[Debatte-Grundeinkommen] Bürgergeld - Prinzip Hoffnung für zukünftige Generationen AW: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 11

Di Feb 6 13:25:01 CET 2007

Guten Tag

Meine Kinder hoffen beide,
dass ich mit Ihrer Hilfe ein fair dotiertes Bürgergeld rasch durchsetzen
kann,

meine Tochter ist alleinerziehend, im Berufspraktikum, der Arbeitgeber will,
dass sie weiterhin im Team arbeiten, aber er kann noch keinen ausreichenden
Gewinn erarbeiten, um sie bezahlen,
ein Bürgergeld würde eine weitere Zusammenarbeit erleichtern,

mein Sohn studiert und bräuchte, um eine Chance auf dem Arbeitsmarkt zu
haben, ein Zweitstudium,
ein Bürgergeld würde das ermöglichen, er könnte sparsam leben,
Studiengebühren bezahlen...

Ich will nicht, dass meine Kinder in Hartz4Verhältnissen leben und arbeiten
müssen,
in denen  Mitarbeiter von Jobscentern oft  wie "Schmarotzer und Parasiten"
der Gesellschaft auf Erwerbslose wirken,
Mitarbeiter von Jobcentern haben gewöhnlich keine Jobangebote,
sie verweigern ABMMaßnahmen, finanzielle Unterstützungen für
Bewerbungsarbeiten oder Existenzgründungen,
sie kennen oft Gesetzeslagen nicht,
verschicken fehlerhafte Bescheide,
sie werden Monat für Monat aus Steuermitteln bezahlt,
sie haben Machtpositionen, Erwerbslose zu sanktionieren.
Sie zerstören in Millionen Menschen das Gefühl, in einer
freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu leben.

Wann kann ich sagen: Es wird realisiert! ?

Herzlich ines eck
www.anwaelte-gegen-hartz4.de
www.kunstlandschaft.net

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im
Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
Gesendet: Dienstag, 6. Februar 2007 12:46
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 11

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	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de

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	debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de

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Debatte-grundeinkommen digest..."

Meldungen des Tages:

   1. Re: Antwort an Georg Jaehnig, Band 23,	Eintrag 9 (Günter Weller)
   2. Re: Antwort an Georg Jaehnig, Band 23,	Eintrag 9 (Manfred Bartl)
   3. Re: Das Arbeits-Paradigma ist nicht	richtig! (Manfred Bartl)
   4. Re: Das Arbeits-Paradigma ist nichtrichtig! (j.behncke)

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Message: 1
Date: Tue, 6 Feb 2007 06:53:04 +0100
From: "Günter Weller" <wimoba at arcor.de>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Georg Jaehnig, Band
	23,	Eintrag 9
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <PM-GA.20070206065304.4C08.1.1D at mail.arcor.de>
Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1"

>Florian Hoffmann schrieb am 05.02.2007:
>"Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de> To:
><debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>

> .....Deshalb muß ein BGE erst mal nicht existenzsichernd
>sein, .........

Hallihallo,

damit ist es dann kein BGE mehr, und die ganze Schreiberei hier
unsinnig und überflüssig, und dient wohl nur der Profilierung einzelner
oder dem totschlagen der Zeit.

Tschöö Günter Weller

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Message: 2
Date: Tue, 6 Feb 2007 12:09:21 +0100
From: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Georg Jaehnig, Band
	23,	Eintrag 9
To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Message-ID:
	<361b3e670702060309v7261e821lb6c7444144eae0b3 at mail.gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset=WINDOWS-1252; format=flowed

Es steht zwar in Florian Hoffmanns Mail nicht explizit drin, aber wenn
ich ihn und den Ton seiner Mail richtig verstehe, spricht er
keineswegs von Erwerbsarbeit, sondern durchaus von sinnvoller Arbeit -
wenn auch primär in Erwerbszusammenhängen, aber nicht nur, siehe
Erwähnung der Hausarbeit.

