[Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 80

Mo Feb 26 18:14:58 CET 2007

Zu den Fragen von Ronald Blaschke in:

Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 80

Lieber Ronald,

Du schreibst:

"Es werden also eigentlich zwei Fragen aufgeworfen:

1. Wer erwirtschaftet, erarbeitet das, was unter anderem auch von
Unternehme(r)n als Steuern gezahlt wird?"

Es ist eine gute, aber sehr komplexe Frage diese 1. Frage.

In ihr werden Elemente verknüpft, die einerseits als Prozesse im 
Wirtschafts- andererseits im Geldsystem ablaufen, die aber in den einzelnen 
beobachtbaren Vorgängen der sozialen Welt im Resultat zusammenwirken.

Eine erste kurze, äußerst verdichtete, fast formelhafte Antwort, die aber 
überwiegend die Geldseite in den Blick nimmt, wäre die folgende:

Die Einkommen der Konsumenten werden zur Einnahme der Unternehmen, damit 
diese Einkommen zahlen können.

Damit Einkommen nicht nur in den Unternehmen gezahlt werden können, die ihre 
Einnahmen direkt am Markt erzielen, müssen die Unternehmen Abgaben an den 
Staat und die Sozialsysteme abführen.

Ziel ist, dass im nächsten Durchgang des "Kreislaufes" alle Empfänger der 
Einkommen wieder Konsumenten der Waren und Dienstleistungen werden können, 
die die Unternehmen bereitstellen.

Steuer- und Sozialabgaben zeigen also zwei verschiedene Teilungsverhältnisse 
von Einnahmen und damit auch von Einkommen an.

Einkommen sind ein Teilungsverhältnis in Bezug auf eine Gesamtwarenmenge 
(die heute z. B. "Brutto-" [bzw. "Netto-"] "Sozialprodukt" genannt wird). 
Sie berechtigen einen genau bestimmten quantitativen Anteil dieser 
Gesamtwarenmenge eines bestimmen Zeitabschnitts zu "kaufen".

Kaufen heißt hier, etwas, das zuvor "Sozialprodukt" war, weil es von allen 
gemeinsam erzeugt worden ist, zu seinem privaten Eigentum zu machen.

Kommen wir nun zu einer etwas längeren, in mehrere Teilantworten gegliederte 
Antwort.

Sie ist deshalb etwas länger als üblich, weil sie nicht nur die 
ideologischen Schlagworte der einen oder anderen Seite mit den 
dazugehörenden Sympathie- oder Antipathiebekundungen wiederholen, sondern 
einen Gedankengang skizzieren will, dem man sachlich ohne Emotionen erst 
einmal folgen kann, bevor man sein Urteil abgibt. Sonst bleibt man in den 
eigenen Vorurteilen befangen.

Schauen wir zuerst auf einfache, grundlegende Strukturen und Prozesse des 
Wirtschaftssystems
Der Antrieb zur Produktion ist der Bedarf.

Die wirtschaftliche Tätigkeit hat also einen "Ansaug-Motor".

Die Leere, die sich immer wieder einstellt nachdem die Konsument die von 
ihnen gekauften Waren "verbraucht" haben, führt zu neuem Bedarf.

Er "saugt" Waren aus der Produktionssphäre in die Konsumptionssphäre, um 
weiter in diesem Bild zu sprechen.

Der Bedarf kann dann reale Nachfrage werden, wenn "Kaufgeld" (sprich: zum 
Kauf berechtigendes Einkommen) vorhanden ist.

Nachfrage ist immer auch "Auftrag" und damit Antrieb zur neuen Produktion 
der gekauften Waren (bzw. Antrieb dafür, zu bezahlende Dienstleistungen 
anzubieten).

Während in der Konsumptionssphäre viele individuelle Bedürfnisse zu 
akkumuliertem Bedarf führen, der am "Markt" zur Nachfrage werden kann, ist 
die heutige, weltweit arbeitsteilige Produktionssphäre von ihrer 
arbeitsteiligen Wesensart her auf Kooperation angewiesen.

