[Debatte-Grundeinkommen] www.gruenes-bge.de - Bürgergeld statt Bürgerkrieg -

Sa Feb 17 18:51:39 CET 2007

Guten Tag

Jeder Erwerbslose müsste sich den Fallmanager aussuchen können, - um
Machtmissbrauch verhindern zu können.

Die Grüne Basis scheint nicht zu wissen, welcher Machtmissbrauch in Argen
möglich ist. Ich könnte berichten. Andere auch.
Sie gehören abgeschafft.

Mitarbeiter von Jobcentern wirken auf Erwerbslose oft wie
"Sozialschmarotzer" und "Sozialparasiten."
Ein bedingungsloses Bürgergeld könnte menschenunwürdige Situationen für
Millionen Menschen ändern, eine freiheitlich-demokratische Grundordnung
gewährleisten.

Ines Eck/Kulturwissenschaftlerin
www.anwaelte-gegen-hartz4.de
www.textlandschaft.de words pictures sounds

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im
Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
Gesendet: Samstag, 17. Februar 2007 18:20
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 58

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Meldungen des Tages:

   1. Re: Funktioniert die Demokratie	inDeutschland? (war: Re:
      Zukunft mit BGE) (Joerg Drescher)
   2. Diskussionsblog BGE Grüne Basis (Robert Zion)
   3. Auf der Suche nach dem verlorenen Glück -> BGE (1981klaus-)
   4. Re: Zukunft mit BGE (Guido Casper)

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Message: 1
Date: Fri, 16 Feb 2007 18:19:43 +0200
From: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die Demokratie
	inDeutschland? (war: Re: Zukunft mit BGE)
To: "Guido Casper" <besserwisser3 at yahoo.de>,
	<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <00c601c751e6$44b614e0$0201a8c0 at iovialis>
Content-Type: text/plain;	charset="iso-8859-1"

Hallo Guido (und der Rest der Liste),

entschuldige, aber hier geht es ums Grundeinkommen und ich möchte nicht
schon wieder einen Vorwurf kassieren, daß wir vom Thema abdriften. Um die
Sache mit dem Staat zu erklären, müßten wir davor definieren, was "Staat"
ist und was es mit "Macht" auf sich hat. Mir ging es nicht darum, diese
Grundfragen zu klären, vielmehr wollte ich einmal hören, wie es denn nach
der Einführung eines BGE aussieht. Die alleinige Hoffnung, daß mit
Einführung eines BGEs alle Probleme von heute gelöst seien, scheint mir
illusorisch zu sein. Auch glaube ich, daß sich ein BGE leichter durchführen
läßt, wenn man gleichzeitig Lösungen parat hat, die andere Problembereiche
betreffen. Die Aussage "das BGE wird's schon richten"  ist lächerlich - das
BGE hilft vielleicht eher und löst ein grundlegendes Problem, aber es ist
kein Allheilmittel.

Meine Äußerungen gingen im Wesentlichen um Bildung, bzw. um eine
Sensibilisierung für Soziales/Umwelt ("soz. Pflichtjahr") und um
demokratische Beteiligung ("staatliches Vorschlagswesen"). Ich stimme Dir
zu, daß es noch ein weiteres großes Thema in diesem Zusammenhang gibt -
nämlich Medien, bzw. Informationsverbreitung. Diesem Thema hatten wir
(Matthias und ich) uns auch schon gewidmet.

Bitte versteh mich nicht so, daß ich die Diskussion abwürgen wollte! Im
Gegenteil, ich würde mich gerne über diese Dinge unterhalten. Allerdings
sprengt es diese Mailingliste, die sich mit dem BGE beschäftigen will und
auch soll. Wir hatten eine "Denkfabrik" (ein Forum) für diesen Zweck
eingerichtet, um Themen über das BGE hinaus zu diskutieren. Große Resonanz
fand dies allerdings nicht und verkam zu einer "Materialsammelstelle" für
unsere Gedanken.

Das BGE betrifft nicht nur den Geldbeutel, wenn man die Idee richtig
verstehen will - die Änderungen werden Gesellschaft, Wirtschaft und Staat
verändern. Davor haben Menschen Angst und sind deshalb dagegen. Ohne eine
Vision zu haben, wie es nach Einführung eines BGE aussehen soll, können wir
lange großzügig mit dem Geldbeutel winken. In meinen Augen wäre das
allerdings ein gekauftes BGE und würde dem entsprechen, wie die Welt heute
ist - nämlich auf Geld basierend. Die Welt mit BGE soll Menschen gefallen
und sie sollen sich darin gerechter behandelt fühlen. Der Mensch hat längst
verstanden, daß sich nicht alles ums Geld dreht, aber heute wichtig zum
Überleben ist. Ein BGE eröffnet hier viele Wege, aber stellt vor neue
Probleme und Herausforderungen. Jeder Lösungsansatz, der mit einem BGE
begründet werden kann, überzeugt heutige Gegner mehr und mehr vom BGE. Es
gilt das Prinzip "Hoffnung" und nicht "hier hast Du Geld, mach was Du
willst".