Gruß
Manfred

On 2/6/07, Matthias Dilthey <info at psgd.info> wrote:
> Sehr geehrter Herr Hoffmann,
>
> ist es legitim, Ihr Schreiben als Bekenntnis zum calvinistischen
Arbeitszwang
> einzuordnen?
>
> Arbeiten ohne Ziel und Ergebnis. Hauptsache arbeiten, obwohl eine Maschine
es
> schneller, billiger und besser könnte?
>
> Es tut mir leid, wenn ich Ihr (falsches) Lebensbild in Frage stellen muß,
doch
> was ist falsch am Dilthey-Axiom:
>
> "Der Veredelungswert, also der Mehrwert, entspricht exakt dem zur
Veredelung
> notwendigermaßen eingesetzten Energiezufluß."
>
> Sie leben noch immer in der Überzeugung, daß Mensch sich über
Erwerbs-Arbeit
> definieren muß.
> Diese Überzeugung können Sie sachlich nicht rechtfertigen, daher gehen Sie
auf
> sachliche Argumente nicht ein.
>
> Viel Spaß dabei, nur eine Sache ist sicher: Macht weiter so, der
Klimawandel
> holt Euch ein. So sicher wie das Amen in der Kirche.
>
> Nur: Wie soll ich es vor meinen Kindern rechtfertigen, daß ich mich gegen
so
> viel Dummheit nicht durchsetzen konnte und meine Kinder unter meinem
Versagen
> leiden müssen?
>
>
> Matthias Dilthey
>
> Platenstraße 21
> 91054 Erlangen
>
>
> Am Montag, 5. Februar 2007 23:33 schrieb Florian Hoffmann:
> > Lieber Herr Jaehnig,
> >
> > ich darf Sie einleitend zitieren, der Übersichtlichkeit halber:
> >
> > ?Ein existenzsicherndes Grundeinkommen ist nichts anderes als damals ein
> > Acker. Ein Schriftsteller braucht es, damit er Bücher schreiben kann;
ein
> > Wissenschaftler, damit er forschen kann. Es soll mich befreien vom Zwang
> > des alltäglichen Broterwerbs und mir den Freiraum geben, mich mit meinen
> > spezielle Fähigkeiten in die Gesellschaft einzubringen."
> >
> > Tendenziell gebe ich Ihnen ? wenn ich so an Heinrich Heine denke -
recht,
> > nur: Nicht jeder ist ein Schriftsteller oder Wissenschaftler. Der
> > Normalfall ist Dachdecker, Bäcker, Lehrer, Maler, Busfahrer, Bauer,
> > Gastwirt, Bauarbeiter, Koch, Kellner, Krankenpfleger, Verkäufer,
> > Programmierer oder Arzt, Rechtsanwalt, Journalist, Architekt, also ganz
> > normal dabei, uns arbeitsteilig zu versorgen. Und da gibt es keinen
Grund,
> > den Mann vom Zwang des täglichen Broterwerbs zu befreien. Viele Leute
> > arbeiten super gerne und werden auch gut dafür bezahlt. Sie gehen in
ihrer
> > Arbeit auf. Ich kenne sogar Beamte, nicht nur Lehrer, die gehen in ihrer
> > Arbeit auf. Überwiegend sind doch die Menschen glücklich mit und durch
ihre
> > Tätigkeit - meine ich. Das größere Problem ist doch die
Arbeitslosigkeit,
> > weil die Aufgabe fehlt, die Erfüllung im Beruf fehlt, die Berufung
fehlt,
> > und natürlich das Geld-Einkommen. Deshalb muß ein BGE erst mal nicht
> > existenzsichernd sein, sondern es soll auf den Spaß an der Arbeit ein
Spaß
> > an einem
> > Solidar-Einkommen aufgesattelt werden. Ein Wir-Gefühl. Es ist genug da,
um
> > verteilt zu werden. Wenn es nicht bedingungslos verteilt wird, wird es
> > unsinnig verteilt ? so wie viele Subventionen.
> >
> > Die Forderung nach der Existenzsicherung kommt aus der Ecke derer, die
kein
> > Arbeitseinkommen oder kein Arbeitseinkommen mehr haben, weil sie die
> > Idiotie der bürokratischen Bedingungen am eigenen Leib erlebt haben und
> > davon loskommen wollen. Aber das ist nicht der Normalfall, sondern der
bei
> > uns überentwickelte Sonderfall.
> >
> > Deshalb argumentiere ich so: Der Acker bei uns ist die Ausbildung und
die
> > unersetzliche berufliche Erfahrung. Sie ist es, die den Hauptertrag
> > abwirft. Mit einem BGE wird der Gerechtigkeit Genüge getan und ein
> > Solidargefühl entwickelt. Mit einem BGE wird endlich die Hausfrau
> > solidarisch gewürdigt (bezahlt) und generell ein Stück Freiheit möglich:
Es
> > wird möglich etwas zu riskieren, weil man nicht ganz ins Bodenlose fällt
?
> > weil es die
> > Solidargemeinschaft gibt, die nicht das Gesicht eines genervten
> > Sachbearbeiters im Sozialamt hat, also Bedingungen stellt.
> >
> > Und was die Wissenschaftler und Schriftsteller anlangt, da bedarf es der
> > Mäzene, weit über das BGE hinaus. Aber das ist ein anderes Thema ...
> >
> > Schönen Abend!
> >
> > Florian Hoffmann
> >
> > > Message: 2
> > > Date: Mon, 5 Feb 2007 18:09:21 +0100
> > > From: "Georg Jaehnig" <georg at jaehnig.org>
> > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Replik auf Antworten zu Beitrag
> > >     Blaschke über einen Hauptamtlichen , Band 23, Eintrag 7
> > > To: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>,
> > >     debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > > Message-ID:
> > >     <f489347b0702050909g7ca09b71ga8d88b53bc6a5f62 at mail.gmail.com>
> > > Content-Type: text/plain; charset=WINDOWS-1252; format=flowed
> > >
> > > Hallo,
> > >
> > > On 2/5/07, Florian Hoffmann <florian at hoffmannlaw.de> wrote:
> > > > Zwischen Euphrat und Tigris, also im fruchtbaren Zweistromland,
> > >
> > > wurde die
> > >
> > > > Gerechtigkeit alle 50 Jahre durch eine Neuverteilung des Ackerbodens
> > > > hergestellt. Es wurde also die Grundlage für jeden für ein Einkommen
> > > > geschaffen, aber nicht das Einkommen selbst. Nach der
> > >
> > > Verteilung kam es auf
> > >
> > > > den Fleiß, die Geschicklichkeit und das Glück an, was der
> > >
> > > Einzelne daraus
> > >
> > > > gemacht hat. Aber natürlich wurden nicht Häuser, Handwerkszeug,
> > >
> > > Mägde neu
> > >
> > > > verteilt, und schon gar nicht Intelligenz, gesunde familiäre
> > > > Strukturen, persönliche Kraft, etc.. Nur in einem Teilbereich, wenn
> > > > auch einem essentiellen, wurde so etwas wie Gerechtigkeit
geschaffen.
> > > >
> > > > Und so würde ich ein Grundeinkommen sehen.
> > >
> > > Aber wäre ein Grundeinkommen von 55,21 EUR (oder jeder anderen
> > > nicht-existenzsichernden Höhe) wirklich eine Lebensgrundlage?
> > >
> > > Der Acker im Zweistromland war eine solche. Wer einen hatte, konnte
> > > (weitgehend) ohne fremde Hilfe für sich sorgen. Heute aber brauche ich
> > > aber immer fremde Hilfe - die ich mir durch Geld erkaufen kann.
> > >
> > > Götz Werner unterscheidet deshalb gern zwischen der damaligen
> > > Selbstversorgungs- und der heutigen Fremdversorgungsgesellschaft:
> > >
> > > "Damals galt: Wer seinen Acker nicht bebaute und sein Feld nicht
> > > bestellte, der war selbst daran schuld, wenn er nichts zu essen hatte.
> > > Jetzt leben wir in der Fremdversorgungsgesellschaft. Ich kann gar
> > > nicht für mich allein arbeiten. Immer wenn ich arbeite, arbeite ich
> > > für jemand anderen. Ich brauche also ein Einkommen, um am
> > > gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu können."
> > >
> > > http://www.taz.de/pt/2006/11/27/a0146.1/text
> > >
> > > Ein existenssicherndes Grundeinkommen ist nichts anderes als damals
> > > ein Acker. Ein Schriftsteller braucht es, damit er Bücher schreiben
> > > kann; ein Wissenschaftler, damit er forschen kann. Es soll mich
> > > befreien vom Zwang des alltäglichen Broterwerbs und mir den Freiraum
> > > geben, mich mit meinen spezielle Fähigkeiten in die Gesellschaft
> > > einzubringen.
> > >
> > > > Wie viel das ist, richtet sich nach der demokratisch ermittelten
Höhe
> > > > des Steuersatzes, für alle ?Umsätze" gleich, egal ob Mehrwertsteuer
> > > > oder Einkommensteuer (und zwangsläufig nach dem allgemeinen
> > >
> > > Einkommensniveau: In
> > >
> > > > Sambia wären ? 55,21 monatlich sehr, sehr viel, wahrscheinlich
zuviel!)
> > >
> > > Damit ich ihre Idee verstehe: Sie wollen ein nicht-existenzsicherndes
> > > Grundeinkommen bei Abschaffung aller bisherigen Transferleistungen?
> > >
> > > > Die Ermittlung und Diskussion der Höhe des
> > >
> > > Gerechtigkeitstransfers sollte
> > >
> > > > also nicht bei der Zahlung beginnen, sondern beim Steuersatz, also
dem
> > > > solidarischen Anteil dessen, was in den Pott kommt. Ein solches
> > >
> > > System würde
> > >
> > > > ein allgemeines Gefühl der Gerechtigkeit und Solidarität
> > >
> > > erzeugen, es wäre
> > >
> > > > in vertretbarem Maße auch gerecht.
> > >
> > > Wir sehen es heute als gerecht an, wenn jedes Kind kostenlos zur
> > > Schule gehen, wenn ich die Polizei kostenlos um Schutz bitten, wenn
> > > ich kostenlos Straßen benutzen kann.
> > >
> > > Warum soll es dann ungerecht sein, wenn wir jeden Menschen "kostenlos"
> > > überleben und teilhaben haben lassen?
> > >
> > > --
> > > amike, Georg
> > >
> > > http://serchilo.net - share your browser shortcuts + use them anywhere
> > > http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen
> >
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>