Letztlich arbeitet immer alle Unternehmen der Produktionssphäre (meist 
indirekt) mehr oder weniger zusammen, damit ein Produkt hergestellt werden 
kann. Unter diesem Aspekt betrachtet, sind im hier gemeinten Sinne auch 
Schulen, Universitäten, Banken, Versicherungen, alle Transport- und 
Kommunikationseinrichtungen, Polizei, Militär u.a. staatliche 
Infrastruktureinrichtungen Unternehmen.

Also die Antwort in Bezug auf Deine Frage danach: "Wer erwirtschaften", 
lautet:

Das (noch nicht bewusst gestaltete, sondern wild gewachsene) "Kollektiv", in 
Form der weltweit kooperierenden Unternehmen der Produktionssphäre, erzeugt 
fast jedes Wirtschaftsgut, das von der Konsumptionssphäre nachgefragt wird.

Die Konsumptionssphäre ist ihrem Wesen nach individualistisch, freiheitlich 
geprägt.

Ihr gehören auch Menschen an, die ihre Fähigkeiten in den Dienst des Staates 
stellen.

Wirtschaft - im engeren Sinne begriffen - hat es also nur mit der 
Produktion, Distribution und Konsum von Waren (einschließlich der 
Dienstleistungen) zu tun.

D.h. auch, sie hat zunächst nichts mit den sie begleitenden Geldprozessen zu 
tun, obwohl eine weltweit arbeitsteilige Fremdversorgungswirtschaft ohne das 
Geldsystems, das sich im Laufe der Gesellschaftsentwicklung als ein 
eigenständiges gesellschaftliches Subsystem herausgegliedert hat, nicht 
entstehen und bestehen bleiben könnte.

Trotzdem müssen beide Funktionssysteme getrennt angeschaut werden, um sie in 
ihren Zusammenwirken wirklichkeitsgemäß begreifen zu können.

Also real erwirtschaftet werden können nur Waren und Dienstleistungen. Das 
sind real geschaffene Wirtschaftswerte, die am Markt verkauft werden können. 
Davon spricht auch Werner, wenn er von Wirtschaft spricht.

Daneben gibt es noch eine zweite Kategorie, die gütererzeugenden 
Wirtschaftswerte. Es sind die Fähigkeiten, die die Mitarbeiter der 
Unternehmen in die Arbeit einbringen - gleich ob sie dort Leitungsfunktionen 
ausüben oder angeleitete Arbeit leisten.

Unter "Unternehmen" versteh ich hier - unabhängig von der jeweiligen 
Eigentumsform - eine kollektive Produktionseinheit, die (weitgehend) autonom 
geführt wird. Unternehmen entscheiden also - obwohl sie mit andern 
zusammenwirken und sich beraten - autonom.

Fähigkeiten bilden die Individuen gemäß ihren individuell Anlagen in dem 
speziell dafür herausdifferenzierten gesellschaftlichen Funktionssystem 
autonom aus. Freiheit ist in diesem Funktionssystem für Kultur im weitesten 
Sinne (einschließlich Wissenschaft, Bildung usw.) der Garant für optimale 
geistige Entwicklung (einschließlich der Ausbildung) Freiheit wird dort nur 
dann möglich werden, wenn das geistig-kulturelle Funktionssystem aus dem 
Machtbereich des Staat und der Geldherrschaft der Wirtschafts- und 
Finanzmächte befreit sein wird, und sich emanzipiert entwickeln kann.

Freiheit, auch beim Einsatz der Fähigkeiten in der Produktion, ist der 
Garant für bestmögliche Befriedigung des Bedarfs.

Also einen "Arbeitsmarkt", auf dem Fähigkeiten angeblich "gekauft" werden, 
kann es in einer modernen, d.h. wirklich freien und demokratischen 
Gesellschaft nicht geben.

