[Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft

Joerg Drescher iovialis at gmx.de
Fr Feb 9 10:13:57 CET 2007


Hallo Klaus,

es ist nie zu spät und der Konjunktiv (hätte anfangen sollen) ändert nichts
an der Tatsache, daß es nicht so ist.

Bzgl. dem Diagramm (bildliche Darstellung) muß ich Dich leider auf etwas
später vertrösten; jedenfalls stimme ich Dir zu, daß Bilder mehr sagen, als
tausend Worte.

Trotzdem wollte ich vorab noch auf den "Luxus"-Begriff eingehen. Ich
verstehe Dich in der Hinsicht, daß Du das Grundeinkommen "zweckgebunden"
haben willst und Du "Luxus" nicht auf der "Finanzierungsseite", sondern auf
der "Ausgabenseite" siehst. Sprich: wenn ich 500 Euro Grundeinkommen
bekomme, soll ich dieses Geld auch zweckgebunden für meinen Grundbedarf
ausgeben (also z.B. nicht in Kneipen "versaufen"). Hier haben wir allerdings
das Problem, daß Geld flexibel ist und sich jemand z.B. ein Auto mit dem
Grundeinkommen finanzieren kann und dafür hungert. Wenn Du eine strikte
Trennung von "Grundbedarf" und "Luxus" willst, mußt Du entweder eine andere
Währung für den Grundbedarf einführen (gab's in Kriegszeiten ->
Lebensmittelkarten) oder die Güter für den Grundbedarf "frei" geben.

Die Trennung "Grundbedarf" und "Luxus" auf der "Ausgabenseite" (also für was
jemand ein Grundeinkommen verwendet) ist wahrscheinlich kaum steuerbar - vor
allem ist eine Ware für den einen "Grundbedarf" und für den anderen "Luxus".

Eine Möglichkeit wird in der Ukraine real praktiziert: Brot ist "staatlich".
Es gibt eine Hand voll Brotsorten und die werden über staatliche Betriebe
hergestellt. Der Brotpreis ist fixiert und in der gesamten Ukraine gleich.
Brot zählt hier zum Grundbedarf und die Kosten für 1kg Brot liegen bei ca.
20 Eurocent (sehr billig!). Daneben gibt es allerdings auch anderes
(nichtstaatliches) Brot, das um einiges teurer ist (über 1 Euro). Hier haben
wir eine Trennung von "Grundbedarf" und "Luxus". Soweit ich weiß, gibt's
noch ein paar solcher Beispiele, die den "Grundbedarf" definieren und auf
kommunistische Zeiten zurückgehen - allerdings fällt mir gerade kein
weiteres Beispiel ein. Ich muß dazu sagen, daß dies nicht (mehr) für den
gesamten "Grundbedarf" gilt (z.B. unterliegen Wohnungsmieten
marktwirtschaftlichen Preisen).

Ich ging allerdings bei der Trennung "Grundbedarf" und "Luxus" von der
"Finanzierungsseite" aus, eben weil ich auf der "Ausgabenseite" kaum
Möglichkeiten sehe, eine Trennung von "Grundbedarf" und "Luxus" vorzunehmen
(Beispiel Brot in der Ukraine). Auf der "Finanzierungsseite" kann ich eine
saubere Trennung von "Grundbedarf" und "Luxus" vornehmen (physiologischer
Energiebedarf und "Mehrwert"="Luxus": Hungergefühlbeseitigung).

Habe ich Dich nun in diesem Zusammenhang richtig verstanden?

