[Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 84
Petra Leischen
petraleischen at web.de
Mi Feb 28 14:43:12 CET 2007
Hallo,
in der BRD gibt es noch kein Darlehen, d.h. wer kein Geld hat kann im Prinzip nicht studieren. Im übrigen bin ich selbstverständlich gegen jede Studien, Schul, oder Kindergartengebuehr.
beste Gruesse
Petra
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Gesendet: 26.02.07 22:28:53
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 84
> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
> bitte die Adresse
>
> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
>
> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
>
> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>
> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
>
> erreichen
>
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> Debatte-grundeinkommen digest..."
>
>
> Meldungen des Tages:
>
> 1. Re: Studiengebühren (Rblaschke at aol.com)
> 2. Re: BGE in der Vergangenheit (Joerg Drescher)
> 3. Re: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23,
> Eintrag 80 (Herbert Schliffka)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Mon, 26 Feb 2007 06:30:22 EST
> From: Rblaschke at aol.com
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Studiengebühren
> To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <cc6.b7a1545.33141ece at aol.com>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
>
> Was nur unterstreicht, dass ein BGE allein ganz schnell vollkommen wertlos
> sein kann,
> Ronald
>
> Dazu die Debatte um eine Infrastrukturpolitik (inkl. BGE)
> _http://www.links-netz.de/rubriken/R_infrastruktur.html_
> (http://www.links-netz.de/rubriken/R_infrastruktur.html) , sie wird auch in Basel zum zweiten deutschsprachigen
> Grundeinkommenkongress geführt werden!
>
>
> In einer eMail vom 26.02.2007 10:05:45 Westeuropäische Normalzeit schreibt
> tc-wasg at onlinehome.de:
>
> On Mon, 19 Feb 2007 23:47:03 +0200 "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
> wrote:
>
> > vor ein paar Tagen hatte ich ein Gespräch mit einem Freund in
> > Deutschland, der in Ulm studiert. Er meinte, daß die heutigen
> > Studenten sich kaum mehr für die Gesellschaft einsetzen. Zum einen
> > seien sie damit beschäftigt, ihren Lebensunterhalt zu verdienen, zum
> > anderen müssten sie sich zusätzlich engagieren, um die
> > Studiengebühren aufzubringen.
>
> Hier ein recht interessanter Beitrag, der mir heute zu genau diesem
> Thema aus einem Land zuging, in dem Studiengebühren schon länger en
> vogue sind. Man bekommt einen plastischen Eindruck, wohin die aktuelle
> Poltik in der BRD driftet:
>
> Artikel vom 24.02.2007 aus SÜDWEST AKTIV (Leider geschützt:
> http://www.suedwest-aktiv.de/landundwelt/im_brennpunkt/2711827/artikel.php?SWA
> ID=f5fdbdb0f9c16d549873b43e25ee882b )
>
>
> > >>> Land und Welt / <<<
> >
> > BILDUNG / Stark steigende Studiengebühren belasten junge Amerikaner
> > über Jahrzehnte
> >
> > Eine Generation in der Schuldenfalle
> >
> > Studiert zu haben, ist auch in den USA Voraussetzung, um einen gut
> > bezahlten Job zu ergattern. Doch den Besuch einer Hochschule können
> > sich immer weniger junge Leute leisten. Bringen sie die hohen
> > Studiengebühren dennoch über Kredite auf, zahlen sie Jahrzehnte daran
> > ab.
> >
> > HEIKE WARMUTH, NEW YORK
> >
> > "Ja, es war ein großer Fehler, dass ich an der Columbia Universität
> > studiert habe", gibt Mary Vaschone schweren Herzens zu. Wenn sie nur
> > gewusst hätte, dass sie am Ende ihres dreijährigen Studiengangs in
> > Sozialarbeit und öffentlichem Gesundheitswesen vor diesem erdrückenden
> > Schuldenberg stehen würde, hätte sie wohl keinen Fuß in die im In- und
> > Ausland hoch angesehene Elite-Uni in New York gesetzt.
> >
> > Der Grund ihres Bedauerns: Die horrenden Studiengebühren von 90 000
> > Dollar (ein US-Dollar=0,77 Euro), die sich angesammelt haben und nun
> > abbezahlt werden müssen. Dafür gehen pro Monat 540 Dollar drauf - für
> > 30 Jahre. "Das ist fast die Hälfte der Miete für unsere
> > Einzimmerwohnung", stöhnt sie. "Viel kann ich mir da nicht mehr
> > leisten."
> >
> > Heute arbeitet die 33-Jährige in einem kleinen privaten Krankenhaus
> > in der Bronx und verdient bei weitem nicht so viel, dass sie sich ein
> > unbeschwertes Leben mit ihrem Mann David aufbauen kann. Obwohl sie
> > sich das erhofft hatte. Immerhin ging sie ja auf eine der besten
> > Universitäten der USA.
> >
> > Marys Mann David (33) war in seiner Wahl, auf welcher Universität er
> > sein Architekturstudium absolvieren sollte, vorsichtiger. Er war zwar
> > von der Harvard Universität akzeptiert worden, doch ein Blick auf die
> > Kosten haben ihn abgeschreckt. "Ausschlaggebend war für mich die
> > Antwort auf die Frage: Welche der beiden Ausbildungsmöglichkeiten
> > garantiert mir am Ende die größte Freiheit", beschreibt er seinen
> > damaligen Gedankengang. Er entschied sich für die Universität von
> > Kalifornien, die ihm ein Stipendium angeboten hatte und die er - bis
> > auf 10000 Dollar - schuldenfrei verlassen konnte.
