.info@psgd.info>
Message-ID: <361b3e670701041303q30c75fb5g539912af70da5232@mail.gmail.com>

Hallo, Matthias!

Ein wunderbarer Text ist Dir da gelungen! - Auch wenn Du behauptest,
"Autos sind schnell gebaut", und so mit meiner Konstruktion
kollidierst, mit der ich zeigen möchte, dass ein Einkommen von über
10.000 Euro im Monat grundsätzlich nicht gerecht sein kann, indem ich
mir VW-Markenvorstand Wolfgang Bernhard vorstelle, wie er in einem
einzigen Monat sämtliche Metalle und Grundstoffe födert, die für den
Bau eines Autos benötigt werden, diese raffiniert und veredelt, formt
und zusammenbaut, von der intellektuellen Leistung der Konstruktion
ganz zu schweigen, und natürlich ganz allein und ohne ins Schwitzen zu
kommen :-)

ABER (das musste ja kommen): Es ist nur die erste Hälfte des Textes,
oder? Nachdem Du festgestellt hast, dass "sich monetäre
Wertschöpfungen um so weniger Einzelnen oder einzelnen Gruppen
zuordnen lassen, je höher arbeitsteilig unsere Gesellschaft und unsere
Wirtschaft wird", und zwar umso schwieriger, je abstrakter sich ihre
"Arbeit" darstellt, was, wie Du eingangs schön erwähntest, den
Beziehern leistungslosen Auskommens nicht gefallen dürfte, sogar
analysierst, dass "in unserer heutigen extrem arbeitsteiligen Welt
jeder AUSSCHLIESSLICH für den anderern arbeitet", ist es doch nicht
einzusehen, dass nur "TEILE des Erwirtschafteten" durch eine
gleichmäßige Verteilung gerecht verteilt werden, oder?!! :-)

Und wenn sich die "prinzipielle Gleichwertigkeit der Arbeit ableiten
lässt, weil der
biologische Energieumsatz eines Hilfsarbeiters sich nicht wesentlich
von dem eines Professors unterscheiden kann", dann sollte doch wohl
die SUMME des Erwirtschafteten durch eine gleichmäßige Verteilung
gerecht verteilt werden! Gewichtet möglicherweise nur noch nach
allgemeinem Arbeitseinsatz einerseits und Sonderbedürfnissen
andererseits.

In meinen Augen sieht das aus wie eine moderne Definition des
Kommunismus - und das erfreut mich nicht wenig :-)

Mit freundlichen Grüßen
Manfred Bartl



On 1/4/07, Matthias Dilthey <info at psgd.info> wrote:
> Hallo Ronald, hallo Liste,
>
> zu diesem Thema als Anhang ein PDF (Auszug aus einem Vortrag) von mir, indem
> ich Deine Bedenken teile.
>
> Liebe Grüße
>
> Matthias Dilthey
>
> Am Donnerstag, 4. Januar 2007 19:27 schrieb rblaschke at aol.com:
> >  Das Sachsen-Anhaltinische "Bürgerarbeits"programm ist im Grunde nix neues.
> > Sachsen hat ähnliches bereits vor Jahren mit TAURIS angeschoben (nach einer
> > gestutzten Idee von Ulrich Beck, TAURIS war/ist formal freiwillig -
> > natürlich heiß begehrt aus der Not der Leute und der "gemeinnützigen"
> > Vereine heraus, war die Variante Alhi/ALG bzw. Sozialhilfe plus
> > Mehraufwandsentschädigung, also der flächendeckende Test auf die 1 ?-Jobs
> > im SGB II, lief vom Finanziellen auf dasselbe Niedrig(st)lohnexperiment wie
> > in Sachsen-Anhalt hinaus, auch wenn der Verdienst jetzt als Lohn und nicht
> > als Stütze plus MAE gezahlt wird, 800 ? Brutto für 130 Stunden im Monat).
> > Ich halte diese Projekte, insbesondere das Sachsen-Anhaltinische, für eine
> > politisch vorbereitende Maßnahmen zur Einführung des totalen
> > workfare-Prinzips - keine Leistung ohne Gegenleistung. Und viele
> > Erwerbslose würden dies begrüßen, so wie die 1 - Euro - Jobs weggehen wie
> > "warme Semmeln" - das hat vielerlei verständliche Ursachen, wenn auch
> > politisch fatale Folgen (natürlich auch Absichten und gewollte Folgen,
> > insbesondere hinsichtlich der Auseinandersetzung innerhalb der CDU -
> > Bürgergeld für Bürgerarbeit oder Bürgergeld bedingungslos -).
> >
> >  Zu TAURIS, zum Thema gemeinnützige Beschäftigung versus bürgerschaftliches
> > Engagement sowie Grundeinkommen siehe meine beiden Beiträge im
> > archiv-grundeinkommen, die ich vor Jahren veröffentlichte - arm,
> > arbeitslos, aktiv und Das Ende der notwendenden Arbeit und
> > bürgerschaftliches Engagement.
> >
> >  Ronald Blaschke



-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
E-Mail: sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/


From Netzwerk_BGE at gmx.net  Fri Jan  5 14:04:35 2007
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE)
Date: Fri, 5 Jan 2007 14:04:35 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Finanzierungsmodelle_f=FC?=
	=?iso-8859-1?q?r_ein_BGE?=
References: <459C2753.2958.29F109C@strengmann.t-online.de>
Message-ID: <20070105130430.5E75D1ED810@ilpostino.jpberlin.de>

  
  
Hallo Martin Wilke,
 
herzlichen Dank für Ihre Arbeit.  Sie ist wohltuend  tolerant "vergleichend"!
 
Beim "TransferGrenzen-Modell" (TG-M) gibt es inzwischen seit 2005 auch ein "Brainstorming",  jetzt schon in der 5. Version mit detaillierten Vorschlägen und "Gehaltszetteln" von Brutto 750 € bis 10.000 € Monatseinkommen für Alleinverdiener, Doppelverdiener, mit und ohne Kinder. Die Gehaltszettel  vergleichen den jetzigen Zustand und wie es MIT BGE aussehen würde.  Wir vermuten, dass unsere Zahlen Ministerpräsident Althaus und seine Zuarbeiter in der FH Nordhausen zu ihrem Modell "inspiriert" haben.  Der Unterschied zwischen Althaus und unserem Brainstorming ist aber signifikant. Althaus lässt die Mittel in den allgemeinen Steuertopf einfliessen - wir gehen aber von "Abgaben" in einen komplett von den allgemeinen Steuern losgelösten "Topf" aus, ähnlich wie die Schweizer AHV.
 
Wir verwenden im Brainstorming-Beispiel auch Zahlen des BGE-Konzeptes von Ralph Welter (KAB) und kommen bei der zusätzlich notwendigen Steuerfinanzierung mit ca. einem Drittel seiner Zahlen aus.  Bitte nehmen Sie sowohl unser "Brainstorming" zum TG-M wie auch das BGE-Fianzierungsmodell der KAB http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Welter.pdf  in Ihre Arbeit mit auf. Ohne diese beiden detaillierten Modelle wäre Ihre Arbeit unvollständig.
 
Alle LINKs in unserer Homepage:  http://www.Ulmer-BGE-Modell.de 
 
Freundliche Grüße und Nochmals DANKE!
 
Peter Scharl
 
**************************************************************************************************************

-----Ursprüngliche Mitteilung-----
Von: martin.wilke at gmx.net
An: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de
Verschickt: Fr., 22.Dez.2006, 1:06
Thema: [Grundeinkommen-Info] Finanzierungsmodelle für ein BGE

Seit gestern ist auf meiner privaten Homepage die Arbeit "Finanzierungsmodelle für ein Bedingungsloses Grundeinkommen" verfügbar, die ich ihm Rahmen meines Studiums der Politikwissenschaft verfaßt habe. -> http://www.martinwilke.de/Finanzierung_Bedingungsloses_Grundeinkommen.pdf 
Sie stellt sechs Grundeinkommens-Modelle und deren Finanzierung dar und vergleicht diese. 
Martin Wilke 
P.S.: Falls ich irgendetwas nicht korrekt dargestellt haben sollte, bin ich für entsprechende Hinweise dankbar und werde sie noch nachträglich einarbeiten. 
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070105/e12d1944/attachment.html>

From wimoba at arcor.de  Fri Jan  5 14:52:57 2007
From: wimoba at arcor.de (=?ISO-8859-1?Q?=22G=FCnter_Weller=22?=)
Date: Fri, 5 Jan 2007 14:52:57 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Schhmiedeberg unfreiwillig
In-Reply-To: <459C2753.2958.29F109C@strengmann.t-online.de>
References: <458C7A5F.7956.2C80C9@strengmann.t-online.de>
	<459C2753.2958.29F109C@strengmann.t-online.de>
Message-ID: <PM-GA.20070105145257.9D0C8.1.1D@mail.arcor.de>

>Wolfgang Strengmann-Kuhn schrieb am 03.01.2007: From: "Wolfgang
>Strengmann-Kuhn" <strengmann at t-online.de> To:
>debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Date: Wed, 03 Jan 2007
>21:59:47 +0100 Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Schhmiedeberg
>unfreiwillig
>
>Hallo zusammen!
>
>Vielen Dank fuer die Klarstellungen und Zusatzinformationen. Ich bin
>da wohl der positiven Darstellung von einigen Betroffenen auf dem Leim
>gegangen.
>
>Wenn das mit der Buergerarbeit freiwillig waere - was aber
>offensichtlich nicht der Fall ist (was mir aber nicht klar war) -
>haette es meines Erachtens schon etwas von einem Grundeinkommen,
>zumindest fuer die Betroffenen.
>
>Ein "richtiges" Grundeinkommen waere es natuerlich sowieso nicht, weil
>es nicht jede(r) bekommt. Aber das waere ja fuer eine einzelne Kommune
>gar nicht moeglich, weil sie keine Steuern einnehmen kann.
>

Hallo an alle Leser/ Schreiber der Liste,

Bad Schmiedeberg ist die "Superlösung" der Staats-Sozialbürokraten
schlecht hin.

Damit verschwinden (fast) alle Arbeitslosen, und weil der Hungerlohn
noch unter Hartz  Niveau liegt muss auch noch zusätzlich Hartzgeld
beantragt werden! 

Die Sozialbürokratie wird also auch noch beschäftigt. Riecht für mich
nach einem Modell aus den Hause Gewerkschaft Öffentlicher Dienst.

Ich muss fressen, damit ich kotzen kann!

 
Gruß aus Wittenberg
     Günter Weller 
-- 
Die drei Deutschen Meinungsmaximen:
1. Das haben wir immer so gemacht!
2. Das haben wir noch nie so gemacht!
3. Da könnte ja jeder kommen!



From rblaschke at aol.com  Fri Jan  5 16:45:16 2007
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Fri, 05 Jan 2007 10:45:16 -0500
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Auszug_aus_Bewertung_Kong?=
 =?iso-8859-1?q?ress_=22Solidarische_=D6konomie=22_?=
Message-ID: <8C8FEF7A12FC94B-1514-350@mblk-r16.sysops.aol.com>

 Auszug aus Bewertung des Kongresses "Solidarische Ökonomie" im November 2006 in Berlin, der vom Netzwerk Grundeinkommen unterstützt wurde -
unter http://www.attac.de/aktuell/neuigkeiten/sol-oek_giegold_bewertung.php
 
"Das Thema ?Grundeinkommen? übt weiterhin eine große Faszination aus. 
Die entsprechenden Veranstaltungen waren gut besucht." 
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070105/638d053d/attachment.html>

From rblaschke at aol.com  Fri Jan  5 23:32:23 2007
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Fri, 05 Jan 2007 17:32:23 -0500
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: Nachricht von n-tv.de
In-Reply-To: <200701052227.l05MRcLr004381@dbkr0002-ntv.triaton-webhosting.com>
References: <200701052227.l05MRcLr004381@dbkr0002-ntv.triaton-webhosting.com>
Message-ID: <8C8FF30814C5235-10E8-1E5D@webmail-da17.sysops.aol.com>

  
 Das was Köhler Ende 2004 mit einer "Art Grundeinkommen" meinte, nun von der SPD.
 Fehlt nur noch die Befristung der Hartz IV - Grundsicherung, dann wäre es perfekt US-amerikanisch. 
 Ronald Blaschke
    
 ----------------------------------------------------------------------------
Neue SPD-Initiative
"Gutschriften" für Geringverdiener
----------------------------------------------------------------------------

Die SPD will laut einem Zeitungsbericht Beschäftigte mit geringen Einkommen
durch "Gutschriften" auf die Einkommenssteuer finanziell entlasten. ...

http://www.n-tv.de/750025.html

© n-tv.de 2006 Alle Rechte vorbehalten
----------------------------------------------------------------------------
   
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070105/8a952dc9/attachment.html>

From info at psgd.info  Mon Jan  8 02:44:14 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Mon, 8 Jan 2007 02:44:14 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?windows-1252?q?=5BGrundeinkommen-Info?=
	=?windows-1252?q?=5D_Zum_Thema_=22_B=FCrgerarbeit_=22_in_Sachsen-A?=
	=?windows-1252?q?nhalt?=
In-Reply-To: <361b3e670701041303q30c75fb5g539912af70da5232@mail.gmail.com>
References: <8C8FE4524B91BA7-91C-1438B@WEBMAIL-MC18.sysops.aol.com>
	<200701042026.08839.info@psgd.info>
	<361b3e670701041303q30c75fb5g539912af70da5232@mail.gmail.com>
Message-ID: <200701080244.15396.info@psgd.info>

Hallo Manfred,

es freut mich, daß Du erkannt hast, worauf wir hinaus möchten.

Nenne es von mir aus "Neo-Kommunismus", wir nennen es "Jovialismus".


Der gravierende Unterschied zum Kommunismus besteht einerseits darin, daß wir 
von einem anderen Menschenbild und Staatsverständnis ausgehen, 

andererseits

die Produktionsmittel in privater Hand belassen möchten, aber die Erträge 
daraus (Wertschöpfung) anders verteilen möchten.


Du schreibst "(Einkommensverteilung...) Gewichtet möglicherweise nur noch nach 
allgemeinem Arbeitseinsatz einerseits und Sonderbedürfnissen andererseits" 
und hast damit wunderbar unsere Verteilungs-Politik umschrieben.

Im Falle des VW-Vorstandes würde die PsgD-Gehaltsabrechnung so aussehen:

Einkommen: 10.000,--, davon steuerfrei: 3.000,-- weil "eigener Hände Arbeit"

zu versteuerndes Einkommen: 7.000,--, 50% Flat-Tax = 3.500,--, weil "verdeckte 
Gewinnentnahme"

macht netto:

    900,--		BGE nach Dilthey-Modell Stand 2005
 3.000,--  		steuerfreies Enkommen
 3.500,--  		netto, steuerpflichtiges Einkommen
--------------

 7.400,-- 		netto, inklusive BGE pro Monat


Bei Althaus/Pelzer (TG-M)

   400,-- 		BGE
 7.500.-- 		netto bei 25% Steuer aus 10.000
-------------
 7.900,-- 		abzüglich KV
./.200,--		KV-Kopfpauschale
------------
 7.700,-- 		netto, inklusive BGE pro Monat


Bei dieser Einkommenshöhe wird der Unterschied noch nicht als so gravierend 
wahrgenommen. Das ändert sich jedoch bei kleinen Einkommen:


Einkommen 1.500,-- Euro pro Monat:

Beim Dilthey-Modell:

    900,-- 		BGE
 1.500,-- 		netto für brutto
-------------
 2.400,-- 		netto, inklusive BGE pro Monat


Althaus/Pelzer (TG-M)

    800,-- 		BGE
    750,-- 		netto bei 50% Steuer aus 1.500,--
-------------
 1.550,-- 		abzüglich KV
./. 200,-- 		KV-Kopfpauschale
-------------
 1.350,--  		netto, inklusive BGE pro Monat


Der Ordnung halber muß noch angeführt werden, daß beim Dilthey-Modell ein 
Kaufkraftverlust von 1,14 eintritt, so daß die 2.400,-- Euro netto nach 
heutigem Maßstab noch ca. 2.100,-- wert sind.


Während alle gängigen lohnsteuerfinanzierten BGE-Modelle eine Umverteilung aus 
der Unter- und Mittelschicht heraus vornehmen, finanziert das Dilthey-Modell 
das BGE aus den nicht zu rechtfertigenden hohen Einkommen (leistungslose 
Einkommen).


Soviel zum Teilaspekt Erwerbsarbeit und BGE.

Quellen: 
http://psgd.info/index.php?view=current/presentations/bge/control&file=start&language=1&mn=4&n=3
http://psgd.info/forum/thread.php?threadid=123
http://www.d-althaus.de/index.php?id=52


Matthias Dilthey 





Am Donnerstag, 4. Januar 2007 22:03 schrieb Manfred Bartl:
> Hallo, Matthias!
>
> Ein wunderbarer Text ist Dir da gelungen! - Auch wenn Du behauptest,
> "Autos sind schnell gebaut", und so mit meiner Konstruktion
> kollidierst, mit der ich zeigen möchte, dass ein Einkommen von über
> 10.000 Euro im Monat grundsätzlich nicht gerecht sein kann, indem ich
> mir VW-Markenvorstand Wolfgang Bernhard vorstelle, wie er in einem
> einzigen Monat sämtliche Metalle und Grundstoffe födert, die für den
> Bau eines Autos benötigt werden, diese raffiniert und veredelt, formt
> und zusammenbaut, von der intellektuellen Leistung der Konstruktion
> ganz zu schweigen, und natürlich ganz allein und ohne ins Schwitzen zu
> kommen :-)
>
> ABER (das musste ja kommen): Es ist nur die erste Hälfte des Textes,
> oder? Nachdem Du festgestellt hast, dass "sich monetäre
> Wertschöpfungen um so weniger Einzelnen oder einzelnen Gruppen
> zuordnen lassen, je höher arbeitsteilig unsere Gesellschaft und unsere
> Wirtschaft wird", und zwar umso schwieriger, je abstrakter sich ihre
> "Arbeit" darstellt, was, wie Du eingangs schön erwähntest, den
> Beziehern leistungslosen Auskommens nicht gefallen dürfte, sogar
> analysierst, dass "in unserer heutigen extrem arbeitsteiligen Welt
> jeder AUSSCHLIESSLICH für den anderern arbeitet", ist es doch nicht
> einzusehen, dass nur "TEILE des Erwirtschafteten" durch eine
> gleichmäßige Verteilung gerecht verteilt werden, oder?!! :-)
>
> Und wenn sich die "prinzipielle Gleichwertigkeit der Arbeit ableiten
> lässt, weil der
> biologische Energieumsatz eines Hilfsarbeiters sich nicht wesentlich
> von dem eines Professors unterscheiden kann", dann sollte doch wohl
> die SUMME des Erwirtschafteten durch eine gleichmäßige Verteilung
> gerecht verteilt werden! Gewichtet möglicherweise nur noch nach
> allgemeinem Arbeitseinsatz einerseits und Sonderbedürfnissen
> andererseits.
>
> In meinen Augen sieht das aus wie eine moderne Definition des
> Kommunismus - und das erfreut mich nicht wenig :-)
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Manfred Bartl
>
> On 1/4/07, Matthias Dilthey <info at psgd.info> wrote:
> > Hallo Ronald, hallo Liste,
> >
> > zu diesem Thema als Anhang ein PDF (Auszug aus einem Vortrag) von mir,
> > indem ich Deine Bedenken teile.
> >
> > Liebe Grüße
> >
> > Matthias Dilthey
> >
> > Am Donnerstag, 4. Januar 2007 19:27 schrieb rblaschke at aol.com:
> > >  Das Sachsen-Anhaltinische "Bürgerarbeits"programm ist im Grunde nix
> > > neues. Sachsen hat ähnliches bereits vor Jahren mit TAURIS angeschoben
> > > (nach einer gestutzten Idee von Ulrich Beck, TAURIS war/ist formal
> > > freiwillig - natürlich heiß begehrt aus der Not der Leute und der
> > > "gemeinnützigen" Vereine heraus, war die Variante Alhi/ALG bzw.
> > > Sozialhilfe plus Mehraufwandsentschädigung, also der flächendeckende
> > > Test auf die 1 ?-Jobs im SGB II, lief vom Finanziellen auf dasselbe
> > > Niedrig(st)lohnexperiment wie in Sachsen-Anhalt hinaus, auch wenn der
> > > Verdienst jetzt als Lohn und nicht als Stütze plus MAE gezahlt wird,
> > > 800 ? Brutto für 130 Stunden im Monat). Ich halte diese Projekte,
> > > insbesondere das Sachsen-Anhaltinische, für eine politisch
> > > vorbereitende Maßnahmen zur Einführung des totalen
> > > workfare-Prinzips - keine Leistung ohne Gegenleistung. Und viele
> > > Erwerbslose würden dies begrüßen, so wie die 1 - Euro - Jobs weggehen
> > > wie "warme Semmeln" - das hat vielerlei verständliche Ursachen, wenn
> > > auch politisch fatale Folgen (natürlich auch Absichten und gewollte
> > > Folgen, insbesondere hinsichtlich der Auseinandersetzung innerhalb der
> > > CDU - Bürgergeld für Bürgerarbeit oder Bürgergeld bedingungslos -).
> > >
> > >  Zu TAURIS, zum Thema gemeinnützige Beschäftigung versus
> > > bürgerschaftliches Engagement sowie Grundeinkommen siehe meine beiden
> > > Beiträge im archiv-grundeinkommen, die ich vor Jahren veröffentlichte -
> > > arm, arbeitslos, aktiv und Das Ende der notwendenden Arbeit und
> > > bürgerschaftliches Engagement.
> > >
> > >  Ronald Blaschke


From Netzwerk_BGE at gmx.net  Mon Jan  8 08:53:00 2007
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE)
Date: Mon, 8 Jan 2007 08:53:00 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?=5BGrundeinkommen-Info=5D?=
	=?iso-8859-1?q?_Zum_Thema_=22_B=FCrgerarbeit_=22_in_Sachsen-Anhalt?=
References: <200701080244.15396.info@psgd.info>
Message-ID: <20070108075253.68CDD1ED2AA@ilpostino.jpberlin.de>

Hallo ALLE hier,

wie der "1. Vorsitzende"  der PsgD Dilthey mit Leuten umgeht, die nicht GENAU seinem Duktus entsprechen 
ist im FORUM http://forum.unternimm-die-zukunft.de/  mit Verunglimpfungen und Beleidigungen gegen mich
in den Bereichen FINANZIERUNG (TransferGrenzen-Modell) 
und ALTERNATIVE KONZEPTE (Solidarisches Büfgergeld) zu besichtigen.

Dies ging soweit, dass die Administration Ihn und seinen Adlatus Iovalis gesperrt haben,
leider auch mich, der dort als BGE-Peter diskutierte.  Die Admins haben Entsperrung angekündigt.
Mal sehen was dann passiert!

Meine Meinung zum Konzept dieser "Partei", die sich sehr bekannt omnipotent verhält:
"Unter uns wird´s SO sein" !!!!  <<< Darunter tun sie´s nicht!
>>> http://www.ulmer-bge-modell.de/WoKuckPsgD.gif

Vor dieser Art von Leim sei gewarnt!   Das ist des Netzwerks unwürdig!

Ciao Peter Scharl

********************************************************
| ----- Ursprüngliche Nachricht -----
| Von:         info at psgd.info (Matthias Dilthey)
| Gesendet am: Montag, 08. Januar 2007 02:44
| An:          debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
| CC:          sozial at gmail.com (Manfred Bartl); grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de
| Betreff:     Re: [Debatte-Grundeinkommen][Grundeinkommen-Info] Zum Thema " Bürgerarbeit " in Sachsen-Anhalt
| 
| Hallo Manfred,
| 
| es freut mich, daß Du erkannt hast, worauf wir hinaus möchten.
| 
| Nenne es von mir aus "Neo-Kommunismus", wir nennen es "Jovialismus".
| 
| 
| Der gravierende Unterschied zum Kommunismus besteht einerseits darin, daß wir 
| von einem anderen Menschenbild und Staatsverständnis ausgehen, 
| 
| andererseits
| 
| die Produktionsmittel in privater Hand belassen möchten, aber die Erträge 
| daraus (Wertschöpfung) anders verteilen möchten.
| 
| 
| Du schreibst "(Einkommensverteilung...) Gewichtet möglicherweise nur noch nach 
| allgemeinem Arbeitseinsatz einerseits und Sonderbedürfnissen andererseits" 
| und hast damit wunderbar unsere Verteilungs-Politik umschrieben.
| 
| Im Falle des VW-Vorstandes würde die PsgD-Gehaltsabrechnung so aussehen:
| 
| Einkommen: 10.000,--, davon steuerfrei: 3.000,-- weil "eigener Hände Arbeit"
| 
| zu versteuerndes Einkommen: 7.000,--, 50% Flat-Tax = 3.500,--, weil "verdeckte 
| Gewinnentnahme"
| 
| macht netto:
| 
|     900,--		BGE nach Dilthey-Modell Stand 2005
|  3.000,--  		steuerfreies Enkommen
|  3.500,--  		netto, steuerpflichtiges Einkommen
| --------------
| 
|  7.400,-- 		netto, inklusive BGE pro Monat
| 
| 
| Bei Althaus/Pelzer (TG-M)
| 
|    400,-- 		BGE
|  7.500.-- 		netto bei 25% Steuer aus 10.000
| -------------
|  7.900,-- 		abzüglich KV
| ./.200,--		KV-Kopfpauschale
| ------------
|  7.700,-- 		netto, inklusive BGE pro Monat
| 
| 
| Bei dieser Einkommenshöhe wird der Unterschied noch nicht als so gravierend 
| wahrgenommen. Das ändert sich jedoch bei kleinen Einkommen:
| 
| 
| Einkommen 1.500,-- Euro pro Monat:
| 
| Beim Dilthey-Modell:
| 
|     900,-- 		BGE
|  1.500,-- 		netto für brutto
| -------------
|  2.400,-- 		netto, inklusive BGE pro Monat
| 
| 
| Althaus/Pelzer (TG-M)
| 
|     800,-- 		BGE
|     750,-- 		netto bei 50% Steuer aus 1.500,--
| -------------
|  1.550,-- 		abzüglich KV
| ./. 200,-- 		KV-Kopfpauschale
| -------------
|  1.350,--  		netto, inklusive BGE pro Monat
| 
| 
| Der Ordnung halber muß noch angeführt werden, daß beim Dilthey-Modell ein 
| Kaufkraftverlust von 1,14 eintritt, so daß die 2.400,-- Euro netto nach 
| heutigem Maßstab noch ca. 2.100,-- wert sind.
| 
| 
| Während alle gängigen lohnsteuerfinanzierten BGE-Modelle eine Umverteilung aus 
| der Unter- und Mittelschicht heraus vornehmen, finanziert das Dilthey-Modell 
| das BGE aus den nicht zu rechtfertigenden hohen Einkommen (leistungslose 
| Einkommen).
| 
| 
| Soviel zum Teilaspekt Erwerbsarbeit und BGE.
| 
| Quellen: 
| http://psgd.info/index.php?view=current/presentations/bge/control&file=start&language=1&mn=4&n=3
| http://psgd.info/forum/thread.php?threadid=123
| http://www.d-althaus.de/index.php?id=52
| 
| 
| Matthias Dilthey 
| 
| 
| 
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| 
| Am Donnerstag, 4. Januar 2007 22:03 schrieb Manfred Bartl:
| > Hallo, Matthias!
| >
| > Ein wunderbarer Text ist Dir da gelungen! - Auch wenn Du behauptest,
| > "Autos sind schnell gebaut", und so mit meiner Konstruktion
| > kollidierst, mit der ich zeigen möchte, dass ein Einkommen von über
| > 10.000 Euro im Monat grundsätzlich nicht gerecht sein kann, indem ich
| > mir VW-Markenvorstand Wolfgang Bernhard vorstelle, wie er in einem
| > einzigen Monat sämtliche Metalle und Grundstoffe födert, die für den
| > Bau eines Autos benötigt werden, diese raffiniert und veredelt, formt
| > und zusammenbaut, von der intellektuellen Leistung der Konstruktion
| > ganz zu schweigen, und natürlich ganz allein und ohne ins Schwitzen zu
| > kommen :-)
| >
| > ABER (das musste ja kommen): Es ist nur die erste Hälfte des Textes,
| > oder? Nachdem Du festgestellt hast, dass "sich monetäre
| > Wertschöpfungen um so weniger Einzelnen oder einzelnen Gruppen
| > zuordnen lassen, je höher arbeitsteilig unsere Gesellschaft und unsere
| > Wirtschaft wird", und zwar umso schwieriger, je abstrakter sich ihre
| > "Arbeit" darstellt, was, wie Du eingangs schön erwähntest, den
| > Beziehern leistungslosen Auskommens nicht gefallen dürfte, sogar
| > analysierst, dass "in unserer heutigen extrem arbeitsteiligen Welt
| > jeder AUSSCHLIESSLICH für den anderern arbeitet", ist es doch nicht
| > einzusehen, dass nur "TEILE des Erwirtschafteten" durch eine
| > gleichmäßige Verteilung gerecht verteilt werden, oder?!! :-)
| >
| > Und wenn sich die "prinzipielle Gleichwertigkeit der Arbeit ableiten
| > lässt, weil der
| > biologische Energieumsatz eines Hilfsarbeiters sich nicht wesentlich
| > von dem eines Professors unterscheiden kann", dann sollte doch wohl
| > die SUMME des Erwirtschafteten durch eine gleichmäßige Verteilung
| > gerecht verteilt werden! Gewichtet möglicherweise nur noch nach
| > allgemeinem Arbeitseinsatz einerseits und Sonderbedürfnissen
| > andererseits.
| >
| > In meinen Augen sieht das aus wie eine moderne Definition des
| > Kommunismus - und das erfreut mich nicht wenig :-)
| >
| > Mit freundlichen Grüßen
| > Manfred Bartl
| >
| > On 1/4/07, Matthias Dilthey <info at psgd.info> wrote:
| > > Hallo Ronald, hallo Liste,
| > >
| > > zu diesem Thema als Anhang ein PDF (Auszug aus einem Vortrag) von mir,
| > > indem ich Deine Bedenken teile.
| > >
| > > Liebe Grüße
| > >
| > > Matthias Dilthey
| > >
| > > Am Donnerstag, 4. Januar 2007 19:27 schrieb rblaschke at aol.com:
| > > >  Das Sachsen-Anhaltinische "Bürgerarbeits"programm ist im Grunde nix
| > > > neues. Sachsen hat ähnliches bereits vor Jahren mit TAURIS angeschoben
| > > > (nach einer gestutzten Idee von Ulrich Beck, TAURIS war/ist formal
| > > > freiwillig - natürlich heiß begehrt aus der Not der Leute und der
| > > > "gemeinnützigen" Vereine heraus, war die Variante Alhi/ALG bzw.
| > > > Sozialhilfe plus Mehraufwandsentschädigung, also der flächendeckende
| > > > Test auf die 1 €-Jobs im SGB II, lief vom Finanziellen auf dasselbe
| > > > Niedrig(st)lohnexperiment wie in Sachsen-Anhalt hinaus, auch wenn der
| > > > Verdienst jetzt als Lohn und nicht als Stütze plus MAE gezahlt wird,
| > > > 800 € Brutto für 130 Stunden im Monat). Ich halte diese Projekte,
| > > > insbesondere das Sachsen-Anhaltinische, für eine politisch
| > > > vorbereitende Maßnahmen zur Einführung des totalen
| > > > workfare-Prinzips - keine Leistung ohne Gegenleistung. Und viele
| > > > Erwerbslose würden dies begrüßen, so wie die 1 - Euro - Jobs weggehen
| > > > wie "warme Semmeln" - das hat vielerlei verständliche Ursachen, wenn
| > > > auch politisch fatale Folgen (natürlich auch Absichten und gewollte
| > > > Folgen, insbesondere hinsichtlich der Auseinandersetzung innerhalb der
| > > > CDU - Bürgergeld für Bürgerarbeit oder Bürgergeld bedingungslos -).
| > > >
| > > >  Zu TAURIS, zum Thema gemeinnützige Beschäftigung versus
| > > > bürgerschaftliches Engagement sowie Grundeinkommen siehe meine beiden
| > > > Beiträge im archiv-grundeinkommen, die ich vor Jahren veröffentlichte -
| > > > arm, arbeitslos, aktiv und Das Ende der notwendenden Arbeit und
| > > > bürgerschaftliches Engagement.
| > > >
| > > >  Ronald Blaschke
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| JPBerlin - Politischer Provider
| Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
| http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
| 


From sozial at gmail.com  Mon Jan  8 10:45:12 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Mon, 8 Jan 2007 10:45:12 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?windows-1252?q?=5BGrundeinkommen-Info?=
	=?windows-1252?q?=5D_Zum_Thema_=22_B=FCrgerarbeit_=22_in_Sachsen-A?=
	=?windows-1252?q?nhalt?=
In-Reply-To: <200701080244.15396.info@psgd.info>
References: <8C8FE4524B91BA7-91C-1438B@WEBMAIL-MC18.sysops.aol.com>
	<200701042026.08839.info@psgd.info>
	<361b3e670701041303q30c75fb5g539912af70da5232@mail.gmail.com>
	<200701080244.15396.info@psgd.info>
Message-ID: <361b3e670701080145p2d3d6c2fn7716c64a8d5b1f16@mail.gmail.com>

Hallo, Matthias!

Danke für die wirklich erhellenden mathematischen UND konzeptionellen
Sonderausführungen! Zwar ist meine erste spontane Reaktion: also doch
Vorstufe zum Kommunismus. Aber nun gut, das ist das Grundeinkommen an
sich ja auch - auf keinen Fall die Lösung unserer Probleme!

Ich werde Deinen "Jovialismus" genauer studieren und in meine eigenen
Konzepte einzubauen versuchen. Irgendwie. Es wäre schon ein gutes
Gefühl, wenn man nicht nur das Ziel menschlicher Entwicklungsarbeit
kennt (Kommunismus = Paradies minus "Gott"), sondern auch die Schritte
dorthin zu benennen weiß. Das ist, gemessen an sattsam bekannten
"Politikern", die nichts als eine Selbstentrechtung der
Zivilgesellschaft verfolgen und die Wirtschaft zum Brummen bringen
wollen, während die Menschen verrecken, viel Wert!

Gruß
Manfred

PS: Peters Mail im Anschluss kann ich - bei allen möglicherweise in
diesem Forum vorgekommenen Schwierigkeiten - nicht nachvollziehen.

-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
E-Mail: sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/


On 1/8/07, Matthias Dilthey <info at psgd.info> wrote:
> Hallo Manfred,
>
> es freut mich, daß Du erkannt hast, worauf wir hinaus möchten.
>
> Nenne es von mir aus "Neo-Kommunismus", wir nennen es "Jovialismus".
>
>
> Der gravierende Unterschied zum Kommunismus besteht einerseits darin, daß wir
> von einem anderen Menschenbild und Staatsverständnis ausgehen,
>
> andererseits
>
> die Produktionsmittel in privater Hand belassen möchten, aber die Erträge
> daraus (Wertschöpfung) anders verteilen möchten.
>
>
> Du schreibst "(Einkommensverteilung...) Gewichtet möglicherweise nur noch nach
> allgemeinem Arbeitseinsatz einerseits und Sonderbedürfnissen andererseits"
> und hast damit wunderbar unsere Verteilungs-Politik umschrieben.
>
> Im Falle des VW-Vorstandes würde die PsgD-Gehaltsabrechnung so aussehen:
>
> Einkommen: 10.000,--, davon steuerfrei: 3.000,-- weil "eigener Hände Arbeit"
>
> zu versteuerndes Einkommen: 7.000,--, 50% Flat-Tax = 3.500,--, weil "verdeckte
> Gewinnentnahme"
>
> macht netto:
>
>     900,--              BGE nach Dilthey-Modell Stand 2005
>  3.000,--               steuerfreies Enkommen
>  3.500,--               netto, steuerpflichtiges Einkommen
> --------------
>
>  7.400,--               netto, inklusive BGE pro Monat
>
>
> Bei Althaus/Pelzer (TG-M)
>
>    400,--               BGE
>  7.500.--               netto bei 25% Steuer aus 10.000
> -------------
>  7.900,--               abzüglich KV
> ./.200,--               KV-Kopfpauschale
> ------------
>  7.700,--               netto, inklusive BGE pro Monat
>
>
> Bei dieser Einkommenshöhe wird der Unterschied noch nicht als so gravierend
> wahrgenommen. Das ändert sich jedoch bei kleinen Einkommen:
>
>
> Einkommen 1.500,-- Euro pro Monat:
>
> Beim Dilthey-Modell:
>
>     900,--              BGE
>  1.500,--               netto für brutto
> -------------
>  2.400,--               netto, inklusive BGE pro Monat
>
>
> Althaus/Pelzer (TG-M)
>
>     800,--              BGE
>     750,--              netto bei 50% Steuer aus 1.500,--
> -------------
>  1.550,--               abzüglich KV
> ./. 200,--              KV-Kopfpauschale
> -------------
>  1.350,--               netto, inklusive BGE pro Monat
>
>
> Der Ordnung halber muß noch angeführt werden, daß beim Dilthey-Modell ein
> Kaufkraftverlust von 1,14 eintritt, so daß die 2.400,-- Euro netto nach
> heutigem Maßstab noch ca. 2.100,-- wert sind.
>
>
> Während alle gängigen lohnsteuerfinanzierten BGE-Modelle eine Umverteilung aus
> der Unter- und Mittelschicht heraus vornehmen, finanziert das Dilthey-Modell
> das BGE aus den nicht zu rechtfertigenden hohen Einkommen (leistungslose
> Einkommen).
>
>
> Soviel zum Teilaspekt Erwerbsarbeit und BGE.
>
> Quellen:
> http://psgd.info/index.php?view=current/presentations/bge/control&file=start&language=1&mn=4&n=3
> http://psgd.info/forum/thread.php?threadid=123
> http://www.d-althaus.de/index.php?id=52
>
>
> Matthias Dilthey
>
>
>
>
>
> Am Donnerstag, 4. Januar 2007 22:03 schrieb Manfred Bartl:
> > Hallo, Matthias!
> >
> > Ein wunderbarer Text ist Dir da gelungen! - Auch wenn Du behauptest,
> > "Autos sind schnell gebaut", und so mit meiner Konstruktion
> > kollidierst, mit der ich zeigen möchte, dass ein Einkommen von über
> > 10.000 Euro im Monat grundsätzlich nicht gerecht sein kann, indem ich
> > mir VW-Markenvorstand Wolfgang Bernhard vorstelle, wie er in einem
> > einzigen Monat sämtliche Metalle und Grundstoffe födert, die für den
> > Bau eines Autos benötigt werden, diese raffiniert und veredelt, formt
> > und zusammenbaut, von der intellektuellen Leistung der Konstruktion
> > ganz zu schweigen, und natürlich ganz allein und ohne ins Schwitzen zu
> > kommen :-)
> >
> > ABER (das musste ja kommen): Es ist nur die erste Hälfte des Textes,
> > oder? Nachdem Du festgestellt hast, dass "sich monetäre
> > Wertschöpfungen um so weniger Einzelnen oder einzelnen Gruppen
> > zuordnen lassen, je höher arbeitsteilig unsere Gesellschaft und unsere
> > Wirtschaft wird", und zwar umso schwieriger, je abstrakter sich ihre
> > "Arbeit" darstellt, was, wie Du eingangs schön erwähntest, den
> > Beziehern leistungslosen Auskommens nicht gefallen dürfte, sogar
> > analysierst, dass "in unserer heutigen extrem arbeitsteiligen Welt
> > jeder AUSSCHLIESSLICH für den anderern arbeitet", ist es doch nicht
> > einzusehen, dass nur "TEILE des Erwirtschafteten" durch eine
> > gleichmäßige Verteilung gerecht verteilt werden, oder?!! :-)
> >
> > Und wenn sich die "prinzipielle Gleichwertigkeit der Arbeit ableiten
> > lässt, weil der
> > biologische Energieumsatz eines Hilfsarbeiters sich nicht wesentlich
> > von dem eines Professors unterscheiden kann", dann sollte doch wohl
> > die SUMME des Erwirtschafteten durch eine gleichmäßige Verteilung
> > gerecht verteilt werden! Gewichtet möglicherweise nur noch nach
> > allgemeinem Arbeitseinsatz einerseits und Sonderbedürfnissen
> > andererseits.
> >
> > In meinen Augen sieht das aus wie eine moderne Definition des
> > Kommunismus - und das erfreut mich nicht wenig :-)
> >
> > Mit freundlichen Grüßen
> > Manfred Bartl
> >
> > On 1/4/07, Matthias Dilthey <info at psgd.info> wrote:
> > > Hallo Ronald, hallo Liste,
> > >
> > > zu diesem Thema als Anhang ein PDF (Auszug aus einem Vortrag) von mir,
> > > indem ich Deine Bedenken teile.
> > >
> > > Liebe Grüße
> > >
> > > Matthias Dilthey
> > >
> > > Am Donnerstag, 4. Januar 2007 19:27 schrieb rblaschke at aol.com:
> > > >  Das Sachsen-Anhaltinische "Bürgerarbeits"programm ist im Grunde nix
> > > > neues. Sachsen hat ähnliches bereits vor Jahren mit TAURIS angeschoben
> > > > (nach einer gestutzten Idee von Ulrich Beck, TAURIS war/ist formal
> > > > freiwillig - natürlich heiß begehrt aus der Not der Leute und der
> > > > "gemeinnützigen" Vereine heraus, war die Variante Alhi/ALG bzw.
> > > > Sozialhilfe plus Mehraufwandsentschädigung, also der flächendeckende
> > > > Test auf die 1 ?-Jobs im SGB II, lief vom Finanziellen auf dasselbe
> > > > Niedrig(st)lohnexperiment wie in Sachsen-Anhalt hinaus, auch wenn der
> > > > Verdienst jetzt als Lohn und nicht als Stütze plus MAE gezahlt wird,
> > > > 800 ? Brutto für 130 Stunden im Monat). Ich halte diese Projekte,
> > > > insbesondere das Sachsen-Anhaltinische, für eine politisch
> > > > vorbereitende Maßnahmen zur Einführung des totalen
> > > > workfare-Prinzips - keine Leistung ohne Gegenleistung. Und viele
> > > > Erwerbslose würden dies begrüßen, so wie die 1 - Euro - Jobs weggehen
> > > > wie "warme Semmeln" - das hat vielerlei verständliche Ursachen, wenn
> > > > auch politisch fatale Folgen (natürlich auch Absichten und gewollte
> > > > Folgen, insbesondere hinsichtlich der Auseinandersetzung innerhalb der
> > > > CDU - Bürgergeld für Bürgerarbeit oder Bürgergeld bedingungslos -).
> > > >
> > > >  Zu TAURIS, zum Thema gemeinnützige Beschäftigung versus
> > > > bürgerschaftliches Engagement sowie Grundeinkommen siehe meine beiden
> > > > Beiträge im archiv-grundeinkommen, die ich vor Jahren veröffentlichte -
> > > > arm, arbeitslos, aktiv und Das Ende der notwendenden Arbeit und
> > > > bürgerschaftliches Engagement.
> > > >
> > > >  Ronald Blaschke
>


From JarekLe at gmx.de  Mon Jan  8 12:21:50 2007
From: JarekLe at gmx.de (Jarek Leszczynski)
Date: Mon, 8 Jan 2007 12:21:50 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Blick auf die Bundestagswahl 2009
Message-ID: <800c69c90701080321n3b7cb26cgc343d44d48c5f88f@mail.gmail.com>

Guten Tag an alle,

sehe ich es richtig, dass zur Zeit die Nähe der Parteien zum bedingungslosen
Grundeinkommen folgendermaßen beschrieben werden könnte:

- die Grünen nehmen sich die Zeit, um sich zwischen einem (an Bedingungen
gebundenen) Bürgergeld und einem bedingungslosem Grundeinkommen strategisch
zu positionieren.