Bevor ich einen Roman in einer Email schreibe, werde ich später auf den
zweiten Punkt eingehen (Selbstregulierung eines Grundeinkommens). Ich habe
auch noch anderes zu tun ;-)

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)


----- Original Message ----- 
From: "Klaus-Dieter Birkholz" <kdbirkholz at yahoo.de>
To: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>;
<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Friday, February 09, 2007 9:34 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft


Hallo Jörg,

ich meine nicht den Mehrwert, sondern tatsächlich Luxus. Die Stelle, an der
Grundbedarf (betragsmäßig) endet und demnach Luxus beginnt, ist meines
Erachtens nicht konstant. Dies geht ja auch aus dem Beispiel mit dem
Fernseher hervor. Vielleicht verwende ich die falschen Begriffe, aber ich
halte es für notwendig, eine Unterscheidung zu finden, was mit den BGE
abgedeckt werden soll und was darüber hinaus konsumiert werden kann, wenn
ein über das BGE hinausgehender Betrag verdient wird. Den 2. Teil nenne ich
Luxus. Das ist meines Erachtens nicht der Mehrwert ...

Mehrwert kann auch an Stellen entstehen, die ich zum Grundbedarf zähle
(immer betragsmäßig im Verhältnis zur volkswirtschaftlichen
Gesamtproduktion). Vielleicht meinst Du aber auch, dass nur der geschaffene
Mehrwert das BGE finanzieren kann.


Zum Beispiel mit den Nahrungsmitteln. Sicher unterscheiden sich
Restaurantbesuch, der Einkauf im Fachhandel oder bei Aldi. Nur ist das zur
Bemessung des BGE überhaupt relevant? Wichtiger ist doch die Frage, ob
abschätzbar ist, was ein Mensch (im Durchschnitt) als BGE benötigt, um
diesen Bedarf zu decken. Eine Differenzierung zwischen Restaurantbesuch und
Aldi in der Diskussion um das BGE wiederspricht meines Erachtens der Idee,
das Problem möglicht einfach vermittelbar zu halten. Daher stellte ich den
Warenkorb als Grundlage zur Bemessung des BGE hin.


Ich habe schon in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass auch ich eine
unterschiedliche Besteuerung für nicht sinnvoll halte, da dann jedes
Grundbedarfsgut und Luxusgut als solches definiert werden müsste. Der
Aufwand ist sicher nicht angemessen. Wichtig ist mir nur, dass aus dem
Anteil der Steuer auf volkswirtschaftliche Produktion, die über den
Grundbedarf der Volkswirtschaft hinaus geht, der fehlende Bestandteil des
BGE finanziert werden muss.

Nun zum für mich interessantesten Punkt aus deiner Reaktion :-)
Meiner Meinung nach ja, kann das BGE nur am Grundbedarf orientiert werden.
Wenn die Volkswirtschaftliche Produktion sinkt, dann muss demnach der
Grundbedarf gesenkt werden und das BGE sinken, da anteilig die
Luxusproduktion sinkt. Die Kostenseite des Grundeinkommens ist dadurch
keinesfalls festgelegt, da der Grundbedarf und damit das ausgezahlte BGE in
seiner Höhe gerade eine der Stellschrauben ist (Ich gehe im Übrigen davon
aus, dass sich die volkswirtschaftliche Produktion nicht gravierend
verändert, daher wird auch nicht gravierend am BGE geschraubt). Wird die
Volkswirtschaft produktiver, so wird das BGE erhöht, im entgegengesetzten
Fall wird es niedriger. Eine Notwendigkeit zur Kreditaufnahme kann ich hier
nicht finden (bzw. auf Grund der Zeitspanne bis zur BGE-Anpassung nur
temporär). Die 2. Stellschraube ist die Steuer selbst, die erhoben wird.
Wenn das BGE in seiner Höhe schon zu Beginn falsch eingeschätzt wurde und
nach unten oder oben korrigiert werden muss, ist dies auch bei
gleichbleibender Produktion über die Steuer möglich.

Gesichert von staatlicher Seite wird in dem Falle nur, dass der Grundbedarf
abhängig von der volkswirtschaftlichen Situation an alle Bürger verteilt
wird. Etwas anderes kann der Staat nicht garantieren, da er selbst in einer
Marktwirtschaft die Produktion verhältnismäßig wenig beeinflußt.