> >
> > Mary und ihre Schuldenprobleme sind kein Einzelfall in den USA,
> > sondern traurige Realität für viele junge Akademiker zwischen 25 und
> > 35 Jahren. Die Mehrheit der gut ausgebildeten Jugendlichen, die ihr
> > Studium mit einem Bachelor oder Magistertitel abschließen, haben,
> > noch bevor sie in das Arbeitsleben eintreten, mit einer enormen
> > Schuldenlast zu kämpfen. Die explodierenden Studiengebühren der
> > Universitäten und die stagnierenden Stipendien der Regierung üben auf
> > viele junge Amerikaner, die eine qualifiziertere Ausbildung
> > anstreben, einen enormen wirtschaftlichen und sozialen Druck aus.
> >
> > Für ein Studium in den USA muss man heute drei Mal mehr berappen, als
> > noch in den 80er Jahren: Im Schnitt 12 000 Dollar pro Jahr für eine
> > staatliche Universität und 21 000 Dollar für eine private. Es kann
> > schon vorkommen, dass man für eine der Topuniversitäten 50 660 Dollar
> > im Jahr hinlegen muss. Wie etwa im kommenden Semester an der George
> > Washington Universität in der Hauptstadt Washington. Sie ist die
> > erste der Privat-Unis, die dann die 50 000 Dollar-Marke
> > überschreitet. Kein vielversprechendes bildungspolitisches Szenario.
> >
> > Das Ende eines Traums
> >
> > Der Meinung ist auch Tamara Draut vom unabhängigen Forschungsinstitut
> > Demos in New York, das sich seit Jahren mit dem Thema Schuldenfalle
> > Universität auseinandersetzt. "Das jetzige System ärgert mich und ich
> > bin der Meinung, dass sich das ändern muss", sagt sie. "Teil des
> > amerikanischen Traumes ist es, es besser zu haben als die Eltern. Und
> > das setzt eine College-Ausbildung voraus. Aber wenn diese dann die
> > jungen Leute zu Schuldnern macht und wenn man trotz Bildung nicht
> > viel verdient, dann ist hier was faul."
> >
> > Ihrer Meinung nach liegt das Problem vor allem darin, dass die
> > öffentlichen Universitäten einerseits immer weniger Finanzzuwendungen
> > der öffentlichen Hand erhalten. Sie andererseits aber immer mehr im
> > direkten Wettbewerb und Preiskampf mit den privaten Unis stehen.
> > "Alle wollen nur die besten und klügsten Studenten. Die staatlichen
> > Unis können sie nur bekommen, wenn ihr Angebot wirklich gut ist. Das
> > treibt die Kosten nach oben und geht zulasten der ärmeren Studenten."
> >
> > Die Verschuldung durch die hohen Studiengebühren ist ein ernstes
> > Problem. Es wäre aber durchaus kontrollierbar, meinen Experten. Das
> > setzt jedoch vorraus, dass die Jugendlichen am Arbeitsmarkt auch
> > genug verdienen, um die Schulden zurückzahlen zu können. Doch mit der
> > Verlagerung der US-Ökonomie weg von gut bezahlten Stellen in der
> > Industrie und hin zu schlecht bezahlten Dienstleistungsjobs, geraten
> > die jungen Leute immer mehr aufs finanzielle Glatteis.
> >
> > Das durchschnittliche Einkommen eines Arbeiters ohne
> > College-Abschluss ist in den vergangenen 30 Jahren um ein Drittel
> > gefallen, während jenes für Absolventen mit College-Abschluss
> > stagniert. Mitte der 70er Jahre hat etwa ein männlicher
> > College-Abgänger durchschnittlich 51 200 Dollar (aufgerechnet auf
> > heute) verdient. In 2004 waren es nur mehr 50 700 Dollar.
> >
> > Das treibt die junge Generation in eine für viele unlösbare
> > Schuldenfalle. Denn zu den Rückzahlungsleistungen kommt noch hinzu,
> > dass viele Unternehmer in den USA ihren Angestellten keine Kranken-
> > und Rentenversicherungsbeiträge mehr zahlen wollen oder können. Auch
> > für andere Sozialleistungen stehen sie nicht als Geldgeber zu
> > Verfügung. Die Jugend muss dafür selber aufkommen. Das kostet sehr
> > viel Geld, da es ja keine verpflichtende staatliche
> > Krankenversicherung gibt und die staatliche Rente nur einen Bruchteil
> > des Durchschnittlohnes darstellt.
> >
> > Nicht versichert
> >
> > In den 70er Jahren waren noch 44 Prozent der jungen Arbeiter in ihren
> > Firmen pensionsversichert. Heute sind es nur noch 17 Prozent. Die
> > Anzahl der jungen Menschen, die eine betriebliche Krankenversicherung
> > haben ist dermaßen gesunken, dass die Generation der unter
> > 35-Jährigen nun eine der größten Gruppen der Nicht-Versicherten in
> > den USA darstellt. Insgesamt sind das 18 Millionen Menschen.