- die PDS ist zwar (mit Katja Kipping) bei der Debatte dabei, eine konkrete
Positionierung ist jedoch nicht in Sicht. Es gibt noch zu große,
ideologiebedingte Abneigung.

- die SPD wird grundsätzlich dagegen sein müssen, weil das bedingungslose
Grundeinkommen die Ideologie, auf der sie ihren Machtanspruch stellt,
obsolet werden lässt. Eine strategische Positionierung wäre daher die
"negative Einkommensteuer". Die SPD "flirtet" ja in letzter Zeit mit der
FDP.

- die FDP hat sich bereits mit einem an Bedingungen geknüpften Bürgergeld
positioniert.

Im Zusammenhang mit dem bedingungslosen Grundeinkommen finde ich es sehr
interessant, über die traditionellen Verständnisse der einzelnen Parteien
nachzudenken. Interessant in diesem Zusammenhang in der gestrigen FAZ am
Sonntag der Artikel "Woher kommen wir? Wohin gehen wir? Wer sind wir?", ein
Bericht über die geistigen Wurzeln der bundesrepublikanischen Parteien.
Wobei ich der FAZ am Sonntag nicht zustimmen würde, in dem "festhalten
wollen" an den Gruben "links", "liberal" und "konservativ".

Viele Grüße

Jaroslaw Leszczynski
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070108/d3ca5f87/attachment.html>

From rblaschke at aol.com  Mon Jan  8 15:38:34 2007
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Mon, 08 Jan 2007 09:38:34 -0500
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Info - Seminar zum Grundeinkommen
Message-ID: <8C90149CF9C2C69-135C-3E59@MBLK-M09.sysops.aol.com>

  Info - Seminar zum Grundeinkommen 
  
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070108/e0568c5b/attachment.html>
-------------- nächster Teil --------------
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URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070108/e0568c5b/attachment.pdf>

From rblaschke at aol.com  Mon Jan  8 21:29:46 2007
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Mon, 08 Jan 2007 15:29:46 -0500
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Einladung: Globale soziale Rechte versus
	Neoliberalismus
Message-ID: <8C9017ADF1C9E6C-B0C-616E@webmail-da12.sysops.aol.com>

  Der kritische Bewegungsdiskurs am 07.02.2007 in Berlin zu "Globale Soziale Rechte" - 
 u. a. "ein Recht auf Leben und existenzsicherndes Einkommen entkoppelt von Erwerbsarbeit" 
  
-------------- nächster Teil --------------
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-------------- nächster Teil --------------
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URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070108/9af8d87c/attachment.pdf>

From rblaschke at aol.com  Tue Jan  9 12:57:17 2007
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Tue, 09 Jan 2007 06:57:17 -0500
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Straubharr GE-Modell nicht existenzsichernd
Message-ID: <8C901FC7215A937-13A0-7659@FWM-M06.sysops.aol.com>

  Im Anhang eine Bewertung des Straubhaar-Modells durch die BDA.
 Zur Finanzierung auch ein Reader der BGE - Veranstaltung in Bremen.
 Ronald Blaschke
  
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070109/2a75f31a/attachment.html>
-------------- nächster Teil --------------
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Dateiname   : readerbGEV-Finanzierung - Bremen 3.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 362785 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070109/2a75f31a/attachment.pdf>
-------------- nächster Teil --------------
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Dateiname   : VAD56 - Straubhaar GE nicht finanzierbar.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 192088 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070109/2a75f31a/attachment-0001.pdf>

From rblaschke at aol.com  Tue Jan  9 13:21:36 2007
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Tue, 09 Jan 2007 07:21:36 -0500
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info] Straubharr
	GE-Modell nicht existenzsichernd
In-Reply-To: <8C901FC7215A937-13A0-7659@FWM-M06.sysops.aol.com>
References: <8C901FC7215A937-13A0-7659@FWM-M06.sysops.aol.com>
Message-ID: <8C901FFD75324CA-10A0-83CC@mblk-d25.sysops.aol.com>

 Zum eben gemailten Reader eine Frage an die, die sich mit dem Götz Werner Fianzierungsmodell 
 auskennen:
 
 Das Götz Werner - Finanzierungskonzept hat neben den bekannten Kritiken, 
 siehe Rätz S. 19 im Reader ein weiteres Problem, s. S. 6 im Reader: 
 
 Es wird unterstellt, dass ein mensch, der bisher 1.500 ? Lohn bekam, 
 also grob 10 ? Stundenlohn (wenn Vollzeit), nach Einführung des GE dann mit 1.000 ? Lohn zufrieden wäre. 
 Das GE (500 ?) ist ja ohne Erwerbsarbeitsvoraussetzung, also extra. 
 Wieso geht dann der mensch nicht nur noch 100 statt 150 Stunden arbeiten - und zwar ohne Lohneinkommensverlust? Also nicht wie in folgenden Absatz auf S. 6 unterstellt wird, mit Einkommensverlust? 
 
 Oder stellt Götz Werner (und damit auch "Freiheit statt 
 Volbeschäftigung", die dieses Konzept übernommen haben) drauf ab, 
 dass bei einer GE-Einführung nach dem Wernerschen Modell die Stundenlöhne 
 (ob nun tarifliche oder Mindestlöhne) gekürzt werden - in dem Falle um ein Drittel?? 
 
 Ronald Blaschke
 
  
 -----Ursprüngliche Mitteilung-----
 Von: rblaschke at aol.com
 An: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de; Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
 Verschickt: Di., 9.Jan.2007, 12:57
 Thema: [Grundeinkommen-Info] Straubharr GE-Modell nicht existenzsichernd
 
   Im Anhang eine Bewertung des Straubhaar-Modells durch die BDA.
 Zur Finanzierung auch ein Reader der BGE - Veranstaltung in Bremen.
 Ronald Blaschke
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http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info
   
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070109/9d09b6c1/attachment.html>

From iovialis at gmx.de  Tue Jan  9 15:43:49 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Tue, 9 Jan 2007 16:43:49 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info]
	StraubharrGE-Modell nicht existenzsichernd
References: <8C901FC7215A937-13A0-7659@FWM-M06.sysops.aol.com>
	<8C901FFD75324CA-10A0-83CC@mblk-d25.sysops.aol.com>
Message-ID: <007801c733fc$9380b790$0201a8c0@iovialis>

Sehr geehrter Herr Blaschke,

mir ist nicht bekannt, daß Herr Götz Werner ein wirkliches
Finanzierungsmodell hat. Vielmehr war ich bisher immer der Meinung, daß Herr
Werner die Idee an sich ins Gespräch bringen wollte. Die Debatte um das
Thema heizt er weiter dadurch an, daß er provokativ sagt, alles über eine
Konsumsteuer. Wenn Sie sich an die ersten Auszahlungshöhen erinnern, waren
diese in einem sehr hohen Bereich.

Egal, welches Finanzierungsmodell sie verwenden und in die Realität
umsetzen - 1 Euro wird nicht mehr der gleiche Euro sein, wie heute. Gleiches
gilt für die Entlohnung von Arbeit. Bedenken Sie: Geld ist nur eine Einheit,
um irgendetwas zu "bewerten" - der eigentliche Wert bleibt gleich.

Allein die Fragen, die Sie hier beim "werner'schen Modell" stellen, regt Sie
selbst und andere zur Diskussion über die Grundlagen eines Grundeinkommens
an. Sie betrachten die Idee unter unterschiedlichen Blickwinkeln (hier: wie
soll Einkommen mit dem Grundeinkommen verrechnet werden). Dazu muß die Idee
nicht durchdacht sein und kann, vielleicht muß sogar, viele innere
Widersprüche und Fragen enthalten, damit die Idee in den Menschen reift.
Nicht umsonst spricht Herr Werner von 15-20 Jahren, bis "seine Idee" "reif"
sei - nur bleibt die Frage, ob das Sozial-/Geldsystem so lange Zeit hat.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg Drescher

PS: ich habe eine Bitte: es gibt zwei Verteilerlisten (Debatte und Info).
Soweit ich es verstanden habe, kommen Informationen in die
Info-Verteilerliste und Diskussionsgrundlagen in die
Debatten-Verteilerliste. Nun fällt mir auf, daß in beiden Listen gleiche
Informationen gegeben werden. Das würde mich nicht weiter stören, wenn ich
nicht für Traffic zahlen müßte und die Mails "im Rahmen" (kleiner 200kb)
wären. Wäre es möglich, die Information in die jeweils "passende"
Verteilerliste zu geben oder nur eine Verteilerliste zu machen?


----- Original Message ----- 
From: rblaschke at aol.com
To: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de ;
Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Sent: Tuesday, January 09, 2007 2:21 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info]
StraubharrGE-Modell nicht existenzsichernd


Zum eben gemailten Reader eine Frage an die, die sich mit dem Götz Werner
Fianzierungsmodell
auskennen:

Das Götz Werner - Finanzierungskonzept hat neben den bekannten Kritiken,
siehe Rätz S. 19 im Reader ein weiteres Problem, s. S. 6 im Reader:

Es wird unterstellt, dass ein mensch, der bisher 1.500 ? Lohn bekam,
also grob 10 ? Stundenlohn (wenn Vollzeit), nach Einführung des GE dann mit
1.000 ? Lohn zufrieden wäre.
Das GE (500 ?) ist ja ohne Erwerbsarbeitsvoraussetzung, also extra.
Wieso geht dann der mensch nicht nur noch 100 statt 150 Stunden arbeiten -
und zwar ohne Lohneinkommensverlust? Also nicht wie in folgenden Absatz auf
S. 6 unterstellt wird, mit Einkommensverlust?

Oder stellt Götz Werner (und damit auch "Freiheit statt
Volbeschäftigung", die dieses Konzept übernommen haben) drauf ab,
dass bei einer GE-Einführung nach dem Wernerschen Modell die Stundenlöhne
(ob nun tarifliche oder Mindestlöhne) gekürzt werden - in dem Falle um ein
Drittel??

Ronald Blaschke



-----Ursprüngliche Mitteilung-----
Von: rblaschke at aol.com
An: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de;
Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Verschickt: Di., 9.Jan.2007, 12:57
Thema: [Grundeinkommen-Info] Straubharr GE-Modell nicht existenzsichernd


 Im Anhang eine Bewertung des Straubhaar-Modells durch die BDA.
Zur Finanzierung auch ein Reader der BGE - Veranstaltung in Bremen.
Ronald Blaschke

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From wimoba at arcor.de  Tue Jan  9 19:09:13 2007
From: wimoba at arcor.de (=?ISO-8859-1?Q?=22G=FCnter_Weller=22?=)
Date: Tue, 9 Jan 2007 19:09:13 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?_Jovialismus=2E__war=3AZu?=
	=?iso-8859-1?q?m_Thema_=22_B=FCrgerarbeit_=22_in_Sachsen-Anhalt?=
In-Reply-To: <200701080244.15396.info@psgd.info>
References: <8C8FE4524B91BA7-91C-1438B@WEBMAIL-MC18.sysops.aol.com>
	<200701042026.08839.info@psgd.info>
	<361b3e670701041303q30c75fb5g539912af70da5232@mail.gmail.com>
	<200701080244.15396.info@psgd.info>
Message-ID: <PM-GA.20070109190913.6100.2.1D@mail.arcor.de>

Matthias Dilthey schrieb am 08.01.2007:

>Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info] Zum >Thema
>" Bürgerarbeit " in Sachsen-Anhalt
>
>Hallo Manfred,
>
>es freut mich, daß Du erkannt hast, worauf wir hinaus möchten.
>
>Nenne es von mir aus "Neo-Kommunismus", wir nennen es "Jovialismus".

Hallihallo,

oh Gott schon wieder ein neuer -mus. Also Ideologen aller Länder
vereinigt euch hinter dem dem neuen -mus, dem "Jovialismus".

 
  Gruß aus Wittenberg
     Günter Weller 
-- 
Die drei Deutschen Meinungsmaximen:
1. Das haben wir immer so gemacht!
2. Das haben wir noch nie so gemacht!
3. Da könnte ja jeder kommen!



From robert.ulmer at gmx.de  Tue Jan  9 20:53:40 2007
From: robert.ulmer at gmx.de (Robert Ulmer)
Date: Tue, 09 Jan 2007 20:53:40 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?G=F6tz_Werner_Finanzierug?= =?iso-8859-1?q?smodell?=
In-Reply-To: <8C901FFD75324CA-10A0-83CC@mblk-d25.sysops.aol.com>
References: <8C901FC7215A937-13A0-7659@FWM-M06.sysops.aol.com>
	<8C901FFD75324CA-10A0-83CC@mblk-d25.sysops.aol.com>
Message-ID: <20070109195340.19780@gmx.net>

Hallo!

Ist es tatsächlich möglich, dass Götz Werner (bei aller Sympathie) an dieser Stelle die Wirkungsweise des BGE noch nicht ganz begriffen hat? 
Denn: Gestützt auf ein BGE werden die Beschäftigten
- für manche Arbeiten höhere Löhne fordern und auch durchsetzten, 
- für manche Arbeiten vielleicht tatsächlich zu dem Lohn arbeiten, der, zum BGE-Betrag addiert, die vorherige Lohnhöhe ergibt; dies wäre das, was Götz Werner als allgemeiner Fall vorschwebt (Grundeinkommen als Lohnsubstitution); im Einzelfall kann dies auch vorkommen, aber eher ausnahmsweise und keineswegs im allgemeinen!
- für manche Arbeiten, nämlich die besonders attraktiven Tätigkeiten, werden die Leute sogar für einen Gesamtlohn (BGE plus Erwerbslohn) arbeiten, der niedriger ist als der vorherige Erwerbslohn.
Also: Entweder Götz Werner will die Unternehmen von einem der Höhe des BGE entsprechenden Lohnbestandteil entlasten - dann kann er aber kein bedingungsloses Grundeinkommen wollen -
oder er will ein BGE, dann muss er aber akzeptieren, dass bei weitem noch nicht feststeht, wie sich im einzelnen die Löhne dann entwickeln werden!

Viele Grüße

Robert Ulmer






-------- Original-Nachricht --------
Datum: Tue, 09 Jan 2007 07:21:36 -0500
Von: rblaschke at aol.com
An: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de, Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info] Straubharr	GE-Modell nicht existenzsichernd

>  Zum eben gemailten Reader eine Frage an die, die sich mit dem Götz
> Werner Fianzierungsmodell 
>  auskennen:
>  
>  Das Götz Werner - Finanzierungskonzept hat neben den bekannten Kritiken,
>  siehe Rätz S. 19 im Reader ein weiteres Problem, s. S. 6 im Reader: 
>  
>  Es wird unterstellt, dass ein mensch, der bisher 1.500 ? Lohn bekam, 
>  also grob 10 ? Stundenlohn (wenn Vollzeit), nach Einführung des GE
> dann mit 1.000 ? Lohn zufrieden wäre. 
>  Das GE (500 ?) ist ja ohne Erwerbsarbeitsvoraussetzung, also extra. 
>  Wieso geht dann der mensch nicht nur noch 100 statt 150 Stunden arbeiten
> - und zwar ohne Lohneinkommensverlust? Also nicht wie in folgenden Absatz
> auf S. 6 unterstellt wird, mit Einkommensverlust? 
>  
>  Oder stellt Götz Werner (und damit auch "Freiheit statt 
>  Volbeschäftigung", die dieses Konzept übernommen haben) drauf ab, 
>  dass bei einer GE-Einführung nach dem Wernerschen Modell die
> Stundenlöhne 
>  (ob nun tarifliche oder Mindestlöhne) gekürzt werden - in dem Falle um
> ein Drittel?? 
>  
>  Ronald Blaschke
>  
>   
>  -----Ursprüngliche Mitteilung-----
>  Von: rblaschke at aol.com
>  An: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de;
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>  Verschickt: Di., 9.Jan.2007, 12:57
>  Thema: [Grundeinkommen-Info] Straubharr GE-Modell nicht existenzsichernd
>  
>    Im Anhang eine Bewertung des Straubhaar-Modells durch die BDA.
>  Zur Finanzierung auch ein Reader der BGE - Veranstaltung in Bremen.
>  Ronald Blaschke
>      _______________________________________________
> Grundeinkommen-Info Mailingliste
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> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info
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From webmaster at eusidee.de  Tue Jan  9 23:54:12 2007
From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz)
Date: Tue, 9 Jan 2007 23:54:12 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Finanzierungskonzepte
Message-ID: <85def14b94cb4284298522da8fc9ab4b@eusidee.de>

Liebe MitstreiterInnen,

ein frohes Neues Jahr und es kann hier weiter fröhlich um 
Finanzierungskonzepte gestritten werden. Meines Erachtens haben alle 
einen Haken. Niemand weiss, wie die Wirklichkeit auf die Konzepte 
reagieren wird! Jedes Grundeinkommen in welcher Höhe auch immer 
gedacht, verändert die monetäre Situation. Kommt zu viel konsumierbares 
Geld durch das BGE in Umlauf, ziehen die Preise an, um nur ein Beispiel 
zu nennen. Auch der Kapitalmarkt verändert sich gewaltig, denke ich, 
die Sparrate wird sinken, weil Angstsparen wegfällt, das könnte also 
positiv auf den aufgeblähten Kapitalmarkt  wirken. Die Struktur des 
Zusammenlebens wird sich ändern, da jeder Mensch, ob Mann, ob Frau BGE 
bekommen wird, auch hier wird mehr Freiheit möglich sein. Auch wird 
sich die Sklavenmentalität, die bei abhängig Beschäftigten immer noch 
herrscht, sich wandeln. Arbeit wird ermöglicht, nicht erzwungen! Und es 
wird auf lange Sicht nur das produziert werden, was allgemein erwünscht 
ist.
Ich möchte nicht weiter ausschweifen, denn ich meine, wir sollten 
unsere Aktivitäten nicht im gegenseitigen Streit der 
Finanzierungskonzepte verbrauchen, sondern in der Verbreitung einer 
Idee.

Herzliche Grüße,
Ernst Ullrich Schultz 


From georg at jaehnig.org  Wed Jan 10 11:36:42 2007
From: georg at jaehnig.org (Georg Jaehnig)
Date: Wed, 10 Jan 2007 11:36:42 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?G=F6tz_Werner_Finanzierug?= =?iso-8859-1?q?smodell?=
In-Reply-To: <20070109195340.19780@gmx.net>
References: <8C901FC7215A937-13A0-7659@FWM-M06.sysops.aol.com>
	<8C901FFD75324CA-10A0-83CC@mblk-d25.sysops.aol.com>
	<20070109195340.19780@gmx.net>
Message-ID: <f489347b0701100236g66c93809wc3093a6f87813943@mail.gmail.com>

Hallo,

On 1/9/07, Robert Ulmer <robert.ulmer at gmx.de> wrote:
> Also: Entweder Götz Werner will die Unternehmen von einem der Höhe des BGE entsprechenden Lohnbestandteil entlasten - dann kann er aber kein bedingungsloses Grundeinkommen wollen -

Warum schließt sich Unternehmerentlastung und BGE aus?

> oder er will ein BGE, dann muss er aber akzeptieren, dass bei weitem noch nicht feststeht, wie sich im einzelnen die Löhne dann entwickeln werden!

Aber wenn die Entwicklung der Löhne einfach nicht vorhersehbar ist,
dann sind ja auch die o.g. Entwicklungen nicht zu verhindern. Was wäre
denn auch falsch daran, dass manche Arbeiten - frewillig - für weniger
Lohn gemacht werden als heute?

-- 
amike, Georg

http://serchilo.net - share your browser shortcuts + use them anywhere
http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen


From j.behncke at bln.de  Wed Jan 10 14:41:19 2007
From: j.behncke at bln.de (j.behncke)
Date: Wed, 10 Jan 2007 14:41:19 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]Götz Werner Finanzierugsmodell
References: <8C901FC7215A937-13A0-7659@FWM-M06.sysops.aol.com><8C901FFD75324CA-10A0-83CC@mblk-d25.sysops.aol.com>
	<20070109195340.19780@gmx.net>
Message-ID: <002101c734bd$056de560$313c57d4@oemcomputer>

Liebe Liste!

Nach Genuß von drei Vorträgen von Götz Werner und einer gemeinsamen
Veranstaltung mit ihm und Fritz Kuhn Ende Oktober 2006 in der
Heilig-Kreuz-Kirche in Berlin ( wie immer voll besetzt: 800 Gäste ) bin ich
ganz persönlich zu der Erkenntnis gekommen, daß es Götz Werner in erster
Linie um ein Verbrauchssteuerbasiertes Steuersystem geht ( er spricht gerne
von Mehrwertsteuer ). Das Grundeinkommen ist nur ein publikumsträchtiges
Vehikel dazu.

Grüße
Joachim Behncke
Sprecher des Arbeitskreise Grundsicherung/Grundeinkommen, Berlin


----- Original Message -----
From: "Robert Ulmer" <robert.ulmer at gmx.de>
To: <Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>;
<grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Tuesday, January 09, 2007 8:53 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Götz Werner Finanzierugsmodell


> Hallo!
>
> Ist es tatsächlich möglich, dass Götz Werner (bei aller Sympathie) an
dieser Stelle die Wirkungsweise des BGE noch nicht ganz begriffen hat?
> Denn: Gestützt auf ein BGE werden die Beschäftigten
> - für manche Arbeiten höhere Löhne fordern und auch durchsetzten,
> - für manche Arbeiten vielleicht tatsächlich zu dem Lohn arbeiten, der,
zum BGE-Betrag addiert, die vorherige Lohnhöhe ergibt; dies wäre das, was
Götz Werner als allgemeiner Fall vorschwebt (Grundeinkommen als
Lohnsubstitution); im Einzelfall kann dies auch vorkommen, aber eher
ausnahmsweise und keineswegs im allgemeinen!
> - für manche Arbeiten, nämlich die besonders attraktiven Tätigkeiten,
werden die Leute sogar für einen Gesamtlohn (BGE plus Erwerbslohn) arbeiten,
der niedriger ist als der vorherige Erwerbslohn.
> Also: Entweder Götz Werner will die Unternehmen von einem der Höhe des BGE
entsprechenden Lohnbestandteil entlasten - dann kann er aber kein
bedingungsloses Grundeinkommen wollen -
> oder er will ein BGE, dann muss er aber akzeptieren, dass bei weitem noch
nicht feststeht, wie sich im einzelnen die Löhne dann entwickeln werden!
>
> Viele Grüße
>
> Robert Ulmer
>
>
>
>
>
>
> -------- Original-Nachricht --------
> Datum: Tue, 09 Jan 2007 07:21:36 -0500
> Von: rblaschke at aol.com
> An: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de,
Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info] Straubharr
GE-Modell nicht existenzsichernd
>
> >  Zum eben gemailten Reader eine Frage an die, die sich mit dem Götz
> > Werner Fianzierungsmodell
> >  auskennen:
> >
> >  Das Götz Werner - Finanzierungskonzept hat neben den bekannten
Kritiken,
> >  siehe Rätz S. 19 im Reader ein weiteres Problem, s. S. 6 im Reader:
> >
> >  Es wird unterstellt, dass ein mensch, der bisher 1.500 ? Lohn bekam,
> >  also grob 10 ? Stundenlohn (wenn Vollzeit), nach Einführung des GE
> > dann mit 1.000 ? Lohn zufrieden wäre.
> >  Das GE (500 ?) ist ja ohne Erwerbsarbeitsvoraussetzung, also extra.
> >  Wieso geht dann der mensch nicht nur noch 100 statt 150 Stunden
arbeiten
> > - und zwar ohne Lohneinkommensverlust? Also nicht wie in folgenden
Absatz
> > auf S. 6 unterstellt wird, mit Einkommensverlust?
> >
> >  Oder stellt Götz Werner (und damit auch "Freiheit statt
> >  Volbeschäftigung", die dieses Konzept übernommen haben) drauf ab,
> >  dass bei einer GE-Einführung nach dem Wernerschen Modell die
> > Stundenlöhne
> >  (ob nun tarifliche oder Mindestlöhne) gekürzt werden - in dem Falle um
> > ein Drittel??
> >
> >  Ronald Blaschke
> >
> >
> >  -----Ursprüngliche Mitteilung-----
> >  Von: rblaschke at aol.com
> >  An: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de;
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> >  Verschickt: Di., 9.Jan.2007, 12:57
> >  Thema: [Grundeinkommen-Info] Straubharr GE-Modell nicht
existenzsichernd
> >
> >    Im Anhang eine Bewertung des Straubhaar-Modells durch die BDA.
> >  Zur Finanzierung auch ein Reader der BGE - Veranstaltung in Bremen.
> >  Ronald Blaschke
> >      _______________________________________________
> > Grundeinkommen-Info Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Grundeinkommen-Info at listen.grundeinkommen.de
> > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info
> >
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> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>



From iovialis at gmx.de  Tue Jan  9 20:34:41 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Tue, 9 Jan 2007 21:34:41 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Jovialismus
References: <8C8FE4524B91BA7-91C-1438B@WEBMAIL-MC18.sysops.aol.com><200701042026.08839.info@psgd.info><361b3e670701041303q30c75fb5g539912af70da5232@mail.gmail.com><200701080244.15396.info@psgd.info>
	<PM-GA.20070109190913.6100.2.1D@mail.arcor.de>
Message-ID: <013701c73425$35a63db0$0201a8c0@iovialis>

Hallo Herr Weller,

da ich der "Verbrecher" war, der dem Kind den Namen "Jovialismus"
aufgezwungen hatte, will ich mal kurz etwas dazu sagen:

Anarchie, Demokratie, Aristrokratie, Monarchie, Diktatur etc. sind "Formen"
(oder Methoden), wie gewisse Ideologien umgesetzt werden. Kapitalismus ist
mit jeder dieser Methoden umsetzbar, wie auch Kommunismus oder sonst eine
Ideologie. Die Ideologie selbst ist Inhalt für die jeweilige Form.

Wie Sie richtig schreiben, versucht der "Jovialismus" alle bisher bekannten
Ideologien zu vereinen, indem ihre Bestandteile auf das Wort "iovialis"
(lateinischer Ursprung: zu Jupiter gehörend), respektive dem dt. Wort
"jovial" untersucht und "in sich" aufnimmt. Ziel ist nicht, eine "neue
Ideologie" zu etablieren, sondern vorhandene Ideologien auf den Grad des
"Wohlwollens"  (Wortbedeutung von jovial) zu untersuchen und umzusetzen. Im
Kapitalismus gibt es Dinge, die nicht schlecht sind, wie es auch im
Kommunismus Dinge gibt, die gut sind und es gibt noch dutzende "Ismen", die
positive Inhalte haben.

Die Idee des Jovialismus beschreibt dabei nur den Kern (des Wohlwollens)
anhand eines Menschen- und Weltbilds. Bisher liegen nur einzelne Fragmente
vor und ich arbeite derzeit intensiv daran, diese zusammenfassend zu
erklären. In Bezug auf das Grundeinkommen und dessen Finanzierungsgrundlagen
habe ich zwei Aufsätze über die Verteilerliste INFO abgeschickt
(Verhaltenstheoretische und Ökotrophologische Betrachtung). Beim zweiten
hatte ich wohl zu viel russisch im Hinterkopf, denn gramatikalisch sind
einige Fehler enthalten, für die ich mich auf diesem Weg entschuldigen
möchte. Beide Texte (korrigiert, nicht inhaltlich) können unter:
http://www.iovialis.org/download heruntergeladen werden, sowie weitere
Informationen zum Jovialismus. Matthias Dilthey ist dabei hauptsächlich für
den wirtschaftlichen Teil verantwortlich, wobei sich das nicht strikt
trennen läßt.

Grundlage der Idee war der Amtseid des Bundespräsidenten (Art. 56 GG) und
des/der Bundeskanzlers/in, sowie seiner/ihrer MinisterInnen (Art. 64(2) GG).
Aber das können Sie selbst auf oben genannter Seite nachlesen.

Die gesamte Entstehungsgeschichte findet sich in meinem Buch, das im
September 2006 erschienen ist: http://www.iovialis.de. Dort gibt es noch
weitere Informationen.

Es geht nicht darum, daß wir Menschen für diese Idee begeistern wollen,
sondern wir definieren unsere Zielsetzung klar über ein philosophisches
Projekt, das das "Wohl aller", wie es im Amtseid beschrieben steht,
anstrebt. Dazu zählt (in unseren Augen) auch ein Grundeinkommen.

Ich hoffe, damit dem Gespenst "Jovialismus" endlich seinen "Schrecken"
genommen zu haben,

viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)



----- Original Message ----- 
From: "Günter Weller" <wimoba at arcor.de>
To: "Matthias Dilthey" <info at psgd.info>;
<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Tuesday, January 09, 2007 8:09 PM
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Jovialismus. war:Zum Thema " Bürgerarbeit
" in Sachsen-Anhalt


Matthias Dilthey schrieb am 08.01.2007:

>Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info] Zum >Thema
>" Bürgerarbeit " in Sachsen-Anhalt
>
>Hallo Manfred,
>
>es freut mich, daß Du erkannt hast, worauf wir hinaus möchten.
>
>Nenne es von mir aus "Neo-Kommunismus", wir nennen es "Jovialismus".

Hallihallo,

oh Gott schon wieder ein neuer -mus. Also Ideologen aller Länder
vereinigt euch hinter dem dem neuen -mus, dem "Jovialismus".


  Gruß aus Wittenberg
     Günter Weller
-- 
Die drei Deutschen Meinungsmaximen:
1. Das haben wir immer so gemacht!
2. Das haben wir noch nie so gemacht!
3. Da könnte ja jeder kommen!

_______________________________________________
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Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen



From iovialis at gmx.de  Wed Jan 10 11:49:24 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Wed, 10 Jan 2007 12:49:24 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Finanzierungskonzepte
References: <85def14b94cb4284298522da8fc9ab4b@eusidee.de>
Message-ID: <002a01c734a4$fecfa350$0201a8c0@iovialis>

Sehr geehrter Herr Schultz,

Ihrem Listen Beitrag kann ich nur zustimmen - uneingeschränkt.

Die Diskussion über die Finanzierung eines Grundeinkommens ist eine Reaktion
auf die Gegner, welche behaupten, ein Grundeinkommen sei unfinanzierbar. Daß
damit allerdings ein innerer Streit bei den Befürwortern ausgelöst wird,
halte ich für unklug, denn es geht - wie Sie schreiben - um die eigentliche
Idee. Dieser innere Streit scheint zu zeigen, daß die Idee nicht verstanden
wurde.

Vielmehr sollte den Gegnern (externen und inneren) gezeigt werden, worauf
die Finanzierungsgrundlagen aufbauen können (was unter anderem zu Streit um
die Finanzierung bei den Befürwortern führte). Diesen Versuch habe ich mit
meinen beiden Aufsätzen unternommen, die ich in der Verteilerliste INFO
veröffentlicht hatte (ich wiederhole nicht noch einmal die
Downloadmöglichkeit). Ein Grundeinkommen soll ein menschenwürdiges Dasein
ermöglichen. Jede Diskussion über die Höhe eines Grundeinkommens "bewertet"
dises menschenwürdige Dasein in der "Maßeinheit Geld".

In meinen Augen ist die BGE-Idee ein Versuch, einen gesellschaftlichen
Lernprozeß in Gang zu bringen, um Geld insgesamt überflüssig zu machen. Die
kommunistische Idee einer Urgesellschaft kam ohne Geld aus; Geld wurde mMn
eingeführt, um die Leistung zur Existenz der Menschen zu "belohnen". Wer
mehr tut, soll auch mehr bekommen - ein Grund, weshalb der Kommunismus nicht
funktionierte und der Kapitalismus in die Perversion geriet, daß ohne
Leistung die Existenzberechtigung in Frage gestellt wird.

Bevor wir also den Streit um Finanzierungskonzepte hochspielen, sollten die
Grundlagen der Finanzierung klar sein. Darunter fällt das fundamentale
Verständnis, was eigentlich Arbeit bedeutet, wozu gearbeitet wird und welche
Rolle Geld dabei spielt. In meinen beiden Aufsätzen unternahm ich den
Versuch, genau dies aufzuzeigen (psychologisch/soziologisch und darauf
aufbauend physiologisch/ökonomisch).

Es besteht kein Aufklärungsbedarf darüber, wie die Idee umgesetzt werden
soll, sondern vielmehr darum, was hinter der Idee überhaupt steckt. Diesen
Beitrag versuche ich zu leisten und werde des öfteren in die Schublade eines
Finanzierungskritikers gesteckt. Es aber um die Idee und deren Grundlagen
und einige werden deshalb selbst von Befürwortern kritisiert. Diesen Umstand
sollten wir - der Idee wegen - dringend abschaffen.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg Drescher

PS: mein letzter Listenbeitrag als Reaktion auf Herrn Weller, was es mit
"meinen Grundlagen" auf sich hat, wurde (noch) nicht verteilt.



----- Original Message ----- 
From: "Ernst Ullrich Schultz" <webmaster at eusidee.de>
To: <Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Wednesday, January 10, 2007 12:54 AM
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Finanzierungskonzepte


Liebe MitstreiterInnen,

ein frohes Neues Jahr und es kann hier weiter fröhlich um
Finanzierungskonzepte gestritten werden. Meines Erachtens haben alle
einen Haken. Niemand weiss, wie die Wirklichkeit auf die Konzepte
reagieren wird! Jedes Grundeinkommen in welcher Höhe auch immer
gedacht, verändert die monetäre Situation. Kommt zu viel konsumierbares
Geld durch das BGE in Umlauf, ziehen die Preise an, um nur ein Beispiel
zu nennen. Auch der Kapitalmarkt verändert sich gewaltig, denke ich,
die Sparrate wird sinken, weil Angstsparen wegfällt, das könnte also
positiv auf den aufgeblähten Kapitalmarkt  wirken. Die Struktur des
Zusammenlebens wird sich ändern, da jeder Mensch, ob Mann, ob Frau BGE
bekommen wird, auch hier wird mehr Freiheit möglich sein. Auch wird
sich die Sklavenmentalität, die bei abhängig Beschäftigten immer noch
herrscht, sich wandeln. Arbeit wird ermöglicht, nicht erzwungen! Und es
wird auf lange Sicht nur das produziert werden, was allgemein erwünscht
ist.
Ich möchte nicht weiter ausschweifen, denn ich meine, wir sollten
unsere Aktivitäten nicht im gegenseitigen Streit der
Finanzierungskonzepte verbrauchen, sondern in der Verbreitung einer
Idee.

Herzliche Grüße,
Ernst Ullrich Schultz
_______________________________________________
Debatte-grundeinkommen Mailingliste
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http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen



From rblaschke at aol.com  Wed Jan 10 18:32:50 2007
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Wed, 10 Jan 2007 12:32:50 -0500
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal zum Wernerschen BGE-Modell
Message-ID: <8C902F47C46DCF8-5A0-6050@WEBMAIL-MA06.sysops.aol.com>

 Nach Information aus erster Hand unterstellt das Wernersche BGE - Modell 

die Kürzung des Brutto- bzw. Nettolohnes (damit des Stundenlohnes)

um den jeweiligen BGE - Betrag. 

Gesetzliche oder tarifvertraglich verbindliche (Stunden-)Lohnrohnregelungen 

(Tariflöhne, Mindestlöhne) etc. sollen nach diesem Modell aufgehoben, 

Löhne individuell verhandelbar werden.



Ronald Blaschke 





Zum eben gemailten Reader eine Frage an die, die sich mit dem Götz

> Werner Fianzierungsmodell 

>  auskennen:

>  

>  Das Götz Werner - Finanzierungskonzept hat neben den bekannten Kritiken,

>  siehe Rätz S. 19 im Reader ein weiteres Problem, s. S. 6 im Reader: 

>  

>  Es wird unterstellt, dass ein mensch, der bisher 1.500 ? Lohn bekam, 

>  also grob 10 ? Stundenlohn (wenn Vollzeit), nach Einführung des GE

> dann mit 1.000 ? Lohn zufrieden wäre. 