Wie gesagt, ich versuche, dass Modell möglichst einfach darzustellen. Jedem
am BGE interessierten den Mehrwert zu erläutern, der sich bei mehreren
Veredelungsstufen vervielfacht, ist meines Erachtens nicht zweckmäßig. Kennt
Ihr eigentlich bildliche Darstellungen eines dieser
Modelle/Finanzierungsmodelle? Spätestens bei der Entwicklung einer
bildlichen Darstellung eines Problem wird deutlich, was die elementaren
Punkte eines Sachverhaltes sind und diese sind auch viel einfacher
vermittelbar.

Ich hätte viel eher anfangen sollen, hier mitzudiskutieren. Es ist sehr
interessant, Meinungen aus anderen Richtungen zu mich interessierenen
Punkten zu erfahren :-)

Liebe Grüße
Klaus


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Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit, denn Du wirst den
Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.

----- Ursprüngliche Mail ----
Von: Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>
An: Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de>;
debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Gesendet: Donnerstag, den 8. Februar 2007, 10:08:39 Uhr
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft

Hallo Klaus, hallo Liste

Kann es sein, daß Du mit "Luxus" Mehrwert meinst? Was macht denn den
Mehrwert einer Ware aus und kann ich dazu nicht "Luxus" sagen?

Nehmen wir das Beispiel von Matthias und dem Essen:
Ein Laib Brot "befriedigt" meinen (physiologischen) Grundbedarf genauso, wie
ein Restaurant-Besuch. Der Wert "Brot" und "Restaurant-Besuch" sind
allerdings beide auch "Luxus", denn ich könnte auch einen Tag hungern. Somit
hat "Brot" und "Restaurant-Besuch" einen gewissen "Mehrwert" - nämlich außer
der Deckung des (physiologischen) Grundbedarfs, die Beseitigung des
Hungergefühls. Diesen "Mehrwert" kann man nun auch "Luxus" nennen. Die
Tatsache, daß es "Brot" und "Restaurant" gibt und daß der Konsum
unterschiedliche Preise hat, hängt nur damit zusammen, daß es Alternativen
bei der Bedürfnisbefriedigung gibt. Die alleinige Verfügbarkeit und Auswahl
ist "Luxus", den wir heute gar nicht mehr wahrnehmen (es gab Zeiten, da war
ein Laib Brot nicht selbstverständlich, geschweige denn ein Restaurant).

Statt nun zu definieren, was Luxus sei, kann man allem (wie oben gezeigt)
Mehrwert beimessen. Selbst Arbeit kann mit Mehrwert bemessen werden -
nämlich dann, wenn Arbeitseinkommen den physiologischen Grundbedarf
übersteigt.

Die Mehrwertsteuer gibt's schon eine ganze Weile und ist allgemein
anerkannt. Für was eine "Luxusgütersteuer"? Luxus ändert sich mit der Zeit
(z.B. in den 30er Jahren war ein Fernseher Luxus; heute gehört er zur
"Grundversorgung").

Weiter halte ich es für falsch, die Höhe eines Grundeinkommen über den
Grundbedarf (Nahrung, Kleidung, Wohnung, soz.kult. Teilhabe) zu definieren.
Das würde zwar die Kostenseite für ein Grundeinkommen festlegen, doch wenn
die Einnahmenseite (durch Steuern) diese Kosten nicht deckt, müssen bei
einem Fixbetrag Schulden aufgenommen werden. Hier gefällt mir die Idee
besser, die Einnahmen (nach Abzug sonstiger staatlicher Verpflichtungen) an
die Bevölkerung in Form eines Grundeinkommens auszuzahlen. Man könnte dies
auch "Staatsdividende", statt Grundeinkommen nennen. Reicht dieses
Grundeinkommen nicht zum Leben, ist die Bevölkerung (rein physiologisch)
verpflichtet, etwas zu leisten. Leistung erzeugt Mehrwert. Und wie oben
dargestellt erzeugt Mehrwert Steuereinnahmen. Das System regelt sich selbst.
Und dieses Modell nennt sich Dilthey-Modell (nach seinem Entwickler:
Matthias Dilthey).

Als "Hausaufgabe" sei die Frage aufgeworfen: Was ist Mehrwert?