Die Finanzierung eines BGEs ist auch nicht das Problem - wenn man es wollte,
wäre das innerhalb relativ kurzer Zeit machbar. Es hackt an den Auswirkungen
des BGEs, die keiner angehen will. Die Finanzierungsdiskussion ist deshalb
eher belustigend, wie zielführend - sie lenkt vom eigentlichen Thema ab.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)

----- Original Message -----
From: Guido Casper
To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Sent: Friday, February 16, 2007 2:51 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die Demokratie
inDeutschland? (war: Re: Zukunft mit BGE)

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Message: 2
Date: Fri, 16 Feb 2007 17:48:53 +0100
From: "Robert Zion" <zion at robert-zion.de>
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Diskussionsblog BGE Grüne Basis
To: Grünes Netzwerk Grundeinkommen
	<gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de>,
	<debatte at gruene-linke.de>, <debatte.bag.wirtschaft at gruene.de>,
	<debatte.bag.sozialpolitik at gruene.de>, "Debatte Grundeinkommen"
	<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <006301c751ea$583b0ad0$15b2a8c0 at Laptop>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Hallo FreundInnen und Freunde,

...allem Anfang wohnt ein Zauber inne.
Darum:

www.gruenes-bge.de

Grüße
Robert Zion
B'90/Grüne, Geschäftsführender Vorstand und Bundesdelegierter, KV
Gelsenkirchen
Umweltpolitischer Sprecher der Ratsfraktion B'90/Grüne, Gelsenkirchen
-------------- nächster Teil --------------
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Message: 3
Date: Sat, 17 Feb 2007 01:15:08 +0100
From: 1981klaus- <1981klaus- at gmx.net>
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Auf der Suche nach dem verlorenen
	Glück -> BGE
To: Debatte Grundeinkommen
	<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <45D6490C.4090102 at gmx.net>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15"

Hallo, dieser kleine Auszug aus dem Buch "Auf der Suche nach dem
verlorenen Glück" von Jean Liedloff ist passend zum bedingungslosen
Grundeinkommen. Im Grunde beschreibt es den Prozess, der für viele
eintreten kann, wenn der Zwang zur Arbeit aufhören wird, so wie es hier
einem "zwangskultivierten" Indianer ging. (Wobei ich weder gegen Kultur
noch für eine Rückkehr in Urzustände plädiere!!!).

Die Autorin Jean Liedloff traf in den 70ern im Dschungel von Venezuela
auf die Yequana-Indianer, lebt dort 2 1/2 Jahre und versucht in ihrem
Buch die Ursache ihres glücklichen Zusammenlebens zu ergründen. Einige
ihrer Erkenntnisse - speziell zwei zum Thema Arbeit - haben mich schon
vor 20 Jahren sehr beschäftigt.
Damals lag es noch in fernster Zukunft, wenn überhaupt, dass solchen
Geschichten mehr als wehmütige aber illusionäre Ideale betrachtet
werden. Die derzeitigen Diskussionen um das Grundeinkommen verändern das
Bild.

Hier der Auszug:

*°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°*
*"Ein weiterer Hinweis auf die menschliche Natur und Arbeit ergab sich
später.

Zwei Indianerfamilien wohnten in einer Hütte mit Aussicht auf einen
herrlichen weißen Strand, eine Lagune in einem weiten Halbkreis von
Felsen mit dem Caroni und den Arepuchifällen dahinter. Der eine
Familienälteste hieß Pepe, der andere Cesar. Pepe erzählte mir die
Geschichte.

Offenbar war Cesar in sehr jungem Alter von Venezolanern 'adoptiert'
worden und war mit ihnen in eine Kleinstadt gezogen. Man schickte ihn
zur Schule, er lernte lesen und schreiben und wurde von Venezulanern
aufgezogen. Als er erwachsen war, kam er, wie viele Männer aus jenen
Stäcten in Guyana, zum oberen Caroni, um sein Glück bei der Diamanten
suche zu versuchen. Er arbeitete gerade mit einer Gruppe von
Venezolanern, als er von Mundo, dem Häuptling der Tauripans von
Guayparu, erkannt wurde.

'Bist du nicht von José Grande in seinem Haus mitgenommen worden?'
fragte ihn Mundo.

'Ich wurde von José Grande aufgezogen', sagte Cesar, der Geschichte nach.