> >
> > Immer mehr junge Leute gründen auch viel später einen eigenen
> > Hausstand. Der Grund dafür: Die Wohnungsmieten in den Großstädten
> > sind enorm in die Höhe geschnellt. Innerhalb der vergangenen sieben
> > Jahre sind die Mietpreise etwa in San Franzisco um 75 Prozent, in
> > Bosten um 62 Prozent gestiegen. Da bleibt das "Hotel Mama" oft die
> > einzige Alternative.
> >
> > In dem vor kurzem erschienenen Buch "Generation Debt"
> > ("Schulden-Generation") argumentiert etwa die 26-jährige Anya
> > Kamenetz, dass die Hauptverantwortung für diese Fehlentwicklungen bei
> > der Baby-Boom-Generation zu suchen sei. Diese habe es versäumt, für
> > sich selber zu sparen, geschweige denn für die nachfolgenden
> > Generationen. Das derzeitige 8,2 Trillionen US-Budgetdefizit ist
> > dafür ein schlagender Beweis.
> >
> > Ohne ernstzunehmenden politischen Kurswechsel, wirtschaftliche
> > Reformen und eine nachhaltige Finanzpolitik sagt Anya Kamenetz der
> > junge Generation der US-Amerikaner eine düstere Zukunft voraus und
> > warnt: "Mom, Dad hört mal zu: Die Dinge haben sich geändert. Uns geht
> > es nicht so gut wie euch. Und wenn sich das nicht bald ändert, wird
> > das auch so bleiben."
> >
> > Weiterführende Links:
> > [1]
> > http://www.suedwest-aktiv.de/landundwelt/im_brennpunkt/2711834/artikel.php
> >
>
> --
> Gruß,
> Tobias.
>
>
>
>
>
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20070226/bfe084db/attachment.html
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Mon, 26 Feb 2007 15:04:03 +0200
> From: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE in der Vergangenheit
> To: "Stefan Ruhm" <info at der-mailtausch.com>,
> <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Message-ID: <00f001c759a6$9a05e7f0$0201a8c0 at iovialis>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> Hallo Stefan, hallo Listenlesen!
>
> zuersteinmal muß ich etwas über den Umgangston in der Liste sagen: es freut
> mich, daß ich außerhalb (und auch in den Beiträgen an alle) immer wieder ein
> "Danke" lese. Zwar bin ich nicht wirklich scharf darauf, doch finde ich es
> nett, wenn man Beiträge würdigt und auch einmal Zustimmung ausdrückt. Es
> kostet jeden Zeit, irgendeinen Beitrag zu schreiben.
>
> Zu Deiner Mail nun: ich kenne den "Manitoba-Versuch" nicht, finde es
> allerdings sehr interessant, daß es diesen gab. Dazu gibt's von mir ein
> "Danke" ;-)
>
> Mir ging es allerdings nicht so sehr darum, konkrete Projekte vorzustellen,
> vielmehr wollte ich aufzeigen, daß es seit langem eine Diskussion mit
> "Versuchen" um ein Grundeinkommen gibt und gab. Die große Frage lautet:
> warum haben wir dann eigentlich noch gar kein Grundeinkommen realisiert?
> Seit Jahren (mir wurde ein Link geschickt, der die Ursprünge der BGE-Idee
> ins 16. Jhd. verlegt: http://www.etes.ucl.ac.be/bien/BI/HistoryBI.htm) ist
> also das Grundeinkommen Thema. Gibt es irgendeinen Grund, weshalb ein BGE
> dann noch nicht realisiert wurde? Wer hat etwas dagegen?
>
> In dem Steinbuch-Buch aus den 60ern (Falsch programmiert) werden zur
> Umsetzung von Veränderungen zwei Voraussetzungen genannt:
> a) der neue Zustand muß gedanklich vorbereitet sein (ein "Entwurf") - das
> könnte man mit der von mir genannten "Vision" oder dem "Szenario"
> gleichsetzen
> b) zum Übergang vom gegebenen Zustand zum neuen, angestrebten Zustand müssen
> Machtmittel vorhanden sein.
>
> Es findet (nach Steinbuch) kein Übergang statt, wenn
> a) die "Entwerfer" keine Machtmittel haben
> oder:
> b) die Machtinhaber keinen "Entwurf" haben
>
> Nun ist es im Fall des BGE so, daß es "Entwerfer" gibt, denen keine
> Machtmittel zur Verfügung gestellt werden und die Machtinhalber keinen
> "Entwurf" haben, wie sie die Forderung der BGE-Befürworter umsetzen sollen.
> Deshalb ist das BGE noch nicht Realität. Scheinbar haben die "Entwerfer"
> Angst vor der Macht (um genauso zu werden, wie die, welche sie anklagen)
> oder die Machtinhaber haben Angst, daß ihnen die Macht durch ein BGE
> entgleitet. Reduziert sich die BGE-Frage damit auf eine Frage der Macht?
>
> Das BGE ist in meinen Augen ein Schritt in die Unabhängigkeit und Freiheit.
> Dies würde die Machtfrage bestätigen, wenn Machtinhaber gegen ein BGE sind.
> Götz Werner lehnt z.B. eine Einmischung in die Politik ab - dies bestätigt
> (für mich) seine Abneigung Macht (und damit Verantwortung) zu übernehmen.
> Was Götz Werner allerdings tut: er versucht den heutigen Machtinhabern einen
> "Entwurf" in die Hand zu geben. Wenn die BGE-Idee wirklich seit dem 16. Jhd.