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg Drescher



----- Original Message ----- 
From: "Klaus-Dieter Birkholz" <kdbirkholz at yahoo.de>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Thursday, February 08, 2007 9:59 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft


Hi Matthias,

danke für die Reaktion. Genau diese Punkte möchte ich ja klären, da für mich
das Modell (sicher in Gedanken etwas detaillierter) schlüssig ist ;-)

Die Festlegung eines Warenkorbes, der den Grundbedarf definiert, sollte
(zwar in kürzeren Abständen angepasst als bisher, aber) ähnlich erfolgen,
wie es diesen bereits gibt. In diesem Warenkorb wird der Bedarf pro Person
kontinuierlich und für jeden nachvollziehbar angepasst, so dass die Frage
des Hauses oder der Mietwohnung praktisch nicht besteht. Ebenso fie Frage
nach der Mobilität oder nach der Nahrungsmittelversorgung.

Auf Grundlage dieses Warenkorbes wird das BGE festgelegt. Damit ist es auch
kurz nach dem Start des BGE relativ schnell möglich, das BGE an die
Veränderungen anzupassen, denn es steht für mich außer Frage, dass schon
kurz nach der Einführung gravierende Preisveränderungen möglich sind.
(Deshalb nur möglich, da eben noch niemand Erfahrungen mit einem BGE hat)


Der Grundbedarf muss natürlich produziert/geleistet werden, aber wenn jeder
diesen Grundbedarf per BGE finanziert bekommt, dann kann dieses nur durch
eine wie auch immer geartete Besteuerung auf Luxus erfolgen. Sollte es wie
gesagt eine einheitliche Steuer geben, so kann der Teil aus dem verbrauchten
BGE der Bürger ja vollständig wieder in die Finanzierung des BGE fließen. Da
die Kosten für ein Produkt/eine Dienstleistung aber eben nicht nur aus
Steuern resultiert, sondern auch der Unternehmer seine Kosten gedeckt haben
und einen Gewinn erwirtschaften möchte/muss, muss die Differenz aus den
Steuern auf Luxus finanziert werden.

Sollte die Volkswirtschaftliche Gesamtproduktion steigen und damit der
Luxusanteil (dazu gehören neben den greifbaren Produkten des Luxusbedarfs
auch die von Dir genannten "Luftbuchungen"; ich würde Sie zu den
Dienstleistungen zählen ;-) ), dann kann theoretisch das BGE erhöht werden.
Sollte die Folge der Einführung eines BGE ein Produktivitätsabfall bewirken,
so wird auch das BGE sinken.

Sind diese Erklärungen nachvollziehbar? Ich denke, dieses 'Modell' hat nicht
so viele Ecken und Kanten, möchte jedoch nicht ausschließen, dass ich mich
da täusche. Während dieser Diskussion möchte ich das Modell gerne gemeinsam
mit der Liste vervollständigen, so sich der eine oder andere damit
anfreunden kann.

Liebe Grüße
Klaus

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Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit, denn Du wirst den
Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.

----- Ursprüngliche Mail ----
Von: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
CC: Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de>
Gesendet: Donnerstag, den 8. Februar 2007, 02:08:59 Uhr
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft

Hallo Klaus,

Deine Darstellung kann ich leider nicht nachvollziehen.

Wohnen, das ist doch Grundbedarf, wird das zum Luxus, wenn ich mir ein Haus
baue? Oder darf das Haus eine gewisse Größe und Lage nicht überschreiten?

Mobilität ist Grundbedarf. Ist das Auto nun Luxus? Mit einem Fahrrad oder
Moped komme ich auch dahin, wo ich hinmöchte. Mit dem Zug auch. Ist erste
Klasse Luxus oder Grundbedarf?

Essen ist Grundbedarf. Muß ich meine Lebensmittel bei Aldi kaufen oder
darf´s
auch Edeka sein? Oder darf ich eventuell sogar ins Restaurant?


Warum soll Grundbedarf sich nicht selbst finanzieren können? Warum soll
jedoch
der Luxusanteil den Grundbedarf (also das BGE) finanzieren können?