--
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
E-Mail: sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/

------------------------------

Message: 3
Date: Tue, 6 Feb 2007 12:19:50 +0100
From: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Arbeits-Paradigma ist nicht
	richtig!
To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Message-ID:
	<361b3e670702060319v676451b2mb4d87bf2f7d39ccc at mail.gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset=WINDOWS-1252; format=flowed

Lieber Joachim!

Ich kann Deine Ausführungen nur nachdrücklich unterstützen -
allerdings nur bis zu einem gewissen Punkt, dem Ende der Fahnenstange
sozusagen. Kurze Zwischenfrage: Meinst Du, dass der Mindestpreis die
"systemfremde Forderung nach Mindestlohn" repariert? Ein
"Mindestlohnanteil am Preis" scheint mir hier argumentativ
stringenter.

Aber zurückzum Grund meines Schreibens. Bei dem Punkt "Wenn XXX, dann
auch Mindestpreis" verlasse ich Deinen Pfad und behaupte, dass solche
erweiterten Eingrenzungen der Grundeinkommensidee, werden sie erst
einmal angedacht, auch fortgedacht werden - und dann sehr schnell zur
kompletten Abschaffung des Geldes führen müssen.

Das Grundeinkommen stellt sehr pointiert das Mensch-Sein in den
Mittelpunkt und nicht die Qualität oder die Quantität der Leistung
(auch wenn es "hintenrum" als Inspiration zur bewussten, freiwilligen
und lustvoller Leistungsabgabe angesehen wird). Das Mensch-Sein aber
kennt nur individuelle Aspekte einer Leistungsabfrage und Produkt- und
Dienstleistungszuteilung: Ein jeder nach seinen Fähigkeiten, einem
jeden nach seinen Bedürfnissen! Wenn man behauptet, Geld sei in einer
Gesellschaft (auch mit Grundeinkommen) notwendig zur Preisfindung, so
muss man doch erkennen, dass dieser Preis die Individualität eben
nicht berücksichtigt. Er ist - wenn überhaupt - nur ein
Durchschnittswert. Dann aber führt der Preis einer Ware oder einer
Dienstleistung grundsätzlich zum Öffnen der Schere zwischen Arm und
Reich. Geld ist ein Katalysator für die exponentielle Entwicklung von
Reichtum auf der einen und von Armut auf der anderen Seite - und zwar
in jedem Wirtschaftssystmen.

Ich halte daher das Grundeinkommen für die dringend notwendige
Reparatur der Folgeschäden des Kapitalismus - aber eine Lösung kann
nur die Abschaffung des Geldes sein.