> existiert und in den 60ern und 70ern des 20. Jhd. sogar Versuche unternommen
> wurden, welche Auswirkungen ein BGE haben könnte, dann zweifle ich daran,
> daß die heutigen Machtinhaber auf einen Götz Werner hören.
>
> Was dieser karlsruher Professor allerdings erreicht (und damit übernimmt er
> ein Stück Macht und Verantwortung): er entfachte mit seiner Kampagnie eine
> breite, öffentliche Diskussion und versucht diese aufrecht zu halten.
> Dadurch übt er (durch die Öffentlichkeit) Druck auf die Machthaber aus.
> Trotzdem scheinen die Machthaber weiterhin an ihren bisherigen Konzepten
> festzuhalten und diesen "Entwurf" nicht anzunehmen. Da wir in einer
> Demokratie leben, die laut dt. Grundgesetz so definiert ist, daß die Macht
> vom Volk ausgeht, kann ich auch fragen, ob nicht das Volk selbst (in der
> Mehrheit) gegen ein BGE ist.
>
> Vielleicht muß erst die kritische Masse erreicht werden, um ein BGE
> umzusetzen - jede Veranstaltung, jedes Gespräch, jede Mail, jeder Beitrag,
> jeder neue Blog oder Internetauftritt, die sich mit dem BGE auseinandersetzt
> (egal ob positiv oder negativ) gibt dieser Idee Nahrung. Scheinbar gab es
> enorme Widerstände gegen die BGE-Idee (und das seit dem 16. Jhd.), die in
> den Köpfen stecken. Mit jedem neuen Arbeitslosen und Betroffenen wächst die
> Bereitschaft, das BGE als Alternative anzunehmen.
>
> Die Machtfrage bleibt dennoch ungeklärt: Wer wird letztlich ein BGE
> umsetzen? Bisher zeigt sich für mich keine Lösung. Diejenigen, die einen
> Entwurf haben, besitzen keine Macht - und jene, die Macht haben, versuchen
> dringend eine eigene Lösung zu erarbeiten, um ihre Macht zu erhalten. Doch
> dieser fieberhafte Versuch ist zum Scheitern verurteilt, weil das BGE den
> Menschen ihre eigene Macht zurückgibt und Macht über andere auflöst.
>
> Dabei wäre alles soooo einfach, wenn man es nicht soooo kompliziert machen
> würde...
>
> Jörg Drescher
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Mon, 26 Feb 2007 18:14:58 +0100
> From: "Herbert Schliffka" <herbert.schliffka at web.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
> Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 80
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Message-ID: <003101c759c9$a4f35ee0$14b2a8c0 at schliffk366105>
> Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-1";
> reply-type=original
>
> Zu den Fragen von Ronald Blaschke in:
>
> Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 80
>
>
>
>
>
> Lieber Ronald,
>
>
>
> Du schreibst:
>
> "Es werden also eigentlich zwei Fragen aufgeworfen:
>
> 1. Wer erwirtschaftet, erarbeitet das, was unter anderem auch von
> Unternehme(r)n als Steuern gezahlt wird?"
>
>
>
> Es ist eine gute, aber sehr komplexe Frage diese 1. Frage.
>
> In ihr werden Elemente verknüpft, die einerseits als Prozesse im
> Wirtschafts- andererseits im Geldsystem ablaufen, die aber in den einzelnen
> beobachtbaren Vorgängen der sozialen Welt im Resultat zusammenwirken.
>
>
>
> Eine erste kurze, äußerst verdichtete, fast formelhafte Antwort, die aber
> überwiegend die Geldseite in den Blick nimmt, wäre die folgende:
>
> Die Einkommen der Konsumenten werden zur Einnahme der Unternehmen, damit
> diese Einkommen zahlen können.
>
> Damit Einkommen nicht nur in den Unternehmen gezahlt werden können, die ihre
> Einnahmen direkt am Markt erzielen, müssen die Unternehmen Abgaben an den
> Staat und die Sozialsysteme abführen.
>
> Ziel ist, dass im nächsten Durchgang des "Kreislaufes" alle Empfänger der
> Einkommen wieder Konsumenten der Waren und Dienstleistungen werden können,
> die die Unternehmen bereitstellen.
>
> Steuer- und Sozialabgaben zeigen also zwei verschiedene Teilungsverhältnisse
> von Einnahmen und damit auch von Einkommen an.
>
> Einkommen sind ein Teilungsverhältnis in Bezug auf eine Gesamtwarenmenge
> (die heute z. B. "Brutto-" [bzw. "Netto-"] "Sozialprodukt" genannt wird).
> Sie berechtigen einen genau bestimmten quantitativen Anteil dieser
> Gesamtwarenmenge eines bestimmen Zeitabschnitts zu "kaufen".
>
> Kaufen heißt hier, etwas, das zuvor "Sozialprodukt" war, weil es von allen
> gemeinsam erzeugt worden ist, zu seinem privaten Eigentum zu machen.
>
>
>
> Kommen wir nun zu einer etwas längeren, in mehrere Teilantworten gegliederte
> Antwort.
>
> Sie ist deshalb etwas länger als üblich, weil sie nicht nur die
> ideologischen Schlagworte der einen oder anderen Seite mit den
> dazugehörenden Sympathie- oder Antipathiebekundungen wiederholen, sondern
> einen Gedankengang skizzieren will, dem man sachlich ohne Emotionen erst
> einmal folgen kann, bevor man sein Urteil abgibt. Sonst bleibt man in den
> eigenen Vorurteilen befangen.
