From georg at jaehnig.org  Thu Feb  1 00:19:43 2007
From: georg at jaehnig.org (Georg Jaehnig)
Date: Thu, 1 Feb 2007 00:19:43 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Aktuelle Zeitungsartikel per eMail
Message-ID: <f489347b0701311519v60ae41ahfbb20f1dc47be571@mail.gmail.com>

Hallo,

hier ein praktischer Tipp, wie man die neuesten Zeitungsartikel zum
Grundeinkommen per eMail bekommt:

Man gehe auf
    http://www.google.de/alerts
und gibt
- als Suchbegriff "grundeinkommen"
- und als Typ "News" an,
- schließlich noch die eMail-Adresse.

Nun bekommt man einmal täglich eine eMail, falls irgendein
deutschsprachiger Zeitungsartikel das Wort "grundeinkommen" enthält.

Ich hatte das kürzlich anderen Grundeinkommens-Interessierten erzählt,
die das nicht kannten und davon sehr begeistert waren. Da dachte ich
mir, das ich das auch hier schreiben könnte.

-- 
amike, Georg

http://serchilo.net - share your browser shortcuts + use them anywhere
http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen


From rblaschke at aol.com  Thu Feb  1 22:23:31 2007
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Thu, 01 Feb 2007 16:23:31 -0500
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Sonderveranstaltung zum Grundeinkommen -
	siehe auch Anhang
Message-ID: <8C9145E5B73F9CA-1188-11EF@MBLK-M20.sysops.aol.com>

  Sonderveranstaltung im Rahmen des  Kritischen Bewegungs Diskurses  gemeinsam mit dem Netzwerk Grundeinkommen  
  am 28.02.2007, 19.00 Uhr 
  Rosa-Luxemburg-Stiftung, Franz-Mehring-Platz 1, 
  Alter Konferenzraum, 1. Stock 
  Brasilien - nationale Einführung eines Grundeinkommens als Weg aus Armut und sozialer Unsicherheit?   Clovis Zimmermann 
  
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070201/b7a16767/attachment.html>
-------------- nächster Teil --------------
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Dateiname   : KBD_07_Sonderflyer_.pdf
Dateityp    : application/octetstream
Dateigröße  : 290920 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070201/b7a16767/attachment.bin>

From sozial at gmail.com  Thu Feb  1 12:03:32 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Thu, 1 Feb 2007 12:03:32 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Aktuelle Zeitungsartikel per eMail
In-Reply-To: <f489347b0701311519v60ae41ahfbb20f1dc47be571@mail.gmail.com>
References: <f489347b0701311519v60ae41ahfbb20f1dc47be571@mail.gmail.com>
Message-ID: <361b3e670702010303y7908d9bge6fda3522e9510ec@mail.gmail.com>

Extra-Hinweis: Man ist nicht auf ein Schlüsselwort eingeschränkt, kann
also die Nachrichten zugleich nach Grundeinkommen, Grundsicherung,
Bürgergeld und sachverwandte Begriffe durchforsten lassen.

Manfred

On 2/1/07, Georg Jaehnig <georg at jaehnig.org> wrote:
> Hallo,
>
> hier ein praktischer Tipp, wie man die neuesten Zeitungsartikel zum
> Grundeinkommen per eMail bekommt:
>
> Man gehe auf
>     http://www.google.de/alerts
> und gibt
> - als Suchbegriff "grundeinkommen"
> - und als Typ "News" an,
> - schließlich noch die eMail-Adresse.
>
> Nun bekommt man einmal täglich eine eMail, falls irgendein
> deutschsprachiger Zeitungsartikel das Wort "grundeinkommen" enthält.
>
> Ich hatte das kürzlich anderen Grundeinkommens-Interessierten erzählt,
> die das nicht kannten und davon sehr begeistert waren. Da dachte ich
> mir, das ich das auch hier schreiben könnte.
>
> --
> amike, Georg
>
> http://serchilo.net - share your browser shortcuts + use them anywhere
> http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>


-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
E-Mail: sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/


From guenter.soelken at gmx.de  Thu Feb  1 22:01:27 2007
From: guenter.soelken at gmx.de (=?ISO-8859-15?Q?G=FCnter_S=F6lken?=)
Date: Thu, 01 Feb 2007 22:01:27 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Einladung zur Sitzung des
	SprecherInnenkreises des Netzwerks Grundeinkommen
Message-ID: <45C25527.5000304@gmx.de>

Liebe FreundInnen und BefürworterInnen des bedingungslosen Grundeinkommens,

die Sitzungen des SprecherInnenkreises des Netzwerks Grundeinkommen sind 
für alle Mitglieder öffentlich.

Zur nächsten Sitzung darf ich Euch/Sie herzlich einladen. Sie findet statt
*am 7. Februar 2007, um 11.00 Uhr
Allerstraße 18, 12049 Berlin (Büro von Günter Sölken)*.


Folgende Tagesordnung ist vorgesehen:

1. Entscheidung über Grundeinkommenskongress 2008 in Deutschland
2. Diskussion über mögliche Mitgliedschaft des Netzwerkes in attac und 
personelle Entsendung in ein attac-Gremium 
- Unterstützung regionaler Initiativengründungen
- Basel-Patenschaften initiieren (einkommensschwachen Leuten die Teilnahme am 
Basel-Kongress ermöglichen)
- die Mitgliederliste in "Ausdruck von Bürgerwillen" umwandeln, Anregung von 
"Wolfgang Werners-Lucchini" <wwl at musensturm.de <mailto:wwl%40musensturm.de>> 
- Petition 
- Umgang mit den Anthroposophen, Herrn Wilkens' Bedenken bezügl. der BbG
- Dokumentation der bisherigen Aktivitäten
- Teilnahme am G8-Gipfel
- Newsletter
- Content-Management der Website (das was Wolfgang Strengmann-Kuhn und Katrin 
bisher gemacht haben)
- Verein, Finanzen


Anmeldungen erbitten wir unter 030/36466922 (wenn nicht besetzt bitte 
Nachricht auf dem AB hinterlassen).

Der Tagungsort ist mit der U-8 (vom Alexanderplatz in Richtung 
Hermannstraße). Bitte an der vorletzten Haltestation (Leinestraße) gegen 
die Fahrtrichtung aussteigen und den U-Bahnhof links verlassen. Der 
Hermannstraße dann weiter gegen die Fahrtrichtung der U-Bahn bis zur 
Allerstraße folgen, dort links einbiegen. Der Tagungsort in der 
Allerstraße 18 befindet sich nach ca. 3 Minuten auf der rechten 
Straßenseite. Gesamtdauer des Fußwegs ca. 8 Minuten.

Mit besten Grüßen des SprecherInnenkreises

Günter Sölken
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070201/0949bbe4/attachment.html>

From rblaschke at aol.com  Fri Feb  2 11:16:51 2007
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Fri, 02 Feb 2007 05:16:51 -0500
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Grundeinkommen_in_=D6ster?=
 =?iso-8859-1?q?reich_?=
Message-ID: <8C914CA63B3D988-B70-7E@mblk-d46.sysops.aol.com>

 Wie unsere österreichischen Freunde die Debatte über das Grundeinkommen voranbringen 
 - ein interessanter Beitrag heute im Neuen Deutschland. 
 
 
 http://www.nd-online.de/artikel.asp?AID=104439&IDC=41 
 
 
 Und wie ein Hauptamtlicher der gewerkschaftlichen Erwerbslosenkoordinierung mit dem Thema Grundeinkommen umgeht - siehe Anhang.
 
 Ronald Blaschke
  
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070202/0369ec60/attachment.html>
-------------- nächster Teil --------------
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Dateiname   : Martin Künkler am 01.02. im ND.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 480932 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070202/0369ec60/attachment.pdf>

From info at psgd.info  Sat Feb  3 05:16:16 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Sat, 3 Feb 2007 05:16:16 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Umweltschutz und BGE
Message-ID: <200702030516.16657.info@psgd.info>

Liebe BGE-Kämpfer,

der UN-Klimabericht sollte auch den letzten Zweiflern die Augen geöffnet 
haben:

Klimaschutz und die Entkoppelung von Erwerbsarbeit und Auskommen sind 
untrennbar miteinander verbunden.


Alle führenden Wirtschaftswissenschaftler und -Institute sind sich einige, daß 
zum Erhalt und Ausbau von Erwerbsarbeitsplätzen wirtschaftliches Wachstum 
notwendig ist.

Einigkeit besteht auch darin, daß Wachstum einen erhöhten Energieeinsatz 
erfordert, der, unter Beibehaltung unserer heutigen Technologie, erhöhte 
CO2-Emissionen bedingt. Dieser zum Wirtschaftswachstum und damit zum Erhalt 
der Erwerbsarbeitsplätze notwendige CO2-Ausstoß wird unser Klima nachhaltig 
negativ beeinflussen.

Die Klimaveränderung äußert sich -dem UN-Bericht zufolge- in Stürmen und 
Naturkatastrophen, deren Schadensbeseitigung ein noch größer werdendes 
Wirtschaftswachstum erfordert, was wiederum einen noch weiter erhöhten 
Schadstoff-Ausstoß zu Folge hat.

Einhergehend mit dem UN-Klimabericht kämpfen Airbus-Mitarbeiter verzweifelt um 
den Erhalt ihrer Erwerbsarbeitsplätze beim Bau des Supervogels A380.
Braucht der Mensch so ein Superlativ oder ist dieses Flugzeug lediglich die 
Antwort auf mehr Wachstum und Erhalt der Erwerbsarbeitsplätze?


In meinen Augen ist es nicht mehr möglich, die manisch an Erwerbsarbeit 
festhaltenden Gewerkschaften noch zu unterstützen. Grüne und Linkspartei 
halten ebenso an Wachstum und Erwerbsarbeit fest, wie deren Grundsicherungs- 
bzw. BGE-Modelle belegen. Denn diese werden zum großteil über Lohnsteuern 
finanziert.

Lohnsteuern bedingen Erwerbsarbeit, Erwerbsarbeit bedingt Wirtschaftswachstum, 
Wirtschaftswachstum erzeugt Klimakatastrophen! 


Der erste Schritt zu mehr nachhaltigem Umweltschutz ist eine Entkoppelung von 
Erwerbsarbeit und Auskommen durch ein "bedingungsloses Grundeinkommen" (BGE). 
Damit kann die, durch zukünftige Naturkatastrophen noch steiler steigende 
Wachstumsspirale durchbrochen werden. Zumindest in den hochautomatisierten 
Industriestaaten.


Wann wacht Ihr endlich auf, meine Damen und Herrn der Grünen und Linken?
Wann werft Ihr endlich die Schultern zurück und zeigt Eurer Parteispitze, daß 
es so nicht mehr weitergehen kann?  

Wir können weiter manisch um den Erhalt unserer Erwerbsarbeit kämpfen, doch 
diesen Kampf haben wir schon verloren, wie der Klimabericht deutlich 
aufzeigt!


Jeden Tag, den wir hier im Netzwerk mit persönlichen und parteipolitischen 
Animositäten vergeuden, werden unsere Kinder bitter zu leiden haben.
Reißt Euch endlich am Riemen, stellt Eure eigene Profilierung ein wenig in den 
Hintergrund und laßt uns die Dinge tun, die im Interesse unserer Kinder 
notwendig sind! 


Matthias Dilthey
http://psgd.info


Platenstraße 21
91054 Erlangen

Tel.: 09131/29889
Fax: 09131/29889
Mobil: 0163/1414872


From iovialis at gmx.de  Sat Feb  3 12:13:33 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sat, 3 Feb 2007 13:13:33 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Umweltschutz und BGE
References: <200702030516.16657.info@psgd.info>
Message-ID: <004501c74784$58382c40$0201a8c0@iovialis>

> Lohnsteuern bedingen Erwerbsarbeit, Erwerbsarbeit bedingt
Wirtschaftswachstum,
> Wirtschaftswachstum erzeugt Klimakatastrophen!

Hallo Matthias,

das ist eine logische Kausalkette, die leider zu wenige Menschen verstehen.
Naturwissenschaftler und Ingenieure haben in unserer Gesellschaft nicht viel
zu melden - sie bilden eine Minderheit.

Kybernetik, als metadisziplinäres (übergeordnetes) Fach, entwickelt Begriffe
und Begriffsmuster, die neue Erkenntniswege in einer Vielfalt von
Erfahrungsbereichen eröffnen. Schon in der Antike findet man
systemorientierte Denkweisen. Homer schrieb z.B. "kybernètès" und meinte den
Steuermann eines Schiffes.

Wer führt aber einen Staat? Was haben die "Staatslenker" gelernt? Kommen sie
nicht eher mit einem Politikstudium oder Jurastudium ans "Ruder"? Wofür sind
diese Studiengänge nützlich? Lernen die Leute wirklich, kausallogisch zu
denken oder studieren sie vielmehr Massen durch Manipulation zu
beeinflussen? Wird das Vernünftige getan oder versucht man an dem
festzuhalten, wie es bisher lief?

Mahnende Simmen, die Vorschläge unterbreiten, wie eine Zukunft aussehen
kann, gibt es zu Genüge - und das nicht erst seit gestern.

Den Zusammenhang zwischen dem Festhalten an Erwerbsarbeit und dem
Klimawandel erkennen Menschen, die fähig sind, mehrere
Wissenschaftsdisziplinen zu koppeln. Doch scheinbar weiß in der Regierung
die eine Hand nicht, was die andere tut. Damit meine ich, daß die eine Hand
Erwerbsarbeit fordert (und damit Wirtschaftswachstum, was Erwerbsarbeit
ermöglicht); und die andere Hand verlangt einen vernünftigen Umgang mit
Energie, die den Klimawandel verursacht.

Vor allem in der globalisierten Welt sind Köpfe gefragt, die solche
Zusammenhänge erkennen. Haben wir aber solche Menschen in den
Führungspositionen der Politik? Haben wir solche Menschen an
Entscheidungsstellen? Wird ein Mehrheitsbeschluß dem gerecht, daß das
Vernünftige getan wird? Schon Aristoteles meinte, daß Aristokratie (als
Herrschaft der Besten) die sinnvollste Staatsform sei. Haben wir aber die
hellsten und klügsten Köpfe an der Macht? Demokratie heißt nicht nur
Abstimmen, sondern sich an Entscheidungen zu beteiligen. Bringt aber das
Wahlverfahren die besten Lösungsansätze?

Ich denke, die meisten Fragen kann ich mit Nein beantworten. Denn ein Ja
würde zeigen, daß der Kausalzusammenhang Erwerbsarbeit - Umweltschutz
erkannt worden wäre...

Jörg (Drescher)

PS: Folgendes Video zum Thema:
http://video.google.de/videoplay?docid=-2211946366151952555



From florian at hoffmannlaw.de  Sat Feb  3 19:11:29 2007
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Sat, 3 Feb 2007 19:11:29 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?zu_Beitrag_Blaschke_=FCbe?=
	=?iso-8859-1?q?r_einen_Hauptamtlichen=3B_Debatte-grundeinkommen=2C?=
	=?iso-8859-1?q?_Band_23=2C_Eintrag_4?=
In-Reply-To: <mailman.29302.1170486162.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEFFFJAA.florian@hoffmannlaw.de>


Lieber Herr Blaschke,

Sie wissen vielleicht, dass ich ein leidenschaftlicher Anhänger eines BGE
bin, aber ich möchte Ihnen auch sagen, dass man bei Herrn Künkler, dem
Hauptamtlichen Gewekschaftsfunktionär ein paar Argumente gibt, die man sich
durchaus anhören sollte:

1. Freiheit vom Zwang zur Lohnarbeit? Natürlich hat Herr Künkler recht, wenn
er behauptet, dass in jeder Gesellschaft die Notwendigkeit zur Arbeit
besteht. Wer nicht säht, kann nicht ernten. Sähen und Ernten sind Arbeiten.
An jedem Rebstock geht ein fleißiger Weinbauer pro Jahr 42 mal vorbei. Alles
Arbeit. Ohne Arbeit gibt es keinen Wein. Wer nicht atmet, kann nicht leben,
wer seine Kauwerkzeuge nicht gebraucht, kann nichts schlucken, verhungert.
Arbeiten muß sein. Der Zwang, die Notwendigkeit besteht natürlicher Weise.

2. Deshalb hat Herr Künkler recht: "Jeder Sozialtransfer muss aus dieser
laufenden Wertschöpfung erwirtschaftet werden." Das bedeutet, dass jemand
etwas erarbeitet und davon einen Teil an einen anderen abgibt. Da diese
Weitergabe normalerweise nur dann gerechtfertigt ist, wenn der andere
irgendwie bedürftig ist, ist die "Bedingung" entstanden. Nur wer arbeitslos
ist, bekommt, Arbeistlosenunterstützung, nur wer eine zu teuere Wohnung
bewohnt, bekommt, Wohngeld, nur wer studiert, also nichts verdienen kann und
dessen Eltern "arm" sind, bekommt Bafög. Diese Wenn-Dann-Beziehungen wurden
die Grundlage unseres Sozialstaatsdenkens.

3. Die wachsende Zahl der Wenn-Dann-Begründungen und ihrer Begünstigten,
verbunden mit einer prosperierenden Gesamtwirtschaft und einer
entsprechenden Gedankenlosigkeit der Politiker, hat zu einem Ausufern der
Anwendung des Wenn-Dann-Prinzips geführt und ist einer der Begründungen,
weshalb man den Durchschnittstransfer nicht auf alle anwendet und es denen,
die es nicht nötig haben, also Mehrverdiener, per Steuersatz wieder abnimmt.
Soweit würde Herr Künkler vielleicht noch mitgehen, weil die Transfers (z.
B. Wohngeld) eben nichts mit Existenzminimum zu tun haben. Aber er geht
nicht mit bis zum auskömmlichen Einkommen als Grundeinkommen geht er nicht
mit. Und ich auch nicht, denn:

4. Grundeinkommen, Basic Income, ist ein mehr oder weniger stabiles
Einkommen, mit dem man monatlich rechnen kann, so wie das Kindergeld. Das
Kindergeld hat nichts mit den Kosten eines Kindes oder seinem
Existenzminimum zu tun, sondern ist eben ein Grundeinkommen, auf das ich
mich immer verlassen kann - völlig unabhängig von seiner Höhe! Ich sattle
auf dieses Grundeinkommen durch eigene Leistung drauf. Das macht Spass, weil
mir das Grundeinkommen etwas Mühsal abnimmt, etwas Sicherheit gibt. Das
Grundeinkommen ist ein Solidareinkommen, das jeder bekommt - wie das
Kindergeld jeder bekommt, der ein oder mehrere Kinder hat. Wenn man weiß,
dass es erarbeitetes Einkommen ist, ist man für jeden Betrag dankbar. Man
spürt die Solidarität jeden Monat auf dem Bankkonto. Das ist das Schöne am
Grundeinkommen. Und jeder bekommt es, bedingungslos, jeder spürt die
Solidarität, egal wie hoch der Betrag ist. Das können auch 55,21 Euro
monatlich sein, geschenktes, aber von anderen erarbeitetes Geld.

5. Ein Grundeinkommen, so definiert, hat keinerlei Einfluß, keinerlei
Auswirkungen auf Lohnverhandlungen, denn niemand würde sich erlauben, das
Thema überhaupt anzusprechen: Denn Gegenstand der Lohnverhandlungen ist das
Arbeitseinkommen, nicht das Solidareinkommen, welches alle am Tisch
allmonatlich einstreichen! Wenn man also Grundeinkommen richtigerweise so
definiert, wie Herr Künkler es fordert, also ohne "auskömmliches
Existenzminimum", könnte man ihn vermutlich für das BGE gewinnen. Das wäre
nicht nur einer mehr!

Schönen Abend!

Florian Hoffmann



>
>  Und wie ein Hauptamtlicher der gewerkschaftlichen
> Erwerbslosenkoordinierung mit dem Thema Grundeinkommen umgeht -
> siehe Anhang.
>
>  Ronald Blaschke
>
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL:
> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at
tachments/20070202/0369ec60/attachment.html
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : Martin Künkler am 01.02. im ND.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 480932 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         :
http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/
20070202/0369ec60/attachment.pdf

------------------------------




From info at psgd.info  Sun Feb  4 14:55:17 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Sun, 4 Feb 2007 14:55:17 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das Arbeits-Paradigma ist nicht richtig!
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEFFFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEFFFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <200702041455.18113.info@psgd.info>

Liebe Liste, hallo Ronald, hallo Florian,

viele der Diskussionen erübrigen sich, würde erkannt werden, daß das Marx´sch 
Arbeitsparadigma schlichtweg falsch ist.

Nimmt man unrichtige Aussagen in Form von Axiomen als Grundlage einer 
Diskussion, so ergeben sich unauflösliche Widersprüche.
Aussagen sind nur dann Axiome, und nur dann, Axiome, wenn sie sich 
widerspruchslos in wie auch immer geartete Kausalketten einfügen lassen.

Dies ist leider bei der Marx´schen Arbeitslehre nicht der Fall, wie die 
Diskussion Künkler-Blasche-Hoffman belegt.


Künkler hat freilich recht mit seiner Behauptung "von der Notwendigkeit der 
Arbeit". Unrecht hat er jedoch damit, daß die Arbeit menschlicher Natur sein 
muß. Hauptsache ist doch, daß die Arbeit getan wird, von wem ist sekundär.

Ich widerspreche Florian Hofmann, daß der fleißige Weinbauer 42 mal im Jahr an 
seinen Reebstöcken vorbeigeht. Das macht eventuell der dumme Bauer. Der 
fleißige Bauer schickt seinen Roboter. Und wenn es den Roboter noch nicht 
gibt, so entwickelt der fleißige Bauer eben einen.

Eine Notwendigkeit zur menschlichen Arbeit kann ich im Weinbau beim besten 
Willen nicht erkennen, höchstens eine technische Unfähigkeit unserer 
Ingenieure!
Doch auch da ist Besserung in Sicht: Seit letztem Jahr gibt es 
Weinlese-Automaten!


Richtigerweise behauptet Künkler, daß jeder Sozial-Transfer aus der 
Wertschöpfung bezahlt werden muß. Falsch hingen die Implementierung, daß 
ausschließlich menschliche Arbeit Wertschöpfung erzeugen kann:

Jedoch behaupte und belege ich, daß unsere heutige Bestimmung des Wertes der 
Arbeit (Wertschöpfung) falsch ist. 
 
Oder wie will man begründen, warum z.B. die Wertschöpfung "1 Stück Bluse 
nähen" in Albanien anders ist als in Ungarn und wiederum anders als in 
Deutschland? 
 
Warum ist die Wertschöpfung "1 Stück Bluse nähen" wieder anders, wenn ein 
Roboter diese Arbeit erledigt? 
 
 
 
Die physikalische und real-materielle Wertschöpfung durch "1 Stück Bluse 
nähen" ist immer gleich groß, ob in Albanien, Ungarn, China, Deutschland oder 
durch einen Automaten ausgeführt. 
 
Was hier als "weltweite Grundlage zum wirtschaftlichen Austausch" bezeichnet 
wird, ist das Ausnutzen künstlich geschaffener Preisdifferenzen zu Lasten der 
Menschen.


Diese ganzen Widersprüche lösen sich auf, benutzt man das Dilthey-Axiom als 
Diskussionsgrundlage: 

"Der Veredelungswert, also der Mehrwert, entspricht exakt dem zur Veredelung 
notwendigermaßen eingesetzten Energiezufluß."


Matthias Dilthey
 
 
 




Am Samstag, 3. Februar 2007 19:11 schrieb Florian Hoffmann:
> Lieber Herr Blaschke,
>
> Sie wissen vielleicht, dass ich ein leidenschaftlicher Anhänger eines BGE
> bin, aber ich möchte Ihnen auch sagen, dass man bei Herrn Künkler, dem
> Hauptamtlichen Gewekschaftsfunktionär ein paar Argumente gibt, die man sich
> durchaus anhören sollte:
>
> 1. Freiheit vom Zwang zur Lohnarbeit? Natürlich hat Herr Künkler recht,
> wenn er behauptet, dass in jeder Gesellschaft die Notwendigkeit zur Arbeit
> besteht. Wer nicht säht, kann nicht ernten. Sähen und Ernten sind Arbeiten.
> An jedem Rebstock geht ein fleißiger Weinbauer pro Jahr 42 mal vorbei.
> Alles Arbeit. Ohne Arbeit gibt es keinen Wein. Wer nicht atmet, kann nicht
> leben, wer seine Kauwerkzeuge nicht gebraucht, kann nichts schlucken,
> verhungert. Arbeiten muß sein. Der Zwang, die Notwendigkeit besteht
> natürlicher Weise.
>
> 2. Deshalb hat Herr Künkler recht: "Jeder Sozialtransfer muss aus dieser
> laufenden Wertschöpfung erwirtschaftet werden." Das bedeutet, dass jemand
> etwas erarbeitet und davon einen Teil an einen anderen abgibt. Da diese
> Weitergabe normalerweise nur dann gerechtfertigt ist, wenn der andere
> irgendwie bedürftig ist, ist die "Bedingung" entstanden. Nur wer arbeitslos
> ist, bekommt, Arbeistlosenunterstützung, nur wer eine zu teuere Wohnung
> bewohnt, bekommt, Wohngeld, nur wer studiert, also nichts verdienen kann
> und dessen Eltern "arm" sind, bekommt Bafög. Diese Wenn-Dann-Beziehungen
> wurden die Grundlage unseres Sozialstaatsdenkens.
>
> 3. Die wachsende Zahl der Wenn-Dann-Begründungen und ihrer Begünstigten,
> verbunden mit einer prosperierenden Gesamtwirtschaft und einer
> entsprechenden Gedankenlosigkeit der Politiker, hat zu einem Ausufern der
> Anwendung des Wenn-Dann-Prinzips geführt und ist einer der Begründungen,
> weshalb man den Durchschnittstransfer nicht auf alle anwendet und es denen,
> die es nicht nötig haben, also Mehrverdiener, per Steuersatz wieder
> abnimmt. Soweit würde Herr Künkler vielleicht noch mitgehen, weil die
> Transfers (z. B. Wohngeld) eben nichts mit Existenzminimum zu tun haben.
> Aber er geht nicht mit bis zum auskömmlichen Einkommen als Grundeinkommen
> geht er nicht mit. Und ich auch nicht, denn:
>
> 4. Grundeinkommen, Basic Income, ist ein mehr oder weniger stabiles
> Einkommen, mit dem man monatlich rechnen kann, so wie das Kindergeld. Das
> Kindergeld hat nichts mit den Kosten eines Kindes oder seinem
> Existenzminimum zu tun, sondern ist eben ein Grundeinkommen, auf das ich
> mich immer verlassen kann - völlig unabhängig von seiner Höhe! Ich sattle
> auf dieses Grundeinkommen durch eigene Leistung drauf. Das macht Spass,
> weil mir das Grundeinkommen etwas Mühsal abnimmt, etwas Sicherheit gibt.
> Das Grundeinkommen ist ein Solidareinkommen, das jeder bekommt - wie das
> Kindergeld jeder bekommt, der ein oder mehrere Kinder hat. Wenn man weiß,
> dass es erarbeitetes Einkommen ist, ist man für jeden Betrag dankbar. Man
> spürt die Solidarität jeden Monat auf dem Bankkonto. Das ist das Schöne am
> Grundeinkommen. Und jeder bekommt es, bedingungslos, jeder spürt die
> Solidarität, egal wie hoch der Betrag ist. Das können auch 55,21 Euro
> monatlich sein, geschenktes, aber von anderen erarbeitetes Geld.
>
> 5. Ein Grundeinkommen, so definiert, hat keinerlei Einfluß, keinerlei
> Auswirkungen auf Lohnverhandlungen, denn niemand würde sich erlauben, das
> Thema überhaupt anzusprechen: Denn Gegenstand der Lohnverhandlungen ist das
> Arbeitseinkommen, nicht das Solidareinkommen, welches alle am Tisch
> allmonatlich einstreichen! Wenn man also Grundeinkommen richtigerweise so
> definiert, wie Herr Künkler es fordert, also ohne "auskömmliches
> Existenzminimum", könnte man ihn vermutlich für das BGE gewinnen. Das wäre
> nicht nur einer mehr!
>
> Schönen Abend!
>
> Florian Hoffmann
>
> >  Und wie ein Hauptamtlicher der gewerkschaftlichen
> > Erwerbslosenkoordinierung mit dem Thema Grundeinkommen umgeht -
> > siehe Anhang.
> >
> >  Ronald Blaschke
> >
> > -------------- nächster Teil --------------
> > Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> > URL:
> > http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at
>
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> Dateiname   : Martin Künkler am 01.02. im ND.pdf
> Dateityp    : application/pdf
> Dateigröße  : 480932 bytes
> Beschreibung: nicht verfügbar
> URL         :
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>/ 20070202/0369ec60/attachment.pdf
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From georg at jaehnig.org  Sun Feb  4 16:54:26 2007
From: georg at jaehnig.org (Georg Jaehnig)
Date: Sun, 4 Feb 2007 16:54:26 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?zu_Beitrag_Blaschke_=FCbe?=
	=?iso-8859-1?q?r_einen_Hauptamtlichen=3B_Debatte-grundeinkommen=2C?=
	=?iso-8859-1?q?_Band_23=2C_Eintrag_4?=
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEFFFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
References: <mailman.29302.1170486162.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEFFFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <f489347b0702040754q7f2f32bm653c511e886193cf@mail.gmail.com>

Hallo,

On 2/3/07, Florian Hoffmann <florian at hoffmannlaw.de> wrote:
> Das ist das Schöne am
> Grundeinkommen. Und jeder bekommt es, bedingungslos, jeder spürt die
> Solidarität, egal wie hoch der Betrag ist. Das können auch 55,21 Euro
> monatlich sein, geschenktes, aber von anderen erarbeitetes Geld.

Aber geben 55.21 EUR tatsächlich mehr Sicherheit, insbesondere wenn
alle anderen Transferleistungen wegfallen? Oder sollen die nach Ihrem
Modell bestehen bleiben?

Für mich ist das Entscheidende am Grundeinkommen der Wegfall der
Existenzangst. Erstmals in der Geschichte wären sich alle Mitglieder
der Gesellschaft sicher: Ich werde mein ganzes Leben lang genug zu
essen und einen guten Platz zum Wohnen haben - egal, was ich tue oder
nicht tue.

Heute ist dieses Überleben nicht sicher und das hemmt viel Innovation
und Kreativität: Schriftsteller, die gute Bücher schreiben könnten,
sitzen in Callcentern und versuchen mir Dinge zu verkaufen.
Wissenschaftler bekommen ihr Gehalt nur, wenn sie an "genehmigten
Projekten" forschen (statt an interessanten). Junge Leute studieren
lieber etwas "Sicheres" als etwas Interessantes.

Ein Grundeinkommen, dass nicht diese Existenzangst abschafft, verfehlt
seine essentielle Wirkung.

Ich sehe das BGE deswegen gern als Infrastruktur-Maßnahme: Genauso wie
es heute sicher ist, dass jedes Kind eine kostenlose Schulbildung
bekommen, genauso wie ich kostenlos Straßen benutzen, von der Polizei
Schutz erhalten, hochsubventioniert U-Bahn fahren und Bibliotheken
nutzen kann (Jörg Ackermann übrigens auch), genauso soll Überleben und
Gesellschaftsteilhabe jedes Menschen gesichert sein.

Solche Infrastruktur wird nicht aus Solidarität, sondern aus
Pragmatismus geschaffen, weil sie vieles vereinfacht und die
Gesellschaft lebenswerter macht - und zwar für alle.

-- 
amike, Georg

http://serchilo.net - share your browser shortcuts + use them anywhere
http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen


From bernd at abnuto.de  Sun Feb  4 21:19:19 2007
From: bernd at abnuto.de (Bernd Kowarsch)
Date: Sun, 4 Feb 2007 21:19:19 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?zu_Beitrag_Blaschke_=FCbe?=
	=?iso-8859-1?q?r_einen_Hauptamtlichen=3B_Debatte-grundeinkommen=2C?=
	=?iso-8859-1?q?_Band_23=2C_Eintrag_4?=
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEFFFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <001a01c74899$d3967e80$2002a8c0@l1u9h4>


----- Original Message -----
From: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Saturday, February 03, 2007 7:11 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]zu Beitrag Blaschke über einen
Hauptamtlichen; Debatte-grundeinkommen, Band 23, Eintrag 4



Hallo Florian,


> 1. Freiheit vom Zwang zur Lohnarbeit? Natürlich hat Herr Künkler recht,
> wenn er behauptet, dass in jeder Gesellschaft die Notwendigkeit zur Arbeit
> besteht. Wer nicht säht, kann nicht ernten. Sähen und Ernten sind
Arbeiten.

Da frag ich mich, wer wohl die Kohle sähte, die wir ernten.
Wer sähte den Wind? Wer das Sonnenlicht?

Ja, ernten ist Arbeit. Aber eine Windmühle erspart wem
täglich 2 Tonnen Kohle in den Ofen zu schaufeln.

Wir sähen Bäume, sind dabei jedoch nicht annähernd so
produktiv wie die Natur. Wir sähen, aber vor der Ernte
brauchts den Regen. Wer sähte den Regen?
Keine Gesellschaft existiert ohne Geschenke.


Es stimmt schon trotzdem, wenn Herr Künkler sagt, in jeder
Gesellschaft bestünde die Notwendigkeit zur Arbeit.

Wenn aber solche Notwendigkeit aus der Gesellschaft heraus besteht,
und nicht 'bloß' einen aufoktroyierten, administrativ hergestellten Zwang
bedeutet, dann müsste auch ein Wissen um diese Notwendigkeit in den
Menschen vorhanden sein.
Die Menschen werden sich nicht gegen solch notwendiges Arbeiten
wehren, werden sich dem nicht verweigern.
Wogegen sie sich allerdings zurecht wenden, ist die Folge der
Behauptung einiger weniger, sie wüssten besser als die vielen,
was zu erledigen ist, und wofür dann kein Geld mehr da sein soll.


> "Jeder Sozialtransfer muss aus dieser laufenden Wertschöpfung
> erwirtschaftet werden." Das bedeutet, dass jemand etwas erar-
> beitet und davon einen Teil an einen anderen abgibt. Da diese
> Weitergabe normalerweise nur dann gerechtfertigt ist, wenn der
> andere irgendwie bedürftig ist, ist die "Bedingung" entstanden.

Jeder Sozialtranfer stammt aus der Wertschöpfung. Das bedeutet aber
nicht, das jemand einen Teil des von ihm erarbeiteten abgeben muß.
Nicht ungewöhnlich wäre, daß wer von dem, was er sich aneignete
abgeben muß. Die Erde, in die jemand Weizen säht, ist vlt. von ihm
be-, aber kaum erarbeitet. Und wer ihn erntet, erntete zuvor Regen.

Von der Bedürftigkeit abzusehen sind wir doch schnell bereit. So
manche sähen, was sie seit der französischen Revolution lernten
zu machen; Kreuze. Sähst du sechs Kreuze auf einem Feld von
wenigen cm², und fallen sie alle sechs auf fruchtbaren Boden,...

> Wenn man weiß, dass es erarbeitetes Einkommen ist, ist man für
> jeden Betrag dankbar. Man spürt die Solidarität jeden Monat
> auf dem Bankkonto.

Ich will mich nicht bedanken müssen für das, für 'mein' Grundein-
kommen. Bedingt müsste ich es, stammte es aus Erarbeitetem. Nun
existieren aber erhebliche leistungslose Einkommen und aus diesen
sollt das Grundeinkommen der Arbeitsverweigerer sich vornehmlich
speisen.
Aber auch, wenn deren Quelle gleich aller ist, darf sich ihr Dank
in Grenzen halten, beläuft sich ihr Einkommen doch lediglich auf
eine Summe die geeignet ist, ihre Leistung, sich an bestehende Ge-
setze und Verordnungen zu halten, zu entgelten.
Leistungslose Einkommen liegen in der Höhe über dem des Grund-
einkommen. Einer genießt Rechte aus einem Gesetz. Genau das selbe
Gesetz bedeutet aber für einen anderen die Erfüllung einer Pflicht.
Das Grundeinkommen selber ist ein leistungsbezogenes Einkommen.
Es entlohnt diejenigen, die aus Gesetzen sonst keine Rechte ableiten
könnten, für die die Gesetze und zuletzt wohl der ganze Gesellschafts-
vertrag ohne Grundeinkommen nur Pflicht und Zwang bedeutete.

Herr Künkler geht von überkommenen Erwerbsläufen aus, wenn er schreibt,
"daß Grundeinkommen bietet eine Ausstiegsoption aus der Lohnarbeit für
wenige und ist doch zur Wohlstandsproduktion (und zu seiner eigenen
Finanzierung!) zwingend darauf angewiesen, daß andere die >verhasste
Lohnarbeit< leisten."
Es kann ja kein Ziel der Grundeinkommensbefürworter sein, daß einige sich
jeglicher Arbeit enthalten, während andere entsprechend mehr arbeiten.
Nein, es ist eine berechtigte Hoffnung, daß jedeR in Laufe seines Lebens
verschiedene Tätigkeiten ausübt. Nicht wie heute, wo einer nach der Schule
40 Jahre in die Fabrik geht, der nächste 40 Jahre aufs Amt, sondern das je-
der selbstbestimmt aus unterschiedlichen Angeboten wählt, was zum Lebens-
abschnitt passt.

Der Glaube, wir müssten nur arbeiten, das würde sich dann schon lohnen,
ist fatal falsch. Im Gegenteil ist in unserer heute technisch so
fortschrittlichen
Gesellschaft geradezu das 'Lassen', das Aushalten der Untätigkeit das zu
for-
dernde. Es ist kein Mangel an Ingenieurskunst, daß niemand den 3-l-pkw
fährt,
sondern zu viel Macht in den Händen der Händler. Nehmt das Geld und gebt
es Geisteswissenschaftlern, damit die Menschen Sinn im Leben finden, nicht
im
Konsumieren!

Unsere Gesellschaft ist ohne Arbeit nicht denkbar. Ein Vorteil der
Arbeitsteilung
(in dieser Form meine ich hier Arbeit), die Effektivität, ist weitgehend
unstrittig.
Eine weitere Folge ist, daß wir nicht für den Eigenbedarf produzieren,
sondern
tauschen. In arbeitsteilig organisierten Gesellschaften besteht die
Notwendigkeit
zu tauschen und damit die Notwendigkeit der Solidarität. Wir sind darauf
ange-
wiesen, daß wir tauschen können. Ohne diese Möglichkeit kann mensch in
dieser
Gesellschaft, kann diese Gesellschaft nicht überleben.

Wenn wir zum einen den Wert des arbeitens-an-sich nicht mehr erkennen können
(der mag nach einem Krieg gegeben sein, davor ist er es nicht), wir aber
weiterhin
auf den Warentausch angewiesen sind, woher soll dann die Berechtigung zum
Aus-
schluß von der Berechtigung zum Tausch, das ist der Verlust jedes
individuellen
Anspruches bei Erwerbssuchenachweisverweigerung, stammen?

Die Forderung nach dem unverlier-/unentziehbaren und Teilhabe ermöglichenden
individuellen Einkommen unterläuft jene nach dem Mindestlohn.
Und das tut sie auch völlig zu recht!
Das Grundeinkommen überzeugt den nicht, der an der Errungenschaft der
Leistungs-
bezogenheit des Einkommens festhalten möchte (und zugleich nur die
Erwerbsarbeit
als Leistung ansieht, dabei aber Leistung bestimmt als
kulturwissenschaftlichen Begriff
dahernimmt).
Dieses Prinzip jedoch zuerst ganz verwirklichen zu wollen, bevor wir für ein
fortschritt-
licheres Ziel; das Grundeinkommen kämpfen, gleicht dem Vorhaben, zuerst das
Prinzip
der Rache ganz zu verwirklichen, bevor wir daran gehen, jenes der
Gerechtigkeit aufzu-
bauen. Gerechtigkeit ist ein antiker Begriff, Nächstenliebe was weiterhilft.

Das Maß der Chancengleichheit ist das Maß der Legitimität des
Leistungsprinzip.
Kein Mindestlohn verpflichtet 'Fabrik'besitzer überhaupt nur einen Menschen
ein-
zustellen. Was nüzt der Mindestlohn den Millionen Arbeitslosen, was nützt er
Er-
werbsunfähigen? 'Ja, mit Mindestlohn könnte mehr konsumiert werden. Dann...'
Achwas? Und daß könnten die Arbeitslosen, die Erwerbsunfähigen nicht auch
selber tun?

liebe Grüße-
bernd


http://www.carookee.de/forum/Grundeinkommen/depot/2916/674980



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From ruediger.heescher at attac.de  Mon Feb  5 10:44:50 2007
From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=)
Date: Mon, 5 Feb 2007 10:44:50 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?zu_Beitrag_Blaschke_=FCbe?=
 =?iso-8859-1?q?r_einen_Hauptamtlichen=3B_Debatte-grundeinkommen=2C_Band_2?=
 =?iso-8859-1?q?3=2C_Eintrag_4?=
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEFFFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEFFFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <FAC43F2F-DE71-4F1A-ADF4-3247A152DD5E@attac.de>

Guten Morgen Diskussionsrunde

Ich möchte mal einen Gedankengang zu dieser Diskussion beitragen, der  
vielleicht hilft ein wenig zu entschärfen.

Ich bemühe selbst gerne das Kindergeld Argument bei einer  
Grundeinkommen debatte und weiss, dass es hilft vor allem Menschen  
das Thema nahe zu bringen, die sich immer noch in ihren Köpfen  
vorstellen, dass der Mensch durch seine HÄnde Arbeit seinen Unterhalt  
und Lebensexistenz zu verdienen hat. Das sind vorrangig ja  
Gewerkscafter, die so denken. Man kommt bei Gewerkschaftern mit Marx  
und Arbeitsteiliger Gesellschaft und den entsprechenden Ausführungen  
von Marx zu Sklavenmentalität nicht weiter. Es verletzt den Stolz der  
Arbeiterbewegung. Es ist also Kontraproduktiv sich mit  
Gewerkschaftern auf einer solchen Ebene zu unterhalten, wenn sie ihre  
Identitfikation in ihrer Arbeit sehen.

Das Kindergeld Argument hilft soweit wie verstanden wird, dass es  
sowieso schon sowas wie ein "zusätzliches" Geld gibt für alle, was  
auch sich gerade Arbeiter vorstellen können, dass es hilft im Leben  
die Existenz zu bestreiten, weil das Kindergeld gerade mittlerweile  
schon einen grossen Bestandteil für niedriglohnverdiener ausmacht  
Kinder gross zu ziehen und Rechnungen bezahlen zu können.

Allerdings darf die Argumentation nach dem Kindergeld Argument nicht  
dazu führen, dass es egal ist wie hoch das Grundeinkommen ausfällt.  
Es gilt zu beschreiben, dass ein bGE ein Existenzgeld ist für alle  
und damit die heutige Situation beschrieben wird, dass man heutzutage  
kaum noch existieren kann ausser man dient sich einem System an von  
vieler unnützer (schädigender) Arbeit, die nur darauf ausgelegt ist  
mehr als nötig zu konsumieren oder auszubeuten(sich selbst  
asuzubeuten. (Versicherungsvertreter als Prostitutierte, Callcenter  
um die Kunden hinzuhalten, etc)

Das Kindergeld Argument dient auch dazu in der Folge um den  
neoliberalen Befürwortern eines bGE populistisch vorzuwerfen, dass  
die Menschen nicht wie Kinder behandelt werden wollen (zur  
Ruhigstellung und abgespeist um dahin vegitieren zu können, wenn der  
Mensch nicht mehr in der Lage ist aufgrund des niedrigen  
Existenzgeldes an soziokulturen Erungenschaften der Gesellschaft teil  
zu nehemn. . Dieses Argument sollte aber jetzt noch nicht benutzt  
werden, wenn es noch keinen grundsätzlichen Konsens über ein bGE  
gibt, aber später wäre es wichtig, wenn es um die konkrete Höhe geht,  
die m.E mindestens 800 + KV  nach heutiger Berechnung sein muss um  
von einem Effekt eines bGE gesamtgesellschaftlich zu sprechen, die  
eine Umkehr von Marktprinzipien erzeugt. Denn darum geht es. Es geht  
beim bGE darum einen Mechainsmus im System umzudrehen und  
auszuhebeln. Wir brauchen icht darüber zu streiten ob Arbeit  
notwendig ist für die Gesellschaft. Das sollte wohl jeder wissen,  
dass nichts von nichts kommt. Irgend wie muss ja produktivität für  
eine Finanzierung erreicht werden. Es wird ja nicht mehr nur Geld  
erzeugt dadurch dass wir Esel zum Kacken hinstellen. So ähnlich läuft  
es zwar an den Finanzmärkten, aber so läuft es nicht in einer  
Volkswirtschaft ab, wo Güter hergestellt werden müssen. Sei es  
privatwirtschaftliche Güter oder auch Allmende! Also kollektive Güter  
oder ein gemeinwohl Gut.

Also geht es bei dem Kindergeld Argument um zwei dinge. in der 1.  
Phase darum vor allem Gewerkschafter und Arbeitsfetischisten zu  
überzeugen, aber als Gegenargument in seiner begrifflichen Form gegen  
neoliberale Bestrebungen das bGE zu einem Kombilohn werden zu lassen.

Soviel zu meiner Einschätzung des Kindergeldargumentes.

gruss

Rüdiger



------
Rüdiger Heescher
Lohe 10a
D-25436 Uetersen
Tel: +49-(0)4122-989087
email: heescher at attac.de
Videofon: ruedigerheescher
jabber und alle XMPP Server

-----
"Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in  
dem sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass  
Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind."

Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)


Am 03.02.2007 um 19:11 schrieb Florian Hoffmann:

>
> Lieber Herr Blaschke,
>
> Sie wissen vielleicht, dass ich ein leidenschaftlicher Anhänger  
> eines BGE
> bin, aber ich möchte Ihnen auch sagen, dass man bei Herrn Künkler, dem
> Hauptamtlichen Gewekschaftsfunktionär ein paar Argumente gibt, die  
> man sich
> durchaus anhören sollte:
>
> 1. Freiheit vom Zwang zur Lohnarbeit? Natürlich hat Herr Künkler  
> recht, wenn
> er behauptet, dass in jeder Gesellschaft die Notwendigkeit zur Arbeit
> besteht. Wer nicht säht, kann nicht ernten. Sähen und Ernten sind  
> Arbeiten.
> An jedem Rebstock geht ein fleißiger Weinbauer pro Jahr 42 mal  
> vorbei. Alles
> Arbeit. Ohne Arbeit gibt es keinen Wein. Wer nicht atmet, kann  
> nicht leben,
> wer seine Kauwerkzeuge nicht gebraucht, kann nichts schlucken,  
> verhungert.
> Arbeiten muß sein. Der Zwang, die Notwendigkeit besteht natürlicher  
> Weise.
>
> 2. Deshalb hat Herr Künkler recht: "Jeder Sozialtransfer muss aus  
> dieser
> laufenden Wertschöpfung erwirtschaftet werden." Das bedeutet, dass  
> jemand
> etwas erarbeitet und davon einen Teil an einen anderen abgibt. Da  
> diese
> Weitergabe normalerweise nur dann gerechtfertigt ist, wenn der andere
> irgendwie bedürftig ist, ist die "Bedingung" entstanden. Nur wer  
> arbeitslos
> ist, bekommt, Arbeistlosenunterstützung, nur wer eine zu teuere  
> Wohnung
> bewohnt, bekommt, Wohngeld, nur wer studiert, also nichts verdienen  
> kann und
> dessen Eltern "arm" sind, bekommt Bafög. Diese Wenn-Dann- 
> Beziehungen wurden
> die Grundlage unseres Sozialstaatsdenkens.
>
> 3. Die wachsende Zahl der Wenn-Dann-Begründungen und ihrer  
> Begünstigten,
> verbunden mit einer prosperierenden Gesamtwirtschaft und einer
> entsprechenden Gedankenlosigkeit der Politiker, hat zu einem  
> Ausufern der
> Anwendung des Wenn-Dann-Prinzips geführt und ist einer der  
> Begründungen,
> weshalb man den Durchschnittstransfer nicht auf alle anwendet und  
> es denen,
> die es nicht nötig haben, also Mehrverdiener, per Steuersatz wieder  
> abnimmt.
> Soweit würde Herr Künkler vielleicht noch mitgehen, weil die  
> Transfers (z.
> B. Wohngeld) eben nichts mit Existenzminimum zu tun haben. Aber er  
> geht
> nicht mit bis zum auskömmlichen Einkommen als Grundeinkommen geht  
> er nicht
> mit. Und ich auch nicht, denn:
>
> 4. Grundeinkommen, Basic Income, ist ein mehr oder weniger stabiles
> Einkommen, mit dem man monatlich rechnen kann, so wie das  
> Kindergeld. Das
> Kindergeld hat nichts mit den Kosten eines Kindes oder seinem
> Existenzminimum zu tun, sondern ist eben ein Grundeinkommen, auf  
> das ich
> mich immer verlassen kann - völlig unabhängig von seiner Höhe! Ich  
> sattle
> auf dieses Grundeinkommen durch eigene Leistung drauf. Das macht  
> Spass, weil
> mir das Grundeinkommen etwas Mühsal abnimmt, etwas Sicherheit gibt.  
> Das
> Grundeinkommen ist ein Solidareinkommen, das jeder bekommt - wie das
> Kindergeld jeder bekommt, der ein oder mehrere Kinder hat. Wenn man  
> weiß,
> dass es erarbeitetes Einkommen ist, ist man für jeden Betrag  
> dankbar. Man
> spürt die Solidarität jeden Monat auf dem Bankkonto. Das ist das  
> Schöne am
> Grundeinkommen. Und jeder bekommt es, bedingungslos, jeder spürt die
> Solidarität, egal wie hoch der Betrag ist. Das können auch 55,21 Euro
> monatlich sein, geschenktes, aber von anderen erarbeitetes Geld.
>
> 5. Ein Grundeinkommen, so definiert, hat keinerlei Einfluß, keinerlei
> Auswirkungen auf Lohnverhandlungen, denn niemand würde sich  
> erlauben, das
> Thema überhaupt anzusprechen: Denn Gegenstand der Lohnverhandlungen  
> ist das
> Arbeitseinkommen, nicht das Solidareinkommen, welches alle am Tisch
> allmonatlich einstreichen! Wenn man also Grundeinkommen  
> richtigerweise so
> definiert, wie Herr Künkler es fordert, also ohne "auskömmliches
> Existenzminimum", könnte man ihn vermutlich für das BGE gewinnen.  
> Das wäre
> nicht nur einer mehr!
>
> Schönen Abend!
>
> Florian Hoffmann
>
>
>
>>
>>  Und wie ein Hauptamtlicher der gewerkschaftlichen
>> Erwerbslosenkoordinierung mit dem Thema Grundeinkommen umgeht -
>> siehe Anhang.
>>
>>  Ronald Blaschke
>>
>> -------------- nächster Teil --------------
>> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
>> URL:
>> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at
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> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
> Dateiname   : Martin Künkler am 01.02. im ND.pdf
> Dateityp    : application/pdf
> Dateigröße  : 480932 bytes
> Beschreibung: nicht verfügbar
> URL         :
> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/ 
> attachments/
> 20070202/0369ec60/attachment.pdf
>
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-------------- nächster Teil --------------
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From florian at hoffmannlaw.de  Mon Feb  5 12:00:47 2007
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Mon, 5 Feb 2007 12:00:47 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Replik_auf_Antworten_zu_B?=
	=?iso-8859-1?q?eitrag_Blaschke_=FCber_einen_Hauptamtlichen_=2C_Ban?=
	=?iso-8859-1?q?d_23=2C_Eintrag_7?=
In-Reply-To: <mailman.30474.1170668702.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDECEFJFJAA.florian@hoffmannlaw.de>


Liebe Listis, liebe Mitstreiter,

ich freue mich, dass mein Beitrag "an Blaschke über einen Hauptamtlichen" so
vielfältige Diskussionsbeiträge ausgelöst hat, insbesondere darüber, dass
offengelegt wurde, wo die Differenzen im Grundverständnis liegen. Um es
einfach zu formulieren: Allen anderen geht es beim Grundeinkommen um die
Höhe, mir nicht (und ich finde mich da in guter Gesellschaft, weil es bei
BIEN nicht anders gesehen wird). Ich darf es deshalb noch einmal auf den
Punkt bringen:

Wir sind hier bei der Gerechtigkeitsfrage, der sozialen Grundfrage
überhaupt. Wenn man als Beispiel Deutschland mit seinen 80 Mio Einwohnern
nimmt, die irgendwie täglich versorgt werden müssen, dann stellt sich die
Frage, ob man die existenzielle Grundversorgung generell einfach so ohne
Leistungsanreiz zur Verfügung stellen darf, oder ob damit die Versorgung
nicht irgendwie zusammenbricht. Denn es könnte z. B. sein, dass die
Angebotsmenge an Gütern dramatisch sinkt, bei gleichbleibender Geldmenge.
Das hätte zur Folge, dass ein großer Teil des umverteilten Vorteils durch
Inflation (Geldentwertung) vernichtet würde. Es kann sein, kann aber auch
nicht sein. Prognosen dieser Art halte ich für unmöglich. Um die
Gerechtigkeitsfrage im Sinne eines BGE dennoch zu lösen, halte ich einen
Blick ins alte Testament für sinnvoll:

Zwischen Euphrat und Tigris, also im fruchtbaren Zweistromland, wurde die
Gerechtigkeit alle 50 Jahre durch eine Neuverteilung des Ackerbodens
hergestellt. Es wurde also die Grundlage für jeden für ein Einkommen
geschaffen, aber nicht das Einkommen selbst. Nach der Verteilung kam es auf
den Fleiß, die Geschicklichkeit und das Glück an, was der Einzelne daraus
gemacht hat. Aber natürlich wurden nicht Häuser, Handwerkszeug, Mägde neu
verteilt, und schon gar nicht Intelligenz, gesunde familiäre Strukturen,
persönliche Kraft, etc.. Nur in einem Teilbereich, wenn auch einem
essentiellen, wurde so etwas wie Gerechtigkeit geschaffen.

Und so würde ich ein Grundeinkommen sehen. Von dem Acker kann auch niemand
abbeißen. Erst intensive Arbeit schafft die Früchte, wenn auch heute oft
dramatisch verstärkt durch Technik-Unterstützung. Auch im alten Testament
hätte man schon die Früchte verteilen können, aber das wäre sicherlich
höchstens ein Jahr lang gut gegangen. Das gerechte Verteilen der Früchte ist
das planwirtschaftliche Modell, das den Einzelnen demotiviert und seine
Intelligenz und Energie ausschaltet.

Weil bei uns aber die Neuverteilung der Äcker keinen Sinn macht (die Formen
der Kapitalbildung sind zu vielfältig), deshalb bin ich für Gerechtigkeit in
der Weise, wie es Künkler wahrscheinlich einsehen würde: Wer etwas
erarbeitet, oder etwas durch Maschinen- und Kapitaleinsatz verdient, tut
einen Anteil in einen Topf, dessen Inhalt solidarisch, also gleich verteilt
wird. Wie viel das ist, richtet sich nach der demokratisch ermittelten Höhe
des Steuersatzes, für alle „Umsätze“ gleich, egal ob Mehrwertsteuer oder
Einkommensteuer (und zwangsläufig nach dem allgemeinen Einkommensniveau: In
Sambia wären € 55,21 monatlich sehr, sehr viel, wahrscheinlich zuviel!)

Die Ermittlung und Diskussion der Höhe des Gerechtigkeitstransfers sollte
also nicht bei der Zahlung beginnen, sondern beim Steuersatz, also dem
solidarischen Anteil dessen, was in den Pott kommt. Ein solches System würde
ein allgemeines Gefühl der Gerechtigkeit und Solidarität erzeugen, es wäre
in vertretbarem Maße auch gerecht.

Schönen Tag noch!

Florian Hoffmann






From info at psgd.info  Mon Feb  5 15:12:27 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Mon, 5 Feb 2007 15:12:27 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Replik_auf_Antworten_zu_B?=
	=?iso-8859-1?q?eitrag_Blaschke_=FCber_einen_Hauptamtlichen_=2C_Ban?=
	=?iso-8859-1?q?d_23=2C_Eintrag_7?=
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDECEFJFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDECEFJFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <200702051512.30018.info@psgd.info>

Lieber Florian Hoffmann, liebe Mitstreiter,

wenn ich Florian Hofmann richtig verstanden habe, möchte er die BGE-Höhe 
dynamisch an die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der entsprechenden 
Volkswirtschaft koppeln.

Dies möchte er erreichen, indem (demokratisch) ein Steuersatz festgelegt wird. 
Die sich aus dieser "Sozialsteuer" ergebenden Einnahmen bestimmen die 
BGE-Höhe.
Ist die entsprechende Volkswirtschaft leistungsfähig, steigt die BGE-Höhe. 
Sinkt die Leistungsfähigkeit, sinkt die BGE-Höhe.
Daraus kann sich dann durchaus ein Arbeitszwang entwickeln. Aber nur dann, 
wenn fehlende Erwerbsarbeit (Hängematte) die Schuld an dem 
Leistungs-UN-vermögen trägt.

Wichtig und richtig ist die Erkenntnis, das BGE dynamisch auszugestalten. Ob 
die Dynamisierung wie z.B. beim Dilthey-Modell über einen (demokratisch) 
festzulegenden Prozentsatz des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens, oder 
wie bei Hoffmann über einen Steuersatz auf Einkünfte erfolgt, ist egal.


Hoffmann benutzt die Steuereinnahmen als Indikator für das durchschnittliche 
Pro-Kopf-Einkommen und stellt die BGE-Höhe indirekt darauf ab, das 
Dilthey-Modell stellt direkt darauf ab.
Das Ergebnis ist das selbe, sowohl was die BGE-Höhe als auch die Steuersätze 
betrifft.



Matthias Dilthey  


Am Montag, 5. Februar 2007 12:00 schrieb Florian Hoffmann:
> Liebe Listis, liebe Mitstreiter,
>
> ich freue mich, dass mein Beitrag "an Blaschke über einen Hauptamtlichen"
> so vielfältige Diskussionsbeiträge ausgelöst hat, insbesondere darüber,
> dass offengelegt wurde, wo die Differenzen im Grundverständnis liegen. Um
> es einfach zu formulieren: Allen anderen geht es beim Grundeinkommen um die
> Höhe, mir nicht (und ich finde mich da in guter Gesellschaft, weil es bei
> BIEN nicht anders gesehen wird). Ich darf es deshalb noch einmal auf den
> Punkt bringen:
>
> Wir sind hier bei der Gerechtigkeitsfrage, der sozialen Grundfrage
> überhaupt. Wenn man als Beispiel Deutschland mit seinen 80 Mio Einwohnern
> nimmt, die irgendwie täglich versorgt werden müssen, dann stellt sich die
> Frage, ob man die existenzielle Grundversorgung generell einfach so ohne
> Leistungsanreiz zur Verfügung stellen darf, oder ob damit die Versorgung
> nicht irgendwie zusammenbricht. Denn es könnte z. B. sein, dass die
> Angebotsmenge an Gütern dramatisch sinkt, bei gleichbleibender Geldmenge.
> Das hätte zur Folge, dass ein großer Teil des umverteilten Vorteils durch
> Inflation (Geldentwertung) vernichtet würde. Es kann sein, kann aber auch
> nicht sein. Prognosen dieser Art halte ich für unmöglich. Um die
> Gerechtigkeitsfrage im Sinne eines BGE dennoch zu lösen, halte ich einen
> Blick ins alte Testament für sinnvoll:
>
> Zwischen Euphrat und Tigris, also im fruchtbaren Zweistromland, wurde die
> Gerechtigkeit alle 50 Jahre durch eine Neuverteilung des Ackerbodens
> hergestellt. Es wurde also die Grundlage für jeden für ein Einkommen
> geschaffen, aber nicht das Einkommen selbst. Nach der Verteilung kam es auf
> den Fleiß, die Geschicklichkeit und das Glück an, was der Einzelne daraus
> gemacht hat. Aber natürlich wurden nicht Häuser, Handwerkszeug, Mägde neu
> verteilt, und schon gar nicht Intelligenz, gesunde familiäre Strukturen,
> persönliche Kraft, etc.. Nur in einem Teilbereich, wenn auch einem
> essentiellen, wurde so etwas wie Gerechtigkeit geschaffen.
>
> Und so würde ich ein Grundeinkommen sehen. Von dem Acker kann auch niemand
> abbeißen. Erst intensive Arbeit schafft die Früchte, wenn auch heute oft
> dramatisch verstärkt durch Technik-Unterstützung. Auch im alten Testament
> hätte man schon die Früchte verteilen können, aber das wäre sicherlich
> höchstens ein Jahr lang gut gegangen. Das gerechte Verteilen der Früchte
> ist das planwirtschaftliche Modell, das den Einzelnen demotiviert und seine
> Intelligenz und Energie ausschaltet.
>
> Weil bei uns aber die Neuverteilung der Äcker keinen Sinn macht (die Formen
> der Kapitalbildung sind zu vielfältig), deshalb bin ich für Gerechtigkeit
> in der Weise, wie es Künkler wahrscheinlich einsehen würde: Wer etwas
> erarbeitet, oder etwas durch Maschinen- und Kapitaleinsatz verdient, tut
> einen Anteil in einen Topf, dessen Inhalt solidarisch, also gleich verteilt
> wird. Wie viel das ist, richtet sich nach der demokratisch ermittelten Höhe
> des Steuersatzes, für alle „Umsätze“ gleich, egal ob Mehrwertsteuer oder
> Einkommensteuer (und zwangsläufig nach dem allgemeinen Einkommensniveau: In
> Sambia wären € 55,21 monatlich sehr, sehr viel, wahrscheinlich zuviel!)
>
> Die Ermittlung und Diskussion der Höhe des Gerechtigkeitstransfers sollte
> also nicht bei der Zahlung beginnen, sondern beim Steuersatz, also dem
> solidarischen Anteil dessen, was in den Pott kommt. Ein solches System
> würde ein allgemeines Gefühl der Gerechtigkeit und Solidarität erzeugen, es
> wäre in vertretbarem Maße auch gerecht.
>
> Schönen Tag noch!
>
> Florian Hoffmann


From j.behncke at bln.de  Mon Feb  5 17:55:31 2007
From: j.behncke at bln.de (j.behncke)
Date: Mon, 5 Feb 2007 17:55:31 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das Arbeits-Paradigma ist nicht
	richtig!
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEFFFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
	<200702041455.18113.info@psgd.info>
Message-ID: <008201c74946$75db6780$533c57d4@oemcomputer>

Irgendwie ist da was dran, an der Argumentation.

Ein paar Anmerkungen von mir:

In der allgemeinen Diskussion wird die Arbeit vorrangig vor dem Begriff der
Wertschöpfung behandelt: Nach dem Motto: wenn ich morgens in meine
(gewärmte) Dienststube gehe, den ganzen Tag Leute ärgere, am Monatsende mein
Gehalt erhalte, dann arbeite ich.

Mag so gesehen werden -  Im physikalischen Sinne des Arbeitsbegriffs
natürlich nicht: Arbeit= Kraft mal Weg, und noch so viel Krafteinsatz (
ganzen Tag im Büro, verbraucht ja auch Kräfte ), ohne bewirkte Wegstrecke
macht: Arbeit gleich null.

Daß Einkommen nur für eine große Menge von fleißigen und nicht sehr
bemittelten etwas mit Arbeit zu tun hat, wissen wir seit den Ackermännern
dieser Welt. Leistungsloses Einkommen in Form von Zinsen auf Kapital war
schon immer die Haupteinnahmequelle herrschender Schichten. Dagegen hat sich
die christliche Arbeitsethik stets gewandt, mit erstaunlichem Erfolg: Der
Großteil der Bevölkerung ist ruhig gestellt in dem ständigen Tagesablauf wie
oben geschildert. Danach ist keine Kraft mehr für neue Gedanken. Nicht ohne
Grund gingen die neuen Gedanken der Intellektuellen des 19. Jahrhunderts (
Marx war nur einer von ihnen, und nicht einmal besonders bemittelt ) von
Sprößlingen wohlhabender Familien aus. Wie auch sonst: Müßiggang ist aller
Philosophie Anfang.

Aber nach langer Vorrede zum Thema: Was ist eigentlich Wertschöpfung? Und
ist der Wertschöpfungsbegriff nicht viel zentraler als der Arbeitsbegriff?

Meine "poor mans version" der Wertschöpfung: Wenn das, was ich an resourcen
einsetze, verglichen zu dem, was ich als Entgelt ( und dieses Entgelt ist in
einer kapitalistischen Marktwirtschaft bestimmt von Angebot und
Nachfrage )erhalte, verhältnismäßig gering ist,  habe ich eine hohe
Wertschöpfung.

Beispiel: Spezialisten, die brennende Ölquellen löschen können setzen ihr
know how ein, ihr Leben und einige Betriebsmittel: Ergebnis: Extrem hohe
Wertschöpfung und Verdienst, oder, anderes Beispiel: Fußballer,
Schauspieler, die Millionen in ihren Bann ziehen: Hohe Wertschöpfung, weil
hohe Nachfrage, hoher Verdienst.

Gegenbeispiel: Die Wertschöpfung einer einfachen Studentin, die im Theater
Mäntel auf den Haken hängt: Diese Tätigkeit kann jeder andere übernehmen,
der Verdienst ist ensprechend gering, tendiert im System von Angebot und
Nachfrage bei bestehendem hohen Angebot gegen Null: Daher die Notwendigkeit
für ein Grundeinkommen.

Viele, auch engagierte Freunde eines Grundeinkommens, verlangen parallel zum
Grundeinkommen einen Mindestlohn, damit die Löhne nicht ins bodenlose
sinken: Ich meine, die Forderung von Mindestlöhnen verbunden mit
Grundeinkommen ist systemfremd: Dann sollte man auch Mindestpreise
verlangen: Für Oberhemden mehr als 40 ?, denn mit einem geringeren Preis
werden die Lohnarbeiter in anderen Regionen in unserer globalisierten Welt
ausgebeutet, oder nicht?

Grüße
Joachim Behncke, Berlin


----- Original Message -----
From: "Matthias Dilthey" <info at psgd.info>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Sunday, February 04, 2007 2:55 PM
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das Arbeits-Paradigma ist nicht richtig!


> Liebe Liste, hallo Ronald, hallo Florian,
>
> viele der Diskussionen erübrigen sich, würde erkannt werden, daß das
Marx´sch
> Arbeitsparadigma schlichtweg falsch ist.
>
> Nimmt man unrichtige Aussagen in Form von Axiomen als Grundlage einer
> Diskussion, so ergeben sich unauflösliche Widersprüche.
> Aussagen sind nur dann Axiome, und nur dann, Axiome, wenn sie sich
> widerspruchslos in wie auch immer geartete Kausalketten einfügen lassen.
>
> Dies ist leider bei der Marx´schen Arbeitslehre nicht der Fall, wie die
> Diskussion Künkler-Blasche-Hoffman belegt.
>
>
> Künkler hat freilich recht mit seiner Behauptung "von der Notwendigkeit
der
> Arbeit". Unrecht hat er jedoch damit, daß die Arbeit menschlicher Natur
sein
> muß. Hauptsache ist doch, daß die Arbeit getan wird, von wem ist sekundär.
>
> Ich widerspreche Florian Hofmann, daß der fleißige Weinbauer 42 mal im
Jahr an
> seinen Reebstöcken vorbeigeht. Das macht eventuell der dumme Bauer. Der
> fleißige Bauer schickt seinen Roboter. Und wenn es den Roboter noch nicht
> gibt, so entwickelt der fleißige Bauer eben einen.
>
> Eine Notwendigkeit zur menschlichen Arbeit kann ich im Weinbau beim besten
> Willen nicht erkennen, höchstens eine technische Unfähigkeit unserer
> Ingenieure!
> Doch auch da ist Besserung in Sicht: Seit letztem Jahr gibt es
> Weinlese-Automaten!
>
>
> Richtigerweise behauptet Künkler, daß jeder Sozial-Transfer aus der
> Wertschöpfung bezahlt werden muß. Falsch hingen die Implementierung, daß
> ausschließlich menschliche Arbeit Wertschöpfung erzeugen kann:
>
> Jedoch behaupte und belege ich, daß unsere heutige Bestimmung des Wertes
der
> Arbeit (Wertschöpfung) falsch ist.
>
> Oder wie will man begründen, warum z.B. die Wertschöpfung "1 Stück Bluse
> nähen" in Albanien anders ist als in Ungarn und wiederum anders als in
> Deutschland?
>
> Warum ist die Wertschöpfung "1 Stück Bluse nähen" wieder anders, wenn ein
> Roboter diese Arbeit erledigt?
>
>
>
> Die physikalische und real-materielle Wertschöpfung durch "1 Stück Bluse
> nähen" ist immer gleich groß, ob in Albanien, Ungarn, China, Deutschland
oder
> durch einen Automaten ausgeführt.
>
> Was hier als "weltweite Grundlage zum wirtschaftlichen Austausch"
bezeichnet
> wird, ist das Ausnutzen künstlich geschaffener Preisdifferenzen zu Lasten
der
> Menschen.
>
>
> Diese ganzen Widersprüche lösen sich auf, benutzt man das Dilthey-Axiom
als
> Diskussionsgrundlage:
>
> "Der Veredelungswert, also der Mehrwert, entspricht exakt dem zur
Veredelung
> notwendigermaßen eingesetzten Energiezufluß."
>
>
> Matthias Dilthey
>
>
>
>
>
>
>
> Am Samstag, 3. Februar 2007 19:11 schrieb Florian Hoffmann:
> > Lieber Herr Blaschke,
> >
> > Sie wissen vielleicht, dass ich ein leidenschaftlicher Anhänger eines
BGE
> > bin, aber ich möchte Ihnen auch sagen, dass man bei Herrn Künkler, dem
> > Hauptamtlichen Gewekschaftsfunktionär ein paar Argumente gibt, die man
sich
> > durchaus anhören sollte:
> >
> > 1. Freiheit vom Zwang zur Lohnarbeit? Natürlich hat Herr Künkler recht,
> > wenn er behauptet, dass in jeder Gesellschaft die Notwendigkeit zur
Arbeit
> > besteht. Wer nicht säht, kann nicht ernten. Sähen und Ernten sind
Arbeiten.
> > An jedem Rebstock geht ein fleißiger Weinbauer pro Jahr 42 mal vorbei.
> > Alles Arbeit. Ohne Arbeit gibt es keinen Wein. Wer nicht atmet, kann
nicht
> > leben, wer seine Kauwerkzeuge nicht gebraucht, kann nichts schlucken,
> > verhungert. Arbeiten muß sein. Der Zwang, die Notwendigkeit besteht
> > natürlicher Weise.
> >
> > 2. Deshalb hat Herr Künkler recht: "Jeder Sozialtransfer muss aus dieser
> > laufenden Wertschöpfung erwirtschaftet werden." Das bedeutet, dass
jemand
> > etwas erarbeitet und davon einen Teil an einen anderen abgibt. Da diese
> > Weitergabe normalerweise nur dann gerechtfertigt ist, wenn der andere
> > irgendwie bedürftig ist, ist die "Bedingung" entstanden. Nur wer
arbeitslos
> > ist, bekommt, Arbeistlosenunterstützung, nur wer eine zu teuere Wohnung
> > bewohnt, bekommt, Wohngeld, nur wer studiert, also nichts verdienen kann
> > und dessen Eltern "arm" sind, bekommt Bafög. Diese Wenn-Dann-Beziehungen
> > wurden die Grundlage unseres Sozialstaatsdenkens.
> >
> > 3. Die wachsende Zahl der Wenn-Dann-Begründungen und ihrer Begünstigten,
> > verbunden mit einer prosperierenden Gesamtwirtschaft und einer
> > entsprechenden Gedankenlosigkeit der Politiker, hat zu einem Ausufern
der
> > Anwendung des Wenn-Dann-Prinzips geführt und ist einer der Begründungen,
> > weshalb man den Durchschnittstransfer nicht auf alle anwendet und es
denen,
> > die es nicht nötig haben, also Mehrverdiener, per Steuersatz wieder
> > abnimmt. Soweit würde Herr Künkler vielleicht noch mitgehen, weil die
> > Transfers (z. B. Wohngeld) eben nichts mit Existenzminimum zu tun haben.
> > Aber er geht nicht mit bis zum auskömmlichen Einkommen als
Grundeinkommen
> > geht er nicht mit. Und ich auch nicht, denn:
> >
> > 4. Grundeinkommen, Basic Income, ist ein mehr oder weniger stabiles
> > Einkommen, mit dem man monatlich rechnen kann, so wie das Kindergeld.
Das
> > Kindergeld hat nichts mit den Kosten eines Kindes oder seinem
> > Existenzminimum zu tun, sondern ist eben ein Grundeinkommen, auf das ich
> > mich immer verlassen kann - völlig unabhängig von seiner Höhe! Ich
sattle
> > auf dieses Grundeinkommen durch eigene Leistung drauf. Das macht Spass,
> > weil mir das Grundeinkommen etwas Mühsal abnimmt, etwas Sicherheit gibt.
> > Das Grundeinkommen ist ein Solidareinkommen, das jeder bekommt - wie das
> > Kindergeld jeder bekommt, der ein oder mehrere Kinder hat. Wenn man
weiß,
> > dass es erarbeitetes Einkommen ist, ist man für jeden Betrag dankbar.
Man
> > spürt die Solidarität jeden Monat auf dem Bankkonto. Das ist das Schöne
am
> > Grundeinkommen. Und jeder bekommt es, bedingungslos, jeder spürt die
> > Solidarität, egal wie hoch der Betrag ist. Das können auch 55,21 Euro
> > monatlich sein, geschenktes, aber von anderen erarbeitetes Geld.
> >
> > 5. Ein Grundeinkommen, so definiert, hat keinerlei Einfluß, keinerlei
> > Auswirkungen auf Lohnverhandlungen, denn niemand würde sich erlauben,
das
> > Thema überhaupt anzusprechen: Denn Gegenstand der Lohnverhandlungen ist
das
> > Arbeitseinkommen, nicht das Solidareinkommen, welches alle am Tisch
> > allmonatlich einstreichen! Wenn man also Grundeinkommen richtigerweise
so
> > definiert, wie Herr Künkler es fordert, also ohne "auskömmliches
> > Existenzminimum", könnte man ihn vermutlich für das BGE gewinnen. Das
wäre
> > nicht nur einer mehr!
> >
> > Schönen Abend!
> >
> > Florian Hoffmann
> >
> > >  Und wie ein Hauptamtlicher der gewerkschaftlichen
> > > Erwerbslosenkoordinierung mit dem Thema Grundeinkommen umgeht -
> > > siehe Anhang.
> > >
> > >  Ronald Blaschke
> > >
> > > -------------- nächster Teil --------------
> > > Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> > > URL:
> > > http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at
> >
> > tachments/20070202/0369ec60/attachment.html
> > -------------- nächster Teil --------------
> > Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
> > Dateiname   : Martin Künkler am 01.02. im ND.pdf
> > Dateityp    : application/pdf
> > Dateigröße  : 480932 bytes
> > Beschreibung: nicht verfügbar
> > URL         :
> >
http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments
> >/ 20070202/0369ec60/attachment.pdf
> >
> > ------------------------------
> >
> >
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>



From georg at jaehnig.org  Mon Feb  5 18:09:21 2007
From: georg at jaehnig.org (Georg Jaehnig)
Date: Mon, 5 Feb 2007 18:09:21 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?windows-1252?q?Replik_auf_Antworten_zu?=
	=?windows-1252?q?_Beitrag_Blaschke_=FCber_einen_Hauptamtlichen_=2C?=
	=?windows-1252?q?_Band_23=2C_Eintrag_7?=
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDECEFJFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
References: <mailman.30474.1170668702.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<NGBBIMABILIFJCOFLLDECEFJFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <f489347b0702050909g7ca09b71ga8d88b53bc6a5f62@mail.gmail.com>

Hallo,

On 2/5/07, Florian Hoffmann <florian at hoffmannlaw.de> wrote:
> Zwischen Euphrat und Tigris, also im fruchtbaren Zweistromland, wurde die
> Gerechtigkeit alle 50 Jahre durch eine Neuverteilung des Ackerbodens
> hergestellt. Es wurde also die Grundlage für jeden für ein Einkommen
> geschaffen, aber nicht das Einkommen selbst. Nach der Verteilung kam es auf
> den Fleiß, die Geschicklichkeit und das Glück an, was der Einzelne daraus
> gemacht hat. Aber natürlich wurden nicht Häuser, Handwerkszeug, Mägde neu
> verteilt, und schon gar nicht Intelligenz, gesunde familiäre Strukturen,
> persönliche Kraft, etc.. Nur in einem Teilbereich, wenn auch einem
> essentiellen, wurde so etwas wie Gerechtigkeit geschaffen.
>
> Und so würde ich ein Grundeinkommen sehen.

Aber wäre ein Grundeinkommen von 55,21 EUR (oder jeder anderen
nicht-existenzsichernden Höhe) wirklich eine Lebensgrundlage?

Der Acker im Zweistromland war eine solche. Wer einen hatte, konnte
(weitgehend) ohne fremde Hilfe für sich sorgen. Heute aber brauche ich
aber immer fremde Hilfe - die ich mir durch Geld erkaufen kann.

Götz Werner unterscheidet deshalb gern zwischen der damaligen
Selbstversorgungs- und der heutigen Fremdversorgungsgesellschaft:

"Damals galt: Wer seinen Acker nicht bebaute und sein Feld nicht
bestellte, der war selbst daran schuld, wenn er nichts zu essen hatte.
Jetzt leben wir in der Fremdversorgungsgesellschaft. Ich kann gar
nicht für mich allein arbeiten. Immer wenn ich arbeite, arbeite ich
für jemand anderen. Ich brauche also ein Einkommen, um am
gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu können."

http://www.taz.de/pt/2006/11/27/a0146.1/text

Ein existenssicherndes Grundeinkommen ist nichts anderes als damals
ein Acker. Ein Schriftsteller braucht es, damit er Bücher schreiben
kann; ein Wissenschaftler, damit er forschen kann. Es soll mich
befreien vom Zwang des alltäglichen Broterwerbs und mir den Freiraum
geben, mich mit meinen spezielle Fähigkeiten in die Gesellschaft
einzubringen.

> Wie viel das ist, richtet sich nach der demokratisch ermittelten Höhe
> des Steuersatzes, für alle ?Umsätze" gleich, egal ob Mehrwertsteuer oder
> Einkommensteuer (und zwangsläufig nach dem allgemeinen Einkommensniveau: In
> Sambia wären ? 55,21 monatlich sehr, sehr viel, wahrscheinlich zuviel!)

Damit ich ihre Idee verstehe: Sie wollen ein nicht-existenzsicherndes
Grundeinkommen bei Abschaffung aller bisherigen Transferleistungen?

> Die Ermittlung und Diskussion der Höhe des Gerechtigkeitstransfers sollte
> also nicht bei der Zahlung beginnen, sondern beim Steuersatz, also dem
> solidarischen Anteil dessen, was in den Pott kommt. Ein solches System würde
> ein allgemeines Gefühl der Gerechtigkeit und Solidarität erzeugen, es wäre
> in vertretbarem Maße auch gerecht.

Wir sehen es heute als gerecht an, wenn jedes Kind kostenlos zur
Schule gehen, wenn ich die Polizei kostenlos um Schutz bitten, wenn
ich kostenlos Straßen benutzen kann.

Warum soll es dann ungerecht sein, wenn wir jeden Menschen "kostenlos"
überleben und teilhaben haben lassen?

-- 
amike, Georg

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http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen


From georg at jaehnig.org  Mon Feb  5 18:24:10 2007
From: georg at jaehnig.org (Georg Jaehnig)
Date: Mon, 5 Feb 2007 18:24:10 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Replik_auf_Antworten_zu_B?=
	=?iso-8859-1?q?eitrag_Blaschke_=FCber_einen_Hauptamtlichen_=2C_Ban?=
	=?iso-8859-1?q?d_23=2C_Eintrag_7?=
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDECEFJFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
References: <mailman.30474.1170668702.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<NGBBIMABILIFJCOFLLDECEFJFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <f489347b0702050924h6aff850fpbc6924392adc5863@mail.gmail.com>

Hallo,

On 2/5/07, Florian Hoffmann <florian at hoffmannlaw.de> wrote:
> Wenn man als Beispiel Deutschland mit seinen 80 Mio Einwohnern
> nimmt, die irgendwie täglich versorgt werden müssen, dann stellt sich die
> Frage, ob man die existenzielle Grundversorgung generell einfach so ohne
> Leistungsanreiz zur Verfügung stellen darf, oder ob damit die Versorgung
> nicht irgendwie zusammenbricht. Denn es könnte z. B. sein, dass die
> Angebotsmenge an Gütern dramatisch sinkt, bei gleichbleibender Geldmenge.

Die Gefahr besteht aber auch schon heute:

Alle Bundesbürger könnten sich entscheiden, nur noch Teilzeit zu
arbeiten und maximal 7664 EUR im Jahr zu verdienen und damit keine
Steuern mehr zahlen. Alle Einnahmen aus der Einkommensteuer wären weg,
riesige Steuerausfälle die Folge und es würden viel weniger Güter
hergestellt, vielleicht zuwenige.

Warum geschieht das nicht? Nun, vielleicht weil 700 EUR Lohn pro Monat
zwar vielleicht zum Überleben ausreichen, aber für ein Auto oder
Urlaub bestimmt nicht. Und weil einigen (vielleicht auch vielen?) ihre
Arbeit Spaß macht.

Warum sollte das bei einen Grundeinkommen von (anfangs) 700 EUR nicht
genauso sein?

-- 
amike, Georg

http://serchilo.net - share your browser shortcuts + use them anywhere
http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen


From rblaschke at aol.com  Mon Feb  5 21:06:50 2007
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Mon, 05 Feb 2007 15:06:50 -0500
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE - Kunstwettbewerb
In-Reply-To: <45C770D2.17C1EB04@compuserve.de>
References: <45C770D2.17C1EB04@compuserve.de>
Message-ID: <8C917784EE419B6-1EF8-18A8@webmail-da06.sysops.aol.com>

  Zur Info! Wer Interesse hat ...
    
 
   http://www.artmagazine.cc/content.php3?objectid=26394&oldsmid=50&feaausgabeid=1&templateid=97&classid=5  (05.02.2007)  Offener Kunstwettbewerb poolbar-Festival 
  GRUNDEINKOMMEN! - Arbeit um jeden Preis?  "Arbeite nur, wenn du das Gefühl hast, es löst eine Revolution aus." (Joseph Beuys)  Das poolbar-Festival und die IG BILDENDE KUNST veranstalten 2007 im Zuge des poolbar-Festivals zum dritten Mal einen offenen Kunstwettbewerb und laden Kunst- und Kulturschaffende aus den Bereichen Bildende Kunst, Medien- und Performancekunst sowie angrenzender Gebiete ein, sich mit Projekten zu beteiligen. Gesucht werden zwei künstlerische Interventionen für das Alte Hallenbad (unter Berücksichtigung der Notwendigkeiten des poolbar-Festivalbetriebes) und für den öffentlichen Raum (im Bereich zwischen der Parkanlage im Reichenfeld und der Altstadt Feldkirchs).  THEMA 
 Wir bekommen es seit frühester Kindheit eingehämmert: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen!" (Zweiter paulanischer Brief an die Thessalonicher; 3,1,10). Doch, "'Arbeit um jeden Preis' zu forcieren, bedeutet eine soziale Zeitbombe auf den Weg zu bringen. Jetzt schon leben 253 000 Menschen in Österreich in Haushalten, in denen der Verdienst trotz Erwerbsarbeit nicht reicht, um die eigene Existenz - und die der Kinder- zu sichern.", zitiert die ARMUTSKONFERENZ die aktuellen Daten der Statistik Austria.  Die Verschlechterung von Arbeits- und Lebensverhältnissen macht auch vor Kunst- und Kulturschaffenden nicht Halt. Besonders betroffen ist die freie Szene, die seit Jahren systematisch ausgehungert wird. Allerdings sind Einkommen, die weit unter der Armutsgrenze liegen, auch in besser subventionierten Institutionen keine Seltenheit. Dieser voranschreitenden Prekarisierung gilt es entgegenzutreten. Neue Konzepte der sozialen Absicherung sind gefragt. Diskussionen über eine bedarfsorientierte Grundsicherung bzw. ein Grundeinkommen gewinnen allmählich an Öffentlichkeit - auch, wenn diese sehr unterschiedlichen Konzepte noch oftmals in einen Topf geworfen werden.  Die künstlerische Intervention im Zuge des poolbar-Festivals soll sich mit der Idee des Grundeinkommens und damit möglichen Bedeutungsverschiebungen von Arbeit und Erwerbsarbeit auseinandersetzen. Visionen, Illusionen, aber auch Bedenken und mögliche Antworten darauf sollen Bestandteil künstlerischer Überlegungen sein:  * Welche Möglichkeiten eröffnet ein Grundeinkommen in der künstlerischen Arbeit? 
 * Fördert ein Grundeinkommen das Nichtstun? 
 * Wo bleibt die Gegenleistung? 
 * Wer profitiert von einem Grundeinkommen für alle? 
 * Schafft Grundeinkommen (finanzielle) Anerkennung für bislang nicht bezahlte Arbeit? 
 * Was motiviert zur Arbeit - liegt die Motivation in der Person selbst (primäre bzw. intrinsische Motivation) oder wird für Geld oder Anerkennung geleistet (sekundäre bzw. extrinsische Motivation)?  Ausführliche Informationen zum Thema Grundeinkommen 
 www.grundeinkommen.at 
 www.grundeinkommen.info 
  Budget und sonstige Leistungen 
 Projektbudget: max. 1200.- EUR für voraussichtlich max. 2 Projekte (je 600.- EUR, Honorar inkl. Spesen und Produktionskosten). Das poolbar-Festival bemüht sich um zusätzliches Sachsponsoring. (Die Verhältnismäßigkeit von Honorar zu Materialaufwand innerhalb des Gesamtbudgets ist selbst abzuwägen.) 
 Gratis Zugang zum Festival für max. 2 ausführende KünstlerInnen pro ausgewähltes Projekt, kostenlose Nächtigung für die Dauer des Auf- und Abbaus, evtl. Erstattung einmaliger Reisekosten (nur n.V. mit dem poolbar-Festival). 
 Projekte, die zur Ausführung gelangen, werden in den Medien des poolbar-Festivals und der IG BILDENDE KUNST vorgestellt und beworben. 
 Außerdem: Intensive Medien- und Öffentlichkeitsarbeit durch das poolbar-Festival.  Einreichfrist: 14. April 2007  www.poolbar.at 
 
 
  artmagazine Redaktion 
 
  [ Ihre Meinung ] 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Offener Kunstwettbewerb poolbar-Festival 
 Fotosommer Award Stuttgart 
 Mis-Guide - Stadtverführungen 
 IFK Akademie 2007 
 Ausschreibung zur Stelle der Rektorin / des Rektors an der Akademie der bildenden Künste Wien 
 Ausschreibung Kunsthalle Exnergasse für das Programm 2008 
 Kuratorenstelle für zeitgenössische internationale Kunst an der Tate Modern 
 Ausschreibung Lines on Paper 2007 
 Galerieausstellung in Tokyo 
 Art Award 2007 Kunstförderungspreis der STRABAG SE 
 Auslandsateliers für Salzburger KünstlerInnen 
 Ausschreibung "Skulpturengarten Sonnenwald" (D) 
 
 
  -------------------------------------------------------------------------------- 
  ausstellungen | kunstmarkt | kunstmessen | visual culture | architektur | publikationen | programm | service  © 2000-2007 artmagazine Kunst- Informationsgesellschaft m.b.H.       _______________________________________________
BAG-Grundeinkommen Mailingliste
JPBerlin - Politischer Provider
BAG-Grundeinkommen at listi.jpberlin.de
http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/bag-grundeinkommen
   
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070205/d7e1efa7/attachment.html>

From florian at hoffmannlaw.de  Mon Feb  5 22:30:02 2007
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Mon, 5 Feb 2007 22:30:02 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Joachim Behncke, Band 23,
	Eintrag 9
In-Reply-To: <mailman.31205.1170706036.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEGEFNFJAA.florian@hoffmannlaw.de>


Lieber Herr Behncke

auf plausible Fragen, plausible Antworten:

Was ist Wertschöpfung? Wertschöpfung ist die Differenz zwischen Kosten und
Erlös, zwischen Ausgaben und Einnahmen. Wertschöpfung ist Marge, wie der
Kaufmann sagt, Bruttomarge genauer. Die Summe aller Wertschöpfung ist das
Bruttosozialprodukt, der insgesamt geschaffene Mehrwert einer
Volkswirtschaft. Beispiel: Jemand produziert Messer. Er kauft Stahl und
Kohle ein und Arbeitskräfte. Wenn sein Verkaufspreis nicht höher wäre, als
die Kosten des Einkaufs für Stahl und Kohle, wäre seine Wertschöpfung gleich
Null. Da er aber am Ende das Fünffache der Materialkosten erlöst, beträgt
seine Wertschöpfung den Differenzbetrag zwischen Materialeinkauf und Erlös.
Das ist die Marge. Jetzt geht es ans Verteilen der Marge, also der
restlichen vier Fünftel: ein Fünftel sind Betriebskosten (PKW, Miete, etc.),
ein Fünftel werden als Löhne und Lohnnebenkosten ausgekehrt, ein Fünftel
bekommt der Staat, ein Fünftel bleibt an Gewinn. Der Gewinn geht an den
Unternehmer, den Kapitaleigner, an die Bank als Zins, oder wird gespart.

Jetzt kommt die Globalisierung: Erster Schritt: Aufbau der Produktion im
Billiglohnland. Lohnkosten und Betriebskosten halbiert (trotz höherer
Transportkosten), Verkaufspreis und Marge gleichgeblieben, Gewinn
verdoppelt. Schritt zwei: Preis gesenkt, Marge normalisiert, aber: Tendenz
zur Verdrängung anderer auf dem Markt für Messer. Deshalb dritter Schritt:
Umsatz verdoppelt und Gewinn verdoppelt, Marge wieder exorbitant hoch. Also:
Wieder Preissenkung – Marktanteilerweiterung – Produktionsaufbau im noch
billigeren Lohnland. Folge: Geiz ist geil, die Preise verfallen und die
Arbeit als Verteilmechanismus der Marge ist futsch. Deutschland: Wir sind
nicht nur Exportweltmeister, sondern auch Importweltmeister, zu beobachten
im Hamburger Container-Hafen.

Deshalb ist Ihre zweite Frage nach einem Mindestpreis als Abwehrmechanismus
genau so richtig, wie die Forderung nach einem Mindestlohn. Ohne Lohn- und
Preiskartelle (und hohe Energiepreise wegen der Transportkosten und wegen
Klima/Umwelt), verlagert sich die Wertschöpfung ins Ausland und in den
Transportbereich (die Logistik), also in die Boombranche Deutschlands:
Überall nur noch Lagerhäuser und das Bruttosozialprodukt, die Wertschöpfung
(so sie nicht in der Schweiz landet) wird im Inland immer mehr über
Sozialtransfers verteilt, wodurch die flächendeckende Nachfrage entsteht und
die Güterverteilung (d. h. der allgemeine Wohlstand) trotzdem einigermaßen
aufrecht erhalten bleibt.