Wie ist das alles in Zusammenhang mit der Produktivität zu bringen?


Dein Ansatz hakt und klemmt an allen Ecken und Kanten ...


Prinzipiell ist die Finanzierung eines BGE über "Luftbuchungen", dazu zählen
zum Beispiel Börsenkurse, möglich. Oder über den Wertschöpfungsansatz.

Den Luftbuchungsansatz erachte ich als sehr gefährlich, weil früher oder
später diese Blase platzt.
Geht man den Weg über den Wertschöpfungsansatz, so muß erst mal geklärt
werden, was Wertschöpfung ist.
Dabei wird man den Arbeitsbegriff zwangsläufig mitklären müssen.

Wenn ein Musik-Star ein Konzert gibt und dabei ein Stadion füllt, betreibt
dieser Musiker Wertschöpfung?
Wenn dieser Musiker etliche Millionen CDs verkauft, ist das Wertschöpfung?

Ist der "Konsum dieses Musikers" Luxus oder Grundbedarf?



Matthias Dilthey





Am Mittwoch, 7. Februar 2007 19:37 schrieb Klaus-Dieter Birkholz:
> Hallo alle zusammen,
>
> dies ist mein erster Beitrag in dieser Liste. Ich lese schon seit geraumer
> Zeit mit, wenn ich mich auch noch nicht vorgestellt habe:
>
> Mein Name ist Klaus, Dipl. Wirtschaftsinformatiker mit einem Hang zur
> Volkswirtschaft und besonders die Finanzierung eines BGE in einer
> Volkswirtschaft ist für mich von großem Interesse. Ich strebe an, anderen
> Interessierten ein BGE möglichst einfach zu erklären ... auch dessen
> mögliche Finanzierung.
>
> Ich möchte gerne meine Sicht darauf hier zur Diskussion stellen und
wünsche
> mir Eure Meinung dazu ...
>
>
> In einer Volkswirtschaft werden Güter und Dienstleistungen produziert, die
> wiederum in Grundbedarf und Luxus unterteilt werden könnten. Die
> Finanzierung eines BGE kann meines Erachtens nur aus der wie auch immer
> gearteten Besteuerung des Luxusanteils kommen, da der produzierte
> Grundbedarf sich selbst nicht finanzieren kann. (Nur zur möglichst
> einfachen Handhabung der Steuer sollte der Satz auch auf den Grundbedarf
> erhoben werden)
>
> Nehmen wir also an, dass in Deutschland (Europa/der Welt) genug Luxuswaren
> produziert werden, dass aus einer Besteuerung dessen die Finanzierung
> möglich ist, dann ist ein BGE umsetzbar (das nehme ich im Übrigen an),
> andernfalls ist die Produktivität der Menschen noch nicht weit genug
> fortgeschritten.
>
>
> Konkret stelle ich mir so, wie auch eines der hier diskutierten
> Finanzierungsmodelle lautet, eine Finanzierung über eine einzige Steuer
> vor, die auf Waren und Dienstleistungen erhoben wird. Fraglich sind aus
> meiner Sicht dann 2 Punkte: 1. Wie wird der Grundbedarf ermittelt und wie
> wird er an die 'aktuelle' Produktion angepasst? 2. Wie wird die eine
Steuer
> angepasst, so dass der Grundbedarf weiterhin gedeckt werden kann?
>
> Wenn möglichst wissenschaftlich und natürlich unter Berücksichtigung von
> weitaus mehr Faktoren irgendwann nachgewiesen werden kann, dass so eine
> Finanzierung möglich ist, so denke ich, dass
>
> Das ich das Problem hier versuche, sehr vereinfacht darzustellen, ist wie
> gesagt durchaus beabsichtigt. Ich hoffe, die wesentlichen Einflussfaktoren
> von Seiten der Volkswirtschaft erkannt zu haben bzw. möchte gerne weitere
> von Euch erfahren.
>
>
> Liebe Grüße
> Klaus
>
> --------------------------------------------------------------------------
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>------------ Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit, denn
> Du wirst den Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.
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