>  Das GE (500 ?) ist ja ohne Erwerbsarbeitsvoraussetzung, also extra. 

>  Wieso geht dann der mensch nicht nur noch 100 statt 150 Stunden arbeiten

> - und zwar ohne Lohneinkommensverlust? Also nicht wie in folgenden Absatz

> auf S. 6 unterstellt wird, mit Einkommensverlust? 

>  

>  Oder stellt Götz Werner (und damit auch "Freiheit statt 

>  Volbeschäftigung", die dieses Konzept übernommen haben) drauf ab, 

>  dass bei einer GE-Einführung nach dem Wernerschen Modell die

> Stundenlöhne 

>  (ob nun tarifliche oder Mindestlöhne) gekürzt werden - in dem Falle um

> ein Drittel?? 

>  

>  Ronald Blaschke

>    
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070110/abf1abf5/attachment.html>

From wimoba at arcor.de  Wed Jan 10 18:34:47 2007
From: wimoba at arcor.de (=?ISO-8859-1?Q?=22G=FCnter_Weller=22?=)
Date: Wed, 10 Jan 2007 18:34:47 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?G=F6tz_Werner_Finanzierug?= =?iso-8859-1?q?smodell?=
In-Reply-To: <20070109195340.19780@gmx.net>
References: <8C901FC7215A937-13A0-7659@FWM-M06.sysops.aol.com>
	<8C901FFD75324CA-10A0-83CC@mblk-d25.sysops.aol.com>
	<20070109195340.19780@gmx.net>
Message-ID: <PM-GA.20070110183447.F341E.2.1D@mail.arcor.de>

>Robert Ulmer schrieb am 09.01.2007: Date: Tue, 09 Jan 2007 20:53:40
>+0100 From: "Robert Ulmer" <robert.ulmer at gmx.de> To:
>Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de,
>grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de Subject: Re:
>[Debatte-Grundeinkommen] Götz Werner Finanzierugsmodell
>
>Hallo!
>
>Ist es tatsächlich möglich, dass Götz Werner (bei aller Sympathie) an
>dieser Stelle die Wirkungsweise des BGE noch nicht ganz begriffen hat?
>Denn:............

[schnipp]

Hallihallo,

na ja, ich hege den Verdacht dass es Götz Werner eher um den zweiten
Teil seiner "Mission" geht, der Abschaffung der Einkommensteuer und
Umstellung auf ein Verbrauchssteuer System. Wer würde wohl am meisten
davon Profitieren?

Ein Schelm wer übles dabei denkt ;-).

Einer der Listies kann ihn ja bei einer seiner zahlreichen
Veranstaltungen mal fragen, wie hoch sein persönlicher finanzieller
Vorteil dabei wäre. Ob's darauf eine Antwort gibt?


 
  Gruß aus Wittenberg
     Günter Weller 
-- 
Die drei Deutschen Meinungsmaximen:
1. Das haben wir immer so gemacht!
2. Das haben wir noch nie so gemacht!
3. Da könnte ja jeder kommen!



From florian at hoffmannlaw.de  Wed Jan 10 19:21:35 2007
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Wed, 10 Jan 2007 19:21:35 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort auf Joachim Behncke in: Band
	22, Eintrag 12
In-Reply-To: <mailman.7211.1168436495.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEEEPIFIAA.florian@hoffmannlaw.de>


Lieber Herr Behncke,

ein bisschen tun Sie Herrn Götz Werner Unrecht, denn es geht ihm wirklich um
das BGE.

Wo Sie zurecht ein ungutes Gefühl haben, ist sein verbrauchsorientiertes
Steuersystem. Hier gibt es so viel Erklärungsbedarf, Unverständnis,
Mißverständnisse, dass Herr Werner zunehmend mit aller Kraft für sein Modell
argumentieren muß. Das BGE erklärt sich (fast) von selbst, sein Steuermodell
nicht, weil es weit abseits jeglicher bekannter Steuermodelle konzipiert
ist, also Erfahrungswerte fehlen, also richtigerweise Skepsis überwiegt.

Ich selbst bin auch der Ansicht, dass Herr Werner einer der wertvollsten
Mitstreiter ist, dass er sich mit seinem Finanzierungsmodell jedoch völlig
vergalloppiert hat - mit der Folge, dass das ganze BGE in Deutschland
möglichweise deswegen scheitert. Die Finanzierungsfrage ist die Frage, an
der sich alle Gegner aufhängen, und das nicht ganz zu unrecht, weil auf der
Finanzierungsseite keine Einigkeit besteht, d. h. weil in der Öffentlichkeit
kein konsistentes Modell diskutiert wird.

Erst wenn die Finanzierungsseite so klar und einfach ist, wie die
Ausgabenseite, hat das System eine Chance. Erst wenn meine Oma das alles
versteht, erst dann ...

Schöne Grüße!

Florian Hoffmann



>
> Message: 6
> Date: Wed, 10 Jan 2007 14:41:19 +0100
> From: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Götz Werner Finanzierugsmodell
> To: "Robert Ulmer" <robert.ulmer at gmx.de>,
> 	<Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>,
> 	<grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de>
> Message-ID: <002101c734bd$056de560$313c57d4 at oemcomputer>
> Content-Type: text/plain;	charset="iso-8859-15"
>
> Liebe Liste!
>
> Nach Genuß von drei Vorträgen von Götz Werner und einer gemeinsamen
> Veranstaltung mit ihm und Fritz Kuhn Ende Oktober 2006 in der
> Heilig-Kreuz-Kirche in Berlin ( wie immer voll besetzt: 800 Gäste
> ) bin ich
> ganz persönlich zu der Erkenntnis gekommen, daß es Götz Werner in erster
> Linie um ein Verbrauchssteuerbasiertes Steuersystem geht ( er
> spricht gerne
> von Mehrwertsteuer ). Das Grundeinkommen ist nur ein publikumsträchtiges
> Vehikel dazu.
>
> Grüße
> Joachim Behncke
> Sprecher des Arbeitskreise Grundsicherung/Grundeinkommen, Berlin
>

> ----- Original Message -----
> From: "Robert Ulmer" <robert.ulmer at gmx.de>
> To: <Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>;
> <grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Tuesday, January 09, 2007 8:53 PM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Götz Werner Finanzierugsmodell
>
>
> > Hallo!
> >
> > Ist es tatsächlich möglich, dass Götz Werner (bei aller Sympathie) an
> dieser Stelle die Wirkungsweise des BGE noch nicht ganz begriffen hat?
> > Denn: Gestützt auf ein BGE werden die Beschäftigten
> > - für manche Arbeiten höhere Löhne fordern und auch durchsetzten,
> > - für manche Arbeiten vielleicht tatsächlich zu dem Lohn arbeiten, der,
> zum BGE-Betrag addiert, die vorherige Lohnhöhe ergibt; dies wäre das, was
> Götz Werner als allgemeiner Fall vorschwebt (Grundeinkommen als
> Lohnsubstitution); im Einzelfall kann dies auch vorkommen, aber eher
> ausnahmsweise und keineswegs im allgemeinen!
> > - für manche Arbeiten, nämlich die besonders attraktiven Tätigkeiten,
> werden die Leute sogar für einen Gesamtlohn (BGE plus
> Erwerbslohn) arbeiten,
> der niedriger ist als der vorherige Erwerbslohn.
> > Also: Entweder Götz Werner will die Unternehmen von einem der
> Höhe des BGE
> entsprechenden Lohnbestandteil entlasten - dann kann er aber kein
> bedingungsloses Grundeinkommen wollen -
> > oder er will ein BGE, dann muss er aber akzeptieren, dass bei
> weitem noch
> nicht feststeht, wie sich im einzelnen die Löhne dann entwickeln werden!
> >
> > Viele Grüße
> >
> > Robert Ulmer
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > -------- Original-Nachricht --------
> > Datum: Tue, 09 Jan 2007 07:21:36 -0500
> > Von: rblaschke at aol.com
> > An: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de,
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info] Straubharr
> GE-Modell nicht existenzsichernd
> >
> > >  Zum eben gemailten Reader eine Frage an die, die sich mit dem Götz
> > > Werner Fianzierungsmodell
> > >  auskennen:
> > >
> > >  Das Götz Werner - Finanzierungskonzept hat neben den bekannten
> Kritiken,
> > >  siehe Rätz S. 19 im Reader ein weiteres Problem, s. S. 6 im Reader:
> > >
> > >  Es wird unterstellt, dass ein mensch, der bisher 1.500 ? Lohn bekam,
> > >  also grob 10 ? Stundenlohn (wenn Vollzeit), nach Einführung des GE
> > > dann mit 1.000 ? Lohn zufrieden wäre.
> > >  Das GE (500 ?) ist ja ohne Erwerbsarbeitsvoraussetzung, also extra.
> > >  Wieso geht dann der mensch nicht nur noch 100 statt 150 Stunden
> arbeiten
> > > - und zwar ohne Lohneinkommensverlust? Also nicht wie in folgenden
> Absatz
> > > auf S. 6 unterstellt wird, mit Einkommensverlust?
> > >
> > >  Oder stellt Götz Werner (und damit auch "Freiheit statt
> > >  Volbeschäftigung", die dieses Konzept übernommen haben) drauf ab,
> > >  dass bei einer GE-Einführung nach dem Wernerschen Modell die
> > > Stundenlöhne
> > >  (ob nun tarifliche oder Mindestlöhne) gekürzt werden - in
> dem Falle um
> > > ein Drittel??
> > >
> > >  Ronald Blaschke
> > >
> > >
> > >  -----Ursprüngliche Mitteilung-----
> > >  Von: rblaschke at aol.com
> > >  An: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de;
> > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > >  Verschickt: Di., 9.Jan.2007, 12:57
> > >  Thema: [Grundeinkommen-Info] Straubharr GE-Modell nicht
> existenzsichernd
> > >
> > >    Im Anhang eine Bewertung des Straubhaar-Modells durch die BDA.
> > >  Zur Finanzierung auch ein Reader der BGE - Veranstaltung in Bremen.
> > >  Ronald Blaschke
> > >      _______________________________________________
> > > Grundeinkommen-Info Mailingliste
> > > JPBerlin - Politischer Provider
> > > Grundeinkommen-Info at listen.grundeinkommen.de
> > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info
> > >
> >
> > --
> > Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen!
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> > _______________________________________________
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>
>
> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 22, Eintrag 12
> ********************************************************************
>




From MartinBetzwieser at aol.com  Wed Jan 10 20:19:29 2007
From: MartinBetzwieser at aol.com (MartinBetzwieser at aol.com)
Date: Wed, 10 Jan 2007 14:19:29 EST
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?G=F6tz_Werner_und_die_Nai?=
 =?iso-8859-1?q?vit=E4t_der_BGE-Fans?=
Message-ID: <319.dd2714c.32d69641@aol.com>

 

Das Götz Werner - Finanzierungskonzept hat neben den bekannten  Kritiken, 
siehe Rätz S. 19 im Reader ein weiteres Problem, s. S. 6 im  Reader: 

Es wird unterstellt, dass ein mensch, der bisher 1.500 ? Lohn  bekam, 
also grob 10 ? Stundenlohn (wenn Vollzeit), nach Einführung des GE  dann mit 
1.000 ? Lohn zufrieden wäre. 
Das GE (500 ?) ist ja ohne  Erwerbsarbeitsvoraussetzung, also extra. 
Wieso geht dann der mensch nicht  nur noch 100 statt 150 Stunden arbeiten - 
und zwar ohne Lohneinkommensverlust?  Also nicht wie in folgenden Absatz auf S. 
6 unterstellt wird, mit  Einkommensverlust? 

Oder stellt Götz Werner (und damit auch "Freiheit  statt 
Volbeschäftigung", die dieses Konzept übernommen haben) drauf ab,  
dass bei einer GE-Einführung nach dem Wernerschen Modell die Stundenlöhne  
(ob nun tarifliche oder Mindestlöhne) gekürzt werden - in dem Falle um ein  
Drittel?? 

Ronald Blaschke




Selbstverständlich will Götz  Werner die Löhne senken. In keiner seiner 
Publikationen und in keinem Interview,  welches ich kenne, nimmt er dazu unter dem 
Bezug Stellung, die Arbeitszeit könne  analog zum Verdienst gesenkt werden.
 
s. _http://www.unternimm-die-zukunft.de/Daten/FlyerGrundeinkommenMB.pdf_ 
(http://www.unternimm-die-zukunft.de/Daten/FlyerGrundeinkommenMB.pdf) 
 
s. _http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=54_ 
(http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=54)  (Punkt  "Auswirkungen")
 
Herr Werner und ähnliche  Unternehmer möchten
- Löhne sparen
- Sozialversicherung  sparen
- eigene Steuern  sparen
- Unternehmenssteuern  sparen
- Vermögenssteuern gibt es ja  praktischerweise nicht
 
Tut mir leid, aber wer Götz Werner  als Retter der Erwerbslosen und 
Heilsbringer der neuen Verteilungsgerechtigkeit  sieht, ist meiner Meinung nach ein 
bischen naiv.
 
Gute Nacht
Martin  Betzwieser
Frankfurt am Main



-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070110/c1676550/attachment.html>

From info at stefan-meinert.de  Wed Jan 10 19:55:50 2007
From: info at stefan-meinert.de (Stefan Meinert)
Date: Wed, 10 Jan 2007 19:55:50 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vorstellung
Message-ID: <45A536B6.6080503@stefan-meinert.de>

Guten Abend zusammen,

als Neuling auf dieser Liste stelle ich mich kurz vor, wie das in 
diversen Mailinglisten so üblich ist.

Ich bin Stefan Meinert, gebürtiger Schwabe, wohne in Düsseldorf und 
arbeite als angestellter Speditionskaufmann.

Seit längerer Zeit beschäftige ich mich mit dem BGE, da mich dieses 
Thema auch als Star Trek Fan schon lange interessiert (denn Gene 
Roddenberry schaffte ab ca. dem 24. Jahrhundert die Existenz von Geld 
gänzlich ab). Das erschienene Buch über Götz Werner lese ich zur Zeit noch.

Auch wenn ich sicherlich keine wirtschaftlichen Abhandlungen über das 
BGE verfassen kann und werde, hoffe ich, in dieser Liste demnächst auch 
ein paar Ideen beitragen zu können.

Viele Grüßle,
Stefan Meinert



From iovialis at gmx.de  Wed Jan 10 22:07:15 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Wed, 10 Jan 2007 23:07:15 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort auf Joachim Behncke in: Band22,
	Eintrag 12
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEEEPIFIAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <012501c734fb$4e588c10$0201a8c0@iovialis>

Sehr geehrter Herr Hoffmann, Hallo Listenteilnehmer,

die BGE-Gegner schlagen mit ihren Finanzierungsargumenten einen Keil in die
BGE-Bewegung, weshalb ich Ihnen gerne zustimme. Solange es keine Einigkeit
bei den Grundlagen gibt, wird es auch kein konkretes Finanzierungsmodell
geben. Bei der Ausbezahlung (Bedingungslosigkeit) sind klare Definitionen
vorhanden - wie sieht es aber bei der Finanzierung aus?

Ich mache nochmals auf unseren Vorschlag und die beiden Aufsätze aufmerksam
(Verhaltenstheoretische und Ökotrophologische Betrachtung eines
Grundeinkommens): http://www.iovialis.org/download

Aus diesen Aufsätzen wird ersichtlich (und hoffentlich so einfach, daß es
auch die Oma von Herrn Hoffmann versteht), was ein Grundeinkommen ist, wo es
ansetzt und welche Finanzierungsmöglichkeiten gegeben sind. Wer die beiden
Texte wirklich liest und versteht, wird sich vielleicht der Bedeutung des
Inhalts bewußt. Es erklärt die Idee von Götz Werner/Matthias Dilthey oder
warum die soziale Marktwirtschaft in eine Schieflage geriet. Mit dem Inhalt
kann aber auch gezeigt werden, weshalb ein Pharao die Pyramiden bauen
konnte. Der Ansatz ist nämlich nicht Geld, sondern der Mensch und dessen
Antriebsfedern (psychologisch/soziologisch und physiologisch/ökonomisch).

Götz Werner verdient Respekt, weil er sich für die BGE-Sache intensiv
einsetzt und einigen Leuten damit Hoffnung macht, andere zum Nachdenken
bringt und eine öffentliche Diskussion herausfordert. Anderseits schließt er
sich ein Stück weit in einem Elfenbeinturm ein und verbrennt unnötig
angebotene Wissenspotentiale. Als Unternehmer sollte er Ideenmanagement
kennen, denn unter den vielen Leuten, die er erreicht, gibt es einige, die
(bessere) Antworten auf offene Fragen haben oder die Idee einfacher
vermitteln können. Und damit ist nicht Matthias Dilthey oder ich gemeint.

Es geht darum, Visionen zu schaffen, die Kreativität aktivieren und Leute
nicht nur zum Überlegen anregen, sondern auch zum Mitmachen. Die "richtige"
Finanzierung kommt von allein, wenn Grundlagen vorhanden sind.

Jörg Drescher

PS: Hiermit stelle ich die zwei Texte der Finanzierungsgrundlage zur
Diskussion.


----- Original Message ----- 
From: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Wednesday, January 10, 2007 8:21 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort auf Joachim Behncke in:
Band22, Eintrag 12



Lieber Herr Behncke,

ein bisschen tun Sie Herrn Götz Werner Unrecht, denn es geht ihm wirklich um
das BGE.

Wo Sie zurecht ein ungutes Gefühl haben, ist sein verbrauchsorientiertes
Steuersystem. Hier gibt es so viel Erklärungsbedarf, Unverständnis,
Mißverständnisse, dass Herr Werner zunehmend mit aller Kraft für sein Modell
argumentieren muß. Das BGE erklärt sich (fast) von selbst, sein Steuermodell
nicht, weil es weit abseits jeglicher bekannter Steuermodelle konzipiert
ist, also Erfahrungswerte fehlen, also richtigerweise Skepsis überwiegt.

Ich selbst bin auch der Ansicht, dass Herr Werner einer der wertvollsten
Mitstreiter ist, dass er sich mit seinem Finanzierungsmodell jedoch völlig
vergalloppiert hat - mit der Folge, dass das ganze BGE in Deutschland
möglichweise deswegen scheitert. Die Finanzierungsfrage ist die Frage, an
der sich alle Gegner aufhängen, und das nicht ganz zu unrecht, weil auf der
Finanzierungsseite keine Einigkeit besteht, d. h. weil in der Öffentlichkeit
kein konsistentes Modell diskutiert wird.

Erst wenn die Finanzierungsseite so klar und einfach ist, wie die
Ausgabenseite, hat das System eine Chance. Erst wenn meine Oma das alles
versteht, erst dann ...

Schöne Grüße!

Florian Hoffmann



>
> Message: 6
> Date: Wed, 10 Jan 2007 14:41:19 +0100
> From: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Götz Werner Finanzierugsmodell
> To: "Robert Ulmer" <robert.ulmer at gmx.de>,
> <Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>,
> <grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de>
> Message-ID: <002101c734bd$056de560$313c57d4 at oemcomputer>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15"
>
> Liebe Liste!
>
> Nach Genuß von drei Vorträgen von Götz Werner und einer gemeinsamen
> Veranstaltung mit ihm und Fritz Kuhn Ende Oktober 2006 in der
> Heilig-Kreuz-Kirche in Berlin ( wie immer voll besetzt: 800 Gäste
> ) bin ich
> ganz persönlich zu der Erkenntnis gekommen, daß es Götz Werner in erster
> Linie um ein Verbrauchssteuerbasiertes Steuersystem geht ( er
> spricht gerne
> von Mehrwertsteuer ). Das Grundeinkommen ist nur ein publikumsträchtiges
> Vehikel dazu.
>
> Grüße
> Joachim Behncke
> Sprecher des Arbeitskreise Grundsicherung/Grundeinkommen, Berlin
>

> ----- Original Message -----
> From: "Robert Ulmer" <robert.ulmer at gmx.de>
> To: <Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>;
> <grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Tuesday, January 09, 2007 8:53 PM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Götz Werner Finanzierugsmodell
>
>
> > Hallo!
> >
> > Ist es tatsächlich möglich, dass Götz Werner (bei aller Sympathie) an
> dieser Stelle die Wirkungsweise des BGE noch nicht ganz begriffen hat?
> > Denn: Gestützt auf ein BGE werden die Beschäftigten
> > - für manche Arbeiten höhere Löhne fordern und auch durchsetzten,
> > - für manche Arbeiten vielleicht tatsächlich zu dem Lohn arbeiten, der,
> zum BGE-Betrag addiert, die vorherige Lohnhöhe ergibt; dies wäre das, was
> Götz Werner als allgemeiner Fall vorschwebt (Grundeinkommen als
> Lohnsubstitution); im Einzelfall kann dies auch vorkommen, aber eher
> ausnahmsweise und keineswegs im allgemeinen!
> > - für manche Arbeiten, nämlich die besonders attraktiven Tätigkeiten,
> werden die Leute sogar für einen Gesamtlohn (BGE plus
> Erwerbslohn) arbeiten,
> der niedriger ist als der vorherige Erwerbslohn.
> > Also: Entweder Götz Werner will die Unternehmen von einem der
> Höhe des BGE
> entsprechenden Lohnbestandteil entlasten - dann kann er aber kein
> bedingungsloses Grundeinkommen wollen -
> > oder er will ein BGE, dann muss er aber akzeptieren, dass bei
> weitem noch
> nicht feststeht, wie sich im einzelnen die Löhne dann entwickeln werden!
> >
> > Viele Grüße
> >
> > Robert Ulmer
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > -------- Original-Nachricht --------
> > Datum: Tue, 09 Jan 2007 07:21:36 -0500
> > Von: rblaschke at aol.com
> > An: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de,
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info] Straubharr
> GE-Modell nicht existenzsichernd
> >
> > >  Zum eben gemailten Reader eine Frage an die, die sich mit dem Götz
> > > Werner Fianzierungsmodell
> > >  auskennen:
> > >
> > >  Das Götz Werner - Finanzierungskonzept hat neben den bekannten
> Kritiken,
> > >  siehe Rätz S. 19 im Reader ein weiteres Problem, s. S. 6 im Reader:
> > >
> > >  Es wird unterstellt, dass ein mensch, der bisher 1.500 ? Lohn bekam,
> > >  also grob 10 ? Stundenlohn (wenn Vollzeit), nach Einführung des GE
> > > dann mit 1.000 ? Lohn zufrieden wäre.
> > >  Das GE (500 ?) ist ja ohne Erwerbsarbeitsvoraussetzung, also extra.
> > >  Wieso geht dann der mensch nicht nur noch 100 statt 150 Stunden
> arbeiten
> > > - und zwar ohne Lohneinkommensverlust? Also nicht wie in folgenden
> Absatz
> > > auf S. 6 unterstellt wird, mit Einkommensverlust?
> > >
> > >  Oder stellt Götz Werner (und damit auch "Freiheit statt
> > >  Volbeschäftigung", die dieses Konzept übernommen haben) drauf ab,
> > >  dass bei einer GE-Einführung nach dem Wernerschen Modell die
> > > Stundenlöhne
> > >  (ob nun tarifliche oder Mindestlöhne) gekürzt werden - in
> dem Falle um
> > > ein Drittel??
> > >
> > >  Ronald Blaschke
> > >
> > >
> > >  -----Ursprüngliche Mitteilung-----
> > >  Von: rblaschke at aol.com
> > >  An: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de;
> > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > >  Verschickt: Di., 9.Jan.2007, 12:57
> > >  Thema: [Grundeinkommen-Info] Straubharr GE-Modell nicht
> existenzsichernd
> > >
> > >    Im Anhang eine Bewertung des Straubhaar-Modells durch die BDA.
> > >  Zur Finanzierung auch ein Reader der BGE - Veranstaltung in Bremen.
> > >  Ronald Blaschke
> > >      _______________________________________________
> > > Grundeinkommen-Info Mailingliste
> > > JPBerlin - Politischer Provider
> > > Grundeinkommen-Info at listen.grundeinkommen.de
> > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info
> > >
> >
> > --
> > Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen!
> > Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> >
> >
>
>
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen mailing list
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>
> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 22, Eintrag 12
> ********************************************************************
>


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Debatte-grundeinkommen Mailingliste
JPBerlin - Politischer Provider
Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen



From sozial at gmail.com  Wed Jan 10 22:25:45 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Wed, 10 Jan 2007 22:25:45 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?G=F6tz_Werner_und_die_Nai?=
	=?iso-8859-1?q?vit=E4t_der_BGE-Fans?=
In-Reply-To: <319.dd2714c.32d69641@aol.com>
References: <319.dd2714c.32d69641@aol.com>
Message-ID: <361b3e670701101325k75baabcfs6f1df1e7c987cba0@mail.gmail.com>

Oh, Götz Werner sagte sogar schon ganz EXPLIZIT, dass die Löhne nach
Einführung des Grundeinkommens um dessen Betrag gekürzt werden können!
Nicht mitbekommen??

Es ist aber - das sollte fairerweise dazu gesagt werden - nicht
sicher, ob er den Hinweis in dieser Form nicht womöglich nur als
Werbeargument für Unternehmer angeführt hat oder ob er
Wertschöpfungsabgaben der Unternehmen in den Grundeinkommenstopf
vielleicht etwas zu pauschal mit einer Beispiellohntüte verrechnet
hat.

ABER: Skepsis ist im Falle Götz Werner allemal angebracht!!! Sein
Finanzierungsmodell kann rundherum abgelehnt werden, weil es alle
staatlichen direktwirtschaftsbezogenen Steuerungsmöglichkeiten über
das Wirtschaften der Unternehmen abschafft. SO nicht, mein Herr! :-)

Wiederum ABER: Götz Werner mag nicht der RETTER der Erwerbslosen und
Heilsbringer der neuen Verteilungsgerechtigkeit sein - definitiv aber
ihr PROPHET! :-)

Gruß
Manfred



On 1/10/07, MartinBetzwieser at aol.com <MartinBetzwieser at aol.com> wrote:
>
> Das Götz Werner - Finanzierungskonzept hat neben den bekannten Kritiken,
> siehe Rätz S. 19 im Reader ein weiteres Problem, s. S. 6 im Reader:
>
> Es wird unterstellt, dass ein mensch, der bisher 1.500 ? Lohn bekam,
> also grob 10 ? Stundenlohn (wenn Vollzeit), nach Einführung des GE dann mit
> 1.000 ? Lohn zufrieden wäre.
> Das GE (500 ?) ist ja ohne Erwerbsarbeitsvoraussetzung, also extra.
> Wieso geht dann der mensch nicht nur noch 100 statt 150 Stunden arbeiten -
> und zwar ohne Lohneinkommensverlust? Also nicht wie in folgenden Absatz auf
> S. 6 unterstellt wird, mit Einkommensverlust?
>
> Oder stellt Götz Werner (und damit auch "Freiheit statt
> Volbeschäftigung", die dieses Konzept übernommen haben) drauf ab,
> dass bei einer GE-Einführung nach dem Wernerschen Modell die Stundenlöhne
> (ob nun tarifliche oder Mindestlöhne) gekürzt werden - in dem Falle um ein
> Drittel??
>
> Ronald Blaschke
>
>
>
> Selbstverständlich will Götz Werner die Löhne senken. In keiner seiner
> Publikationen und in keinem Interview, welches ich kenne, nimmt er dazu
> unter dem Bezug Stellung, die Arbeitszeit könne analog zum Verdienst gesenkt
> werden.
>
> s.
> http://www.unternimm-die-zukunft.de/Daten/FlyerGrundeinkommenMB.pdf
>
> s. http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=54
> (Punkt "Auswirkungen")
>
> Herr Werner und ähnliche Unternehmer möchten
> - Löhne sparen
> - Sozialversicherung sparen
> - eigene Steuern sparen
> - Unternehmenssteuern sparen
> - Vermögenssteuern gibt es ja praktischerweise nicht
>
> Tut mir leid, aber wer Götz Werner als Retter der Erwerbslosen und
> Heilsbringer der neuen Verteilungsgerechtigkeit sieht, ist meiner Meinung
> nach ein bischen naiv.
>
> Gute Nacht
> Martin Betzwieser
> Frankfurt am Main
>



-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
E-Mail: sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/


From info at stefan-meinert.de  Wed Jan 10 22:57:06 2007
From: info at stefan-meinert.de (Stefan Meinert)
Date: Wed, 10 Jan 2007 22:57:06 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?G=F6tz_Werner_und_die_Nai?=
 =?iso-8859-1?q?vit=E4t_der_BGE-Fans?=
In-Reply-To: <361b3e670701101325k75baabcfs6f1df1e7c987cba0@mail.gmail.com>
References: <319.dd2714c.32d69641@aol.com>
	<361b3e670701101325k75baabcfs6f1df1e7c987cba0@mail.gmail.com>
Message-ID: <45A56132.1060201@stefan-meinert.de>

Manfred Bartl schrieb:
> ... Skepsis ist im Falle Götz Werner allemal angebracht!!! Sein
> Finanzierungsmodell kann rundherum abgelehnt werden, weil es alle
> staatlichen direktwirtschaftsbezogenen Steuerungsmöglichkeiten über
> das Wirtschaften der Unternehmen abschafft....
>   
Hier stellt sich mir aber die Frage, warum denn "der Staat" überhaupt so 
anmaßend ist, ein Unternehmen (be-)steuern zu wollen ?!?  Traut er einem 
Unternehmer, der sich u.U. um mehrere tausend Mitarbeiter kümmert, nicht 
zu, mit dem erwirtschafteten Geld  sinnvoll, verantwortungsbewußt und 
sozial umzugehen ?

Wäre es denn nicht möglich, daß ohne dieses Instrument z.B. 
Speditionsunternehmen den Straßenbau finanzieren (weil sie 
Haupt-Nutznießer sind), Bahnfahrer mehr für's Bahnfahren ausgeben, und 
Subventionen wegfallen, damit das Endprodukt dann wenigstens "ehrlich" ist ?
> ... Götz Werner mag nicht der RETTER der Erwerbslosen und
> Heilsbringer der neuen Verteilungsgerechtigkeit sein - definitiv aber
> ihr PROPHET! :-)
>   
Vor Allem aber jemand, der weiter denkt, als bis zu seiner eigenen 
Haustüre.

Ob Herrn Werners Modell das Patentrezept zur Lösung aller Probleme ist, 
mag dahingestellt sein.
Nicht aber, ob es so weitergehen kann, wie es jetzt läuft.

Viele Grüßle & Gute N8,
Stefan

> Gruß
> Manfred
>
>
>
> On 1/10/07, MartinBetzwieser at aol.com <MartinBetzwieser at aol.com> wrote:
>   
>> Das Götz Werner - Finanzierungskonzept hat neben den bekannten Kritiken,
>> siehe Rätz S. 19 im Reader ein weiteres Problem, s. S. 6 im Reader:
>>
>> Es wird unterstellt, dass ein mensch, der bisher 1.500 ? Lohn bekam,
>> also grob 10 ? Stundenlohn (wenn Vollzeit), nach Einführung des GE dann mit
>> 1.000 ? Lohn zufrieden wäre.
>> Das GE (500 ?) ist ja ohne Erwerbsarbeitsvoraussetzung, also extra.
>> Wieso geht dann der mensch nicht nur noch 100 statt 150 Stunden arbeiten -
>> und zwar ohne Lohneinkommensverlust? Also nicht wie in folgenden Absatz auf
>> S. 6 unterstellt wird, mit Einkommensverlust?
>>
>> Oder stellt Götz Werner (und damit auch "Freiheit statt
>> Volbeschäftigung", die dieses Konzept übernommen haben) drauf ab,
>> dass bei einer GE-Einführung nach dem Wernerschen Modell die Stundenlöhne
>> (ob nun tarifliche oder Mindestlöhne) gekürzt werden - in dem Falle um ein
>> Drittel??
>>
>> Ronald Blaschke
>>
>>
>>
>> Selbstverständlich will Götz Werner die Löhne senken. In keiner seiner
>> Publikationen und in keinem Interview, welches ich kenne, nimmt er dazu
>> unter dem Bezug Stellung, die Arbeitszeit könne analog zum Verdienst gesenkt
>> werden.
>>
>> s.
>> http://www.unternimm-die-zukunft.de/Daten/FlyerGrundeinkommenMB.pdf
>>
>> s. http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=54
>> (Punkt "Auswirkungen")
>>
>> Herr Werner und ähnliche Unternehmer möchten
>> - Löhne sparen
>> - Sozialversicherung sparen
>> - eigene Steuern sparen
>> - Unternehmenssteuern sparen
>> - Vermögenssteuern gibt es ja praktischerweise nicht
>>
>> Tut mir leid, aber wer Götz Werner als Retter der Erwerbslosen und
>> Heilsbringer der neuen Verteilungsgerechtigkeit sieht, ist meiner Meinung
>> nach ein bischen naiv.
>>
>> Gute Nacht
>> Martin Betzwieser
>> Frankfurt am Main
>>
>>     
>
>
>
>   

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
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From webmaster at eusidee.de  Wed Jan 10 23:09:07 2007
From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz)
Date: Wed, 10 Jan 2007 23:09:07 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Unternehmer
Message-ID: <bddc822eca94bef1e087c55ddceace4d@eusidee.de>

Liebe MitstreiterInnen,

da kommt dieser Götz Werner, der ist Unternehmer und setzt sich  für 
BGE ein, das ist ja äußerst verdächtigt. Wenn er das durchgesetzt hat, 
wird er sich sicher von seinem Riesenprofit eine Hochseejacht oder sich 
eine Südseeinsel kaufen um seinen "Sieg" feiern. Sogar Linke fallen auf 
diesen Kapitalisten Götz Werner herein, unmöglich!
Aber warte mal, da war doch früher so einer, der hat das  
Kommunistische Manifest mit verfasst. Richtig, Friedrich Engels hieß 
der und der war auch Unternehmer, na so was!

Jetzt aber im Ernst, zuerst einmal eine Richtigstellung: Das 
Konsumsteuerkonzept ist größtenteils von Benediktus Hardorp entwickelt 
und älter als Werners Vorstoß für ein BGE. Das Grundeinkommen ist eine 
folgerichtige Komponente einer umfassende sozialen Reform.
Um ein krasses Beispiel zu nehmen und da nehme ich immer gern den  
Herrn Ackermann. Also dieser Herr "verdient" 20 Millionen. Aber er 
zahlt auch eine Menge Steuern, glücklicherweise - sagt der einfache 
Mensch. Wer aber bezahlt die Steuern wirklich. Doch nicht der Herr 
Ackermann, die Bankkunden der Deutschen Bank zahlen sämtliche Steuern!  
(Herr Ackermann rechnet immer Netto, den Unterschied Netto zu Brutto 
kennt er im Gegensatz zu....)
So geht es mit allen Steuern, derjenige, der eine Leistung oder eine 
Ware bezieht, muss die darin enthaltenen Steuern zahlen. Die 
Konsumsteuer erhebt die Steuer erst am Ende der Wertschöpfungskette, 
das ist der einzige Unterschied. Mit dem Vorteil u.a. dass Maschinen 
dann stärker besteuert werden als menschliche Arbeit, ganz einfach weil 
die Lohn- und Einkommensteuern wegfallen - die größte 
Steuereinnahmequelle übrigens zur Zeit.
Konsumsteuer ist unsozial, wird behauptet. Aber man kann sie doch 
staffeln und Luxussteuern einführen, außerdem dient das BGE als 
Ausgleich für finanziell schwache Schichten.
Reichtum ist eine Machtfrage, wer sie mit "Reichensteuer" lösen will, 
ist auf dem Holzweg.

Noch ein Wort zu den Löhnen. Mir scheint, das in vielen Köpfen immer 
noch gedacht wird, das BGE ist so eine Art dauerhafter Lotteriegewinn 
für Alle. Das geht nicht. BGE kann nur ein finanzieller Sockel sein 
(ein möglichst hoher!). Das Ziel ist Lebenssicherheit für alle Menschen 
und die Freiheit, das  tun oder lassen zu können, was man selber will. 
Also Arbeit zu ermöglichen, nicht zu erzwingen. Und das kann doch nicht 
im Sinne eines geldgierigen Kapitalisten sein, oder?

Herzliche Grüße,
Ernst Ullrich Schultz


From florian at hoffmannlaw.de  Thu Jan 11 00:31:11 2007
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Thu, 11 Jan 2007 00:31:11 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort 2 auf Drescher-Beitrag 2,
	Band 22, Eintrag 14
In-Reply-To: <mailman.7657.1168464360.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEMEPJFIAA.florian@hoffmannlaw.de>


Hallo Herr Drescher,

die richtige Finanzierung kommt nicht von alleine! Geld ist ein
Kreislaufsystem das jeden Mitmenschen mehr oder weniger gerecht erreicht. In
dieses Kreislaufsystem wird das BGE geschüttet, wenn die Bezieher das Geld
dann wieder ausgeben. Sie müssen nun aber wissen, an welcher Stelle Sie es
abschöpfen, um den gewünschten Gerechtigkeitseffekt zu erzielen zu können!

Mit Werners verbrauchsgesteuerter Abgabe wird mit Sicherheit keine
Gerechtigkeit hergestellt. Gerechtigkeit schaffen Sie nur, wenn die, die
gutes Einkommen haben, einen Teil abgeben, also in einen Topf schütten, von
wo es neu verteilt wird. Der Maßstab muß deshalb das Einkommen sein, nicht
der Verbrauch. Das gilt zum Beispiel auch für den Ausgleich zwischen Ländern
unterschiedlichen Wohlstands.

Also geht es nur über die Einkommensteuer. Wenn wir uns darauf einigen
können, dann wäre das ein erster Schritt in die richtige Richtung. Ganz
einfach!