Mit freundlichen Grüßen
Manfred Bartl

On 2/5/07, j.behncke <j.behncke at bln.de> wrote:
> Irgendwie ist da was dran, an der Argumentation.
>
> Ein paar Anmerkungen von mir:
>
> In der allgemeinen Diskussion wird die Arbeit vorrangig vor dem Begriff
der
> Wertschöpfung behandelt: Nach dem Motto: wenn ich morgens in meine
> (gewärmte) Dienststube gehe, den ganzen Tag Leute ärgere, am Monatsende
mein
> Gehalt erhalte, dann arbeite ich.
>
> Mag so gesehen werden -  Im physikalischen Sinne des Arbeitsbegriffs
> natürlich nicht: Arbeit= Kraft mal Weg, und noch so viel Krafteinsatz (
> ganzen Tag im Büro, verbraucht ja auch Kräfte ), ohne bewirkte Wegstrecke
> macht: Arbeit gleich null.
>
> Daß Einkommen nur für eine große Menge von fleißigen und nicht sehr
> bemittelten etwas mit Arbeit zu tun hat, wissen wir seit den Ackermännern
> dieser Welt. Leistungsloses Einkommen in Form von Zinsen auf Kapital war
> schon immer die Haupteinnahmequelle herrschender Schichten. Dagegen hat
sich
> die christliche Arbeitsethik stets gewandt, mit erstaunlichem Erfolg: Der
> Großteil der Bevölkerung ist ruhig gestellt in dem ständigen Tagesablauf
wie
> oben geschildert. Danach ist keine Kraft mehr für neue Gedanken. Nicht
ohne
> Grund gingen die neuen Gedanken der Intellektuellen des 19. Jahrhunderts (
> Marx war nur einer von ihnen, und nicht einmal besonders bemittelt ) von
> Sprößlingen wohlhabender Familien aus. Wie auch sonst: Müßiggang ist aller
> Philosophie Anfang.
>
> Aber nach langer Vorrede zum Thema: Was ist eigentlich Wertschöpfung? Und
> ist der Wertschöpfungsbegriff nicht viel zentraler als der Arbeitsbegriff?
>
> Meine "poor mans version" der Wertschöpfung: Wenn das, was ich an
resourcen
> einsetze, verglichen zu dem, was ich als Entgelt ( und dieses Entgelt ist
in
> einer kapitalistischen Marktwirtschaft bestimmt von Angebot und
> Nachfrage )erhalte, verhältnismäßig gering ist,  habe ich eine hohe
> Wertschöpfung.
>
> Beispiel: Spezialisten, die brennende Ölquellen löschen können setzen ihr
> know how ein, ihr Leben und einige Betriebsmittel: Ergebnis: Extrem hohe
> Wertschöpfung und Verdienst, oder, anderes Beispiel: Fußballer,
> Schauspieler, die Millionen in ihren Bann ziehen: Hohe Wertschöpfung, weil
> hohe Nachfrage, hoher Verdienst.
>
> Gegenbeispiel: Die Wertschöpfung einer einfachen Studentin, die im Theater
> Mäntel auf den Haken hängt: Diese Tätigkeit kann jeder andere übernehmen,
> der Verdienst ist ensprechend gering, tendiert im System von Angebot und
> Nachfrage bei bestehendem hohen Angebot gegen Null: Daher die
Notwendigkeit
> für ein Grundeinkommen.
>
> Viele, auch engagierte Freunde eines Grundeinkommens, verlangen parallel
zum
> Grundeinkommen einen Mindestlohn, damit die Löhne nicht ins bodenlose
> sinken: Ich meine, die Forderung von Mindestlöhnen verbunden mit
> Grundeinkommen ist systemfremd: Dann sollte man auch Mindestpreise
> verlangen: Für Oberhemden mehr als 40 ?, denn mit einem geringeren Preis
> werden die Lohnarbeiter in anderen Regionen in unserer globalisierten Welt
> ausgebeutet, oder nicht?
>
> Grüße
> Joachim Behncke, Berlin
>

--
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
E-Mail: sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/

------------------------------

Message: 4
Date: Tue, 6 Feb 2007 12:44:59 +0100
From: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Arbeits-Paradigma ist
	nichtrichtig!
To: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>,
	<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <00a301c749e4$3e05ff20$333c57d4 at oemcomputer>
Content-Type: text/plain;	charset="Windows-1252"

Lieber Manfred, liebe Liste!