Und deshalb ist auch die Frage nach der Ausbeutung der Lieferanten-Länder
berechtigt. Die größten Margen entstehen bei uns im Inland, obwohl die
Arbeiten im Ausland erfolgen. Das ist die berühmte Umverteilung von unten
nach oben. Da ein Teil der Marge, also des Geldes, aber über den Handel,
also den Einkauf der Waren, in die Länder gelangt, deren Preis- und
Einkommensniveau viel niedriger ist, erzeugen sie auch dort Margen und
Wohlstand, der dort dann über Löhne und Gewinne verteilt wird. Das macht die
Lieferländer einstweilen glücklich: Tatsächlich beobachtet man, dass sich
heute einige Schwellenländer im Schlepptau der Industrieländer kräftig
erholen (Mexico, Brasilien, Argentinien, etc.). Und es macht sie noch
glücklicher, weil sie schon bald anfangen, mit eigenen Produkten aus
billiger Produktion bei Wegfall der Marge des Ausländers ins  Ausland zu
expandieren.

Was bedeutet das für unser BGE-Ziel? Es bedeutet, dass sowohl hinsichtlich
der überbordenden Sozialtransfers (man kann schon von Sozialmargen sprechen)
als auch hinsichtlich der gewerblichen Margen (Kapitalerträge) bei uns eine
viel bessere Verteilungsgerechtigkeit hergestellt werden muß, weil die
Verteilungsgerechtigkeit über die Löhne nur noch unzureichend funktioniert,
ja sogar durch die Belastung durch Sozialabgaben negative
Gerechtigkeitsfolgen zeitigt (Selbständige, wie ich, zahlen den ganzen Summs
nicht!).

Verstanden? Einverstanden?

Schönen Abend!

Florian Hoffmann





>
> Message: 1
> Date: Mon, 5 Feb 2007 17:55:31 +0100
> From: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Arbeits-Paradigma ist nicht
> 	richtig!
> To: <info at psgd.info>,
> 	<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Message-ID: <008201c74946$75db6780$533c57d4 at oemcomputer>
> Content-Type: text/plain;	charset="utf-8"
>
> Irgendwie ist da was dran, an der Argumentation.
>
> Ein paar Anmerkungen von mir:
>
> In der allgemeinen Diskussion wird die Arbeit vorrangig vor dem
> Begriff der
> Wertschöpfung behandelt: Nach dem Motto: wenn ich morgens in meine
> (gewärmte) Dienststube gehe, den ganzen Tag Leute ärgere, am
> Monatsende mein
> Gehalt erhalte, dann arbeite ich.
>
> Mag so gesehen werden -  Im physikalischen Sinne des Arbeitsbegriffs
> natürlich nicht: Arbeit= Kraft mal Weg, und noch so viel Krafteinsatz (
> ganzen Tag im Büro, verbraucht ja auch Kräfte ), ohne bewirkte Wegstrecke
> macht: Arbeit gleich null.
>
> Daß Einkommen nur für eine große Menge von fleißigen und nicht sehr
> bemittelten etwas mit Arbeit zu tun hat, wissen wir seit den Ackermännern
> dieser Welt. Leistungsloses Einkommen in Form von Zinsen auf Kapital war
> schon immer die Haupteinnahmequelle herrschender Schichten.
> Dagegen hat sich
> die christliche Arbeitsethik stets gewandt, mit erstaunlichem Erfolg: Der
> Großteil der Bevölkerung ist ruhig gestellt in dem ständigen
> Tagesablauf wie
> oben geschildert. Danach ist keine Kraft mehr für neue Gedanken.
> Nicht ohne
> Grund gingen die neuen Gedanken der Intellektuellen des 19. Jahrhunderts (
> Marx war nur einer von ihnen, und nicht einmal besonders bemittelt ) von
> Sprößlingen wohlhabender Familien aus. Wie auch sonst: Müßiggang ist aller
> Philosophie Anfang.
>
> Aber nach langer Vorrede zum Thema: Was ist eigentlich Wertschöpfung? Und
> ist der Wertschöpfungsbegriff nicht viel zentraler als der Arbeitsbegriff?
>
> Meine "poor mans version" der Wertschöpfung: Wenn das, was ich an
> resourcen
> einsetze, verglichen zu dem, was ich als Entgelt ( und dieses
> Entgelt ist in
> einer kapitalistischen Marktwirtschaft bestimmt von Angebot und
> Nachfrage )erhalte, verhältnismäßig gering ist,  habe ich eine hohe
> Wertschöpfung.
>
> Beispiel: Spezialisten, die brennende Ölquellen löschen können setzen ihr
> know how ein, ihr Leben und einige Betriebsmittel: Ergebnis: Extrem hohe
> Wertschöpfung und Verdienst, oder, anderes Beispiel: Fußballer,
> Schauspieler, die Millionen in ihren Bann ziehen: Hohe Wertschöpfung, weil
> hohe Nachfrage, hoher Verdienst.
>
> Gegenbeispiel: Die Wertschöpfung einer einfachen Studentin, die im Theater
> Mäntel auf den Haken hängt: Diese Tätigkeit kann jeder andere übernehmen,
> der Verdienst ist ensprechend gering, tendiert im System von Angebot und
> Nachfrage bei bestehendem hohen Angebot gegen Null: Daher die
> Notwendigkeit
> für ein Grundeinkommen.
>
> Viele, auch engagierte Freunde eines Grundeinkommens, verlangen
> parallel zum
> Grundeinkommen einen Mindestlohn, damit die Löhne nicht ins bodenlose
> sinken: Ich meine, die Forderung von Mindestlöhnen verbunden mit
> Grundeinkommen ist systemfremd: Dann sollte man auch Mindestpreise
> verlangen: Für Oberhemden mehr als 40 ?, denn mit einem geringeren Preis
> werden die Lohnarbeiter in anderen Regionen in unserer globalisierten Welt
> ausgebeutet, oder nicht?
>
> Grüße
> Joachim Behncke, Berlin
>




From florian at hoffmannlaw.de  Mon Feb  5 23:33:00 2007
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Mon, 5 Feb 2007 23:33:00 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Georg Jaehnig, Band 23,
	Eintrag 9
In-Reply-To: <mailman.31205.1170706036.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEFNFJAA.florian@hoffmannlaw.de>


Lieber Herr Jaehnig,

ich darf Sie einleitend zitieren, der Übersichtlichkeit halber:

„Ein existenzsicherndes Grundeinkommen ist nichts anderes als damals ein
Acker. Ein Schriftsteller braucht es, damit er Bücher schreiben kann; ein
Wissenschaftler, damit er forschen kann. Es soll mich befreien vom Zwang des
alltäglichen Broterwerbs und mir den Freiraum geben, mich mit meinen
spezielle Fähigkeiten in die Gesellschaft einzubringen.“

Tendenziell gebe ich Ihnen – wenn ich so an Heinrich Heine denke - recht,
nur: Nicht jeder ist ein Schriftsteller oder Wissenschaftler. Der Normalfall
ist Dachdecker, Bäcker, Lehrer, Maler, Busfahrer, Bauer, Gastwirt,
Bauarbeiter, Koch, Kellner, Krankenpfleger, Verkäufer, Programmierer oder
Arzt, Rechtsanwalt, Journalist, Architekt, also ganz normal dabei, uns
arbeitsteilig zu versorgen. Und da gibt es keinen Grund, den Mann vom Zwang
des täglichen Broterwerbs zu befreien. Viele Leute arbeiten super gerne und
werden auch gut dafür bezahlt. Sie gehen in ihrer Arbeit auf. Ich kenne
sogar Beamte, nicht nur Lehrer, die gehen in ihrer Arbeit auf. Überwiegend
sind doch die Menschen glücklich mit und durch ihre Tätigkeit - meine ich.
Das größere Problem ist doch die Arbeitslosigkeit, weil die Aufgabe fehlt,
die Erfüllung im Beruf fehlt, die Berufung fehlt, und natürlich das
Geld-Einkommen. Deshalb muß ein BGE erst mal nicht existenzsichernd sein,
sondern es soll auf den Spaß an der Arbeit ein Spaß an einem
Solidar-Einkommen aufgesattelt werden. Ein Wir-Gefühl. Es ist genug da, um
verteilt zu werden. Wenn es nicht bedingungslos verteilt wird, wird es
unsinnig verteilt – so wie viele Subventionen.

Die Forderung nach der Existenzsicherung kommt aus der Ecke derer, die kein
Arbeitseinkommen oder kein Arbeitseinkommen mehr haben, weil sie die Idiotie
der bürokratischen Bedingungen am eigenen Leib erlebt haben und davon
loskommen wollen. Aber das ist nicht der Normalfall, sondern der bei uns
überentwickelte Sonderfall.

Deshalb argumentiere ich so: Der Acker bei uns ist die Ausbildung und die
unersetzliche berufliche Erfahrung. Sie ist es, die den Hauptertrag abwirft.
Mit einem BGE wird der Gerechtigkeit Genüge getan und ein Solidargefühl
entwickelt. Mit einem BGE wird endlich die Hausfrau solidarisch gewürdigt
(bezahlt) und generell ein Stück Freiheit möglich: Es wird möglich etwas zu
riskieren, weil man nicht ganz ins Bodenlose fällt – weil es die
Solidargemeinschaft gibt, die nicht das Gesicht eines genervten
Sachbearbeiters im Sozialamt hat, also Bedingungen stellt.

Und was die Wissenschaftler und Schriftsteller anlangt, da bedarf es der
Mäzene, weit über das BGE hinaus. Aber das ist ein anderes Thema ...

Schönen Abend!

Florian Hoffmann


>
> Message: 2
> Date: Mon, 5 Feb 2007 18:09:21 +0100
> From: "Georg Jaehnig" <georg at jaehnig.org>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Replik auf Antworten zu Beitrag
> 	Blaschke über einen Hauptamtlichen , Band 23, Eintrag 7
> To: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>,
> 	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID:
> 	<f489347b0702050909g7ca09b71ga8d88b53bc6a5f62 at mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=WINDOWS-1252; format=flowed
>
> Hallo,
>
> On 2/5/07, Florian Hoffmann <florian at hoffmannlaw.de> wrote:
> > Zwischen Euphrat und Tigris, also im fruchtbaren Zweistromland,
> wurde die
> > Gerechtigkeit alle 50 Jahre durch eine Neuverteilung des Ackerbodens
> > hergestellt. Es wurde also die Grundlage für jeden für ein Einkommen
> > geschaffen, aber nicht das Einkommen selbst. Nach der
> Verteilung kam es auf
> > den Fleiß, die Geschicklichkeit und das Glück an, was der
> Einzelne daraus
> > gemacht hat. Aber natürlich wurden nicht Häuser, Handwerkszeug,
> Mägde neu
> > verteilt, und schon gar nicht Intelligenz, gesunde familiäre Strukturen,
> > persönliche Kraft, etc.. Nur in einem Teilbereich, wenn auch einem
> > essentiellen, wurde so etwas wie Gerechtigkeit geschaffen.
> >
> > Und so würde ich ein Grundeinkommen sehen.
>
> Aber wäre ein Grundeinkommen von 55,21 EUR (oder jeder anderen
> nicht-existenzsichernden Höhe) wirklich eine Lebensgrundlage?
>
> Der Acker im Zweistromland war eine solche. Wer einen hatte, konnte
> (weitgehend) ohne fremde Hilfe für sich sorgen. Heute aber brauche ich
> aber immer fremde Hilfe - die ich mir durch Geld erkaufen kann.
>
> Götz Werner unterscheidet deshalb gern zwischen der damaligen
> Selbstversorgungs- und der heutigen Fremdversorgungsgesellschaft:
>
> "Damals galt: Wer seinen Acker nicht bebaute und sein Feld nicht
> bestellte, der war selbst daran schuld, wenn er nichts zu essen hatte.
> Jetzt leben wir in der Fremdversorgungsgesellschaft. Ich kann gar
> nicht für mich allein arbeiten. Immer wenn ich arbeite, arbeite ich
> für jemand anderen. Ich brauche also ein Einkommen, um am
> gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu können."
>
> http://www.taz.de/pt/2006/11/27/a0146.1/text
>
> Ein existenssicherndes Grundeinkommen ist nichts anderes als damals
> ein Acker. Ein Schriftsteller braucht es, damit er Bücher schreiben
> kann; ein Wissenschaftler, damit er forschen kann. Es soll mich
> befreien vom Zwang des alltäglichen Broterwerbs und mir den Freiraum
> geben, mich mit meinen spezielle Fähigkeiten in die Gesellschaft
> einzubringen.
>
> > Wie viel das ist, richtet sich nach der demokratisch ermittelten Höhe
> > des Steuersatzes, für alle ?Umsätze" gleich, egal ob Mehrwertsteuer oder
> > Einkommensteuer (und zwangsläufig nach dem allgemeinen
> Einkommensniveau: In
> > Sambia wären ? 55,21 monatlich sehr, sehr viel, wahrscheinlich zuviel!)
>
> Damit ich ihre Idee verstehe: Sie wollen ein nicht-existenzsicherndes
> Grundeinkommen bei Abschaffung aller bisherigen Transferleistungen?
>
> > Die Ermittlung und Diskussion der Höhe des
> Gerechtigkeitstransfers sollte
> > also nicht bei der Zahlung beginnen, sondern beim Steuersatz, also dem
> > solidarischen Anteil dessen, was in den Pott kommt. Ein solches
> System würde
> > ein allgemeines Gefühl der Gerechtigkeit und Solidarität
> erzeugen, es wäre
> > in vertretbarem Maße auch gerecht.
>
> Wir sehen es heute als gerecht an, wenn jedes Kind kostenlos zur
> Schule gehen, wenn ich die Polizei kostenlos um Schutz bitten, wenn
> ich kostenlos Straßen benutzen kann.
>
> Warum soll es dann ungerecht sein, wenn wir jeden Menschen "kostenlos"
> überleben und teilhaben haben lassen?
>
> --
> amike, Georg
>
> http://serchilo.net - share your browser shortcuts + use them anywhere
> http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen
>
>




From bernd at abnuto.de  Mon Feb  5 23:37:13 2007
From: bernd at abnuto.de (Bernd Kowarsch)
Date: Mon, 5 Feb 2007 23:37:13 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?utf-8?q?Replik_auf_Antworten_zu_Beitra?=
	=?utf-8?q?g_Blaschke_=C3=BCber_einen_Hauptamtlichen_=2C_Band_23=2C?=
	=?utf-8?q?_Eintrag_7?=
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDECEFJFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <003101c74976$415979e0$2002a8c0@l1u9h4>


----- Original Message -----
From: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Cc: <bernd at abnuto.de>; "Matthias Dilthey" <matthias.dilthey at psgd.info>;
<georg at jaehnig.org>; <ruediger.heescher at attac.de>
Sent: Monday, February 05, 2007 12:00 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Replik auf Antworten zu Beitrag
Blaschke über einen Hauptamtlichen , Band 23, Eintrag 7

Guten Tag Florian,

> ...stellt sich die Frage, ob man die existenzielle
> Grundversorgung generell einfach so ohne Leistungs-
> anreiz zur Verfügung stellen darf, oder ob damit die
> Versorgung nicht irgendwie zusammenbricht. Denn es
> könnte z. B. sein, dass die Angebotsmenge an Gütern
> dramatisch sinkt,

Das ist etwa so, als wolltest du Schiffbrüchige von der einzig erreichbaren
Insel fernhalten, da auf dieser ein See liegt, in welchem sie ertrinken
könnten.

> Auch im alten Testament hätte man schon die Früchte
> verteilen können, aber das wäre sicherlich höchstens
> ein Jahr lang gut gegangen.

Prognosen dieser Art halte ich für unmöglich.

> Wer etwas erarbeitet, oder etwas durch Maschinen- und
> Kapitaleinsatz verdient, tut einen Anteil in einen Topf,
> dessen Inhalt solidarisch, also gleich verteilt wird. Wie
> viel das ist, richtet sich nach der demokratisch ermit-
> telten Höhe des Steuersatzes, ...

Wer etwas durch Maschinen- oder Kapitalbesitz verdient, tut nix inn Pott,
sondern nimmt (meist n guten Schluck) daraus.
Und du meinst, wir könnten hier ganz demokratisch die Senkung der Regelsätze
für Arbeitslose auf null beschließen? Vlt. mit absoluter Mehrheit? Dann
müsste es aber doch gehn, wie?

> Die Ermittlung und Diskussion der Höhe des Gerechtigkeits-
> transfers sollte also nicht bei der Zahlung beginnen, son-
> dern beim Steuersatz, also dem solidarischen Anteil dessen,
> was in den Pott kommt. Ein solches System würde ein allge-
> meines Gefühl der Gerechtigkeit und Solidarität erzeugen,
> es wäre in vertretbarem Maße auch gerecht.

Wer Steuern zahlt, hat mehr, als er verdient. Wie, bitte, soll eine
Diskussion nur gerecht genannt werden können, die die Möglichkeit
beinhaltet, daß einige gar nichts bekommen, während andere in Schlemmereinen
ersaufen?

In den Pott kommt soviel, daß jedeR davon seine Existenz fristen kann. Genug
Geld für gesunde Nahrung, Kleidung, Wohnung und medizinische Versorung nach
Bedarf und nicht nach Brieftasche.
Anders müsste schon das Geld sich gleichmäßig verteilt haben, aber immer
noch nicht reichen. Bevor wir legitim beginnen, bei denen zu kürzen, die
schon am wenigsten haben, müsste doch zumindest deren 'Schuld' am Niedergang
nachgewiesen sein (siehe: Matthias D.: Hängematte.).


Im Weiteren stellst du eine solche Menge Behauptungen auf, daß mir die Lust
vergeht, darauf zu antworten - und ich also vorschlage, du unterrichtest
dich über die vom Netzwerk formulierten vier Kriterien. Danach soll ein
Grundeinkommen >existenzsichernd sein im Sinne der Sicherung einer basalen
gesellschaftlichen Teilhabe<.
Du wirst kaum ernsthaft behaupten, 'deine' 55,21 ? erfüllten diese
Anforderung. Also willst du kein Grundeinkommen. Du möchtest ein Recht auf
Arbeit wenn du schreibst, man solle davon nicht abbeißen können. Vom
Grundeinkommen kann mensch sich sattessen, oder es ist keines. Und richtig:
vom Recht auf Arbeit kann man es nicht.

Hier betrachtet wer die brd als Firma, dort will er die Hatz, das Mobben
etablieren. So wird das nicht gehen. Das Recht auf Arbeit macht nicht satt.
Der Topf, den wir gemeinsam füllen, der kann das.

Nochmal zum Anfang meiner Antwort: Du schreibst, es sei nicht
auszuschließen, daß Grundeinkommen belastet die Wirtschaft so sehr, daß es
zu Mangelversorungen kommen könnt.
Ja, aber 1. wäre dies die wahrhaft demokratische Entscheidung der
nicht-/Arbeitenden, und 2. ist diese Möglichkeit noch immer ohne
Grundeinkommen zur Wirklichkeit geworden.
Also: gib den Menschen die Möglichkeit, das Schwimmen einzustellen. Wenn sie
dann meinen, wieder in den See steigen zu müssen, ist es ihr Ding.

liebe Grüße-
bernd

_______________________________________________
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JPBerlin - Politischer Provider
Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen



From info at psgd.info  Tue Feb  6 05:19:47 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Tue, 6 Feb 2007 05:19:47 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Georg Jaehnig, Band 23,
	Eintrag 9
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEFNFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEFNFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <200702060519.49135.info@psgd.info>

Sehr geehrter Herr Hoffmann,

ist es legitim, Ihr Schreiben als Bekenntnis zum calvinistischen Arbeitszwang 
einzuordnen?

Arbeiten ohne Ziel und Ergebnis. Hauptsache arbeiten, obwohl eine Maschine es 
schneller, billiger und besser könnte? 

Es tut mir leid, wenn ich Ihr (falsches) Lebensbild in Frage stellen muß, doch 
was ist falsch am Dilthey-Axiom:

"Der Veredelungswert, also der Mehrwert, entspricht exakt dem zur Veredelung 
notwendigermaßen eingesetzten Energiezufluß."

Sie leben noch immer in der Überzeugung, daß Mensch sich über Erwerbs-Arbeit 
definieren muß.
Diese Überzeugung können Sie sachlich nicht rechtfertigen, daher gehen Sie auf 
sachliche Argumente nicht ein.

Viel Spaß dabei, nur eine Sache ist sicher: Macht weiter so, der Klimawandel 
holt Euch ein. So sicher wie das Amen in der Kirche.

Nur: Wie soll ich es vor meinen Kindern rechtfertigen, daß ich mich gegen so 
viel Dummheit nicht durchsetzen konnte und meine Kinder unter meinem Versagen 
leiden müssen?


Matthias Dilthey

Platenstraße 21
91054 Erlangen
 

Am Montag, 5. Februar 2007 23:33 schrieb Florian Hoffmann:
> Lieber Herr Jaehnig,
>
> ich darf Sie einleitend zitieren, der Übersichtlichkeit halber:
>
> „Ein existenzsicherndes Grundeinkommen ist nichts anderes als damals ein
> Acker. Ein Schriftsteller braucht es, damit er Bücher schreiben kann; ein
> Wissenschaftler, damit er forschen kann. Es soll mich befreien vom Zwang
> des alltäglichen Broterwerbs und mir den Freiraum geben, mich mit meinen
> spezielle Fähigkeiten in die Gesellschaft einzubringen.“
>
> Tendenziell gebe ich Ihnen – wenn ich so an Heinrich Heine denke - recht,
> nur: Nicht jeder ist ein Schriftsteller oder Wissenschaftler. Der
> Normalfall ist Dachdecker, Bäcker, Lehrer, Maler, Busfahrer, Bauer,
> Gastwirt, Bauarbeiter, Koch, Kellner, Krankenpfleger, Verkäufer,
> Programmierer oder Arzt, Rechtsanwalt, Journalist, Architekt, also ganz
> normal dabei, uns arbeitsteilig zu versorgen. Und da gibt es keinen Grund,
> den Mann vom Zwang des täglichen Broterwerbs zu befreien. Viele Leute
> arbeiten super gerne und werden auch gut dafür bezahlt. Sie gehen in ihrer
> Arbeit auf. Ich kenne sogar Beamte, nicht nur Lehrer, die gehen in ihrer
> Arbeit auf. Überwiegend sind doch die Menschen glücklich mit und durch ihre
> Tätigkeit - meine ich. Das größere Problem ist doch die Arbeitslosigkeit,
> weil die Aufgabe fehlt, die Erfüllung im Beruf fehlt, die Berufung fehlt,
> und natürlich das Geld-Einkommen. Deshalb muß ein BGE erst mal nicht
> existenzsichernd sein, sondern es soll auf den Spaß an der Arbeit ein Spaß
> an einem
> Solidar-Einkommen aufgesattelt werden. Ein Wir-Gefühl. Es ist genug da, um
> verteilt zu werden. Wenn es nicht bedingungslos verteilt wird, wird es
> unsinnig verteilt – so wie viele Subventionen.
>
> Die Forderung nach der Existenzsicherung kommt aus der Ecke derer, die kein
> Arbeitseinkommen oder kein Arbeitseinkommen mehr haben, weil sie die
> Idiotie der bürokratischen Bedingungen am eigenen Leib erlebt haben und
> davon loskommen wollen. Aber das ist nicht der Normalfall, sondern der bei
> uns überentwickelte Sonderfall.
>
> Deshalb argumentiere ich so: Der Acker bei uns ist die Ausbildung und die
> unersetzliche berufliche Erfahrung. Sie ist es, die den Hauptertrag
> abwirft. Mit einem BGE wird der Gerechtigkeit Genüge getan und ein
> Solidargefühl entwickelt. Mit einem BGE wird endlich die Hausfrau
> solidarisch gewürdigt (bezahlt) und generell ein Stück Freiheit möglich: Es
> wird möglich etwas zu riskieren, weil man nicht ganz ins Bodenlose fällt –
> weil es die
> Solidargemeinschaft gibt, die nicht das Gesicht eines genervten
> Sachbearbeiters im Sozialamt hat, also Bedingungen stellt.
>
> Und was die Wissenschaftler und Schriftsteller anlangt, da bedarf es der
> Mäzene, weit über das BGE hinaus. Aber das ist ein anderes Thema ...
>
> Schönen Abend!
>
> Florian Hoffmann
>
> > Message: 2
> > Date: Mon, 5 Feb 2007 18:09:21 +0100
> > From: "Georg Jaehnig" <georg at jaehnig.org>
> > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Replik auf Antworten zu Beitrag
> > 	Blaschke über einen Hauptamtlichen , Band 23, Eintrag 7
> > To: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>,
> > 	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > Message-ID:
> > 	<f489347b0702050909g7ca09b71ga8d88b53bc6a5f62 at mail.gmail.com>
> > Content-Type: text/plain; charset=WINDOWS-1252; format=flowed
> >
> > Hallo,
> >
> > On 2/5/07, Florian Hoffmann <florian at hoffmannlaw.de> wrote:
> > > Zwischen Euphrat und Tigris, also im fruchtbaren Zweistromland,
> >
> > wurde die
> >
> > > Gerechtigkeit alle 50 Jahre durch eine Neuverteilung des Ackerbodens
> > > hergestellt. Es wurde also die Grundlage für jeden für ein Einkommen
> > > geschaffen, aber nicht das Einkommen selbst. Nach der
> >
> > Verteilung kam es auf
> >
> > > den Fleiß, die Geschicklichkeit und das Glück an, was der
> >
> > Einzelne daraus
> >
> > > gemacht hat. Aber natürlich wurden nicht Häuser, Handwerkszeug,
> >
> > Mägde neu
> >
> > > verteilt, und schon gar nicht Intelligenz, gesunde familiäre
> > > Strukturen, persönliche Kraft, etc.. Nur in einem Teilbereich, wenn
> > > auch einem essentiellen, wurde so etwas wie Gerechtigkeit geschaffen.
> > >
> > > Und so würde ich ein Grundeinkommen sehen.
> >
> > Aber wäre ein Grundeinkommen von 55,21 EUR (oder jeder anderen
> > nicht-existenzsichernden Höhe) wirklich eine Lebensgrundlage?
> >
> > Der Acker im Zweistromland war eine solche. Wer einen hatte, konnte
> > (weitgehend) ohne fremde Hilfe für sich sorgen. Heute aber brauche ich
> > aber immer fremde Hilfe - die ich mir durch Geld erkaufen kann.
> >
> > Götz Werner unterscheidet deshalb gern zwischen der damaligen
> > Selbstversorgungs- und der heutigen Fremdversorgungsgesellschaft:
> >
> > "Damals galt: Wer seinen Acker nicht bebaute und sein Feld nicht
> > bestellte, der war selbst daran schuld, wenn er nichts zu essen hatte.
> > Jetzt leben wir in der Fremdversorgungsgesellschaft. Ich kann gar
> > nicht für mich allein arbeiten. Immer wenn ich arbeite, arbeite ich
> > für jemand anderen. Ich brauche also ein Einkommen, um am
> > gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu können."
> >
> > http://www.taz.de/pt/2006/11/27/a0146.1/text
> >
> > Ein existenssicherndes Grundeinkommen ist nichts anderes als damals
> > ein Acker. Ein Schriftsteller braucht es, damit er Bücher schreiben
> > kann; ein Wissenschaftler, damit er forschen kann. Es soll mich
> > befreien vom Zwang des alltäglichen Broterwerbs und mir den Freiraum
> > geben, mich mit meinen spezielle Fähigkeiten in die Gesellschaft
> > einzubringen.
> >
> > > Wie viel das ist, richtet sich nach der demokratisch ermittelten Höhe
> > > des Steuersatzes, für alle ?Umsätze" gleich, egal ob Mehrwertsteuer
> > > oder Einkommensteuer (und zwangsläufig nach dem allgemeinen
> >
> > Einkommensniveau: In
> >
> > > Sambia wären ? 55,21 monatlich sehr, sehr viel, wahrscheinlich zuviel!)
> >
> > Damit ich ihre Idee verstehe: Sie wollen ein nicht-existenzsicherndes
> > Grundeinkommen bei Abschaffung aller bisherigen Transferleistungen?
> >
> > > Die Ermittlung und Diskussion der Höhe des
> >
> > Gerechtigkeitstransfers sollte
> >
> > > also nicht bei der Zahlung beginnen, sondern beim Steuersatz, also dem
> > > solidarischen Anteil dessen, was in den Pott kommt. Ein solches
> >
> > System würde
> >
> > > ein allgemeines Gefühl der Gerechtigkeit und Solidarität
> >
> > erzeugen, es wäre
> >
> > > in vertretbarem Maße auch gerecht.
> >
> > Wir sehen es heute als gerecht an, wenn jedes Kind kostenlos zur
> > Schule gehen, wenn ich die Polizei kostenlos um Schutz bitten, wenn
> > ich kostenlos Straßen benutzen kann.
> >
> > Warum soll es dann ungerecht sein, wenn wir jeden Menschen "kostenlos"
> > überleben und teilhaben haben lassen?
> >
> > --
> > amike, Georg
> >
> > http://serchilo.net - share your browser shortcuts + use them anywhere
> > http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen
>
> _______________________________________________
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> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen


From wimoba at arcor.de  Tue Feb  6 06:53:04 2007
From: wimoba at arcor.de (=?ISO-8859-1?Q?=22G=FCnter_Weller=22?=)
Date: Tue, 6 Feb 2007 06:53:04 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Georg Jaehnig, Band 23,
	Eintrag 9
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEFNFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEFNFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <PM-GA.20070206065304.4C08.1.1D@mail.arcor.de>

>Florian Hoffmann schrieb am 05.02.2007:
>"Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de> To:
><debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>


> .....Deshalb muß ein BGE erst mal nicht existenzsichernd
>sein, .........

Hallihallo,

damit ist es dann kein BGE mehr, und die ganze Schreiberei hier
unsinnig und überflüssig, und dient wohl nur der Profilierung einzelner
oder dem totschlagen der Zeit.


Tschöö Günter Weller



From sozial at gmail.com  Tue Feb  6 12:09:21 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Tue, 6 Feb 2007 12:09:21 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Georg Jaehnig, Band 23,
	Eintrag 9
In-Reply-To: <200702060519.49135.info@psgd.info>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEFNFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
	<200702060519.49135.info@psgd.info>
Message-ID: <361b3e670702060309v7261e821lb6c7444144eae0b3@mail.gmail.com>

Es steht zwar in Florian Hoffmanns Mail nicht explizit drin, aber wenn
ich ihn und den Ton seiner Mail richtig verstehe, spricht er
keineswegs von Erwerbsarbeit, sondern durchaus von sinnvoller Arbeit -
wenn auch primär in Erwerbszusammenhängen, aber nicht nur, siehe
Erwähnung der Hausarbeit.

Gruß
Manfred

On 2/6/07, Matthias Dilthey <info at psgd.info> wrote:
> Sehr geehrter Herr Hoffmann,
>
> ist es legitim, Ihr Schreiben als Bekenntnis zum calvinistischen Arbeitszwang
> einzuordnen?
>
> Arbeiten ohne Ziel und Ergebnis. Hauptsache arbeiten, obwohl eine Maschine es
> schneller, billiger und besser könnte?
>
> Es tut mir leid, wenn ich Ihr (falsches) Lebensbild in Frage stellen muß, doch
> was ist falsch am Dilthey-Axiom:
>
> "Der Veredelungswert, also der Mehrwert, entspricht exakt dem zur Veredelung
> notwendigermaßen eingesetzten Energiezufluß."
>
> Sie leben noch immer in der Überzeugung, daß Mensch sich über Erwerbs-Arbeit
> definieren muß.
> Diese Überzeugung können Sie sachlich nicht rechtfertigen, daher gehen Sie auf
> sachliche Argumente nicht ein.
>
> Viel Spaß dabei, nur eine Sache ist sicher: Macht weiter so, der Klimawandel
> holt Euch ein. So sicher wie das Amen in der Kirche.
>
> Nur: Wie soll ich es vor meinen Kindern rechtfertigen, daß ich mich gegen so
> viel Dummheit nicht durchsetzen konnte und meine Kinder unter meinem Versagen
> leiden müssen?
>
>
> Matthias Dilthey
>
> Platenstraße 21
> 91054 Erlangen
>
>
> Am Montag, 5. Februar 2007 23:33 schrieb Florian Hoffmann:
> > Lieber Herr Jaehnig,
> >
> > ich darf Sie einleitend zitieren, der Übersichtlichkeit halber:
> >
> > ?Ein existenzsicherndes Grundeinkommen ist nichts anderes als damals ein
> > Acker. Ein Schriftsteller braucht es, damit er Bücher schreiben kann; ein
> > Wissenschaftler, damit er forschen kann. Es soll mich befreien vom Zwang
> > des alltäglichen Broterwerbs und mir den Freiraum geben, mich mit meinen
> > spezielle Fähigkeiten in die Gesellschaft einzubringen."
> >
> > Tendenziell gebe ich Ihnen ? wenn ich so an Heinrich Heine denke - recht,
> > nur: Nicht jeder ist ein Schriftsteller oder Wissenschaftler. Der
> > Normalfall ist Dachdecker, Bäcker, Lehrer, Maler, Busfahrer, Bauer,
> > Gastwirt, Bauarbeiter, Koch, Kellner, Krankenpfleger, Verkäufer,
> > Programmierer oder Arzt, Rechtsanwalt, Journalist, Architekt, also ganz
> > normal dabei, uns arbeitsteilig zu versorgen. Und da gibt es keinen Grund,
> > den Mann vom Zwang des täglichen Broterwerbs zu befreien. Viele Leute
> > arbeiten super gerne und werden auch gut dafür bezahlt. Sie gehen in ihrer
> > Arbeit auf. Ich kenne sogar Beamte, nicht nur Lehrer, die gehen in ihrer
> > Arbeit auf. Überwiegend sind doch die Menschen glücklich mit und durch ihre
> > Tätigkeit - meine ich. Das größere Problem ist doch die Arbeitslosigkeit,
> > weil die Aufgabe fehlt, die Erfüllung im Beruf fehlt, die Berufung fehlt,
> > und natürlich das Geld-Einkommen. Deshalb muß ein BGE erst mal nicht
> > existenzsichernd sein, sondern es soll auf den Spaß an der Arbeit ein Spaß
> > an einem
> > Solidar-Einkommen aufgesattelt werden. Ein Wir-Gefühl. Es ist genug da, um
> > verteilt zu werden. Wenn es nicht bedingungslos verteilt wird, wird es
> > unsinnig verteilt ? so wie viele Subventionen.
> >
> > Die Forderung nach der Existenzsicherung kommt aus der Ecke derer, die kein
> > Arbeitseinkommen oder kein Arbeitseinkommen mehr haben, weil sie die
> > Idiotie der bürokratischen Bedingungen am eigenen Leib erlebt haben und
> > davon loskommen wollen. Aber das ist nicht der Normalfall, sondern der bei
> > uns überentwickelte Sonderfall.
> >
> > Deshalb argumentiere ich so: Der Acker bei uns ist die Ausbildung und die
> > unersetzliche berufliche Erfahrung. Sie ist es, die den Hauptertrag
> > abwirft. Mit einem BGE wird der Gerechtigkeit Genüge getan und ein
> > Solidargefühl entwickelt. Mit einem BGE wird endlich die Hausfrau
> > solidarisch gewürdigt (bezahlt) und generell ein Stück Freiheit möglich: Es
> > wird möglich etwas zu riskieren, weil man nicht ganz ins Bodenlose fällt ?
> > weil es die
> > Solidargemeinschaft gibt, die nicht das Gesicht eines genervten
> > Sachbearbeiters im Sozialamt hat, also Bedingungen stellt.
> >
> > Und was die Wissenschaftler und Schriftsteller anlangt, da bedarf es der
> > Mäzene, weit über das BGE hinaus. Aber das ist ein anderes Thema ...
> >
> > Schönen Abend!
> >
> > Florian Hoffmann
> >
> > > Message: 2
> > > Date: Mon, 5 Feb 2007 18:09:21 +0100
> > > From: "Georg Jaehnig" <georg at jaehnig.org>
> > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Replik auf Antworten zu Beitrag
> > >     Blaschke über einen Hauptamtlichen , Band 23, Eintrag 7
> > > To: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>,
> > >     debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > > Message-ID:
> > >     <f489347b0702050909g7ca09b71ga8d88b53bc6a5f62 at mail.gmail.com>
> > > Content-Type: text/plain; charset=WINDOWS-1252; format=flowed
> > >
> > > Hallo,
> > >
> > > On 2/5/07, Florian Hoffmann <florian at hoffmannlaw.de> wrote:
> > > > Zwischen Euphrat und Tigris, also im fruchtbaren Zweistromland,
> > >
> > > wurde die
> > >
> > > > Gerechtigkeit alle 50 Jahre durch eine Neuverteilung des Ackerbodens
> > > > hergestellt. Es wurde also die Grundlage für jeden für ein Einkommen
> > > > geschaffen, aber nicht das Einkommen selbst. Nach der
> > >
> > > Verteilung kam es auf
> > >
> > > > den Fleiß, die Geschicklichkeit und das Glück an, was der
> > >
> > > Einzelne daraus
> > >
> > > > gemacht hat. Aber natürlich wurden nicht Häuser, Handwerkszeug,
> > >
> > > Mägde neu
> > >
> > > > verteilt, und schon gar nicht Intelligenz, gesunde familiäre
> > > > Strukturen, persönliche Kraft, etc.. Nur in einem Teilbereich, wenn
> > > > auch einem essentiellen, wurde so etwas wie Gerechtigkeit geschaffen.
> > > >
> > > > Und so würde ich ein Grundeinkommen sehen.
> > >
> > > Aber wäre ein Grundeinkommen von 55,21 EUR (oder jeder anderen
> > > nicht-existenzsichernden Höhe) wirklich eine Lebensgrundlage?
> > >
> > > Der Acker im Zweistromland war eine solche. Wer einen hatte, konnte
> > > (weitgehend) ohne fremde Hilfe für sich sorgen. Heute aber brauche ich
> > > aber immer fremde Hilfe - die ich mir durch Geld erkaufen kann.
> > >
> > > Götz Werner unterscheidet deshalb gern zwischen der damaligen
> > > Selbstversorgungs- und der heutigen Fremdversorgungsgesellschaft:
> > >
> > > "Damals galt: Wer seinen Acker nicht bebaute und sein Feld nicht
> > > bestellte, der war selbst daran schuld, wenn er nichts zu essen hatte.
> > > Jetzt leben wir in der Fremdversorgungsgesellschaft. Ich kann gar
> > > nicht für mich allein arbeiten. Immer wenn ich arbeite, arbeite ich
> > > für jemand anderen. Ich brauche also ein Einkommen, um am
> > > gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu können."
> > >
> > > http://www.taz.de/pt/2006/11/27/a0146.1/text
> > >
> > > Ein existenssicherndes Grundeinkommen ist nichts anderes als damals
> > > ein Acker. Ein Schriftsteller braucht es, damit er Bücher schreiben
> > > kann; ein Wissenschaftler, damit er forschen kann. Es soll mich
> > > befreien vom Zwang des alltäglichen Broterwerbs und mir den Freiraum
> > > geben, mich mit meinen spezielle Fähigkeiten in die Gesellschaft
> > > einzubringen.
> > >
> > > > Wie viel das ist, richtet sich nach der demokratisch ermittelten Höhe
> > > > des Steuersatzes, für alle ?Umsätze" gleich, egal ob Mehrwertsteuer
> > > > oder Einkommensteuer (und zwangsläufig nach dem allgemeinen
> > >
> > > Einkommensniveau: In
> > >
> > > > Sambia wären ? 55,21 monatlich sehr, sehr viel, wahrscheinlich zuviel!)
> > >
> > > Damit ich ihre Idee verstehe: Sie wollen ein nicht-existenzsicherndes
> > > Grundeinkommen bei Abschaffung aller bisherigen Transferleistungen?
> > >
> > > > Die Ermittlung und Diskussion der Höhe des
> > >
> > > Gerechtigkeitstransfers sollte
> > >
> > > > also nicht bei der Zahlung beginnen, sondern beim Steuersatz, also dem
> > > > solidarischen Anteil dessen, was in den Pott kommt. Ein solches
> > >
> > > System würde
> > >
> > > > ein allgemeines Gefühl der Gerechtigkeit und Solidarität
> > >
> > > erzeugen, es wäre
> > >
> > > > in vertretbarem Maße auch gerecht.
> > >
> > > Wir sehen es heute als gerecht an, wenn jedes Kind kostenlos zur
> > > Schule gehen, wenn ich die Polizei kostenlos um Schutz bitten, wenn
> > > ich kostenlos Straßen benutzen kann.
> > >
> > > Warum soll es dann ungerecht sein, wenn wir jeden Menschen "kostenlos"
> > > überleben und teilhaben haben lassen?
> > >
> > > --
> > > amike, Georg
> > >
> > > http://serchilo.net - share your browser shortcuts + use them anywhere
> > > http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen
> >
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>


-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
E-Mail: sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/


From sozial at gmail.com  Tue Feb  6 12:19:50 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Tue, 6 Feb 2007 12:19:50 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das Arbeits-Paradigma ist nicht
	richtig!
In-Reply-To: <008201c74946$75db6780$533c57d4@oemcomputer>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEFFFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
	<200702041455.18113.info@psgd.info>
	<008201c74946$75db6780$533c57d4@oemcomputer>
Message-ID: <361b3e670702060319v676451b2mb4d87bf2f7d39ccc@mail.gmail.com>

Lieber Joachim!

Ich kann Deine Ausführungen nur nachdrücklich unterstützen -
allerdings nur bis zu einem gewissen Punkt, dem Ende der Fahnenstange
sozusagen. Kurze Zwischenfrage: Meinst Du, dass der Mindestpreis die
"systemfremde Forderung nach Mindestlohn" repariert? Ein
"Mindestlohnanteil am Preis" scheint mir hier argumentativ
stringenter.

Aber zurückzum Grund meines Schreibens. Bei dem Punkt "Wenn XXX, dann
auch Mindestpreis" verlasse ich Deinen Pfad und behaupte, dass solche
erweiterten Eingrenzungen der Grundeinkommensidee, werden sie erst
einmal angedacht, auch fortgedacht werden - und dann sehr schnell zur
kompletten Abschaffung des Geldes führen müssen.

Das Grundeinkommen stellt sehr pointiert das Mensch-Sein in den
Mittelpunkt und nicht die Qualität oder die Quantität der Leistung
(auch wenn es "hintenrum" als Inspiration zur bewussten, freiwilligen
und lustvoller Leistungsabgabe angesehen wird). Das Mensch-Sein aber
kennt nur individuelle Aspekte einer Leistungsabfrage und Produkt- und
Dienstleistungszuteilung: Ein jeder nach seinen Fähigkeiten, einem
jeden nach seinen Bedürfnissen! Wenn man behauptet, Geld sei in einer
Gesellschaft (auch mit Grundeinkommen) notwendig zur Preisfindung, so
muss man doch erkennen, dass dieser Preis die Individualität eben
nicht berücksichtigt. Er ist - wenn überhaupt - nur ein
Durchschnittswert. Dann aber führt der Preis einer Ware oder einer
Dienstleistung grundsätzlich zum Öffnen der Schere zwischen Arm und
Reich. Geld ist ein Katalysator für die exponentielle Entwicklung von
Reichtum auf der einen und von Armut auf der anderen Seite - und zwar
in jedem Wirtschaftssystmen.

Ich halte daher das Grundeinkommen für die dringend notwendige
Reparatur der Folgeschäden des Kapitalismus - aber eine Lösung kann
nur die Abschaffung des Geldes sein.