Denn der Verkauf der Fähigkeiten führt zur Unfreiheit. Der Käufer verfügt 
dann über die Träger dieser Fähigkeiten wie über Unfreie.

In einer freien Gesellschaft können nur freie Vereinbarungen die Grundlage 
dafür sein, das Menschen zusammen in einem Unternehmen etwas produzieren, 
wonach eine Nachfrage besteht.

Die (betrieblichen bzw. überbetrieblichen) Vereinbarungen betreffen 
einerseits die Arbeitsverhältnisse, andererseits die Einkommen.

Die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommen ist ein Schritt zur 
Verwirklichung einer freien Gesellschaft, die bisher noch nicht wirklich, 
sondern nur als ideologischer Schein existiert.

Hauptsächlich deshalb setzen wir uns doch, ebenso wie Götz Werner sich auch, 
für das b. Grundeinkommen ein.

Mit dem Thema "Einkommen" sind wir beim Geldsystem angekommen.

Mit dem Einkommen ist eine von drei Funktionen thematisiert, die das Geld in 
seinem Kreislauf zu erfüllen hat.

Die Mitarbeiter erhalten von ihren Unternehmen Einkommen, deren Höhe zuvor 
meist kollektiv in Tarifverhandlungen vereinbart wurden. Sie sind dadurch 
berechtigt, in Höhe des erhaltenen Geldbetrages Waren und Dienstleistungen 
zu kaufen.

Dem liegt aber folgendes zu Grunde: Der Gesamt-Kaufgeldbetrag einer 
Währungszone muss durch Steuerungsprozesse in einem Gleichgewichtsverhältnis 
zu den Preisen der Gesamt-Warenmenge, die dort zum Kauf angeboten wird, 
gehalten werden. Gelingt das nicht, dann verlieren die Einkommen an Wert 
(Inflation).

Bei den Tarif- oder sonstigen Einkommensvereinbarungen wird also darüber 
entschieden, wie viel der Einkommensbezieher von dem weltweit erarbeiteten 
"Welt-Bruttosozialprodukt" für sich privat beanspruchen darf.

Auch die Entscheidung der Rechtsgemeinschaft, wie hoch das allgemeine 
"bedingungslose Grundeinkommen" sein soll, ist eine solche - diesmal 
gesamtgesellschaftlich demokratisch zu beschließende, Vereinbarung.

So wie die anderen, benötigen auch die Mitarbeiter des Staates Einkommen. Da 
der Staat - außer einige Gebühren für konkrete Dienstleistungen - keine 
Einnahmen am Markt erzielen kann (bzw. soll), muss er Steuern erheben, um 
diese Einkommen zahlen zu können.

Den Anteil der Waren und Dienstleitungen, den diese staatlichen 
Einkommensempfänger kaufen, kann von den anderen Konsumenten nicht mehr 
gekauft werden.

Die Steuern zeigen also ein Teilungsverhältnis an. Es ist das 
Teilungsverhältnis zwischen Unternehmen, die am Markt ihre Einnahmen 
erzielen und solchen, die Ihre Einnahmen im Form der Steuer bekommen, damit 
sie die Einkommen ihrer Mitarbeiter und ihre Rechnungen bezahlen können.

Die Sozialabgaben zeigt ein weiteres Teilungsverhältnis an. Es ist das 
zwischen den Einkommensbeziehern, die in Unternehmen tätig sind, und 
solchen, die ihre Fähigkeiten noch nicht (Kinder, Schüler, Studenten, junge 
Erwerbslose usw.), nicht mehr (Alte usw.) oder zeitweise nicht (Kranke und 
Arbeitslose usw.) in Unternehmen einbringen (können bzw. dürfen).