>
>
>
> Schauen wir zuerst auf einfache, grundlegende Strukturen und Prozesse des
> Wirtschaftssystems
> Der Antrieb zur Produktion ist der Bedarf.
>
> Die wirtschaftliche Tätigkeit hat also einen "Ansaug-Motor".
>
> Die Leere, die sich immer wieder einstellt nachdem die Konsument die von
> ihnen gekauften Waren "verbraucht" haben, führt zu neuem Bedarf.
>
> Er "saugt" Waren aus der Produktionssphäre in die Konsumptionssphäre, um
> weiter in diesem Bild zu sprechen.
>
> Der Bedarf kann dann reale Nachfrage werden, wenn "Kaufgeld" (sprich: zum
> Kauf berechtigendes Einkommen) vorhanden ist.
>
> Nachfrage ist immer auch "Auftrag" und damit Antrieb zur neuen Produktion
> der gekauften Waren (bzw. Antrieb dafür, zu bezahlende Dienstleistungen
> anzubieten).
>
> Während in der Konsumptionssphäre viele individuelle Bedürfnisse zu
> akkumuliertem Bedarf führen, der am "Markt" zur Nachfrage werden kann, ist
> die heutige, weltweit arbeitsteilige Produktionssphäre von ihrer
> arbeitsteiligen Wesensart her auf Kooperation angewiesen.
>
> Letztlich arbeitet immer alle Unternehmen der Produktionssphäre (meist
> indirekt) mehr oder weniger zusammen, damit ein Produkt hergestellt werden
> kann. Unter diesem Aspekt betrachtet, sind im hier gemeinten Sinne auch
> Schulen, Universitäten, Banken, Versicherungen, alle Transport- und
> Kommunikationseinrichtungen, Polizei, Militär u.a. staatliche
> Infrastruktureinrichtungen Unternehmen.
>
>
>
> Also die Antwort in Bezug auf Deine Frage danach: "Wer erwirtschaften",
> lautet:
>
> Das (noch nicht bewusst gestaltete, sondern wild gewachsene) "Kollektiv", in
> Form der weltweit kooperierenden Unternehmen der Produktionssphäre, erzeugt
> fast jedes Wirtschaftsgut, das von der Konsumptionssphäre nachgefragt wird.
>
> Die Konsumptionssphäre ist ihrem Wesen nach individualistisch, freiheitlich
> geprägt.
>
> Ihr gehören auch Menschen an, die ihre Fähigkeiten in den Dienst des Staates
> stellen.
>
>
>
> Wirtschaft - im engeren Sinne begriffen - hat es also nur mit der
> Produktion, Distribution und Konsum von Waren (einschließlich der
> Dienstleistungen) zu tun.
>
> D.h. auch, sie hat zunächst nichts mit den sie begleitenden Geldprozessen zu
> tun, obwohl eine weltweit arbeitsteilige Fremdversorgungswirtschaft ohne das
> Geldsystems, das sich im Laufe der Gesellschaftsentwicklung als ein
> eigenständiges gesellschaftliches Subsystem herausgegliedert hat, nicht
> entstehen und bestehen bleiben könnte.
>
> Trotzdem müssen beide Funktionssysteme getrennt angeschaut werden, um sie in
> ihren Zusammenwirken wirklichkeitsgemäß begreifen zu können.
>
>
>
> Also real erwirtschaftet werden können nur Waren und Dienstleistungen. Das
> sind real geschaffene Wirtschaftswerte, die am Markt verkauft werden können.
> Davon spricht auch Werner, wenn er von Wirtschaft spricht.
>
> Daneben gibt es noch eine zweite Kategorie, die gütererzeugenden
> Wirtschaftswerte. Es sind die Fähigkeiten, die die Mitarbeiter der
> Unternehmen in die Arbeit einbringen - gleich ob sie dort Leitungsfunktionen
> ausüben oder angeleitete Arbeit leisten.
>
> Unter "Unternehmen" versteh ich hier - unabhängig von der jeweiligen
> Eigentumsform - eine kollektive Produktionseinheit, die (weitgehend) autonom
> geführt wird. Unternehmen entscheiden also - obwohl sie mit andern
> zusammenwirken und sich beraten - autonom.
>
> Fähigkeiten bilden die Individuen gemäß ihren individuell Anlagen in dem
> speziell dafür herausdifferenzierten gesellschaftlichen Funktionssystem
> autonom aus. Freiheit ist in diesem Funktionssystem für Kultur im weitesten
> Sinne (einschließlich Wissenschaft, Bildung usw.) der Garant für optimale
> geistige Entwicklung (einschließlich der Ausbildung) Freiheit wird dort nur
> dann möglich werden, wenn das geistig-kulturelle Funktionssystem aus dem
> Machtbereich des Staat und der Geldherrschaft der Wirtschafts- und
> Finanzmächte befreit sein wird, und sich emanzipiert entwickeln kann.
>
> Freiheit, auch beim Einsatz der Fähigkeiten in der Produktion, ist der
> Garant für bestmögliche Befriedigung des Bedarfs.
>
> Also einen "Arbeitsmarkt", auf dem Fähigkeiten angeblich "gekauft" werden,
> kann es in einer modernen, d.h. wirklich freien und demokratischen
> Gesellschaft nicht geben.