Mit freundlichen Grüßen
Manfred Bartl


On 2/5/07, j.behncke <j.behncke at bln.de> wrote:
> Irgendwie ist da was dran, an der Argumentation.
>
> Ein paar Anmerkungen von mir:
>
> In der allgemeinen Diskussion wird die Arbeit vorrangig vor dem Begriff der
> Wertschöpfung behandelt: Nach dem Motto: wenn ich morgens in meine
> (gewärmte) Dienststube gehe, den ganzen Tag Leute ärgere, am Monatsende mein
> Gehalt erhalte, dann arbeite ich.
>
> Mag so gesehen werden -  Im physikalischen Sinne des Arbeitsbegriffs
> natürlich nicht: Arbeit= Kraft mal Weg, und noch so viel Krafteinsatz (
> ganzen Tag im Büro, verbraucht ja auch Kräfte ), ohne bewirkte Wegstrecke
> macht: Arbeit gleich null.
>
> Daß Einkommen nur für eine große Menge von fleißigen und nicht sehr
> bemittelten etwas mit Arbeit zu tun hat, wissen wir seit den Ackermännern
> dieser Welt. Leistungsloses Einkommen in Form von Zinsen auf Kapital war
> schon immer die Haupteinnahmequelle herrschender Schichten. Dagegen hat sich
> die christliche Arbeitsethik stets gewandt, mit erstaunlichem Erfolg: Der
> Großteil der Bevölkerung ist ruhig gestellt in dem ständigen Tagesablauf wie
> oben geschildert. Danach ist keine Kraft mehr für neue Gedanken. Nicht ohne
> Grund gingen die neuen Gedanken der Intellektuellen des 19. Jahrhunderts (
> Marx war nur einer von ihnen, und nicht einmal besonders bemittelt ) von
> Sprößlingen wohlhabender Familien aus. Wie auch sonst: Müßiggang ist aller
> Philosophie Anfang.
>
> Aber nach langer Vorrede zum Thema: Was ist eigentlich Wertschöpfung? Und
> ist der Wertschöpfungsbegriff nicht viel zentraler als der Arbeitsbegriff?
>
> Meine "poor mans version" der Wertschöpfung: Wenn das, was ich an resourcen
> einsetze, verglichen zu dem, was ich als Entgelt ( und dieses Entgelt ist in
> einer kapitalistischen Marktwirtschaft bestimmt von Angebot und
> Nachfrage )erhalte, verhältnismäßig gering ist,  habe ich eine hohe
> Wertschöpfung.
>
> Beispiel: Spezialisten, die brennende Ölquellen löschen können setzen ihr
> know how ein, ihr Leben und einige Betriebsmittel: Ergebnis: Extrem hohe
> Wertschöpfung und Verdienst, oder, anderes Beispiel: Fußballer,
> Schauspieler, die Millionen in ihren Bann ziehen: Hohe Wertschöpfung, weil
> hohe Nachfrage, hoher Verdienst.
>
> Gegenbeispiel: Die Wertschöpfung einer einfachen Studentin, die im Theater
> Mäntel auf den Haken hängt: Diese Tätigkeit kann jeder andere übernehmen,
> der Verdienst ist ensprechend gering, tendiert im System von Angebot und
> Nachfrage bei bestehendem hohen Angebot gegen Null: Daher die Notwendigkeit
> für ein Grundeinkommen.
>
> Viele, auch engagierte Freunde eines Grundeinkommens, verlangen parallel zum
> Grundeinkommen einen Mindestlohn, damit die Löhne nicht ins bodenlose
> sinken: Ich meine, die Forderung von Mindestlöhnen verbunden mit
> Grundeinkommen ist systemfremd: Dann sollte man auch Mindestpreise
> verlangen: Für Oberhemden mehr als 40 ?, denn mit einem geringeren Preis
> werden die Lohnarbeiter in anderen Regionen in unserer globalisierten Welt
> ausgebeutet, oder nicht?
>
> Grüße
> Joachim Behncke, Berlin
>


-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
E-Mail: sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/


From j.behncke at bln.de  Tue Feb  6 12:44:59 2007
From: j.behncke at bln.de (j.behncke)
Date: Tue, 6 Feb 2007 12:44:59 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das Arbeits-Paradigma ist nichtrichtig!
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEFFFJAA.florian@hoffmannlaw.de><200702041455.18113.info@psgd.info><008201c74946$75db6780$533c57d4@oemcomputer>
	<361b3e670702060319v676451b2mb4d87bf2f7d39ccc@mail.gmail.com>
Message-ID: <00a301c749e4$3e05ff20$333c57d4@oemcomputer>

Lieber Manfred, liebe Liste!

Ich halte den Mindestlohn zusammen mit der Forderung eines Grundeinkommens
für widersprüchlich:

Der Mindestlohn geht von dem Gedanken aus, daß der Erlös aus der
Erwerbsarbeit ausreichen muß, um die Existenz zu sichern. Das ist ein
frommer Wunsch und der Markt spricht dagegen. Im Idealfall ( ich zitiere
namhafte Volkswirte ) schadet der Mindestlohn nicht, wenn er niedrig genug
ist. Ist er zu hoch,  vernichtet er weiter sozialversicherungspflichtige
Arbeitsplätze und drückt Erwerbsarbeit in die Schwarzarbeit.

Das Grundeinkommen dagegen geht davon aus, daß ich auch existieren kann,
ohne mich in Erwerbsarbeit verdingen zu müssen. Dann benötige ich auch
keinen Mindestlohn, riskiere allerdings den freien Fall von Erwerbslöhnen im
Niedriglohnsektor ( Götz Werner zielt ausschließlich auf diesen Effekt ).
Das kann man bei einem die gesellschaftliche Teilhabe sichernden
Grundeinkommen meines Erachtens akzeptieren, daß die Löhne in bestimmten
Sektoren sinken. Als Gegenpfand bietet das Grundeinkommen die individuelle
Freiheit, zu diesen Löhnen zu arbeiten oder auch nicht.

Das Beispiel mit dem Mindestpreis führe ich gerne an, um die Forderung nach
Mindestlöhnen kritisch zu hinterfragen: Wer Mindestlöhne will, muß auch
Minderstpreise fordern!

Außer einigen wohlsituierten Grünen, die bereit sind, für weltweit "fair"
gewirtschaftete Produkte freiwillig mehr zu bezahlen, ist mir keine Trend in
der Gesellschaft bekannt, der sagt: Geiz ist Scheiße, wir wollen soviel wie
möglich bezahlen für Deutsche Waren aus Deutschen Landen von Deutscher Hände
Arbeit.

Grüße
Joachim


----- Original Message -----
From: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Tuesday, February 06, 2007 12:19 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Arbeits-Paradigma ist
nichtrichtig!


> Lieber Joachim!
>
> Ich kann Deine Ausführungen nur nachdrücklich unterstützen -
> allerdings nur bis zu einem gewissen Punkt, dem Ende der Fahnenstange
> sozusagen. Kurze Zwischenfrage: Meinst Du, dass der Mindestpreis die
> "systemfremde Forderung nach Mindestlohn" repariert? Ein
> "Mindestlohnanteil am Preis" scheint mir hier argumentativ
> stringenter.
>
> Aber zurückzum Grund meines Schreibens. Bei dem Punkt "Wenn XXX, dann
> auch Mindestpreis" verlasse ich Deinen Pfad und behaupte, dass solche
> erweiterten Eingrenzungen der Grundeinkommensidee, werden sie erst
> einmal angedacht, auch fortgedacht werden - und dann sehr schnell zur
> kompletten Abschaffung des Geldes führen müssen.
>
> Das Grundeinkommen stellt sehr pointiert das Mensch-Sein in den
> Mittelpunkt und nicht die Qualität oder die Quantität der Leistung
> (auch wenn es "hintenrum" als Inspiration zur bewussten, freiwilligen
> und lustvoller Leistungsabgabe angesehen wird). Das Mensch-Sein aber
> kennt nur individuelle Aspekte einer Leistungsabfrage und Produkt- und
> Dienstleistungszuteilung: Ein jeder nach seinen Fähigkeiten, einem
> jeden nach seinen Bedürfnissen! Wenn man behauptet, Geld sei in einer
> Gesellschaft (auch mit Grundeinkommen) notwendig zur Preisfindung, so
> muss man doch erkennen, dass dieser Preis die Individualität eben
> nicht berücksichtigt. Er ist - wenn überhaupt - nur ein
> Durchschnittswert. Dann aber führt der Preis einer Ware oder einer
> Dienstleistung grundsätzlich zum Öffnen der Schere zwischen Arm und
> Reich. Geld ist ein Katalysator für die exponentielle Entwicklung von
> Reichtum auf der einen und von Armut auf der anderen Seite - und zwar
> in jedem Wirtschaftssystmen.
>
> Ich halte daher das Grundeinkommen für die dringend notwendige
> Reparatur der Folgeschäden des Kapitalismus - aber eine Lösung kann
> nur die Abschaffung des Geldes sein.
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Manfred Bartl
>
>
> On 2/5/07, j.behncke <j.behncke at bln.de> wrote:
> > Irgendwie ist da was dran, an der Argumentation.
> >
> > Ein paar Anmerkungen von mir:
> >
> > In der allgemeinen Diskussion wird die Arbeit vorrangig vor dem Begriff
der
> > Wertschöpfung behandelt: Nach dem Motto: wenn ich morgens in meine
> > (gewärmte) Dienststube gehe, den ganzen Tag Leute ärgere, am Monatsende
mein
> > Gehalt erhalte, dann arbeite ich.
> >
> > Mag so gesehen werden -  Im physikalischen Sinne des Arbeitsbegriffs
> > natürlich nicht: Arbeit= Kraft mal Weg, und noch so viel Krafteinsatz (
> > ganzen Tag im Büro, verbraucht ja auch Kräfte ), ohne bewirkte
Wegstrecke
> > macht: Arbeit gleich null.
> >
> > Daß Einkommen nur für eine große Menge von fleißigen und nicht sehr
> > bemittelten etwas mit Arbeit zu tun hat, wissen wir seit den
Ackermännern
> > dieser Welt. Leistungsloses Einkommen in Form von Zinsen auf Kapital war
> > schon immer die Haupteinnahmequelle herrschender Schichten. Dagegen hat
sich
> > die christliche Arbeitsethik stets gewandt, mit erstaunlichem Erfolg:
Der
> > Großteil der Bevölkerung ist ruhig gestellt in dem ständigen Tagesablauf
wie
> > oben geschildert. Danach ist keine Kraft mehr für neue Gedanken. Nicht
ohne
> > Grund gingen die neuen Gedanken der Intellektuellen des 19. Jahrhunderts
(
> > Marx war nur einer von ihnen, und nicht einmal besonders bemittelt ) von
> > Sprößlingen wohlhabender Familien aus. Wie auch sonst: Müßiggang ist
aller
> > Philosophie Anfang.
> >
> > Aber nach langer Vorrede zum Thema: Was ist eigentlich Wertschöpfung?
Und
> > ist der Wertschöpfungsbegriff nicht viel zentraler als der
Arbeitsbegriff?
> >
> > Meine "poor mans version" der Wertschöpfung: Wenn das, was ich an
resourcen
> > einsetze, verglichen zu dem, was ich als Entgelt ( und dieses Entgelt
ist in
> > einer kapitalistischen Marktwirtschaft bestimmt von Angebot und
> > Nachfrage )erhalte, verhältnismäßig gering ist,  habe ich eine hohe
> > Wertschöpfung.
> >
> > Beispiel: Spezialisten, die brennende Ölquellen löschen können setzen
ihr
> > know how ein, ihr Leben und einige Betriebsmittel: Ergebnis: Extrem hohe
> > Wertschöpfung und Verdienst, oder, anderes Beispiel: Fußballer,
> > Schauspieler, die Millionen in ihren Bann ziehen: Hohe Wertschöpfung,
weil
> > hohe Nachfrage, hoher Verdienst.
> >
> > Gegenbeispiel: Die Wertschöpfung einer einfachen Studentin, die im
Theater
> > Mäntel auf den Haken hängt: Diese Tätigkeit kann jeder andere
übernehmen,
> > der Verdienst ist ensprechend gering, tendiert im System von Angebot und
> > Nachfrage bei bestehendem hohen Angebot gegen Null: Daher die
Notwendigkeit
> > für ein Grundeinkommen.
> >
> > Viele, auch engagierte Freunde eines Grundeinkommens, verlangen parallel
zum
> > Grundeinkommen einen Mindestlohn, damit die Löhne nicht ins bodenlose
> > sinken: Ich meine, die Forderung von Mindestlöhnen verbunden mit
> > Grundeinkommen ist systemfremd: Dann sollte man auch Mindestpreise
> > verlangen: Für Oberhemden mehr als 40 ?, denn mit einem geringeren Preis
> > werden die Lohnarbeiter in anderen Regionen in unserer globalisierten
Welt
> > ausgebeutet, oder nicht?
> >
> > Grüße
> > Joachim Behncke, Berlin
> >
>
>
> --
> Manfred Bartl
> Rheinallee 19
> 55118 Mainz
> Tel. 06131 / 371 472
> Tel. 06131 / 83 84 394
> Handy 0179 / 11 70 216
> E-Mail: sozial at gmail.com
> so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
> Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>



From ines.eck at textlandschaft.de  Tue Feb  6 13:25:01 2007
From: ines.eck at textlandschaft.de (Ines Eck)
Date: Tue, 6 Feb 2007 13:25:01 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?B=FCrgergeld_-_Prinzip_Ho?=
	=?iso-8859-1?q?ffnung_f=FCr_zuk=FCnftige_Generationen_AW=3A_Debatt?=
	=?iso-8859-1?q?e-grundeinkommen_Nachrichtensammlung=2C_Band_23=2C_?=
	=?iso-8859-1?q?Eintrag_11?=
In-Reply-To: <mailman.31720.1170762383.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <EGEJIPDBBFEALLAKJGJFMECBDBAA.ines.eck@textlandschaft.de>

Guten Tag

Meine Kinder hoffen beide,
dass ich mit Ihrer Hilfe ein fair dotiertes Bürgergeld rasch durchsetzen
kann,

meine Tochter ist alleinerziehend, im Berufspraktikum, der Arbeitgeber will,
dass sie weiterhin im Team arbeiten, aber er kann noch keinen ausreichenden
Gewinn erarbeiten, um sie bezahlen,
ein Bürgergeld würde eine weitere Zusammenarbeit erleichtern,

mein Sohn studiert und bräuchte, um eine Chance auf dem Arbeitsmarkt zu
haben, ein Zweitstudium,
ein Bürgergeld würde das ermöglichen, er könnte sparsam leben,
Studiengebühren bezahlen...

Ich will nicht, dass meine Kinder in Hartz4Verhältnissen leben und arbeiten
müssen,
in denen  Mitarbeiter von Jobscentern oft  wie "Schmarotzer und Parasiten"
der Gesellschaft auf Erwerbslose wirken,
Mitarbeiter von Jobcentern haben gewöhnlich keine Jobangebote,
sie verweigern ABMMaßnahmen, finanzielle Unterstützungen für
Bewerbungsarbeiten oder Existenzgründungen,
sie kennen oft Gesetzeslagen nicht,
verschicken fehlerhafte Bescheide,
sie werden Monat für Monat aus Steuermitteln bezahlt,
sie haben Machtpositionen, Erwerbslose zu sanktionieren.
Sie zerstören in Millionen Menschen das Gefühl, in einer
freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu leben.

Wann kann ich sagen: Es wird realisiert! ?

Herzlich ines eck
www.anwaelte-gegen-hartz4.de
www.kunstlandschaft.net

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im
Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
Gesendet: Dienstag, 6. Februar 2007 12:46
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 11


Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
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	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de

Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:

	http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

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	debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de

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sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
Debatte-grundeinkommen digest..."


Meldungen des Tages:

   1. Re: Antwort an Georg Jaehnig, Band 23,	Eintrag 9 (Günter Weller)
   2. Re: Antwort an Georg Jaehnig, Band 23,	Eintrag 9 (Manfred Bartl)
   3. Re: Das Arbeits-Paradigma ist nicht	richtig! (Manfred Bartl)
   4. Re: Das Arbeits-Paradigma ist nichtrichtig! (j.behncke)


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Message: 1
Date: Tue, 6 Feb 2007 06:53:04 +0100
From: "Günter Weller" <wimoba at arcor.de>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Georg Jaehnig, Band
	23,	Eintrag 9
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <PM-GA.20070206065304.4C08.1.1D at mail.arcor.de>
Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-1"

>Florian Hoffmann schrieb am 05.02.2007:
>"Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de> To:
><debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>


> .....Deshalb muß ein BGE erst mal nicht existenzsichernd
>sein, .........

Hallihallo,

damit ist es dann kein BGE mehr, und die ganze Schreiberei hier
unsinnig und überflüssig, und dient wohl nur der Profilierung einzelner
oder dem totschlagen der Zeit.


Tschöö Günter Weller



------------------------------

Message: 2
Date: Tue, 6 Feb 2007 12:09:21 +0100
From: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Georg Jaehnig, Band
	23,	Eintrag 9
To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Message-ID:
	<361b3e670702060309v7261e821lb6c7444144eae0b3 at mail.gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset=WINDOWS-1252; format=flowed

Es steht zwar in Florian Hoffmanns Mail nicht explizit drin, aber wenn
ich ihn und den Ton seiner Mail richtig verstehe, spricht er
keineswegs von Erwerbsarbeit, sondern durchaus von sinnvoller Arbeit -
wenn auch primär in Erwerbszusammenhängen, aber nicht nur, siehe
Erwähnung der Hausarbeit.

Gruß
Manfred

On 2/6/07, Matthias Dilthey <info at psgd.info> wrote:
> Sehr geehrter Herr Hoffmann,
>
> ist es legitim, Ihr Schreiben als Bekenntnis zum calvinistischen
Arbeitszwang
> einzuordnen?
>
> Arbeiten ohne Ziel und Ergebnis. Hauptsache arbeiten, obwohl eine Maschine
es
> schneller, billiger und besser könnte?
>
> Es tut mir leid, wenn ich Ihr (falsches) Lebensbild in Frage stellen muß,
doch
> was ist falsch am Dilthey-Axiom:
>
> "Der Veredelungswert, also der Mehrwert, entspricht exakt dem zur
Veredelung
> notwendigermaßen eingesetzten Energiezufluß."
>
> Sie leben noch immer in der Überzeugung, daß Mensch sich über
Erwerbs-Arbeit
> definieren muß.
> Diese Überzeugung können Sie sachlich nicht rechtfertigen, daher gehen Sie
auf
> sachliche Argumente nicht ein.
>
> Viel Spaß dabei, nur eine Sache ist sicher: Macht weiter so, der
Klimawandel
> holt Euch ein. So sicher wie das Amen in der Kirche.
>
> Nur: Wie soll ich es vor meinen Kindern rechtfertigen, daß ich mich gegen
so
> viel Dummheit nicht durchsetzen konnte und meine Kinder unter meinem
Versagen
> leiden müssen?
>
>
> Matthias Dilthey
>
> Platenstraße 21
> 91054 Erlangen
>
>
> Am Montag, 5. Februar 2007 23:33 schrieb Florian Hoffmann:
> > Lieber Herr Jaehnig,
> >
> > ich darf Sie einleitend zitieren, der Übersichtlichkeit halber:
> >
> > ?Ein existenzsicherndes Grundeinkommen ist nichts anderes als damals ein
> > Acker. Ein Schriftsteller braucht es, damit er Bücher schreiben kann;
ein
> > Wissenschaftler, damit er forschen kann. Es soll mich befreien vom Zwang
> > des alltäglichen Broterwerbs und mir den Freiraum geben, mich mit meinen
> > spezielle Fähigkeiten in die Gesellschaft einzubringen."
> >
> > Tendenziell gebe ich Ihnen ? wenn ich so an Heinrich Heine denke -
recht,
> > nur: Nicht jeder ist ein Schriftsteller oder Wissenschaftler. Der
> > Normalfall ist Dachdecker, Bäcker, Lehrer, Maler, Busfahrer, Bauer,
> > Gastwirt, Bauarbeiter, Koch, Kellner, Krankenpfleger, Verkäufer,
> > Programmierer oder Arzt, Rechtsanwalt, Journalist, Architekt, also ganz
> > normal dabei, uns arbeitsteilig zu versorgen. Und da gibt es keinen
Grund,
> > den Mann vom Zwang des täglichen Broterwerbs zu befreien. Viele Leute
> > arbeiten super gerne und werden auch gut dafür bezahlt. Sie gehen in
ihrer
> > Arbeit auf. Ich kenne sogar Beamte, nicht nur Lehrer, die gehen in ihrer
> > Arbeit auf. Überwiegend sind doch die Menschen glücklich mit und durch
ihre
> > Tätigkeit - meine ich. Das größere Problem ist doch die
Arbeitslosigkeit,
> > weil die Aufgabe fehlt, die Erfüllung im Beruf fehlt, die Berufung
fehlt,
> > und natürlich das Geld-Einkommen. Deshalb muß ein BGE erst mal nicht
> > existenzsichernd sein, sondern es soll auf den Spaß an der Arbeit ein
Spaß
> > an einem
> > Solidar-Einkommen aufgesattelt werden. Ein Wir-Gefühl. Es ist genug da,
um
> > verteilt zu werden. Wenn es nicht bedingungslos verteilt wird, wird es
> > unsinnig verteilt ? so wie viele Subventionen.
> >
> > Die Forderung nach der Existenzsicherung kommt aus der Ecke derer, die
kein
> > Arbeitseinkommen oder kein Arbeitseinkommen mehr haben, weil sie die
> > Idiotie der bürokratischen Bedingungen am eigenen Leib erlebt haben und
> > davon loskommen wollen. Aber das ist nicht der Normalfall, sondern der
bei
> > uns überentwickelte Sonderfall.
> >
> > Deshalb argumentiere ich so: Der Acker bei uns ist die Ausbildung und
die
> > unersetzliche berufliche Erfahrung. Sie ist es, die den Hauptertrag
> > abwirft. Mit einem BGE wird der Gerechtigkeit Genüge getan und ein
> > Solidargefühl entwickelt. Mit einem BGE wird endlich die Hausfrau
> > solidarisch gewürdigt (bezahlt) und generell ein Stück Freiheit möglich:
Es
> > wird möglich etwas zu riskieren, weil man nicht ganz ins Bodenlose fällt
?
> > weil es die
> > Solidargemeinschaft gibt, die nicht das Gesicht eines genervten
> > Sachbearbeiters im Sozialamt hat, also Bedingungen stellt.
> >
> > Und was die Wissenschaftler und Schriftsteller anlangt, da bedarf es der
> > Mäzene, weit über das BGE hinaus. Aber das ist ein anderes Thema ...
> >
> > Schönen Abend!
> >
> > Florian Hoffmann
> >
> > > Message: 2
> > > Date: Mon, 5 Feb 2007 18:09:21 +0100
> > > From: "Georg Jaehnig" <georg at jaehnig.org>
> > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Replik auf Antworten zu Beitrag
> > >     Blaschke über einen Hauptamtlichen , Band 23, Eintrag 7
> > > To: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>,
> > >     debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > > Message-ID:
> > >     <f489347b0702050909g7ca09b71ga8d88b53bc6a5f62 at mail.gmail.com>
> > > Content-Type: text/plain; charset=WINDOWS-1252; format=flowed
> > >
> > > Hallo,
> > >
> > > On 2/5/07, Florian Hoffmann <florian at hoffmannlaw.de> wrote:
> > > > Zwischen Euphrat und Tigris, also im fruchtbaren Zweistromland,
> > >
> > > wurde die
> > >
> > > > Gerechtigkeit alle 50 Jahre durch eine Neuverteilung des Ackerbodens
> > > > hergestellt. Es wurde also die Grundlage für jeden für ein Einkommen
> > > > geschaffen, aber nicht das Einkommen selbst. Nach der
> > >
> > > Verteilung kam es auf
> > >
> > > > den Fleiß, die Geschicklichkeit und das Glück an, was der
> > >
> > > Einzelne daraus
> > >
> > > > gemacht hat. Aber natürlich wurden nicht Häuser, Handwerkszeug,
> > >
> > > Mägde neu
> > >
> > > > verteilt, und schon gar nicht Intelligenz, gesunde familiäre
> > > > Strukturen, persönliche Kraft, etc.. Nur in einem Teilbereich, wenn
> > > > auch einem essentiellen, wurde so etwas wie Gerechtigkeit
geschaffen.
> > > >
> > > > Und so würde ich ein Grundeinkommen sehen.
> > >
> > > Aber wäre ein Grundeinkommen von 55,21 EUR (oder jeder anderen
> > > nicht-existenzsichernden Höhe) wirklich eine Lebensgrundlage?
> > >
> > > Der Acker im Zweistromland war eine solche. Wer einen hatte, konnte
> > > (weitgehend) ohne fremde Hilfe für sich sorgen. Heute aber brauche ich
> > > aber immer fremde Hilfe - die ich mir durch Geld erkaufen kann.
> > >
> > > Götz Werner unterscheidet deshalb gern zwischen der damaligen
> > > Selbstversorgungs- und der heutigen Fremdversorgungsgesellschaft:
> > >
> > > "Damals galt: Wer seinen Acker nicht bebaute und sein Feld nicht
> > > bestellte, der war selbst daran schuld, wenn er nichts zu essen hatte.
> > > Jetzt leben wir in der Fremdversorgungsgesellschaft. Ich kann gar
> > > nicht für mich allein arbeiten. Immer wenn ich arbeite, arbeite ich
> > > für jemand anderen. Ich brauche also ein Einkommen, um am
> > > gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu können."
> > >
> > > http://www.taz.de/pt/2006/11/27/a0146.1/text
> > >
> > > Ein existenssicherndes Grundeinkommen ist nichts anderes als damals
> > > ein Acker. Ein Schriftsteller braucht es, damit er Bücher schreiben
> > > kann; ein Wissenschaftler, damit er forschen kann. Es soll mich
> > > befreien vom Zwang des alltäglichen Broterwerbs und mir den Freiraum
> > > geben, mich mit meinen spezielle Fähigkeiten in die Gesellschaft
> > > einzubringen.
> > >
> > > > Wie viel das ist, richtet sich nach der demokratisch ermittelten
Höhe
> > > > des Steuersatzes, für alle ?Umsätze" gleich, egal ob Mehrwertsteuer
> > > > oder Einkommensteuer (und zwangsläufig nach dem allgemeinen
> > >
> > > Einkommensniveau: In
> > >
> > > > Sambia wären ? 55,21 monatlich sehr, sehr viel, wahrscheinlich
zuviel!)
> > >
> > > Damit ich ihre Idee verstehe: Sie wollen ein nicht-existenzsicherndes
> > > Grundeinkommen bei Abschaffung aller bisherigen Transferleistungen?
> > >
> > > > Die Ermittlung und Diskussion der Höhe des
> > >
> > > Gerechtigkeitstransfers sollte
> > >
> > > > also nicht bei der Zahlung beginnen, sondern beim Steuersatz, also
dem
> > > > solidarischen Anteil dessen, was in den Pott kommt. Ein solches
> > >
> > > System würde
> > >
> > > > ein allgemeines Gefühl der Gerechtigkeit und Solidarität
> > >
> > > erzeugen, es wäre
> > >
> > > > in vertretbarem Maße auch gerecht.
> > >
> > > Wir sehen es heute als gerecht an, wenn jedes Kind kostenlos zur
> > > Schule gehen, wenn ich die Polizei kostenlos um Schutz bitten, wenn
> > > ich kostenlos Straßen benutzen kann.
> > >
> > > Warum soll es dann ungerecht sein, wenn wir jeden Menschen "kostenlos"
> > > überleben und teilhaben haben lassen?
> > >
> > > --
> > > amike, Georg
> > >
> > > http://serchilo.net - share your browser shortcuts + use them anywhere
> > > http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen
> >
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>


--
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
E-Mail: sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/


------------------------------

Message: 3
Date: Tue, 6 Feb 2007 12:19:50 +0100
From: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Arbeits-Paradigma ist nicht
	richtig!
To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Message-ID:
	<361b3e670702060319v676451b2mb4d87bf2f7d39ccc at mail.gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset=WINDOWS-1252; format=flowed

Lieber Joachim!

Ich kann Deine Ausführungen nur nachdrücklich unterstützen -
allerdings nur bis zu einem gewissen Punkt, dem Ende der Fahnenstange
sozusagen. Kurze Zwischenfrage: Meinst Du, dass der Mindestpreis die
"systemfremde Forderung nach Mindestlohn" repariert? Ein
"Mindestlohnanteil am Preis" scheint mir hier argumentativ
stringenter.

Aber zurückzum Grund meines Schreibens. Bei dem Punkt "Wenn XXX, dann
auch Mindestpreis" verlasse ich Deinen Pfad und behaupte, dass solche
erweiterten Eingrenzungen der Grundeinkommensidee, werden sie erst
einmal angedacht, auch fortgedacht werden - und dann sehr schnell zur
kompletten Abschaffung des Geldes führen müssen.

Das Grundeinkommen stellt sehr pointiert das Mensch-Sein in den
Mittelpunkt und nicht die Qualität oder die Quantität der Leistung
(auch wenn es "hintenrum" als Inspiration zur bewussten, freiwilligen
und lustvoller Leistungsabgabe angesehen wird). Das Mensch-Sein aber
kennt nur individuelle Aspekte einer Leistungsabfrage und Produkt- und
Dienstleistungszuteilung: Ein jeder nach seinen Fähigkeiten, einem
jeden nach seinen Bedürfnissen! Wenn man behauptet, Geld sei in einer
Gesellschaft (auch mit Grundeinkommen) notwendig zur Preisfindung, so
muss man doch erkennen, dass dieser Preis die Individualität eben
nicht berücksichtigt. Er ist - wenn überhaupt - nur ein
Durchschnittswert. Dann aber führt der Preis einer Ware oder einer
Dienstleistung grundsätzlich zum Öffnen der Schere zwischen Arm und
Reich. Geld ist ein Katalysator für die exponentielle Entwicklung von
Reichtum auf der einen und von Armut auf der anderen Seite - und zwar
in jedem Wirtschaftssystmen.

Ich halte daher das Grundeinkommen für die dringend notwendige
Reparatur der Folgeschäden des Kapitalismus - aber eine Lösung kann
nur die Abschaffung des Geldes sein.

Mit freundlichen Grüßen
Manfred Bartl


On 2/5/07, j.behncke <j.behncke at bln.de> wrote:
> Irgendwie ist da was dran, an der Argumentation.
>
> Ein paar Anmerkungen von mir:
>
> In der allgemeinen Diskussion wird die Arbeit vorrangig vor dem Begriff
der
> Wertschöpfung behandelt: Nach dem Motto: wenn ich morgens in meine
> (gewärmte) Dienststube gehe, den ganzen Tag Leute ärgere, am Monatsende
mein
> Gehalt erhalte, dann arbeite ich.
>
> Mag so gesehen werden -  Im physikalischen Sinne des Arbeitsbegriffs
> natürlich nicht: Arbeit= Kraft mal Weg, und noch so viel Krafteinsatz (
> ganzen Tag im Büro, verbraucht ja auch Kräfte ), ohne bewirkte Wegstrecke
> macht: Arbeit gleich null.
>
> Daß Einkommen nur für eine große Menge von fleißigen und nicht sehr
> bemittelten etwas mit Arbeit zu tun hat, wissen wir seit den Ackermännern
> dieser Welt. Leistungsloses Einkommen in Form von Zinsen auf Kapital war
> schon immer die Haupteinnahmequelle herrschender Schichten. Dagegen hat
sich
> die christliche Arbeitsethik stets gewandt, mit erstaunlichem Erfolg: Der
> Großteil der Bevölkerung ist ruhig gestellt in dem ständigen Tagesablauf
wie
> oben geschildert. Danach ist keine Kraft mehr für neue Gedanken. Nicht
ohne
> Grund gingen die neuen Gedanken der Intellektuellen des 19. Jahrhunderts (
> Marx war nur einer von ihnen, und nicht einmal besonders bemittelt ) von
> Sprößlingen wohlhabender Familien aus. Wie auch sonst: Müßiggang ist aller
> Philosophie Anfang.
>
> Aber nach langer Vorrede zum Thema: Was ist eigentlich Wertschöpfung? Und
> ist der Wertschöpfungsbegriff nicht viel zentraler als der Arbeitsbegriff?
>
> Meine "poor mans version" der Wertschöpfung: Wenn das, was ich an
resourcen
> einsetze, verglichen zu dem, was ich als Entgelt ( und dieses Entgelt ist
in
> einer kapitalistischen Marktwirtschaft bestimmt von Angebot und
> Nachfrage )erhalte, verhältnismäßig gering ist,  habe ich eine hohe
> Wertschöpfung.
>
> Beispiel: Spezialisten, die brennende Ölquellen löschen können setzen ihr
> know how ein, ihr Leben und einige Betriebsmittel: Ergebnis: Extrem hohe
> Wertschöpfung und Verdienst, oder, anderes Beispiel: Fußballer,
> Schauspieler, die Millionen in ihren Bann ziehen: Hohe Wertschöpfung, weil
> hohe Nachfrage, hoher Verdienst.
>
> Gegenbeispiel: Die Wertschöpfung einer einfachen Studentin, die im Theater
> Mäntel auf den Haken hängt: Diese Tätigkeit kann jeder andere übernehmen,
> der Verdienst ist ensprechend gering, tendiert im System von Angebot und
> Nachfrage bei bestehendem hohen Angebot gegen Null: Daher die
Notwendigkeit
> für ein Grundeinkommen.
>
> Viele, auch engagierte Freunde eines Grundeinkommens, verlangen parallel
zum
> Grundeinkommen einen Mindestlohn, damit die Löhne nicht ins bodenlose
> sinken: Ich meine, die Forderung von Mindestlöhnen verbunden mit
> Grundeinkommen ist systemfremd: Dann sollte man auch Mindestpreise
> verlangen: Für Oberhemden mehr als 40 ?, denn mit einem geringeren Preis
> werden die Lohnarbeiter in anderen Regionen in unserer globalisierten Welt
> ausgebeutet, oder nicht?
>
> Grüße
> Joachim Behncke, Berlin
>


--
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
E-Mail: sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/


------------------------------

Message: 4
Date: Tue, 6 Feb 2007 12:44:59 +0100
From: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Arbeits-Paradigma ist
	nichtrichtig!
To: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>,
	<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <00a301c749e4$3e05ff20$333c57d4 at oemcomputer>
Content-Type: text/plain;	charset="Windows-1252"

Lieber Manfred, liebe Liste!

Ich halte den Mindestlohn zusammen mit der Forderung eines Grundeinkommens
für widersprüchlich:

Der Mindestlohn geht von dem Gedanken aus, daß der Erlös aus der
Erwerbsarbeit ausreichen muß, um die Existenz zu sichern. Das ist ein
frommer Wunsch und der Markt spricht dagegen. Im Idealfall ( ich zitiere
namhafte Volkswirte ) schadet der Mindestlohn nicht, wenn er niedrig genug
ist. Ist er zu hoch,  vernichtet er weiter sozialversicherungspflichtige
Arbeitsplätze und drückt Erwerbsarbeit in die Schwarzarbeit.

Das Grundeinkommen dagegen geht davon aus, daß ich auch existieren kann,
ohne mich in Erwerbsarbeit verdingen zu müssen. Dann benötige ich auch
keinen Mindestlohn, riskiere allerdings den freien Fall von Erwerbslöhnen im
Niedriglohnsektor ( Götz Werner zielt ausschließlich auf diesen Effekt ).
Das kann man bei einem die gesellschaftliche Teilhabe sichernden
Grundeinkommen meines Erachtens akzeptieren, daß die Löhne in bestimmten
Sektoren sinken. Als Gegenpfand bietet das Grundeinkommen die individuelle
Freiheit, zu diesen Löhnen zu arbeiten oder auch nicht.

Das Beispiel mit dem Mindestpreis führe ich gerne an, um die Forderung nach
Mindestlöhnen kritisch zu hinterfragen: Wer Mindestlöhne will, muß auch
Minderstpreise fordern!

Außer einigen wohlsituierten Grünen, die bereit sind, für weltweit "fair"
gewirtschaftete Produkte freiwillig mehr zu bezahlen, ist mir keine Trend in
der Gesellschaft bekannt, der sagt: Geiz ist Scheiße, wir wollen soviel wie
möglich bezahlen für Deutsche Waren aus Deutschen Landen von Deutscher Hände
Arbeit.

Grüße
Joachim


----- Original Message -----
From: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Tuesday, February 06, 2007 12:19 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das Arbeits-Paradigma ist
nichtrichtig!


> Lieber Joachim!
>
> Ich kann Deine Ausführungen nur nachdrücklich unterstützen -
> allerdings nur bis zu einem gewissen Punkt, dem Ende der Fahnenstange
> sozusagen. Kurze Zwischenfrage: Meinst Du, dass der Mindestpreis die
> "systemfremde Forderung nach Mindestlohn" repariert? Ein
> "Mindestlohnanteil am Preis" scheint mir hier argumentativ
> stringenter.
>
> Aber zurückzum Grund meines Schreibens. Bei dem Punkt "Wenn XXX, dann
> auch Mindestpreis" verlasse ich Deinen Pfad und behaupte, dass solche
> erweiterten Eingrenzungen der Grundeinkommensidee, werden sie erst
> einmal angedacht, auch fortgedacht werden - und dann sehr schnell zur
> kompletten Abschaffung des Geldes führen müssen.
>
> Das Grundeinkommen stellt sehr pointiert das Mensch-Sein in den
> Mittelpunkt und nicht die Qualität oder die Quantität der Leistung
> (auch wenn es "hintenrum" als Inspiration zur bewussten, freiwilligen
> und lustvoller Leistungsabgabe angesehen wird). Das Mensch-Sein aber
> kennt nur individuelle Aspekte einer Leistungsabfrage und Produkt- und
> Dienstleistungszuteilung: Ein jeder nach seinen Fähigkeiten, einem
> jeden nach seinen Bedürfnissen! Wenn man behauptet, Geld sei in einer
> Gesellschaft (auch mit Grundeinkommen) notwendig zur Preisfindung, so
> muss man doch erkennen, dass dieser Preis die Individualität eben
> nicht berücksichtigt. Er ist - wenn überhaupt - nur ein
> Durchschnittswert. Dann aber führt der Preis einer Ware oder einer
> Dienstleistung grundsätzlich zum Öffnen der Schere zwischen Arm und
> Reich. Geld ist ein Katalysator für die exponentielle Entwicklung von
> Reichtum auf der einen und von Armut auf der anderen Seite - und zwar
> in jedem Wirtschaftssystmen.
>
> Ich halte daher das Grundeinkommen für die dringend notwendige
> Reparatur der Folgeschäden des Kapitalismus - aber eine Lösung kann
> nur die Abschaffung des Geldes sein.
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Manfred Bartl
>
>
> On 2/5/07, j.behncke <j.behncke at bln.de> wrote:
> > Irgendwie ist da was dran, an der Argumentation.
> >
> > Ein paar Anmerkungen von mir:
> >
> > In der allgemeinen Diskussion wird die Arbeit vorrangig vor dem Begriff
der
> > Wertschöpfung behandelt: Nach dem Motto: wenn ich morgens in meine
> > (gewärmte) Dienststube gehe, den ganzen Tag Leute ärgere, am Monatsende
mein
> > Gehalt erhalte, dann arbeite ich.
> >
> > Mag so gesehen werden -  Im physikalischen Sinne des Arbeitsbegriffs
> > natürlich nicht: Arbeit= Kraft mal Weg, und noch so viel Krafteinsatz (
> > ganzen Tag im Büro, verbraucht ja auch Kräfte ), ohne bewirkte
Wegstrecke
> > macht: Arbeit gleich null.
> >
> > Daß Einkommen nur für eine große Menge von fleißigen und nicht sehr
> > bemittelten etwas mit Arbeit zu tun hat, wissen wir seit den
Ackermännern
> > dieser Welt. Leistungsloses Einkommen in Form von Zinsen auf Kapital war
> > schon immer die Haupteinnahmequelle herrschender Schichten. Dagegen hat
sich
> > die christliche Arbeitsethik stets gewandt, mit erstaunlichem Erfolg:
Der
> > Großteil der Bevölkerung ist ruhig gestellt in dem ständigen Tagesablauf
wie
> > oben geschildert. Danach ist keine Kraft mehr für neue Gedanken. Nicht
ohne
> > Grund gingen die neuen Gedanken der Intellektuellen des 19. Jahrhunderts
(
> > Marx war nur einer von ihnen, und nicht einmal besonders bemittelt ) von
> > Sprößlingen wohlhabender Familien aus. Wie auch sonst: Müßiggang ist
aller
> > Philosophie Anfang.
> >
> > Aber nach langer Vorrede zum Thema: Was ist eigentlich Wertschöpfung?
Und
> > ist der Wertschöpfungsbegriff nicht viel zentraler als der
Arbeitsbegriff?
> >
> > Meine "poor mans version" der Wertschöpfung: Wenn das, was ich an
resourcen
> > einsetze, verglichen zu dem, was ich als Entgelt ( und dieses Entgelt
ist in
> > einer kapitalistischen Marktwirtschaft bestimmt von Angebot und
> > Nachfrage )erhalte, verhältnismäßig gering ist,  habe ich eine hohe
> > Wertschöpfung.
> >
> > Beispiel: Spezialisten, die brennende Ölquellen löschen können setzen
ihr
> > know how ein, ihr Leben und einige Betriebsmittel: Ergebnis: Extrem hohe
> > Wertschöpfung und Verdienst, oder, anderes Beispiel: Fußballer,
> > Schauspieler, die Millionen in ihren Bann ziehen: Hohe Wertschöpfung,
weil
> > hohe Nachfrage, hoher Verdienst.
> >
> > Gegenbeispiel: Die Wertschöpfung einer einfachen Studentin, die im
Theater
> > Mäntel auf den Haken hängt: Diese Tätigkeit kann jeder andere
übernehmen,
> > der Verdienst ist ensprechend gering, tendiert im System von Angebot und
> > Nachfrage bei bestehendem hohen Angebot gegen Null: Daher die
Notwendigkeit
> > für ein Grundeinkommen.
> >
> > Viele, auch engagierte Freunde eines Grundeinkommens, verlangen parallel
zum
> > Grundeinkommen einen Mindestlohn, damit die Löhne nicht ins bodenlose
> > sinken: Ich meine, die Forderung von Mindestlöhnen verbunden mit
> > Grundeinkommen ist systemfremd: Dann sollte man auch Mindestpreise
> > verlangen: Für Oberhemden mehr als 40 ?, denn mit einem geringeren Preis
> > werden die Lohnarbeiter in anderen Regionen in unserer globalisierten
Welt
> > ausgebeutet, oder nicht?
> >
> > Grüße
> > Joachim Behncke, Berlin
> >
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> Manfred Bartl
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Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 11
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From iovialis at gmx.de  Tue Feb  6 19:55:51 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Tue, 6 Feb 2007 20:55:51 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?B=FCrgergeld_-_Prinzip_Ho?=
	=?iso-8859-1?q?ffnung_f=FCr_zuk=FCnftige_Generationen_AW=3A_Debatt?=
	=?iso-8859-1?q?e-grundeinkommen_Nachrichtensammlung=2C_Band_23=2C_?=
	=?iso-8859-1?q?Eintrag_11?=
References: <EGEJIPDBBFEALLAKJGJFMECBDBAA.ines.eck@textlandschaft.de>
Message-ID: <002d01c74a20$6cf7b350$0201a8c0@iovialis>

> Wann kann ich sagen: Es wird realisiert! ?

> Herzlich ines eck

Hallo Frau Eck,
Hallo Listenleser,

das Grundeinkommen wird solange nicht realisiert, solange keine Einigkeit
darin besteht, wie es denn realisiert werden kann. Aber es wird ja nicht
einmal in der Realpolitik über die möglichen Realisierungswege gesprochen;
geschweige denn von irgendwelchen Konzepten - jedenfalls hört man nichts
davon.

Vielleicht sollten noch mehr Jugendliche Amok laufen ... oder Polizisten
soweit provozieren, daß diese zu schießen anfangen ... oder Bomben legen, um
auf gesellschaftliche Mißstände aufmerksam zu machen ... Sozial ist, was
Arbeit schafft - und das Kopfzerbrechen der Gesellschaft wäre dann soziale
Arbeit. Wie lange läßt der Aufstand noch auf sich warten? Terror ist
dezentral. Terror ist individuell. Terror läßt sich nicht bekämpfen, sondern
nur dessen Ursachen. Und was hat ein Erwerbsloser schon zu verlieren?

Wo ist aber eine Vision? Wo ist ein Szenario? Wo ist ein Ziel?

Ein BGE sind inhaltslose Worte, weil Geld allein nicht glücklich macht,
sondern maximal beruhigt. Ein Geldregen wird auch keine Lösung bringen -
weder bei Arbeitslosigkeit, bei der Klimaveränderung oder bei
gesellschaftlichen Mißständen. Wer darauf hofft, glaubt an die Macht des
Geldes. Ist es ein Wunder, warum die Realpolitik nicht über eine
BGE-Realisierung spricht? So dumm sind unsere Politiker dann doch nicht, um
zu glauben, daß es mit einem BGE getan wäre.

Welche Vorschläge gibt's denn für eine BGE-Gesellschaft? Warum will die
heutige Konsumgesellschaft kein BGE? Was bietet ein BGE außer "Geld für
Alle" ohne Bedingung? Wer zahlt denn die Zeche für die BGE-Empfänger?

Um breite Gesellschaftsschichten von einem BGE zu überzeugen, bedarf es mMn
nicht nur dem Anreiz "bedingungsloses Grundeinkommen", sondern konkrete
Angebote, was dann in einer BGE-Gesellschaft wäre. Dieses Szenario vermisse
ich - diese Vision vermisse ich - und damit das Ziel des BGE.

Das Grundeinkommen wird nicht verwirklicht, solange kein Wille vorhanden
ist, es zu realisieren. Aber argumentative Einsicht verlangt Kopf und
Verstand, was allerdings in breiten Gesellschaftsschichten Mangelware ist,
weil dies keinen evolutionären Vorteil bringt. Das menschliche Gehirn ist
nicht dafür geschaffen, rationale Prozesse zu verstehen, sondern das
Überleben eines Organismus zu ermöglichen - Denken ist nicht
überlebenswichtig, sondern vereinfacht nur das Überleben, aber es erfordert
"Kopfarbeit".

Laßt Menschen deshalb träumen... gebt ihnen Hoffnung... erzählt ihnen eine
(positive) Vision... das verlangt nicht Kopf und Verstand, sondern
Phantasie, die auch im menschlichen Gehirn verankert ist. Scheinbar ist die
Phantasielosigkeit der eigentliche Gegner des BGEs - selbst hier im
"Netzwerk Grundeinkommen".

Jörg Drescher



From ines.eck at textlandschaft.de  Tue Feb  6 20:27:53 2007
From: ines.eck at textlandschaft.de (Ines Eck)
Date: Tue, 6 Feb 2007 20:27:53 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?B=FCrgergeld_-_Prinzip_Ho?=
	=?iso-8859-1?q?ffnung_f=FCr_zuk=FCnftige_Generationen_AW=3A_Debatt?=
	=?iso-8859-1?q?e-grundeinkommen_Nachrichtensammlung=2C_Band_23=2C_?=
	=?iso-8859-1?q?Eintrag_11?=
In-Reply-To: <002d01c74a20$6cf7b350$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <EGEJIPDBBFEALLAKJGJFEECKDBAA.ines.eck@textlandschaft.de>


Ich arbeite an einem Drehbuch a la "Aufstand der Alten", der Regisseur und
das ZDF äußerten Interesse.
Arbeitstitel: "Bürgergeld statt Bürgerkrieg." Ich vermute, ich habe
ausreichend Episodenmaterial. Aber, wenn du magst, kannst du mir Dein Buch
"Geständnis eines Terroristen" im Austausch gegen "Steppenwolfidyllen"
schicken...