'Dann bist du zu deinem eigenen Volk zurückgekehrt. Du bist ein
Tauripan, sagte Mundo.

Worauf Cesar nach reiflicher Überlegung zu dem Schluss kam, es würde ihm
als Indianer besser gehen, als wenn er als Venezolaner lebte; er kam
also nach Arepuchi, wo Pepe wohnte.

Fünf Jahre lang lebte Cesar nun mit Pepes Familie, heiratete eine
hübsche Tauripan-Frau und wurde Vater eines kleinen Mädchens. Da Cesar
nicht gern arbeitete, aßen er, seine Frau und seine Tochter von dem. was
in Pepes Pflanzung wuchs. Cesar war hocherfreut, daß Pepe nicht von ihm
erwartete, er müsse sich einen eigenen Garten anlegen oder auch nur bei
der Arbeit in dem seinen helfen. Pepe arbeitete gern, und da Cesar das
nicht tat, paßte diese Regelung beiden Seiten.

Cesars Frau beteiligte sich gern mit den anderen Frauen und Mädchen
zusammen am Schneiden und Zubereiten der Cassaba, aber Cesar tat nichts
gern, außer den Tapi und gelegentlich anderes Wild zu jagen. Nach
einigen Jahren entwickelte er eine Neigung zum Fischen und fügte seine
Fänge denen von Pepe und seinen zwei Söhnen hinzu, die immer gern
fischten und seine Familie immer großzügig versorgt hatten wie ihre eigene.

Kurz vor unserem Eintreffen dort beschloß Cesar, sich einen eigenen
Garten anzulegen, und Pepe half ihm bei jeder Kleinigkeit, von der Wahl
der Lage bis zum Fällen und Verbrennen der Bäume. Pepe genoß das um so
mehr, als er und sein Freund die ganze Zeit schwatzten und Späße machten.
Nach fünfjähriger Rückenstärkung hatte Cesar das Gefühl, daß ihn keiner
zu diesem Projekt trieb und war ebenso frei, Freude an der ARbeit zu
empfinden, wie Pepe oder irgendein andere Indianer.

Pepe erzählte uns, daß alle in Arepuchi darüber froh waren, da Cesar
zunehmend unzufrieden und reizbar geworden war. 'Er wollte sich gern
einen eigenen Garten anlegen' - lachte Pepe - ' aber er wußte es selber
nicht!'

Pepe fand es sehr komisch, daß es jemanden gab, der nicht wußte, daß er
arbeiten wollte.'

Beck'sche Verlagshandlung, * *Ausgabe 1984, 75.-96.Tsd., S.21-22**
**°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°*
Gruß
Christiane

-------------- nächster Teil --------------
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Message: 4
Date: Sat, 17 Feb 2007 12:04:44 +0100 (CET)
From: Guido Casper <besserwisser3 at yahoo.de>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zukunft mit BGE
To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Message-ID: <20070217110444.62408.qmail at web27105.mail.ukl.yahoo.com>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Hallo Manfred,

  vielen Dank für Dein Feedback.

  Zu 1) Ich bin nicht gegen einen Staat. Ich bin nur gegen die Art und
Weise, wie wir unseren Staat organisieren. Ich will einen Staat mit weniger
Machkonzentration (die demokratische Idee wird in diesem Land von den
politischen Führern täglich mit Füßen getreten) und - ja - ich will einen
schlankeren Staat. Ich will einen Staat, der sich nicht in jedes Detail
meines täglichen Lebens einmischt und mir alles vorschreiben will. Ich will
einen Staat, der jeden so leben lässt, wie er es will.

  Zu 2) - Ja, Du hast Recht. Ich bekenne mich zur Marktwirtschaft und ich
bin mir bewusst, dass ich hier mit dieser Haltung wahrscheinlich in der
Minderheit bin.

  Da ich hier schon diverse Marx Zitate lesen durfte, erlaube mir nochmal
kurz abzuschweifen und meine Meinung zur Marktwirtschaft kundzutun:

  Die Marktwirtschaft ist nicht nur die einzige freiheitliche
Gesellschaftsordnung. Sie ist die natürliche Ordnung, die immer dann
automatisch entsteht, wenn Menschen sich auf freiwilliger Basis (bei
Abwesenheit von Zwang und Machtansprüchen) begegnen.

  Ich sehe in der Marktwirtschaft keine Alternative zur Demokratie, sondern
eine ideale Ergänzung. Eigentlich ist ohne Marktwirtschaft (in irgendeiner
Form), keine Demokratie möglich. Im gleichen Ausmaß, wie unsere
Marktwirtschaft kränkelt, kränkelt auch unsere Demokratie. Beides
funktioniert zur Zeit nicht richtig. Das ist zumindest meine Diagnose des
aktuellen Zustands.