>
> Denn der Verkauf der Fähigkeiten führt zur Unfreiheit. Der Käufer verfügt
> dann über die Träger dieser Fähigkeiten wie über Unfreie.
>
> In einer freien Gesellschaft können nur freie Vereinbarungen die Grundlage
> dafür sein, das Menschen zusammen in einem Unternehmen etwas produzieren,
> wonach eine Nachfrage besteht.
>
> Die (betrieblichen bzw. überbetrieblichen) Vereinbarungen betreffen
> einerseits die Arbeitsverhältnisse, andererseits die Einkommen.
>
>
>
> Die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommen ist ein Schritt zur
> Verwirklichung einer freien Gesellschaft, die bisher noch nicht wirklich,
> sondern nur als ideologischer Schein existiert.
>
> Hauptsächlich deshalb setzen wir uns doch, ebenso wie Götz Werner sich auch,
> für das b. Grundeinkommen ein.
>
>
>
> Mit dem Thema "Einkommen" sind wir beim Geldsystem angekommen.
>
> Mit dem Einkommen ist eine von drei Funktionen thematisiert, die das Geld in
> seinem Kreislauf zu erfüllen hat.
>
> Die Mitarbeiter erhalten von ihren Unternehmen Einkommen, deren Höhe zuvor
> meist kollektiv in Tarifverhandlungen vereinbart wurden. Sie sind dadurch
> berechtigt, in Höhe des erhaltenen Geldbetrages Waren und Dienstleistungen
> zu kaufen.
>
> Dem liegt aber folgendes zu Grunde: Der Gesamt-Kaufgeldbetrag einer
> Währungszone muss durch Steuerungsprozesse in einem Gleichgewichtsverhältnis
> zu den Preisen der Gesamt-Warenmenge, die dort zum Kauf angeboten wird,
> gehalten werden. Gelingt das nicht, dann verlieren die Einkommen an Wert
> (Inflation).
>
> Bei den Tarif- oder sonstigen Einkommensvereinbarungen wird also darüber
> entschieden, wie viel der Einkommensbezieher von dem weltweit erarbeiteten
> "Welt-Bruttosozialprodukt" für sich privat beanspruchen darf.
>
> Auch die Entscheidung der Rechtsgemeinschaft, wie hoch das allgemeine
> "bedingungslose Grundeinkommen" sein soll, ist eine solche - diesmal
> gesamtgesellschaftlich demokratisch zu beschließende, Vereinbarung.
>
> So wie die anderen, benötigen auch die Mitarbeiter des Staates Einkommen. Da
> der Staat - außer einige Gebühren für konkrete Dienstleistungen - keine
> Einnahmen am Markt erzielen kann (bzw. soll), muss er Steuern erheben, um
> diese Einkommen zahlen zu können.
>
> Den Anteil der Waren und Dienstleitungen, den diese staatlichen
> Einkommensempfänger kaufen, kann von den anderen Konsumenten nicht mehr
> gekauft werden.
>
> Die Steuern zeigen also ein Teilungsverhältnis an. Es ist das
> Teilungsverhältnis zwischen Unternehmen, die am Markt ihre Einnahmen
> erzielen und solchen, die Ihre Einnahmen im Form der Steuer bekommen, damit
> sie die Einkommen ihrer Mitarbeiter und ihre Rechnungen bezahlen können.
>
> Die Sozialabgaben zeigt ein weiteres Teilungsverhältnis an. Es ist das
> zwischen den Einkommensbeziehern, die in Unternehmen tätig sind, und
> solchen, die ihre Fähigkeiten noch nicht (Kinder, Schüler, Studenten, junge
> Erwerbslose usw.), nicht mehr (Alte usw.) oder zeitweise nicht (Kranke und
> Arbeitslose usw.) in Unternehmen einbringen (können bzw. dürfen).
>
>
>
> Nun erfolgt eine Antwort in Bezug auf die Prozesse im Geldsystem:
>
> Sehen wir einmal von den Kfz-Steuern ab, dann zahlen in der Regel die
> Unternehmen (also auch "Selbstständige" - "Einmann-Unternehmen") real
> (überweisungstechnisch) die Steuern, die vom Gesetzgeber beschlossen worden
> sind - gleich in welcher Form und an welcher Bezuggröße sie bemessen werden.
> Auch das hat der Gesetzgeber so beschlossen.
>
> Und weil beim Kauf das Geld der Konsumenten zur Einnahme der Unternehmen
> wird, verwenden sie diese Einnahmen wieder dafür, um die ("Netto-")
> Einkommen ihrer Mitarbeiter, sowie ihre "Rechnungen" und die Steuer- und
> Sozialabgaben zahlen zu können.
>
> Zu den Einkommen im hier gemeinten Sinn gehören auch die der
> Unternehmensleitung und der Eigentümer - also der sogenannte "entnommene
> Gewinn".
>
> Mit "zu zahlenden Rechnungen" sind hier alle zu begleichende
> Verbindlichkeiten gemeint, sowohl die normalen, z. B. aus Lieferungen
> entstehenden, als auch die aus geleisteten "Investitionen" hervorgehenden.
>
> Und "Rechnungen in diesem Sinne" bezahlen heißt dann, es anderen Unternehmen
> zu ermöglichen, die Einkommen ihrer Mitarbeiter zu zahlen und ihre
> "Verbindlichkeiten" zu begleichen.