Florian Hoffmann


> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Joerg Drescher [mailto:iovialis at gmx.de]
> Gesendet: Mittwoch, 10. Januar 2007 22:07
> An: Florian Hoffmann; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort auf Joachim Behncke in:
> Band22, Eintrag 12
>
>
> Sehr geehrter Herr Hoffmann, Hallo Listenteilnehmer,
>
> die BGE-Gegner schlagen mit ihren Finanzierungsargumenten einen
> Keil in die
> BGE-Bewegung, weshalb ich Ihnen gerne zustimme. Solange es keine Einigkeit
> bei den Grundlagen gibt, wird es auch kein konkretes Finanzierungsmodell
> geben. Bei der Ausbezahlung (Bedingungslosigkeit) sind klare Definitionen
> vorhanden - wie sieht es aber bei der Finanzierung aus?
>
> Ich mache nochmals auf unseren Vorschlag und die beiden Aufsätze
> aufmerksam
> (Verhaltenstheoretische und Ökotrophologische Betrachtung eines
> Grundeinkommens): http://www.iovialis.org/download
>
> Aus diesen Aufsätzen wird ersichtlich (und hoffentlich so einfach, daß es
> auch die Oma von Herrn Hoffmann versteht), was ein Grundeinkommen
> ist, wo es
> ansetzt und welche Finanzierungsmöglichkeiten gegeben sind. Wer die beiden
> Texte wirklich liest und versteht, wird sich vielleicht der Bedeutung des
> Inhalts bewußt. Es erklärt die Idee von Götz Werner/Matthias Dilthey oder
> warum die soziale Marktwirtschaft in eine Schieflage geriet. Mit
> dem Inhalt
> kann aber auch gezeigt werden, weshalb ein Pharao die Pyramiden bauen
> konnte. Der Ansatz ist nämlich nicht Geld, sondern der Mensch und dessen
> Antriebsfedern (psychologisch/soziologisch und physiologisch/ökonomisch).
>
> Götz Werner verdient Respekt, weil er sich für die BGE-Sache intensiv
> einsetzt und einigen Leuten damit Hoffnung macht, andere zum Nachdenken
> bringt und eine öffentliche Diskussion herausfordert. Anderseits
> schließt er
> sich ein Stück weit in einem Elfenbeinturm ein und verbrennt unnötig
> angebotene Wissenspotentiale. Als Unternehmer sollte er Ideenmanagement
> kennen, denn unter den vielen Leuten, die er erreicht, gibt es einige, die
> (bessere) Antworten auf offene Fragen haben oder die Idee einfacher
> vermitteln können. Und damit ist nicht Matthias Dilthey oder ich gemeint.
>
> Es geht darum, Visionen zu schaffen, die Kreativität aktivieren und Leute
> nicht nur zum Überlegen anregen, sondern auch zum Mitmachen. Die
> "richtige"
> Finanzierung kommt von allein, wenn Grundlagen vorhanden sind.
>
> Jörg Drescher
>
> PS: Hiermit stelle ich die zwei Texte der Finanzierungsgrundlage zur
> Diskussion.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Wednesday, January 10, 2007 8:21 PM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort auf Joachim Behncke in:
> Band22, Eintrag 12
>
>
>
> Lieber Herr Behncke,
>
> ein bisschen tun Sie Herrn Götz Werner Unrecht, denn es geht ihm
> wirklich um
> das BGE.
>
> Wo Sie zurecht ein ungutes Gefühl haben, ist sein verbrauchsorientiertes
> Steuersystem. Hier gibt es so viel Erklärungsbedarf, Unverständnis,
> Mißverständnisse, dass Herr Werner zunehmend mit aller Kraft für
> sein Modell
> argumentieren muß. Das BGE erklärt sich (fast) von selbst, sein
> Steuermodell
> nicht, weil es weit abseits jeglicher bekannter Steuermodelle konzipiert
> ist, also Erfahrungswerte fehlen, also richtigerweise Skepsis überwiegt.
>
> Ich selbst bin auch der Ansicht, dass Herr Werner einer der wertvollsten
> Mitstreiter ist, dass er sich mit seinem Finanzierungsmodell jedoch völlig
> vergalloppiert hat - mit der Folge, dass das ganze BGE in Deutschland
> möglichweise deswegen scheitert. Die Finanzierungsfrage ist die Frage, an
> der sich alle Gegner aufhängen, und das nicht ganz zu unrecht,
> weil auf der
> Finanzierungsseite keine Einigkeit besteht, d. h. weil in der
> Öffentlichkeit
> kein konsistentes Modell diskutiert wird.
>
> Erst wenn die Finanzierungsseite so klar und einfach ist, wie die
> Ausgabenseite, hat das System eine Chance. Erst wenn meine Oma das alles
> versteht, erst dann ...
>
> Schöne Grüße!
>
> Florian Hoffmann
>
>

> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im
> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
> Gesendet: Mittwoch, 10. Januar 2007 22:26
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 22, Eintrag 14
>
>
> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
> bitte die Adresse
>
> 	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>
> 	http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
>
> 	debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
>
> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>
> 	debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
>
> erreichen
>
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> Debatte-grundeinkommen digest..."
>
>
> Meldungen des Tages:
>
>    1. Götz Werner und die Naivität der BGE-Fans
>       (MartinBetzwieser at aol.com)
>    2. Vorstellung (Stefan Meinert)
>    3. Re: Antwort auf Joachim Behncke in: Band22,	Eintrag 12
>       (Joerg Drescher)
>    4. Re: Götz Werner und die Naivität der BGE-Fans (Manfred Bartl)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Wed, 10 Jan 2007 14:19:29 EST
> From: MartinBetzwieser at aol.com
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Götz Werner und die Naivität der
> 	BGE-Fans
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <319.dd2714c.32d69641 at aol.com>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
>
>
> Das Götz Werner - Finanzierungskonzept hat neben den bekannten  Kritiken,
> siehe Rätz S. 19 im Reader ein weiteres Problem, s. S. 6 im  Reader:
>
> Es wird unterstellt, dass ein mensch, der bisher 1.500 ? Lohn  bekam,
> also grob 10 ? Stundenlohn (wenn Vollzeit), nach Einführung des
> GE  dann mit
> 1.000 ? Lohn zufrieden wäre.
> Das GE (500 ?) ist ja ohne  Erwerbsarbeitsvoraussetzung, also extra.
> Wieso geht dann der mensch nicht  nur noch 100 statt 150 Stunden
> arbeiten -
> und zwar ohne Lohneinkommensverlust?  Also nicht wie in folgenden
> Absatz auf S.
> 6 unterstellt wird, mit  Einkommensverlust?
>
> Oder stellt Götz Werner (und damit auch "Freiheit  statt
> Volbeschäftigung", die dieses Konzept übernommen haben) drauf ab,
> dass bei einer GE-Einführung nach dem Wernerschen Modell die
> Stundenlöhne
> (ob nun tarifliche oder Mindestlöhne) gekürzt werden - in dem
> Falle um ein
> Drittel??
>
> Ronald Blaschke
>
>
>
>
> Selbstverständlich will Götz  Werner die Löhne senken. In keiner seiner
> Publikationen und in keinem Interview,  welches ich kenne, nimmt
> er dazu unter dem
> Bezug Stellung, die Arbeitszeit könne  analog zum Verdienst
> gesenkt werden.
>
> s. _http://www.unternimm-die-zukunft.de/Daten/FlyerGrundeinkommenMB.pdf_
> (http://www.unternimm-die-zukunft.de/Daten/FlyerGrundeinkommenMB.pdf)
>
> s. _http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=54_
> (http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=54)  (Punkt
> "Auswirkungen")
>
> Herr Werner und ähnliche  Unternehmer möchten
> - Löhne sparen
> - Sozialversicherung  sparen
> - eigene Steuern  sparen
> - Unternehmenssteuern  sparen
> - Vermögenssteuern gibt es ja  praktischerweise nicht
>
> Tut mir leid, aber wer Götz Werner  als Retter der Erwerbslosen und
> Heilsbringer der neuen Verteilungsgerechtigkeit  sieht, ist
> meiner Meinung nach ein
> bischen naiv.
>
> Gute Nacht
> Martin  Betzwieser
> Frankfurt am Main
>
>
>
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL:
> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at
tachments/20070110/c1676550/attachment-0001.html
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Wed, 10 Jan 2007 19:55:50 +0100
> From: Stefan Meinert <info at stefan-meinert.de>
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vorstellung
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <45A536B6.6080503 at stefan-meinert.de>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed
>
> Guten Abend zusammen,
>
> als Neuling auf dieser Liste stelle ich mich kurz vor, wie das in
> diversen Mailinglisten so üblich ist.
>
> Ich bin Stefan Meinert, gebürtiger Schwabe, wohne in Düsseldorf und
> arbeite als angestellter Speditionskaufmann.
>
> Seit längerer Zeit beschäftige ich mich mit dem BGE, da mich dieses
> Thema auch als Star Trek Fan schon lange interessiert (denn Gene
> Roddenberry schaffte ab ca. dem 24. Jahrhundert die Existenz von Geld
> gänzlich ab). Das erschienene Buch über Götz Werner lese ich zur
> Zeit noch.
>
> Auch wenn ich sicherlich keine wirtschaftlichen Abhandlungen über das
> BGE verfassen kann und werde, hoffe ich, in dieser Liste demnächst auch
> ein paar Ideen beitragen zu können.
>
> Viele Grüßle,
> Stefan Meinert
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Wed, 10 Jan 2007 23:07:15 +0200
> From: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort auf Joachim Behncke in:
> 	Band22,	Eintrag 12
> To: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>,
> 	<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Message-ID: <012501c734fb$4e588c10$0201a8c0 at iovialis>
> Content-Type: text/plain;	charset="iso-8859-1"
>
> Sehr geehrter Herr Hoffmann, Hallo Listenteilnehmer,
>
> die BGE-Gegner schlagen mit ihren Finanzierungsargumenten einen
> Keil in die
> BGE-Bewegung, weshalb ich Ihnen gerne zustimme. Solange es keine Einigkeit
> bei den Grundlagen gibt, wird es auch kein konkretes Finanzierungsmodell
> geben. Bei der Ausbezahlung (Bedingungslosigkeit) sind klare Definitionen
> vorhanden - wie sieht es aber bei der Finanzierung aus?
>
> Ich mache nochmals auf unseren Vorschlag und die beiden Aufsätze
> aufmerksam
> (Verhaltenstheoretische und Ökotrophologische Betrachtung eines
> Grundeinkommens): http://www.iovialis.org/download
>
> Aus diesen Aufsätzen wird ersichtlich (und hoffentlich so einfach, daß es
> auch die Oma von Herrn Hoffmann versteht), was ein Grundeinkommen
> ist, wo es
> ansetzt und welche Finanzierungsmöglichkeiten gegeben sind. Wer die beiden
> Texte wirklich liest und versteht, wird sich vielleicht der Bedeutung des
> Inhalts bewußt. Es erklärt die Idee von Götz Werner/Matthias Dilthey oder
> warum die soziale Marktwirtschaft in eine Schieflage geriet. Mit
> dem Inhalt
> kann aber auch gezeigt werden, weshalb ein Pharao die Pyramiden bauen
> konnte. Der Ansatz ist nämlich nicht Geld, sondern der Mensch und dessen
> Antriebsfedern (psychologisch/soziologisch und physiologisch/ökonomisch).
>
> Götz Werner verdient Respekt, weil er sich für die BGE-Sache intensiv
> einsetzt und einigen Leuten damit Hoffnung macht, andere zum Nachdenken
> bringt und eine öffentliche Diskussion herausfordert. Anderseits
> schließt er
> sich ein Stück weit in einem Elfenbeinturm ein und verbrennt unnötig
> angebotene Wissenspotentiale. Als Unternehmer sollte er Ideenmanagement
> kennen, denn unter den vielen Leuten, die er erreicht, gibt es einige, die
> (bessere) Antworten auf offene Fragen haben oder die Idee einfacher
> vermitteln können. Und damit ist nicht Matthias Dilthey oder ich gemeint.
>
> Es geht darum, Visionen zu schaffen, die Kreativität aktivieren und Leute
> nicht nur zum Überlegen anregen, sondern auch zum Mitmachen. Die
> "richtige"
> Finanzierung kommt von allein, wenn Grundlagen vorhanden sind.
>
> Jörg Drescher
>
> PS: Hiermit stelle ich die zwei Texte der Finanzierungsgrundlage zur
> Diskussion.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Wednesday, January 10, 2007 8:21 PM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort auf Joachim Behncke in:
> Band22, Eintrag 12
>
>
>
> Lieber Herr Behncke,
>
> ein bisschen tun Sie Herrn Götz Werner Unrecht, denn es geht ihm
> wirklich um
> das BGE.
>
> Wo Sie zurecht ein ungutes Gefühl haben, ist sein verbrauchsorientiertes
> Steuersystem. Hier gibt es so viel Erklärungsbedarf, Unverständnis,
> Mißverständnisse, dass Herr Werner zunehmend mit aller Kraft für
> sein Modell
> argumentieren muß. Das BGE erklärt sich (fast) von selbst, sein
> Steuermodell
> nicht, weil es weit abseits jeglicher bekannter Steuermodelle konzipiert
> ist, also Erfahrungswerte fehlen, also richtigerweise Skepsis überwiegt.
>
> Ich selbst bin auch der Ansicht, dass Herr Werner einer der wertvollsten
> Mitstreiter ist, dass er sich mit seinem Finanzierungsmodell jedoch völlig
> vergalloppiert hat - mit der Folge, dass das ganze BGE in Deutschland
> möglichweise deswegen scheitert. Die Finanzierungsfrage ist die Frage, an
> der sich alle Gegner aufhängen, und das nicht ganz zu unrecht,
> weil auf der
> Finanzierungsseite keine Einigkeit besteht, d. h. weil in der
> Öffentlichkeit
> kein konsistentes Modell diskutiert wird.
>
> Erst wenn die Finanzierungsseite so klar und einfach ist, wie die
> Ausgabenseite, hat das System eine Chance. Erst wenn meine Oma das alles
> versteht, erst dann ...
>
> Schöne Grüße!
>
> Florian Hoffmann
>
>
>
> >
> > Message: 6
> > Date: Wed, 10 Jan 2007 14:41:19 +0100
> > From: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>
> > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Götz Werner Finanzierugsmodell
> > To: "Robert Ulmer" <robert.ulmer at gmx.de>,
> > <Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>,
> > <grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de>
> > Message-ID: <002101c734bd$056de560$313c57d4 at oemcomputer>
> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15"
> >
> > Liebe Liste!
> >
> > Nach Genuß von drei Vorträgen von Götz Werner und einer gemeinsamen
> > Veranstaltung mit ihm und Fritz Kuhn Ende Oktober 2006 in der
> > Heilig-Kreuz-Kirche in Berlin ( wie immer voll besetzt: 800 Gäste
> > ) bin ich
> > ganz persönlich zu der Erkenntnis gekommen, daß es Götz Werner in erster
> > Linie um ein Verbrauchssteuerbasiertes Steuersystem geht ( er
> > spricht gerne
> > von Mehrwertsteuer ). Das Grundeinkommen ist nur ein publikumsträchtiges
> > Vehikel dazu.
> >
> > Grüße
> > Joachim Behncke
> > Sprecher des Arbeitskreise Grundsicherung/Grundeinkommen, Berlin
> >
>
> > ----- Original Message -----
> > From: "Robert Ulmer" <robert.ulmer at gmx.de>
> > To: <Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>;
> > <grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de>
> > Sent: Tuesday, January 09, 2007 8:53 PM
> > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Götz Werner Finanzierugsmodell
> >
> >
> > > Hallo!
> > >
> > > Ist es tatsächlich möglich, dass Götz Werner (bei aller Sympathie) an
> > dieser Stelle die Wirkungsweise des BGE noch nicht ganz begriffen hat?
> > > Denn: Gestützt auf ein BGE werden die Beschäftigten
> > > - für manche Arbeiten höhere Löhne fordern und auch durchsetzten,
> > > - für manche Arbeiten vielleicht tatsächlich zu dem Lohn
> arbeiten, der,
> > zum BGE-Betrag addiert, die vorherige Lohnhöhe ergibt; dies
> wäre das, was
> > Götz Werner als allgemeiner Fall vorschwebt (Grundeinkommen als
> > Lohnsubstitution); im Einzelfall kann dies auch vorkommen, aber eher
> > ausnahmsweise und keineswegs im allgemeinen!
> > > - für manche Arbeiten, nämlich die besonders attraktiven Tätigkeiten,
> > werden die Leute sogar für einen Gesamtlohn (BGE plus
> > Erwerbslohn) arbeiten,
> > der niedriger ist als der vorherige Erwerbslohn.
> > > Also: Entweder Götz Werner will die Unternehmen von einem der
> > Höhe des BGE
> > entsprechenden Lohnbestandteil entlasten - dann kann er aber kein
> > bedingungsloses Grundeinkommen wollen -
> > > oder er will ein BGE, dann muss er aber akzeptieren, dass bei
> > weitem noch
> > nicht feststeht, wie sich im einzelnen die Löhne dann entwickeln werden!
> > >
> > > Viele Grüße
> > >
> > > Robert Ulmer
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > -------- Original-Nachricht --------
> > > Datum: Tue, 09 Jan 2007 07:21:36 -0500
> > > Von: rblaschke at aol.com
> > > An: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de,
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info] Straubharr
> > GE-Modell nicht existenzsichernd
> > >
> > > >  Zum eben gemailten Reader eine Frage an die, die sich mit dem Götz
> > > > Werner Fianzierungsmodell
> > > >  auskennen:
> > > >
> > > >  Das Götz Werner - Finanzierungskonzept hat neben den bekannten
> > Kritiken,
> > > >  siehe Rätz S. 19 im Reader ein weiteres Problem, s. S. 6 im Reader:
> > > >
> > > >  Es wird unterstellt, dass ein mensch, der bisher 1.500 ?
> Lohn bekam,
> > > >  also grob 10 ? Stundenlohn (wenn Vollzeit), nach Einführung des GE
> > > > dann mit 1.000 ? Lohn zufrieden wäre.
> > > >  Das GE (500 ?) ist ja ohne Erwerbsarbeitsvoraussetzung, also extra.
> > > >  Wieso geht dann der mensch nicht nur noch 100 statt 150 Stunden
> > arbeiten
> > > > - und zwar ohne Lohneinkommensverlust? Also nicht wie in folgenden
> > Absatz
> > > > auf S. 6 unterstellt wird, mit Einkommensverlust?
> > > >
> > > >  Oder stellt Götz Werner (und damit auch "Freiheit statt
> > > >  Volbeschäftigung", die dieses Konzept übernommen haben) drauf ab,
> > > >  dass bei einer GE-Einführung nach dem Wernerschen Modell die
> > > > Stundenlöhne
> > > >  (ob nun tarifliche oder Mindestlöhne) gekürzt werden - in
> > dem Falle um
> > > > ein Drittel??
> > > >
> > > >  Ronald Blaschke
> > > >
> > > >
> > > >  -----Ursprüngliche Mitteilung-----
> > > >  Von: rblaschke at aol.com
> > > >  An: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de;
> > > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > > >  Verschickt: Di., 9.Jan.2007, 12:57
> > > >  Thema: [Grundeinkommen-Info] Straubharr GE-Modell nicht
> > existenzsichernd
> > > >
> > > >    Im Anhang eine Bewertung des Straubhaar-Modells durch die BDA.
> > > >  Zur Finanzierung auch ein Reader der BGE - Veranstaltung in Bremen.
> > > >  Ronald Blaschke
> > > >      _______________________________________________
> > > > Grundeinkommen-Info Mailingliste
> > > > JPBerlin - Politischer Provider
> > > > Grundeinkommen-Info at listen.grundeinkommen.de
> > > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info
> > > >
> > >
> > > --
> > > Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen!
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> > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
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> > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> > >
> > >
> >
> >
> >
> > ------------------------------
> >
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen mailing list
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> >
> >
> > Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 22, Eintrag 12
> > ********************************************************************
> >
>
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 4
> Date: Wed, 10 Jan 2007 22:25:45 +0100
> From: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Götz Werner und die Naivität der
> 	BGE-Fans
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID:
> 	<361b3e670701101325k75baabcfs6f1df1e7c987cba0 at mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>
> Oh, Götz Werner sagte sogar schon ganz EXPLIZIT, dass die Löhne nach
> Einführung des Grundeinkommens um dessen Betrag gekürzt werden können!
> Nicht mitbekommen??
>
> Es ist aber - das sollte fairerweise dazu gesagt werden - nicht
> sicher, ob er den Hinweis in dieser Form nicht womöglich nur als
> Werbeargument für Unternehmer angeführt hat oder ob er
> Wertschöpfungsabgaben der Unternehmen in den Grundeinkommenstopf
> vielleicht etwas zu pauschal mit einer Beispiellohntüte verrechnet
> hat.
>
> ABER: Skepsis ist im Falle Götz Werner allemal angebracht!!! Sein
> Finanzierungsmodell kann rundherum abgelehnt werden, weil es alle
> staatlichen direktwirtschaftsbezogenen Steuerungsmöglichkeiten über
> das Wirtschaften der Unternehmen abschafft. SO nicht, mein Herr! :-)
>
> Wiederum ABER: Götz Werner mag nicht der RETTER der Erwerbslosen und
> Heilsbringer der neuen Verteilungsgerechtigkeit sein - definitiv aber
> ihr PROPHET! :-)
>
> Gruß
> Manfred
>
>
>
> On 1/10/07, MartinBetzwieser at aol.com <MartinBetzwieser at aol.com> wrote:
> >
> > Das Götz Werner - Finanzierungskonzept hat neben den bekannten Kritiken,
> > siehe Rätz S. 19 im Reader ein weiteres Problem, s. S. 6 im Reader:
> >
> > Es wird unterstellt, dass ein mensch, der bisher 1.500 ? Lohn bekam,
> > also grob 10 ? Stundenlohn (wenn Vollzeit), nach Einführung des
> GE dann mit
> > 1.000 ? Lohn zufrieden wäre.
> > Das GE (500 ?) ist ja ohne Erwerbsarbeitsvoraussetzung, also extra.
> > Wieso geht dann der mensch nicht nur noch 100 statt 150 Stunden
> arbeiten -
> > und zwar ohne Lohneinkommensverlust? Also nicht wie in
> folgenden Absatz auf
> > S. 6 unterstellt wird, mit Einkommensverlust?
> >
> > Oder stellt Götz Werner (und damit auch "Freiheit statt
> > Volbeschäftigung", die dieses Konzept übernommen haben) drauf ab,
> > dass bei einer GE-Einführung nach dem Wernerschen Modell die
> Stundenlöhne
> > (ob nun tarifliche oder Mindestlöhne) gekürzt werden - in dem
> Falle um ein
> > Drittel??
> >
> > Ronald Blaschke
> >
> >
> >
> > Selbstverständlich will Götz Werner die Löhne senken. In keiner seiner
> > Publikationen und in keinem Interview, welches ich kenne, nimmt er dazu
> > unter dem Bezug Stellung, die Arbeitszeit könne analog zum
> Verdienst gesenkt
> > werden.
> >
> > s.
> > http://www.unternimm-die-zukunft.de/Daten/FlyerGrundeinkommenMB.pdf
> >
> > s. http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=54
> > (Punkt "Auswirkungen")
> >
> > Herr Werner und ähnliche Unternehmer möchten
> > - Löhne sparen
> > - Sozialversicherung sparen
> > - eigene Steuern sparen
> > - Unternehmenssteuern sparen
> > - Vermögenssteuern gibt es ja praktischerweise nicht
> >
> > Tut mir leid, aber wer Götz Werner als Retter der Erwerbslosen und
> > Heilsbringer der neuen Verteilungsgerechtigkeit sieht, ist
> meiner Meinung
> > nach ein bischen naiv.
> >
> > Gute Nacht
> > Martin Betzwieser
> > Frankfurt am Main
> >
>
>
>
> --
> Manfred Bartl
> Rheinallee 19
> 55118 Mainz
> Tel. 06131 / 371 472
> Tel. 06131 / 83 84 394
> Handy 0179 / 11 70 216
> E-Mail: sozial at gmail.com
> so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
> Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/
>
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen mailing list
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>
> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 22, Eintrag 14
> ********************************************************************
>




From sozial at gmail.com  Thu Jan 11 02:16:03 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Thu, 11 Jan 2007 02:16:03 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?G=F6tz_Werner_und_die_Nai?=
	=?iso-8859-1?q?vit=E4t_der_BGE-Fans?=
In-Reply-To: <45A56132.1060201@stefan-meinert.de>
References: <319.dd2714c.32d69641@aol.com>
	<361b3e670701101325k75baabcfs6f1df1e7c987cba0@mail.gmail.com>
	<45A56132.1060201@stefan-meinert.de>
Message-ID: <361b3e670701101716k16ca32abl64d8a674ba03ce89@mail.gmail.com>

Tja, unter dem Hinweis, dass es nicht mehr so weiter laufen kann wie
bisher, verweise ich gerne auf das Grundübel, das praktisch allen
aktuellen Problemen unserer Wirtschaft und Gesellschaft zugrunde
liegt: es ist just diese unternehmerische Freiheit!

Gerade weil internationale Unternehmen so frei agieren können und auch
sich (real-)wirtschaftlich auf ein Land beschränkenden Unternehmen
immer mehr Möglichkeiten im internationalen Raum gegeben wird
(Schuldenverlagerung, Outsorcing, Standortfreiheit - siehe
beispielsweise die Inc.), haben wir so etwas wie Globalisierung.

Viele der betrieblichen Kostensenkungsmodelle sind nichts weiter als
Kosteneinsparungen zuungusten (eben die Inc.) oder gar zum Schaden
(wie etwa massive Arbeitnehmerfreisetzungen in Jahren mit dicken
schwarzen Zahlen) der öffentlichen Hand (also zu unser aller Schaden).

Selbst wer Konsumenten die Verantwortung zuschieben will, die Leute
kauften nur noch das Billigste, übertreibt schamlos. Schließlich sind
es die Unternehmen, die den Konsumenten auf genau dieses Verhalten
("Geiz ist geil", allgemeine Rabattschlachten wie  "wir schenken Ihnen
die Mehrwertsteuer") abrichten.

KEIN Unternehmen "kümmert" sich um seine Tausendschaften von
Mitarbeitern. Ich beispielweise bin 2001 im Zuge einer
"Restrukturierung" zusammen mit 500 anderen Kollegen (in zwei Schüben)
schlicht über Bord geworfen worden. Siehe die oben angedeutete
Deutsche Bank: Massenentlassungen trotz höchster Gewinnmargen.
Götz Werner mag sich um "seine" Mitarbeiter kümmern mit seinem
Engagement für Weiterbildung und Kultur. Aber kommt erst einmal RFID
zur Serienreife, dann wird auch er auf einmal nur noch die Hälfte
seiner heutigen Mitarbeiter beschäftigen - wenn's hoch kommt!

Unternehmen kümmern sich nicht um ihre Mitarbeiter und das ist auch
nicht die eigentliche Aufgabe von Unternehme(r)n. Kapitalistisch
betrachtet sollen Unternehmer Profit erwirtschaften und diesen
reinvestieren und die Mitarbeiter mit dem Geld ausstatten, das sie zum
Leben brauchen. Dies ist übrigens ein Gesellschaftsvertrag, das wird
gerne vergessen. Unternehmen (auch Familien- oder Inhaber-geführte)
gehören auf Grundlage unseres Gesellschaftsvertrages nicht etwa den
Unternehmern, sie sind lediglich die Besitzer des Unternehmens.
Unternehmen sollen nicht dem Zweck dienen, ihre Besitzer  mit
beliebigen Vermögen auszustatten, wie das etwa die Albrecht-Brüder
handhaben. Sie dienen vielmehr dem Zweck, die menschliche Zivilisation
zu erhalten und weiterzuentwickeln. Unternehmer sind als Angestellte
der Gesellschaft zu betrachten. Wer wie die Albrechts überwiegend fürs
eigene Säckel "wirtschaftet", ist nichts weiter als ein
Vertragsbrüchiger des Gesellschaftsvertrages. Und damit sie ihr
Gewissen nicht allzu schwer belasten, bekommen auch die leitenden
Angestellten ordentliche Gehälter - übrigens selbst in nicht auf
Gewinn ausgelegten Körperschaften wie den Krankenkassen und den
Kassenärztlichen Vereinigungen und der Bundesagentur für Arbeit.

Theoretisch wäre es natürlich möglich, dass Speditionsunternehmer den
Straßenbau finanzieren. Praktisch aber schicken Speditionsunternehmer
ihre Fahrer nach der (zu genau diesem Zweck eingeführten) Lkw-Maut auf
die Bundes- und Landstraßen, um ihren Verpflichtungen zu entgehen....
Aber abgesehen davon sollen Güter sowieso auf die Schiene!

Bahnfahrer sollen mehr für's Bahnfahren zahlen, damit "das Produkt"
ein "ehrliches" wird? Was soll das bedeuten? Eigentlich sollten
Passagiere der Busse und Bahnen GAR NICHTS zahlen, da sie das
"ehrliche Produkt" ÖPNV über ihrer Steuerabgaben eigentlich bereits zu
100 Prozent bezahlt haben. Dafür kostet der Liter Sprit immer noch
nicht 5 Euro, obwohl die Autofahrer anders offenbar nicht zum Umstieg
vom "unehrlichen Produkt" Individualverkehr auf das "ehrliche Produkt"
ÖPNV zu bewegen sind.

Gruß
Manfred


On 1/10/07, Stefan Meinert <info at stefan-meinert.de> wrote:
>
>  Manfred Bartl schrieb:
>  ... Skepsis ist im Falle Götz Werner allemal angebracht!!! Sein
> Finanzierungsmodell kann rundherum abgelehnt werden, weil es alle
> staatlichen direktwirtschaftsbezogenen Steuerungsmöglichkeiten über
> das Wirtschaften der Unternehmen abschafft....
>
>  Hier stellt sich mir aber die Frage, warum denn "der Staat" überhaupt so
> anmaßend ist, ein Unternehmen (be-)steuern zu wollen ?!?  Traut er einem
> Unternehmer, der sich u.U. um mehrere tausend Mitarbeiter kümmert, nicht zu,
> mit dem erwirtschafteten Geld  sinnvoll, verantwortungsbewußt und sozial
> umzugehen ?
>
>  Wäre es denn nicht möglich, daß ohne dieses Instrument z.B.
> Speditionsunternehmen den Straßenbau finanzieren (weil sie Haupt-Nutznießer
> sind), Bahnfahrer mehr für's Bahnfahren ausgeben, und Subventionen
> wegfallen, damit das Endprodukt dann wenigstens "ehrlich" ist ?
>
>  ... Götz Werner mag nicht der RETTER der Erwerbslosen und
> Heilsbringer der neuen Verteilungsgerechtigkeit sein - definitiv aber
> ihr PROPHET! :-)
>
>  Vor Allem aber jemand, der weiter denkt, als bis zu seiner eigenen
> Haustüre.
>
>  Ob Herrn Werners Modell das Patentrezept zur Lösung aller Probleme ist, mag
> dahingestellt sein.
>  Nicht aber, ob es so weitergehen kann, wie es jetzt läuft.
>
>  Viele Grüßle & Gute N8,
>  Stefan
>
>
>
>  Gruß
> Manfred
>
>
>
> On 1/10/07, MartinBetzwieser at aol.com <MartinBetzwieser at aol.com> wrote:
>
>
>  Das Götz Werner - Finanzierungskonzept hat neben den bekannten Kritiken,
> siehe Rätz S. 19 im Reader ein weiteres Problem, s. S. 6 im Reader:
>
> Es wird unterstellt, dass ein mensch, der bisher 1.500 ? Lohn bekam,
> also grob 10 ? Stundenlohn (wenn Vollzeit), nach Einführung des GE dann mit
> 1.000 ? Lohn zufrieden wäre.
> Das GE (500 ?) ist ja ohne Erwerbsarbeitsvoraussetzung, also extra.
> Wieso geht dann der mensch nicht nur noch 100 statt 150 Stunden arbeiten -
> und zwar ohne Lohneinkommensverlust? Also nicht wie in folgenden Absatz auf
> S. 6 unterstellt wird, mit Einkommensverlust?
>
> Oder stellt Götz Werner (und damit auch "Freiheit statt
> Volbeschäftigung", die dieses Konzept übernommen haben) drauf ab,
> dass bei einer GE-Einführung nach dem Wernerschen Modell die Stundenlöhne
> (ob nun tarifliche oder Mindestlöhne) gekürzt werden - in dem Falle um ein
> Drittel??
>
> Ronald Blaschke
>
>
>
> Selbstverständlich will Götz Werner die Löhne senken. In keiner seiner
> Publikationen und in keinem Interview, welches ich kenne, nimmt er dazu
> unter dem Bezug Stellung, die Arbeitszeit könne analog zum Verdienst gesenkt
> werden.
>
> s.
> http://www.unternimm-die-zukunft.de/Daten/FlyerGrundeinkommenMB.pdf
>
> s. http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=54
> (Punkt "Auswirkungen")
>
> Herr Werner und ähnliche Unternehmer möchten
> - Löhne sparen
> - Sozialversicherung sparen
> - eigene Steuern sparen
> - Unternehmenssteuern sparen
> - Vermögenssteuern gibt es ja praktischerweise nicht
>
> Tut mir leid, aber wer Götz Werner als Retter der Erwerbslosen und
> Heilsbringer der neuen Verteilungsgerechtigkeit sieht, ist meiner Meinung
> nach ein bischen naiv.
>
> Gute Nacht
> Martin Betzwieser
> Frankfurt am Main
>



-- 
Manfred Bartl
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From georg at jaehnig.org  Thu Jan 11 02:34:01 2007
From: georg at jaehnig.org (Georg Jaehnig)
Date: Thu, 11 Jan 2007 02:34:01 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?G=F6tz_Werner_Finanzierug?= =?iso-8859-1?q?smodell?=
In-Reply-To: <PM-GA.20070110183447.F341E.2.1D@mail.arcor.de>
References: <8C901FC7215A937-13A0-7659@FWM-M06.sysops.aol.com>
	<8C901FFD75324CA-10A0-83CC@mblk-d25.sysops.aol.com>
	<20070109195340.19780@gmx.net>
	<PM-GA.20070110183447.F341E.2.1D@mail.arcor.de>
Message-ID: <f489347b0701101734w50b73c97l4412bc065e79bce1@mail.gmail.com>

Hallo,

On 1/10/07, "Günter Weller" <wimoba at arcor.de> wrote:
> na ja, ich hege den Verdacht dass es Götz Werner eher um den zweiten
> Teil seiner "Mission" geht, der Abschaffung der Einkommensteuer und
> Umstellung auf ein Verbrauchssteuer System. Wer würde wohl am meisten
> davon Profitieren?

Ja, wer? Allein die Unternehmer? Alle Unternehmer?

Wenn ich als Unternehmer ein Produkt verkaufe, das mit wenig
menschlicher Arbeit und viel Automation hergestellt wird, wird das auf
einmal viel teurer und damit schwerer zu verkaufen als vorher - durch
die viel höhere Mehrwersteuer. Ob da meine Umsätze und Gewinne gleich
hoch bleiben?

-- 
amike, Georg

http://serchilo.net - share your browser shortcuts + use them anywhere
http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen


From georg at jaehnig.org  Thu Jan 11 02:45:25 2007
From: georg at jaehnig.org (Georg Jaehnig)
Date: Thu, 11 Jan 2007 02:45:25 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort 2 auf Drescher-Beitrag 2,
	Band 22, Eintrag 14
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEMEPJFIAA.florian@hoffmannlaw.de>
References: <mailman.7657.1168464360.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<NGBBIMABILIFJCOFLLDEMEPJFIAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <f489347b0701101745i761a3815t962aaeaec58757e5@mail.gmail.com>

Hallo,

On 1/11/07, Florian Hoffmann <florian at hoffmannlaw.de> wrote:
> Mit Werners verbrauchsgesteuerter Abgabe wird mit Sicherheit keine
> Gerechtigkeit hergestellt. Gerechtigkeit schaffen Sie nur, wenn die, die
> gutes Einkommen haben, einen Teil abgeben, also in einen Topf schütten, von
> wo es neu verteilt wird. Der Maßstab muß deshalb das Einkommen sein, nicht
> der Verbrauch.

Woher kommt denn das Geld, das man in seinem Einkommen wiederfindet?
Es muss doch vorher für irgendein Produkt oder eine Dienstleistung
ausgegeben worden sein, an deren Bereitstellung man beteiligt war.

Also kann doch der Staat auch beim Kauf eingreifen, und nicht erst bei
der Auszahlung des Einkommens. Mit dem Vorteil aber, dass der
Produktionsprozess völlig frei wird und Maschinenarbeit erstmals auch
besteuert wird.

> Das gilt zum Beispiel auch für den Ausgleich zwischen Ländern
> unterschiedlichen Wohlstands.

Je höher der Wohlstand, desto höher auch der Verbrauch, oder?

-- 
amike, Georg

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From sven.bge at arcor.de  Thu Jan 11 02:49:59 2007
From: sven.bge at arcor.de (Sven)
Date: Thu, 11 Jan 2007 02:49:59 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?G=F6tz_Werner_Finanzierug?= =?iso-8859-1?q?smodell?=
In-Reply-To: <f489347b0701101734w50b73c97l4412bc065e79bce1@mail.gmail.com>
References: <8C901FC7215A937-13A0-7659@FWM-M06.sysops.aol.com>
	<8C901FFD75324CA-10A0-83CC@mblk-d25.sysops.aol.com>
	<20070109195340.19780@gmx.net>
	<PM-GA.20070110183447.F341E.2.1D@mail.arcor.de>
	<f489347b0701101734w50b73c97l4412bc065e79bce1@mail.gmail.com>
Message-ID: <F45EE672-E04D-46B6-B900-D9E6437FC4F2@arcor.de>

Hallo,

das hängt ganz von der Basis ab, wenn ein Produkt in der Herstellung  
in Handarbeit heute drei mal so teuer ist wie in der automatisierten  
Produktion wird es dann vielleicht nur noch zwei mal so teuer sein.  
Letztendlich wird es aber teuer bleiben und damit steigen nur die  
Konsumentenpreise um diese erhöhte MWSt.

Wir haben doch schon mit der Euro Umstellung gesehen wie es  
funktioniert.

Gruß Sven.

> Hallo,
>
> On 1/10/07, "Günter Weller" <wimoba at arcor.de> wrote:
>> na ja, ich hege den Verdacht dass es Götz Werner eher um den zweiten
>> Teil seiner "Mission" geht, der Abschaffung der Einkommensteuer und
>> Umstellung auf ein Verbrauchssteuer System. Wer würde wohl am meisten
>> davon Profitieren?
>
> Ja, wer? Allein die Unternehmer? Alle Unternehmer?
>
> Wenn ich als Unternehmer ein Produkt verkaufe, das mit wenig
> menschlicher Arbeit und viel Automation hergestellt wird, wird das auf
> einmal viel teurer und damit schwerer zu verkaufen als vorher - durch
> die viel höhere Mehrwersteuer. Ob da meine Umsätze und Gewinne gleich
> hoch bleiben?
>
> -- 
> amike, Georg
>
> http://serchilo.net - share your browser shortcuts + use them anywhere
> http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen



From sozial at gmail.com  Thu Jan 11 02:53:32 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Thu, 11 Jan 2007 02:53:32 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Finanzierungskonzepte
In-Reply-To: <002a01c734a4$fecfa350$0201a8c0@iovialis>
References: <85def14b94cb4284298522da8fc9ab4b@eusidee.de>
	<002a01c734a4$fecfa350$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <361b3e670701101753v784e665kaf182d3fc241a415@mail.gmail.com>

Und auch ich möchte - noch einmal - in dieselbe Kerbe hauen. Wenn der
Grundeinkommensidee vorgeworfen wird, sie sei unfinanzierbar, weil nur
verteilt werden könne, was auch erwirtschaftet wird, so ist dies
nichts weniger als lachhaft. Grundlage der Grundeinkommensidee ist
doch gerade, dass das, was erwirtschaftet wird, (wieder) gerecht (oder
nicht einmal das, besser gesagt: mit einem
Mininmalgerechtigkeitskonsens) verteilt wird!

Jedem, der auch nur nach einem Finanzierungskonzept fragt, sollte man
anbrüllen "SPALTER!" und auf das Konzept bzw. die Literatur verweisen.
Wer lesen kann, ist hier klar im Vorteil.

Im Vordergrund sollte HEUTE erst einmal die Überzeugungsarbeit stehen,
-- dass mit dem Grundeinkommen nichts anderes verfolgt wird als eine
Befreiung kreativer Kräfte von den (sowohl menschlich als auch
volkswirtschaftlich schädlichen) Existenzängsten,
-- dass die Freiheit aller nicht mit den "Chancen" steigt, sondern mit
den konkreten Ressourcen und den menschlichen Zuwendungen und beides
mit dem Grundeinkommen befördert wird,
-- dass man sich (wieder) bewusst machen muss, es mit einem Kreislauf
zu tun zu haben, den auszubremsen - durch Sparstrümpfe und
Kapitalmärkte, in denen Geld als Selbstzweck gefangen gehalten wird -
niemandem zum Vorteil gereicht,
-- dass Geld nicht der Maßstab ist, sondern der Mensch!