Nun erfolgt eine Antwort in Bezug auf die Prozesse im Geldsystem:

Sehen wir einmal von den Kfz-Steuern ab, dann zahlen in der Regel die 
Unternehmen (also auch "Selbstständige" - "Einmann-Unternehmen") real 
(überweisungstechnisch) die Steuern, die vom Gesetzgeber beschlossen worden 
sind - gleich in welcher Form und an welcher Bezuggröße sie bemessen werden. 
Auch das hat der Gesetzgeber so beschlossen.

Und weil beim Kauf das Geld der Konsumenten zur Einnahme der Unternehmen 
wird, verwenden sie diese Einnahmen wieder dafür, um die ("Netto-") 
Einkommen ihrer Mitarbeiter, sowie ihre "Rechnungen" und die Steuer- und 
Sozialabgaben zahlen zu können.

Zu den Einkommen im hier gemeinten Sinn gehören auch die der 
Unternehmensleitung und der Eigentümer - also der sogenannte "entnommene 
Gewinn".

Mit "zu zahlenden Rechnungen" sind hier alle zu begleichende 
Verbindlichkeiten gemeint, sowohl die normalen, z. B. aus Lieferungen 
entstehenden, als auch die aus geleisteten "Investitionen" hervorgehenden.

Und "Rechnungen in diesem Sinne" bezahlen heißt dann, es anderen Unternehmen 
zu ermöglichen, die Einkommen ihrer Mitarbeiter zu zahlen und ihre 
"Verbindlichkeiten" zu begleichen.

Und zum Schluss die ganz kurze, zusammenfassende Antwort:

Von ihrer gesellschaftlichen Funktion her gesehen, haben Unternehmen also 
zumindest die beiden beschriebenen Aufgaben zu erfüllen.

Sie befriedigen im Wirtschaftssystem den Bedarf der Konsument mit den von 
ihnen produzierten Waren.

Im "Kreislauf" des Geldsystems zahlen sie Einkommen oder ermöglichen es 
anderen Unternehmen (einschließlich die des Staates und der Sozialsysteme) 
Einkommen zu zahlen, damit die Einkommensbezieher im Wirtschaftssystem Waren 
und Dienstleistungen nachfragen können.

Also die Konsumenten zahlen an die Unternehmen und die zahlen direkt oder 
indirekt an alle Einkommensbezieher, damit sie als Konsumenten im nächsten 
Umlauf wiederum an die Unternehmen zahlen können. Einkommensunterversorgung 
führt zu mangelnder Nachfrage.

Das bGE sichert einen Einkommenssockel und stabilisiert so die Nachfrage.

Eine kürzere, aber ebenso umfassende Antwort scheint mir zur Zeit nicht 
möglich.

Auf beide Aufgaben weißt auch Götz Werner immer wieder hin.

Abschließend ist zu sagen:

1. ein Bekenntnis: Besser wirksam, vielleicht sogar erst möglich, wird die 
Einführung eines bGE erst sein, wenn sie durch den Paradigmenwechsel von der 
einkommensbezogenen zur konsumbezogenen Steuer- und Sozialabgabe begleitet 
wird. Sie offenbart bisher latent bleibendes, vereinfacht das Abgabesystem 
(nicht mehr die Einzelnen, sondern nur noch Unternehmen werden veranlagt die 
umsatzbezogenen Steuer- und Sozialabgaben abzuführen) und ermöglicht, die 
globalisierungsbedingte Niedergangsspirale zu stoppen.

2. Den realen Geld-Kreislaufprozess mit seinem zweifachen Funktionswechsel 
muss man beobachtend und denkend mit verfolgen, um - jenseits der (manchmal 
auch als Wissenschaft getarnten) ideologischen Beschreibungen - zu 
sachgemäßen Aussagen darüber kommen zu können.

Das war ein Versuch, dies zu tun. Er harrt der Prüfung durch andere 
beobachtende und mitdenkend Leser.