Herzlich ines eck
www.anwaelte-gegen-hartz4.de

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Joerg Drescher [mailto:iovialis at gmx.de]
Gesendet: Dienstag, 6. Februar 2007 19:56
An: ines.eck at textlandschaft.de;
debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Bürgergeld - Prinzip Hoffnung für
zukünftige Generationen AW: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung,
Band 23, Eintrag 11


> Wann kann ich sagen: Es wird realisiert! ?

> Herzlich ines eck

Hallo Frau Eck,
Hallo Listenleser,

das Grundeinkommen wird solange nicht realisiert, solange keine Einigkeit
darin besteht, wie es denn realisiert werden kann. Aber es wird ja nicht
einmal in der Realpolitik über die möglichen Realisierungswege gesprochen;
geschweige denn von irgendwelchen Konzepten - jedenfalls hört man nichts
davon.

Vielleicht sollten noch mehr Jugendliche Amok laufen ... oder Polizisten
soweit provozieren, daß diese zu schießen anfangen ... oder Bomben legen, um
auf gesellschaftliche Mißstände aufmerksam zu machen ... Sozial ist, was
Arbeit schafft - und das Kopfzerbrechen der Gesellschaft wäre dann soziale
Arbeit. Wie lange läßt der Aufstand noch auf sich warten? Terror ist
dezentral. Terror ist individuell. Terror läßt sich nicht bekämpfen, sondern
nur dessen Ursachen. Und was hat ein Erwerbsloser schon zu verlieren?

Wo ist aber eine Vision? Wo ist ein Szenario? Wo ist ein Ziel?

Ein BGE sind inhaltslose Worte, weil Geld allein nicht glücklich macht,
sondern maximal beruhigt. Ein Geldregen wird auch keine Lösung bringen -
weder bei Arbeitslosigkeit, bei der Klimaveränderung oder bei
gesellschaftlichen Mißständen. Wer darauf hofft, glaubt an die Macht des
Geldes. Ist es ein Wunder, warum die Realpolitik nicht über eine
BGE-Realisierung spricht? So dumm sind unsere Politiker dann doch nicht, um
zu glauben, daß es mit einem BGE getan wäre.

Welche Vorschläge gibt's denn für eine BGE-Gesellschaft? Warum will die
heutige Konsumgesellschaft kein BGE? Was bietet ein BGE außer "Geld für
Alle" ohne Bedingung? Wer zahlt denn die Zeche für die BGE-Empfänger?

Um breite Gesellschaftsschichten von einem BGE zu überzeugen, bedarf es mMn
nicht nur dem Anreiz "bedingungsloses Grundeinkommen", sondern konkrete
Angebote, was dann in einer BGE-Gesellschaft wäre. Dieses Szenario vermisse
ich - diese Vision vermisse ich - und damit das Ziel des BGE.

Das Grundeinkommen wird nicht verwirklicht, solange kein Wille vorhanden
ist, es zu realisieren. Aber argumentative Einsicht verlangt Kopf und
Verstand, was allerdings in breiten Gesellschaftsschichten Mangelware ist,
weil dies keinen evolutionären Vorteil bringt. Das menschliche Gehirn ist
nicht dafür geschaffen, rationale Prozesse zu verstehen, sondern das
Überleben eines Organismus zu ermöglichen - Denken ist nicht
überlebenswichtig, sondern vereinfacht nur das Überleben, aber es erfordert
"Kopfarbeit".

Laßt Menschen deshalb träumen... gebt ihnen Hoffnung... erzählt ihnen eine
(positive) Vision... das verlangt nicht Kopf und Verstand, sondern
Phantasie, die auch im menschlichen Gehirn verankert ist. Scheinbar ist die
Phantasielosigkeit der eigentliche Gegner des BGEs - selbst hier im
"Netzwerk Grundeinkommen".

Jörg Drescher

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From wimoba at arcor.de  Wed Feb  7 10:51:09 2007
From: wimoba at arcor.de (=?ISO-8859-1?Q?=22G=FCnter_Weller=22?=)
Date: Wed, 7 Feb 2007 10:51:09 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?B=FCrgergeld_-_Prinzip_Ho?=
	=?iso-8859-1?q?ffnung_f=FCr_zuk=FCnftige_Generationen_AW=3A_Debatt?=
	=?iso-8859-1?q?e-grundeinkommen_Nachrichtensammlung=2C_Band_23=2C_?=
	=?iso-8859-1?q?Eintrag_11?=
In-Reply-To: <002d01c74a20$6cf7b350$0201a8c0@iovialis>
References: <EGEJIPDBBFEALLAKJGJFMECBDBAA.ines.eck@textlandschaft.de>
	<002d01c74a20$6cf7b350$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <PM-GA.20070207105109.DF8B9.1.1D@mail.arcor.de>

Joerg Drescher schrieb am 06.02.2007:

Hallihallo,

>das Grundeinkommen wird solange nicht realisiert, solange keine
>Einigkeit darin besteht, wie es denn realisiert werden kann.

ausgesprochen Weltfremd kann ich dazu nur sagen. Diese Einigkeit kann
und wird es nie geben. Es sei denn man errichtet eine Diktatur und
sperrt alle "Abweichler"  ein............... 

Wenn der Ansatz schon flasch ist was würde dann am Ende
herauskommen........?

Realisiert wird es ganz einfach indem es gezahlt wird. Ansatz ist für
mich dabei die Höhe der gegenwärtigen Grundsicherung.

Dass es auch in dieser Liste Zeitgenossen gibt die das BGE verhindern
wollen ist unvermeidlich. Es gibt ja auch zahlreiche Nutznieser des
gegenwärtigen Systems. 

Bezahlt wird das von allen, welche ein ausreichendes Einkommen haben
Basta.
Für Menschen mit ausreichendem Einkommen wäre das ein Nullsummenspiel.

Möglich ist das seit dem Vorhandensein einer elektronischen
Datenverarbeitung.
Ob das unsere "Volxvertreter" Begreifen (wollen)?

Dieser Ansatz ist so simpel dass ihn sogar die Absolventen einer
Sonderschule äh, Förderschule verstehen sollten!

Hochkommlexe Beispielrechnungen die eh niemand liest sind erstmal für
die Katz.

 
  Gruß aus Wittenberg
     Günter Weller 
-- 
Die drei Deutschen Meinungsmaximen:
1. Das haben wir immer so gemacht!
2. Das haben wir noch nie so gemacht!
3. Da könnte ja jeder kommen!



From iovialis at gmx.de  Wed Feb  7 14:40:51 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Wed, 7 Feb 2007 15:40:51 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?B=FCrgergeld_-_Prinzip_Ho?=
	=?iso-8859-1?q?ffnung_f=FCr_zuk=FCnftige_Generationen_AW=3A_Debatt?=
	=?iso-8859-1?q?e-grundeinkommen_Nachrichtensammlung=2C_Band_23=2C_?=
	=?iso-8859-1?q?Eintrag_11?=
References: <EGEJIPDBBFEALLAKJGJFMECBDBAA.ines.eck@textlandschaft.de><002d01c74a20$6cf7b350$0201a8c0@iovialis>
	<PM-GA.20070207105109.DF8B9.1.1D@mail.arcor.de>
Message-ID: <002901c74abd$96f80720$0201a8c0@iovialis>

Hallo Herr Weller,

wie kann ich etwas einfach so bezahlen, wenn ich nicht weiß, wie es
finanziert werden soll? Sehr einfach, nicht wahr? Und sehr weltfremd dazu
noch. Wenn Sie ein Auto kaufen wollen, informieren Sie sich sehr
wahrscheinlich über zwei Aspekte: wieviel kostet das Auto - wie kann ich die
Finanzierung bewerkstelligen.

Wenn Sie meinen, daß Einigkeit nur durch Diktatur erreicht werden kann, dann
frage ich mich, wieso wir uns einig sein können, daß ein BGE eine positive
Zukunftsabsicherung sei. Ich glaube, daß Einigkeit auch dann möglich ist,
wenn durch Dialektik (Austausch von Argument und Gegenargument) solange neue
Thesen aufgestellt werden, bis alle Beteiligten zufrieden sind. Das ist
keine Diktatur, sondern die grundlegende Idee einer Demokratie, wie ich sie
verstehe.

Ihre Überlegung, daß ein BGE einfach durch jene bezahlt werden soll, die
Einkommen haben, scheint mir etwas kurzschlußartig zu sein. Hatten Sie nicht
selbst von Diktatur gesprochen? In Ihrem Finanzierungsmodell ist es so, daß
man den einen etwas wegnimmt, um es anderen zu geben - wer sich nichts
wegnehmen läßt (ein "Abweichler"), wird eingesperrt (so handhabt man das
heute). Weggenommen wird heute auch jedem etwas (Steuern in den
unterschiedlichsten Formen), gegeben wird es nicht jedem, sondern nur den
"Bedürftigen". Was ist also bei Ihrer Idee anders?

Begründen Sie bitte das "Wegnehmen" auf eine Art, die unabhängig von einem
Dritten (dem es gegen werden soll) ist. Dann begründen Sie bitte das "Geben"
auf eine Art, die unabhängig von einem Dritten ist (von dem es stammt). Es
wäre für mich wünschenswert, wenn Sie dies so tun, daß es auch ein
Sonderschüler (Förderschuler) versteht.

Wenn es denn so einfach wäre, das BGE auszubezahlen, frage ich mich, wieso
wir kein BGE haben. Die Diskussion über diese Idee existiert nicht erst seit
gestern, sondern seit einigen Jahren. Realisiert ist das BGE deshalb noch
nicht, weil oben genannte Dialektik (man kann auch Dialog sagen) noch nicht
in den gesellschaftlichen Führungsetagen (Regierung eines Staats) geführt
wird. Der Dialog allein bringt allerdings nichts, sondern erst der Konsenz.
Ich gebe zu, daß erst die Umsetzung einer Einigung zur wirklichen
Realisierung führen würde. Aber wir sind ja nicht einmal beim Dialog
(jedenfalls bei den Entscheidungsträgern). Allerdings behaupte ich, daß eine
Einigung die Realisierung ermöglicht - und darum ging es (Frage von Ines
Eck: "Wann kann ich sagen: Es wird realisiert?").

Ich hoffe, daß ich Ihnen mit meinen Worten nicht auf die Füße gestanden bin.
Ich weiß, daß man mich nicht ohne weiteres und auf Anhieb versteht.
Allerdings fand ich Ihre Worte (weltfremd, diktatorisch...) in Bezug auf
meinen Beitrag nicht gerade nett und im Zusammenhang mit meinem Beitrag
unangebracht. Deshalb meine Klarstellung.

Viele Grüße aus Kiew nach Wittenberg,

Jörg Drescher



----- Original Message ----- 
From: "Günter Weller" <wimoba at arcor.de>
To: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>;
<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Wednesday, February 07, 2007 11:51 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Bürgergeld - Prinzip Hoffnung für
zukünftige Generationen AW: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band
23, Eintrag 11


Joerg Drescher schrieb am 06.02.2007:

Hallihallo,

>das Grundeinkommen wird solange nicht realisiert, solange keine
>Einigkeit darin besteht, wie es denn realisiert werden kann.

ausgesprochen Weltfremd kann ich dazu nur sagen. Diese Einigkeit kann
und wird es nie geben. Es sei denn man errichtet eine Diktatur und
sperrt alle "Abweichler"  ein...............

Wenn der Ansatz schon flasch ist was würde dann am Ende
herauskommen........?

Realisiert wird es ganz einfach indem es gezahlt wird. Ansatz ist für
mich dabei die Höhe der gegenwärtigen Grundsicherung.

Dass es auch in dieser Liste Zeitgenossen gibt die das BGE verhindern
wollen ist unvermeidlich. Es gibt ja auch zahlreiche Nutznieser des
gegenwärtigen Systems.

Bezahlt wird das von allen, welche ein ausreichendes Einkommen haben
Basta.
Für Menschen mit ausreichendem Einkommen wäre das ein Nullsummenspiel.

Möglich ist das seit dem Vorhandensein einer elektronischen
Datenverarbeitung.
Ob das unsere "Volxvertreter" Begreifen (wollen)?

Dieser Ansatz ist so simpel dass ihn sogar die Absolventen einer
Sonderschule äh, Förderschule verstehen sollten!

Hochkommlexe Beispielrechnungen die eh niemand liest sind erstmal für
die Katz.


  Gruß aus Wittenberg
     Günter Weller
-- 
Die drei Deutschen Meinungsmaximen:
1. Das haben wir immer so gemacht!
2. Das haben wir noch nie so gemacht!
3. Da könnte ja jeder kommen!

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From wimoba at arcor.de  Wed Feb  7 15:10:16 2007
From: wimoba at arcor.de (=?ISO-8859-1?Q?=22G=FCnter_Weller=22?=)
Date: Wed, 7 Feb 2007 15:10:16 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?B=FCrgergeld_-_Prinzip_Ho?=
	=?iso-8859-1?q?ffnung_f=FCr_zuk=FCnftige_Generationen_AW=3A_Debatt?=
	=?iso-8859-1?q?e-grundeinkommen_Nachrichtensammlung=2C_Band_23=2C_?=
	=?iso-8859-1?q?Eintrag_11?=
In-Reply-To: <002901c74abd$96f80720$0201a8c0@iovialis>
References: <EGEJIPDBBFEALLAKJGJFMECBDBAA.ines.eck@textlandschaft.de><002d01c74a20$6cf7b
	350$0201a8c0@iovialis> <PM-GA.20070207105109.DF8B9.1.1D@mail.arcor.de>
	<002901c74abd$96f80720$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <PM-GA.20070207151017.61AE.1.1D@mail.arcor.de>

Joerg Drescher schrieb am 07.02.2007:

>
Hallihallo,
>
>wie kann ich etwas einfach so bezahlen, wenn ich nicht weiß, wie es
>finanziert werden soll? 

nur als kleines Beispiel: Das BGE wird nicht finanziert!!!!!
Es wird genau so umverteilt wie Heute!!!!


Damit EOD mit Ihnen.


 Gruß aus Wittenberg
     Günter Weller



From iovialis at gmx.de  Wed Feb  7 15:42:15 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Wed, 7 Feb 2007 16:42:15 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?B=FCrgergeld_-_Prinzip_Ho?=
	=?iso-8859-1?q?ffnung_f=FCr_zuk=FCnftige_Generationen_AW=3A_Debatt?=
	=?iso-8859-1?q?e-grundeinkommen_Nachrichtensammlung=2C_Band_23=2C_?=
	=?iso-8859-1?q?Eintrag_11?=
References: <EGEJIPDBBFEALLAKJGJFMECBDBAA.ines.eck@textlandschaft.de><002d01c74a20$6cf7b350$0201a8c0@iovialis>
	<PM-GA.20070207105109.DF8B9.1.1D@mail.arcor.de><002901c74abd$96f80720$0201a8c0@iovialis>
	<PM-GA.20070207151017.61AE.1.1D@mail.arcor.de>
Message-ID: <003501c74ac6$29364130$0201a8c0@iovialis>

Hallo Herr Weller,

also gehe ich dann richtig in der Annahme, daß Sie ein BGE gar nicht
finanziert haben wollen, weil alles so bleibt wie es ist? Weshalb machen wir
uns dann die Mühe, überhaupt die Idee eines BGE zu besprechen?

Sind Sie nun ein BGE-Befürworter oder ein BGE-Gegner? Nach diesem Statement
bin ich jetzt etwas durcheinander geraten. Ich dachte, hier wären
BGE-Befürworter - ergibt dann Ihr Statement einen Sinn, daß sich BGE-Gegner
in dieser Liste eingeschlichen hätten?

Was heißt eigentlich "EOD"?

Jörg Drescher



----- Original Message ----- 
From: "Günter Weller" <wimoba at arcor.de>
To: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>;
<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Wednesday, February 07, 2007 4:10 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Bürgergeld - Prinzip Hoffnung für
zukünftige Generationen AW: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band
23, Eintrag 11


Joerg Drescher schrieb am 07.02.2007:

>
Hallihallo,
>
>wie kann ich etwas einfach so bezahlen, wenn ich nicht weiß, wie es
>finanziert werden soll?

nur als kleines Beispiel: Das BGE wird nicht finanziert!!!!!
Es wird genau so umverteilt wie Heute!!!!


Damit EOD mit Ihnen.


 Gruß aus Wittenberg
     Günter Weller

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From kdbirkholz at yahoo.de  Wed Feb  7 19:37:38 2007
From: kdbirkholz at yahoo.de (Klaus-Dieter Birkholz)
Date: Wed, 7 Feb 2007 18:37:38 +0000 (GMT)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
Message-ID: <109912.704.qm@web26508.mail.ukl.yahoo.com>

Hallo alle zusammen,

dies ist mein erster Beitrag in dieser Liste. Ich lese schon seit geraumer Zeit mit, wenn ich mich auch noch nicht vorgestellt habe:

Mein Name ist Klaus, Dipl. Wirtschaftsinformatiker mit einem Hang zur Volkswirtschaft und besonders die Finanzierung eines BGE in einer Volkswirtschaft ist für mich von großem Interesse. Ich strebe an, anderen Interessierten ein BGE möglichst einfach zu erklären ... auch dessen mögliche Finanzierung.

Ich möchte gerne meine Sicht darauf hier zur Diskussion stellen und wünsche mir Eure Meinung dazu ...


In einer Volkswirtschaft werden Güter und Dienstleistungen produziert, die wiederum in Grundbedarf und Luxus unterteilt werden könnten. Die Finanzierung eines BGE kann meines Erachtens nur aus der wie auch immer gearteten Besteuerung des Luxusanteils kommen, da der produzierte Grundbedarf sich selbst nicht finanzieren kann. (Nur zur möglichst einfachen Handhabung der Steuer sollte der Satz auch auf den Grundbedarf erhoben werden)

Nehmen wir also an, dass in Deutschland (Europa/der Welt) genug Luxuswaren produziert werden, dass aus einer Besteuerung dessen die Finanzierung möglich ist, dann ist ein BGE umsetzbar (das nehme ich im Übrigen an), andernfalls ist die Produktivität der Menschen noch nicht weit genug fortgeschritten.


Konkret stelle ich mir so, wie auch eines der hier diskutierten Finanzierungsmodelle lautet, eine Finanzierung über eine einzige Steuer vor, die auf Waren und Dienstleistungen erhoben wird. Fraglich sind aus meiner Sicht dann 2 Punkte: 
1. Wie wird der Grundbedarf ermittelt und wie wird er an die 'aktuelle' Produktion angepasst?
2. Wie wird die eine Steuer angepasst, so dass der Grundbedarf weiterhin gedeckt werden kann?

Wenn möglichst wissenschaftlich und natürlich unter Berücksichtigung von weitaus mehr Faktoren irgendwann nachgewiesen werden kann, dass so eine Finanzierung möglich ist, so denke ich, dass 

Das ich das Problem hier versuche, sehr vereinfacht darzustellen, ist wie gesagt durchaus beabsichtigt. Ich hoffe, die wesentlichen Einflussfaktoren von Seiten der Volkswirtschaft erkannt zu haben bzw. möchte gerne weitere von Euch erfahren.


Liebe Grüße
Klaus
 
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Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit, denn Du wirst den Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.




		
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Telefonate ohne weitere Kosten vom PC zum PC: http://messenger.yahoo.de


From info at psgd.info  Thu Feb  8 02:08:59 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Thu, 8 Feb 2007 02:08:59 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
In-Reply-To: <109912.704.qm@web26508.mail.ukl.yahoo.com>
References: <109912.704.qm@web26508.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <200702080208.59733.info@psgd.info>

Hallo Klaus,

Deine Darstellung kann ich leider nicht nachvollziehen.

Wohnen, das ist doch Grundbedarf, wird das zum Luxus, wenn ich mir ein Haus 
baue? Oder darf das Haus eine gewisse Größe und Lage nicht überschreiten?

Mobilität ist Grundbedarf. Ist das Auto nun Luxus? Mit einem Fahrrad oder 
Moped komme ich auch dahin, wo ich hinmöchte. Mit dem Zug auch. Ist erste 
Klasse Luxus oder Grundbedarf?

Essen ist Grundbedarf. Muß ich meine Lebensmittel bei Aldi kaufen oder darf´s 
auch Edeka sein? Oder darf ich eventuell sogar ins Restaurant?


Warum soll Grundbedarf sich nicht selbst finanzieren können? Warum soll jedoch 
der Luxusanteil den Grundbedarf (also das BGE) finanzieren können?

Wie ist das alles in Zusammenhang mit der Produktivität zu bringen?


Dein Ansatz hakt und klemmt an allen Ecken und Kanten ...


Prinzipiell ist die Finanzierung eines BGE über "Luftbuchungen", dazu zählen 
zum Beispiel Börsenkurse, möglich. Oder über den Wertschöpfungsansatz.

Den Luftbuchungsansatz erachte ich als sehr gefährlich, weil früher oder 
später diese Blase platzt.
Geht man den Weg über den Wertschöpfungsansatz, so muß erst mal geklärt 
werden, was Wertschöpfung ist.
Dabei wird man den Arbeitsbegriff zwangsläufig mitklären müssen.

Wenn ein Musik-Star ein Konzert gibt und dabei ein Stadion füllt, betreibt 
dieser Musiker Wertschöpfung?
Wenn dieser Musiker etliche Millionen CDs verkauft, ist das Wertschöpfung?

Ist der "Konsum dieses Musikers" Luxus oder Grundbedarf?



Matthias Dilthey





Am Mittwoch, 7. Februar 2007 19:37 schrieb Klaus-Dieter Birkholz:
> Hallo alle zusammen,
>
> dies ist mein erster Beitrag in dieser Liste. Ich lese schon seit geraumer
> Zeit mit, wenn ich mich auch noch nicht vorgestellt habe:
>
> Mein Name ist Klaus, Dipl. Wirtschaftsinformatiker mit einem Hang zur
> Volkswirtschaft und besonders die Finanzierung eines BGE in einer
> Volkswirtschaft ist für mich von großem Interesse. Ich strebe an, anderen
> Interessierten ein BGE möglichst einfach zu erklären ... auch dessen
> mögliche Finanzierung.
>
> Ich möchte gerne meine Sicht darauf hier zur Diskussion stellen und wünsche
> mir Eure Meinung dazu ...
>
>
> In einer Volkswirtschaft werden Güter und Dienstleistungen produziert, die
> wiederum in Grundbedarf und Luxus unterteilt werden könnten. Die
> Finanzierung eines BGE kann meines Erachtens nur aus der wie auch immer
> gearteten Besteuerung des Luxusanteils kommen, da der produzierte
> Grundbedarf sich selbst nicht finanzieren kann. (Nur zur möglichst
> einfachen Handhabung der Steuer sollte der Satz auch auf den Grundbedarf
> erhoben werden)
>
> Nehmen wir also an, dass in Deutschland (Europa/der Welt) genug Luxuswaren
> produziert werden, dass aus einer Besteuerung dessen die Finanzierung
> möglich ist, dann ist ein BGE umsetzbar (das nehme ich im Übrigen an),
> andernfalls ist die Produktivität der Menschen noch nicht weit genug
> fortgeschritten.
>
>
> Konkret stelle ich mir so, wie auch eines der hier diskutierten
> Finanzierungsmodelle lautet, eine Finanzierung über eine einzige Steuer
> vor, die auf Waren und Dienstleistungen erhoben wird. Fraglich sind aus
> meiner Sicht dann 2 Punkte: 1. Wie wird der Grundbedarf ermittelt und wie
> wird er an die 'aktuelle' Produktion angepasst? 2. Wie wird die eine Steuer
> angepasst, so dass der Grundbedarf weiterhin gedeckt werden kann?
>
> Wenn möglichst wissenschaftlich und natürlich unter Berücksichtigung von
> weitaus mehr Faktoren irgendwann nachgewiesen werden kann, dass so eine
> Finanzierung möglich ist, so denke ich, dass
>
> Das ich das Problem hier versuche, sehr vereinfacht darzustellen, ist wie
> gesagt durchaus beabsichtigt. Ich hoffe, die wesentlichen Einflussfaktoren
> von Seiten der Volkswirtschaft erkannt zu haben bzw. möchte gerne weitere
> von Euch erfahren.
>
>
> Liebe Grüße
> Klaus
>
> ---------------------------------------------------------------------------
>------------ Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit, denn
> Du wirst den Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.
>
>
>
>
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From info at psgd.info  Thu Feb  8 05:18:48 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Thu, 8 Feb 2007 05:18:48 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?B=FCrgergeld_-_Prinzip_Ho?=
 =?iso-8859-1?q?ffnung_f=FCr_zuk=FCnftige_Generationen_AW=3A_Debatte-grund?=
 =?iso-8859-1?q?einkommen_Nachrichtensammlung_=2C_Band_23=2C_Eintrag_11?=
In-Reply-To: <PM-GA.20070207151017.61AE.1.1D@mail.arcor.de>
References: <EGEJIPDBBFEALLAKJGJFMECBDBAA.ines.eck@textlandschaft.de>
	<002901c74abd$96f80720$0201a8c0@iovialis>
	<PM-GA.20070207151017.61AE.1.1D@mail.arcor.de>
Message-ID: <200702080518.49123.info@psgd.info>

Sehr geehrter Herr Weller,

EOD ist ein sehr hilfreiches Argument, wenn sachliche Argumente fehlen.

Stellt sich lediglich die Frage, ob es das BGE vorwärts bringt, wenn man Mails 
mit EOD versendet!

Matthias Dilthey

Am Mittwoch, 7. Februar 2007 15:10 schrieb Günter Weller:
> Joerg Drescher schrieb am 07.02.2007:
>
>
> Hallihallo,
>
> >wie kann ich etwas einfach so bezahlen, wenn ich nicht weiß, wie es
> >finanziert werden soll?
>
> nur als kleines Beispiel: Das BGE wird nicht finanziert!!!!!
> Es wird genau so umverteilt wie Heute!!!!
>
>
> Damit EOD mit Ihnen.
>
>
>  Gruß aus Wittenberg
>      Günter Weller
>
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From kdbirkholz at yahoo.de  Thu Feb  8 08:59:30 2007
From: kdbirkholz at yahoo.de (Klaus-Dieter Birkholz)
Date: Thu, 8 Feb 2007 07:59:30 +0000 (GMT)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
Message-ID: <878986.61997.qm@web26509.mail.ukl.yahoo.com>

Hi Matthias,

danke für die Reaktion. Genau diese Punkte möchte ich ja klären, da für mich das Modell (sicher in Gedanken etwas detaillierter) schlüssig ist ;-)

Die Festlegung eines Warenkorbes, der den Grundbedarf definiert, sollte (zwar in kürzeren Abständen angepasst als bisher, aber) ähnlich erfolgen, wie es diesen bereits gibt. In diesem Warenkorb wird der Bedarf pro Person kontinuierlich und für jeden nachvollziehbar angepasst, so dass die Frage des Hauses oder der Mietwohnung praktisch nicht besteht. Ebenso fie Frage nach der Mobilität oder nach der Nahrungsmittelversorgung.

Auf Grundlage dieses Warenkorbes wird das BGE festgelegt. Damit ist es auch kurz nach dem Start des BGE relativ schnell möglich, das BGE an die Veränderungen anzupassen, denn es steht für mich außer Frage, dass schon kurz nach der Einführung gravierende Preisveränderungen möglich sind. (Deshalb nur möglich, da eben noch niemand Erfahrungen mit einem BGE hat)


Der Grundbedarf muss natürlich produziert/geleistet werden, aber wenn jeder diesen Grundbedarf per BGE finanziert bekommt, dann kann dieses nur durch eine wie auch immer geartete Besteuerung auf Luxus erfolgen. Sollte es wie gesagt eine einheitliche Steuer geben, so kann der Teil aus dem verbrauchten BGE der Bürger ja vollständig wieder in die Finanzierung des BGE fließen. Da die Kosten für ein Produkt/eine Dienstleistung aber eben nicht nur aus Steuern resultiert, sondern auch der Unternehmer seine Kosten gedeckt haben und einen Gewinn erwirtschaften möchte/muss, muss die Differenz aus den Steuern auf Luxus finanziert werden.

Sollte die Volkswirtschaftliche Gesamtproduktion steigen und damit der Luxusanteil (dazu gehören neben den greifbaren Produkten des Luxusbedarfs auch die von Dir genannten "Luftbuchungen"; ich würde Sie zu den Dienstleistungen zählen ;-) ), dann kann theoretisch das BGE erhöht werden. Sollte die Folge der Einführung eines BGE ein Produktivitätsabfall bewirken, so wird auch das BGE sinken.

Sind diese Erklärungen nachvollziehbar? Ich denke, dieses 'Modell' hat nicht so viele Ecken und Kanten, möchte jedoch nicht ausschließen, dass ich mich da täusche. Während dieser Diskussion möchte ich das Modell gerne gemeinsam mit der Liste vervollständigen, so sich der eine oder andere damit anfreunden kann.

Liebe Grüße
Klaus
 
---------------------------------------------------------------------------------------
Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit, denn Du wirst den Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.

----- Ursprüngliche Mail ----
Von: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
CC: Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de>
Gesendet: Donnerstag, den 8. Februar 2007, 02:08:59 Uhr
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft

Hallo Klaus,

Deine Darstellung kann ich leider nicht nachvollziehen.

Wohnen, das ist doch Grundbedarf, wird das zum Luxus, wenn ich mir ein Haus 
baue? Oder darf das Haus eine gewisse Größe und Lage nicht überschreiten?

Mobilität ist Grundbedarf. Ist das Auto nun Luxus? Mit einem Fahrrad oder 
Moped komme ich auch dahin, wo ich hinmöchte. Mit dem Zug auch. Ist erste 
Klasse Luxus oder Grundbedarf?

Essen ist Grundbedarf. Muß ich meine Lebensmittel bei Aldi kaufen oder darf´s 
auch Edeka sein? Oder darf ich eventuell sogar ins Restaurant?


Warum soll Grundbedarf sich nicht selbst finanzieren können? Warum soll jedoch 
der Luxusanteil den Grundbedarf (also das BGE) finanzieren können?

Wie ist das alles in Zusammenhang mit der Produktivität zu bringen?


Dein Ansatz hakt und klemmt an allen Ecken und Kanten ...


Prinzipiell ist die Finanzierung eines BGE über "Luftbuchungen", dazu zählen 
zum Beispiel Börsenkurse, möglich. Oder über den Wertschöpfungsansatz.

Den Luftbuchungsansatz erachte ich als sehr gefährlich, weil früher oder 
später diese Blase platzt.
Geht man den Weg über den Wertschöpfungsansatz, so muß erst mal geklärt 
werden, was Wertschöpfung ist.
Dabei wird man den Arbeitsbegriff zwangsläufig mitklären müssen.

Wenn ein Musik-Star ein Konzert gibt und dabei ein Stadion füllt, betreibt 
dieser Musiker Wertschöpfung?
Wenn dieser Musiker etliche Millionen CDs verkauft, ist das Wertschöpfung?

Ist der "Konsum dieses Musikers" Luxus oder Grundbedarf?



Matthias Dilthey





Am Mittwoch, 7. Februar 2007 19:37 schrieb Klaus-Dieter Birkholz:
> Hallo alle zusammen,
>
> dies ist mein erster Beitrag in dieser Liste. Ich lese schon seit geraumer
> Zeit mit, wenn ich mich auch noch nicht vorgestellt habe:
>
> Mein Name ist Klaus, Dipl. Wirtschaftsinformatiker mit einem Hang zur
> Volkswirtschaft und besonders die Finanzierung eines BGE in einer
> Volkswirtschaft ist für mich von großem Interesse. Ich strebe an, anderen
> Interessierten ein BGE möglichst einfach zu erklären ... auch dessen
> mögliche Finanzierung.
>
> Ich möchte gerne meine Sicht darauf hier zur Diskussion stellen und wünsche
> mir Eure Meinung dazu ...
>
>
> In einer Volkswirtschaft werden Güter und Dienstleistungen produziert, die
> wiederum in Grundbedarf und Luxus unterteilt werden könnten. Die
> Finanzierung eines BGE kann meines Erachtens nur aus der wie auch immer
> gearteten Besteuerung des Luxusanteils kommen, da der produzierte
> Grundbedarf sich selbst nicht finanzieren kann. (Nur zur möglichst
> einfachen Handhabung der Steuer sollte der Satz auch auf den Grundbedarf
> erhoben werden)
>
> Nehmen wir also an, dass in Deutschland (Europa/der Welt) genug Luxuswaren
> produziert werden, dass aus einer Besteuerung dessen die Finanzierung
> möglich ist, dann ist ein BGE umsetzbar (das nehme ich im Übrigen an),
> andernfalls ist die Produktivität der Menschen noch nicht weit genug
> fortgeschritten.
>
>
> Konkret stelle ich mir so, wie auch eines der hier diskutierten
> Finanzierungsmodelle lautet, eine Finanzierung über eine einzige Steuer
> vor, die auf Waren und Dienstleistungen erhoben wird. Fraglich sind aus
> meiner Sicht dann 2 Punkte: 1. Wie wird der Grundbedarf ermittelt und wie
> wird er an die 'aktuelle' Produktion angepasst? 2. Wie wird die eine Steuer
> angepasst, so dass der Grundbedarf weiterhin gedeckt werden kann?
>
> Wenn möglichst wissenschaftlich und natürlich unter Berücksichtigung von
> weitaus mehr Faktoren irgendwann nachgewiesen werden kann, dass so eine
> Finanzierung möglich ist, so denke ich, dass
>
> Das ich das Problem hier versuche, sehr vereinfacht darzustellen, ist wie
> gesagt durchaus beabsichtigt. Ich hoffe, die wesentlichen Einflussfaktoren
> von Seiten der Volkswirtschaft erkannt zu haben bzw. möchte gerne weitere
> von Euch erfahren.
>
>
> Liebe Grüße
> Klaus
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> Du wirst den Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.
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From iovialis at gmx.de  Thu Feb  8 10:08:39 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Thu, 8 Feb 2007 11:08:39 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
References: <878986.61997.qm@web26509.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <005601c74b60$b94eeed0$0201a8c0@iovialis>

Hallo Klaus, hallo Liste

Kann es sein, daß Du mit "Luxus" Mehrwert meinst? Was macht denn den
Mehrwert einer Ware aus und kann ich dazu nicht "Luxus" sagen?

Nehmen wir das Beispiel von Matthias und dem Essen:
Ein Laib Brot "befriedigt" meinen (physiologischen) Grundbedarf genauso, wie
ein Restaurant-Besuch. Der Wert "Brot" und "Restaurant-Besuch" sind
allerdings beide auch "Luxus", denn ich könnte auch einen Tag hungern. Somit
hat "Brot" und "Restaurant-Besuch" einen gewissen "Mehrwert" - nämlich außer
der Deckung des (physiologischen) Grundbedarfs, die Beseitigung des
Hungergefühls. Diesen "Mehrwert" kann man nun auch "Luxus" nennen. Die
Tatsache, daß es "Brot" und "Restaurant" gibt und daß der Konsum
unterschiedliche Preise hat, hängt nur damit zusammen, daß es Alternativen
bei der Bedürfnisbefriedigung gibt. Die alleinige Verfügbarkeit und Auswahl
ist "Luxus", den wir heute gar nicht mehr wahrnehmen (es gab Zeiten, da war
ein Laib Brot nicht selbstverständlich, geschweige denn ein Restaurant).

Statt nun zu definieren, was Luxus sei, kann man allem (wie oben gezeigt)
Mehrwert beimessen. Selbst Arbeit kann mit Mehrwert bemessen werden -
nämlich dann, wenn Arbeitseinkommen den physiologischen Grundbedarf
übersteigt.

Die Mehrwertsteuer gibt's schon eine ganze Weile und ist allgemein
anerkannt. Für was eine "Luxusgütersteuer"? Luxus ändert sich mit der Zeit
(z.B. in den 30er Jahren war ein Fernseher Luxus; heute gehört er zur
"Grundversorgung").

Weiter halte ich es für falsch, die Höhe eines Grundeinkommen über den
Grundbedarf (Nahrung, Kleidung, Wohnung, soz.kult. Teilhabe) zu definieren.
Das würde zwar die Kostenseite für ein Grundeinkommen festlegen, doch wenn
die Einnahmenseite (durch Steuern) diese Kosten nicht deckt, müssen bei
einem Fixbetrag Schulden aufgenommen werden. Hier gefällt mir die Idee
besser, die Einnahmen (nach Abzug sonstiger staatlicher Verpflichtungen) an
die Bevölkerung in Form eines Grundeinkommens auszuzahlen. Man könnte dies
auch "Staatsdividende", statt Grundeinkommen nennen. Reicht dieses
Grundeinkommen nicht zum Leben, ist die Bevölkerung (rein physiologisch)
verpflichtet, etwas zu leisten. Leistung erzeugt Mehrwert. Und wie oben
dargestellt erzeugt Mehrwert Steuereinnahmen. Das System regelt sich selbst.
Und dieses Modell nennt sich Dilthey-Modell (nach seinem Entwickler:
Matthias Dilthey).

Als "Hausaufgabe" sei die Frage aufgeworfen: Was ist Mehrwert?

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg Drescher



----- Original Message ----- 
From: "Klaus-Dieter Birkholz" <kdbirkholz at yahoo.de>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Thursday, February 08, 2007 9:59 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft


Hi Matthias,

danke für die Reaktion. Genau diese Punkte möchte ich ja klären, da für mich
das Modell (sicher in Gedanken etwas detaillierter) schlüssig ist ;-)

Die Festlegung eines Warenkorbes, der den Grundbedarf definiert, sollte
(zwar in kürzeren Abständen angepasst als bisher, aber) ähnlich erfolgen,
wie es diesen bereits gibt. In diesem Warenkorb wird der Bedarf pro Person
kontinuierlich und für jeden nachvollziehbar angepasst, so dass die Frage
des Hauses oder der Mietwohnung praktisch nicht besteht. Ebenso fie Frage
nach der Mobilität oder nach der Nahrungsmittelversorgung.

Auf Grundlage dieses Warenkorbes wird das BGE festgelegt. Damit ist es auch
kurz nach dem Start des BGE relativ schnell möglich, das BGE an die
Veränderungen anzupassen, denn es steht für mich außer Frage, dass schon
kurz nach der Einführung gravierende Preisveränderungen möglich sind.
(Deshalb nur möglich, da eben noch niemand Erfahrungen mit einem BGE hat)


Der Grundbedarf muss natürlich produziert/geleistet werden, aber wenn jeder
diesen Grundbedarf per BGE finanziert bekommt, dann kann dieses nur durch
eine wie auch immer geartete Besteuerung auf Luxus erfolgen. Sollte es wie
gesagt eine einheitliche Steuer geben, so kann der Teil aus dem verbrauchten
BGE der Bürger ja vollständig wieder in die Finanzierung des BGE fließen. Da
die Kosten für ein Produkt/eine Dienstleistung aber eben nicht nur aus
Steuern resultiert, sondern auch der Unternehmer seine Kosten gedeckt haben
und einen Gewinn erwirtschaften möchte/muss, muss die Differenz aus den
Steuern auf Luxus finanziert werden.

Sollte die Volkswirtschaftliche Gesamtproduktion steigen und damit der
Luxusanteil (dazu gehören neben den greifbaren Produkten des Luxusbedarfs
auch die von Dir genannten "Luftbuchungen"; ich würde Sie zu den
Dienstleistungen zählen ;-) ), dann kann theoretisch das BGE erhöht werden.
Sollte die Folge der Einführung eines BGE ein Produktivitätsabfall bewirken,
so wird auch das BGE sinken.

Sind diese Erklärungen nachvollziehbar? Ich denke, dieses 'Modell' hat nicht
so viele Ecken und Kanten, möchte jedoch nicht ausschließen, dass ich mich
da täusche. Während dieser Diskussion möchte ich das Modell gerne gemeinsam
mit der Liste vervollständigen, so sich der eine oder andere damit
anfreunden kann.

Liebe Grüße
Klaus

----------------------------------------------------------------------------
-----------
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Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.

----- Ursprüngliche Mail ----
Von: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
CC: Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de>
Gesendet: Donnerstag, den 8. Februar 2007, 02:08:59 Uhr
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft

Hallo Klaus,

Deine Darstellung kann ich leider nicht nachvollziehen.

Wohnen, das ist doch Grundbedarf, wird das zum Luxus, wenn ich mir ein Haus
baue? Oder darf das Haus eine gewisse Größe und Lage nicht überschreiten?

Mobilität ist Grundbedarf. Ist das Auto nun Luxus? Mit einem Fahrrad oder
Moped komme ich auch dahin, wo ich hinmöchte. Mit dem Zug auch. Ist erste
Klasse Luxus oder Grundbedarf?

Essen ist Grundbedarf. Muß ich meine Lebensmittel bei Aldi kaufen oder
darf´s
auch Edeka sein? Oder darf ich eventuell sogar ins Restaurant?


Warum soll Grundbedarf sich nicht selbst finanzieren können? Warum soll
jedoch
der Luxusanteil den Grundbedarf (also das BGE) finanzieren können?

Wie ist das alles in Zusammenhang mit der Produktivität zu bringen?


Dein Ansatz hakt und klemmt an allen Ecken und Kanten ...


Prinzipiell ist die Finanzierung eines BGE über "Luftbuchungen", dazu zählen
zum Beispiel Börsenkurse, möglich. Oder über den Wertschöpfungsansatz.

Den Luftbuchungsansatz erachte ich als sehr gefährlich, weil früher oder
später diese Blase platzt.
Geht man den Weg über den Wertschöpfungsansatz, so muß erst mal geklärt
werden, was Wertschöpfung ist.
Dabei wird man den Arbeitsbegriff zwangsläufig mitklären müssen.

Wenn ein Musik-Star ein Konzert gibt und dabei ein Stadion füllt, betreibt
dieser Musiker Wertschöpfung?
Wenn dieser Musiker etliche Millionen CDs verkauft, ist das Wertschöpfung?

Ist der "Konsum dieses Musikers" Luxus oder Grundbedarf?



Matthias Dilthey





Am Mittwoch, 7. Februar 2007 19:37 schrieb Klaus-Dieter Birkholz:
> Hallo alle zusammen,
>
> dies ist mein erster Beitrag in dieser Liste. Ich lese schon seit geraumer
> Zeit mit, wenn ich mich auch noch nicht vorgestellt habe:
>
> Mein Name ist Klaus, Dipl. Wirtschaftsinformatiker mit einem Hang zur
> Volkswirtschaft und besonders die Finanzierung eines BGE in einer
> Volkswirtschaft ist für mich von großem Interesse. Ich strebe an, anderen
> Interessierten ein BGE möglichst einfach zu erklären ... auch dessen
> mögliche Finanzierung.
>
> Ich möchte gerne meine Sicht darauf hier zur Diskussion stellen und
wünsche
> mir Eure Meinung dazu ...
>
>
> In einer Volkswirtschaft werden Güter und Dienstleistungen produziert, die
> wiederum in Grundbedarf und Luxus unterteilt werden könnten. Die
> Finanzierung eines BGE kann meines Erachtens nur aus der wie auch immer
> gearteten Besteuerung des Luxusanteils kommen, da der produzierte
> Grundbedarf sich selbst nicht finanzieren kann. (Nur zur möglichst
> einfachen Handhabung der Steuer sollte der Satz auch auf den Grundbedarf
> erhoben werden)
>
> Nehmen wir also an, dass in Deutschland (Europa/der Welt) genug Luxuswaren
> produziert werden, dass aus einer Besteuerung dessen die Finanzierung
> möglich ist, dann ist ein BGE umsetzbar (das nehme ich im Übrigen an),
> andernfalls ist die Produktivität der Menschen noch nicht weit genug
> fortgeschritten.
>
>
> Konkret stelle ich mir so, wie auch eines der hier diskutierten
> Finanzierungsmodelle lautet, eine Finanzierung über eine einzige Steuer
> vor, die auf Waren und Dienstleistungen erhoben wird. Fraglich sind aus
> meiner Sicht dann 2 Punkte: 1. Wie wird der Grundbedarf ermittelt und wie
> wird er an die 'aktuelle' Produktion angepasst? 2. Wie wird die eine
Steuer
> angepasst, so dass der Grundbedarf weiterhin gedeckt werden kann?
>
> Wenn möglichst wissenschaftlich und natürlich unter Berücksichtigung von
> weitaus mehr Faktoren irgendwann nachgewiesen werden kann, dass so eine
> Finanzierung möglich ist, so denke ich, dass
>
> Das ich das Problem hier versuche, sehr vereinfacht darzustellen, ist wie
> gesagt durchaus beabsichtigt. Ich hoffe, die wesentlichen Einflussfaktoren
> von Seiten der Volkswirtschaft erkannt zu haben bzw. möchte gerne weitere
> von Euch erfahren.
>
>
> Liebe Grüße
> Klaus
>
> --------------------------------------------------------------------------
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>
>
>
>
>
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From iovialis at gmx.de  Tue Feb  6 23:25:35 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Wed, 7 Feb 2007 00:25:35 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?B=FCrgergeld_-_Prinzip_Ho?=
	=?iso-8859-1?q?ffnung_f=FCr_zuk=FCnftige_Generationen_AW=3A_Debatt?=
	=?iso-8859-1?q?e-grundeinkommen_Nachrichtensammlung=2C_Band_23=2C_?=
	=?iso-8859-1?q?Eintrag_11?=
References: <EGEJIPDBBFEALLAKJGJFEECKDBAA.ines.eck@textlandschaft.de>
Message-ID: <007901c74a3d$b94cb120$0201a8c0@iovialis>

Hallo Frau Eck,
Hallo Liste,

nach Rücksprache mit Matthias Dilthey habe ich mich entschlossen, mein Buch
in die Liste zu geben. Es sei angemerkt, daß ich die Auflage von 2000 Stück
bei einem Books-on-Demand-Anbieter selbst finanzierte, weil auf die Schnelle
kein Verlag zu finden war. Ich stand mit Frau Susan Bindermann
(Wallstein-Verlag) in Verbindung, die ich auf der Frankfurter Buchmesse 2006
persönlich traf. Sie meinte, daß die erzählte Geschichte zwar durchaus
interessant wäre, aber sie sah aufgrund der "brisanten" Thematik kaum
Chancen, einen Verlag dafür zu finden. Katja Kipping hatte im Februar 2006
auf Nachfrage Interesse an dem Buch gezeigt, worauf es ihr postalisch
zugestellt wurde. Frau Katrin Mehlhorn bestätigte den Eingang am 23.2.2006.
Am 28. August 2006 wurde das Buch von Axel Tigges dem BKA per Email
geschickt, weil er glaubte, daß wirklich eine "schmutzige Bombe" geplant
sei. Er hatte das Buch von einem Probeleser erhalten. Im Oktober 2006 war
ich bei der "Front Deutscher Äpfel" in Leipzig und nahm an einer
Gegendemonstration gegen einen NPD-Aufmarsch teil. Dort wurde ein Exemplar
des Buchs an Alf Thum (Macher der FDÄ) überreicht. Im November 2006 nahm das
Goethe-Institut in Kiew das Buch in ihre Bibliothek auf, nachdem es gelesen
wurde. Die meisten hier genannten Informationen wurden bisher nicht
kommuniziert.