Gruß
Manfred




On 1/10/07, Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> wrote:
> Sehr geehrter Herr Schultz,
>
> Ihrem Listen Beitrag kann ich nur zustimmen - uneingeschränkt.
>
> Die Diskussion über die Finanzierung eines Grundeinkommens ist eine Reaktion
> auf die Gegner, welche behaupten, ein Grundeinkommen sei unfinanzierbar. Daß
> damit allerdings ein innerer Streit bei den Befürwortern ausgelöst wird,
> halte ich für unklug, denn es geht - wie Sie schreiben - um die eigentliche
> Idee. Dieser innere Streit scheint zu zeigen, daß die Idee nicht verstanden
> wurde.
>
> Vielmehr sollte den Gegnern (externen und inneren) gezeigt werden, worauf
> die Finanzierungsgrundlagen aufbauen können (was unter anderem zu Streit um
> die Finanzierung bei den Befürwortern führte). Diesen Versuch habe ich mit
> meinen beiden Aufsätzen unternommen, die ich in der Verteilerliste INFO
> veröffentlicht hatte (ich wiederhole nicht noch einmal die
> Downloadmöglichkeit). Ein Grundeinkommen soll ein menschenwürdiges Dasein
> ermöglichen. Jede Diskussion über die Höhe eines Grundeinkommens "bewertet"
> dises menschenwürdige Dasein in der "Maßeinheit Geld".
>
> In meinen Augen ist die BGE-Idee ein Versuch, einen gesellschaftlichen
> Lernprozeß in Gang zu bringen, um Geld insgesamt überflüssig zu machen. Die
> kommunistische Idee einer Urgesellschaft kam ohne Geld aus; Geld wurde mMn
> eingeführt, um die Leistung zur Existenz der Menschen zu "belohnen". Wer
> mehr tut, soll auch mehr bekommen - ein Grund, weshalb der Kommunismus nicht
> funktionierte und der Kapitalismus in die Perversion geriet, daß ohne
> Leistung die Existenzberechtigung in Frage gestellt wird.
>
> Bevor wir also den Streit um Finanzierungskonzepte hochspielen, sollten die
> Grundlagen der Finanzierung klar sein. Darunter fällt das fundamentale
> Verständnis, was eigentlich Arbeit bedeutet, wozu gearbeitet wird und welche
> Rolle Geld dabei spielt. In meinen beiden Aufsätzen unternahm ich den
> Versuch, genau dies aufzuzeigen (psychologisch/soziologisch und darauf
> aufbauend physiologisch/ökonomisch).
>
> Es besteht kein Aufklärungsbedarf darüber, wie die Idee umgesetzt werden
> soll, sondern vielmehr darum, was hinter der Idee überhaupt steckt. Diesen
> Beitrag versuche ich zu leisten und werde des öfteren in die Schublade eines
> Finanzierungskritikers gesteckt. Es aber um die Idee und deren Grundlagen
> und einige werden deshalb selbst von Befürwortern kritisiert. Diesen Umstand
> sollten wir - der Idee wegen - dringend abschaffen.
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg Drescher
>
> PS: mein letzter Listenbeitrag als Reaktion auf Herrn Weller, was es mit
> "meinen Grundlagen" auf sich hat, wurde (noch) nicht verteilt.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Ernst Ullrich Schultz" <webmaster at eusidee.de>
> To: <Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Wednesday, January 10, 2007 12:54 AM
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Finanzierungskonzepte
>
>
> Liebe MitstreiterInnen,
>
> ein frohes Neues Jahr und es kann hier weiter fröhlich um
> Finanzierungskonzepte gestritten werden. Meines Erachtens haben alle
> einen Haken. Niemand weiss, wie die Wirklichkeit auf die Konzepte
> reagieren wird! Jedes Grundeinkommen in welcher Höhe auch immer
> gedacht, verändert die monetäre Situation. Kommt zu viel konsumierbares
> Geld durch das BGE in Umlauf, ziehen die Preise an, um nur ein Beispiel
> zu nennen. Auch der Kapitalmarkt verändert sich gewaltig, denke ich,
> die Sparrate wird sinken, weil Angstsparen wegfällt, das könnte also
> positiv auf den aufgeblähten Kapitalmarkt  wirken. Die Struktur des
> Zusammenlebens wird sich ändern, da jeder Mensch, ob Mann, ob Frau BGE
> bekommen wird, auch hier wird mehr Freiheit möglich sein. Auch wird
> sich die Sklavenmentalität, die bei abhängig Beschäftigten immer noch
> herrscht, sich wandeln. Arbeit wird ermöglicht, nicht erzwungen! Und es
> wird auf lange Sicht nur das produziert werden, was allgemein erwünscht
> ist.
> Ich möchte nicht weiter ausschweifen, denn ich meine, wir sollten
> unsere Aktivitäten nicht im gegenseitigen Streit der
> Finanzierungskonzepte verbrauchen, sondern in der Verbreitung einer
> Idee.
>
> Herzliche Grüße,
> Ernst Ullrich Schultz



-- 
Manfred Bartl
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From sozial at gmail.com  Thu Jan 11 04:01:53 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Thu, 11 Jan 2007 04:01:53 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort 2 auf Drescher-Beitrag 2,
	Band 22, Eintrag 14
In-Reply-To: <f489347b0701101745i761a3815t962aaeaec58757e5@mail.gmail.com>
References: <mailman.7657.1168464360.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<NGBBIMABILIFJCOFLLDEMEPJFIAA.florian@hoffmannlaw.de>
	<f489347b0701101745i761a3815t962aaeaec58757e5@mail.gmail.com>
Message-ID: <361b3e670701101901g7e20fe6dr24ffb0425021be65@mail.gmail.com>

Hallo, Georg!

Äääh, Du scheinst zu glauben, dass der Produktionsprozess irgendwie
"gefesselt" sei und erst noch "befreit" werden müsse. Darf ich Dich an
Tamagotchis, Nintendogs (=Tamagotchis zweiter Generation), HD-DVD vs.
blu-ray Discs, Handys und Klingeltöne, Duerr's Orangen-Marmelade mit
Whisky, Champagner und Blattgold usw. erinnern?

Wie pervers frei der Produktionsprozess schon ist, zeigen doch der
Artikel "Neuer Trend 'Sinnkonsum' ist das Zaubertwort" der
"Stuttgarter Zeitung" oder die Artikelsammlung "EXTRA: Tolles, Teures
& Absurdes" beim "stern"... Die Industrie verhält sich, als besäßen
wir Ressourcen ohne Ende, schafft Märkte, wo gar keine Bedürfnisse
vorhanden sind und schimpft auch noch auf die "Konsumverweigerer". -
"Die Kunden haben gemerkt, dass ein billiger Wok von Aldi sehr teuer
ist, wenn er nach dem Kauf kaum benutzt wird", sagt Susanne
Eichholz-Klein, Projektleiterin im Bereich Handel bei der
Unternehmensberatung BBE in Köln! Und das gilt ja nicht nur für den
Wok, das gilt/galt gerade auch wieder für den tonnenweise in
Geschäften und Straßen aufgehängten und auch zum Verkauf angebotenen
Weihnachtsschmuck. Seit meiner Jugend kamen mindestens zwei
Konsumfestgelegenheiten zum traditionellen Repertoire hinzu: St.
Patrick's Day und Halloween hat man in den 80ern, 90ern noch nicht mit
so viel Gimmicks, Verkleidungen, Geschenkchen etc. in Deutschland
gefeiert.

Die Frage, wo das Geld herkommt, ist (fast) genauso sinnvoll zu
beantworten wie die nach dem Ersterscheinen von Huhn oder Ei.
Definitionsgemäß, und damit wohl gefühlsechter, wird aber erst
erwirtschaftet, dann das Geld verteilt und dieses dann (wieder) in
Bedarfsgüter umgesetzt. Geld ist (idealerweise) ein Kreislauf. Das
gilt heute jedoch nicht mehr, da immer mehr Reiche ihr Geld horten und
immer mehr Banken und noch viel mehr Devisen- und Börsenspekulanten
das Geld in von der Realwirtschaft entkoppelte oder im Falle von
Hedge-Fonds oder REITS sogar negativ auf die Realwirtschaft
zurückkoppelnde Kreisläufe pumpen und damit den echten Menschen
Kaufkraft, also Konsumkraft entziehen.

-- Forbes listete unter World's Richest People 2005 allein 691
nicht-königliche oder -diktatorische Milliardäre mit einem kumulierten
Gesamtvermögen von 2,2 Billionen US-Dollar auf.
-- 470.000.000.000.000 Dollar (=470 BILLIONEN Dollar) sollen laut dem
Deutschen Institut für Wirtschaft in Köln 2004 im weltweiten
Devisenhandel umgesetzt worden sein. Somit würde im internationalen
Währungshandel pro Jahr rund 40mal mehr umgesetzt werden als für Waren
und Dienstleistungen, was ahnungsweise auf die spekulativen weltweiten
Währungskäufe schließen lässt. [Ich habe aber auch schon gehört, dass
man den realen Welthandel eines Jahres innerhalb von drei Tagen
kumuliert abwickeln könnte und den Rest des Jahres dann Freizeit für
Devisenspekulationen hätte; das wären dann 80mal so viel....]

Und solange das so ist, kann derStaat schlecht beim Konsum die Hand
aufhalten ;-)

Gruß
Manfred




On 1/11/07, Georg Jaehnig <georg at jaehnig.org> wrote:
> Hallo,
>
> On 1/11/07, Florian Hoffmann <florian at hoffmannlaw.de> wrote:
> > Mit Werners verbrauchsgesteuerter Abgabe wird mit Sicherheit keine
> > Gerechtigkeit hergestellt. Gerechtigkeit schaffen Sie nur, wenn die, die
> > gutes Einkommen haben, einen Teil abgeben, also in einen Topf schütten, von
> > wo es neu verteilt wird. Der Maßstab muß deshalb das Einkommen sein, nicht
> > der Verbrauch.
>
> Woher kommt denn das Geld, das man in seinem Einkommen wiederfindet?
> Es muss doch vorher für irgendein Produkt oder eine Dienstleistung
> ausgegeben worden sein, an deren Bereitstellung man beteiligt war.
>
> Also kann doch der Staat auch beim Kauf eingreifen, und nicht erst bei
> der Auszahlung des Einkommens. Mit dem Vorteil aber, dass der
> Produktionsprozess völlig frei wird und Maschinenarbeit erstmals auch
> besteuert wird.
>
> > Das gilt zum Beispiel auch für den Ausgleich zwischen Ländern
> > unterschiedlichen Wohlstands.
>
> Je höher der Wohlstand, desto höher auch der Verbrauch, oder?
>
> --
> amike, Georg
>
> http://serchilo.net - share your browser shortcuts + use them anywhere
> http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen


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From georg at jaehnig.org  Thu Jan 11 05:14:28 2007
From: georg at jaehnig.org (Georg Jaehnig)
Date: Thu, 11 Jan 2007 05:14:28 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort 2 auf Drescher-Beitrag 2,
	Band 22, Eintrag 14
In-Reply-To: <361b3e670701101901g7e20fe6dr24ffb0425021be65@mail.gmail.com>
References: <mailman.7657.1168464360.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<NGBBIMABILIFJCOFLLDEMEPJFIAA.florian@hoffmannlaw.de>
	<f489347b0701101745i761a3815t962aaeaec58757e5@mail.gmail.com>
	<361b3e670701101901g7e20fe6dr24ffb0425021be65@mail.gmail.com>
Message-ID: <f489347b0701102014m940a674gb224d743d25da9a3@mail.gmail.com>

Hallo,

On 1/11/07, Manfred Bartl <sozial at gmail.com> wrote:
> Äääh, Du scheinst zu glauben, dass der Produktionsprozess irgendwie
> "gefesselt" sei und erst noch "befreit" werden müsse.

Das "frei" war wohl etwas mißverständlich. Ich meinte sowas wie
"entzerrt". Bei einer reinen Konsumsteuer wäre egal, _wie_ etwas
hergestellt wurde (Menschen oder Maschinen) - es würde nur noch das
Wertschöpfungs-Ergebnis zählen. Angesichts steigender Automation also
eine zukunftssichere Steuer.

Im übrigen auch ideal für die Globalisierung: Es wäre völlig egal, ob
VW seine Autos hier oder in Polen produziert - was hier verkauft wird,
wird hier versteuert.

> Darf ich Dich an
> Tamagotchis, Nintendogs (=Tamagotchis zweiter Generation), HD-DVD vs.
> blu-ray Discs, Handys und Klingeltöne, Duerr's Orangen-Marmelade mit
> Whisky, Champagner und Blattgold usw. erinnern?

Ja, scheinbar alles Dinge, die für manche (viele) Menschen ein
Mehrwert sind. Würdest Du sagen, sie wollen die "falschen Dinge"? Wie
unterscheidest Du zwischen falschen und richtigen Bedürfnissen?

> Das
> gilt heute jedoch nicht mehr, da immer mehr Reiche ihr Geld horten und
> immer mehr Banken und noch viel mehr Devisen- und Börsenspekulanten
> das Geld in von der Realwirtschaft entkoppelte oder im Falle von
> Hedge-Fonds oder REITS sogar negativ auf die Realwirtschaft
> zurückkoppelnde Kreisläufe pumpen und damit den echten Menschen
> Kaufkraft, also Konsumkraft entziehen.

Ich gebe zu, keine Ahnung zu haben, was "Hedge-Fonds" oder "REITS"
sind. Ich weiß auch nicht, ob Götz Werner da recht hat, wenn er sagt:

Geld kann man
* entweder ausgeben, dann zahlt man Konsumsteuer
* oder sparen, dann verleihen es die Banken an Leute, die es ausgeben
* oder verschenken, dann wird es auch ausgegeben.

Das klingt einfach und einleuchtend. Ist es trotzdem falsch?

-- 
amike, Georg

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http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen


From ich at philippstern.de  Thu Jan 11 00:35:29 2007
From: ich at philippstern.de (Philipp Stern)
Date: Wed, 10 Jan 2007 23:35:29 +0000
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Unternehmer
In-Reply-To: <bddc822eca94bef1e087c55ddceace4d@eusidee.de>
References: <bddc822eca94bef1e087c55ddceace4d@eusidee.de>
Message-ID: <20070110233529.16e4f84f@aronia-laptop>

Hallo,

> Konsumsteuer ist unsozial, wird behauptet. Aber man kann sie doch 
> staffeln und Luxussteuern einführen, außerdem dient das BGE als 
> Ausgleich für finanziell schwache Schichten.

Wie soll das praktisch funktionieren? Soll jeder Verkäufer gestaffelte
Preise ausweisen, wieviel die Banane für den reinen BGE Empfänger oder
den Millionär kostet? IMHO hast Du grundsätlich Recht, wenn man eine
Konsumsteuer sozial wirklich gerecht gestalten könnte, wäre das
vielleicht die beste Besteuerungsmöglichkeit. Aber ich sehe da zur Zeit
keine Möglichkeit.

Gruss,
Philipp Stern

-- 
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From Netzwerk_BGE at gmx.net  Thu Jan 11 08:21:20 2007
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE)
Date: Thu, 11 Jan 2007 08:21:20 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] SCHRITTE zum BGE
References: <20070109223448.19810@gmx.net>
Message-ID: <20070111072131.CFD611ED1AA@ilpostino.jpberlin.de>

Hallo Robert,
  
"ein auf Perfektion abstellendes Gesamtmodell"  ist schlicht Blödsinn!  GENAU DIESER Meinung bin ich auch!
  
Kein Mensch (auch nicht die akriebischsten Mathematiker) kann heute GENAU wissen wie sich ein BGE auswirken wird.
Der Ulmer Arbeitskreis hat schon vor Jahren die zu erwartenden Synergien im inzwischen berühmten "B-Kreis" dargestellt.
ALLES wirkt sich auf ALLES aus, besonders bei so einem tiefgreifenden Eingriff in ALLE bestehenden Systeme

Deshalb halte ich die Einführung in SCHRITTEN auch für unumgänglich!
Für Nur-Text-mailer hier der LINK zum B-Kreis: http://www.ulmer-bge-modell.de/Bkreis.jpg
  
Zwei Aktive der Ulmer Gruppe (Erhard Gross und ich) haben deshalb das TransferGrenzen-Modell mal dazu benutzt ein BRAINSTORMING zu machen, wie so ein 1. Schritt aussehen könnte.  Komplett geplättet waren wir, wie Althaus (und/oder sein Umfeld) praktisch diese Brainstorming-Zahlen weitestgehend für ihr "Solidarisches Bürgergeld" adaptiert haben. ;-)))
 
Nehmen wir doch diese Konservativen beim Wort!  Fordern wir von Ihnen z.B. den von der Ulmer Gruppe geforderten komplett selbständigen "Finanztopf" so wie ihn z.B. die Schweizer AHV hat.  Genau deshalb ist in der Schweiz "Altersarmut" praktisch unbekannt!  ... und das seit fast 60 Jahren!
 
Nochmal:  Jedweder "missionarische"  ...ismus - (und ganz besonders die, die mit altbekannten üblen Methoden propagiert werden) - ist dem BGE wie es im Netzwerk vertreten wird, absolut schädlich!
 
Ciao Peter Scharl
 
 
  
| ----- Ursprüngliche Nachricht -----
| Von:         robert.ulmer at gmx.de (Robert Ulmer)
| Gesendet am: Dienstag, 09. Januar 2007 23:34
| An:          Netzwerk_BGE at gmx.net
| Betreff:     Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info] Zum Thema " Bürgerarbeit " in Sachsen-Anhalt
| 
| Hallo Peter,
| 
| unter uns, 
| glaubst Du, dass das alles die Aufregung wert ist?
| Es kommt doch darauf an, ein gesellschaftsplitisches Klima zu schaffen, 
| in dem zumindest SCHRITTE in Richtung unserer vier Kriterien möglich werden (Höhe des ALG II anheben; kein Arbeitszwang/ keine zwangsweise "Vermaßnahmung"; weg von den Bedarfsgemeinschaften und hin zu einem individuellen Anspruch; keine Bedürftigkeitsprüfungen, die die Privatsphäre verletzen), 
| ein auf Perfektion abstellendes Gesamtmodell ist doch einstweilen eher zweitrangig,
| oder was meinst Du?
| 
| Viele Grüße
| 
| Robert
| 
| 
| 
| -------- Original-Nachricht --------
| Datum: Mon, 8 Jan 2007 08:53:00 +0100
| Von: Netzwerk_BGE at gmx.net
| An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
| Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info] Zum Thema " Bürgerarbeit " in Sachsen-Anhalt
| 
| > Hallo ALLE hier,
| > 
| > wie der "1. Vorsitzende"  der PsgD Dilthey mit Leuten umgeht, die nicht
| > GENAU seinem Duktus entsprechen 
| > ist im FORUM http://forum.unternimm-die-zukunft.de/  mit Verunglimpfungen
| > und Beleidigungen gegen mich
| > in den Bereichen FINANZIERUNG (TransferGrenzen-Modell) 
| > und ALTERNATIVE KONZEPTE (Solidarisches Büfgergeld) zu besichtigen.
| > 
| > Dies ging soweit, dass die Administration Ihn und seinen Adlatus Iovalis
| > gesperrt haben,
| > leider auch mich, der dort als BGE-Peter diskutierte.  Die Admins haben
| > Entsperrung angekündigt.
| > Mal sehen was dann passiert!
| > 
| > Meine Meinung zum Konzept dieser "Partei", die sich sehr bekannt
| > omnipotent verhält:
| > "Unter uns wird´s SO sein" !!!!  <<< Darunter tun sie´s nicht!
| > >>> http://www.ulmer-bge-modell.de/WoKuckPsgD.gif
| > 
| > Vor dieser Art von Leim sei gewarnt!   Das ist des Netzwerks unwürdig!
| > 
| > Ciao Peter Scharl
| > 
| > ********************************************************
| > | ----- Ursprüngliche Nachricht -----
| > | Von:         info at psgd.info (Matthias Dilthey)
| > | Gesendet am: Montag, 08. Januar 2007 02:44
| > | An:          debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
| > | CC:          sozial at gmail.com (Manfred Bartl);
| > grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de
| > | Betreff:     Re: [Debatte-Grundeinkommen][Grundeinkommen-Info] Zum Thema
| > " Bürgerarbeit " in Sachsen-Anhalt
| > | 
| > | Hallo Manfred,
| > | 
| > | es freut mich, daß Du erkannt hast, worauf wir hinaus möchten.
| > | 
| > | Nenne es von mir aus "Neo-Kommunismus", wir nennen es "Jovialismus".
| > | 
| > | 
| > | Der gravierende Unterschied zum Kommunismus besteht einerseits darin,
| > daß wir 
| > | von einem anderen Menschenbild und Staatsverständnis ausgehen, 
| > | 
| > | andererseits
| > | 
| > | die Produktionsmittel in privater Hand belassen möchten, aber die
| > Erträge 
| > | daraus (Wertschöpfung) anders verteilen möchten.
| > | 
| > | 
| > | Du schreibst "(Einkommensverteilung...) Gewichtet möglicherweise nur
| > noch nach 
| > | allgemeinem Arbeitseinsatz einerseits und Sonderbedürfnissen
| > andererseits" 
| > | und hast damit wunderbar unsere Verteilungs-Politik umschrieben.
| > | 
| > | Im Falle des VW-Vorstandes würde die PsgD-Gehaltsabrechnung so
| > aussehen:
| > | 
| > | Einkommen: 10.000,--, davon steuerfrei: 3.000,-- weil "eigener Hände
| > Arbeit"
| > | 
| > | zu versteuerndes Einkommen: 7.000,--, 50% Flat-Tax = 3.500,--, weil
| > "verdeckte 
| > | Gewinnentnahme"
| > | 
| > | macht netto:
| > | 
| > |     900,-- BGE nach Dilthey-Modell Stand 2005
| > |  3.000,--  steuerfreies Enkommen
| > |  3.500,--  netto, steuerpflichtiges Einkommen
| > | --------------
| > | 
| > |  7.400,-- netto, inklusive BGE pro Monat
| > | 
| > | 
| > | Bei Althaus/Pelzer (TG-M)
| > | 
| > |    400,-- BGE
| > |  7.500.-- netto bei 25% Steuer aus 10.000
| > | -------------
| > |  7.900,-- abzüglich KV
| > | ./.200,-- KV-Kopfpauschale
| > | ------------
| > |  7.700,-- netto, inklusive BGE pro Monat
| > | 
| > | 
| > | Bei dieser Einkommenshöhe wird der Unterschied noch nicht als so
| > gravierend 
| > | wahrgenommen. Das ändert sich jedoch bei kleinen Einkommen:
| > | 
| > | 
| > | Einkommen 1.500,-- Euro pro Monat:
| > | 
| > | Beim Dilthey-Modell:
| > | 
| > |     900,-- BGE
| > |  1.500,-- netto für brutto
| > | -------------
| > |  2.400,-- netto, inklusive BGE pro Monat
| > | 
| > | 
| > | Althaus/Pelzer (TG-M)
| > | 
| > |     800,-- BGE
| > |     750,-- netto bei 50% Steuer aus 1.500,--
| > | -------------
| > |  1.550,-- abzüglich KV
| > | ./. 200,-- KV-Kopfpauschale
| > | -------------
| > |  1.350,--  netto, inklusive BGE pro Monat
| > | 
| > | 
| > | Der Ordnung halber muß noch angeführt werden, daß beim Dilthey-Modell
| > ein 
| > | Kaufkraftverlust von 1,14 eintritt, so daß die 2.400,-- Euro netto nach
| > | heutigem Maßstab noch ca. 2.100,-- wert sind.
| > | 
| > | 
| > | Während alle gängigen lohnsteuerfinanzierten BGE-Modelle eine
| > Umverteilung aus 
| > | der Unter- und Mittelschicht heraus vornehmen, finanziert das
| > Dilthey-Modell 
| > | das BGE aus den nicht zu rechtfertigenden hohen Einkommen (leistungslose
| > | Einkommen).
| > | 
| > | 
| > | Soviel zum Teilaspekt Erwerbsarbeit und BGE.
| > | 
| > | Quellen: 
| > |
| > http://psgd.info/index.php?view=current/presentations/bge/control&file=start&language=1&mn=4&n=3
| > | http://psgd.info/forum/thread.php?threadid=123
| > | http://www.d-althaus.de/index.php?id=52
| > | 
| > | 
| > | Matthias Dilthey 
| > | 
| > | 
| > | 
| > | 
| > | 
| > | Am Donnerstag, 4. Januar 2007 22:03 schrieb Manfred Bartl:
| > | > Hallo, Matthias!
| > | >
| > | > Ein wunderbarer Text ist Dir da gelungen! - Auch wenn Du behauptest,
| > | > "Autos sind schnell gebaut", und so mit meiner Konstruktion
| > | > kollidierst, mit der ich zeigen möchte, dass ein Einkommen von über
| > | > 10.000 Euro im Monat grundsätzlich nicht gerecht sein kann, indem ich
| > | > mir VW-Markenvorstand Wolfgang Bernhard vorstelle, wie er in einem
| > | > einzigen Monat sämtliche Metalle und Grundstoffe födert, die für
| > den
| > | > Bau eines Autos benötigt werden, diese raffiniert und veredelt, formt
| > | > und zusammenbaut, von der intellektuellen Leistung der Konstruktion
| > | > ganz zu schweigen, und natürlich ganz allein und ohne ins Schwitzen
| > zu
| > | > kommen :-)
| > | >
| > | > ABER (das musste ja kommen): Es ist nur die erste Hälfte des Textes,
| > | > oder? Nachdem Du festgestellt hast, dass "sich monetäre
| > | > Wertschöpfungen um so weniger Einzelnen oder einzelnen Gruppen
| > | > zuordnen lassen, je höher arbeitsteilig unsere Gesellschaft und
| > unsere
| > | > Wirtschaft wird", und zwar umso schwieriger, je abstrakter sich ihre
| > | > "Arbeit" darstellt, was, wie Du eingangs schön erwähntest, den
| > | > Beziehern leistungslosen Auskommens nicht gefallen dürfte, sogar
| > | > analysierst, dass "in unserer heutigen extrem arbeitsteiligen Welt
| > | > jeder AUSSCHLIESSLICH für den anderern arbeitet", ist es doch nicht
| > | > einzusehen, dass nur "TEILE des Erwirtschafteten" durch eine
| > | > gleichmäßige Verteilung gerecht verteilt werden, oder?!! :-)
| > | >
| > | > Und wenn sich die "prinzipielle Gleichwertigkeit der Arbeit ableiten
| > | > lässt, weil der
| > | > biologische Energieumsatz eines Hilfsarbeiters sich nicht wesentlich
| > | > von dem eines Professors unterscheiden kann", dann sollte doch wohl
| > | > die SUMME des Erwirtschafteten durch eine gleichmäßige Verteilung
| > | > gerecht verteilt werden! Gewichtet möglicherweise nur noch nach
| > | > allgemeinem Arbeitseinsatz einerseits und Sonderbedürfnissen
| > | > andererseits.
| > | >
| > | > In meinen Augen sieht das aus wie eine moderne Definition des
| > | > Kommunismus - und das erfreut mich nicht wenig :-)
| > | >
| > | > Mit freundlichen Grüßen
| > | > Manfred Bartl
| > | >
| > | > On 1/4/07, Matthias Dilthey <info at psgd.info> wrote:
| > | > > Hallo Ronald, hallo Liste,
| > | > >
| > | > > zu diesem Thema als Anhang ein PDF (Auszug aus einem Vortrag) von
| > mir,
| > | > > indem ich Deine Bedenken teile.
| > | > >
| > | > > Liebe Grüße
| > | > >
| > | > > Matthias Dilthey
| > | > >
| > | > > Am Donnerstag, 4. Januar 2007 19:27 schrieb rblaschke at aol.com:
| > | > > >  Das Sachsen-Anhaltinische "Bürgerarbeits"programm ist im Grunde
| > nix
| > | > > > neues. Sachsen hat ähnliches bereits vor Jahren mit TAURIS
| > angeschoben
| > | > > > (nach einer gestutzten Idee von Ulrich Beck, TAURIS war/ist formal
| > | > > > freiwillig - natürlich heiß begehrt aus der Not der Leute und
| > der
| > | > > > "gemeinnützigen" Vereine heraus, war die Variante Alhi/ALG bzw.
| > | > > > Sozialhilfe plus Mehraufwandsentschädigung, also der
| > flächendeckende
| > | > > > Test auf die 1 €-Jobs im SGB II, lief vom Finanziellen auf
| > dasselbe
| > | > > > Niedrig(st)lohnexperiment wie in Sachsen-Anhalt hinaus, auch wenn
| > der
| > | > > > Verdienst jetzt als Lohn und nicht als Stütze plus MAE gezahlt
| > wird,
| > | > > > 800 € Brutto für 130 Stunden im Monat). Ich halte diese
| > Projekte,
| > | > > > insbesondere das Sachsen-Anhaltinische, für eine politisch
| > | > > > vorbereitende Maßnahmen zur Einführung des totalen
| > | > > > workfare-Prinzips - keine Leistung ohne Gegenleistung. Und viele
| > | > > > Erwerbslose würden dies begrüßen, so wie die 1 - Euro - Jobs
| > weggehen
| > | > > > wie "warme Semmeln" - das hat vielerlei verständliche Ursachen,
| > wenn
| > | > > > auch politisch fatale Folgen (natürlich auch Absichten und
| > gewollte
| > | > > > Folgen, insbesondere hinsichtlich der Auseinandersetzung innerhalb
| > der
| > | > > > CDU - Bürgergeld für Bürgerarbeit oder Bürgergeld
| > bedingungslos -).
| > | > > >
| > | > > >  Zu TAURIS, zum Thema gemeinnützige Beschäftigung versus
| > | > > > bürgerschaftliches Engagement sowie Grundeinkommen siehe meine
| > beiden
| > | > > > Beiträge im archiv-grundeinkommen, die ich vor Jahren
| > veröffentlichte -
| > | > > > arm, arbeitslos, aktiv und Das Ende der notwendenden Arbeit und
| > | > > > bürgerschaftliches Engagement.
| > | > > >
| > | > > >  Ronald Blaschke
| > | _______________________________________________
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From info at getdigital.de  Thu Jan 11 00:27:06 2007
From: info at getdigital.de (Philipp Stern)
Date: Wed, 10 Jan 2007 23:27:06 +0000
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?utf-8?q?G=C3=B6tz_Werner_und_die_Naivi?=
 =?utf-8?q?t=C3=A4t_der_BGE-Fans?=
In-Reply-To: <45A56132.1060201@stefan-meinert.de>
References: <319.dd2714c.32d69641@aol.com>
	<361b3e670701101325k75baabcfs6f1df1e7c987cba0@mail.gmail.com>
	<45A56132.1060201@stefan-meinert.de>
Message-ID: <20070110232706.2577713b@aronia-laptop>

Hallo,

> Hier stellt sich mir aber die Frage, warum denn "der Staat" überhaupt
> so anmaßend ist, ein Unternehmen (be-)steuern zu wollen ?!?  Traut er
> einem Unternehmer, der sich u.U. um mehrere tausend Mitarbeiter
> kümmert, nicht zu, mit dem erwirtschafteten Geld  sinnvoll,
> verantwortungsbewußt und sozial umzugehen ?

Naja, guck Dir doch die heutige Wirtschaft an... Wenn die Unternehmen
nicht vom Staat gezwungen werden, machen Sie nur das, was Ihnen
unmittelbar Profit bringt. Ich bin z.B. zur Zeit in England. Durch die
Privatisierung der Wasserversorgung gibt es hier ein starkes
Rattenproblem, da die Unternehmen im Gegensatz zu den früheren
staatlichen Eigentümern einfach nichts mehr gegen die Ratten in den
Abwasserleitungen unternehmen. Unternehmen muss man zwingen, wenn man
will, dass sie etwas für die Allgemeinheit tun.

Gruss,
Philipp Stern

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From ulrikemariabeck at web.de  Thu Jan 11 09:41:38 2007
From: ulrikemariabeck at web.de (Ulrike-Maria Beck)
Date: Thu, 11 Jan 2007 09:41:38 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Manfred_Bartel/Grund=FCbe?=
	=?iso-8859-1?q?l_=22unternehmerische_Freiheit=22/G=F6tz_Werner?=
Message-ID: <000601c7355c$5008dd10$6502a8c0@privatfu8cz42t>

Lieber Manfred Bartel,
diese These ist doch wirklich sehr "kühn". Das Gegenbeispiel für "unternehmerische Freiheit" gab es im Kommunismus. Dieser hatte weder Fürsorge für Arbeiter, noch für die Menschen, wie wir wissen.
Wer jemals ein Unternehmen in Deutschland geführt hat, oder selbständig ist/war, weiß wie es mit der "unternehmerischen Freiheit" tatsächlich bestellt ist.
Die deutsche Bürokratie mit ihren "zahlreichen Facetten" an Gesetzen und deren Auslegungungen der Behörden, lassen "Freiheit" erst gar nicht aufkommen.
Wegen "Gewinnverlagerungen" muss man Steuergesetze ändern. Wegen Gewinnmitnahmen aus Börsenspekulationen und zur Regelung der internationalen Kapitalflüsse muss an der "Tobinsteuer" gearbeitet werden.
Man kann nicht "Freiheit" und "bedingungsloses Bürgergeld" für Arbeiter  auf der einen Seite fordern und Unternehmer unter Generalverdacht des "Schlechtmenschen" stellen (Idioten gibt es in jeder gesellschaftlichen Gruppe), der unter staatlicher Kontrolle das Allgemeinwesen zu fördern hat.
Das sind "ideologische Klassenkampfnummern aus der Mottenkiste" und führen wirklich gar nicht weiter.
Unternehmen müssen frei sein. Nur dann wird Kreativität und Innovation frei gesetzt, die dann zu Produkten oder Dienstleistungen umgesetzt werden, die die Menschen auch kaufen. Denn nur dann entwickelt sich die Wirtschaft und der soziale Fortschritt. Nur wenn der Kunde kauft wird die Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt stimmuliert.
 Dank des technischen Fortschritts werden immer weniger Menschen für den Produktionsprozess benötigt. 
Ihre Kommentare könnte man so verstehen, dass es Ihnen wie bei der Linken und der SPD zum großen Teil darum geht, den "Sinn des Lebens" in der "Werktätigkeit" zu sehen.
Aber genau das wird es (Gott sei Dank) in der Zukunft nicht mehr geben, denn eine Vollbeschäftigung ist nicht mehr in Aussicht. Es widerspricht der Idee des bedingungslosen Grundeinkommens, dass auf der individuellen Entwicklungsmöglichkeit jedes Menschen in sozialer Sicherheit basiert. 
Der Staat, muss mit seiner politischen Führung die Weichen stellen um diese Erkenntnis umzusetzen. Wenn also die Unternehmen immer weiter Menschen "freisetzen", muss der "fürsorgende Sozialstaat" diesen Menschen eine Lebensgrundlage ohne die absurden und menschenunwürdigen Sanktionen von Hartz Gesetzen bieten.
Dafür müssen die "erfolgreichen Unternehmen" auch Steuern bezahlen um das Allgenmeinwesen zu finanzieren. Und darum, also die Finanzierbarkeit des BG sollte die Diskussion gehen, aber die Angst vor Unternehmern ist überzogen. Vor allen Dingen gegen Götz Werner. 
In diesem Sinne wünsche ich weiter allen Beteiligten, die um die "Gute Sache" kämpfen angeregte Diskussionen.
Grüße 
Jürgen Beck

-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070111/d5e4f5f7/attachment.html>

From iovialis at gmx.de  Thu Jan 11 12:09:02 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Thu, 11 Jan 2007 13:09:02 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundlagen - neue Volkswirtschaftslehre
Message-ID: <00ec01c73570$e700ff40$0201a8c0@iovialis>

Liebe Listenteilnehmer,

wenn ich mir die letzten Beiträge so anschaue, wird dort oft mit Worten
herumgeworfen, ohne daß Einigkeit besteht, was damit gemeint ist. Da
scheinbar keiner meine Aufsätze gelesen hat, hier eine Zusammenfassung, die
Matthias Dilthey und ich erarbeitet haben und "Grundlagen einer neuen VWL"
nennen. Soll sich jeder selbst überlegen, ob man damit automatisch zu einer
"richtigen" Finanzierung kommt.

Diese Grundlagen basieren auf den beiden Aufsätzen, die schon öfters genannt
wurden. Man kann jedes Wirtschaftssystem anhand diesen Grundlagen prüfen,
weshalb wir uns anmaßen, sie "neue Volkswirtschaftslehre" zu nennen.

Ich stelle hiermit diese "neue Volkswirtschaftslehre" zur Diskussion.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg Drescher

11.01.2007
-------------- nächster Teil --------------
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Dateiname   : NVWL.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 64900 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070111/844c78e4/attachment.pdf>

From sozial at gmail.com  Thu Jan 11 12:33:13 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Thu, 11 Jan 2007 12:33:13 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort 2 auf Drescher-Beitrag 2,
	Band 22, Eintrag 14
In-Reply-To: <f489347b0701102014m940a674gb224d743d25da9a3@mail.gmail.com>
References: <mailman.7657.1168464360.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<NGBBIMABILIFJCOFLLDEMEPJFIAA.florian@hoffmannlaw.de>
	<f489347b0701101745i761a3815t962aaeaec58757e5@mail.gmail.com>
	<361b3e670701101901g7e20fe6dr24ffb0425021be65@mail.gmail.com>
	<f489347b0701102014m940a674gb224d743d25da9a3@mail.gmail.com>
Message-ID: <361b3e670701110333o4aff3180p74362222c306e051@mail.gmail.com>

Hallo, Georg!

Nach meiner letzten Mail sollte klar sein, dass das Zitat von Götz
Werner in dieser - nicht "einfachen", sondern vielmehr -
simplifizierenden Form tatsächlich FALSCH ist. Das frei flottierende
Geld wird offensichtlich erst einmal vieltausendfach um den Globus
gejagt, bevor es wieder Kontakt mit der realen Welt erlangt.

So viel Geld, wie man den Banken und Fonds eigentlich durch Abheben
und Monetarisieren der geamten Spareinlagen und Aktien-, Renten- und
Immobilienfondseinlagen aller Menschen in Deutschland entziehen
müsste, um diese perverse Selbstvernichtungsmachinerie privatinitiativ
zu stoppen oder wenigstens zu bremsen, befindet sich wohl nicht (mehr)
im Besitz von Mittel- und Unterschicht. (Ich benutze bewusst einmal
das Wort Mittelschicht, obwohl es so etwas wie "Mittelschicht"
überhaupt nicht gibt.)

Und die Politik tut ein Übriges, damit diese
Selbstvernichtungsmachinerie weiter angetrieben wird: Die
Riester-Rente löst Kaufkraft in bloßes Geld auf und überschwemmt damit
die Kapitalmärkte. Jede Privatisierung spült Millionen- oder gar
Milliardensummen aus der realen Wirtschaft heraus auf die
Kapitalmärkte. Und TRANSNET-Chef Hansen dazu: "'Ein reiner
Finanzinvestor, der pro Jahr 15 Prozent Rendite sehen will und kein
Interesse an einer Weiterentwicklung der Bahn hat, kommt nicht in
Frage', sagte der Transnet-Vorsitzende Norbert Hansen dem
'Tagesspiegel am Sonntag'. 'Wir werden uns bei der Wahl eines
Investors sehr deutlich einmischen', kündigte er an. Der Bund solle
einen Geldgeber suchen, der sein Kapital langfristig und sicher
anlegen wolle und der an der strategischen Entwicklung des
Unternehmens interessiert sei, auch auf dem internationalen Markt.
Geeignet wären etwa GROSSE PENSIONSFONDS oder Konzerne aus den
Bereichen Transport, Logistik oder Dienstleistungen." - Realsatire
pur!

Was den "Mehrwert" der von mir aufgezählten Perversitäten angeht, so
kann ich nur lachen. Ich kann den Reiz hinter dem Wunsch zur Angabe
mit Statussymbolen ja durchaus verstehen, wenn auch nicht
nachvollziehen. Wenn diese Subtilität allerdings verloren geht und
reinem Protz weicht, dann ist das ein Anzeichen gesellschaftlicher
Dekadenz (die ich in der Tat nicht gutheißen kann) und Resultat einer
ungeheueren Verschwendung (die ich ebenfalls nicht gutheißen kann).