Mit herzlichem Gruß

Herbert Schliffka

----- Original Message ----- 
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To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Sunday, February 25, 2007 3:01 PM
Subject: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 80

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Debatte-grundeinkommen digest..."

Meldungen des Tages:

   1. Die Wernersche Steuerlüge? (Rblaschke at aol.com)
   2. Fwd: [Grundeinkommen-Info] Grundeinkommen-Info
      Nachrichtensammlung, Band 8, E... (Rblaschke at aol.com)
   3. Re: [Grundeinkommen-Info]  Die Wernersche Steuerlüge
      (Joerg Drescher)

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Message: 1
Date: Sat, 24 Feb 2007 10:15:14 EST
From: Rblaschke at aol.com
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Die Wernersche Steuerlüge?
To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Message-ID: <cde.a59b33f.3311b082 at aol.com>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Zur Klarstellung, was Götz Werner sagt:

Aus: "Als Unternehmer habe ich niemals eine Cent Steuern  bezahlt!"
Interview mit Götz Werner und Benediktus Hardorp, in Steuerberater Magazin
01/2007,
Auszug aus S. 12:

"Aber wir wollen auch nach der anderen Seite fragen: Heute zahlen 10 
Prozent
der Steuerzahler 50 Prozent der Einkommensteuer. Das ist der
gesellschaftliche Konsens: Breite Schultern tragen mehr ....:

Werner: Tun sie das wirklich? Wo kommt denn das Geld, das diese 'reichen'
Leute da einzahlen, wirklich her? Fragen Sie z. B. mich. Ich bin 
Unternehmer,
das 'Manager-Magazin' führt mich auf der 'Liste der reichsten  Deutschen' 
auf
Platz 75 (* Fußnote im Interview, R. B.) - aber von mir kommt das  Geld für 
die
Steuerzahlung eigentlich nicht! Als Unternehmer habe ich  wirtschaftlich
gesehen noch niemals einen Cent Steuern bezahlt. Ist das eine  Provokation 
für
Sie? Jawohl, aber es stimmt. Die Steuern verrechne ich  grundsätzlich und
vollständig in die Preise. Das machen alle Unternehmer so. Und  wer es nicht 
macht,
schreibt Verluste - und zahlt dann, unter Umständen für  längere Zeit, 
wieder
keine Steuern. Am Ende tragen dann immer wieder die  Verbraucher die 
Steuern,
indem sie in ihrem Konsum beschränkt  werden.

* In dieser Liste wird das Vermögen von Prof. Werner auf über eine 
Milliarde
geschätzt."

Es werden also eigentlich zwei Fragen aufgeworfen:

1. Wer erwirtschaftet, erarbeitet das, was unter anderem auch von
Unternehme(r)n als Steuern gezahlt wird?

2. Wer in der "Wertschöpfungskette" bezahlt (realisiert im Sinne von
bezahlter Konsumtion) das in der "(Mehr-)Wertschöpfung" erwirtschaftete, 
erarbeitete
- unter anderem auch in Form von Steuern fürs Gemeinwesen und  öffentliche
Aufgaben?

Werner versucht eine Antwort auf Frage 2, mehr  nicht.

In beiden Fällen stimmt, dass das Geld/Wert, auch für die  Steuerzahlung,
nicht vom Unternehmer  kommt.

-------------- nächster Teil --------------
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http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20070224/1857b633/attachment-0001.html

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Message: 2
Date: Sat, 24 Feb 2007 10:24:22 EST
From: Rblaschke at aol.com
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: [Grundeinkommen-Info]
Grundeinkommen-Info Nachrichtensammlung, Band 8, E...
To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Message-ID: <c93.9c1f992.3311b2a6 at aol.com>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