Bei 100.000 Neuerscheinungen im Jahr verkauft sich das Buch ohne
Werbemaßnahmen natürlich sehr "schlecht", weshalb ich mich nun entschied, es
als PDF freizugeben (ohne das Zitat aus dem Steppenwolf von Hermann Hesse,
für welches ich beim Suhrkamp-Verlag eine Nutzungsgebühr entrichtet mußte).

Die gesamte Erzählung basiert auf wahren Begebenheiten und nichts davon ist
erfunden. Ich lebe in der Ukraine und nahm an der "orangenen Revolution" als
Wahlbeobachter im Dezember 2004 teil. 1997 hatte ich eine politisch
motivierte "Bombendrohung" ausgesprochen und war dafür bis 1998 in der
forensischen Abteilung einer Psychiatrie. Die Hintergründe sind in dem nun
als PDF vorliegenden Buch beschrieben. In dem Buch wird unter anderem die
Idee eines Grundeinkommens als Lösungsansatz für eine "bessere Gesellschaft"
angesprochen. Die Rahmenhandlung über die "schmutzige Bombe" endet dabei mit
dem Fazit, daß Terrorismus der falsche Weg sei, solche Ideen auf diese Art
publik zu machen. Im Buch ist das Transfergrenzenmodell der Ulmer Gruppe als
Quelle für die Finanzierbarkeit angegeben.

Eine russische Übersetzung des Buchs ist in Arbeit und soll in der Ukraine
veröffentlicht werden. Sollte es zu einer filmischen Verwertung des Buchs
kommen, bitte ich um Information darüber. Das Lektorat des ZDF (Frau Ilona
Grzeschik) sah keine Möglichkeit dafür, weshalb ich mir keine großen
Hoffnungen mache (siehe auf
http://blog.iovialis.de/index.php?action=posts&fid=3&tid=46).

Nähere Informationen zum Buch finden sich auf http://www.iovialis.de
Weitere Hintergründe über die Entstehung des Buchs finden sich auf
http://blog.iovialis.de

Das Projekt Jovialismus existiert seit 1993 und die Denkfabrik ist eine
logische Weiterführung der Geschichte. Sie wird im Buch als Wunschziel
genannt und wurde im Sommer 2006 mit Bengt Hoffmann (einem studierten
Politologen und Philosophen) und Matthias Dilthey (dem Entwickler des
Dilthey-Modells zur Finanzierung eines Grundeinkommens) technisch umgesetzt.
Ende 2006 begannen wir, unsere "Ideologie" zum Grundeinkommen Jovialismus zu
nennen. Es existieren einige Fragmente, die wir derzeit zusammenfügen
wollen. Einiges wurde hier publiziert und findet sich als Download auf
http://www.iovialis.org/download


Soweit zu dem Buch, das auch in Papierform beim Verlag bestellt werden kann.

Jörg Drescher



----- Original Message ----- 
From: "Ines Eck" <ines.eck at textlandschaft.de>
To: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
Cc: "Debatte-Grundeinkommen at Listen.Grundeinkommen.De"
<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Tuesday, February 06, 2007 9:27 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Bürgergeld - Prinzip Hoffnung für
zukünftige Generationen AW: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band
23, Eintrag 11



Ich arbeite an einem Drehbuch a la "Aufstand der Alten", der Regisseur und
das ZDF äußerten Interesse.
Arbeitstitel: "Bürgergeld statt Bürgerkrieg." Ich vermute, ich habe
ausreichend Episodenmaterial. Aber, wenn du magst, kannst du mir Dein Buch
"Geständnis eines Terroristen" im Austausch gegen "Steppenwolfidyllen"
schicken...

Herzlich ines eck
www.anwaelte-gegen-hartz4.de
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : Iovialis.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 771067 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070207/ccf071c2/attachment.pdf>

From wendanix at t-online.de  Sun Feb  4 18:37:17 2007
From: wendanix at t-online.de (=?ISO-8859-15?Q?J=FCrgen_Kruse?=)
Date: Sun, 04 Feb 2007 18:37:17 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Umweltschutz_und_BGE_-_?=
 =?iso-8859-15?q?=D6konomie_und_=D6kologie_sind_nicht_zu_trennen=2C_vernet?=
 =?iso-8859-15?q?zendes_Denken_ist_gefordert!?=
In-Reply-To: <200702030516.16657.info@psgd.info>
References: <200702030516.16657.info@psgd.info>
Message-ID: <45C619CD.3080203@t-online.de>

Lieber Matthias Dilthey,

das bedingungslose Grundeinkommen -u.U. allein finanziert durch hohe 
Verbrauchssteuern, evtl. sogar bei sinkenden Löhnen!-
wird nicht automatisch eine *ökologische Wende* bringen. Die Unternehmen 
und Investoren werden weiterhin ausbeuten und
vor allem Umweltkosten und Entsorgungskosten "externalisieren", abwälzen 
auf die Bevölkerung und -wie das Beispiel
Atomenergie zeigt: auch grundgesetzwidrig für mindestens eine Million 
Jahre auf unendlich viele Generationen! Aussagen des
BGE-Befürworters Straubhaar, der  gerade in einem Interview völlig 
neoliberale Positionen bezieht und die letzten
wirksamen Gewerkschaften schnell entmachten möchte, zeigen in welch 
falsche Richtung das Grundeinkommen gehen
könnte. Daher dürfen die Begründung für das bedingungslose 
Grundeinkommen niemals die neoliberalen Reformlügen sein!

Wichtig in Verbindung mit dem Grundeinkommen wären doch folgende 
Forderungen :
-Forderung eines *Mindestlohns*,
-Forderung einer radikalen *Arbeitszeitverkürzung*,
-*gerechte Einkommens- und Vermögensverteilung*,
-Demokratisierung *aller* gesellschaftlicher Bereiche,
-staatliche Rahmenbedingungen für eine öko-soziale Marktwirtschaft (mit 
nachhaltiger Kreislaufwirtschaft und regionalisierten Kreisläufen),
-*Überführung von Grund und Boden sowie aller Bodenschätze und 
Rohstoffe  in Gemeineigentum*,
-*"Verstaatlichung" des Geldes* (Abschaffung des Bankenmonopols und des 
Zinssystems) !!!

Der Forderung, die soziale Situation und die Visionen zu anderen  
Sozialmodellen unabdingbar mit der ökologischen Situation auf diesem
Planeten zu verküpfen, kann man nur zustimmen!
Ökologie und Ökonomie gehören untrennbar zusammen!

-------------------------------------  siehe u.a. folgende _*Literatur*_:

Die sogenannten Sozialreformen werden allein mit den *neoliberalen 
Reformlügen* gerechtfertigt! Siehe dazu folgende _*Literatur*_:
-Albrecht Müller, *Die Reformlüge*, Droemer Verlag, München 2004 
(ders.:  *Machtwahn*, Wie eine mittelmäßige Führungselite uns zugrunde 
richtet,
  Droemer Verlag, München 2006);
-Ernst Kistler, *Die Methusalem-Lüge*. Wie mit demografischen Mythen 
Politik gemacht wird, Hanser Verlag, München 2006;
-Müller/Giegold/Arhelger, Hrsg., *Gesteuerte Demokratie?* Wie 
neoliberale Eliten Politik und Öffentlichkeit beeinflussen, VSA Verlag, 
Hamburg 2004;
-Gerd Bosbach, *Demografische Entwicklung - kein Anlaß zur Dramatik*, 
Aufsatz - Fachhochschule Koblenz 2006;
-"Mythos Demografie", Gewerkschaft Ver.di.  (siehe auch: www.verdi.de ). 
--------------------------------------------
Freundliche Grüße



Matthias Dilthey schrieb:
> Liebe BGE-Kämpfer,
>
> der UN-Klimabericht sollte auch den letzten Zweiflern die Augen geöffnet 
> haben:
>
> Klimaschutz und die Entkoppelung von Erwerbsarbeit und Auskommen sind 
> untrennbar miteinander verbunden.
>
>
> Alle führenden Wirtschaftswissenschaftler und -Institute sind sich einige, daß 
> zum Erhalt und Ausbau von Erwerbsarbeitsplätzen wirtschaftliches Wachstum 
> notwendig ist.
>
> Einigkeit besteht auch darin, daß Wachstum einen erhöhten Energieeinsatz 
> erfordert, der, unter Beibehaltung unserer heutigen Technologie, erhöhte 
> CO2-Emissionen bedingt. Dieser zum Wirtschaftswachstum und damit zum Erhalt 
> der Erwerbsarbeitsplätze notwendige CO2-Ausstoß wird unser Klima nachhaltig 
> negativ beeinflussen.
>
> Die Klimaveränderung äußert sich -dem UN-Bericht zufolge- in Stürmen und 
> Naturkatastrophen, deren Schadensbeseitigung ein noch größer werdendes 
> Wirtschaftswachstum erfordert, was wiederum einen noch weiter erhöhten 
> Schadstoff-Ausstoß zu Folge hat.
>
> Einhergehend mit dem UN-Klimabericht kämpfen Airbus-Mitarbeiter verzweifelt um 
> den Erhalt ihrer Erwerbsarbeitsplätze beim Bau des Supervogels A380.
> Braucht der Mensch so ein Superlativ oder ist dieses Flugzeug lediglich die 
> Antwort auf mehr Wachstum und Erhalt der Erwerbsarbeitsplätze?
>
>
> In meinen Augen ist es nicht mehr möglich, die manisch an Erwerbsarbeit 
> festhaltenden Gewerkschaften noch zu unterstützen. Grüne und Linkspartei 
> halten ebenso an Wachstum und Erwerbsarbeit fest, wie deren Grundsicherungs- 
> bzw. BGE-Modelle belegen. Denn diese werden zum großteil über Lohnsteuern 
> finanziert.
>
> Lohnsteuern bedingen Erwerbsarbeit, Erwerbsarbeit bedingt Wirtschaftswachstum, 
> Wirtschaftswachstum erzeugt Klimakatastrophen! 
>
>
> *Der erste Schritt zu mehr nachhaltigem Umweltschutz ist eine Entkoppelung von 
> Erwerbsarbeit und Auskommen durch ein "bedingungsloses Grundeinkommen" (BGE). 
> Damit kann die, durch zukünftige Naturkatastrophen noch steiler steigende 
> Wachstumsspirale durchbrochen werden. Zumindest in den hochautomatisierten 
> Industriestaaten.*
>
>
> Wann wacht Ihr endlich auf, meine Damen und Herrn der Grünen und Linken?
> Wann werft Ihr endlich die Schultern zurück und zeigt Eurer Parteispitze, daß 
> es so nicht mehr weitergehen kann?  
>
> Wir können weiter manisch um den Erhalt unserer Erwerbsarbeit kämpfen, doch 
> diesen Kampf haben wir schon verloren, wie der Klimabericht deutlich 
> aufzeigt!
>
>
> Jeden Tag, den wir hier im Netzwerk mit persönlichen und parteipolitischen 
> Animositäten vergeuden, werden unsere Kinder bitter zu leiden haben.
> Reißt Euch endlich am Riemen, stellt Eure eigene Profilierung ein wenig in den 
> Hintergrund und laßt uns die Dinge tun, die im Interesse unserer Kinder 
> notwendig sind! 
>
>
> Matthias Dilthey
> http://psgd.info
>
>
> Platenstraße 21
> 91054 Erlangen
>
> Tel.: 09131/29889
> Fax: 09131/29889
> Mobil: 0163/1414872
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>
>   

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From wendanix at t-online.de  Mon Feb  5 12:00:52 2007
From: wendanix at t-online.de (=?ISO-8859-15?Q?J=FCrgen_Kruse?=)
Date: Mon, 05 Feb 2007 12:00:52 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Umweltschutz_und_BGE_-_?=
 =?iso-8859-15?q?=D6konomie_und_=D6kologie_sind_nicht_zu_trennen=2C_vernet?=
 =?iso-8859-15?q?zendes_Denken_ist_gefordert!?=
In-Reply-To: <200702030516.16657.info@psgd.info>
References: <200702030516.16657.info@psgd.info>
Message-ID: <45C70E64.1060302@t-online.de>

Lieber Matthias Dilthey,

das bedingungslose Grundeinkommen -u.U. allein finanziert durch hohe 
Verbrauchssteuern, evtl. sogar bei sinkenden Löhnen!-
wird nicht automatisch eine *ökologische Wende* bringen. Die Unternehmen 
und Investoren werden weiterhin ausbeuten und
vor allem Umweltkosten und Entsorgungskosten "externalisieren", abwälzen 
auf die Bevölkerung und -wie das Beispiel
Atomenergie zeigt: auch grundgesetzwidrig für mindestens eine Million 
Jahre auf unendlich viele Generationen! Aussagen des
BGE-Befürworters Straubhaar, der  gerade in einem Interview völlig 
neoliberale Positionen bezieht und die letzten
wirksamen Gewerkschaften schnell entmachten möchte, zeigen in welch 
falsche Richtung das Grundeinkommen gehen
könnte. Daher dürfen die Begründung für das bedingungslose 
Grundeinkommen niemals die neoliberalen Reformlügen sein!

Wichtig in Verbindung mit dem Grundeinkommen wären doch folgende 
Forderungen :
-Forderung eines *Mindestlohns*,
-Forderung einer radikalen *Arbeitszeitverkürzung*,
-*gerechte Einkommens- und Vermögensverteilung*,
-Demokratisierung *aller* gesellschaftlicher Bereiche,
-staatliche Rahmenbedingungen für eine öko-soziale (Markt)wirtschaft 
(mit nachhaltiger Kreislaufwirtschaft und regionalisierten Kreisläufen),
-*Überführung von Grund und Boden sowie aller Bodenschätze und 
Rohstoffe  in Gemeineigentum*,
-*"Verstaatlichung" des Geldes* (Abschaffung des Bankenmonopols und des 
Zinssystems) !!!

Der Forderung, die soziale Situation und die Visionen zu anderen  
Sozialmodellen *unabdingbar mit der ökologischen Situation auf diesem
Planeten zu verküpfen*, kann man nur zustimmen!
Ökologie und Ökonomie gehören untrennbar zusammen!

-------------------------------------  siehe u.a. folgende _*Literatur*_:

Die sogenannten Sozialreformen werden allein mit den *neoliberalen 
Reformlügen* gerechtfertigt! Siehe dazu folgende _*Literatur*_:
-Albrecht Müller, *Die Reformlüge*, Droemer Verlag, München 2004 
(ders.:  *Machtwahn*, Wie eine mittelmäßige Führungselite uns zugrunde 
richtet,
  Droemer Verlag, München 2006);
-Ernst Kistler, *Die Methusalem-Lüge*. Wie mit demografischen Mythen 
Politik gemacht wird, Hanser Verlag, München 2006;
-Müller/Giegold/Arhelger, Hrsg., *Gesteuerte Demokratie?* Wie 
neoliberale Eliten Politik und Öffentlichkeit beeinflussen, VSA Verlag, 
Hamburg 2004;
-Gerd Bosbach, *Demografische Entwicklung - kein Anlaß zur Dramatik*, 
Aufsatz - Fachhochschule Koblenz 2006;
-"Mythos Demografie", Gewerkschaft Ver.di.  (siehe auch: www.verdi.de ). 
--------------------------------------------
Freundliche Grüße

Jürgen Kruse
Zieleitz 7
29479 Jameln
T.: 05864-986 422
wendanix at t-online.de
5.2.07
siehe auch: *www.attac.de/wendland*
-----------------------------------------------------------
Matthias Dilthey schrieb:
> Liebe BGE-Kämpfer,
>
> der UN-Klimabericht sollte auch den letzten Zweiflern die Augen geöffnet 
> haben:
>
> Klimaschutz und die Entkoppelung von Erwerbsarbeit und Auskommen sind 
> untrennbar miteinander verbunden.
>
>
> Alle führenden Wirtschaftswissenschaftler und -Institute sind sich einige, daß 
> zum Erhalt und Ausbau von Erwerbsarbeitsplätzen wirtschaftliches Wachstum 
> notwendig ist.
>
> Einigkeit besteht auch darin, daß Wachstum einen erhöhten Energieeinsatz 
> erfordert, der, unter Beibehaltung unserer heutigen Technologie, erhöhte 
> CO2-Emissionen bedingt. Dieser zum Wirtschaftswachstum und damit zum Erhalt 
> der Erwerbsarbeitsplätze notwendige CO2-Ausstoß wird unser Klima nachhaltig 
> negativ beeinflussen.
>
> Die Klimaveränderung äußert sich -dem UN-Bericht zufolge- in Stürmen und 
> Naturkatastrophen, deren Schadensbeseitigung ein noch größer werdendes 
> Wirtschaftswachstum erfordert, was wiederum einen noch weiter erhöhten 
> Schadstoff-Ausstoß zu Folge hat.
>
> Einhergehend mit dem UN-Klimabericht kämpfen Airbus-Mitarbeiter verzweifelt um 
> den Erhalt ihrer Erwerbsarbeitsplätze beim Bau des Supervogels A380.
> Braucht der Mensch so ein Superlativ oder ist dieses Flugzeug lediglich die 
> Antwort auf mehr Wachstum und Erhalt der Erwerbsarbeitsplätze?
>
>
> In meinen Augen ist es nicht mehr möglich, die manisch an Erwerbsarbeit 
> festhaltenden Gewerkschaften noch zu unterstützen. Grüne und Linkspartei 
> halten ebenso an Wachstum und Erwerbsarbeit fest, wie deren Grundsicherungs- 
> bzw. BGE-Modelle belegen. Denn diese werden zum großteil über Lohnsteuern 
> finanziert.
>
> Lohnsteuern bedingen Erwerbsarbeit, Erwerbsarbeit bedingt Wirtschaftswachstum, 
> Wirtschaftswachstum erzeugt Klimakatastrophen! 
>
>
> *Der erste Schritt zu mehr nachhaltigem Umweltschutz ist eine Entkoppelung von 
> Erwerbsarbeit und Auskommen durch ein "bedingungsloses Grundeinkommen" (BGE). 
> Damit kann die, durch zukünftige Naturkatastrophen noch steiler steigende 
> Wachstumsspirale durchbrochen werden. Zumindest in den hochautomatisierten 
> Industriestaaten.*
>
>
> Wann wacht Ihr endlich auf, meine Damen und Herrn der Grünen und Linken?
> Wann werft Ihr endlich die Schultern zurück und zeigt Eurer Parteispitze, daß 
> es so nicht mehr weitergehen kann?  
>
> Wir können weiter manisch um den Erhalt unserer Erwerbsarbeit kämpfen, doch 
> diesen Kampf haben wir schon verloren, wie der Klimabericht deutlich 
> aufzeigt!
>
>
> Jeden Tag, den wir hier im Netzwerk mit persönlichen und parteipolitischen 
> Animositäten vergeuden, werden unsere Kinder bitter zu leiden haben.
> Reißt Euch endlich am Riemen, stellt Eure eigene Profilierung ein wenig in den 
> Hintergrund und laßt uns die Dinge tun, die im Interesse unserer Kinder 
> notwendig sind! 
>
>
> Matthias Dilthey
> http://psgd.info
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>
> Platenstraße 21
> 91054 Erlangen
>
> Tel.: 09131/29889
> Fax: 09131/29889
> Mobil: 0163/1414872
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>
>   
-----------------------------------------------------------------------------------------  
_*weitere Anmerkungen zum Thema:

*_

Hallo Matthias,

das ist eine logische Kausalkette, die leider zu wenige Menschen verstehen.
Naturwissenschaftler und Ingenieure haben in unserer Gesellschaft nicht viel
zu melden - sie bilden eine Minderheit.

Kybernetik, als metadisziplinäres (übergeordnetes) Fach, entwickelt Begriffe
und Begriffsmuster, die neue Erkenntniswege in einer Vielfalt von
Erfahrungsbereichen eröffnen. Schon in der Antike findet man
systemorientierte Denkweisen. Homer schrieb z.B. "*kybernètès*" und meinte den
Steuermann eines Schiffes.

Wer führt aber einen Staat? Was haben die "Staatslenker" gelernt? Kommen sie
nicht eher mit einem Politikstudium oder Jurastudium ans "Ruder"? Wofür sind
diese Studiengänge nützlich? Lernen die Leute wirklich, kausallogisch zu
denken oder studieren sie vielmehr Massen durch Manipulation zu
beeinflussen? Wird das Vernünftige getan oder versucht man an dem
festzuhalten, wie es bisher lief?

Mahnende Simmen, die Vorschläge unterbreiten, wie eine Zukunft aussehen
kann, gibt es zu Genüge - und das nicht erst seit gestern.

Den Zusammenhang zwischen dem Festhalten an Erwerbsarbeit und dem
Klimawandel erkennen Menschen, die fähig sind, mehrere
Wissenschaftsdisziplinen zu koppeln. Doch scheinbar weiß in der Regierung
die eine Hand nicht, was die andere tut. Damit meine ich, daß die eine Hand
Erwerbsarbeit fordert (und damit Wirtschaftswachstum, was Erwerbsarbeit
ermöglicht); und die andere Hand verlangt einen vernünftigen Umgang mit
Energie, die den Klimawandel verursacht.

Vor allem in der globalisierten Welt sind Köpfe gefragt, die solche
Zusammenhänge erkennen. Haben wir aber solche Menschen in den
Führungspositionen der Politik? Haben wir solche Menschen an
Entscheidungsstellen? Wird ein Mehrheitsbeschluß dem gerecht, daß das
Vernünftige getan wird? Schon Aristoteles meinte, daß Aristokratie (als
Herrschaft der Besten) die sinnvollste Staatsform sei. Haben wir aber die
hellsten und klügsten Köpfe an der Macht? Demokratie heißt nicht nur
Abstimmen, sondern sich an Entscheidungen zu beteiligen. Bringt aber das
Wahlverfahren die besten Lösungsansätze?

Ich denke, die meisten Fragen kann ich mit Nein beantworten. Denn ein Ja
würde zeigen, daß der _*Kausalzusammenhang Erwerbsarbeit - Umweltschutz*_
erkannt worden wäre...

Jörg (Drescher)

PS: Folgendes Video zum Thema:
http://video.google.de/videoplay?docid=-2211946366151952555


-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070205/1ed51b3f/attachment.html>

From ines.eck at textlandschaft.de  Thu Feb  8 10:25:12 2007
From: ines.eck at textlandschaft.de (Ines Eck)
Date: Thu, 8 Feb 2007 10:25:12 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
	Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 16
In-Reply-To: <mailman.34143.1170925129.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <EGEJIPDBBFEALLAKJGJFEEEDDBAA.ines.eck@textlandschaft.de>

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/startseite/nachrichten.html

Während wir um ein menschenwürdiges Existenzminimum betteln, teilen sich
Politiker Geld zu.
Was tut Ihr außer mir einander zu plaudern, dass das anders wird?

Herzlich ines eck
www.anwaelte-gegen-hartz4.de

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im
Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
Gesendet: Donnerstag, 8. Februar 2007 09:59
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 16


Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
bitte die Adresse

	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de

Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:

	http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
Subject/Betreff oder im Text an

	debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de

Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse

	debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de

erreichen

Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
Debatte-grundeinkommen digest..."


Meldungen des Tages:

   1. Umweltschutz und BGE - Ökonomie und Ökologie sind nicht zu
      trennen, vernetzendes Denken ist gefordert! (Jürgen Kruse)
   2. Umweltschutz und BGE - Ökonomie und Ökologie sind nicht zu
      trennen, vernetzendes Denken ist gefordert! (Jürgen Kruse)


----------------------------------------------------------------------

Message: 1
Date: Sun, 04 Feb 2007 18:37:17 +0100
From: Jürgen Kruse <wendanix at t-online.de>
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Umweltschutz und BGE - Ökonomie und
	Ökologie sind nicht zu trennen, vernetzendes Denken ist gefordert!
To: Verborgene_Empfaenger: ;
Message-ID: <45C619CD.3080203 at t-online.de>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15"

Lieber Matthias Dilthey,

das bedingungslose Grundeinkommen -u.U. allein finanziert durch hohe
Verbrauchssteuern, evtl. sogar bei sinkenden Löhnen!-
wird nicht automatisch eine *ökologische Wende* bringen. Die Unternehmen
und Investoren werden weiterhin ausbeuten und
vor allem Umweltkosten und Entsorgungskosten "externalisieren", abwälzen
auf die Bevölkerung und -wie das Beispiel
Atomenergie zeigt: auch grundgesetzwidrig für mindestens eine Million
Jahre auf unendlich viele Generationen! Aussagen des
BGE-Befürworters Straubhaar, der  gerade in einem Interview völlig
neoliberale Positionen bezieht und die letzten
wirksamen Gewerkschaften schnell entmachten möchte, zeigen in welch
falsche Richtung das Grundeinkommen gehen
könnte. Daher dürfen die Begründung für das bedingungslose
Grundeinkommen niemals die neoliberalen Reformlügen sein!

Wichtig in Verbindung mit dem Grundeinkommen wären doch folgende
Forderungen :
-Forderung eines *Mindestlohns*,
-Forderung einer radikalen *Arbeitszeitverkürzung*,
-*gerechte Einkommens- und Vermögensverteilung*,
-Demokratisierung *aller* gesellschaftlicher Bereiche,
-staatliche Rahmenbedingungen für eine öko-soziale Marktwirtschaft (mit
nachhaltiger Kreislaufwirtschaft und regionalisierten Kreisläufen),
-*Überführung von Grund und Boden sowie aller Bodenschätze und
Rohstoffe  in Gemeineigentum*,
-*"Verstaatlichung" des Geldes* (Abschaffung des Bankenmonopols und des
Zinssystems) !!!

Der Forderung, die soziale Situation und die Visionen zu anderen
Sozialmodellen unabdingbar mit der ökologischen Situation auf diesem
Planeten zu verküpfen, kann man nur zustimmen!
Ökologie und Ökonomie gehören untrennbar zusammen!

-------------------------------------  siehe u.a. folgende _*Literatur*_:

Die sogenannten Sozialreformen werden allein mit den *neoliberalen
Reformlügen* gerechtfertigt! Siehe dazu folgende _*Literatur*_:
-Albrecht Müller, *Die Reformlüge*, Droemer Verlag, München 2004
(ders.:  *Machtwahn*, Wie eine mittelmäßige Führungselite uns zugrunde
richtet,
  Droemer Verlag, München 2006);
-Ernst Kistler, *Die Methusalem-Lüge*. Wie mit demografischen Mythen
Politik gemacht wird, Hanser Verlag, München 2006;
-Müller/Giegold/Arhelger, Hrsg., *Gesteuerte Demokratie?* Wie
neoliberale Eliten Politik und Öffentlichkeit beeinflussen, VSA Verlag,
Hamburg 2004;
-Gerd Bosbach, *Demografische Entwicklung - kein Anlaß zur Dramatik*,
Aufsatz - Fachhochschule Koblenz 2006;
-"Mythos Demografie", Gewerkschaft Ver.di.  (siehe auch: www.verdi.de ).
--------------------------------------------
Freundliche Grüße



Matthias Dilthey schrieb:
> Liebe BGE-Kämpfer,
>
> der UN-Klimabericht sollte auch den letzten Zweiflern die Augen geöffnet
> haben:
>
> Klimaschutz und die Entkoppelung von Erwerbsarbeit und Auskommen sind
> untrennbar miteinander verbunden.
>
>
> Alle führenden Wirtschaftswissenschaftler und -Institute sind sich einige,
daß
> zum Erhalt und Ausbau von Erwerbsarbeitsplätzen wirtschaftliches Wachstum
> notwendig ist.
>
> Einigkeit besteht auch darin, daß Wachstum einen erhöhten Energieeinsatz
> erfordert, der, unter Beibehaltung unserer heutigen Technologie, erhöhte
> CO2-Emissionen bedingt. Dieser zum Wirtschaftswachstum und damit zum
Erhalt
> der Erwerbsarbeitsplätze notwendige CO2-Ausstoß wird unser Klima
nachhaltig
> negativ beeinflussen.
>
> Die Klimaveränderung äußert sich -dem UN-Bericht zufolge- in Stürmen und
> Naturkatastrophen, deren Schadensbeseitigung ein noch größer werdendes
> Wirtschaftswachstum erfordert, was wiederum einen noch weiter erhöhten
> Schadstoff-Ausstoß zu Folge hat.
>
> Einhergehend mit dem UN-Klimabericht kämpfen Airbus-Mitarbeiter
verzweifelt um
> den Erhalt ihrer Erwerbsarbeitsplätze beim Bau des Supervogels A380.
> Braucht der Mensch so ein Superlativ oder ist dieses Flugzeug lediglich
die
> Antwort auf mehr Wachstum und Erhalt der Erwerbsarbeitsplätze?
>
>
> In meinen Augen ist es nicht mehr möglich, die manisch an Erwerbsarbeit
> festhaltenden Gewerkschaften noch zu unterstützen. Grüne und Linkspartei
> halten ebenso an Wachstum und Erwerbsarbeit fest, wie deren
Grundsicherungs-
> bzw. BGE-Modelle belegen. Denn diese werden zum großteil über Lohnsteuern
> finanziert.
>
> Lohnsteuern bedingen Erwerbsarbeit, Erwerbsarbeit bedingt
Wirtschaftswachstum,
> Wirtschaftswachstum erzeugt Klimakatastrophen!
>
>
> *Der erste Schritt zu mehr nachhaltigem Umweltschutz ist eine Entkoppelung
von
> Erwerbsarbeit und Auskommen durch ein "bedingungsloses Grundeinkommen"
(BGE).
> Damit kann die, durch zukünftige Naturkatastrophen noch steiler steigende
> Wachstumsspirale durchbrochen werden. Zumindest in den hochautomatisierten
> Industriestaaten.*
>
>
> Wann wacht Ihr endlich auf, meine Damen und Herrn der Grünen und Linken?
> Wann werft Ihr endlich die Schultern zurück und zeigt Eurer Parteispitze,
daß
> es so nicht mehr weitergehen kann?
>
> Wir können weiter manisch um den Erhalt unserer Erwerbsarbeit kämpfen,
doch
> diesen Kampf haben wir schon verloren, wie der Klimabericht deutlich
> aufzeigt!
>
>
> Jeden Tag, den wir hier im Netzwerk mit persönlichen und parteipolitischen
> Animositäten vergeuden, werden unsere Kinder bitter zu leiden haben.
> Reißt Euch endlich am Riemen, stellt Eure eigene Profilierung ein wenig in
den
> Hintergrund und laßt uns die Dinge tun, die im Interesse unserer Kinder
> notwendig sind!
>
>
> Matthias Dilthey
> http://psgd.info
>
>
> Platenstraße 21
> 91054 Erlangen
>
> Tel.: 09131/29889
> Fax: 09131/29889
> Mobil: 0163/1414872
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>
>

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
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http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/
20070204/5413778d/attachment.html

------------------------------

Message: 2
Date: Mon, 05 Feb 2007 12:00:52 +0100
From: Jürgen Kruse <wendanix at t-online.de>
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Umweltschutz und BGE - Ökonomie und
	Ökologie sind nicht zu trennen, vernetzendes Denken ist gefordert!
To: Verborgene_Empfaenger: ;
Message-ID: <45C70E64.1060302 at t-online.de>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15"

Lieber Matthias Dilthey,

das bedingungslose Grundeinkommen -u.U. allein finanziert durch hohe
Verbrauchssteuern, evtl. sogar bei sinkenden Löhnen!-
wird nicht automatisch eine *ökologische Wende* bringen. Die Unternehmen
und Investoren werden weiterhin ausbeuten und
vor allem Umweltkosten und Entsorgungskosten "externalisieren", abwälzen
auf die Bevölkerung und -wie das Beispiel
Atomenergie zeigt: auch grundgesetzwidrig für mindestens eine Million
Jahre auf unendlich viele Generationen! Aussagen des
BGE-Befürworters Straubhaar, der  gerade in einem Interview völlig
neoliberale Positionen bezieht und die letzten
wirksamen Gewerkschaften schnell entmachten möchte, zeigen in welch
falsche Richtung das Grundeinkommen gehen
könnte. Daher dürfen die Begründung für das bedingungslose
Grundeinkommen niemals die neoliberalen Reformlügen sein!

Wichtig in Verbindung mit dem Grundeinkommen wären doch folgende
Forderungen :
-Forderung eines *Mindestlohns*,
-Forderung einer radikalen *Arbeitszeitverkürzung*,
-*gerechte Einkommens- und Vermögensverteilung*,
-Demokratisierung *aller* gesellschaftlicher Bereiche,
-staatliche Rahmenbedingungen für eine öko-soziale (Markt)wirtschaft
(mit nachhaltiger Kreislaufwirtschaft und regionalisierten Kreisläufen),
-*Überführung von Grund und Boden sowie aller Bodenschätze und
Rohstoffe  in Gemeineigentum*,
-*"Verstaatlichung" des Geldes* (Abschaffung des Bankenmonopols und des
Zinssystems) !!!

Der Forderung, die soziale Situation und die Visionen zu anderen
Sozialmodellen *unabdingbar mit der ökologischen Situation auf diesem
Planeten zu verküpfen*, kann man nur zustimmen!
Ökologie und Ökonomie gehören untrennbar zusammen!

-------------------------------------  siehe u.a. folgende _*Literatur*_:

Die sogenannten Sozialreformen werden allein mit den *neoliberalen
Reformlügen* gerechtfertigt! Siehe dazu folgende _*Literatur*_:
-Albrecht Müller, *Die Reformlüge*, Droemer Verlag, München 2004
(ders.:  *Machtwahn*, Wie eine mittelmäßige Führungselite uns zugrunde
richtet,
  Droemer Verlag, München 2006);
-Ernst Kistler, *Die Methusalem-Lüge*. Wie mit demografischen Mythen
Politik gemacht wird, Hanser Verlag, München 2006;
-Müller/Giegold/Arhelger, Hrsg., *Gesteuerte Demokratie?* Wie
neoliberale Eliten Politik und Öffentlichkeit beeinflussen, VSA Verlag,
Hamburg 2004;
-Gerd Bosbach, *Demografische Entwicklung - kein Anlaß zur Dramatik*,
Aufsatz - Fachhochschule Koblenz 2006;
-"Mythos Demografie", Gewerkschaft Ver.di.  (siehe auch: www.verdi.de ).
--------------------------------------------
Freundliche Grüße

Jürgen Kruse
Zieleitz 7
29479 Jameln
T.: 05864-986 422
wendanix at t-online.de
5.2.07
siehe auch: *www.attac.de/wendland*
-----------------------------------------------------------
Matthias Dilthey schrieb:
> Liebe BGE-Kämpfer,
>
> der UN-Klimabericht sollte auch den letzten Zweiflern die Augen geöffnet
> haben:
>
> Klimaschutz und die Entkoppelung von Erwerbsarbeit und Auskommen sind
> untrennbar miteinander verbunden.
>
>
> Alle führenden Wirtschaftswissenschaftler und -Institute sind sich einige,
daß
> zum Erhalt und Ausbau von Erwerbsarbeitsplätzen wirtschaftliches Wachstum
> notwendig ist.
>
> Einigkeit besteht auch darin, daß Wachstum einen erhöhten Energieeinsatz
> erfordert, der, unter Beibehaltung unserer heutigen Technologie, erhöhte
> CO2-Emissionen bedingt. Dieser zum Wirtschaftswachstum und damit zum
Erhalt
> der Erwerbsarbeitsplätze notwendige CO2-Ausstoß wird unser Klima
nachhaltig
> negativ beeinflussen.
>
> Die Klimaveränderung äußert sich -dem UN-Bericht zufolge- in Stürmen und
> Naturkatastrophen, deren Schadensbeseitigung ein noch größer werdendes
> Wirtschaftswachstum erfordert, was wiederum einen noch weiter erhöhten
> Schadstoff-Ausstoß zu Folge hat.
>
> Einhergehend mit dem UN-Klimabericht kämpfen Airbus-Mitarbeiter
verzweifelt um
> den Erhalt ihrer Erwerbsarbeitsplätze beim Bau des Supervogels A380.
> Braucht der Mensch so ein Superlativ oder ist dieses Flugzeug lediglich
die
> Antwort auf mehr Wachstum und Erhalt der Erwerbsarbeitsplätze?
>
>
> In meinen Augen ist es nicht mehr möglich, die manisch an Erwerbsarbeit
> festhaltenden Gewerkschaften noch zu unterstützen. Grüne und Linkspartei
> halten ebenso an Wachstum und Erwerbsarbeit fest, wie deren
Grundsicherungs-
> bzw. BGE-Modelle belegen. Denn diese werden zum großteil über Lohnsteuern
> finanziert.
>
> Lohnsteuern bedingen Erwerbsarbeit, Erwerbsarbeit bedingt
Wirtschaftswachstum,
> Wirtschaftswachstum erzeugt Klimakatastrophen!
>
>
> *Der erste Schritt zu mehr nachhaltigem Umweltschutz ist eine Entkoppelung
von
> Erwerbsarbeit und Auskommen durch ein "bedingungsloses Grundeinkommen"
(BGE).
> Damit kann die, durch zukünftige Naturkatastrophen noch steiler steigende
> Wachstumsspirale durchbrochen werden. Zumindest in den hochautomatisierten
> Industriestaaten.*
>
>
> Wann wacht Ihr endlich auf, meine Damen und Herrn der Grünen und Linken?
> Wann werft Ihr endlich die Schultern zurück und zeigt Eurer Parteispitze,
daß
> es so nicht mehr weitergehen kann?
>
> Wir können weiter manisch um den Erhalt unserer Erwerbsarbeit kämpfen,
doch
> diesen Kampf haben wir schon verloren, wie der Klimabericht deutlich
> aufzeigt!
>
>
> Jeden Tag, den wir hier im Netzwerk mit persönlichen und parteipolitischen
> Animositäten vergeuden, werden unsere Kinder bitter zu leiden haben.
> Reißt Euch endlich am Riemen, stellt Eure eigene Profilierung ein wenig in
den
> Hintergrund und laßt uns die Dinge tun, die im Interesse unserer Kinder
> notwendig sind!
>
>
> Matthias Dilthey
> http://psgd.info
>
>
> Platenstraße 21
> 91054 Erlangen
>
> Tel.: 09131/29889
> Fax: 09131/29889
> Mobil: 0163/1414872
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>
>
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-------------
_*weitere Anmerkungen zum Thema:

*_

Hallo Matthias,

das ist eine logische Kausalkette, die leider zu wenige Menschen verstehen.
Naturwissenschaftler und Ingenieure haben in unserer Gesellschaft nicht viel
zu melden - sie bilden eine Minderheit.

Kybernetik, als metadisziplinäres (übergeordnetes) Fach, entwickelt Begriffe
und Begriffsmuster, die neue Erkenntniswege in einer Vielfalt von
Erfahrungsbereichen eröffnen. Schon in der Antike findet man
systemorientierte Denkweisen. Homer schrieb z.B. "*kybernètès*" und meinte
den
Steuermann eines Schiffes.

Wer führt aber einen Staat? Was haben die "Staatslenker" gelernt? Kommen sie
nicht eher mit einem Politikstudium oder Jurastudium ans "Ruder"? Wofür sind
diese Studiengänge nützlich? Lernen die Leute wirklich, kausallogisch zu
denken oder studieren sie vielmehr Massen durch Manipulation zu
beeinflussen? Wird das Vernünftige getan oder versucht man an dem
festzuhalten, wie es bisher lief?

Mahnende Simmen, die Vorschläge unterbreiten, wie eine Zukunft aussehen
kann, gibt es zu Genüge - und das nicht erst seit gestern.

Den Zusammenhang zwischen dem Festhalten an Erwerbsarbeit und dem
Klimawandel erkennen Menschen, die fähig sind, mehrere
Wissenschaftsdisziplinen zu koppeln. Doch scheinbar weiß in der Regierung
die eine Hand nicht, was die andere tut. Damit meine ich, daß die eine Hand
Erwerbsarbeit fordert (und damit Wirtschaftswachstum, was Erwerbsarbeit
ermöglicht); und die andere Hand verlangt einen vernünftigen Umgang mit
Energie, die den Klimawandel verursacht.

Vor allem in der globalisierten Welt sind Köpfe gefragt, die solche
Zusammenhänge erkennen. Haben wir aber solche Menschen in den
Führungspositionen der Politik? Haben wir solche Menschen an
Entscheidungsstellen? Wird ein Mehrheitsbeschluß dem gerecht, daß das
Vernünftige getan wird? Schon Aristoteles meinte, daß Aristokratie (als
Herrschaft der Besten) die sinnvollste Staatsform sei. Haben wir aber die
hellsten und klügsten Köpfe an der Macht? Demokratie heißt nicht nur
Abstimmen, sondern sich an Entscheidungen zu beteiligen. Bringt aber das
Wahlverfahren die besten Lösungsansätze?

Ich denke, die meisten Fragen kann ich mit Nein beantworten. Denn ein Ja
würde zeigen, daß der _*Kausalzusammenhang Erwerbsarbeit - Umweltschutz*_
erkannt worden wäre...

Jörg (Drescher)

PS: Folgendes Video zum Thema:
http://video.google.de/videoplay?docid=-2211946366151952555


-------------- nächster Teil --------------
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------------------------------

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Debatte-grundeinkommen mailing list
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Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 16
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15:33



From iovialis at gmx.de  Thu Feb  8 15:32:44 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Thu, 8 Feb 2007 16:32:44 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 16
References: <EGEJIPDBBFEALLAKJGJFEEEDDBAA.ines.eck@textlandschaft.de>
Message-ID: <000901c74b8d$ffa083d0$0201a8c0@iovialis>

Hallo Frau Eck!

Die Bildzeitung als Quelle für Ihren Frust zu nennen, finde ich persönlich
arg. Daß allerdings die Bildzeitung starken Einfluß auf unsere Gesellschaft
hat, sollte weitgehenst bekannt sein, weshalb ich die Quellenangabe wiederum
für sinnvoll halte. Ihr Link zeigte allerdings weniger das, was Sie im Text
nennen (wohl schon wieder "veraltet"). Aber ich möchte trotzdem einmal
untermauern, was Sie anprangern (ein Beispiel):

 * Laut sächsischem Abgeordnetengesetz bekommen alle Abgeordneten eine
Grundentschädigung von 4284 Euro monatlich. Dazu kommen diverse
Aufwandsentschädigungen wie eine Kostenpauschale von 1161 Euro sowie eine
Fahrtkostenpauschale von 645 Euro. Von diesen Geldern bestreiten die
Abgeordneten unter anderem Aufwendungen für die Wahlkreisarbeit und
Bürgerbüros.
* Eine weitere geldwerte Leistung ergibt sich durch die kostenlose
Beförderung aller Abgeordneten des Sächischen Landtages auf dem Liniennetz
der Deutschen Bahn in Sachsen.
* Neben meiner vergüteten Abgeordnetentätigkeit erhalte ich keinerlei
Zahlungen für Beschäftigungen außerhalb der Landtagsarbeit. Weitere
Tätigkeiten sind ehrenamtlich.

Quelle: http://www.juliabonk.de/de/glaeserne_abgeordnete.html

Die junge Dame ist 21 Jahre alt (Jahrgang 1986) und ich möchte (ohne Neid)
fragen, wer in dem Alter ein solches Gehalt bekommt. Wie viel muß jemand
arbeiten, um auf diese Summe zu kommen, bzw. wie viel müssen andere
arbeiten, um über Steuern dieses Gehalt zu bezahlen? Das Mädel studiert
nebenher. Nachzulesen auf ihrer Homepage. Ein Abgeordneter, so die
Rechtsprechung aus dem Jahre 1977, bekommen eine angemessene, ihre
Unabhängigkeit sichernde Entschädigung. So rechtfertigt es jedenfalls der
Bundestag (vgl. http://www.bundestag.de/mdb/mdb_diaeten/1333.html).

Aber gut - jammern kann jeder und ich halte es auch für falsch, sich solche
Beispiele herauszusuchen, um sich darüber aufzuregen. Ob es gerecht ist,
kann ich bei meinem Kenntnisstand nicht beurteilen. Da finde ich die Frage
von Ines Eck besser: was tut man (außer plaudern) damit es anders läuft?
Dabei will ich fragen, was denn anders laufen soll - und das heißt, daß man
sich informieren muß.