Allerdings haben diese Produkte ja nicht nur diesen von Dir
herausgepickten Hintergrund. Gerade die HD-DVD und die blu-ray Disc
werden ja nicht also solche nachgefragt, sondern allenfalls die damit
verbundenen realen oder scheinbaren Vorteile gegenüber der DVD. Dass
die Industrie ganze Technologiezyklen einfach um ihrer globalen
Vermarktung Willen einzieht, die im technologischen Sinne des
Fortschritts gar nicht nötig wären, weil sie lediglich
Quantenhüpferchen, aber keine echte Weiterentwicklung darstellen,
weltweit neue Fabriken für die scheinbar neue Technik und die sicher
auch neuartige Verpackung aufbaut, Ressourcen ohne Ende für
Wegwerftechnik frisst, nur um in 5 Jahren mit der Entwicklung des vor
10 Jahren bereits marktgerecht konzipierten Nachfolgers zu beginnen,
der in 10 Jahren, wenn die "alte" Technik noch lange keine Kunden-,
aber schon eine Marktsättigung erfahren hat und die "Early Adopters"
schon nach Neuem lechzen, marktreif sein muss. Die Stände auf den
einschlägigen Fachmessen sind schon gebucht...

Als Gegner der Mehrwertsteuer will ich mich hier nun gerade nicht
positionieren, sie ist die Urmutter als Konsum- und Verbrauchs- und
damit Ökosteuern. Hier gibt es sicher interessante Konzepte, wie
beides, die reine Konsumsteuer (und ihre verschiedenen Steuersätze)
und die Ökosteuer(n), weiterentwickelt werden können. Gerade auch der
Konsum von Produkten aus dem Ausland sollte in irgendeiner Form (und
nach Möglicherkeit auch nach politisch wirksamen Sätzen) mit Steuern
belegt werden, um diese aufgrund der unverantwortlichen
Transportnotwendigkeiten so sinnlose "globale Arbeitsteilung"
zurückzuschrauben, die betriebswirtschaftlich so logisch erscheint,
volkswirtschaftlich aber die absolute Katastrophe darstellt.

Gruß
Manfred





On 1/11/07, Georg Jaehnig <georg at jaehnig.org> wrote:
> Hallo,
>
> On 1/11/07, Manfred Bartl <sozial at gmail.com> wrote:
> > Äääh, Du scheinst zu glauben, dass der Produktionsprozess irgendwie
> > "gefesselt" sei und erst noch "befreit" werden müsse.
>
> Das "frei" war wohl etwas mißverständlich. Ich meinte sowas wie
> "entzerrt". Bei einer reinen Konsumsteuer wäre egal, _wie_ etwas
> hergestellt wurde (Menschen oder Maschinen) - es würde nur noch das
> Wertschöpfungs-Ergebnis zählen. Angesichts steigender Automation also
> eine zukunftssichere Steuer.
>
> Im übrigen auch ideal für die Globalisierung: Es wäre völlig egal, ob
> VW seine Autos hier oder in Polen produziert - was hier verkauft wird,
> wird hier versteuert.
>
> > Darf ich Dich an
> > Tamagotchis, Nintendogs (=Tamagotchis zweiter Generation), HD-DVD vs.
> > blu-ray Discs, Handys und Klingeltöne, Duerr's Orangen-Marmelade mit
> > Whisky, Champagner und Blattgold usw. erinnern?
>
> Ja, scheinbar alles Dinge, die für manche (viele) Menschen ein
> Mehrwert sind. Würdest Du sagen, sie wollen die "falschen Dinge"? Wie
> unterscheidest Du zwischen falschen und richtigen Bedürfnissen?
>
> > Das
> > gilt heute jedoch nicht mehr, da immer mehr Reiche ihr Geld horten und
> > immer mehr Banken und noch viel mehr Devisen- und Börsenspekulanten
> > das Geld in von der Realwirtschaft entkoppelte oder im Falle von
> > Hedge-Fonds oder REITS sogar negativ auf die Realwirtschaft
> > zurückkoppelnde Kreisläufe pumpen und damit den echten Menschen
> > Kaufkraft, also Konsumkraft entziehen.
>
> Ich gebe zu, keine Ahnung zu haben, was "Hedge-Fonds" oder "REITS"
> sind. Ich weiß auch nicht, ob Götz Werner da recht hat, wenn er sagt:
>
> Geld kann man
> * entweder ausgeben, dann zahlt man Konsumsteuer
> * oder sparen, dann verleihen es die Banken an Leute, die es ausgeben
> * oder verschenken, dann wird es auch ausgegeben.
>
> Das klingt einfach und einleuchtend. Ist es trotzdem falsch?
>
> --
> amike, Georg
>
> http://serchilo.net - share your browser shortcuts + use them anywhere
> http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen


-- 
Manfred Bartl
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From sozial at gmail.com  Thu Jan 11 13:26:15 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Thu, 11 Jan 2007 13:26:15 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundlagen - neue Volkswirtschaftslehre
In-Reply-To: <00ec01c73570$e700ff40$0201a8c0@iovialis>
References: <00ec01c73570$e700ff40$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <361b3e670701110426kdbe23cn1ce31b36a996e26f@mail.gmail.com>

Hallo, Jörg!

Ich habe Deine Texte zwar gelesen, aber viel mehr als einzelne
nützliche Argumente konnte ich daraus nicht entnehmen (den Begriff
"Primärarbeit" beispielsweise, der aber wohl nicht direkt von Dir
stammt). Eine Position wird darin nicht wirklich klar, besonders nicht
bei dem Text mit trophologischem Schwerpunkt, denn er endet mittendrin
wie abgeschnitten.

Auch der nun nachgereichte Text (die Begriffe-Aufzählung) wird nicht
klarer. Meines Erachtens schildert er nur die soziale Marktwirtschaft
zu Zeiten des Rheinischen Kapitalismus. Entsprechend ist das darin
(zusätzlich genannte) Grundeinkommen auch nicht das bedingungslose,
die Existenz und die soziokulturelle Teilhabe sichernde
Grundeinkommen, sondern lediglich das reine Existenzminimum wie in der
Sozialhilfe (das gerade mal den Bedarf deckt, für den unter normalen
Umständen die Primärarbeit aufgewendet werden würde).

Zudem mag ich den Begriff "sozial Schwache" nicht, solange er sich
nicht tatsächlich auf sozial Schwache bezieht, sondern auf
marktwirtschaftlich Exkludierte oder - wenn überhaupt in solchen
Kategorien zu beschreiben - auf "sozial deliberativ Geschwächte".
Außerdem frage ich Dich (weil ich es auch nicht parat habe), ob es für
die "Arbeit ohne 'Entschädigung'" nicht auch Begriffe gibt, also
sowohl dür die Arbeit (hier würde mir "Ehrenamt" einfallen) als auch
für die "Entschädigung"?

Gruß
Manfred


On 1/11/07, Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> wrote:
> Liebe Listenteilnehmer,
>
> wenn ich mir die letzten Beiträge so anschaue, wird dort oft mit Worten
> herumgeworfen, ohne daß Einigkeit besteht, was damit gemeint ist. Da
> scheinbar keiner meine Aufsätze gelesen hat, hier eine Zusammenfassung, die
> Matthias Dilthey und ich erarbeitet haben und "Grundlagen einer neuen VWL"
> nennen. Soll sich jeder selbst überlegen, ob man damit automatisch zu einer
> "richtigen" Finanzierung kommt.
>
> Diese Grundlagen basieren auf den beiden Aufsätzen, die schon öfters genannt
> wurden. Man kann jedes Wirtschaftssystem anhand diesen Grundlagen prüfen,
> weshalb wir uns anmaßen, sie "neue Volkswirtschaftslehre" zu nennen.
>
> Ich stelle hiermit diese "neue Volkswirtschaftslehre" zur Diskussion.
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg Drescher
>
> 11.01.2007
>



-- 
Manfred Bartl
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From iovialis at gmx.de  Thu Jan 11 15:01:38 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Thu, 11 Jan 2007 16:01:38 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundlagen - neue Volkswirtschaftslehre
References: <00ec01c73570$e700ff40$0201a8c0@iovialis>
	<361b3e670701110426kdbe23cn1ce31b36a996e26f@mail.gmail.com>
Message-ID: <016a01c73589$039f9450$0201a8c0@iovialis>

Hallo Manfred,

erstmal danke, daß Du Dich mit den Texten beschäftigt hast und
inhaltsbezogene "Kritik" übst.

Vielleicht sollte ich mich entschuldigen, daß die Texte bisher nur als
Fragmente vorliegen und nicht als Gesamttext. Wie schon einmal erwähnt,
arbeiten wir daran, alles zusammenzufassen. Dabei ist das Grundeinkommen ein
wichtiger Aspekt unseres Anliegens, aber eben nicht der einzigste. Wir
arbeiten an Grundlagen und versuchen Vorschläge oder Entscheidungen daran zu
prüfen. Deshalb existiert in den Texten auch keine konkrete Höhe eines
Grundeinkommens. Beim Grundbedarf kann man nun "soziokulturelle Teilhabe"
mit hinzunehmen, doch finde ich das zu spezifisch auf unsere Zeit bezogen.
Matthias (Dilthey) arbeit(e) an einem konkreten Modell, das sich mit den
Grundlagen deckt.

Der Begriff "primäre Arbeit" mag vielleicht anderswo auftauchen, aber
aufgrund mangelnder Fachliteratur in der Ukraine, habe ich den Begriff aus
rein logischen Gründen gewählt. Ich erhebe nicht den Anspruch, daß er auf
"meinem Mist" gewachsen ist.

Ich vertrete bewußt keinen klaren Standpunkt in den Texten, sondern versuche
die Finanzierungssituation an sich darzustellen. Anhand der
Finanzierungssituation und Begriffsdefinition kann (sollten sie richtig
sein) jedes bisher gedachte und gelebte Wirtschaftssystem analysiert werden.
Das war unser Anspruch an die Texte. Abgeleitet daraus können nun Argumente
für die Finanzierung eines Grundeinkommens definiert oder bei vorhandenen
Finanzierungmodellen analysiert werden.

Möglicherweise habe ich mich mit der Wortwahl "Sozial Schwache" etwas
"falsch" ausgedrückt. Gemeint ist jedenfalls die Personengruppe, die als
"Sozialhilfeempfangsberechtigte" definiert ist/war.

Für den Begriff "Arbeit ohne Entschädigung" fällt mir leider auch kein
anderes Wort ein. Im Prinzip ist damit jegliches Hobby gemeint, aber auch
Sklavenarbeit oder eben das von Dir aufgeführte "Ehrenamt" (kommt einem
Hobby gleich). Mit "Entschädigung" ist materielle "Entlohnung" gemeint.

Alle Texte sind aus tausenden Gesprächen mit den unterschiedlichsten Leuten
aus aller Welt entstanden. Angefangen vom Bettler auf der Straße, bis zu
Führungskräften in Großunternehmen. Ergänzt wurden diese Gespräche durch
unzählige Bücher verschiedenster Autoren und Fachrichtungen. Wir erheben
nicht den Anspruch, daß dies eine Legitimation für die Richtigkeit unserer
Gedanken ist, sondern stellen die Texte zur Diskussion, um die Richtigkeit
überprüfen zu lassen und wenn nötig, auszubessern. Uns geht es nicht ums
"Rechthaben", sondern um "Wahrhaftigkeit" und "Lösungsfindung". Das ist
unsere Idee des Jovialismus.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg Drescher
11.1.2007



----- Original Message ----- 
From: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>; "Joerg Drescher"
<iovialis at gmx.de>
Sent: Thursday, January 11, 2007 2:26 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundlagen - neue
Volkswirtschaftslehre


Hallo, Jörg!

Ich habe Deine Texte zwar gelesen, aber viel mehr als einzelne
nützliche Argumente konnte ich daraus nicht entnehmen (den Begriff
"Primärarbeit" beispielsweise, der aber wohl nicht direkt von Dir
stammt). Eine Position wird darin nicht wirklich klar, besonders nicht
bei dem Text mit trophologischem Schwerpunkt, denn er endet mittendrin
wie abgeschnitten.

Auch der nun nachgereichte Text (die Begriffe-Aufzählung) wird nicht
klarer. Meines Erachtens schildert er nur die soziale Marktwirtschaft
zu Zeiten des Rheinischen Kapitalismus. Entsprechend ist das darin
(zusätzlich genannte) Grundeinkommen auch nicht das bedingungslose,
die Existenz und die soziokulturelle Teilhabe sichernde
Grundeinkommen, sondern lediglich das reine Existenzminimum wie in der
Sozialhilfe (das gerade mal den Bedarf deckt, für den unter normalen
Umständen die Primärarbeit aufgewendet werden würde).

Zudem mag ich den Begriff "sozial Schwache" nicht, solange er sich
nicht tatsächlich auf sozial Schwache bezieht, sondern auf
marktwirtschaftlich Exkludierte oder - wenn überhaupt in solchen
Kategorien zu beschreiben - auf "sozial deliberativ Geschwächte".
Außerdem frage ich Dich (weil ich es auch nicht parat habe), ob es für
die "Arbeit ohne 'Entschädigung'" nicht auch Begriffe gibt, also
sowohl dür die Arbeit (hier würde mir "Ehrenamt" einfallen) als auch
für die "Entschädigung"?

Gruß
Manfred


On 1/11/07, Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> wrote:
> Liebe Listenteilnehmer,
>
> wenn ich mir die letzten Beiträge so anschaue, wird dort oft mit Worten
> herumgeworfen, ohne daß Einigkeit besteht, was damit gemeint ist. Da
> scheinbar keiner meine Aufsätze gelesen hat, hier eine Zusammenfassung,
die
> Matthias Dilthey und ich erarbeitet haben und "Grundlagen einer neuen VWL"
> nennen. Soll sich jeder selbst überlegen, ob man damit automatisch zu
einer
> "richtigen" Finanzierung kommt.
>
> Diese Grundlagen basieren auf den beiden Aufsätzen, die schon öfters
genannt
> wurden. Man kann jedes Wirtschaftssystem anhand diesen Grundlagen prüfen,
> weshalb wir uns anmaßen, sie "neue Volkswirtschaftslehre" zu nennen.
>
> Ich stelle hiermit diese "neue Volkswirtschaftslehre" zur Diskussion.
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg Drescher
>
> 11.01.2007
>



-- 
Manfred Bartl
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From georg at jaehnig.org  Thu Jan 11 16:51:19 2007
From: georg at jaehnig.org (Georg Jaehnig)
Date: Thu, 11 Jan 2007 16:51:19 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Unternehmer
In-Reply-To: <20070110233529.16e4f84f@aronia-laptop>
References: <bddc822eca94bef1e087c55ddceace4d@eusidee.de>
	<20070110233529.16e4f84f@aronia-laptop>
Message-ID: <f489347b0701110751k241a98e0hc0a7d483af0bc3d6@mail.gmail.com>

Hallo,

On 1/11/07, Philipp Stern <ich at philippstern.de> wrote:
> Hallo,
>
> > Konsumsteuer ist unsozial, wird behauptet. Aber man kann sie doch
> > staffeln und Luxussteuern einführen, außerdem dient das BGE als
> > Ausgleich für finanziell schwache Schichten.
>
> Wie soll das praktisch funktionieren? Soll jeder Verkäufer gestaffelte
> Preise ausweisen, wieviel die Banane für den reinen BGE Empfänger oder
> den Millionär kostet?

Nein, Bananen, Brot und andere Lebensmittel oder auch Bekleidung
kriegen eine kleine Mehrwerststeuer - Ferraris, Yachten und
Goldschmuck eine hohe.

Diese Luxusgüter werden fast ausschließlich von Reichen gekauft - also
nur sie würden die hohe Mehrwertsteuer bezahlen.

Reiche könnten sich theoretisch auch 10 Brote oder 5 Hosen kaufen am
Tag und somit nur wenig Mehrwertsteuer zahlen - aber was haben sie
davon? Das einzige, was sie damit machen können, wäre verschenken -
und das wäre ja wieder äußerst sozial.

Das schöne an einer gestaffelten Konsumsteuer wäre also auch, dass man
damit Anreize setzten könnte, _wofür_ hohes Einkommen ausgegeben wird.

-- 
amike, Georg

http://serchilo.net - share your browser shortcuts + use them anywhere
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From ich at philippstern.de  Fri Jan 12 00:53:17 2007
From: ich at philippstern.de (Philipp Stern)
Date: Thu, 11 Jan 2007 23:53:17 +0000
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Unternehmer
In-Reply-To: <f489347b0701110751k241a98e0hc0a7d483af0bc3d6@mail.gmail.com>
References: <bddc822eca94bef1e087c55ddceace4d@eusidee.de>
	<20070110233529.16e4f84f@aronia-laptop>
	<f489347b0701110751k241a98e0hc0a7d483af0bc3d6@mail.gmail.com>
Message-ID: <20070111235317.2c654a64@aronia-laptop>

Hallo,

> Nein, Bananen, Brot und andere Lebensmittel oder auch Bekleidung
> kriegen eine kleine Mehrwerststeuer - Ferraris, Yachten und
> Goldschmuck eine hohe.

Naja, bei so eindeutigen Sachen klappt das noch, aber was ist z.B. mit
Autos? Benzin? Urlaubsreisen? Das sind nur einige Beispiele für Sachen,
die alle Gesellschaftsgruppen gerne konsumieren und die man auch als
Spitzenverdiener in Unmengen kaufen kann, ohne sie zu verschenken. Deine
Unterscheidung funktioniert leider nur für eine Ermäßigung für
diejenigen, die nur das wirklich absolut nötigste haben. Die jetzige
Progression sieht da deutlich bessere Abstufungen vor, die
Krankenschwester kann sich z.B. durchaus Autos und Urlaube leisten,
zahlt aber trotzdem noch lange nicht Spitzensteuersatz.

Gruss,
Philipp Stern

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From MartinBetzwieser at aol.com  Fri Jan 12 21:46:32 2007
From: MartinBetzwieser at aol.com (MartinBetzwieser at aol.com)
Date: Fri, 12 Jan 2007 15:46:32 EST
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] ZDF-Doku-Drama: "Aufstand der Alten"
Message-ID: <c7f.4a657f0.32d94da8@aol.com>

Eben sah ich einen Programmhinweis auf das hier:
 
Dienstag, 16.01.2007
20:15 Uhr
ZDF
"2030 - Aufstand der Alten"
Eine Doku-Fiction, die Dokumentation und Fernsehspiel verbindet.
 
"Im Jahr 2030 wird jeder dritte Deutsche älter als 60 Jahre alt sein. Immer  
weniger Junge müssen dann immer mehr Senioren versorgen, einem Rentner wird 
nur  noch ein Erwerbstätiger gegenüberstehen. Der Generationenvertrag steht vor 
der  Auflösung, das gesamte Renten- und Pflegesystem ist in Frage gestellt und 
die  Rationalisierung medizinischer Leistungen scheint unausweichlich."

Weiterer Text: 
s. _http://www.zdf.de/ZDFde/einzelsendung/1/0,1970,2836737,00.html_ 
(http://www.zdf.de/ZDFde/einzelsendung/1/0,1970,2836737,00.html) 
 
Hier ist ein Link auf der Seite der Produktionsfirma:
_http://www.ziegler-film.com/de/news/news.html?&ID=222_ 
(http://www.ziegler-film.com/de/news/news.html?&ID=222) 
 
Dort ist zu lesen, dass es einen Dreiteiler geben wird: "2030 - Der  
demographische Wandel"
 
"Der demographische Wandel ist eines der drängendsten Probleme der  
Gegenwart."
"Immer weniger Junge müssen immer mehr Alte versorgen, einem Rentner wird  
nur noch ein Erwerbstätiger gegenüberstehen. In dem vom ZDF gemeinsam mit  
Wissenschaftlern entwickelten Szenario werden Millionen von Alten in Heimen für  
Arme dahinvegetieren, während andere in Luxusresidenzen einen glänzenden  
Lebensabend genießen können."
Und 75jährige werden dann als Fensterputzer arbeiten müssen.
 
Gruß
Martin Betzwieser
Frankfurt am Main


-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070112/53f55635/attachment.html>

From MartinBetzwieser at aol.com  Sat Jan 13 12:37:45 2007
From: MartinBetzwieser at aol.com (MartinBetzwieser at aol.com)
Date: Sat, 13 Jan 2007 06:37:45 EST
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal zu: "2030 - Aufstand der Alten"
Message-ID: <461.a41905e.32da1e89@aol.com>

Auf meinen Programmhinweis erhielt ich einige Reaktionen. In der Annahme,  
mich nicht als Anhänger von demographischer Hysterie und sozialer Demagogie  
verdächtig zu machen, verzichtete ich bei meinem Programmhinweis auf einen  
weiteren Kommentar. Aber um das klar zu stellen:
Auch ich empfinde solche Sendeformate als bewusste Methoden der sozialen  
Spaltung zwischen alt gegen jung, Eltern gegen Kinderlose, Arbeitende gegen  
Arbeitslose, Ost gegen West und halte sie für sehr ärgerlich, bevor ich etwas  
anderes als Ausschnitte kenne.
 
Hier sind alle Sendetermine für Interessierte:
 
 
"2030 - Aufstand der Alten"
ZDF (je 45 Minuten)
 
Teil 1: "Die Entführung"
Dienstag, 16. Januar um 20:15 Uhr
Direkt im Anschluss um 21:00 Uhr folgt eine Sendung mit dem Titel
"Die Alten-Republik Deutschland: Eine Reise durch ein schrumpfendes  Land"
 
Teil 2: "Das Leben im Untergrund"
Donnerstag, 18. Januar um 21:00 Uhr
 
Teil 3: "Das Geheimnis in der Wüste"
Dienstag, 23. Januar um 20:15 Uhr
Direkt im Anschluss um 21:00 Uhr: FRONTAL-21 (mal sehen)
 
In der Zwischenzeit fragte ich auch bei der Produktionsgesellschaft nach,  
welche "Wissenschaftler" bei der Arbeit an diesem Projekt beteiligt waren, und  
warte noch auf Antwort.
 
Gruß
Martin Betzwieser
Frankfurt am Main
 
 


Eben sah ich einen Programmhinweis auf das  hier:
 
Dienstag, 16.01.2007
20:15 Uhr
ZDF
"2030 - Aufstand der Alten"
Eine Doku-Fiction, die Dokumentation und Fernsehspiel  verbindet.
 
"Im Jahr 2030 wird jeder dritte Deutsche älter als 60  Jahre alt sein. Immer 
weniger Junge müssen dann immer mehr Senioren versorgen,  einem Rentner wird 
nur noch ein Erwerbstätiger gegenüberstehen. Der  Generationenvertrag steht vor 
der Auflösung, das gesamte Renten- und  Pflegesystem ist in Frage gestellt 
und die Rationalisierung medizinischer  Leistungen scheint unausweichlich."

Weiterer Text: 
s. _http://www.zdf.de/ZDFde/einzelsendung/1/0,1970,2836737,00.html_ 
(http://www.zdf.de/ZDFde/einzelsendung/1/0,1970,2836737,00.html) 
 
Hier ist ein Link auf der Seite der  Produktionsfirma:
_http://www.ziegler-film.com/de/news/news.html?&ID=222_ 
(http://www.ziegler-film.com/de/news/news.html?&ID=222) 
 
Dort ist zu lesen, dass es einen Dreiteiler geben  wird: "2030 - Der 
demographische Wandel"
 
"Der demographische Wandel ist eines der drängendsten  Probleme der 
Gegenwart."
"Immer weniger Junge müssen immer mehr Alte  versorgen, einem Rentner wird 
nur noch ein Erwerbstätiger gegenüberstehen. In  dem vom ZDF gemeinsam mit 
Wissenschaftlern entwickelten Szenario werden  Millionen von Alten in Heimen für 
Arme dahinvegetieren, während andere in  Luxusresidenzen einen glänzenden 
Lebensabend genießen können."
Und 75jährige werden dann als Fensterputzer arbeiten  müssen.
 
Gruß
Martin Betzwieser
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From Rblaschke at aol.com  Sat Jan 13 16:48:53 2007
From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com)
Date: Sat, 13 Jan 2007 10:48:53 EST
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zur Information
Message-ID: <bd8.d462e5f.32da5965@aol.com>

 
Wen es interessiert ...
 
_http://www.sozialimpulse.de/pdf-Dateien/Grundeinkommen_Sozialsysteme.pdf_ 
(http://www.sozialimpulse.de/pdf-Dateien/Grundeinkommen_Sozialsysteme.pdf) 

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From wendanix at t-online.de  Sat Jan 13 19:30:52 2007
From: wendanix at t-online.de (=?ISO-8859-15?Q?J=FCrgen_Kruse?=)
Date: Sat, 13 Jan 2007 19:30:52 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?ZDF-Doku-Drama_am_Dienst?=
 =?iso-8859-15?q?ag=2C_16=2E01=2E=3A_=22Aufstand_der_Alten=22_-_kritische_?=
 =?iso-8859-15?q?Gegeninformation_dazu_-_Methusalem-L=FCge=2C_angebliche_?=
 =?iso-8859-15?q?=22=DCberalterung=22_der_Gesellschaft_-_Zerschlagung_des_?=
 =?iso-8859-15?q?Sozialstaates?=
In-Reply-To: <c7f.4a657f0.32d94da8@aol.com>
References: <c7f.4a657f0.32d94da8@aol.com>
Message-ID: <45A9255C.5090701@t-online.de>

  *


Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Freundinnen und Freunde,


wenn vom Zusammenbruch des Rentensystems, "Überalterung" der 
Gesellschaft, vom demografischen Wandel etc. die Rede ist,  soll zumeist 
der Versuch unternommen werden, die Generationen zu spalten und die 
Solidarität zu zerstören. Nur weil etwas gebetsmühlenartig wiederholt 
wird, entspricht es noch lange nicht der Wahrheit!

Angehängte Dokumente verweisen darauf, dass die Lüge von der 
Überalterung in Deutschland immer wieder gezielt vorgebracht wird; siehe 
dazu auch: _"Mythos Demografie", Gewerkschaft Ver.di._*  (siehe: 
www.verdi.de - dort auch: Tabellen, Schaubilder, Statistiken etc.)
*
Freundliche Grüße
Jürgen Kruse, attac-Gruppe-Wendland

Tel.: 05864/986422, www.attac.de/wendland

Wir bitten um massenhafte Verbreitung der Gegeninformation!
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_Anhänge:_


Liebe Freundinnen und Freunde!

Vorbemerkung: *Wie sehr die SPD und die Grünen zu *neoliberalen* 
Erfüllungsgehilfen der wirklich mächtigen Eliten geworden sind, die 
schamlos die Umverteilung von Unten nach Oben
betreiben und dabei den Sozialstaat endgültig zerschlagen wollen, sieht 
man an  Ihrer *Politik der* *Entsolidarisierung* mit deren Hilfe sie 
eine Sozialkürzung nach der anderen -propagandistisch durch die 
*gleichgeschalteten Medien *abgesichert!- durchpeitschen! Auch in der 
Opposition haben die Grünen im Prinzip die Heraufsetzung des 
Rentenalters (= massive Rentenkürzung!) gerade noch
begrüßt. Von CDU/CSU und FDP hatte man eine neoliberale Sozialdemontage 
erwartet, von der SPD in der großen Koalition natürlich auch!.... 
_*Bleibt als Hoffnung nur noch die neue Linkspartei!!*_
Hier einige Argumente und Fakten zur *Aufklärung:

Gerd Bosbach
_Demografische Entwicklung -- kein Anlass zur Dramatik_

Auszüge *aus dem Text der Veröffentlichung (Anhang - pdf):

In der heutigen gesellschaftspolitischen Diskussion spielt der zukünftig 
zu erwartende
demografische Wandel eine sehr große Rolle. Vor allem in den Bereichen 
Gesundheit und
Rente wird vor den Folgen einer *"Überalterung"* in Deutschland gewarnt. 
Anhand der im
Juni 2003 veröffentlichten Vorausberechnungen des Statistischen 
Bundesamtes für die
Jahre bis 2050 weist der Autor nach, dass bei ganzheitlicher Betrachtung 
der Daten kein
Anlass zur Dramatik besteht. Ausführungen über den Wert von 
Langfristprognosen runden
die Kritik am herrschenden "Demografie-Pessismus" ab.
In der politisch--ökonomischen Diskussion der letzten Monate spielte die 
10. koordinierte
Bevölkerungsvorausberechnung des Statistischen Bundesamtes, 
veröffentlicht im Juni 2003,
eine sehr große Rolle.

*Fast einem Naturgesetz gleich dient die zu erwartende demografische
Entwicklung als Hauptargumentation für Veränderungen im Rentensystem, 
aber auch für
Einschnitte im Gesundheitswesen.*
Franz Müntefering (SPD), Sommer 2003:
"Wir Sozialdemokraten haben in der Vergangenheit die drohende 
Überalterung unserer Gesellschaft
verschlafen. Jetzt sind wir aufgewacht. Unsere Antwort heißt: Agenda 
2010! Die
Demografie macht den Umbau unserer Sozialsysteme zwingend notwendig."
Gerhard Schröder, Sommer 2003:
"Und wir müssen anerkennen und aussprechen, dass die Altersentwicklung 
unserer Gesellschaft,
wenn wir jetzt nichts ändern, schon zu unseren Lebzeiten dazu führen 
würde, dass
unsere vorbildlichen Systeme der Gesundheitsversorgung und 
Alterssicherung nicht mehr
bezahlbar wären."
Während über die Konsequenzen hart diskutiert und gestritten wird, 
gelten die Berechnungen
der Statistiker selbst als unumstritten und gleich einem Naturgesetz 
wird angenommen,
dass alles genau so in 47 Jahren eintritt.................

*Dass diese Prognosegläubigkeit unberechtigt ist und auch von den 
Fachleuten des Statistischen
Bundesamtes gar nicht so gesehen wird, belegt dieser Aufsatz. Und 
selbst, wenn die
Vorhersagen so eintreffen würden, haben sie bei weitem nicht die 
Dramatik, die uns in den
letzten Monaten vorgeführt wurde. Auch dies belegt dieser Aufsatz, meist 
mit Fakten und
Sichtweisen, die von den Fachleuten des Amtes in ihrer gut 50 seitigen 
Presseveröffentlichung3
dargestellt wurden.*
Der Autor war von 1988 bis 1991 als wissenschaftlicher Mitarbeiter des 
Statistischen Bundesamtes
überwiegend in der Bonner Beratungsstelle des Amtes tätig und hat dort 
das Wirtschafts-
und Finanzministerium und die Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen 
Bundestages in Fragen der amtlichen Statistik beraten. Aufgrund einer 
Anfrage des Ex-
Bundeskanzlers Helmut Schmidt hat er sich 1990 intensiv mit der Materie 
Bevölkerungsprognosen
beschäftigt. ...

"Weil die Entwicklung der genannten Bestimmungsgrößen mit zunehmendem 
Abstand vom
Basiszeitpunkt 31.12.2001 immer unsicherer wird, haben solche 
langfristigen Rechnungen
Modellcharakter. Sie sind für den jeweiligen Zeitraum von mehreren 
Jahrzehnten keine
Prognosen, sondern setzen die oben beschriebenen Annahmen um."
Die Fachleute des Amtes wissen also nichts von der angeblichen 
Unausweichlichkeit der
Entwicklung, wie sie der Jurist und politische Beamte Johann Hahlen -- 
direkt dem Bundesministerium
des Innern unterstellt, in dem er vorher 18 Jahre tätig war -- der 
entsetzten Öffentlichkeit
präsentiert.............

Aber selbst wenn die Modellrechnungen Wirklichkeit würden, so zeigen 
vier Betrachtungen
deutlich auf, dass die Folgen einer Alterung der Gesellschaft nicht zu 
Wohlstandsverlust
führen müssen. Auch bei diesen Betrachtungen stützt sich der Autor 
dieses Aufsatzes überwiegend
auf Fakten, die die Fachleute des Amtes am 6. Juni der Presse übergeben 
haben,
von der Öffentlichkeit aber weitgehend unbemerkt.
Dass die Argumente statistischer Natur sind, sei der Profession des 
Autors geschuldet und ist
auch beabsichtigt, um der behaupteten Unumstößlichkeit des statistischen 
"Naturgesetzes"
Demografie die Grundlage zu entziehen.......


Trotz der oben geäußerten Unsicherheiten über die Entwicklung der 
Bevölkerung schließt
der Autor natürlich nicht aus, dass die zukünftige Realität in der Nähe 
der Vorausberechnungen
liegen kann. Dies hätte aber bei weitem nicht die dramatischen 
Auswirkungen, wie
sie aller Ortens wie ein Teufel an die Wand gemalt werden. Das zeigen 
die folgenden Überlegungen,
anhand der Daten der Variante 5 der amtlichen Berechnung. Diese sogenannte
mittlere der neun gerechneten Varianten liegt auch den meisten 
Veröffentlichungen des Amtes
und der Presse zugrunde....................

Auch die Jungen wollen ernährt werden!
Bei so gut wie allen Betrachtungen zum Thema Demografie wird getan, als 
wenn die erwerbsfähige
Bevölkerung (meist als 20- bis unter 60-Jährige angenommen) nur ihre 
Alten zu
ernähren hätte. Dass Kinder und Jugendliche neben Essen, Kleidung und 
Wohnen -- oft von
den Eltern finanziert -- auch gesellschaftliche Ausgaben erfordern, z.B. 
für Kindergärten,
Schulen, Gesundheit, inkl. Personal, wird meist nicht beachtet. Bei 
seriösen Betrachtungen
darf nicht nur der Altenquotient, sonder muss auch der Jugendquotient 
dargestellt werden.
Die Summe beider, der sogenannte Gesamtquotient, ist eine 
aussagekräftige Größe über die
von den Erwerbsfähigen zu versorgenden Menschen.
Aus der Veröffentlichung der Fachleute des Statistischen Bundesamtes 
(ebenda S. 42), die
sich diesem Gedanken nicht verschließen, sind die folgenden Daten 
entnommen..............


Tabelle 3
Die Zahlen der amtlichen Statistiker aus obiger Tabelle sprechen für sich!
Der Autor tritt damit nicht für eine generelle Anhebung des 
tatsächlichen Renteneintrittsalter
um 5 Jahre ein. Aber den heutigen, vielfach durch Arbeitslosigkeit oder 
ihre Androhung
verursachten Zustand der Frühverrentung auf das Jahr 2050 bei längerer 
Lebenserwartung
und angeblichem Arbeitskräftemangel fest zu schreiben, ist schlichtweg 
unseriös! Und auch
wenn das tatsächliche Renteneintrittsalter nicht auf 65, sondern auf 63 
Jahre ansteigt, ist bei
dieser Gesamtbetrachtung jegliche Dramatik der demografischen 
Entwicklung verloren gegangen.
.............
Argument 6
Produktivitätsfortschritt erlaubt mehr Rentner
Die heutige Diskussion ist von einer statischen Betrachtungsweise 
geprägt. Die Leistungsfähigkeit
eines heutigen Beschäftigten wird auch für das Jahr 2050 unterstellt. 
Nur so kann ein
Anstieg der Zahl der zu ernährenden Rentner bedrohlich wirken. Damit 
wird komplett ausgeblendet,
dass aufgrund des technischen Fortschritts ein Arbeitnehmer immer mehr 
herstellen
kann. Wie hoch die Arbeitsproduktivität steigt, kann niemand 
voraussagen. Die Werte
der letzten Jahrzehnte zu unterstellen, wäre nicht seriös.................

Um das Ausmaß von Produktivitätsentwicklung sichtbar machen zu können, 
beziehe ich
mich im Folgenden auf die Prognosen der Herzog- und der 
Rürup-Kommission, rechne also
weiterhin mit den niedrigen Zahlen der "Dramatisierer".
jährliche Steigerung der Arbeitsproduktivität ergibt eine Gesamtsteigerung
2001 bis 2050
1,25 % (Herzog-Kommission) um 84 %
1,80 % (Rürup-Kommission) um 140 %
.....
Aufgrund dieser Leistungssteigerung von mindestens 84% bis 2050 ist 
jeder Beschäftigte,
der seinen Anteil an der gestiegenen Produktivität auch erhält, in der 
Lage, etwas mehr für
die Rentner und Kinder abzugeben, ohne selbst auf die Teilnahme am 
Fortschritt verzichten
zu müssen. Eine Einschränkung, wie uns immer wieder eingeredet wird, ist 
wirklich nicht
nötig.
Zusätzliche Leistungen sind erwirtschaftbar, wenn über den Abbau der 
Arbeitslosigkeit das
Potenzial der Erwerbsfähigen genutzt würde. Diese Steigerung sind bei 
den Daten in Tabelle
4 nicht berücksichtigt.
*Eine vereinfachte Überschlagsrechnung soll verdeutlichen, wie immens 
die Wirkung von
Produktivitätssteigerungen ist:*
Erhält heute ein Arbeitnehmer inkl. Sozialversicherungsanteil des 
Arbeitgebers 3.000 Euro,
so zahlt er etwa 600 Euro (20%) für Rentner. Es verbleiben ihm also 
2.400 Euro. Nach der
niedrigeren Annahme der Produktivitätssteigerung um 1,25% 
(Herzog-Kommission) würden
aus den 3000 Euro inflationsbereinigt 50 Jahre später 5.583 ?. Bei einer 
Steigerung des Abgabe-
Satzes für Rentner auf 30% verblieben dem Arbeitnehmer immerhin noch 
satte 3.908 ?
(plus 63%). Selbst bei einer völlig unrealistischen Verdoppelung des 
Beitrages auf 40%
Rentenversicherung verblieben dem Arbeitnehmer mit 3.350 ? noch 40 
Prozent mehr als
heute. Von "unbezahlbar" also gar keine Rede, wenn die 
Produktivitätssteigerungen auch
anteilig an die Arbeitnehmer ausbezahlt werden.

Dabei ist noch nicht berücksichtigt:
Anhebung des Renteneintrittsalters auf über 60 Jahre, Einsparungen durch 
die ca. 30% weniger
Kinder und Jugendliche, Abbau der Arbeitslosigkeit. Und angenommen wurde 
nur die
niedrigste der von den Fachleuten prognostizierten 
Produktivitätssteigerungen!
Argument 7
Auswahl des "worst case"
Bei genauer Datenbetrachtung der Ergebnisse des Statistischen 
Bundesamtes fällt auf, dass
mit 2050 für die Prognose die schlechteste 10-Jahres-Stufe ausgewählt 
wurde. Wären die
Berechnungen bis 2060 geführt worden, wären die heute geburtenstarken 
Jahrgänge der 30-
bis 40-Jährigen - 2050 noch in nennenswerter Zahl Rentner - überwiegend 
verstorben. Das
Zahlenverhältnis würde sich wieder zu Gunsten der Erwerbsfähigen 
verändern. Und für
2040 zeigen die Zahlen des Statistischen Bundesamtes ebenfalls eine 
günstigere Situation als
2050.
War die Auswahl des Jahres mit der höchsten "Dramatik" Zufall oder 
politisch beauftragt?

Zum Schluss ein paar ketzerische Fragen
Nach diesen harten statistischen Fakten, seien dem Autor zum Schluss 
einige Fragen gestattet:
. Warum wurden diese viel zu langfristigen Rechnungen durchgeführt und 
anschließend
fast täglich dramatisch vorgeführt?
. Versucht diese Regierung tatsächlich bis zum Jahre 2050 zu planen? 
(Dies entspricht
einer Planung Adenauers im Jahre 1956 für heute!)
Gucken wir dazu mal auf den Zusammenhang, in dem die "demografische 
Zeitbombe" benutzt
wird.
"Diese Solidarität unter veränderten ökonomischen Bedingungen in einer 
globalisierten
Welt, aber auch angesichts der veränderten demographischen Entwicklung 
zu gewährleisten
ist unsere Aufgabe. Dass wir alle glücklicherweise immer älter werden 
und die Lebenserwartung
steigt, auf der anderen Seite aber zu wenig Kinder geboren werden, ist 
die größte Herausforderung
des 21. Jahrhunderts."
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) 09.09.2003 Erste 
Lesung der
Gesundheitsreform im Deutschen Bundestag. Rede von 
Bundesgesundheitsministerin Ulla
Schmidt....
So oder ähnlich wird heute jedesmal argumentiert, wenn wegen aktueller 
Probleme in das
Gesundheits- oder Rentensystem eingegriffen wird!
Dabei hat das Statistische Bundesamt die deutliche Auswirkung der 
Alterung erst für
die Jahre nach 2020 berechnet. Bis 2010 steigt der Altenquotient so gut 
wie gar nicht, bis
2020 moderat.