  Übrigens - für die Marktwirtschaftdie wie für die Demokratie gilt: Ohne
das es sie im Kleinen gibt, kann es sie auch nicht im Großen geben.

  Guido

Manfred Bartl <sozial at gmail.com> schrieb:
  Hallo, Guido!

Du unterliegst zwei gewaltigen Irrtümern:

1.) Der Staat entscheidet nicht, er moderiert nur. Das tut er auch
nicht als "der Staat", sondern in Form von Regierung und
Parlament(en), durch die zur Meinungsbildung beitragenden Parteien -
letztlich also in Form von uns allen, WENN wir uns an Politik und
Parteien beteiligen. Ich hasse dieses Rumgehacke auf "dem Staat" - der
Staat sind WIR!
Davon unberührt bleibt natürlich die Tatsache, dass wir eine
Scheiß-Regierung und unglaublich moralisch verrohte Parteien in diesem
Staate haben! ;-)
(Mit Ausnahme der beiden Linksparteien zum Glück, wo es wirklich noch
Menschen gibt, die sich nicht ausschließlich um ihre eigenen Karrieren
und Pöstchen Gedanken machen, sondern um den Erhalt der moralischen
und ökonomischen Integrität des Individuums und die dafür notwendigen
gesellschaftlichen Bedingungen. Aber auch die bekanntlich nicht mehr
zur Gänze.... :-( )

2.) Du scheinst in der Marktwirtschaft etwas Erstrebenswertes zu
sehen. Tatsache ist aber, dass sie uns zerstört. Und das - leider
realistische - Beispiel eines Menschen, der sich von seinen 800 Euro
BGE möglicherweise eine größere Anschaffung vom Munde abspart, zeigt,
dass dies wahr ist und Alternativen her MÜSSEN, welche die Menschen
von solch unsinnigem Verhalten abhalten. Die Alternative existiert
aber freundlicherweise schon und heißt: Demokratie! Da es in der
Marktwirtschaft um Nachfrage und Angebot geht und beides in
gesellschaftlichen Dimensionen abgewogen gehört, wird die
Marktwirtschaft eines nicht gar zu fernen Tages einfach von der
Demokratie einverleibt. Die Marktwirtschaft wird dann Geschichte sein.

Warum ich glaube, dass dieser Tag nicht mehr so fern ist? Nun, im Zuge
der Evolution würde sich da möglicherweise tatsächlich lange noch
nichts tun... ABER wir haben ja Elterngeld, Hartz IV, wir haben
kalkulierte Obdachlosigkeit durch komplette Vorenthaltung von
Alg-II-Pauschale UND Unterkunftskosten, wir haben Hungerstreikende
gegen den Faschismus, wir haben Zimmerverrammelungen im Osten der
Republik, wir bauen Steinkohlekraftwerke in den laufenden Klimawandel
hinein und wir haben 90 Millionen Euro für Zäune in Heiligendamm und
Tornados im Süden von Afghanistan - und jeden Tag pervertiert dieses
System mehr. Eine Revolution könnte diesen Fortschritt weg von der
Marktwirtschaft, am besten: gleich weg vom Geld sehr viel schneller
richten - und sie liegt in der Luft, sie liegt schon in der Luft....
;-)

Manfred

On 2/15/07, Guido Casper wrote:
> Joerg Drescher schrieb:
> 2.) Ein staatliches Vorschlagswesen, das Ideen aus der Bevölkerung
sammelt,
> welche Probleme wie gelöst werden können. Dies wäre gleichzeitig eine
> Alternative zur direkten Demokratie und dem verbundenen
> Abstimmungsverfahren.
>
> Ich halte nichts davon, dass dann wieder der Staat darüber entscheidet,
was
> sinnvoll ist und was nicht. Das ist doch genau das Problem, dass wir heute
> haben. Wenn ich finde, dass eine Idee es wert ist, umgesetzt zu werden,
dann
> setze ich sie um. Welche Unterstützung ich dafür von anderen bekomme,
hängt
> allerdings davon ab, was andere von der Idee halten. Fast jede Idee hat
für
> irgend jemanden einen Wert und/oder wird von jemandem wertgeschätzt. So
> erhält jede unterstützenswerte Idee eine angemessene Unterstützung. Auch
wer
> in der Minderheit ist, erhält eine Chance. Niemand wird durch staatliche
> Willkür bevorzugt oder benachteiligt. Übrigens: das nennt man
> Marktwirtschaft. Ich erwähne das nur für den Fall, dass jemand meint,
> Marktwirtschaft und Grundeinkommen schließen sich aus. Das Gegenteil ist
der
> Fall.
>
> Guido
>

--
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
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