Ich halte den Mindestlohn zusammen mit der Forderung eines Grundeinkommens
für widersprüchlich:

Der Mindestlohn geht von dem Gedanken aus, daß der Erlös aus der
Erwerbsarbeit ausreichen muß, um die Existenz zu sichern. Das ist ein
frommer Wunsch und der Markt spricht dagegen. Im Idealfall ( ich zitiere
namhafte Volkswirte ) schadet der Mindestlohn nicht, wenn er niedrig genug
ist. Ist er zu hoch,  vernichtet er weiter sozialversicherungspflichtige
Arbeitsplätze und drückt Erwerbsarbeit in die Schwarzarbeit.

Das Grundeinkommen dagegen geht davon aus, daß ich auch existieren kann,
ohne mich in Erwerbsarbeit verdingen zu müssen. Dann benötige ich auch
keinen Mindestlohn, riskiere allerdings den freien Fall von Erwerbslöhnen im
Niedriglohnsektor ( Götz Werner zielt ausschließlich auf diesen Effekt ).
Das kann man bei einem die gesellschaftliche Teilhabe sichernden
Grundeinkommen meines Erachtens akzeptieren, daß die Löhne in bestimmten
Sektoren sinken. Als Gegenpfand bietet das Grundeinkommen die individuelle
Freiheit, zu diesen Löhnen zu arbeiten oder auch nicht.

Das Beispiel mit dem Mindestpreis führe ich gerne an, um die Forderung nach
Mindestlöhnen kritisch zu hinterfragen: Wer Mindestlöhne will, muß auch
Minderstpreise fordern!

Außer einigen wohlsituierten Grünen, die bereit sind, für weltweit "fair"
gewirtschaftete Produkte freiwillig mehr zu bezahlen, ist mir keine Trend in
der Gesellschaft bekannt, der sagt: Geiz ist Scheiße, wir wollen soviel wie
möglich bezahlen für Deutsche Waren aus Deutschen Landen von Deutscher Hände
Arbeit.

Grüße
Joachim

----- Original Message -----
From: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Tuesday, February 06, 2007 12:19 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Arbeits-Paradigma ist
nichtrichtig!