Und damit zur letzten ketzerischen Frage:
. _*Soll mit dem "Hammer" Demografie von einem ganz anderen Schauplatz 
gesellschaftlicher
Auseinandersetzungen abgelenkt werden? Will man die Löhne und Gehälter der
Arbeitnehmer von der Teilhabe am Produktivitätsfortschritt langfristig 
abkoppeln? Dann
wären die Arbeitnehmer tatsächlich nicht so leicht in der Lage, die 
Versorgung der Jungen
und Älteren zu übernehmen.
Das hätte allerdings weniger mit den "unausweichlichen" Folgen des 
Alterungsprozesses
zu tun, sondern wäre eine bewußte, politische Entscheidung in Fragen der 
Verteilung
des gesellschaftlichen Reichtums!*_
 www.bmgs.bund.de/deu/gra/aktuellles/reden/bmgs/index_3742.cfm

*_Die Thesen auf einen Blick:_*
1. 50 Jahres-Prognosen übersehen zwangsläufig die vielfältigen 
Strukturbrüche.
2. Die Modellannahmen der Bevölkerungsberechnungen sind keine 
Naturgewalten, sondern
z. T. durch die Politik beeinflussbar.
3. Bevölkerungsvorausberechnungen werden alle paar Jahre wegen 
veränderter Grundlagen
mit anderen Ergebnissen wiederholt.
4. Bei Finanzierungsberechnungen müssen Ältere und Junge gemeinsam 
betrachtet werden.
5. Bei Arbeitskräftedefizit und längerer Lebenserwartung wird sich auch 
das Renteneintrittsalter
erhöhen, ist ergo auch bei den Darstellungen zu berücksichtigen.
6. Der Produktivitätsfortschritt in 50 Jahren lässt uns auch weitere 
Lasten schultern.
7. Mit 2050 wurde bewusst oder unbewusst das dramatischste Jahr ausgewählt.

*Prof. Dr. Gerd Bosbach lehrt Statistik, Mathematik und Empirik an der 
Fachhochschule Koblenz,
Standort Remagen.*
Geboren 1953 in Euskirchen, hat er im Bereich Statistik an der 
Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen
Fakultät der Universität zu Köln promoviert.
Berufserfahrung sammelte er u.a. bei dem Statistischen Bundesamt (1988 
bis 1991), dort vor allem
in der Bonner Beratungsstelle für Ministerien und Bundestag, und in der 
Abteilung Statistik der
Kassenzahnärztlichen Bundesvereinigung.
*Fragen und Anmerkungen bitte an bosbach at rheinahrcampus.de
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 
_weitere Publikation zum Thema:

_**Politik mit der Angst
vor den Alten

*Knapp zwei Jahre ist es her, dass FAZ-Mitherausgeber
Frank Schirrmacher mit seinem Buch
"Das Methusalem-Komplott" und seinem
düsteren Szenario von der demographischen
Katastrophe wochenlang die Talk-Shows der
Republik beherrschte. Schon im Titel seines
Buches reagiert Ernst Kistler, Direktor des Internationalen
Instituts für Empirische Sozialökonomie
(INIFES), auf Schirrmachers Horrorgemälde.
*Kistlers "Die Methusalem-Lüge"* geht differenziert
an die Themen "demographischer Wandel"
und "alternde Gesellschaft" heran. *Sein
Ziel: Propaganda von Fakten zu trennen und
zu analysieren, wem die gängigen Argumente
nutzen -- wer also mit den "demographischen
Mythen" welche politischen Ziele verfolgt.*
Sechs dieser Mythen nimmt "Die Methusalem-
Lüge" genauer unter die Lupe und räumt
Schritt für Schritt mit ihnen auf. So etwa mit
dem Argument, das Altern der Gesellschaft habe
die Sozialsysteme in finanzielle Bedrängnis
gebracht. Kistler hält dagegen: In der Geschichte
der Bundesrepublik habe es bereits wesentlich
ungünstigere Quotienten
zwischen Jungen und Alten
gegeben. Schuld an
den leeren Sozialkassen
sei nicht der demographische
Wandel, sondern
eine verfehlte Sozial- und
Arbeitsmarktpolitik.
_*Das Resümee des Buches
fasst eine der Zwischenüberschriften
passend
zusammen: "Für Panik gibt es keinen Grund" --
nur die Maßnahmen müssen stimmen.

*_Ernst Kistler, Die Methusalem-Lüge. Wie mit
demo graphischen Mythen Politik gemacht wird,
Hanser Verlag, München 2006, 270 Seiten,
19,90 Euro

--------------------------------------------------------------------   
_Diesen Film sollten wir genau unter die Lupe nehmen:_
MartinBetzwieser at aol.com schrieb:
> Eben sah ich einen Programmhinweis auf das hier:
>  
> Dienstag, 16.01.2007
> 20:15 Uhr
> ZDF
> "2030 - Aufstand der Alten"
> Eine Doku-Fiction, die Dokumentation und Fernsehspiel verbindet.
>  
> "Im Jahr 2030 wird jeder dritte Deutsche älter als 60 Jahre alt sein. 
> Immer weniger Junge müssen dann immer mehr Senioren versorgen, einem 
> Rentner wird nur noch ein Erwerbstätiger gegenüberstehen. Der 
> Generationenvertrag steht vor der Auflösung, das gesamte Renten- und 
> Pflegesystem ist in Frage gestellt und die Rationalisierung 
> medizinischer Leistungen scheint unausweichlich."
> Weiterer Text:
> s. http://www.zdf.de/ZDFde/einzelsendung/1/0,1970,2836737,00.html
>  
> Hier ist ein Link auf der Seite der Produktionsfirma:
> http://www.ziegler-film.com/de/news/news.html?&ID=222 
> <http://www.ziegler-film.com/de/news/news.html?&ID=222>
>  
> Dort ist zu lesen, dass es einen Dreiteiler geben wird: "2030 - Der 
> demographische Wandel"
>  
> "Der demographische Wandel ist eines der drängendsten Probleme der 
> Gegenwart."
> "Immer weniger Junge müssen immer mehr Alte versorgen, einem Rentner 
> wird nur noch ein Erwerbstätiger gegenüberstehen. In dem vom ZDF 
> gemeinsam mit Wissenschaftlern entwickelten Szenario werden Millionen 
> von Alten in Heimen für Arme dahinvegetieren, während andere in 
> Luxusresidenzen einen glänzenden Lebensabend genießen können."
> Und 75jährige werden dann als Fensterputzer arbeiten müssen.
>  
> Gruß
> Martin Betzwieser
> Frankfurt am Main
>  
> ------------------------------------------------------------------------
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>   
> ------------------------------------------------------------------------
>
>
>   

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From iovialis at gmx.de  Sun Jan 14 13:47:45 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sun, 14 Jan 2007 14:47:45 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gedenken an R.A.Wilson
References: <bd8.d462e5f.32da5965@aol.com>
Message-ID: <001501c737da$32463a90$0201a8c0@iovialis>

Hallo zusammen,

am 11. Januar 2007 verstarb Robert Anton Wilson. Schon 1980 (vor 27
Jahren!!!) veröffentlichte er in einem seiner Bücher die Idee eines
Grundeinkommens als Antwort auf die Problematik der Massenarbeitslosigkeit.
Anbei habe ich im Andenken an seinen kürzlichen Tod einen Aufsatz über diese
Idee geschrieben. Anfang der 90er Jahre bin ich durch Wilsons Bücher unter
anderem mit den Ideen eines Grundeinkommens in Berührung gekommen. Für mich
war er, wie für viele andere, eine wichtige Quelle für manche
Lösungsansätze.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg Drescher
14.01.2007
-------------- nächster Teil --------------
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From bernd at abnuto.de  Sun Jan 14 14:26:40 2007
From: bernd at abnuto.de (Bernd Kowarsch)
Date: Sun, 14 Jan 2007 14:26:40 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wohngeld?
Message-ID: <000801c737df$b29fcbc0$2002a8c0@l1u9h4>

Hallo ihr!

Ich setz hier mal nen Beitrag rein, den ich fürs Forum der Grünen (http://www.gruene-bundestag.de/cms/diskussion/dok/38/38883.htm) schrieb - der noch nicht ganz fertig ist, aber das (mein) Problem vlt. schon erkennen lässt. 
Bisher war das Geld nicht so sehr mein Thema, bin aber jetzt an nem Punkt, wo ich nicht mehr weiter komm /-:  
_____

Die sozialliberale Regierung unter Willy Brandt führte das Wohngeld als (gegenüber der Sozialhilfe) vorrangiges Leistungssystem ein. Ziel des Wohngeldes sollte sein, breite Bevölkerungsschichten von Armut zu befreien und vor der Sozialhilfe zu bewahren. Tatsächlich ist die Zahl der Wohngeldberechtigten, die nicht zugleich Grundsicherungsleistungen beziehen, heute äußerst gering.  *

Der Aufwand für die Wohnungsmiete wäre der deutlich größte Einzelposten im Grundeinkommens-Regelsatz. Über den bei jedem vorhandenen Bedarf an Wohnraum dürfte Einvernehmen bestehen. Die Kosten zur Deckung dieses Bedarf für die/den Einzelnen bleiben dabei aber höchst different. Wer eine Immobilie besitzt, bezieht heute Wohngeld höchstens zur Begleichung der Nebenkosten. Kein Wohngeld bezieht, wer obdachlos ist oder mietfrei wohnt. 

Umfasst der Regelsatz des Grundeinkommen Wohngeld in der Höhe, wie sie erforderlich ist zur Deckung des Bedarf eines Alleinstehenden Mieters ohne weitere Einkünfte, so muß Mitnahmeeffekten durch eine Vermögenssteuer begegnet werden. 
Dabei ergäbe sich eine Schwierigkeit durch die nicht unübliche Konstellation der Wohngemeinschaft Hausbesitzer/Frau(/Kind/er). Nämlich dann, wenn der Besitzer Vermögensteuern zahlt maximal in Höhe der Nettokaltmiete, seine Frau aber 1. mietfrei mitwohnt und 2. als Nichteigentümerin ja keine Vermögensteuer entrichtet. 
Dem beizukommen müßte entweder die Vermögenssteuer das Grundeinkommen unter den um den Wohnanteil reduzierten Regelsatz drücken (nämlich um die Nettokaltmiete seiner Frau) oder der Regelsatz umfasst nur die NK, Hzg, Inst., die Kaltmiete liefe wie bisher übers Wohngeldamt.
Beide Alternativen machen die Bezeichnung Grundeinkommen fraglich, da dieses den zum Leben erforderlichen Satz in jedem Falle garantiert. 
Wenn die Vermögenssteuer aber soweit ansteigen kann, daß der Hausbesitzer auf den Wohnanteil des Grundeinkommen seiner Frau angewiesen ist, müßte man das ganze Grundsicherung nennen.
Und auch wenn der im Regelsatz berücksichtigte Wohnanteil nur nk, hzg. und insthaltg. umfasst, die Nettokaltmiete also bedarfsabhängig, nicht bedingungslos gewährt wird, müßte das Ganze ebenso Grundsicherung genannt werden.
.

liebe Grüße -
bernd

*) Heiner Brülle (Sozialplaner der Stadt Wiesbaden) in; "Bedarfsorientierte Grundsicherung", Bündnis Grüne, Okt. 1997.
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070114/f59819ca/attachment.html>

From herbert.schliffka at web.de  Sun Jan 14 20:12:36 2007
From: herbert.schliffka at web.de (Herbert Schliffka)
Date: Sun, 14 Jan 2007 20:12:36 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Zur_=22B=FCrgerarbeit=22_?=
	=?iso-8859-1?q?und_zu_G=F6tz_Werners_Finanzierungsmodell?=
Message-ID: <000a01c7380f$f3f67a30$14b2a8c0@schliffk366105>

Brief an Christian wg. Pilotprojekt "Bürgerarbeit" und bedingungslosem Grundeinkommen.

 

 

Dieser Brief ist eine Antwort an einen Freund, der in den 70er Jahren bis zum Ende der 90er Jahre des letzten Jahrhunderts in einem praktischen Projekt zur Umgestaltung der Gesellschaft mitgearbeitet hat, das aus dem Achberger Arbeitszusammenhang heraus, auf Grundlage der Erkenntnisse, zu denen die "Elementarlehre" von Wilhelm Schmundt Anregungen gegeben haben, entstanden war.

Der Freund schickte mir nun einen Artikel aus der Badischen Zeitung zum Thema "Bürgerarbeit", die als ein Modellprojekt für Sachsen-Anhalt in Bad Schmiedeberg für ein Jahr erprobt werden soll.

Ronald Blaschke hatte sich dazu ja schon u.a. auch in der Nachrichtensammlung, Band 22, Eintrag 6 der Mailingliste Debatte-grundeinkommen geäußert.

 

Der Freund schrieb mir folgendes bezüglich des Zeitungsartikels:

 

Hallo Herbert,

dieser Artikel aus der Badischen Zeitung wurde mir von unserem Freund Gebhard zugeleitet. Natürlich handelt es sich nicht um die Realisierung des Grundeinkommens im Sinne des Modells, aber es lohnt sich sicher, dieses Pilotprojekt aufmerksam zu verfolgen. soweit möglich, da es sich ja u.a. auch mit einigen typischen Argumenten der Gegner des Grundeinkommens auseinandersetzt.

Herzlichen Gruß

Christian 

 

Meine nun folgende Antwort an den Freund, ist zum Teil auch ein indirekte Antwort aus meiner Sicht auf die Frage von Ronald Blaschke, die er u.a. z. B. in der Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 11 der Mailingliste BAG-Grundeinkommen zum "Götz Werner Finanzierungsmodell" gestellt hat.

 

 

Hallo Christian,

 

ich will noch mal inhaltlich auf den zugesandten Artikel aus der Badischen Zeitung eingehen und Dich fragen, ob Du es für sinnvoll hältst, dass ich diese Antwort auch an Gebhard weiterleite.

 

Da Du das Pilotprojekt "Bürgerarbeit", das in dem Artikel beschrieben wird, mit dem Thema "Grundeinkommen" in Verbindung bringst, gibt es zwei Antworten.

 

Die eine ist die der Achberger Initiative, die eine "Offensive für Arbeit, soziale Sicherheit und Bildung" anstrebt und die andere die von Ronald Blaschke. Er ist eine führende und treibende Kraft im "Netzwerk Grundeinkommen" und wissenschaftlicher Mitarbeiter der Bundestagsabgeordneten Katja Kipping (Die Linke). Seine Antwort zu dem Pilotprojekt "Bürgerarbeit" habe ich seiner Mitteilung in einer Mailingliste entnommen. Ich füge sie unten hinzu.

 

Das Verhältnis, das besteht zwischen der Achberger Initiative für eine "demokratische und soziale Offensive" - wie ich diese Initiative in einem überarbeiteten Text für das Lesebuch[1], das wir 2006 herausgegeben haben, auch nenne - und den Initiativen für ein Grundeinkommen, kennzeichne ich in diesem Text an einer Stelle wie folgt:

"Die demokratische und soziale Offensive tritt also kurzfristig für eine verbesserte soziale Grundsicherung, mittelfristig für ein bedingungsloses Grundeinkommen und längerfristig für die Überwindung eines "neoliberalen Kapitalismus" durch eine menschengemäße gesellschaftliche Synthese von Kapitalismus und Sozialismus ein."[2]

 

Doch während sich die Initiativen für ein bedingungsloses Grundeinkommen in der Regel[3] nur für die Verwirklichung dieses Ziels einsetzen, ist die Zielsetzung der "Offensive" umfangreicher. Eines ihrer Hauptziele ist die Schaffung von Arbeit für jeden, der aus Freiheit, d.h. ohne jeden Zwang eine "individuelle Arbeitsinitiative" (Wilhelm Schmundt) ergreifen will. Auf dem Wege dahin macht sie einen "realpolitischen" Vorschlag.

 

Er wird im 7. Punkt des "Sieben-Punkte-Sofort-Pakets", das in dem oben erwähnten Text skizziert wird, so beschrieben:

7.            Arbeitslosen unbezahlte sinnvolle Tätigkeiten ermöglichen

Heute - bei vielen Millionen Arbeitssuchenden und einigen hunderttausend offenen Stellen - sind schon rein rechnerisch für viele Millionen Arbeitslose keine Arbeitsplätze vorhanden (in der Realität, wo für bestimmte Aufgaben Menschen mit bestimmten Fähigkeiten gesucht werden, sind für noch viel mehr Arbeitslose keine Arbeitsstellen vorhanden). Wenn das Verhältnis so wie heute ist, dass also vielmehr Arbeitslose als offene Stellen vorhanden sind, dann sollten Arbeitslose freiwillig, aus eigener Initiative sinnvolle Tätigkeiten ausüben können, für die heute wenig sonstige monetären Mittel bereitgestellt werden. Sie könnten z. B. in gemeinnützigen Einrichtungen ihrer Wahl oder in der Familie bei der Kindererziehung und Pflege ihrer pflegebedürftigen Eltern tätig werden, oder in Weiterbildungseinrichtungen ihrer freien Wahl ihre Fähigkeiten, die bisher noch brach liegen, ausbilden.

Arbeitslose könnten dann diese Tätigkeit bei einem der Dienstleistungsunternehmen für Arbeitslose anmelden und mit einem Arbeitsberater ihrer Wahl frei vereinbaren, dass sie für ein bestimmte Zeit von der Pflicht der jetzt so sinnlosen Abrufbereitschaft zur sofortigen Annahme einer bezahlten Arbeitsstelle befreit werden, damit sie die frei vereinbarte sinnvolle unbezahlte Tätigkeit ausüben und die Mitarbeiter dieses Dienstleistungsunternehmen erfolgreicher die verbleibenden Arbeitssuchenden vermitteln können. 

Die Differenz zwischen arbeitssuchenden Arbeitslosen und Arbeitslosen, die für eine vereinbarte Zeit einer unbezahlten Tätigkeit nachgehen und die deshalb auch weiterhin in diesem Zeitraum ihr Arbeitslosengeld I oder II beziehen, muss neu gesetzlich geregelt werden. 

Auch hier gilt: Selbst wenn ein Rechtsanspruch auf ein bedingungsloses Grundeinkommen schon bestehen würde, müsste diese Regelung trotzdem für solche Arbeitslose gelten, die einen Anspruch auf eine an Bedingungen geknüpfte Einkommensfortzahlung erworben haben. 

Viele Arbeitslose wären dann nicht mehr wie heute zum Nichtstun verurteilt, weil sie selbstbestimmt einer von ihnen als sinnvollen empfundenen Tätigkeit nachgehen können, anstelle dass sie sich ohne Erfolgsaussichten zur sofortigen Annahme einer (für sie nicht vorhandenen) bezahlten Arbeitsstelle bereithalten müssen. Die heutige Situation tritt die Menschenwürde mit Füssen, sie entspricht beinahe einem offenen Strafvollzug, wie Götz W. Werner es einmal nannte.

Die hier vorgeschlagene Reglung dagegen würde den Andrang auf die wenigen freien Stellen beenden. Eine Entspannung am sogenannten "Arbeitsmarkt" träte sofort ein."[4]

 

Wie ist das nun mit der Freiwilligkeit bei diesem Pilotprojekt "Bürgerarbeit"? Ist sie gegeben? Oder muss zum Beispiel ein gut Ausgebildeter auch diese Hilfsdienste verrichten, die ja keiner ausgebildeten Fachkraft einen Arbeitsplatz wegnehmen soll?

Muss er eine solche Arbeit verrichten, um ein Einkommen zu beziehen, auch wenn er dadurch keine Zeit mehr findet, seine Qualifikation zu erhalten?

Wird in diesem Modell nicht der gewohnte Gedanken erhalten, der besagt, Einkommen gibt es nur für den, der eine Arbeit leistet?

 

Dabei kommt es doch zunehmend darauf an, dem Gedanken der Trennung von Arbeit und Einkommen, wie Rudolf Steiner ihn im "sozialen Hauptgesetz" beschreibt, und seinen Erläuterungen zu diesem sozialen Gesetz Lebensraum in der gesellschaftlichen Kommunikation und im Bewusstsein der daran beteiligten Menschen zu verschaffen.

Die Bewegung, die ein bedingungsloses Grundeinkommen fordert, leistet mit ihrer Aufklärung dafür zugleich auch Pionierarbeit mit Breitenwirkung für die Bekanntmachung dieses Trennungsgedanken als einer Bedingung für ein gedeihliches Zusammenleben in einer freien, demokratisch geordneten und solidarischen Gesellschaft.

 

Und dabei ist zu beachten, dass unter dem Begriff des "Bedingungslosen" beim GrundEinkommen zu verstehen ist, dass der Grundeinkommens-Anteil eines Gesamteinkommens jedem Menschen als "Mitglied einer Rechtsgemeinschaft" als Rechtsanspruch von der Rechtsgemeinschaft zugesprochen wird - ohne das damit ein Zwang verbunden ist, seine Arbeitskraft auf dem "Arbeitsmarkt" anzubieten, um sie an einen (Privat- oder Staats-) Eigentümer von Produktionsmitteln verkaufen zu müssen. 

Damit wird eine Mindestanforderung dafür erfüllt, dass jeder aus dem freien Willen eine "individuelle Arbeitsinitiative" (Wilhelm Schmundt[5]) ergreifen kann. 

Wir kommen so der Erfüllung des Ideals der Freiheit (beim Einsatz der Fähigkeiten in der Arbeit) einen Schritt näher.

 Schauen wir nun noch auf eine Stelle in dem Artikel aus der Badischen Zeitung:

Dort können wir also folgendes lesen:

 

"Gudrun Schnaar ... gießt ... Saft in die Becher, führt sie zum Mund, räumt den Vergesslichen die Sachen nach oder redet behutsam auf Demente ein. Es sei ein bisschen wie Kinder versorgen und da kenne sie sich aus. Ihre neue Arbeit lässt sich so zusammenfassen: Das Altenheim mit seinen 64 Heimbewohnern, von denen mehr als die Hälfte in Rollstühlen sitzt, mit Leben erfüllen. Und das gelingt ihr und ihren beiden Kolleginnen viel besser als Roger Whittaker, dessen Stimme aus dem Lautsprecher dringt. Keine Pflegekasse führt solche Tätigkeit in ihrem Leistungskatalog, dabei ist sie unentbehrlich."

Da stellt sich doch als erstes die Frage: Wenn eine angemessene Versorgung von Bewohnern der Altenheime "unentbehrlich" ist, und das ist sie doch wohl auch, warum wird eine solche Arbeit nicht von ausgebildeten Fachkräften zu den dafür vereinbarten Tarifen geleistet?

Hier tritt doch wieder das Problem der Finanzströme in Erscheinung. Und wie verhält es sich mit der Freiwilligkeit?

Man stelle sich vor, welch einen Schaden unausgebildeten Hilfskräfte dann anrichten können, wenn sie zu dieser Arbeit mit den alten Menschen gezwungen werden, weil sie ein Einkommen benötigen.

Anders ist das, wenn bestimmte Hilfstätigkeiten unter Anleitung von Fachkräften von freiwilligen Helfern, die mit Freude eine sinnvolle Aufgabe erfüllen wollen, solche Arbeiten übernehmen und dann zusätzlich zum ALG II, zur einer verbesserten Grundsicherung oder einem Grundeinkommen noch ein paar Euro hinzuverdienen. 

 

Vor allem aber wären solche Fachtätigkeiten besser zu finanzieren als sie es heute sind, wenn sie weniger kosteten. Durch das Grundeinkommen würden solche Tätigkeiten (in den "typischen Unterschussbetrieben" im Schmundtschen Sinne) auf dem Wege durch alle Steuerzahler subventioniert und dadurch bezahlbarer. Es könnten also genügend Fachkräfte für solche sinnvollen Tätigkeiten ausgebildet und in den Altenheimen eingestellt werden.

 

Denn wenn das bedingungslose GrundEinkommen verwirklicht ist, führt es dazu, dass die Menschen, die ihr Einkommen bisher und auch weiterhin von einem Unternehmen beziehen, zwei Einkommensquellen haben werden. Das Gesamteinkommen dieser Einkommensbezieher setzt sich dann also aus zwei verschiedenen Einkommensanteilen zusammen.

Einerseits beziehen sie dann als "Mitglied (eventuell auch als "Gast") einer Rechtsgemeinschaft", also deshalb weil sie ein/e StaatsbügerIn (bzw. EinwohnerIn) sind, ein Grundeinkommen, dessen Höhe durch Gesetz festgelegt sein wird.

Andererseits beziehen sie wie bisher, von dem Unternehmen, in dem sie arbeiten, ihr ("Netto"-) Einkommen.

Falls das Gesetz, das zur Einführung des Grundeinkommens und dessen Finanzierung verabschiedet sein wird, dem Vorschlag der Götz Werner-Initiative folgen sollte, erfährt das Einkommen bei der Umstellung zwei Änderungen,

Die erste Änderung, die es bei dieser Umstellung erfährt, ist die, dass die Unterscheidung von Brutto- und Nettoeinkommen durch den Paradigmenwechsel bei den Steuer- und Sozialabgaben hinfällig sein wird (siehe im "Lesebuch" zu diesem Paradigmenwechsel den Ausgestaltungsvorschlag der "Offensive" auf den Seiten 145ff.).

Die zweite Änderung wird sein, dass der Einkommensanteil, der vom Unternehmen durch eigene Einnahmen zu finanzieren ist, in Höhe des Grundeinkommens reduziert werden kann.

Der Einkommensbezieher hat dann durch die Einführung des Grundeinkommens weder ein höheres noch ein geringeres verfügbares Einkommen (das bisher als Nettoeinkommen bezeichnet wird). Einkommenserhöhungen dieses Einkommensanteils bleibt weiterhin die Aufgabe der Tarifpartner im Rahmen ihrer Tarifautonomie.

Dieser so gewonnene volkswirtschaftliche Fortschritt ist neben dem Freiheitsaspekt ein wichtiger Grund dafür, dass die "Offensive" dem bGE gegenüber einer Grundsicherung - auch wenn diese fast ohne Bedingungen, also "weitgehend bedingungslos", gewährt würde - Priorität einräumt.

 

Welcher gewonnene volkswirtschaftliche Fortschritt ist hier in den Blick genommen?

Es ist der folgende. Wenn nicht jedes Unternehmen alleine das gesamte Einkommen seiner Mitarbeiter am Markt erwirtschaften muss, sondern nur einen Teil desselben, dann kann Arbeit finanziert und geleistet werden, die sonst nicht finanziert und geleistet werden könnte. Wenn Arbeit durch das Grundeinkommen teilweise subventioniert wird, können also Arbeitsplätze (in "Unterschuss"-Unternehmen im Schmundtschen Sinne) geschaffen werden, die sonst nicht entstehen könnten. 

Finanziert wird das dann ausschließlich durch eine Umsatzabgabe, die vom Umfang her größtenteils von den Unternehmen aufgebracht werden wird, die auf Grund ihrer großen Umsätze Überschüsse am Markt erwirtschaften können. Sie werden mit einer hohen Abgabe belegt. 

Diese Sozial- und Steuerabgaben (einschließlich die für das Grundeinkommen) werden in ihrer Art weitgehend der heutigen Mehrwertsteuer entsprechen. Sie werden aber im Unterschied dazu nicht nur in zwei, sondern in mehrfach gestufte Abgabenklassen unterteilt sein. Außerdem sollten sie - so wie heute - in unterschiedliche Einnahmekassen fließen. Für die Finanzierung der Aufgaben der (zunächst?) weiterhin bestehen bleibenden Sozialsysteme in andere, als die des Staat und die für das Grundeinkommen. 

Die oben beschriebene Aussicht, dass mehr Arbeitsplätze als bisher finanziert werden könnten, müsste eigentlich für die Gewerkschaften, die bisher mehrheitlich noch ihre Vorurteile gegen das bGE pflegen, ein Grund dafür sein, dass Sie dem bGE den Vorrang vor einer Grundsicherung geben, selbst dann, wenn das Recht auf eine Grundsicherung so beschaffen wäre, dass es der Würde des Menschen besser angepasst ist als heute. Verstellt ein traditionelles aber überholtes und deshalb falsch verstandenes organisatorisches Eigeninteresse dieser Organisationen dafür noch weitgehend den Blick?

 

Kommen wir nun zur Bemerkung von Ronald Blaschke, den ich hier in Achberg bei einer von Rainer Rappmann organisierten Tagung zum Grundeinkommen kennen gelernt habe.

 

> > Am Donnerstag, 4. Januar 2007 19:27 schrieb rblaschke at aol.com:


> > >  Das Sachsen-Anhaltinische "Bürgerarbeits"programm ist im Grunde nix
> > > neues. Sachsen hat ähnliches bereits vor Jahren mit TAURIS angeschoben
> > > (nach einer gestutzten Idee von Ulrich Beck, TAURIS war/ist formal
> > > freiwillig - natürlich heiß begehrt aus der Not der Leute und der
> > > "gemeinnützigen" Vereine heraus, war die Variante Alhi/ALG bzw.
> > > Sozialhilfe plus Mehraufwandsentschädigung, also der flächendeckende
> > > Test auf die 1 ?-Jobs im SGB II, lief vom Finanziellen auf dasselbe
> > > Niedrig(st)lohnexperiment wie in Sachsen-Anhalt hinaus, auch wenn der
> > > Verdienst jetzt als Lohn und nicht als Stütze plus MAE gezahlt wird,
> > > 800 ? Brutto für 130 Stunden im Monat). Ich halte diese Projekte,
> > > insbesondere das Sachsen-Anhaltinische, für eine politisch
> > > vorbereitende Maßnahmen zur Einführung des totalen
> > > workfare-Prinzips - keine Leistung ohne Gegenleistung. Und viele
> > > Erwerbslose würden dies begrüßen, so wie die 1 - Euro - Jobs weggehen
> > > wie "warme Semmeln" - das hat vielerlei verständliche Ursachen, wenn
> > > auch politisch fatale Folgen (natürlich auch Absichten und gewollte
> > > Folgen, insbesondere hinsichtlich der Auseinandersetzung innerhalb der
> > > CDU - Bürgergeld für Bürgerarbeit oder Bürgergeld bedingungslos -).
> > >
> > >  Zu TAURIS, zum Thema gemeinnützige Beschäftigung versus
> > > bürgerschaftliches Engagement sowie Grundeinkommen siehe meine beiden
> > > Beiträge im archiv-grundeinkommen, die ich vor Jahren veröffentlichte -
> > > arm, arbeitslos, aktiv und Das Ende der notwendenden Arbeit und
> > > bürgerschaftliches Engagement.
> > >
> > >  Ronald Blaschke
------------------------------
Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 22, Eintrag 6

 

 

Ich hoffe, ich konnte mit den hier aufgezeigten Gedanken das Gemeinsame und die Unterschiede sowie die angedeutete Kritik am Projekt "Bürgerarbeit" verdeutlichen.

 

 

Herzlichen Gruß

 

Herbert Schliffka

 



--------------------------------------------------------------------------------

[1] Schliffka, Herbert, Arbeit, soziale Sicherheit und Bildung - Ein Aufruf der Initiative für eine demokratische und soziale Offensive, im Lesebuch: Für eine Welt nach dem Maß des Menschen. Die Alternative zur neoliberal dominierten Gesellschaft ist notwendig und möglich, Achberg 2006, Seite 131ff; erschienen im Achberger Verlag ISBN: 3-88103-023-9.

Siehe auch im Internet: http://www.ig-eurovision.net/

[2] Ebd., Seite 137

[3] Ausnahme ist die von Götz W. Werner initiierte Initiative "Unternimm die Zukunft", die sich - wie die "Offensive" - auch für einen "Paradigmenwechsel bei den Steuer- und Sozialabgaben" einsetzt. Siehe dazu im Lesebuch, die Seiten 145ff.

[4] Ebd., Seite 141f.

[5] Schmundt, Wilhelm: Der soziale Organismus und das Soziale Hauptgesetz, Seite 61, in: Leber Stefan(Hrsg.) Das Soziale Hauptgesetz. Beiträge zum Verhältnis von Arbeit und Einkommen, Stuttgart 1986, Seiten 54-62. 

Erschienen im Verlag Freies Geistesleben (in der Reihe: Sozialwissenschaftliches Forum, Bd. 1): ISBN 3-7725-0859-6 
-------------- nächster Teil --------------
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From sozial at gmail.com  Mon Jan 15 00:05:41 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Mon, 15 Jan 2007 00:05:41 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wohngeld?
In-Reply-To: <000801c737df$b29fcbc0$2002a8c0@l1u9h4>
References: <000801c737df$b29fcbc0$2002a8c0@l1u9h4>
Message-ID: <361b3e670701141505ua23b5e5o4653c66aa56008c0@mail.gmail.com>

Lieber Bernd,

mir schwirrt der Kopf beim Lesen Deiner Mail. Ich ahne zwar, worauf Du
hinauswillst, aber wie Du dorthin kommst, erschließt sich mir nicht.
Beim Grundeinkommen gibt es keinen "Regelsatz", sondern das
Grundeinkommen, fertig. Wohngeld gibt es dann meines Erachtens
überhaupt nicht mehr, zumindest nicht in solchen
Standardkonstellationen, wie Du eine ansprichst, sondern höchstens als
Sonderbedarf, z.B. bei Behinderung. Auf keinen Fall aber gibt es dann
noch ein "Wohngeldamt".

Wie viel eine Vermögenssteuer jemandem BETRAGSmäßig "wegnimmt", ist
natürlich schwierig zu sagen, aber der BETRAG des Grundeinkommens kann
dadurch natürlich unter keinen Umständen angetastet werden. Dass der
Abzug einer Vermögenssteuer freilich im SALDO weniger Geld zurücklässt
als vorher da war, ist eigentlich Sinn und Zweck einer
Vermögenssteuer! :-)

Alles in allem aber erscheinen mir Deine Gedanken reichlich
akademisch. Bevor man über solche Konstellationen nachdenken muss,
muss man erst einmal abwarten, ob Vermieter nicht versucht wären, die
Mieten zu erhöhen nach dem Motto: "Die haben ja jetzt mehr Geld, also
hole ich mir meinen Anteil daran", so wie Arbeitgeber denken könnten,
sie könnten das Gehalt ihrer Mitarbeiter um den Betrag des
Grundeinkommens senken. (Dass die sich in solchen Fragen wunderbar
dumm stellen können, wissen wir ja zu genüge....) Beziehungsweise muss
man sich Mittel ausdenken, wie man diesen geldorientierten Leuten
solchen Nonsense von vornherein verbietet oder - noch besser -
unmöglich macht.

Gruß
Manfred


On 1/14/07, Bernd Kowarsch <bernd at abnuto.de> wrote:
>
>
> Hallo ihr!
>
> Ich setz hier mal nen Beitrag rein, den ich fürs Forum der Grünen
> (http://www.gruene-bundestag.de/cms/diskussion/dok/38/38883.htm)
> schrieb - der noch nicht ganz fertig ist, aber das (mein) Problem vlt. schon
> erkennen lässt.
> Bisher war das Geld nicht so sehr mein Thema, bin aber jetzt an nem Punkt,
> wo ich nicht mehr weiter komm /-:
> _____
>
> Die sozialliberale Regierung unter Willy Brandt führte das Wohngeld als
> (gegenüber der Sozialhilfe) vorrangiges Leistungssystem ein. Ziel des
> Wohngeldes sollte sein, breite Bevölkerungsschichten von Armut zu befreien
> und vor der Sozialhilfe zu bewahren. Tatsächlich ist die Zahl der
> Wohngeldberechtigten, die nicht zugleich Grundsicherungsleistungen beziehen,
> heute äußerst gering.  *
>
> Der Aufwand für die Wohnungsmiete wäre der deutlich größte Einzelposten im
> Grundeinkommens-Regelsatz. Über den bei jedem vorhandenen Bedarf an Wohnraum
> dürfte Einvernehmen bestehen. Die Kosten zur Deckung dieses Bedarf für
> die/den Einzelnen bleiben dabei aber höchst different. Wer eine Immobilie
> besitzt, bezieht heute Wohngeld höchstens zur Begleichung der Nebenkosten.
> Kein Wohngeld bezieht, wer obdachlos ist oder mietfrei wohnt.
>
> Umfasst der Regelsatz des Grundeinkommen Wohngeld in der Höhe, wie sie
> erforderlich ist zur Deckung des Bedarf eines Alleinstehenden Mieters ohne
> weitere Einkünfte, so muß Mitnahmeeffekten durch eine Vermögenssteuer
> begegnet werden.
> Dabei ergäbe sich eine Schwierigkeit durch die nicht unübliche Konstellation
> der Wohngemeinschaft Hausbesitzer/Frau(/Kind/er). Nämlich dann, wenn der
> Besitzer Vermögensteuern zahlt maximal in Höhe der Nettokaltmiete, seine
> Frau aber 1. mietfrei mitwohnt und 2. als Nichteigentümerin ja keine
> Vermögensteuer entrichtet.
> Dem beizukommen müßte entweder die Vermögenssteuer das Grundeinkommen unter
> den um den Wohnanteil reduzierten Regelsatz drücken (nämlich um die
> Nettokaltmiete seiner Frau) oder der Regelsatz umfasst nur die NK, Hzg,
> Inst., die Kaltmiete liefe wie bisher übers Wohngeldamt.
> Beide Alternativen machen die Bezeichnung Grundeinkommen fraglich, da dieses
> den zum Leben erforderlichen Satz in jedem Falle garantiert.
> Wenn die Vermögenssteuer aber soweit ansteigen kann, daß der Hausbesitzer
> auf den Wohnanteil des Grundeinkommen seiner Frau angewiesen ist, müßte man
> das ganze Grundsicherung nennen.
> Und auch wenn der im Regelsatz berücksichtigte Wohnanteil nur nk, hzg. und
> insthaltg. umfasst, die Nettokaltmiete also bedarfsabhängig, nicht
> bedingungslos gewährt wird, müßte das Ganze ebenso Grundsicherung genannt
> werden.
> .
>
> liebe Grüße -
> bernd
>
> *) Heiner Brülle (Sozialplaner der Stadt Wiesbaden) in; "Bedarfsorientierte
> Grundsicherung", Bündnis Grüne, Okt. 1997.



-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
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From rblaschke at aol.com  Mon Jan 15 14:41:38 2007
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Mon, 15 Jan 2007 08:41:38 -0500
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wohngeld?
In-Reply-To: <361b3e670701141505ua23b5e5o4653c66aa56008c0@mail.gmail.com>
References: <000801c737df$b29fcbc0$2002a8c0@l1u9h4>
	<361b3e670701141505ua23b5e5o4653c66aa56008c0@mail.gmail.com>
Message-ID: <8C906C204193F5D-8A4-1C6E@WEBMAIL-MA06.sysops.aol.com>

In einigen Grundeinkommensmodellen ist ein zusätzliches Wohngeld (im Bedarfsfall) angedacht (BGE der BAG Grundeinkommen der LP.PDS, hier auch Vermögenssteuer; Grundsicherung nach Emmler/Poreski ...). Das macht aufgrund der regional äußerst unterschiedlichen Mietkosten auch Sinn, weil dies im pauschalierten Grundeinkommensbetrag nicht berücksichtigt werden kann. Erst recht ist in einem niedrigen GE-Modell, wie bei Emmler/Poreski (500 ?), ein solches zusätzliches Wohngeld notwendig. Beim BGE-Modell der BAG SHI ist neben dem Existenzgeld (690 ?) ein Wohn-Existenzgeld (bundesdurchschnittlich 260 ?) angedacht, was offensichtlich auch regional modifiziert wäre. 
Ronald Blaschke    
 
 
-----Ursprüngliche Mitteilung-----
Von: sozial at gmail.com
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; bernd at abnuto.de
Verschickt: Mo., 15.Jan.2007, 0:05
Thema: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wohngeld?