>
>
>
> Und zum Schluss die ganz kurze, zusammenfassende Antwort:
>
> Von ihrer gesellschaftlichen Funktion her gesehen, haben Unternehmen also
> zumindest die beiden beschriebenen Aufgaben zu erfüllen.
>
> Sie befriedigen im Wirtschaftssystem den Bedarf der Konsument mit den von
> ihnen produzierten Waren.
>
> Im "Kreislauf" des Geldsystems zahlen sie Einkommen oder ermöglichen es
> anderen Unternehmen (einschließlich die des Staates und der Sozialsysteme)
> Einkommen zu zahlen, damit die Einkommensbezieher im Wirtschaftssystem Waren
> und Dienstleistungen nachfragen können.
>
> Also die Konsumenten zahlen an die Unternehmen und die zahlen direkt oder
> indirekt an alle Einkommensbezieher, damit sie als Konsumenten im nächsten
> Umlauf wiederum an die Unternehmen zahlen können. Einkommensunterversorgung
> führt zu mangelnder Nachfrage.
>
> Das bGE sichert einen Einkommenssockel und stabilisiert so die Nachfrage.
>
> Eine kürzere, aber ebenso umfassende Antwort scheint mir zur Zeit nicht
> möglich.
>
> Auf beide Aufgaben weißt auch Götz Werner immer wieder hin.
>
>
>
> Abschließend ist zu sagen:
>
> 1. ein Bekenntnis: Besser wirksam, vielleicht sogar erst möglich, wird die
> Einführung eines bGE erst sein, wenn sie durch den Paradigmenwechsel von der
> einkommensbezogenen zur konsumbezogenen Steuer- und Sozialabgabe begleitet
> wird. Sie offenbart bisher latent bleibendes, vereinfacht das Abgabesystem
> (nicht mehr die Einzelnen, sondern nur noch Unternehmen werden veranlagt die
> umsatzbezogenen Steuer- und Sozialabgaben abzuführen) und ermöglicht, die
> globalisierungsbedingte Niedergangsspirale zu stoppen.
>
>
>
> 2. Den realen Geld-Kreislaufprozess mit seinem zweifachen Funktionswechsel
> muss man beobachtend und denkend mit verfolgen, um - jenseits der (manchmal
> auch als Wissenschaft getarnten) ideologischen Beschreibungen - zu
> sachgemäßen Aussagen darüber kommen zu können.
>
> Das war ein Versuch, dies zu tun. Er harrt der Prüfung durch andere
> beobachtende und mitdenkend Leser.
>
>
>
> Mit herzlichem Gruß
>
> Herbert Schliffka
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: <debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Sunday, February 25, 2007 3:01 PM
> Subject: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 80
>
>
> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
> bitte die Adresse
>
> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
>
> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
>
> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>
> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
>
> erreichen
>
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> Debatte-grundeinkommen digest..."
>
>
> Meldungen des Tages:
>
> 1. Die Wernersche Steuerlüge? (Rblaschke at aol.com)
> 2. Fwd: [Grundeinkommen-Info] Grundeinkommen-Info
> Nachrichtensammlung, Band 8, E... (Rblaschke at aol.com)
> 3. Re: [Grundeinkommen-Info] Die Wernersche Steuerlüge
> (Joerg Drescher)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Sat, 24 Feb 2007 10:15:14 EST
> From: Rblaschke at aol.com
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Die Wernersche Steuerlüge?
> To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <cde.a59b33f.3311b082 at aol.com>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> Zur Klarstellung, was Götz Werner sagt:
>
> Aus: "Als Unternehmer habe ich niemals eine Cent Steuern bezahlt!"
> Interview mit Götz Werner und Benediktus Hardorp, in Steuerberater Magazin
> 01/2007,
> Auszug aus S. 12:
>
>
> "Aber wir wollen auch nach der anderen Seite fragen: Heute zahlen 10
> Prozent
> der Steuerzahler 50 Prozent der Einkommensteuer. Das ist der
> gesellschaftliche Konsens: Breite Schultern tragen mehr ....:
>
> Werner: Tun sie das wirklich? Wo kommt denn das Geld, das diese 'reichen'
> Leute da einzahlen, wirklich her? Fragen Sie z. B. mich. Ich bin
> Unternehmer,
> das 'Manager-Magazin' führt mich auf der 'Liste der reichsten Deutschen'
> auf
> Platz 75 (* Fußnote im Interview, R. B.) - aber von mir kommt das Geld für
> die
> Steuerzahlung eigentlich nicht! Als Unternehmer habe ich wirtschaftlich
> gesehen noch niemals einen Cent Steuern bezahlt. Ist das eine Provokation
> für
> Sie? Jawohl, aber es stimmt. Die Steuern verrechne ich grundsätzlich und
> vollständig in die Preise. Das machen alle Unternehmer so. Und wer es nicht
> macht,
> schreibt Verluste - und zahlt dann, unter Umständen für längere Zeit,
> wieder
> keine Steuern. Am Ende tragen dann immer wieder die Verbraucher die
> Steuern,
> indem sie in ihrem Konsum beschränkt werden.
>
> * In dieser Liste wird das Vermögen von Prof. Werner auf über eine
> Milliarde
> geschätzt."
>
> Es werden also eigentlich zwei Fragen aufgeworfen:
>
> 1. Wer erwirtschaftet, erarbeitet das, was unter anderem auch von
> Unternehme(r)n als Steuern gezahlt wird?