Ich für meinen Teil lese sehr viel, diskutiere mit Kollegen und Kunden, um
aufzuklären, Reaktionen zu erhalten und neues Wissen zu bekommen. Weiter
beteilige ich mich in Internetforen, bei WikiPedia und ich schreibe Referate
oder Artikel zum Thema. Aus der Ukraine ist das zwar nicht viel, was ich tun
kann, aber immerhin leiste ich dadurch einen Beitrag. Bei meinem letzten
Deutschland-Aufenthalt entschied ich mich ferner, in eine Partei
einzutreten, die meine Interessen und Meinungen am ehesten entspricht. Die
Größe der Partei war dabei unwesentlich - im Gegenteil, in den bekannten
Parteien ist ein Engagement viel schwieriger. Lieber helfe ich beim Ausbau
einer kleineren Partei mit, die noch nicht groß in der Öffentlichkeit
vertreten ist, als mich einem Mainstream anzuschließen und meine Interessen
zu verraten.

Daraus ergab sich, daß wir an einer Staatsphilosophie arbeiten, wie es in
manchen Büchern gefordert wird. Den meisten Parteien fehlt es nach dem
Zusammenbruch des Ostblocks an einer ideologischen Orientierung. Was im
Westen war, ist in meinen Augen nicht alles "gut" und was im Osten war, ist
in meinen Augen nicht alles "schlecht" - deshalb versuche ich die "guten
Ideen" herauszufiltern. Mein Leben in der Ukraine hilft dabei, z.B. den
Kommunismus (wie er gelebt wurde) besser zu verstehen. Man kann mich weder
dem linken politischen Spektrum zuordnen, noch dem rechten oder sonst
einem - ich stehe eher drüber und lege mich damit nicht fest. Wichtig ist
nur, daß es "jovial" (zum Wohle des Volkes) ist.

Eine Empfehlung, was andere tun können oder sollen, will ich nicht abgeben.
Ich für meinen Teil kann nur ruhigen Gewissens sagen, daß ich auf meine Art
versuche, Dinge zu ändern. Daß "Plaudern" alleine nicht viel bringt, ist mir
zwar klar, allerdings ohne "Programm" einfach etwas "tun" ist auch nicht der
richtige Weg. Ich bin schon froh, daß ich nicht mehr auf mich allein
gestellt bin, denn gemeinsam kann man mehr erreichen.

Soweit meine Antwort, was ich unternehme, daß es anders wird.

Jörg Drescher


----- Original Message ----- 
From: "Ines Eck" <ines.eck at textlandschaft.de>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Thursday, February 08, 2007 11:25 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]
Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 16


http://www.bild.t-online.de/BTO/news/startseite/nachrichten.html

Während wir um ein menschenwürdiges Existenzminimum betteln, teilen sich
Politiker Geld zu.
Was tut Ihr außer mir einander zu plaudern, dass das anders wird?

Herzlich ines eck
www.anwaelte-gegen-hartz4.de



From kdbirkholz at yahoo.de  Fri Feb  9 08:34:07 2007
From: kdbirkholz at yahoo.de (Klaus-Dieter Birkholz)
Date: Fri, 9 Feb 2007 07:34:07 +0000 (GMT)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
Message-ID: <343074.6672.qm@web26502.mail.ukl.yahoo.com>

Hallo Jörg,

ich meine nicht den Mehrwert, sondern tatsächlich Luxus. Die Stelle, an der Grundbedarf (betragsmäßig) endet und demnach Luxus beginnt, ist meines Erachtens nicht konstant. Dies geht ja auch aus dem Beispiel mit dem Fernseher hervor. Vielleicht verwende ich die falschen Begriffe, aber ich halte es für notwendig, eine Unterscheidung zu finden, was mit den BGE abgedeckt werden soll und was darüber hinaus konsumiert werden kann, wenn ein über das BGE hinausgehender Betrag verdient wird. Den 2. Teil nenne ich Luxus. Das ist meines Erachtens nicht der Mehrwert ...

Mehrwert kann auch an Stellen entstehen, die ich zum Grundbedarf zähle (immer betragsmäßig im Verhältnis zur volkswirtschaftlichen Gesamtproduktion). Vielleicht meinst Du aber auch, dass nur der geschaffene Mehrwert das BGE finanzieren kann.


Zum Beispiel mit den Nahrungsmitteln. Sicher unterscheiden sich Restaurantbesuch, der Einkauf im Fachhandel oder bei Aldi. Nur ist das zur Bemessung des BGE überhaupt relevant? Wichtiger ist doch die Frage, ob abschätzbar ist, was ein Mensch (im Durchschnitt) als BGE benötigt, um diesen Bedarf zu decken. Eine Differenzierung zwischen Restaurantbesuch und Aldi in der Diskussion um das BGE wiederspricht meines Erachtens der Idee, das Problem möglicht einfach vermittelbar zu halten. Daher stellte ich den Warenkorb als Grundlage zur Bemessung des BGE hin.


Ich habe schon in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass auch ich eine unterschiedliche Besteuerung für nicht sinnvoll halte, da dann jedes Grundbedarfsgut und Luxusgut als solches definiert werden müsste. Der Aufwand ist sicher nicht angemessen. Wichtig ist mir nur, dass aus dem Anteil der Steuer auf volkswirtschaftliche Produktion, die über den Grundbedarf der Volkswirtschaft hinaus geht, der fehlende Bestandteil des BGE finanziert werden muss.

Nun zum für mich interessantesten Punkt aus deiner Reaktion :-)
Meiner Meinung nach ja, kann das BGE nur am Grundbedarf orientiert werden. Wenn die Volkswirtschaftliche Produktion sinkt, dann muss demnach der Grundbedarf gesenkt werden und das BGE sinken, da anteilig die Luxusproduktion sinkt. Die Kostenseite des Grundeinkommens ist dadurch keinesfalls festgelegt, da der Grundbedarf und damit das ausgezahlte BGE in seiner Höhe gerade eine der Stellschrauben ist (Ich gehe im Übrigen davon aus, dass sich die volkswirtschaftliche Produktion nicht gravierend verändert, daher wird auch nicht gravierend am BGE geschraubt). Wird die Volkswirtschaft produktiver, so wird das BGE erhöht, im entgegengesetzten Fall wird es niedriger. Eine Notwendigkeit zur Kreditaufnahme kann ich hier nicht finden (bzw. auf Grund der Zeitspanne bis zur BGE-Anpassung nur temporär). Die 2. Stellschraube ist die Steuer selbst, die erhoben wird. Wenn das BGE in seiner Höhe schon zu Beginn falsch eingeschätzt wurde und nach unten oder oben korrigiert werden muss, ist dies auch bei gleichbleibender Produktion über die Steuer möglich.

Gesichert von staatlicher Seite wird in dem Falle nur, dass der Grundbedarf abhängig von der volkswirtschaftlichen Situation an alle Bürger verteilt wird. Etwas anderes kann der Staat nicht garantieren, da er selbst in einer Marktwirtschaft die Produktion verhältnismäßig wenig beeinflußt.


Wie gesagt, ich versuche, dass Modell möglichst einfach darzustellen. Jedem am BGE interessierten den Mehrwert zu erläutern, der sich bei mehreren Veredelungsstufen vervielfacht, ist meines Erachtens nicht zweckmäßig. Kennt Ihr eigentlich bildliche Darstellungen eines dieser Modelle/Finanzierungsmodelle? Spätestens bei der Entwicklung einer bildlichen Darstellung eines Problem wird deutlich, was die elementaren Punkte eines Sachverhaltes sind und diese sind auch viel einfacher vermittelbar.

Ich hätte viel eher anfangen sollen, hier mitzudiskutieren. Es ist sehr interessant, Meinungen aus anderen Richtungen zu mich interessierenen Punkten zu erfahren :-)

Liebe Grüße
Klaus


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Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit, denn Du wirst den Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.

----- Ursprüngliche Mail ----
Von: Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>
An: Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de>; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Gesendet: Donnerstag, den 8. Februar 2007, 10:08:39 Uhr
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft

Hallo Klaus, hallo Liste

Kann es sein, daß Du mit "Luxus" Mehrwert meinst? Was macht denn den
Mehrwert einer Ware aus und kann ich dazu nicht "Luxus" sagen?

Nehmen wir das Beispiel von Matthias und dem Essen:
Ein Laib Brot "befriedigt" meinen (physiologischen) Grundbedarf genauso, wie
ein Restaurant-Besuch. Der Wert "Brot" und "Restaurant-Besuch" sind
allerdings beide auch "Luxus", denn ich könnte auch einen Tag hungern. Somit
hat "Brot" und "Restaurant-Besuch" einen gewissen "Mehrwert" - nämlich außer
der Deckung des (physiologischen) Grundbedarfs, die Beseitigung des
Hungergefühls. Diesen "Mehrwert" kann man nun auch "Luxus" nennen. Die
Tatsache, daß es "Brot" und "Restaurant" gibt und daß der Konsum
unterschiedliche Preise hat, hängt nur damit zusammen, daß es Alternativen
bei der Bedürfnisbefriedigung gibt. Die alleinige Verfügbarkeit und Auswahl
ist "Luxus", den wir heute gar nicht mehr wahrnehmen (es gab Zeiten, da war
ein Laib Brot nicht selbstverständlich, geschweige denn ein Restaurant).

Statt nun zu definieren, was Luxus sei, kann man allem (wie oben gezeigt)
Mehrwert beimessen. Selbst Arbeit kann mit Mehrwert bemessen werden -
nämlich dann, wenn Arbeitseinkommen den physiologischen Grundbedarf
übersteigt.

Die Mehrwertsteuer gibt's schon eine ganze Weile und ist allgemein
anerkannt. Für was eine "Luxusgütersteuer"? Luxus ändert sich mit der Zeit
(z.B. in den 30er Jahren war ein Fernseher Luxus; heute gehört er zur
"Grundversorgung").

Weiter halte ich es für falsch, die Höhe eines Grundeinkommen über den
Grundbedarf (Nahrung, Kleidung, Wohnung, soz.kult. Teilhabe) zu definieren.
Das würde zwar die Kostenseite für ein Grundeinkommen festlegen, doch wenn
die Einnahmenseite (durch Steuern) diese Kosten nicht deckt, müssen bei
einem Fixbetrag Schulden aufgenommen werden. Hier gefällt mir die Idee
besser, die Einnahmen (nach Abzug sonstiger staatlicher Verpflichtungen) an
die Bevölkerung in Form eines Grundeinkommens auszuzahlen. Man könnte dies
auch "Staatsdividende", statt Grundeinkommen nennen. Reicht dieses
Grundeinkommen nicht zum Leben, ist die Bevölkerung (rein physiologisch)
verpflichtet, etwas zu leisten. Leistung erzeugt Mehrwert. Und wie oben
dargestellt erzeugt Mehrwert Steuereinnahmen. Das System regelt sich selbst.
Und dieses Modell nennt sich Dilthey-Modell (nach seinem Entwickler:
Matthias Dilthey).

Als "Hausaufgabe" sei die Frage aufgeworfen: Was ist Mehrwert?

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg Drescher



----- Original Message ----- 
From: "Klaus-Dieter Birkholz" <kdbirkholz at yahoo.de>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Thursday, February 08, 2007 9:59 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft


Hi Matthias,

danke für die Reaktion. Genau diese Punkte möchte ich ja klären, da für mich
das Modell (sicher in Gedanken etwas detaillierter) schlüssig ist ;-)

Die Festlegung eines Warenkorbes, der den Grundbedarf definiert, sollte
(zwar in kürzeren Abständen angepasst als bisher, aber) ähnlich erfolgen,
wie es diesen bereits gibt. In diesem Warenkorb wird der Bedarf pro Person
kontinuierlich und für jeden nachvollziehbar angepasst, so dass die Frage
des Hauses oder der Mietwohnung praktisch nicht besteht. Ebenso fie Frage
nach der Mobilität oder nach der Nahrungsmittelversorgung.

Auf Grundlage dieses Warenkorbes wird das BGE festgelegt. Damit ist es auch
kurz nach dem Start des BGE relativ schnell möglich, das BGE an die
Veränderungen anzupassen, denn es steht für mich außer Frage, dass schon
kurz nach der Einführung gravierende Preisveränderungen möglich sind.
(Deshalb nur möglich, da eben noch niemand Erfahrungen mit einem BGE hat)


Der Grundbedarf muss natürlich produziert/geleistet werden, aber wenn jeder
diesen Grundbedarf per BGE finanziert bekommt, dann kann dieses nur durch
eine wie auch immer geartete Besteuerung auf Luxus erfolgen. Sollte es wie
gesagt eine einheitliche Steuer geben, so kann der Teil aus dem verbrauchten
BGE der Bürger ja vollständig wieder in die Finanzierung des BGE fließen. Da
die Kosten für ein Produkt/eine Dienstleistung aber eben nicht nur aus
Steuern resultiert, sondern auch der Unternehmer seine Kosten gedeckt haben
und einen Gewinn erwirtschaften möchte/muss, muss die Differenz aus den
Steuern auf Luxus finanziert werden.

Sollte die Volkswirtschaftliche Gesamtproduktion steigen und damit der
Luxusanteil (dazu gehören neben den greifbaren Produkten des Luxusbedarfs
auch die von Dir genannten "Luftbuchungen"; ich würde Sie zu den
Dienstleistungen zählen ;-) ), dann kann theoretisch das BGE erhöht werden.
Sollte die Folge der Einführung eines BGE ein Produktivitätsabfall bewirken,
so wird auch das BGE sinken.

Sind diese Erklärungen nachvollziehbar? Ich denke, dieses 'Modell' hat nicht
so viele Ecken und Kanten, möchte jedoch nicht ausschließen, dass ich mich
da täusche. Während dieser Diskussion möchte ich das Modell gerne gemeinsam
mit der Liste vervollständigen, so sich der eine oder andere damit
anfreunden kann.

Liebe Grüße
Klaus

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-----------
Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit, denn Du wirst den
Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.

----- Ursprüngliche Mail ----
Von: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
CC: Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de>
Gesendet: Donnerstag, den 8. Februar 2007, 02:08:59 Uhr
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft

Hallo Klaus,

Deine Darstellung kann ich leider nicht nachvollziehen.

Wohnen, das ist doch Grundbedarf, wird das zum Luxus, wenn ich mir ein Haus
baue? Oder darf das Haus eine gewisse Größe und Lage nicht überschreiten?

Mobilität ist Grundbedarf. Ist das Auto nun Luxus? Mit einem Fahrrad oder
Moped komme ich auch dahin, wo ich hinmöchte. Mit dem Zug auch. Ist erste
Klasse Luxus oder Grundbedarf?

Essen ist Grundbedarf. Muß ich meine Lebensmittel bei Aldi kaufen oder
darf´s
auch Edeka sein? Oder darf ich eventuell sogar ins Restaurant?


Warum soll Grundbedarf sich nicht selbst finanzieren können? Warum soll
jedoch
der Luxusanteil den Grundbedarf (also das BGE) finanzieren können?

Wie ist das alles in Zusammenhang mit der Produktivität zu bringen?


Dein Ansatz hakt und klemmt an allen Ecken und Kanten ...


Prinzipiell ist die Finanzierung eines BGE über "Luftbuchungen", dazu zählen
zum Beispiel Börsenkurse, möglich. Oder über den Wertschöpfungsansatz.

Den Luftbuchungsansatz erachte ich als sehr gefährlich, weil früher oder
später diese Blase platzt.
Geht man den Weg über den Wertschöpfungsansatz, so muß erst mal geklärt
werden, was Wertschöpfung ist.
Dabei wird man den Arbeitsbegriff zwangsläufig mitklären müssen.

Wenn ein Musik-Star ein Konzert gibt und dabei ein Stadion füllt, betreibt
dieser Musiker Wertschöpfung?
Wenn dieser Musiker etliche Millionen CDs verkauft, ist das Wertschöpfung?

Ist der "Konsum dieses Musikers" Luxus oder Grundbedarf?



Matthias Dilthey





Am Mittwoch, 7. Februar 2007 19:37 schrieb Klaus-Dieter Birkholz:
> Hallo alle zusammen,
>
> dies ist mein erster Beitrag in dieser Liste. Ich lese schon seit geraumer
> Zeit mit, wenn ich mich auch noch nicht vorgestellt habe:
>
> Mein Name ist Klaus, Dipl. Wirtschaftsinformatiker mit einem Hang zur
> Volkswirtschaft und besonders die Finanzierung eines BGE in einer
> Volkswirtschaft ist für mich von großem Interesse. Ich strebe an, anderen
> Interessierten ein BGE möglichst einfach zu erklären ... auch dessen
> mögliche Finanzierung.
>
> Ich möchte gerne meine Sicht darauf hier zur Diskussion stellen und
wünsche
> mir Eure Meinung dazu ...
>
>
> In einer Volkswirtschaft werden Güter und Dienstleistungen produziert, die
> wiederum in Grundbedarf und Luxus unterteilt werden könnten. Die
> Finanzierung eines BGE kann meines Erachtens nur aus der wie auch immer
> gearteten Besteuerung des Luxusanteils kommen, da der produzierte
> Grundbedarf sich selbst nicht finanzieren kann. (Nur zur möglichst
> einfachen Handhabung der Steuer sollte der Satz auch auf den Grundbedarf
> erhoben werden)
>
> Nehmen wir also an, dass in Deutschland (Europa/der Welt) genug Luxuswaren
> produziert werden, dass aus einer Besteuerung dessen die Finanzierung
> möglich ist, dann ist ein BGE umsetzbar (das nehme ich im Übrigen an),
> andernfalls ist die Produktivität der Menschen noch nicht weit genug
> fortgeschritten.
>
>
> Konkret stelle ich mir so, wie auch eines der hier diskutierten
> Finanzierungsmodelle lautet, eine Finanzierung über eine einzige Steuer
> vor, die auf Waren und Dienstleistungen erhoben wird. Fraglich sind aus
> meiner Sicht dann 2 Punkte: 1. Wie wird der Grundbedarf ermittelt und wie
> wird er an die 'aktuelle' Produktion angepasst? 2. Wie wird die eine
Steuer
> angepasst, so dass der Grundbedarf weiterhin gedeckt werden kann?
>
> Wenn möglichst wissenschaftlich und natürlich unter Berücksichtigung von
> weitaus mehr Faktoren irgendwann nachgewiesen werden kann, dass so eine
> Finanzierung möglich ist, so denke ich, dass
>
> Das ich das Problem hier versuche, sehr vereinfacht darzustellen, ist wie
> gesagt durchaus beabsichtigt. Ich hoffe, die wesentlichen Einflussfaktoren
> von Seiten der Volkswirtschaft erkannt zu haben bzw. möchte gerne weitere
> von Euch erfahren.
>
>
> Liebe Grüße
> Klaus
>
> --------------------------------------------------------------------------
-
>------------ Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit, denn
> Du wirst den Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.
>
>
>
>
>
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From iovialis at gmx.de  Fri Feb  9 10:13:57 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Fri, 9 Feb 2007 11:13:57 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
References: <343074.6672.qm@web26502.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <002701c74c2a$a26fecd0$0201a8c0@iovialis>

Hallo Klaus,

es ist nie zu spät und der Konjunktiv (hätte anfangen sollen) ändert nichts
an der Tatsache, daß es nicht so ist.

Bzgl. dem Diagramm (bildliche Darstellung) muß ich Dich leider auf etwas
später vertrösten; jedenfalls stimme ich Dir zu, daß Bilder mehr sagen, als
tausend Worte.

Trotzdem wollte ich vorab noch auf den "Luxus"-Begriff eingehen. Ich
verstehe Dich in der Hinsicht, daß Du das Grundeinkommen "zweckgebunden"
haben willst und Du "Luxus" nicht auf der "Finanzierungsseite", sondern auf
der "Ausgabenseite" siehst. Sprich: wenn ich 500 Euro Grundeinkommen
bekomme, soll ich dieses Geld auch zweckgebunden für meinen Grundbedarf
ausgeben (also z.B. nicht in Kneipen "versaufen"). Hier haben wir allerdings
das Problem, daß Geld flexibel ist und sich jemand z.B. ein Auto mit dem
Grundeinkommen finanzieren kann und dafür hungert. Wenn Du eine strikte
Trennung von "Grundbedarf" und "Luxus" willst, mußt Du entweder eine andere
Währung für den Grundbedarf einführen (gab's in Kriegszeiten ->
Lebensmittelkarten) oder die Güter für den Grundbedarf "frei" geben.

Die Trennung "Grundbedarf" und "Luxus" auf der "Ausgabenseite" (also für was
jemand ein Grundeinkommen verwendet) ist wahrscheinlich kaum steuerbar - vor
allem ist eine Ware für den einen "Grundbedarf" und für den anderen "Luxus".

Eine Möglichkeit wird in der Ukraine real praktiziert: Brot ist "staatlich".
Es gibt eine Hand voll Brotsorten und die werden über staatliche Betriebe
hergestellt. Der Brotpreis ist fixiert und in der gesamten Ukraine gleich.
Brot zählt hier zum Grundbedarf und die Kosten für 1kg Brot liegen bei ca.
20 Eurocent (sehr billig!). Daneben gibt es allerdings auch anderes
(nichtstaatliches) Brot, das um einiges teurer ist (über 1 Euro). Hier haben
wir eine Trennung von "Grundbedarf" und "Luxus". Soweit ich weiß, gibt's
noch ein paar solcher Beispiele, die den "Grundbedarf" definieren und auf
kommunistische Zeiten zurückgehen - allerdings fällt mir gerade kein
weiteres Beispiel ein. Ich muß dazu sagen, daß dies nicht (mehr) für den
gesamten "Grundbedarf" gilt (z.B. unterliegen Wohnungsmieten
marktwirtschaftlichen Preisen).

Ich ging allerdings bei der Trennung "Grundbedarf" und "Luxus" von der
"Finanzierungsseite" aus, eben weil ich auf der "Ausgabenseite" kaum
Möglichkeiten sehe, eine Trennung von "Grundbedarf" und "Luxus" vorzunehmen
(Beispiel Brot in der Ukraine). Auf der "Finanzierungsseite" kann ich eine
saubere Trennung von "Grundbedarf" und "Luxus" vornehmen (physiologischer
Energiebedarf und "Mehrwert"="Luxus": Hungergefühlbeseitigung).

Habe ich Dich nun in diesem Zusammenhang richtig verstanden?

Bevor ich einen Roman in einer Email schreibe, werde ich später auf den
zweiten Punkt eingehen (Selbstregulierung eines Grundeinkommens). Ich habe
auch noch anderes zu tun ;-)

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)


----- Original Message ----- 
From: "Klaus-Dieter Birkholz" <kdbirkholz at yahoo.de>
To: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>;
<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Friday, February 09, 2007 9:34 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft


Hallo Jörg,

ich meine nicht den Mehrwert, sondern tatsächlich Luxus. Die Stelle, an der
Grundbedarf (betragsmäßig) endet und demnach Luxus beginnt, ist meines
Erachtens nicht konstant. Dies geht ja auch aus dem Beispiel mit dem
Fernseher hervor. Vielleicht verwende ich die falschen Begriffe, aber ich
halte es für notwendig, eine Unterscheidung zu finden, was mit den BGE
abgedeckt werden soll und was darüber hinaus konsumiert werden kann, wenn
ein über das BGE hinausgehender Betrag verdient wird. Den 2. Teil nenne ich
Luxus. Das ist meines Erachtens nicht der Mehrwert ...

Mehrwert kann auch an Stellen entstehen, die ich zum Grundbedarf zähle
(immer betragsmäßig im Verhältnis zur volkswirtschaftlichen
Gesamtproduktion). Vielleicht meinst Du aber auch, dass nur der geschaffene
Mehrwert das BGE finanzieren kann.


Zum Beispiel mit den Nahrungsmitteln. Sicher unterscheiden sich
Restaurantbesuch, der Einkauf im Fachhandel oder bei Aldi. Nur ist das zur
Bemessung des BGE überhaupt relevant? Wichtiger ist doch die Frage, ob
abschätzbar ist, was ein Mensch (im Durchschnitt) als BGE benötigt, um
diesen Bedarf zu decken. Eine Differenzierung zwischen Restaurantbesuch und
Aldi in der Diskussion um das BGE wiederspricht meines Erachtens der Idee,
das Problem möglicht einfach vermittelbar zu halten. Daher stellte ich den
Warenkorb als Grundlage zur Bemessung des BGE hin.


Ich habe schon in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass auch ich eine
unterschiedliche Besteuerung für nicht sinnvoll halte, da dann jedes
Grundbedarfsgut und Luxusgut als solches definiert werden müsste. Der
Aufwand ist sicher nicht angemessen. Wichtig ist mir nur, dass aus dem
Anteil der Steuer auf volkswirtschaftliche Produktion, die über den
Grundbedarf der Volkswirtschaft hinaus geht, der fehlende Bestandteil des
BGE finanziert werden muss.

Nun zum für mich interessantesten Punkt aus deiner Reaktion :-)
Meiner Meinung nach ja, kann das BGE nur am Grundbedarf orientiert werden.
Wenn die Volkswirtschaftliche Produktion sinkt, dann muss demnach der
Grundbedarf gesenkt werden und das BGE sinken, da anteilig die
Luxusproduktion sinkt. Die Kostenseite des Grundeinkommens ist dadurch
keinesfalls festgelegt, da der Grundbedarf und damit das ausgezahlte BGE in
seiner Höhe gerade eine der Stellschrauben ist (Ich gehe im Übrigen davon
aus, dass sich die volkswirtschaftliche Produktion nicht gravierend
verändert, daher wird auch nicht gravierend am BGE geschraubt). Wird die
Volkswirtschaft produktiver, so wird das BGE erhöht, im entgegengesetzten
Fall wird es niedriger. Eine Notwendigkeit zur Kreditaufnahme kann ich hier
nicht finden (bzw. auf Grund der Zeitspanne bis zur BGE-Anpassung nur
temporär). Die 2. Stellschraube ist die Steuer selbst, die erhoben wird.
Wenn das BGE in seiner Höhe schon zu Beginn falsch eingeschätzt wurde und
nach unten oder oben korrigiert werden muss, ist dies auch bei
gleichbleibender Produktion über die Steuer möglich.

Gesichert von staatlicher Seite wird in dem Falle nur, dass der Grundbedarf
abhängig von der volkswirtschaftlichen Situation an alle Bürger verteilt
wird. Etwas anderes kann der Staat nicht garantieren, da er selbst in einer
Marktwirtschaft die Produktion verhältnismäßig wenig beeinflußt.


Wie gesagt, ich versuche, dass Modell möglichst einfach darzustellen. Jedem
am BGE interessierten den Mehrwert zu erläutern, der sich bei mehreren
Veredelungsstufen vervielfacht, ist meines Erachtens nicht zweckmäßig. Kennt
Ihr eigentlich bildliche Darstellungen eines dieser
Modelle/Finanzierungsmodelle? Spätestens bei der Entwicklung einer
bildlichen Darstellung eines Problem wird deutlich, was die elementaren
Punkte eines Sachverhaltes sind und diese sind auch viel einfacher
vermittelbar.

Ich hätte viel eher anfangen sollen, hier mitzudiskutieren. Es ist sehr
interessant, Meinungen aus anderen Richtungen zu mich interessierenen
Punkten zu erfahren :-)

Liebe Grüße
Klaus


----------------------------------------------------------------------------
-----------
Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit, denn Du wirst den
Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.

----- Ursprüngliche Mail ----
Von: Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>
An: Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de>;
debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Gesendet: Donnerstag, den 8. Februar 2007, 10:08:39 Uhr
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft

Hallo Klaus, hallo Liste

Kann es sein, daß Du mit "Luxus" Mehrwert meinst? Was macht denn den
Mehrwert einer Ware aus und kann ich dazu nicht "Luxus" sagen?

Nehmen wir das Beispiel von Matthias und dem Essen:
Ein Laib Brot "befriedigt" meinen (physiologischen) Grundbedarf genauso, wie
ein Restaurant-Besuch. Der Wert "Brot" und "Restaurant-Besuch" sind
allerdings beide auch "Luxus", denn ich könnte auch einen Tag hungern. Somit
hat "Brot" und "Restaurant-Besuch" einen gewissen "Mehrwert" - nämlich außer
der Deckung des (physiologischen) Grundbedarfs, die Beseitigung des
Hungergefühls. Diesen "Mehrwert" kann man nun auch "Luxus" nennen. Die
Tatsache, daß es "Brot" und "Restaurant" gibt und daß der Konsum
unterschiedliche Preise hat, hängt nur damit zusammen, daß es Alternativen
bei der Bedürfnisbefriedigung gibt. Die alleinige Verfügbarkeit und Auswahl
ist "Luxus", den wir heute gar nicht mehr wahrnehmen (es gab Zeiten, da war
ein Laib Brot nicht selbstverständlich, geschweige denn ein Restaurant).

Statt nun zu definieren, was Luxus sei, kann man allem (wie oben gezeigt)
Mehrwert beimessen. Selbst Arbeit kann mit Mehrwert bemessen werden -
nämlich dann, wenn Arbeitseinkommen den physiologischen Grundbedarf
übersteigt.

Die Mehrwertsteuer gibt's schon eine ganze Weile und ist allgemein
anerkannt. Für was eine "Luxusgütersteuer"? Luxus ändert sich mit der Zeit
(z.B. in den 30er Jahren war ein Fernseher Luxus; heute gehört er zur
"Grundversorgung").

Weiter halte ich es für falsch, die Höhe eines Grundeinkommen über den
Grundbedarf (Nahrung, Kleidung, Wohnung, soz.kult. Teilhabe) zu definieren.
Das würde zwar die Kostenseite für ein Grundeinkommen festlegen, doch wenn
die Einnahmenseite (durch Steuern) diese Kosten nicht deckt, müssen bei
einem Fixbetrag Schulden aufgenommen werden. Hier gefällt mir die Idee
besser, die Einnahmen (nach Abzug sonstiger staatlicher Verpflichtungen) an
die Bevölkerung in Form eines Grundeinkommens auszuzahlen. Man könnte dies
auch "Staatsdividende", statt Grundeinkommen nennen. Reicht dieses
Grundeinkommen nicht zum Leben, ist die Bevölkerung (rein physiologisch)
verpflichtet, etwas zu leisten. Leistung erzeugt Mehrwert. Und wie oben
dargestellt erzeugt Mehrwert Steuereinnahmen. Das System regelt sich selbst.
Und dieses Modell nennt sich Dilthey-Modell (nach seinem Entwickler:
Matthias Dilthey).

Als "Hausaufgabe" sei die Frage aufgeworfen: Was ist Mehrwert?

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg Drescher



----- Original Message ----- 
From: "Klaus-Dieter Birkholz" <kdbirkholz at yahoo.de>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Thursday, February 08, 2007 9:59 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft


Hi Matthias,

danke für die Reaktion. Genau diese Punkte möchte ich ja klären, da für mich
das Modell (sicher in Gedanken etwas detaillierter) schlüssig ist ;-)

Die Festlegung eines Warenkorbes, der den Grundbedarf definiert, sollte
(zwar in kürzeren Abständen angepasst als bisher, aber) ähnlich erfolgen,
wie es diesen bereits gibt. In diesem Warenkorb wird der Bedarf pro Person
kontinuierlich und für jeden nachvollziehbar angepasst, so dass die Frage
des Hauses oder der Mietwohnung praktisch nicht besteht. Ebenso fie Frage
nach der Mobilität oder nach der Nahrungsmittelversorgung.

Auf Grundlage dieses Warenkorbes wird das BGE festgelegt. Damit ist es auch
kurz nach dem Start des BGE relativ schnell möglich, das BGE an die
Veränderungen anzupassen, denn es steht für mich außer Frage, dass schon
kurz nach der Einführung gravierende Preisveränderungen möglich sind.
(Deshalb nur möglich, da eben noch niemand Erfahrungen mit einem BGE hat)


Der Grundbedarf muss natürlich produziert/geleistet werden, aber wenn jeder
diesen Grundbedarf per BGE finanziert bekommt, dann kann dieses nur durch
eine wie auch immer geartete Besteuerung auf Luxus erfolgen. Sollte es wie
gesagt eine einheitliche Steuer geben, so kann der Teil aus dem verbrauchten
BGE der Bürger ja vollständig wieder in die Finanzierung des BGE fließen. Da
die Kosten für ein Produkt/eine Dienstleistung aber eben nicht nur aus
Steuern resultiert, sondern auch der Unternehmer seine Kosten gedeckt haben
und einen Gewinn erwirtschaften möchte/muss, muss die Differenz aus den
Steuern auf Luxus finanziert werden.

Sollte die Volkswirtschaftliche Gesamtproduktion steigen und damit der
Luxusanteil (dazu gehören neben den greifbaren Produkten des Luxusbedarfs
auch die von Dir genannten "Luftbuchungen"; ich würde Sie zu den
Dienstleistungen zählen ;-) ), dann kann theoretisch das BGE erhöht werden.
Sollte die Folge der Einführung eines BGE ein Produktivitätsabfall bewirken,
so wird auch das BGE sinken.

Sind diese Erklärungen nachvollziehbar? Ich denke, dieses 'Modell' hat nicht
so viele Ecken und Kanten, möchte jedoch nicht ausschließen, dass ich mich
da täusche. Während dieser Diskussion möchte ich das Modell gerne gemeinsam
mit der Liste vervollständigen, so sich der eine oder andere damit
anfreunden kann.

Liebe Grüße
Klaus

----------------------------------------------------------------------------
-----------
Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit, denn Du wirst den
Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.

----- Ursprüngliche Mail ----
Von: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
CC: Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de>
Gesendet: Donnerstag, den 8. Februar 2007, 02:08:59 Uhr
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft

Hallo Klaus,

Deine Darstellung kann ich leider nicht nachvollziehen.

Wohnen, das ist doch Grundbedarf, wird das zum Luxus, wenn ich mir ein Haus
baue? Oder darf das Haus eine gewisse Größe und Lage nicht überschreiten?

Mobilität ist Grundbedarf. Ist das Auto nun Luxus? Mit einem Fahrrad oder
Moped komme ich auch dahin, wo ich hinmöchte. Mit dem Zug auch. Ist erste
Klasse Luxus oder Grundbedarf?

Essen ist Grundbedarf. Muß ich meine Lebensmittel bei Aldi kaufen oder
darf´s
auch Edeka sein? Oder darf ich eventuell sogar ins Restaurant?


Warum soll Grundbedarf sich nicht selbst finanzieren können? Warum soll
jedoch
der Luxusanteil den Grundbedarf (also das BGE) finanzieren können?

Wie ist das alles in Zusammenhang mit der Produktivität zu bringen?


Dein Ansatz hakt und klemmt an allen Ecken und Kanten ...


Prinzipiell ist die Finanzierung eines BGE über "Luftbuchungen", dazu zählen
zum Beispiel Börsenkurse, möglich. Oder über den Wertschöpfungsansatz.

Den Luftbuchungsansatz erachte ich als sehr gefährlich, weil früher oder
später diese Blase platzt.
Geht man den Weg über den Wertschöpfungsansatz, so muß erst mal geklärt
werden, was Wertschöpfung ist.
Dabei wird man den Arbeitsbegriff zwangsläufig mitklären müssen.

Wenn ein Musik-Star ein Konzert gibt und dabei ein Stadion füllt, betreibt
dieser Musiker Wertschöpfung?
Wenn dieser Musiker etliche Millionen CDs verkauft, ist das Wertschöpfung?

Ist der "Konsum dieses Musikers" Luxus oder Grundbedarf?



Matthias Dilthey





Am Mittwoch, 7. Februar 2007 19:37 schrieb Klaus-Dieter Birkholz:
> Hallo alle zusammen,
>
> dies ist mein erster Beitrag in dieser Liste. Ich lese schon seit geraumer
> Zeit mit, wenn ich mich auch noch nicht vorgestellt habe:
>
> Mein Name ist Klaus, Dipl. Wirtschaftsinformatiker mit einem Hang zur
> Volkswirtschaft und besonders die Finanzierung eines BGE in einer
> Volkswirtschaft ist für mich von großem Interesse. Ich strebe an, anderen
> Interessierten ein BGE möglichst einfach zu erklären ... auch dessen
> mögliche Finanzierung.
>
> Ich möchte gerne meine Sicht darauf hier zur Diskussion stellen und
wünsche
> mir Eure Meinung dazu ...
>
>
> In einer Volkswirtschaft werden Güter und Dienstleistungen produziert, die
> wiederum in Grundbedarf und Luxus unterteilt werden könnten. Die
> Finanzierung eines BGE kann meines Erachtens nur aus der wie auch immer
> gearteten Besteuerung des Luxusanteils kommen, da der produzierte
> Grundbedarf sich selbst nicht finanzieren kann. (Nur zur möglichst
> einfachen Handhabung der Steuer sollte der Satz auch auf den Grundbedarf
> erhoben werden)
>
> Nehmen wir also an, dass in Deutschland (Europa/der Welt) genug Luxuswaren
> produziert werden, dass aus einer Besteuerung dessen die Finanzierung
> möglich ist, dann ist ein BGE umsetzbar (das nehme ich im Übrigen an),
> andernfalls ist die Produktivität der Menschen noch nicht weit genug
> fortgeschritten.
>
>
> Konkret stelle ich mir so, wie auch eines der hier diskutierten
> Finanzierungsmodelle lautet, eine Finanzierung über eine einzige Steuer
> vor, die auf Waren und Dienstleistungen erhoben wird. Fraglich sind aus
> meiner Sicht dann 2 Punkte: 1. Wie wird der Grundbedarf ermittelt und wie
> wird er an die 'aktuelle' Produktion angepasst? 2. Wie wird die eine
Steuer
> angepasst, so dass der Grundbedarf weiterhin gedeckt werden kann?
>
> Wenn möglichst wissenschaftlich und natürlich unter Berücksichtigung von
> weitaus mehr Faktoren irgendwann nachgewiesen werden kann, dass so eine
> Finanzierung möglich ist, so denke ich, dass
>
> Das ich das Problem hier versuche, sehr vereinfacht darzustellen, ist wie
> gesagt durchaus beabsichtigt. Ich hoffe, die wesentlichen Einflussfaktoren
> von Seiten der Volkswirtschaft erkannt zu haben bzw. möchte gerne weitere
> von Euch erfahren.
>
>
> Liebe Grüße
> Klaus
>
> --------------------------------------------------------------------------
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>
>
>
>
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From sozial at gmail.com  Fri Feb  9 13:25:49 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Fri, 9 Feb 2007 13:25:49 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
In-Reply-To: <343074.6672.qm@web26502.mail.ukl.yahoo.com>
References: <343074.6672.qm@web26502.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <361b3e670702090425k4a647029r20599a520e34725e@mail.gmail.com>

Hallo, Klaus!

Deine Mail ist sehr interessant und tiefschürfend. Eigentlich sollte
ein solcher Text in einem Diskussionsforum mit angemesserer Tiefe
behandelt (und nach Möglichkeit sogar abgehandelt) werden. Man könnte
sogar mehrere verschiedene Ansätze daraus extrahieren und eigene
Diskussionsfäden aufmachen:
Was ist Luxus? Wie beeinflusst die Produktivität das BGE?
An welchen Stellen sollte die Teilhabe durch monetäres Grundeinkommen
und an welchen durch Freistellung ermöglicht werden?
und einige mehr - vieles davon tatsächlich vernachlässigt.

Als erstes möchte ich die Frage aufgreifen, was durch Freistellung -
unter Reduzierung des grundbedarfsdeckenden Grundeinkommens -
ermöglicht werden sollte. Dazu sage ich nur: So viel wie nur irgend
möglich!!! Schließlich ist das Ärgerliche am Bezahlen von
Grundbedarfsdeckungsmitteln (Gegenständen und Dienstleistungen) nicht,
dass das schöne Geld weniger wird (Dass der Grundbedarf jetzt gedeckt
ist, kann man schließlich direkt am eigenen Wohlbefinden ablesen - man
braucht keine Geldskala für die Grundbedarfsdeckung!), sondern dass
man überhaupt einen Abgeltungsvorgang bedenken und abwickeln muss,
etwa so: Waren/Dienstleistungen an einer Kasse erfassen - "Ich bekomme
von Ihnen xx Euro" - Geldbörse rauskramen, während hinter einem schon
andere "Kunden" auf ihren Abgeltungsvorgang warten - Geld abzählen und
überreichen - "Hier, bitte schön!" - Wechselgeld in Empfang nehmen und
verstauen. Besonders sinnlos ist ein solcher Abgeltungsvorgang beim
Busfahrer, denn er hält ALLE auf. Und wozu dient dieser
Abgeltungsvorgang eigentlich? Doch nur dazu, dass - seltener - die
bezahlten Menschen wiederum ihren eigenen Grundbedarf davon decken
können und wieder Abgeltungsvorgänge auslösen oder dass - inzwischen
häufiger so - Unternehmen oder gar Konzerne die Gelder sammeln können
und einen immer kleineren Teil durch Lohnzahlungen zur Bedarfsdeckung
ihrer Angestellten zurücklaufen lassen (was auch wieder
Abgeltungsvorgänge auslöst), um auf der Vorstandsetage so viel wie
möglich abzugrasen und SELBST im Luxus - oder noch schlimmer: im
abstrakten Geld-Reichtum - zu schwelgen.

Dieser basale Geldfluss ist völlig unnötig, denn der Grundbedarf wird
offensichtlich nicht durch eine schwankende Nachfrage gesteuert,
sondern durch den absoluten, permanenten, nahezu stabilen (sprich:
weitgehend allein vom, nur von wiederum über Jahre stabiler
Bevölkerungsgröße und Altersverteilung abhängigen) Grundbedarf. Dass
man fürs Brot nur 20 Cent bezahlen muss, ist einerseits also toll...
Aber wenn man sowieso "faktisch nichts" dafür bezahlen muss - warum
muss man dann überhaupt dafür bezahlen?? Damit die Armen das Brot
nicht bauchladenweise abholen, um es an der nächsten Straßenecke den
Reichen für 10 Cent anzubieten?? Damit nicht 20 Prozent der
Bevölkerung auf einmal das Taubenfüttern als Hobby nennen? Damit Leute
die Löcher in ihrenSchuhen nicht mit Brot stopfen (was "Reichere"
immerhin auch bei 20 Cent könnten)? Damit nicht Ausländer kommen und
ganze Wadenladungen abholen, um sie im Heimatland zu verscherbeln?
Damit nicht....  Bin ich zu naiv, weil ich glaube, dass, wenn ich das
schon nicht machen würde, auch meine Mitmenschen nicht auf solche
Ideen kämen? (Zugegebenermaßen habe ich von Idioten gehört, die für
billiges Benzin oder gar billige Zigaretten ins Ausland fahren...)

Gerade wenn JEDER dafür bezahlen muss, ist die Bedarfsdeckung durch
Freistellung offensichtlich. Dass die GEZ Unsinn ist, weiß der letzte
Depp in der Nation. Trotzdem gibt es sie weiterhin, darf weiterhin
gegen Nicht-Zahler hetzen und in die Illegalität treiben, darf
weiterhin Hartz-IV-Opfern den Verwaltungsvorgang zur
Gebührenfreistellung aufzwingen (was diese armen Menschen ein
Briefporto kostet - und 55 Cente sind bei 345 Euro a) ziemlich viel
und b) nicht darin berücksichtigt!!!), darf weiterhin
Öffentlich-Rechtlich- Abstinenzler generieren, darf sich neue
Abzockmodelle ausdenken. An GUTEN öffentlich-rechtlichen Medien sind
aber doch ALLE interessiert, sogar die, die derzeit vielleicht nicht
in ARD und ZDF reinschauen, Hauptsache die Leute sind flächendeckend
mit einigermaßen verlässlichen Informationen versorgt (JA, ich weiß,
dass das ein Idealbild ist!).

Insbesondere sollte auch der ÖPNV frei sein. Gerade hier sind
Bezahlvorgänge besonders pikant, denn der ÖPNV WIRD ja bereits
weitgehend durch Steuermittel bezahlt. Warum dann noch die Benutzer
zuzahlen sollten statt der Verweigerer, ist so dermaßen ÜBERHAUPT
nicht einzusehen, dass man sich fragt, warum die Verantwortlichen
nicht längst in Gummizellen sitzen.