Lieber Bernd,

mir schwirrt der Kopf beim Lesen Deiner Mail. Ich ahne zwar, worauf Du
hinauswillst, aber wie Du dorthin kommst, erschließt sich mir nicht.
Beim Grundeinkommen gibt es keinen "Regelsatz", sondern das
Grundeinkommen, fertig. Wohngeld gibt es dann meines Erachtens
überhaupt nicht mehr, zumindest nicht in solchen
Standardkonstellationen, wie Du eine ansprichst, sondern höchstens als
Sonderbedarf, z.B. bei Behinderung. Auf keinen Fall aber gibt es dann
noch ein "Wohngeldamt".

Wie viel eine Vermögenssteuer jemandem BETRAGSmäßig "wegnimmt", ist
natürlich schwierig zu sagen, aber der BETRAG des Grundeinkommens kann
dadurch natürlich unter keinen Umständen angetastet werden. Dass der
Abzug einer Vermögenssteuer freilich im SALDO weniger Geld zurücklässt
als vorher da war, ist eigentlich Sinn und Zweck einer
Vermögenssteuer! :-)

Alles in allem aber erscheinen mir Deine Gedanken reichlich
akademisch. Bevor man über solche Konstellationen nachdenken muss,
muss man erst einmal abwarten, ob Vermieter nicht versucht wären, die
Mieten zu erhöhen nach dem Motto: "Die haben ja jetzt mehr Geld, also
hole ich mir meinen Anteil daran", so wie Arbeitgeber denken könnten,
sie könnten das Gehalt ihrer Mitarbeiter um den Betrag des
Grundeinkommens senken. (Dass die sich in solchen Fragen wunderbar
dumm stellen können, wissen wir ja zu genüge....) Beziehungsweise muss
man sich Mittel ausdenken, wie man diesen geldorientierten Leuten
solchen Nonsense von vornherein verbietet oder - noch besser -
unmöglich macht.

Gruß
Manfred


On 1/14/07, Bernd Kowarsch <bernd at abnuto.de> wrote:
>
>
> Hallo ihr!
>
> Ich setz hier mal nen Beitrag rein, den ich fürs Forum der Grünen
> (http://www.gruene-bundestag.de/cms/diskussion/dok/38/38883.htm)
> schrieb - der noch nicht ganz fertig ist, aber das (mein) Problem vlt. schon
> erkennen lässt.
> Bisher war das Geld nicht so sehr mein Thema, bin aber jetzt an nem Punkt,
> wo ich nicht mehr weiter komm /-:
> _____
>
> Die sozialliberale Regierung unter Willy Brandt führte das Wohngeld als
> (gegenüber der Sozialhilfe) vorrangiges Leistungssystem ein. Ziel des
> Wohngeldes sollte sein, breite Bevölkerungsschichten von Armut zu befreien
> und vor der Sozialhilfe zu bewahren. Tatsächlich ist die Zahl der
> Wohngeldberechtigten, die nicht zugleich Grundsicherungsleistungen beziehen,
> heute äußerst gering.  *
>
> Der Aufwand für die Wohnungsmiete wäre der deutlich größte Einzelposten im
> Grundeinkommens-Regelsatz. Über den bei jedem vorhandenen Bedarf an Wohnraum
> dürfte Einvernehmen bestehen. Die Kosten zur Deckung dieses Bedarf für
> die/den Einzelnen bleiben dabei aber höchst different. Wer eine Immobilie
> besitzt, bezieht heute Wohngeld höchstens zur Begleichung der Nebenkosten.
> Kein Wohngeld bezieht, wer obdachlos ist oder mietfrei wohnt.
>
> Umfasst der Regelsatz des Grundeinkommen Wohngeld in der Höhe, wie sie
> erforderlich ist zur Deckung des Bedarf eines Alleinstehenden Mieters ohne
> weitere Einkünfte, so muß Mitnahmeeffekten durch eine Vermögenssteuer
> begegnet werden.
> Dabei ergäbe sich eine Schwierigkeit durch die nicht unübliche Konstellation
> der Wohngemeinschaft Hausbesitzer/Frau(/Kind/er). Nämlich dann, wenn der
> Besitzer Vermögensteuern zahlt maximal in Höhe der Nettokaltmiete, seine
> Frau aber 1. mietfrei mitwohnt und 2. als Nichteigentümerin ja keine
> Vermögensteuer entrichtet.
> Dem beizukommen müßte entweder die Vermögenssteuer das Grundeinkommen unter
> den um den Wohnanteil reduzierten Regelsatz drücken (nämlich um die
> Nettokaltmiete seiner Frau) oder der Regelsatz umfasst nur die NK, Hzg,
> Inst., die Kaltmiete liefe wie bisher übers Wohngeldamt.
> Beide Alternativen machen die Bezeichnung Grundeinkommen fraglich, da dieses
> den zum Leben erforderlichen Satz in jedem Falle garantiert.
> Wenn die Vermögenssteuer aber soweit ansteigen kann, daß der Hausbesitzer
> auf den Wohnanteil des Grundeinkommen seiner Frau angewiesen ist, müßte man
> das ganze Grundsicherung nennen.
> Und auch wenn der im Regelsatz berücksichtigte Wohnanteil nur nk, hzg. und
> insthaltg. umfasst, die Nettokaltmiete also bedarfsabhängig, nicht
> bedingungslos gewährt wird, müßte das Ganze ebenso Grundsicherung genannt
> werden.
> .
>
> liebe Grüße -
> bernd
>
> *) Heiner Brülle (Sozialplaner der Stadt Wiesbaden) in; "Bedarfsorientierte
> Grundsicherung", Bündnis Grüne, Okt. 1997.



-- 
Manfred Bartl
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From tc-wasg at onlinehome.de  Mon Jan 15 14:03:14 2007
From: tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld)
Date: Mon, 15 Jan 2007 14:03:14 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wohngeld?
In-Reply-To: <361b3e670701141505ua23b5e5o4653c66aa56008c0@mail.gmail.com>
References: <000801c737df$b29fcbc0$2002a8c0@l1u9h4>
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Message-ID: <20070115140314.15cc5b34@tux3d.tangocharly>

On Mon, 15 Jan 2007 00:05:41 +0100 "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
wrote:

> Alles in allem aber erscheinen mir Deine Gedanken reichlich
> akademisch. Bevor man über solche Konstellationen nachdenken muss,
> muss man erst einmal abwarten, ob Vermieter nicht versucht wären, die
> Mieten zu erhöhen nach dem Motto: "Die haben ja jetzt mehr Geld, also
> hole ich mir meinen Anteil daran", so wie Arbeitgeber denken könnten,
> sie könnten das Gehalt ihrer Mitarbeiter um den Betrag des
> Grundeinkommens senken. (Dass die sich in solchen Fragen wunderbar
> dumm stellen können, wissen wir ja zu genüge....) Beziehungsweise muss
> man sich Mittel ausdenken, wie man diesen geldorientierten Leuten
> solchen Nonsense von vornherein verbietet oder - noch besser -
> unmöglich macht.

Das Wohngeld ist letztlich ne Subvention des Staates an die Vermieter
von einfachen Wohnungen, um einerseits die Mieten sozialverträglich
niedrig zu halten, aber andererseits auch für Einnahmen zum Werterhalt
der Immobilie zu sorgen. Das hier auch viel Unsinn passiert, ist
vermutlich Wesen jeder pauschalen Subvention. Bei einer Subvention über
ein Grundeinkommen gilt das im Prinzip ähnlich, wobei offenbar manche
hier im Forum lieber das Wohngeld beibehalten wollen, was mir
inkonsequent erscheint.

Das die Arbeitgeber dazu neigen werden, das Grundeinkommen in ihre
Lohnkalkulation einfließen zu lassen, mag schon sein, aber letztlich
ist das doch irrelevant, solange - und da wird es wichtig - das
Grundeinkommen tatsächlich dauerhaft (!) existenzsichernd ist. 

Ist es das nicht, so ist man weiterhin auf einen Job angewiesen und es
entstehen aufgrund des bestehenden Arbeitgebermarkts wieder
Abhängigkeiten von den Arbeitgebern. Damit würde sich das BGE dann im
Effekt kaum von einer Lohnsubvention a la Kombilohn unterscheiden, wie
sie heute bereits existiert, weil diese ebenfalls an die Annahme eines
Jobs gebunden ist.

Aber so oder so, derzeit sehe ich keinen Grund zu der Annahme, dass
mit der Einführung eines BGE das Lohnniveau insgesamt steigen würde,
was ja auch Finanzierungsmodelle, die allein auf Einkommenssteuer
beruhen, zweifelhaft werden lässt. Wenn man argumentiert, dass man weg
möchte von einer jobzentrierten Finanzierung der Sozialsysteme, dann
ist eine Finanzierung auf der Einkommenssteuerschiene wenig plausibel.
Es werden ja heute bereits im Bereich niedrig dotierter Jobs den
Arbeitnehmern Kalkulationen durch den (meist etwas halbseidenen)
Arbeitgeber präsentiert, die es ihnen aus Gründen der Steuerprogression
wenig angeraten erscheinen lassen, mehr Gehalt zu fordern.

Arbeitsmarktpolitisch könnte ich mir gut vorstellen, dass letztlich eine
Entlastung des Arbeitsmarkts im Bereich der gering entlohnten Jobs,
meist für Unqualifizierte stattfindet. Praktika werden vermutlich gar
nicht mehr unbezahlt stattfinden, von Kurzzeitpraktika für Schüler oder
"Schnupperlehre" vielleicht mal abgesehen. Und wenn doch, so dürfte der
Ausbildungsaspekt deutlich in den Vordergrund rücken, weil wenn man
merkt, dass einem der Job ausbildungsmäßig nichts bringt, kann einen
eigentlich nur noch die reelle Aussicht auf eine steile Karriere bei
der Stange halten.

Bedeutet natürlich auch, dass die Zahl der Arbeitslosen eher auf die
realen ca. 8 Mio. ansteigt, weil die ganzen 1-EUR-Jobs wegfallen. Eine
Auswirkung könnte (!) es auch auf die Ausbildungsbereitschaft der
Arbeitgeber haben. Aber das ist wahrscheinlich doch eher fragwürdig,
weil die Arbeitgebersicht ja selten von Weitblick geprägt ist.

Interessanter ist es, wie sich das BGE auf die mittel bis höher
dotierten Jobs auswirkt. Hier leisten sich die Menschen ja dann einen
Lebensstandard, der nur noch über Arbeit finanzierbar ist. Werden diese
dann in Anbetracht zunehmender Arbeitslosigkeit auch bei höher
qualifizierten Jobs "nach unten" ausweichen, wie sie das heute "dank"
Hartz-4 schon tun? Man kann es fast annehmen, weil wenn ich z.B. einen
Finanzbedarf von 2000 EUR habe, der mindestens zur Hälfte vom BGE
gedeckt wird, dann bin ich vermutlich trotzdem bereit einen Job
anzunehmen, auch wenn der nur noch 600..1000 extra bringt. Und ein
Arbeitgeber, der für 600 EUR einen studierten oder einen
ungelernten Arbeitnehmer zur Auswahl hat, wird meist (Ausnahmen im
Handwerk) den "G'studierten" nehmen.

Bei den gut bezahlten Jobs glaube ich eigentlich nicht an einen
Einbruch. Die verdienen ja häufig mehr in einer Art sportiven
Wettbewerb ihr Geld, ohne das sie es tatsächlich brauchen ("Der
Kollege macht 80.000, also muß ich 90.000 machen" oder "damit ich
meine 120.000 rechtfertigen kann, muss ich ihm 100.000 geben"). Das sich
das mit einem BGE ändert, sehe ich nicht. Hier wird man sich stattdessen
seitens des Staats überlegen müssen, wie man an derlei überschüssige
Reserven ran kommt. Schließlich will das BGE ja auch finanziert sein
und auch wenn die Ackermann'schen Mio. primär dazu herausfordern,
machen sie doch in der Summe nicht so viel aus.

Insgesamt sehe ich nicht die großen arbeitsmarktpolitischen Effekte
außer dem, dass Mitarbeiter schneller bereit sein werden, auf einen Job
zu verzichten, wenn Klima oder sonstige Bedingungen nicht mehr stimmen.
Ob insgesamt, also auch bei den besser bezahlten Jobs mehr Fairness bei
Bezahlung und Arbeitszeiten einkehrt, wird ein BGE nicht entscheiden
können. Das wird schon erfordern, dass sich zukünftig die
Besserverdiener stärker organisieren als das heute Usus ist. Da wäre
dann natürlich schon ein Arbeitsfeld für Gewerkschaften da, aber ob das
die Gewerkschaften von heute leisten können? Zumindest bei etlichen,
mehr an der klassenpolitisch orientierten Funktionarios habe ich so
meine Zweifel.


Gruß,
 Tobias.


From bernd at abnuto.de  Mon Jan 15 14:03:12 2007
From: bernd at abnuto.de (Bernd Kowarsch)
Date: Mon, 15 Jan 2007 14:03:12 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wohngeld?
References: <000801c737df$b29fcbc0$2002a8c0@l1u9h4>
	<361b3e670701141505ua23b5e5o4653c66aa56008c0@mail.gmail.com>
Message-ID: <000401c738a5$95b9f5a0$2002a8c0@l1u9h4>


----- Original Message -----
From: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
To: "Debatte Grundeinkommen"
<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>; "Bernd Kowarsch"
<bernd at abnuto.de>
Sent: Monday, January 15, 2007 12:05 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wohngeld?

Hallo Manfred,

In der Diskussion um die Höhe des Grundeinkommen, den Betrag, wird die
Beschäftigung mit dem heutigen Regelsatz unumgänglich sein. *
Nun wäre zwar der ausgezahlte Betrag für die/den Einzelnen immer gleich, die
Wirkung wäre es aber nicht.
Steuern sind notwendig zur Finanzierung des Grundeinkommen, und die Form der
Steuern wird beitragen müssen, die Wirkungsdifferenz auszugleichen.
Oftmals wird nur ein sehr niedriger Grundeinkommensbetrag für möglich
gehalten, etwa 650,- zzgl. K/PV. oder gar nur 600,-, was den heutigen
Regelsatz unterschritt.
Spätestens hier stellt sich die Frage, ob nicht zur Finanzierung eines
höheren Betrages Steuern erhoben werden können auch auf das Grundeinkommen
selber.

Danach würde zunächst für jedeN ein Betrag von zB. 856,- zzgl. K/PV zur
Verfügung stehen, allerdings würde eine Vermögensteuer (nicht erst
Vermögensertragsteuer) diesen Betrag für einen Immobilienbesitzer um zB. den
Nettokaltmietwert abzügl. Instandhaltg schmälern, so das für ihn vlt. nur
650,- zzgl. K/PV übrig blieben - auch wenn der keine monetären Einnahmen aus
seiner zB. selbstbewohnten Immobilie bezieht. Bei dieser Konstruktion fiele
das Wohngeldamt weg.

Nun wäre mit solcher Vermögensteuer dem Problem durch ein alleiniges
Abstellen auf MwSt (wie Götz Werner es vorschlägt) zu begegnen, wirklich
behoben ist die Wirkungsungleichheit damit aber noch nicht.
Möglich, und ohne Tricksereien verbreitet wirklich, bleibt die Konstellation
Eigentümer/Frau/Kinder, bei welcher der Eigentümer zwar über die og.
Vermögensteuer für seinen Besitz herangezogen würde, die Freiheit per
Grundeinkommen dieser Familie aber trotzdem weit größer wäre als die einer
Mieterfamilie .

Dem beizukommen müsste Vermögensteuern so erhoben werden, daß der Eigentümer
von seinem Grundeinkommen vlt. 500 ? (200 ?+2*150 ?) Vermögensteuer zu
begleichen hätte. Damit blieben ihm zunächst nur 350,- netto. Die müßte! er
durch Teile des Grundeinkommen seiner Familie ausgleichen. Das ergäbe eine
Art Bedarfsgemeinschaft. Auch hier fiele das Wohngeldamt weg, wirklich
individuell, also die Bedarfsgemeinschaft ablösend, wäre solches
'Grundeinkommen' aber nicht mehr. Obwohl genau hierdurch die
Wirkungsungleichheit behoben wäre!

Eine andere Konstruktion löst einen Wohnanteil aus dem Gesamtbetrag und
gewährt ihn nur auf begründeten Antrag. Der zu beantragende Teil könnte
gering sein (Nettokalt abzügl Insthaltg, also vlt. 150,-), wäre aber für
manche unumgänglich. Zwangsantrag bedeutet Grundsicherung statt
Grundeinkommen.

(Relation: Man sollte die Arbeit Antragausfüllen
nicht vorschnell geringachten, steht doch auf
Verweigerung womöglich die Entmündigung)

liebe grüße -
bernd

*) http://www.fb4.fh-frankfurt.de/projekte/agtuwas/regelsaetze.pdf




From ines.eck at textlandschaft.de  Mon Jan 15 18:03:54 2007
From: ines.eck at textlandschaft.de (Ines Eck)
Date: Mon, 15 Jan 2007 18:03:54 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wohngeld AW: Debatte-grundeinkommen
	Nachrichtensammlung, Band 22, Eintrag 25
In-Reply-To: <mailman.289.1168869678.10860.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <EGEJIPDBBFEALLAKJGJFAEJLCPAA.ines.eck@textlandschaft.de>

Es wirkt auf mich albern/befremdlich, eifersichtig auf die zu sein, die u.a.
ein Haus haben und vom Bürgergeld keine Miete zahlen müssten, statt endlich
ein bedingungsloses Bürgergeld durchzusetzen, so dass niemand mehr in
menschenunwürdigen Hartz4Verhältnissen (die in den Möglichkeiten des
Machtmissbrauchs dem  Faschismus nachweislich ähneln) leben muss.

Freundliche Grüße Ines Eck
www.anwaelte-gegen-hartz4.de
www.textlandschaft.de words pictures sounds

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im
Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
Gesendet: Montag, 15. Januar 2007 15:01
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 22, Eintrag 25


Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
bitte die Adresse

	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de

Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:

	http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
Subject/Betreff oder im Text an

	debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de

Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse

	debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de

erreichen

Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
Debatte-grundeinkommen digest..."


Meldungen des Tages:

   1. Re: Wohngeld? (Manfred Bartl)
   2. Re: Wohngeld? (rblaschke at aol.com)


----------------------------------------------------------------------

Message: 1
Date: Mon, 15 Jan 2007 00:05:41 +0100
From: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wohngeld?
To: "Debatte Grundeinkommen"
	<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>,	"Bernd Kowarsch"
	<bernd at abnuto.de>
Message-ID:
	<361b3e670701141505ua23b5e5o4653c66aa56008c0 at mail.gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed

Lieber Bernd,

mir schwirrt der Kopf beim Lesen Deiner Mail. Ich ahne zwar, worauf Du
hinauswillst, aber wie Du dorthin kommst, erschließt sich mir nicht.
Beim Grundeinkommen gibt es keinen "Regelsatz", sondern das
Grundeinkommen, fertig. Wohngeld gibt es dann meines Erachtens
überhaupt nicht mehr, zumindest nicht in solchen
Standardkonstellationen, wie Du eine ansprichst, sondern höchstens als
Sonderbedarf, z.B. bei Behinderung. Auf keinen Fall aber gibt es dann
noch ein "Wohngeldamt".

Wie viel eine Vermögenssteuer jemandem BETRAGSmäßig "wegnimmt", ist
natürlich schwierig zu sagen, aber der BETRAG des Grundeinkommens kann
dadurch natürlich unter keinen Umständen angetastet werden. Dass der
Abzug einer Vermögenssteuer freilich im SALDO weniger Geld zurücklässt
als vorher da war, ist eigentlich Sinn und Zweck einer
Vermögenssteuer! :-)

Alles in allem aber erscheinen mir Deine Gedanken reichlich
akademisch. Bevor man über solche Konstellationen nachdenken muss,
muss man erst einmal abwarten, ob Vermieter nicht versucht wären, die
Mieten zu erhöhen nach dem Motto: "Die haben ja jetzt mehr Geld, also
hole ich mir meinen Anteil daran", so wie Arbeitgeber denken könnten,
sie könnten das Gehalt ihrer Mitarbeiter um den Betrag des
Grundeinkommens senken. (Dass die sich in solchen Fragen wunderbar
dumm stellen können, wissen wir ja zu genüge....) Beziehungsweise muss
man sich Mittel ausdenken, wie man diesen geldorientierten Leuten
solchen Nonsense von vornherein verbietet oder - noch besser -
unmöglich macht.

Gruß
Manfred


On 1/14/07, Bernd Kowarsch <bernd at abnuto.de> wrote:
>
>
> Hallo ihr!
>
> Ich setz hier mal nen Beitrag rein, den ich fürs Forum der Grünen
> (http://www.gruene-bundestag.de/cms/diskussion/dok/38/38883.htm)
> schrieb - der noch nicht ganz fertig ist, aber das (mein) Problem vlt.
schon
> erkennen lässt.
> Bisher war das Geld nicht so sehr mein Thema, bin aber jetzt an nem Punkt,
> wo ich nicht mehr weiter komm /-:
> _____
>
> Die sozialliberale Regierung unter Willy Brandt führte das Wohngeld als
> (gegenüber der Sozialhilfe) vorrangiges Leistungssystem ein. Ziel des
> Wohngeldes sollte sein, breite Bevölkerungsschichten von Armut zu befreien
> und vor der Sozialhilfe zu bewahren. Tatsächlich ist die Zahl der
> Wohngeldberechtigten, die nicht zugleich Grundsicherungsleistungen
beziehen,
> heute äußerst gering.  *
>
> Der Aufwand für die Wohnungsmiete wäre der deutlich größte Einzelposten im
> Grundeinkommens-Regelsatz. Über den bei jedem vorhandenen Bedarf an
Wohnraum
> dürfte Einvernehmen bestehen. Die Kosten zur Deckung dieses Bedarf für
> die/den Einzelnen bleiben dabei aber höchst different. Wer eine Immobilie
> besitzt, bezieht heute Wohngeld höchstens zur Begleichung der Nebenkosten.
> Kein Wohngeld bezieht, wer obdachlos ist oder mietfrei wohnt.
>
> Umfasst der Regelsatz des Grundeinkommen Wohngeld in der Höhe, wie sie
> erforderlich ist zur Deckung des Bedarf eines Alleinstehenden Mieters ohne
> weitere Einkünfte, so muß Mitnahmeeffekten durch eine Vermögenssteuer
> begegnet werden.
> Dabei ergäbe sich eine Schwierigkeit durch die nicht unübliche
Konstellation
> der Wohngemeinschaft Hausbesitzer/Frau(/Kind/er). Nämlich dann, wenn der
> Besitzer Vermögensteuern zahlt maximal in Höhe der Nettokaltmiete, seine
> Frau aber 1. mietfrei mitwohnt und 2. als Nichteigentümerin ja keine
> Vermögensteuer entrichtet.
> Dem beizukommen müßte entweder die Vermögenssteuer das Grundeinkommen
unter
> den um den Wohnanteil reduzierten Regelsatz drücken (nämlich um die
> Nettokaltmiete seiner Frau) oder der Regelsatz umfasst nur die NK, Hzg,
> Inst., die Kaltmiete liefe wie bisher übers Wohngeldamt.
> Beide Alternativen machen die Bezeichnung Grundeinkommen fraglich, da
dieses
> den zum Leben erforderlichen Satz in jedem Falle garantiert.
> Wenn die Vermögenssteuer aber soweit ansteigen kann, daß der Hausbesitzer
> auf den Wohnanteil des Grundeinkommen seiner Frau angewiesen ist, müßte
man
> das ganze Grundsicherung nennen.
> Und auch wenn der im Regelsatz berücksichtigte Wohnanteil nur nk, hzg. und
> insthaltg. umfasst, die Nettokaltmiete also bedarfsabhängig, nicht
> bedingungslos gewährt wird, müßte das Ganze ebenso Grundsicherung genannt
> werden.
> .
>
> liebe Grüße -
> bernd
>
> *) Heiner Brülle (Sozialplaner der Stadt Wiesbaden) in;
"Bedarfsorientierte
> Grundsicherung", Bündnis Grüne, Okt. 1997.



--
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
E-Mail: sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/


------------------------------

Message: 2
Date: Mon, 15 Jan 2007 08:41:38 -0500
From: rblaschke at aol.com
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wohngeld?
To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Message-ID: <8C906C204193F5D-8A4-1C6E at WEBMAIL-MA06.sysops.aol.com>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"

In einigen Grundeinkommensmodellen ist ein zusätzliches Wohngeld (im
Bedarfsfall) angedacht (BGE der BAG Grundeinkommen der LP.PDS, hier auch
Vermögenssteuer; Grundsicherung nach Emmler/Poreski ...). Das macht aufgrund
der regional äußerst unterschiedlichen Mietkosten auch Sinn, weil dies im
pauschalierten Grundeinkommensbetrag nicht berücksichtigt werden kann. Erst
recht ist in einem niedrigen GE-Modell, wie bei Emmler/Poreski (500 ?), ein
solches zusätzliches Wohngeld notwendig. Beim BGE-Modell der BAG SHI ist
neben dem Existenzgeld (690 ?) ein Wohn-Existenzgeld (bundesdurchschnittlich
260 ?) angedacht, was offensichtlich auch regional modifiziert wäre.
Ronald Blaschke


-----Ursprüngliche Mitteilung-----
Von: sozial at gmail.com
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; bernd at abnuto.de
Verschickt: Mo., 15.Jan.2007, 0:05
Thema: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wohngeld?


Lieber Bernd,

mir schwirrt der Kopf beim Lesen Deiner Mail. Ich ahne zwar, worauf Du
hinauswillst, aber wie Du dorthin kommst, erschließt sich mir nicht.
Beim Grundeinkommen gibt es keinen "Regelsatz", sondern das
Grundeinkommen, fertig. Wohngeld gibt es dann meines Erachtens
überhaupt nicht mehr, zumindest nicht in solchen
Standardkonstellationen, wie Du eine ansprichst, sondern höchstens als
Sonderbedarf, z.B. bei Behinderung. Auf keinen Fall aber gibt es dann
noch ein "Wohngeldamt".

Wie viel eine Vermögenssteuer jemandem BETRAGSmäßig "wegnimmt", ist
natürlich schwierig zu sagen, aber der BETRAG des Grundeinkommens kann
dadurch natürlich unter keinen Umständen angetastet werden. Dass der
Abzug einer Vermögenssteuer freilich im SALDO weniger Geld zurücklässt
als vorher da war, ist eigentlich Sinn und Zweck einer
Vermögenssteuer! :-)

Alles in allem aber erscheinen mir Deine Gedanken reichlich
akademisch. Bevor man über solche Konstellationen nachdenken muss,
muss man erst einmal abwarten, ob Vermieter nicht versucht wären, die
Mieten zu erhöhen nach dem Motto: "Die haben ja jetzt mehr Geld, also
hole ich mir meinen Anteil daran", so wie Arbeitgeber denken könnten,
sie könnten das Gehalt ihrer Mitarbeiter um den Betrag des
Grundeinkommens senken. (Dass die sich in solchen Fragen wunderbar
dumm stellen können, wissen wir ja zu genüge....) Beziehungsweise muss
man sich Mittel ausdenken, wie man diesen geldorientierten Leuten
solchen Nonsense von vornherein verbietet oder - noch besser -
unmöglich macht.

Gruß
Manfred


On 1/14/07, Bernd Kowarsch <bernd at abnuto.de> wrote:
>
>
> Hallo ihr!
>
> Ich setz hier mal nen Beitrag rein, den ich fürs Forum der Grünen
> (http://www.gruene-bundestag.de/cms/diskussion/dok/38/38883.htm)
> schrieb - der noch nicht ganz fertig ist, aber das (mein) Problem vlt.
schon
> erkennen lässt.
> Bisher war das Geld nicht so sehr mein Thema, bin aber jetzt an nem Punkt,
> wo ich nicht mehr weiter komm /-:
> _____
>
> Die sozialliberale Regierung unter Willy Brandt führte das Wohngeld als
> (gegenüber der Sozialhilfe) vorrangiges Leistungssystem ein. Ziel des
> Wohngeldes sollte sein, breite Bevölkerungsschichten von Armut zu befreien
> und vor der Sozialhilfe zu bewahren. Tatsächlich ist die Zahl der
> Wohngeldberechtigten, die nicht zugleich Grundsicherungsleistungen
beziehen,
> heute äußerst gering.  *
>
> Der Aufwand für die Wohnungsmiete wäre der deutlich größte Einzelposten im
> Grundeinkommens-Regelsatz. Über den bei jedem vorhandenen Bedarf an
Wohnraum
> dürfte Einvernehmen bestehen. Die Kosten zur Deckung dieses Bedarf für
> die/den Einzelnen bleiben dabei aber höchst different. Wer eine Immobilie
> besitzt, bezieht heute Wohngeld höchstens zur Begleichung der Nebenkosten.
> Kein Wohngeld bezieht, wer obdachlos ist oder mietfrei wohnt.
>
> Umfasst der Regelsatz des Grundeinkommen Wohngeld in der Höhe, wie sie
> erforderlich ist zur Deckung des Bedarf eines Alleinstehenden Mieters ohne
> weitere Einkünfte, so muß Mitnahmeeffekten durch eine Vermögenssteuer
> begegnet werden.
> Dabei ergäbe sich eine Schwierigkeit durch die nicht unübliche
Konstellation
> der Wohngemeinschaft Hausbesitzer/Frau(/Kind/er). Nämlich dann, wenn der
> Besitzer Vermögensteuern zahlt maximal in Höhe der Nettokaltmiete, seine
> Frau aber 1. mietfrei mitwohnt und 2. als Nichteigentümerin ja keine
> Vermögensteuer entrichtet.
> Dem beizukommen müßte entweder die Vermögenssteuer das Grundeinkommen
unter
> den um den Wohnanteil reduzierten Regelsatz drücken (nämlich um die
> Nettokaltmiete seiner Frau) oder der Regelsatz umfasst nur die NK, Hzg,
> Inst., die Kaltmiete liefe wie bisher übers Wohngeldamt.
> Beide Alternativen machen die Bezeichnung Grundeinkommen fraglich, da
dieses
> den zum Leben erforderlichen Satz in jedem Falle garantiert.
> Wenn die Vermögenssteuer aber soweit ansteigen kann, daß der Hausbesitzer
> auf den Wohnanteil des Grundeinkommen seiner Frau angewiesen ist, müßte
man
> das ganze Grundsicherung nennen.
> Und auch wenn der im Regelsatz berücksichtigte Wohnanteil nur nk, hzg. und
> insthaltg. umfasst, die Nettokaltmiete also bedarfsabhängig, nicht
> bedingungslos gewährt wird, müßte das Ganze ebenso Grundsicherung genannt
> werden.
> .
>
> liebe Grüße -
> bernd
>
> *) Heiner Brülle (Sozialplaner der Stadt Wiesbaden) in;
"Bedarfsorientierte
> Grundsicherung", Bündnis Grüne, Okt. 1997.



--
Manfred Bartl
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Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 22, Eintrag 25
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From k0871692 at tiscali.de  Sun Jan 21 20:16:10 2007
From: k0871692 at tiscali.de (Ingrid)
Date: Sun, 21 Jan 2007 20:16:10 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Essay_f=FCrs_Archiv_des_N?=
	=?iso-8859-1?q?etzwerks_GE?=
Message-ID: <009501c73d90$9ce3d3b0$14b2a8c0@computer>

Lieber Wolfgang Roehrig,
anbei übersende ich dir einen Essay zum Thema "wie arbeiten, anders 
arbeiten, arbeiten um zu leben oder leben um zu arbeiten?"
Das war das Motto des Schreibwettbewerbs 2006 des Literaturhauses Basel 
und der Berner Zeitung "Der kleine Bund", der Freitag letzter Woche mit 
der Prämierung der 3 Sieger abgeschlossen hat.
Mein Essay hat den Titel: "Vom Fetisch Arbeit zur sinnvollen Tätigkeit"
Bitte stelle ihn in das ARchiv hinein, gleichzeitig geht er an Herrn 
Prof. Theo Wehner von der ETH Zürich, der arbeitspsychologische Studien 
betreibt zum Thema "Begriff der Arbeit" u.a. Er möchte die 253 
Wettbewerbsbeiträge anonym auswerten. Evtl. könnten auch diese 
Ergebnisse dann für das Netzwerk interessant sein. Mal sehen, das dauert 
noch.
Beste Grüsse
Ingrid Wagner, Freiburg




NOCH BÜRGER ODER SCHON KUNDE DER ARBEITSAGENTUR?
 
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : VOM FETISCH ARBEIT ZUR SINNVOLLEN TÄTIGKEITwieder.doc
Dateityp    : application/msword
Dateigröße  : 51712 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070121/f96ee529/attachment.doc>

From k0871692 at tiscali.de  Mon Jan 22 23:54:23 2007
From: k0871692 at tiscali.de (Ingrid)
Date: Mon, 22 Jan 2007 23:54:23 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gewinner des Schreibwettbewerbs
	Literaturhaus Basel
Message-ID: <008f01c73e78$42dbd7d0$14b2a8c0@computer>

Liebe MitstreiterInnen,
zum gestern übersandten Essay  von mir noch eine Zusatz-Info zum Basler 
Schreibwettbewerb:
Die 5 Gewinneressays sind ab 10.Februar im Internet zu lesen unter

www.ebund.ch/essay


Der Gewinner des Wettbewerbs hat einen Essay geschrieben mit dem Titel:
"Vom Prinzip Arbeit zum Prinzip Muße".  Er kommt aus Bern und ist 
Mathematik- und Physiklehrer
mit einer sehr großen Liebe für Gartenarbeit.
Immerhin geht das in die richtige Richtung. Aber die anderen sind auch 
wirklich interessant.
viel Spaß allen, die sich auch mal an sowas ergötzen können.
Gruss        Ingrid
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070122/7847b17d/attachment.html>

From k0871692 at tiscali.de  Tue Jan 23 00:02:13 2007
From: k0871692 at tiscali.de (Ingrid)
Date: Tue, 23 Jan 2007 00:02:13 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Lesung / Jurierung Essaywettbewerb
	Basel/Bern
Message-ID: <00b501c73e79$5b0752c0$14b2a8c0@computer>

Schöner TagHier noch ein Link zu einem Zeitungsartikel über den Event:
man kann es sich dann besser vorstellen, was es mit dem Netzwerk GE zu tun 
hat.


http://www.espace.ch/artikel_309304.html

Gruss        Ingrid

NOCH BÜRGER ODER SCHON KUNDE DER ARBEITSAGENTUR?


-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070123/6e893dc8/attachment.html>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : Hintergrund für Schönwetter.jpg
Dateityp    : image/jpeg
Dateigröße  : 5675 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070123/6e893dc8/attachment.jpg>

From saschakimpel at gmx.de  Wed Jan 24 11:19:58 2007
From: saschakimpel at gmx.de (Sascha Kimpel)
Date: Wed, 24 Jan 2007 11:19:58 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Steuerpolitische_Konferenz__de?=
 =?utf-8?q?r_Linksfraktion_-_auch_f=C3=BCr_uns_von_Interesse?=
Message-ID: <45B732CE.7070209@gmx.de>



Liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Genossinnen und Genossen,

folgende Konferenz könnte auch für unsere Debatte innerhalb Die Linke zum Grundeinkommen von Interesse sein.

Gruss,
Sascha Kimpel





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Samstag, 24. Februar 07, ab 10.00 Uhr in das Abgeordnetenhaus Berlin, Käthe Niederkirchner Strasse 5

Tagesordnung und Zeitplan

10.00 Uhr Beginn 
Begrüßung durch Oskar Lafontaine, Vorsitzender der Bundestagsfraktion 
DIE LINKE.

10.20 Uhr Impulsreferat des Vorsitzenden der Deutschen Steuer-Gewerkschaft 
      Dieter Ondracek
                 ?Aktuelle Steuerpolitik aus Sicht der Deutschen Steuer-Gewerkschaft?

10.40 Uhr Impulsreferat der stellv. Fraktionsvorsitzenden DIE LINKE. 
      Barbara Höll
	      ?Umsteuern ? steuerpolitische Alternativen der Linken?

11.00 Uhr Diskussion

12.00 Uhr Mittagspause

12.00 Uhr Pressegespräch

13.00 Uhr Diskussion in Arbeitsgruppen
		
	      AG I ?Unternehmensbesteuerung?
	      	Einführung: Prof. Heiko Müller, Humboldt-Universität Berlin
		Moderation: Angelika Gramkow, MdL Mecklenburg/Vorpommern
		
	      AG II ?Besteuerung und Individualisierung?
	      	Einführung: Helga Schulz, ehem. Vorsitzende Deutscher Frauenrat
	     	Moderation: Andreas Schuster, Mitarbeiter der Landtagsfraktion Thüringen
	       
     AG III  ?Perspektiven der Vermögensbesteuerung?
	Einführung: Stefan Bach, DIW Berlin
	Moderation: Ronald Weckesser, MdL Sachsen
	
	      AG IV ?Aspekte des Steuervollzugs?
 Einführung:  n.n.
	     	 Moderation: Angelika Buchholz, Publizistin

	      AG V ?Konzepte zur Revitalisierung der Gewerbesteuer?
  	      	Einführung: Manfred Busch, Kämmerer der Stadt Bochum
	      	Moderation: Uwe-Jens Rössel

15.00 Uhr Kaffeepause

15.30 Uhr Berichte aus den AGen

16.00 Uhr Schlussbemerkungen Axel Troost, MdB

16.15 Uhr Ende der Konferenz



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From iovialis at gmx.de  Wed Jan 31 14:12:43 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Wed, 31 Jan 2007 15:12:43 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Grundgesetz
Message-ID: <005101c74539$801746d0$0201a8c0@iovialis>

Hallo zusammen,

vor ein paar Tagen wurde ich gefragt, ob ein Grundeinkommen
verfassungskonform sei (für alle deutschen Basis-Demokraten: Die BRD hat
keine Verfassung, sondern verwendet seit dem 23.5.1949 das Grundgesetz als
solche, welche vom Volk noch nie bestätigt wurde; vielmehr steht im Artikel
146, daß das Grundgesetz an dem Tag seine Gültigkeit verliert, an dem eine
Verfassung in Kraft tritt, welche vom deutschen Volk in freier Entscheidung
beschlossen worden sei - das war bisher noch nicht der Fall).

Hintergrund dieser Anfrage war die Diskussion über den Mindestlohn, welche
von dem Erfurter Verfassungsrechtler Mattias G. Fischer als
verfassungswidrig gehalten wird. Anbei nun ein Aufsatz über meine Gedanken
der Verfassungskonformität in Bezug auf ein Grundeinkommen. Damit möchte ich
allerdings nicht behaupten, daß ein Grundeinkommen ein verfassungsmäßiger
Rechtsanspruch bedeutet; vielmehr wollte ich herausstellen, daß das
Grundgesetz (als Übergangsverfassung) ein Grundeinkommen (in meinen Augen)
zulassen kann.

Mir ging es weniger um die verfassungsberechtigte Auszahlung, sondern
vielmehr um eine verfassungsrechtliche Finanzierung. Allerdings kenne ich
die ganzen Randbemerkungen zu den einzelnen, verwendeten Artikeln nicht,
weshalb der Aufsatz nur als Gedankenansatz zu verstehen ist.

Über Meinungen und Rückmeldungen würde ich mich freuen.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg Drescher
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