>
> 2. Wer in der "Wertschöpfungskette" bezahlt (realisiert im Sinne von
> bezahlter Konsumtion) das in der "(Mehr-)Wertschöpfung" erwirtschaftete,
> erarbeitete
> - unter anderem auch in Form von Steuern fürs Gemeinwesen und öffentliche
> Aufgaben?
>
> Werner versucht eine Antwort auf Frage 2, mehr nicht.
>
> In beiden Fällen stimmt, dass das Geld/Wert, auch für die Steuerzahlung,
> nicht vom Unternehmer kommt.
>
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL:
> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20070224/1857b633/attachment-0001.html
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Sat, 24 Feb 2007 10:24:22 EST
> From: Rblaschke at aol.com
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: [Grundeinkommen-Info]
> Grundeinkommen-Info Nachrichtensammlung, Band 8, E...
> To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <c93.9c1f992.3311b2a6 at aol.com>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
>
>
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL:
> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20070224/a60083b8/attachment-0001.html
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
> Von: Herbert Wilkens <hhwilkens at web.de>
> Betreff: Re: [Grundeinkommen-Info]
> =?iso-8859-1?q?Grundeinkommen-Info_Nachrich?=
> =?iso-8859-1?q?tensammlung=2C_Band_8=2C_Eintrag_18_-_Die_Werner=27sche_St?=
> =?iso-8859-1?q?euerl=FCge?=
> Datum: Sat, 24 Feb 2007 11:40:40 +0100
> Größe: 11708
> URL:
> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20070224/a60083b8/attachment-0001.mht
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Sat, 24 Feb 2007 17:49:42 +0200
> From: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info] Die
> Wernersche Steuerlüge
> To: <Netzwerk_BGE at gmx.net>,
> <Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Message-ID: <022501c7582b$66ad2610$0201a8c0 at iovialis>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> Hallo Peter,
>
> die Diskussion über die Finanzierungsgrundlagen hatten wir in die Denkfabrik
> aus dem UDZ-Forum "gerettet". Darin bestätigt sich Deine Aussage, daß ein
> rein konsumsteuerfinanziertes BGE die Reichen entlastet:
> http://denkfabrik.iovialis.de/viewtopic.php?p=395#395 und folgende Postings.
>
> Matthis erkannte dies schon sehr frühzeitig und hatte deshalb eine
> Transfergrenze eingeführt, um auch Arbeitseinkommen zu besteuern. Diese
> Grenze ist allerdings sehr hoch angesetzt und ergibt sich aus der
> Betrachtung des Wertschöpfungsprozesses. Das Dilthey-Modell ist deshalb eine
> Mischform, wobei es auf die Betrachtung ankommt.
>
> Das Dilthey-Modell schlägt also zwischen TG-M und Werner eine (begründete)
> Brücke.
>
> Die Finanzierungsgrundlagen (bei UDZ veröffentlicht und in die Denkfabrik
> übernommen) kann jeder bei Interesse hier nachlesen:
> http://denkfabrik.iovialis.de/viewtopic.php?t=150
>
> Es würde mich freuen, wenn Du uns die Kontaktadresse zu dem gennanten
> Steuerberater zukommen läßt, um seine Meinung einzuholen.
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Netzwerk_BGE
> To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Sent: Saturday, February 24, 2007 6:49 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen][Grundeinkommen-Info] Die Wernersche
> Steuerlüge
>
>
> Hallo Ronald,
>
> in unserer Ulmer Gruppe ist ein Steuerberater dabei, der auch die "reinen"
> Konsumsteuer-Ideen sehr kritisch sieht.
> Bei Bedarf kannst Du gerne die direkte Kontaktadressse bekommen.
>
> ALLE Modelle die mit der vermeintlichen Vereinfachung bei Abschaffung aller
> Steuern und reinen Konsumsteuern
> arbeiten, egal ob G.W. oder JEDES andere Global-Modell haben EIN großes
> Manko:
> Die SUPER-Reichen würden eindeutig die Gewinner des
> Systems sein.
> Sie können gar nicht ALLES was sie an Einkommen haben wieder verkonsumieren.
> Dieser Anteil wäre dann
> absolut steuerfrei, insbesondere wenn sie es in ein anderes Land ohne
> Konsumsteuer transferieren.
> Es ist absolut nicht vorstellbar, dass solche Systeme europaweit oder sogar
> weltweit irgendwann
> einführbar wären, ... und das müssten sie, um nicht eine Unzahl von
> Steuerschlupflöchern neu zu gebären.
> Deshalb sind solche Modelle reine "Wolkenkuckucksheime"!
>
> Einen höheren Anteil am Gesamt-Steueraufkommen von "direkten" Steuern zu
> bekommen ist sicher sinnvoll,
> aber nur wenn es mehr und unterschiedliche Steuersätze gäbe, die das
> bewirken was im Wort Steuer
> ja drin steckt, nämlich STEUERN! Dazu gibtŽs von mir ein inzwischen fast 10
> Jahre altes Manuskript:
> http://www.ulmer-bge-modell.de/Buergergeld-VorschlagPS.pdf
>
> Ciao Peter Scharl
>
>
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen mailing list
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>
> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 80
> ********************************************************************
>
>
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen mailing list
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>
> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 84
> ********************************************************************
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