> Lieber Joachim!
>
> Ich kann Deine Ausführungen nur nachdrücklich unterstützen -
> allerdings nur bis zu einem gewissen Punkt, dem Ende der Fahnenstange
> sozusagen. Kurze Zwischenfrage: Meinst Du, dass der Mindestpreis die
> "systemfremde Forderung nach Mindestlohn" repariert? Ein
> "Mindestlohnanteil am Preis" scheint mir hier argumentativ
> stringenter.
>
> Aber zurückzum Grund meines Schreibens. Bei dem Punkt "Wenn XXX, dann
> auch Mindestpreis" verlasse ich Deinen Pfad und behaupte, dass solche
> erweiterten Eingrenzungen der Grundeinkommensidee, werden sie erst
> einmal angedacht, auch fortgedacht werden - und dann sehr schnell zur
> kompletten Abschaffung des Geldes führen müssen.
>
> Das Grundeinkommen stellt sehr pointiert das Mensch-Sein in den
> Mittelpunkt und nicht die Qualität oder die Quantität der Leistung
> (auch wenn es "hintenrum" als Inspiration zur bewussten, freiwilligen
> und lustvoller Leistungsabgabe angesehen wird). Das Mensch-Sein aber
> kennt nur individuelle Aspekte einer Leistungsabfrage und Produkt- und
> Dienstleistungszuteilung: Ein jeder nach seinen Fähigkeiten, einem
> jeden nach seinen Bedürfnissen! Wenn man behauptet, Geld sei in einer
> Gesellschaft (auch mit Grundeinkommen) notwendig zur Preisfindung, so
> muss man doch erkennen, dass dieser Preis die Individualität eben
> nicht berücksichtigt. Er ist - wenn überhaupt - nur ein
> Durchschnittswert. Dann aber führt der Preis einer Ware oder einer
> Dienstleistung grundsätzlich zum Öffnen der Schere zwischen Arm und
> Reich. Geld ist ein Katalysator für die exponentielle Entwicklung von
> Reichtum auf der einen und von Armut auf der anderen Seite - und zwar
> in jedem Wirtschaftssystmen.
>
> Ich halte daher das Grundeinkommen für die dringend notwendige
> Reparatur der Folgeschäden des Kapitalismus - aber eine Lösung kann
> nur die Abschaffung des Geldes sein.
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Manfred Bartl
>
>
> On 2/5/07, j.behncke <j.behncke at bln.de> wrote:
> > Irgendwie ist da was dran, an der Argumentation.
> >
> > Ein paar Anmerkungen von mir:
> >
> > In der allgemeinen Diskussion wird die Arbeit vorrangig vor dem Begriff
der
> > Wertschöpfung behandelt: Nach dem Motto: wenn ich morgens in meine
> > (gewärmte) Dienststube gehe, den ganzen Tag Leute ärgere, am Monatsende
mein
> > Gehalt erhalte, dann arbeite ich.
> >
> > Mag so gesehen werden -  Im physikalischen Sinne des Arbeitsbegriffs
> > natürlich nicht: Arbeit= Kraft mal Weg, und noch so viel Krafteinsatz (
> > ganzen Tag im Büro, verbraucht ja auch Kräfte ), ohne bewirkte
Wegstrecke
> > macht: Arbeit gleich null.
> >
> > Daß Einkommen nur für eine große Menge von fleißigen und nicht sehr
> > bemittelten etwas mit Arbeit zu tun hat, wissen wir seit den
Ackermännern
> > dieser Welt. Leistungsloses Einkommen in Form von Zinsen auf Kapital war
> > schon immer die Haupteinnahmequelle herrschender Schichten. Dagegen hat
sich
> > die christliche Arbeitsethik stets gewandt, mit erstaunlichem Erfolg:
Der
> > Großteil der Bevölkerung ist ruhig gestellt in dem ständigen Tagesablauf
wie
> > oben geschildert. Danach ist keine Kraft mehr für neue Gedanken. Nicht
ohne
> > Grund gingen die neuen Gedanken der Intellektuellen des 19. Jahrhunderts
(
> > Marx war nur einer von ihnen, und nicht einmal besonders bemittelt ) von
> > Sprößlingen wohlhabender Familien aus. Wie auch sonst: Müßiggang ist
aller
> > Philosophie Anfang.
> >
> > Aber nach langer Vorrede zum Thema: Was ist eigentlich Wertschöpfung?
Und
> > ist der Wertschöpfungsbegriff nicht viel zentraler als der
Arbeitsbegriff?
> >
> > Meine "poor mans version" der Wertschöpfung: Wenn das, was ich an
resourcen
> > einsetze, verglichen zu dem, was ich als Entgelt ( und dieses Entgelt
ist in
> > einer kapitalistischen Marktwirtschaft bestimmt von Angebot und
> > Nachfrage )erhalte, verhältnismäßig gering ist,  habe ich eine hohe
> > Wertschöpfung.
> >
> > Beispiel: Spezialisten, die brennende Ölquellen löschen können setzen
ihr
> > know how ein, ihr Leben und einige Betriebsmittel: Ergebnis: Extrem hohe
> > Wertschöpfung und Verdienst, oder, anderes Beispiel: Fußballer,
> > Schauspieler, die Millionen in ihren Bann ziehen: Hohe Wertschöpfung,
weil
> > hohe Nachfrage, hoher Verdienst.
> >
> > Gegenbeispiel: Die Wertschöpfung einer einfachen Studentin, die im
Theater
> > Mäntel auf den Haken hängt: Diese Tätigkeit kann jeder andere
übernehmen,
> > der Verdienst ist ensprechend gering, tendiert im System von Angebot und
> > Nachfrage bei bestehendem hohen Angebot gegen Null: Daher die
Notwendigkeit
> > für ein Grundeinkommen.
> >
> > Viele, auch engagierte Freunde eines Grundeinkommens, verlangen parallel
zum
> > Grundeinkommen einen Mindestlohn, damit die Löhne nicht ins bodenlose
> > sinken: Ich meine, die Forderung von Mindestlöhnen verbunden mit
> > Grundeinkommen ist systemfremd: Dann sollte man auch Mindestpreise
> > verlangen: Für Oberhemden mehr als 40 ?, denn mit einem geringeren Preis
> > werden die Lohnarbeiter in anderen Regionen in unserer globalisierten
Welt
> > ausgebeutet, oder nicht?
> >
> > Grüße
> > Joachim Behncke, Berlin
> >
>
>
> --
> Manfred Bartl
> Rheinallee 19
> 55118 Mainz
> Tel. 06131 / 371 472
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> Handy 0179 / 11 70 216
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Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 11
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