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URL: 
http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20070224/a60083b8/attachment-0001.html
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Von: Herbert Wilkens <hhwilkens at web.de>
Betreff: Re: [Grundeinkommen-Info]
=?iso-8859-1?q?Grundeinkommen-Info_Nachrich?=
=?iso-8859-1?q?tensammlung=2C_Band_8=2C_Eintrag_18_-_Die_Werner=27sche_St?=
=?iso-8859-1?q?euerl=FCge?=
Datum: Sat, 24 Feb 2007 11:40:40 +0100
Größe: 11708
URL: 
http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20070224/a60083b8/attachment-0001.mht

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Message: 3
Date: Sat, 24 Feb 2007 17:49:42 +0200
From: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info]  Die
Wernersche Steuerlüge
To: <Netzwerk_BGE at gmx.net>,
<Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <022501c7582b$66ad2610$0201a8c0 at iovialis>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Hallo Peter,

die Diskussion über die Finanzierungsgrundlagen hatten wir in die Denkfabrik
aus dem UDZ-Forum "gerettet". Darin bestätigt sich Deine Aussage, daß ein
rein konsumsteuerfinanziertes BGE die Reichen entlastet:
http://denkfabrik.iovialis.de/viewtopic.php?p=395#395 und folgende Postings.

Matthis erkannte dies schon sehr frühzeitig und hatte deshalb eine
Transfergrenze eingeführt, um auch Arbeitseinkommen zu besteuern. Diese
Grenze ist allerdings sehr hoch angesetzt und ergibt sich aus der
Betrachtung des Wertschöpfungsprozesses. Das Dilthey-Modell ist deshalb eine
Mischform, wobei es auf die Betrachtung ankommt.

Das Dilthey-Modell schlägt also zwischen TG-M und Werner eine (begründete)
Brücke.

Die Finanzierungsgrundlagen (bei UDZ veröffentlicht und in die Denkfabrik
übernommen) kann jeder bei Interesse hier nachlesen:
http://denkfabrik.iovialis.de/viewtopic.php?t=150

Es würde mich freuen, wenn Du uns die Kontaktadresse zu dem gennanten
Steuerberater zukommen läßt, um seine Meinung einzuholen.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)

----- Original Message ----- 
From: Netzwerk_BGE
To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Sent: Saturday, February 24, 2007 6:49 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen][Grundeinkommen-Info] Die Wernersche
Steuerlüge

Hallo Ronald,

in unserer Ulmer Gruppe ist ein Steuerberater dabei, der auch die "reinen"
Konsumsteuer-Ideen sehr kritisch sieht.
Bei Bedarf kannst Du gerne die direkte Kontaktadressse bekommen.

ALLE Modelle die mit der vermeintlichen Vereinfachung bei Abschaffung aller
Steuern und reinen Konsumsteuern
arbeiten, egal ob G.W. oder JEDES andere Global-Modell haben EIN großes
Manko:
                        Die SUPER-Reichen würden eindeutig die Gewinner des
Systems sein.
Sie können gar nicht ALLES was sie an Einkommen haben wieder verkonsumieren.
Dieser Anteil wäre dann
absolut steuerfrei, insbesondere wenn sie es in ein anderes Land ohne
Konsumsteuer transferieren.
Es ist absolut nicht vorstellbar, dass solche Systeme europaweit oder sogar
weltweit irgendwann
einführbar wären, ... und das müssten sie, um nicht eine Unzahl von
Steuerschlupflöchern neu zu gebären.
Deshalb sind solche Modelle reine "Wolkenkuckucksheime"!

Einen höheren Anteil am Gesamt-Steueraufkommen von "direkten" Steuern zu
bekommen ist sicher sinnvoll,
aber nur wenn es mehr und unterschiedliche Steuersätze gäbe, die das
bewirken was im Wort Steuer
ja drin steckt, nämlich STEUERN!  Dazu gibt´s von mir ein inzwischen fast 10
Jahre altes Manuskript:
http://www.ulmer-bge-modell.de/Buergergeld-VorschlagPS.pdf

Ciao Peter Scharl

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Debatte-grundeinkommen mailing list
Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 80
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