An dieser Stelle muss ich wegen zweier Termine unterbrechen, sende die
Mail aber ab, um die Dikussion voranzutreiben. Die anderen
extrahierten Fragen würde ich gerne wieder aufgreifen! Idealerweise
geht jemand anderes jetzt vor mir darauf ein ;-)

Viele Grüße
Manfred



On 2/9/07, Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de> wrote:
> Hallo Jörg,
>
> ich meine nicht den Mehrwert, sondern tatsächlich Luxus. Die Stelle, an der Grundbedarf (betragsmäßig) endet und demnach Luxus beginnt, ist meines Erachtens nicht konstant. Dies geht ja auch aus dem Beispiel mit dem Fernseher hervor. Vielleicht verwende ich die falschen Begriffe, aber ich halte es für notwendig, eine Unterscheidung zu finden, was mit den BGE abgedeckt werden soll und was darüber hinaus konsumiert werden kann, wenn ein über das BGE hinausgehender Betrag verdient wird. Den 2. Teil nenne ich Luxus. Das ist meines Erachtens nicht der Mehrwert ...
>
> Mehrwert kann auch an Stellen entstehen, die ich zum Grundbedarf zähle (immer betragsmäßig im Verhältnis zur volkswirtschaftlichen Gesamtproduktion). Vielleicht meinst Du aber auch, dass nur der geschaffene Mehrwert das BGE finanzieren kann.
>
>
> Zum Beispiel mit den Nahrungsmitteln. Sicher unterscheiden sich Restaurantbesuch, der Einkauf im Fachhandel oder bei Aldi. Nur ist das zur Bemessung des BGE überhaupt relevant? Wichtiger ist doch die Frage, ob abschätzbar ist, was ein Mensch (im Durchschnitt) als BGE benötigt, um diesen Bedarf zu decken. Eine Differenzierung zwischen Restaurantbesuch und Aldi in der Diskussion um das BGE wiederspricht meines Erachtens der Idee, das Problem möglicht einfach vermittelbar zu halten. Daher stellte ich den Warenkorb als Grundlage zur Bemessung des BGE hin.
>
>
> Ich habe schon in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass auch ich eine unterschiedliche Besteuerung für nicht sinnvoll halte, da dann jedes Grundbedarfsgut und Luxusgut als solches definiert werden müsste. Der Aufwand ist sicher nicht angemessen. Wichtig ist mir nur, dass aus dem Anteil der Steuer auf volkswirtschaftliche Produktion, die über den Grundbedarf der Volkswirtschaft hinaus geht, der fehlende Bestandteil des BGE finanziert werden muss.
>
> Nun zum für mich interessantesten Punkt aus deiner Reaktion :-)
> Meiner Meinung nach ja, kann das BGE nur am Grundbedarf orientiert werden. Wenn die Volkswirtschaftliche Produktion sinkt, dann muss demnach der Grundbedarf gesenkt werden und das BGE sinken, da anteilig die Luxusproduktion sinkt. Die Kostenseite des Grundeinkommens ist dadurch keinesfalls festgelegt, da der Grundbedarf und damit das ausgezahlte BGE in seiner Höhe gerade eine der Stellschrauben ist (Ich gehe im Übrigen davon aus, dass sich die volkswirtschaftliche Produktion nicht gravierend verändert, daher wird auch nicht gravierend am BGE geschraubt). Wird die Volkswirtschaft produktiver, so wird das BGE erhöht, im entgegengesetzten Fall wird es niedriger. Eine Notwendigkeit zur Kreditaufnahme kann ich hier nicht finden (bzw. auf Grund der Zeitspanne bis zur BGE-Anpassung nur temporär). Die 2. Stellschraube ist die Steuer selbst, die erhoben wird. Wenn das BGE in seiner Höhe schon zu Beginn falsch eingeschätzt wurde und nach unten oder oben korrigiert werden muss, ist dies auch bei gleichbleibender Produktion über die Steuer möglich.
>
> Gesichert von staatlicher Seite wird in dem Falle nur, dass der Grundbedarf abhängig von der volkswirtschaftlichen Situation an alle Bürger verteilt wird. Etwas anderes kann der Staat nicht garantieren, da er selbst in einer Marktwirtschaft die Produktion verhältnismäßig wenig beeinflußt.
>
>
> Wie gesagt, ich versuche, dass Modell möglichst einfach darzustellen. Jedem am BGE interessierten den Mehrwert zu erläutern, der sich bei mehreren Veredelungsstufen vervielfacht, ist meines Erachtens nicht zweckmäßig. Kennt Ihr eigentlich bildliche Darstellungen eines dieser Modelle/Finanzierungsmodelle? Spätestens bei der Entwicklung einer bildlichen Darstellung eines Problem wird deutlich, was die elementaren Punkte eines Sachverhaltes sind und diese sind auch viel einfacher vermittelbar.
>
> Ich hätte viel eher anfangen sollen, hier mitzudiskutieren. Es ist sehr interessant, Meinungen aus anderen Richtungen zu mich interessierenen Punkten zu erfahren :-)
>
> Liebe Grüße
> Klaus
>




-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
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E-Mail: sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/


From polspam at gmx.net  Fri Feb  9 15:18:26 2007
From: polspam at gmx.net (polspam at gmx.net)
Date: Fri, 09 Feb 2007 15:18:26 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
In-Reply-To: <002701c74c2a$a26fecd0$0201a8c0@iovialis>
References: <343074.6672.qm@web26502.mail.ukl.yahoo.com>
	<002701c74c2a$a26fecd0$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <20070209141826.305370@gmx.net>

>wenn ich 500 Euro Grundeinkommen
>bekomme, soll ich dieses Geld auch zweckgebunden für meinen Grundbedarf
>ausgeben (also z.B. nicht in Kneipen "versaufen")

Autoritäres Pack! (Sorry)
Freiheit beginnt im Lösen von eingefahrenen Denkmustern.
Es gibt Menschen, die sind gedanklich bereits bei geldloser Kooperation, anstatt sich wie ihr im Kreis zu drehen:
http://www.autoorganisation.org/mediawiki/index.php/Anders_Leben/Anders_wirtschaften/Umsonst%C3%B6konomie

Damit kann mensch übrigens sofort beginnen, ohne sich systemintern mit Machtpolitik abzustrampel.

Für alternative im Denken und Handeln! Macht mit!


-------- Original-Nachricht --------
Datum: Fri, 9 Feb 2007 11:13:57 +0200
Von: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
An: "Klaus-Dieter Birkholz" <kdbirkholz at yahoo.de>, debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
CC: 
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft

> Hallo Klaus,
> 
> es ist nie zu spät und der Konjunktiv (hätte anfangen sollen) ändert
> nichts
> an der Tatsache, daß es nicht so ist.
> 
> Bzgl. dem Diagramm (bildliche Darstellung) muß ich Dich leider auf etwas
> später vertrösten; jedenfalls stimme ich Dir zu, daß Bilder mehr sagen,
> als
> tausend Worte.
> 
> Trotzdem wollte ich vorab noch auf den "Luxus"-Begriff eingehen. Ich
> verstehe Dich in der Hinsicht, daß Du das Grundeinkommen "zweckgebunden"
> haben willst und Du "Luxus" nicht auf der "Finanzierungsseite", sondern
> auf
> der "Ausgabenseite" siehst. Sprich: wenn ich 500 Euro Grundeinkommen
> bekomme, soll ich dieses Geld auch zweckgebunden für meinen Grundbedarf
> ausgeben (also z.B. nicht in Kneipen "versaufen"). Hier haben wir
> allerdings
> das Problem, daß Geld flexibel ist und sich jemand z.B. ein Auto mit dem
> Grundeinkommen finanzieren kann und dafür hungert. Wenn Du eine strikte
> Trennung von "Grundbedarf" und "Luxus" willst, mußt Du entweder eine
> andere
> Währung für den Grundbedarf einführen (gab's in Kriegszeiten ->
> Lebensmittelkarten) oder die Güter für den Grundbedarf "frei" geben.
> 
> Die Trennung "Grundbedarf" und "Luxus" auf der "Ausgabenseite" (also für
> was
> jemand ein Grundeinkommen verwendet) ist wahrscheinlich kaum steuerbar -
> vor
> allem ist eine Ware für den einen "Grundbedarf" und für den anderen
> "Luxus".
> 
> Eine Möglichkeit wird in der Ukraine real praktiziert: Brot ist
> "staatlich".
> Es gibt eine Hand voll Brotsorten und die werden über staatliche Betriebe
> hergestellt. Der Brotpreis ist fixiert und in der gesamten Ukraine gleich.
> Brot zählt hier zum Grundbedarf und die Kosten für 1kg Brot liegen bei
> ca.
> 20 Eurocent (sehr billig!). Daneben gibt es allerdings auch anderes
> (nichtstaatliches) Brot, das um einiges teurer ist (über 1 Euro). Hier
> haben
> wir eine Trennung von "Grundbedarf" und "Luxus". Soweit ich weiß, gibt's
> noch ein paar solcher Beispiele, die den "Grundbedarf" definieren und auf
> kommunistische Zeiten zurückgehen - allerdings fällt mir gerade kein
> weiteres Beispiel ein. Ich muß dazu sagen, daß dies nicht (mehr) für
> den
> gesamten "Grundbedarf" gilt (z.B. unterliegen Wohnungsmieten
> marktwirtschaftlichen Preisen).
> 
> Ich ging allerdings bei der Trennung "Grundbedarf" und "Luxus" von der
> "Finanzierungsseite" aus, eben weil ich auf der "Ausgabenseite" kaum
> Möglichkeiten sehe, eine Trennung von "Grundbedarf" und "Luxus"
> vorzunehmen
> (Beispiel Brot in der Ukraine). Auf der "Finanzierungsseite" kann ich eine
> saubere Trennung von "Grundbedarf" und "Luxus" vornehmen (physiologischer
> Energiebedarf und "Mehrwert"="Luxus": Hungergefühlbeseitigung).
> 
> Habe ich Dich nun in diesem Zusammenhang richtig verstanden?
> 
> Bevor ich einen Roman in einer Email schreibe, werde ich später auf den
> zweiten Punkt eingehen (Selbstregulierung eines Grundeinkommens). Ich habe
> auch noch anderes zu tun ;-)
> 
> Viele Grüße aus Kiew,
> 
> Jörg (Drescher)
> 
> 
> ----- Original Message ----- 
> From: "Klaus-Dieter Birkholz" <kdbirkholz at yahoo.de>
> To: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>;
> <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Friday, February 09, 2007 9:34 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
> 
> 
> Hallo Jörg,
> 
> ich meine nicht den Mehrwert, sondern tatsächlich Luxus. Die Stelle, an
> der
> Grundbedarf (betragsmäßig) endet und demnach Luxus beginnt, ist meines
> Erachtens nicht konstant. Dies geht ja auch aus dem Beispiel mit dem
> Fernseher hervor. Vielleicht verwende ich die falschen Begriffe, aber ich
> halte es für notwendig, eine Unterscheidung zu finden, was mit den BGE
> abgedeckt werden soll und was darüber hinaus konsumiert werden kann, wenn
> ein über das BGE hinausgehender Betrag verdient wird. Den 2. Teil nenne
> ich
> Luxus. Das ist meines Erachtens nicht der Mehrwert ...
> 
> Mehrwert kann auch an Stellen entstehen, die ich zum Grundbedarf zähle
> (immer betragsmäßig im Verhältnis zur volkswirtschaftlichen
> Gesamtproduktion). Vielleicht meinst Du aber auch, dass nur der
> geschaffene
> Mehrwert das BGE finanzieren kann.
> 
> 
> Zum Beispiel mit den Nahrungsmitteln. Sicher unterscheiden sich
> Restaurantbesuch, der Einkauf im Fachhandel oder bei Aldi. Nur ist das zur
> Bemessung des BGE überhaupt relevant? Wichtiger ist doch die Frage, ob
> abschätzbar ist, was ein Mensch (im Durchschnitt) als BGE benötigt, um
> diesen Bedarf zu decken. Eine Differenzierung zwischen Restaurantbesuch
> und
> Aldi in der Diskussion um das BGE wiederspricht meines Erachtens der Idee,
> das Problem möglicht einfach vermittelbar zu halten. Daher stellte ich
> den
> Warenkorb als Grundlage zur Bemessung des BGE hin.
> 
> 
> Ich habe schon in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass auch ich eine
> unterschiedliche Besteuerung für nicht sinnvoll halte, da dann jedes
> Grundbedarfsgut und Luxusgut als solches definiert werden müsste. Der
> Aufwand ist sicher nicht angemessen. Wichtig ist mir nur, dass aus dem
> Anteil der Steuer auf volkswirtschaftliche Produktion, die über den
> Grundbedarf der Volkswirtschaft hinaus geht, der fehlende Bestandteil des
> BGE finanziert werden muss.
> 
> Nun zum für mich interessantesten Punkt aus deiner Reaktion :-)
> Meiner Meinung nach ja, kann das BGE nur am Grundbedarf orientiert werden.
> Wenn die Volkswirtschaftliche Produktion sinkt, dann muss demnach der
> Grundbedarf gesenkt werden und das BGE sinken, da anteilig die
> Luxusproduktion sinkt. Die Kostenseite des Grundeinkommens ist dadurch
> keinesfalls festgelegt, da der Grundbedarf und damit das ausgezahlte BGE
> in
> seiner Höhe gerade eine der Stellschrauben ist (Ich gehe im Übrigen
> davon
> aus, dass sich die volkswirtschaftliche Produktion nicht gravierend
> verändert, daher wird auch nicht gravierend am BGE geschraubt). Wird die
> Volkswirtschaft produktiver, so wird das BGE erhöht, im entgegengesetzten
> Fall wird es niedriger. Eine Notwendigkeit zur Kreditaufnahme kann ich
> hier
> nicht finden (bzw. auf Grund der Zeitspanne bis zur BGE-Anpassung nur
> temporär). Die 2. Stellschraube ist die Steuer selbst, die erhoben wird.
> Wenn das BGE in seiner Höhe schon zu Beginn falsch eingeschätzt wurde
> und
> nach unten oder oben korrigiert werden muss, ist dies auch bei
> gleichbleibender Produktion über die Steuer möglich.
> 
> Gesichert von staatlicher Seite wird in dem Falle nur, dass der
> Grundbedarf
> abhängig von der volkswirtschaftlichen Situation an alle Bürger verteilt
> wird. Etwas anderes kann der Staat nicht garantieren, da er selbst in
> einer
> Marktwirtschaft die Produktion verhältnismäßig wenig beeinflußt.
> 
> 
> Wie gesagt, ich versuche, dass Modell möglichst einfach darzustellen.
> Jedem
> am BGE interessierten den Mehrwert zu erläutern, der sich bei mehreren
> Veredelungsstufen vervielfacht, ist meines Erachtens nicht zweckmäßig.
> Kennt
> Ihr eigentlich bildliche Darstellungen eines dieser
> Modelle/Finanzierungsmodelle? Spätestens bei der Entwicklung einer
> bildlichen Darstellung eines Problem wird deutlich, was die elementaren
> Punkte eines Sachverhaltes sind und diese sind auch viel einfacher
> vermittelbar.
> 
> Ich hätte viel eher anfangen sollen, hier mitzudiskutieren. Es ist sehr
> interessant, Meinungen aus anderen Richtungen zu mich interessierenen
> Punkten zu erfahren :-)
> 
> Liebe Grüße
> Klaus
> 
> 
> ----------------------------------------------------------------------------
> -----------
> Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit, denn Du wirst
> den
> Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.
> 
> ----- Ursprüngliche Mail ----
> Von: Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>
> An: Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de>;
> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Gesendet: Donnerstag, den 8. Februar 2007, 10:08:39 Uhr
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
> 
> Hallo Klaus, hallo Liste
> 
> Kann es sein, daß Du mit "Luxus" Mehrwert meinst? Was macht denn den
> Mehrwert einer Ware aus und kann ich dazu nicht "Luxus" sagen?
> 
> Nehmen wir das Beispiel von Matthias und dem Essen:
> Ein Laib Brot "befriedigt" meinen (physiologischen) Grundbedarf genauso,
> wie
> ein Restaurant-Besuch. Der Wert "Brot" und "Restaurant-Besuch" sind
> allerdings beide auch "Luxus", denn ich könnte auch einen Tag hungern.
> Somit
> hat "Brot" und "Restaurant-Besuch" einen gewissen "Mehrwert" - nämlich
> außer
> der Deckung des (physiologischen) Grundbedarfs, die Beseitigung des
> Hungergefühls. Diesen "Mehrwert" kann man nun auch "Luxus" nennen. Die
> Tatsache, daß es "Brot" und "Restaurant" gibt und daß der Konsum
> unterschiedliche Preise hat, hängt nur damit zusammen, daß es
> Alternativen
> bei der Bedürfnisbefriedigung gibt. Die alleinige Verfügbarkeit und
> Auswahl
> ist "Luxus", den wir heute gar nicht mehr wahrnehmen (es gab Zeiten, da
> war
> ein Laib Brot nicht selbstverständlich, geschweige denn ein Restaurant).
> 
> Statt nun zu definieren, was Luxus sei, kann man allem (wie oben gezeigt)
> Mehrwert beimessen. Selbst Arbeit kann mit Mehrwert bemessen werden -
> nämlich dann, wenn Arbeitseinkommen den physiologischen Grundbedarf
> übersteigt.
> 
> Die Mehrwertsteuer gibt's schon eine ganze Weile und ist allgemein
> anerkannt. Für was eine "Luxusgütersteuer"? Luxus ändert sich mit der
> Zeit
> (z.B. in den 30er Jahren war ein Fernseher Luxus; heute gehört er zur
> "Grundversorgung").
> 
> Weiter halte ich es für falsch, die Höhe eines Grundeinkommen über den
> Grundbedarf (Nahrung, Kleidung, Wohnung, soz.kult. Teilhabe) zu
> definieren.
> Das würde zwar die Kostenseite für ein Grundeinkommen festlegen, doch
> wenn
> die Einnahmenseite (durch Steuern) diese Kosten nicht deckt, müssen bei
> einem Fixbetrag Schulden aufgenommen werden. Hier gefällt mir die Idee
> besser, die Einnahmen (nach Abzug sonstiger staatlicher Verpflichtungen)
> an
> die Bevölkerung in Form eines Grundeinkommens auszuzahlen. Man könnte
> dies
> auch "Staatsdividende", statt Grundeinkommen nennen. Reicht dieses
> Grundeinkommen nicht zum Leben, ist die Bevölkerung (rein physiologisch)
> verpflichtet, etwas zu leisten. Leistung erzeugt Mehrwert. Und wie oben
> dargestellt erzeugt Mehrwert Steuereinnahmen. Das System regelt sich
> selbst.
> Und dieses Modell nennt sich Dilthey-Modell (nach seinem Entwickler:
> Matthias Dilthey).
> 
> Als "Hausaufgabe" sei die Frage aufgeworfen: Was ist Mehrwert?
> 
> Viele Grüße aus Kiew,
> 
> Jörg Drescher
> 
> 
> 
> ----- Original Message ----- 
> From: "Klaus-Dieter Birkholz" <kdbirkholz at yahoo.de>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Thursday, February 08, 2007 9:59 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
> 
> 
> Hi Matthias,
> 
> danke für die Reaktion. Genau diese Punkte möchte ich ja klären, da
> für mich
> das Modell (sicher in Gedanken etwas detaillierter) schlüssig ist ;-)
> 
> Die Festlegung eines Warenkorbes, der den Grundbedarf definiert, sollte
> (zwar in kürzeren Abständen angepasst als bisher, aber) ähnlich
> erfolgen,
> wie es diesen bereits gibt. In diesem Warenkorb wird der Bedarf pro Person
> kontinuierlich und für jeden nachvollziehbar angepasst, so dass die Frage
> des Hauses oder der Mietwohnung praktisch nicht besteht. Ebenso fie Frage
> nach der Mobilität oder nach der Nahrungsmittelversorgung.
> 
> Auf Grundlage dieses Warenkorbes wird das BGE festgelegt. Damit ist es
> auch
> kurz nach dem Start des BGE relativ schnell möglich, das BGE an die
> Veränderungen anzupassen, denn es steht für mich außer Frage, dass
> schon
> kurz nach der Einführung gravierende Preisveränderungen möglich sind.
> (Deshalb nur möglich, da eben noch niemand Erfahrungen mit einem BGE hat)
> 
> 
> Der Grundbedarf muss natürlich produziert/geleistet werden, aber wenn
> jeder
> diesen Grundbedarf per BGE finanziert bekommt, dann kann dieses nur durch
> eine wie auch immer geartete Besteuerung auf Luxus erfolgen. Sollte es wie
> gesagt eine einheitliche Steuer geben, so kann der Teil aus dem
> verbrauchten
> BGE der Bürger ja vollständig wieder in die Finanzierung des BGE
> fließen. Da
> die Kosten für ein Produkt/eine Dienstleistung aber eben nicht nur aus
> Steuern resultiert, sondern auch der Unternehmer seine Kosten gedeckt
> haben
> und einen Gewinn erwirtschaften möchte/muss, muss die Differenz aus den
> Steuern auf Luxus finanziert werden.
> 
> Sollte die Volkswirtschaftliche Gesamtproduktion steigen und damit der
> Luxusanteil (dazu gehören neben den greifbaren Produkten des Luxusbedarfs
> auch die von Dir genannten "Luftbuchungen"; ich würde Sie zu den
> Dienstleistungen zählen ;-) ), dann kann theoretisch das BGE erhöht
> werden.
> Sollte die Folge der Einführung eines BGE ein Produktivitätsabfall
> bewirken,
> so wird auch das BGE sinken.
> 
> Sind diese Erklärungen nachvollziehbar? Ich denke, dieses 'Modell' hat
> nicht
> so viele Ecken und Kanten, möchte jedoch nicht ausschließen, dass ich
> mich
> da täusche. Während dieser Diskussion möchte ich das Modell gerne
> gemeinsam
> mit der Liste vervollständigen, so sich der eine oder andere damit
> anfreunden kann.
> 
> Liebe Grüße
> Klaus
> 
> ----------------------------------------------------------------------------
> -----------
> Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit, denn Du wirst
> den
> Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.
> 
> ----- Ursprüngliche Mail ----
> Von: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> CC: Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de>
> Gesendet: Donnerstag, den 8. Februar 2007, 02:08:59 Uhr
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
> 
> Hallo Klaus,
> 
> Deine Darstellung kann ich leider nicht nachvollziehen.
> 
> Wohnen, das ist doch Grundbedarf, wird das zum Luxus, wenn ich mir ein
> Haus
> baue? Oder darf das Haus eine gewisse Größe und Lage nicht
> überschreiten?
> 
> Mobilität ist Grundbedarf. Ist das Auto nun Luxus? Mit einem Fahrrad oder
> Moped komme ich auch dahin, wo ich hinmöchte. Mit dem Zug auch. Ist erste
> Klasse Luxus oder Grundbedarf?
> 
> Essen ist Grundbedarf. Muß ich meine Lebensmittel bei Aldi kaufen oder
> darf´s
> auch Edeka sein? Oder darf ich eventuell sogar ins Restaurant?
> 
> 
> Warum soll Grundbedarf sich nicht selbst finanzieren können? Warum soll
> jedoch
> der Luxusanteil den Grundbedarf (also das BGE) finanzieren können?
> 
> Wie ist das alles in Zusammenhang mit der Produktivität zu bringen?
> 
> 
> Dein Ansatz hakt und klemmt an allen Ecken und Kanten ...
> 
> 
> Prinzipiell ist die Finanzierung eines BGE über "Luftbuchungen", dazu
> zählen
> zum Beispiel Börsenkurse, möglich. Oder über den Wertschöpfungsansatz.
> 
> Den Luftbuchungsansatz erachte ich als sehr gefährlich, weil früher oder
> später diese Blase platzt.
> Geht man den Weg über den Wertschöpfungsansatz, so muß erst mal
> geklärt
> werden, was Wertschöpfung ist.
> Dabei wird man den Arbeitsbegriff zwangsläufig mitklären müssen.
> 
> Wenn ein Musik-Star ein Konzert gibt und dabei ein Stadion füllt,
> betreibt
> dieser Musiker Wertschöpfung?
> Wenn dieser Musiker etliche Millionen CDs verkauft, ist das
> Wertschöpfung?
> 
> Ist der "Konsum dieses Musikers" Luxus oder Grundbedarf?
> 
> 
> 
> Matthias Dilthey
> 
> 
> 
> 
> 
> Am Mittwoch, 7. Februar 2007 19:37 schrieb Klaus-Dieter Birkholz:
> > Hallo alle zusammen,
> >
> > dies ist mein erster Beitrag in dieser Liste. Ich lese schon seit
> geraumer
> > Zeit mit, wenn ich mich auch noch nicht vorgestellt habe:
> >
> > Mein Name ist Klaus, Dipl. Wirtschaftsinformatiker mit einem Hang zur
> > Volkswirtschaft und besonders die Finanzierung eines BGE in einer
> > Volkswirtschaft ist für mich von großem Interesse. Ich strebe an,
> anderen
> > Interessierten ein BGE möglichst einfach zu erklären ... auch dessen
> > mögliche Finanzierung.
> >
> > Ich möchte gerne meine Sicht darauf hier zur Diskussion stellen und
> wünsche
> > mir Eure Meinung dazu ...
> >
> >
> > In einer Volkswirtschaft werden Güter und Dienstleistungen produziert,
> die
> > wiederum in Grundbedarf und Luxus unterteilt werden könnten. Die
> > Finanzierung eines BGE kann meines Erachtens nur aus der wie auch immer
> > gearteten Besteuerung des Luxusanteils kommen, da der produzierte
> > Grundbedarf sich selbst nicht finanzieren kann. (Nur zur möglichst
> > einfachen Handhabung der Steuer sollte der Satz auch auf den Grundbedarf
> > erhoben werden)
> >
> > Nehmen wir also an, dass in Deutschland (Europa/der Welt) genug
> Luxuswaren
> > produziert werden, dass aus einer Besteuerung dessen die Finanzierung
> > möglich ist, dann ist ein BGE umsetzbar (das nehme ich im Übrigen an),
> > andernfalls ist die Produktivität der Menschen noch nicht weit genug
> > fortgeschritten.
> >
> >
> > Konkret stelle ich mir so, wie auch eines der hier diskutierten
> > Finanzierungsmodelle lautet, eine Finanzierung über eine einzige Steuer
> > vor, die auf Waren und Dienstleistungen erhoben wird. Fraglich sind aus
> > meiner Sicht dann 2 Punkte: 1. Wie wird der Grundbedarf ermittelt und
> wie
> > wird er an die 'aktuelle' Produktion angepasst? 2. Wie wird die eine
> Steuer
> > angepasst, so dass der Grundbedarf weiterhin gedeckt werden kann?
> >
> > Wenn möglichst wissenschaftlich und natürlich unter Berücksichtigung
> von
> > weitaus mehr Faktoren irgendwann nachgewiesen werden kann, dass so eine
> > Finanzierung möglich ist, so denke ich, dass
> >
> > Das ich das Problem hier versuche, sehr vereinfacht darzustellen, ist
> wie
> > gesagt durchaus beabsichtigt. Ich hoffe, die wesentlichen
> Einflussfaktoren
> > von Seiten der Volkswirtschaft erkannt zu haben bzw. möchte gerne
> weitere
> > von Euch erfahren.
> >
> >
> > Liebe Grüße
> > Klaus
> >
> >
> --------------------------------------------------------------------------
> -
> >------------ Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit,
> denn
> > Du wirst den Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.
> >
> >
> >
> >
> >
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From iovialis at gmx.de  Fri Feb  9 15:34:49 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Fri, 9 Feb 2007 16:34:49 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
References: <343074.6672.qm@web26502.mail.ukl.yahoo.com>
	<361b3e670702090425k4a647029r20599a520e34725e@mail.gmail.com>
Message-ID: <001301c74c57$762a7c30$0201a8c0@iovialis>

Hallo Manfred, hallo Klaus,

die Ukraine bietet scheinbar für einige Dinge relativ gute Beispiele, wie
manches anders laufen könnte. Bevor ich einen kleinen Bericht zum ÖPNV
abgebe, will ich allerdings eine Entwicklung beim "Bezahlvorgang" aufführen,
der sich in den nächsten Jahren anbahnen wird, sofern nicht schon Realität.
Für mich stellt sich bei diesem Thema häufig die Frage, für was wir denn
überhaupt Geld haben. Manchmal glaube ich sogar, daß das BGE die Vorstufe
davon ist, Geld komplett abzuschaffen. Mir kommt es so vor, als wäre die
BGE-Idee ein Schritt in einem Lernprozeß, der Geld überflüssig machen kann.

Aber zurück zu den Beispielen:
Statt heute im Supermarkt Geld aus der Börse herauszusuchen, gibt's
Kartenbezahlung an der Kasse. Die REWE-Gruppe geht sogar weiter und gibt
Kunden einen Scanner mit auf den Einkaufsweg und Kassierer sind so gut wie
gar nicht vorhanden. Die METRO-Gruppe macht es noch einfacher, indem sie
RFID (Chips, die ihre Informationen selbständig senden) einsetzen. Ein
Computer am Einkaufswagen zeigt den aktuellen Bestand an, bzw.
Gesamteinkaufspreis (soweit ich weiß, Versuchsprojekt). Bei BILLA gibt's
Info-Computer im Laden, bei denen jeder selbständig den Bar-Code am Computer
scannen kann, um weitere Informationen zum Produkt zu erhalten (Herkunft,
Rezepte, Lagerung...) - als Service, kostenlos. Es gibt schon heute
programmierbare Kühlschränke, die selbständig Bestellungen vornehmen
können - die dann "frei Haus" geliefert werden. Diese Innovationen werden
noch weitgehenst dadurch behindert, weil man "sozial sein muß", um "Arbeit
zu schaffen". Und der Mensch ist bestimmt noch viel einfallsreicher, in
dieser Richtung noch größere und weitreichendere Innovationen zu
entwickeln - wenn man ihn denn machen ließ...

Zum ÖPNV in der Ukraine:
Die Metro (U-Bahn) in Kiew kostet "pro Benutzung" und nicht "pro
Wegstrecke" - bezahlt wird einmal (50 Kopeken - ca. 8 Eurocent). Die Metro
macht dabei zwar keine, bis wenig Gewinne, aber sie trägt die verursachten
Kosten. Eine Preiserhöhung gab's seit ich in Kiew lebe, nicht (jetzt 5
Jahre). Busse, Straßenbahn oder "Marshrutkas" (Art Sammeltaxi) bezahlt man,
indem man einsteigt und das Geld während der Fahrt an den Fahrer oder einen
Kassierer durchreicht - auch nur "pro Benutzung" und nicht "pro Wegstrecke".
Dabei wird eigentlich kaum "geschummelt" (wegen niederen Kosten lohnt es
nicht), selbst das Wechselgeld stimmt fast immer und wird durchgereicht.

Mein Traum (einer "besseren" Welt) ist, daß solche Ideen gesammelt werden
und anderorts auf deren Verhältnisse angepaßt umgesetzt werden. Es sollte
jedem die Möglichkeit gegeben werden, Vorschläge einzureichen, was man
einfacher, besser und effektiver machen könnte. Warum maßt sich der Staat
an, alles zu bestimmen, alles zu regeln und damit Innovationen zu behindern?
Ich plädiere für ein "staatliches Vorschlagswesen", wie es in der Wirtschaft
angewandt wird (dort heißt es heute Ideenmanagement). Dieses Verfahren ist
einfacher, gerechter und effektiver wie "direkte Demokratie" mit einem
"Abstimmungsverfahren". Ein BGE könnte diese "staatliche Innovation"
fördern.

Allerdings bin ich etwas vom Thema abgekommen und schulde noch meine
Erklärung zur Selbstregulierung. Kommt noch...

Jörg (Drescher)

PS: auch ich halte es für sinnvoller und effektiver, solche Dinge in einem
Forum zu diskutieren. Allerdings habe ich keine Lust, bei UDZ (unmoderiert),
bei der PsgD (parteilastig) oder in unserer Denkfabrik (andere Zielsetzung)
über solche Themen zu diskutieren. Könnte man sich darauf verständigen, ein
eigenes Forum einzurichten, das dann auch wirklich moderiert wird und
zielführend ist, aber organisations- und parteineutral bleibt? Ich biete bei
der Installation, Konfiguration und Administration gerne meine Hilfe an,
wenn's sein muß auch bei der Moderation. Erfahrung bringe ich (selbstlob)
mit.

----- Original Message ----- 
From: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Friday, February 09, 2007 2:25 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft


Hallo, Klaus!

Deine Mail ist sehr interessant und tiefschürfend. Eigentlich sollte
ein solcher Text in einem Diskussionsforum mit angemesserer Tiefe
behandelt (und nach Möglichkeit sogar abgehandelt) werden. Man könnte
sogar mehrere verschiedene Ansätze daraus extrahieren und eigene
Diskussionsfäden aufmachen:
Was ist Luxus? Wie beeinflusst die Produktivität das BGE?
An welchen Stellen sollte die Teilhabe durch monetäres Grundeinkommen
und an welchen durch Freistellung ermöglicht werden?
und einige mehr - vieles davon tatsächlich vernachlässigt.

Als erstes möchte ich die Frage aufgreifen, was durch Freistellung -
unter Reduzierung des grundbedarfsdeckenden Grundeinkommens -
ermöglicht werden sollte. Dazu sage ich nur: So viel wie nur irgend
möglich!!! Schließlich ist das Ärgerliche am Bezahlen von
Grundbedarfsdeckungsmitteln (Gegenständen und Dienstleistungen) nicht,
dass das schöne Geld weniger wird (Dass der Grundbedarf jetzt gedeckt
ist, kann man schließlich direkt am eigenen Wohlbefinden ablesen - man
braucht keine Geldskala für die Grundbedarfsdeckung!), sondern dass
man überhaupt einen Abgeltungsvorgang bedenken und abwickeln muss,
etwa so: Waren/Dienstleistungen an einer Kasse erfassen - "Ich bekomme
von Ihnen xx Euro" - Geldbörse rauskramen, während hinter einem schon
andere "Kunden" auf ihren Abgeltungsvorgang warten - Geld abzählen und
überreichen - "Hier, bitte schön!" - Wechselgeld in Empfang nehmen und
verstauen. Besonders sinnlos ist ein solcher Abgeltungsvorgang beim
Busfahrer, denn er hält ALLE auf. Und wozu dient dieser
Abgeltungsvorgang eigentlich? Doch nur dazu, dass - seltener - die
bezahlten Menschen wiederum ihren eigenen Grundbedarf davon decken
können und wieder Abgeltungsvorgänge auslösen oder dass - inzwischen
häufiger so - Unternehmen oder gar Konzerne die Gelder sammeln können
und einen immer kleineren Teil durch Lohnzahlungen zur Bedarfsdeckung
ihrer Angestellten zurücklaufen lassen (was auch wieder
Abgeltungsvorgänge auslöst), um auf der Vorstandsetage so viel wie
möglich abzugrasen und SELBST im Luxus - oder noch schlimmer: im
abstrakten Geld-Reichtum - zu schwelgen.

Dieser basale Geldfluss ist völlig unnötig, denn der Grundbedarf wird
offensichtlich nicht durch eine schwankende Nachfrage gesteuert,
sondern durch den absoluten, permanenten, nahezu stabilen (sprich:
weitgehend allein vom, nur von wiederum über Jahre stabiler
Bevölkerungsgröße und Altersverteilung abhängigen) Grundbedarf. Dass
man fürs Brot nur 20 Cent bezahlen muss, ist einerseits also toll...
Aber wenn man sowieso "faktisch nichts" dafür bezahlen muss - warum
muss man dann überhaupt dafür bezahlen?? Damit die Armen das Brot
nicht bauchladenweise abholen, um es an der nächsten Straßenecke den
Reichen für 10 Cent anzubieten?? Damit nicht 20 Prozent der
Bevölkerung auf einmal das Taubenfüttern als Hobby nennen? Damit Leute
die Löcher in ihrenSchuhen nicht mit Brot stopfen (was "Reichere"
immerhin auch bei 20 Cent könnten)? Damit nicht Ausländer kommen und
ganze Wadenladungen abholen, um sie im Heimatland zu verscherbeln?
Damit nicht....  Bin ich zu naiv, weil ich glaube, dass, wenn ich das
schon nicht machen würde, auch meine Mitmenschen nicht auf solche
Ideen kämen? (Zugegebenermaßen habe ich von Idioten gehört, die für
billiges Benzin oder gar billige Zigaretten ins Ausland fahren...)

Gerade wenn JEDER dafür bezahlen muss, ist die Bedarfsdeckung durch
Freistellung offensichtlich. Dass die GEZ Unsinn ist, weiß der letzte
Depp in der Nation. Trotzdem gibt es sie weiterhin, darf weiterhin
gegen Nicht-Zahler hetzen und in die Illegalität treiben, darf
weiterhin Hartz-IV-Opfern den Verwaltungsvorgang zur
Gebührenfreistellung aufzwingen (was diese armen Menschen ein
Briefporto kostet - und 55 Cente sind bei 345 Euro a) ziemlich viel
und b) nicht darin berücksichtigt!!!), darf weiterhin
Öffentlich-Rechtlich- Abstinenzler generieren, darf sich neue
Abzockmodelle ausdenken. An GUTEN öffentlich-rechtlichen Medien sind
aber doch ALLE interessiert, sogar die, die derzeit vielleicht nicht
in ARD und ZDF reinschauen, Hauptsache die Leute sind flächendeckend
mit einigermaßen verlässlichen Informationen versorgt (JA, ich weiß,
dass das ein Idealbild ist!).

Insbesondere sollte auch der ÖPNV frei sein. Gerade hier sind
Bezahlvorgänge besonders pikant, denn der ÖPNV WIRD ja bereits
weitgehend durch Steuermittel bezahlt. Warum dann noch die Benutzer
zuzahlen sollten statt der Verweigerer, ist so dermaßen ÜBERHAUPT
nicht einzusehen, dass man sich fragt, warum die Verantwortlichen
nicht längst in Gummizellen sitzen.

An dieser Stelle muss ich wegen zweier Termine unterbrechen, sende die
Mail aber ab, um die Dikussion voranzutreiben. Die anderen
extrahierten Fragen würde ich gerne wieder aufgreifen! Idealerweise
geht jemand anderes jetzt vor mir darauf ein ;-)

Viele Grüße
Manfred



On 2/9/07, Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de> wrote:
> Hallo Jörg,
>
> ich meine nicht den Mehrwert, sondern tatsächlich Luxus. Die Stelle, an
der Grundbedarf (betragsmäßig) endet und demnach Luxus beginnt, ist meines
Erachtens nicht konstant. Dies geht ja auch aus dem Beispiel mit dem
Fernseher hervor. Vielleicht verwende ich die falschen Begriffe, aber ich
halte es für notwendig, eine Unterscheidung zu finden, was mit den BGE
abgedeckt werden soll und was darüber hinaus konsumiert werden kann, wenn
ein über das BGE hinausgehender Betrag verdient wird. Den 2. Teil nenne ich
Luxus. Das ist meines Erachtens nicht der Mehrwert ...
>
> Mehrwert kann auch an Stellen entstehen, die ich zum Grundbedarf zähle
(immer betragsmäßig im Verhältnis zur volkswirtschaftlichen
Gesamtproduktion). Vielleicht meinst Du aber auch, dass nur der geschaffene
Mehrwert das BGE finanzieren kann.
>
>
> Zum Beispiel mit den Nahrungsmitteln. Sicher unterscheiden sich
Restaurantbesuch, der Einkauf im Fachhandel oder bei Aldi. Nur ist das zur
Bemessung des BGE überhaupt relevant? Wichtiger ist doch die Frage, ob
abschätzbar ist, was ein Mensch (im Durchschnitt) als BGE benötigt, um
diesen Bedarf zu decken. Eine Differenzierung zwischen Restaurantbesuch und
Aldi in der Diskussion um das BGE wiederspricht meines Erachtens der Idee,
das Problem möglicht einfach vermittelbar zu halten. Daher stellte ich den
Warenkorb als Grundlage zur Bemessung des BGE hin.
>
>
> Ich habe schon in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass auch ich eine
unterschiedliche Besteuerung für nicht sinnvoll halte, da dann jedes
Grundbedarfsgut und Luxusgut als solches definiert werden müsste. Der
Aufwand ist sicher nicht angemessen. Wichtig ist mir nur, dass aus dem
Anteil der Steuer auf volkswirtschaftliche Produktion, die über den
Grundbedarf der Volkswirtschaft hinaus geht, der fehlende Bestandteil des
BGE finanziert werden muss.
>
> Nun zum für mich interessantesten Punkt aus deiner Reaktion :-)
> Meiner Meinung nach ja, kann das BGE nur am Grundbedarf orientiert werden.
Wenn die Volkswirtschaftliche Produktion sinkt, dann muss demnach der
Grundbedarf gesenkt werden und das BGE sinken, da anteilig die
Luxusproduktion sinkt. Die Kostenseite des Grundeinkommens ist dadurch
keinesfalls festgelegt, da der Grundbedarf und damit das ausgezahlte BGE in
seiner Höhe gerade eine der Stellschrauben ist (Ich gehe im Übrigen davon
aus, dass sich die volkswirtschaftliche Produktion nicht gravierend
verändert, daher wird auch nicht gravierend am BGE geschraubt). Wird die
Volkswirtschaft produktiver, so wird das BGE erhöht, im entgegengesetzten
Fall wird es niedriger. Eine Notwendigkeit zur Kreditaufnahme kann ich hier
nicht finden (bzw. auf Grund der Zeitspanne bis zur BGE-Anpassung nur
temporär). Die 2. Stellschraube ist die Steuer selbst, die erhoben wird.
Wenn das BGE in seiner Höhe schon zu Beginn falsch eingeschätzt wurde und
nach unten oder oben korrigiert werden muss, ist dies auch bei
gleichbleibender Produktion über die Steuer möglich.
>
> Gesichert von staatlicher Seite wird in dem Falle nur, dass der
Grundbedarf abhängig von der volkswirtschaftlichen Situation an alle Bürger
verteilt wird. Etwas anderes kann der Staat nicht garantieren, da er selbst
in einer Marktwirtschaft die Produktion verhältnismäßig wenig beeinflußt.
>
>
> Wie gesagt, ich versuche, dass Modell möglichst einfach darzustellen.
Jedem am BGE interessierten den Mehrwert zu erläutern, der sich bei mehreren
Veredelungsstufen vervielfacht, ist meines Erachtens nicht zweckmäßig. Kennt
Ihr eigentlich bildliche Darstellungen eines dieser
Modelle/Finanzierungsmodelle? Spätestens bei der Entwicklung einer
bildlichen Darstellung eines Problem wird deutlich, was die elementaren
Punkte eines Sachverhaltes sind und diese sind auch viel einfacher
vermittelbar.
>
> Ich hätte viel eher anfangen sollen, hier mitzudiskutieren. Es ist sehr
interessant, Meinungen aus anderen Richtungen zu mich interessierenen
Punkten zu erfahren :-)
>
> Liebe Grüße
> Klaus
>




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Manfred Bartl
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From iovialis at gmx.de  Fri Feb  9 15:36:09 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Fri, 9 Feb 2007 16:36:09 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
References: <343074.6672.qm@web26502.mail.ukl.yahoo.com>
	<361b3e670702090425k4a647029r20599a520e34725e@mail.gmail.com>
Message-ID: <001a01c74c57$a3e99b10$0201a8c0@iovialis>

Hallo Manfred, hallo Klaus,

die Ukraine bietet scheinbar für einige Dinge relativ gute Beispiele, wie
manches anders laufen könnte. Bevor ich einen kleinen Bericht zum ÖPNV
abgebe, will ich allerdings eine Entwicklung beim "Bezahlvorgang" aufführen,
der sich in den nächsten Jahren anbahnen wird, sofern nicht schon Realität.
Für mich stellt sich bei diesem Thema häufig die Frage, für was wir denn
überhaupt Geld haben. Manchmal glaube ich sogar, daß das BGE die Vorstufe
davon ist, Geld komplett abzuschaffen. Mir kommt es so vor, als wäre die
BGE-Idee ein Schritt in einem Lernprozeß, der Geld überflüssig machen kann.

Aber zurück zu den Beispielen:
Statt heute im Supermarkt Geld aus der Börse herauszusuchen, gibt's
Kartenbezahlung an der Kasse. Die REWE-Gruppe geht sogar weiter und gibt
Kunden einen Scanner mit auf den Einkaufsweg und Kassierer sind so gut wie
gar nicht vorhanden. Die METRO-Gruppe macht es noch einfacher, indem sie
RFID (Chips, die ihre Informationen selbständig senden) einsetzen. Ein
Computer am Einkaufswagen zeigt den aktuellen Bestand an, bzw.
Gesamteinkaufspreis (soweit ich weiß, Versuchsprojekt). Bei BILLA gibt's
Info-Computer im Laden, bei denen jeder selbständig den Bar-Code am Computer
scannen kann, um weitere Informationen zum Produkt zu erhalten (Herkunft,
Rezepte, Lagerung...) - als Service, kostenlos. Es gibt schon heute
programmierbare Kühlschränke, die selbständig Bestellungen vornehmen
können - die dann "frei Haus" geliefert werden. Diese Innovationen werden
noch weitgehenst dadurch behindert, weil man "sozial sein muß", um "Arbeit
zu schaffen". Und der Mensch ist bestimmt noch viel einfallsreicher, in
dieser Richtung noch größere und weitreichendere Innovationen zu
entwickeln - wenn man ihn denn machen ließ...

Zum ÖPNV in der Ukraine:
Die Metro (U-Bahn) in Kiew kostet "pro Benutzung" und nicht "pro
Wegstrecke" - bezahlt wird einmal (50 Kopeken - ca. 8 Eurocent). Die Metro
macht dabei zwar keine, bis wenig Gewinne, aber sie trägt die verursachten
Kosten. Eine Preiserhöhung gab's seit ich in Kiew lebe, nicht (jetzt 5
Jahre). Busse, Straßenbahn oder "Marshrutkas" (Art Sammeltaxi) bezahlt man,
indem man einsteigt und das Geld während der Fahrt an den Fahrer oder einen
Kassierer durchreicht - auch nur "pro Benutzung" und nicht "pro Wegstrecke".
Dabei wird eigentlich kaum "geschummelt" (wegen niederen Kosten lohnt es
nicht), selbst das Wechselgeld stimmt fast immer und wird durchgereicht.

Mein Traum (einer "besseren" Welt) ist, daß solche Ideen gesammelt werden
und anderorts auf deren Verhältnisse angepaßt umgesetzt werden. Es sollte
jedem die Möglichkeit gegeben werden, Vorschläge einzureichen, was man
einfacher, besser und effektiver machen könnte. Warum maßt sich der Staat
an, alles zu bestimmen, alles zu regeln und damit Innovationen zu behindern?
Ich plädiere für ein "staatliches Vorschlagswesen", wie es in der Wirtschaft
angewandt wird (dort heißt es heute Ideenmanagement). Dieses Verfahren ist
einfacher, gerechter und effektiver wie "direkte Demokratie" mit einem
"Abstimmungsverfahren". Ein BGE könnte diese "staatliche Innovation"
fördern.

Allerdings bin ich etwas vom Thema abgekommen und schulde noch meine
Erklärung zur Selbstregulierung. Kommt noch...

Jörg (Drescher)

PS: auch ich halte es für sinnvoller und effektiver, solche Dinge in einem
Forum zu diskutieren. Allerdings habe ich keine Lust, bei UDZ (unmoderiert),
bei der PsgD (parteilastig) oder in unserer Denkfabrik (andere Zielsetzung)
über solche Themen zu diskutieren. Könnte man sich darauf verständigen, ein
eigenes Forum einzurichten, das dann auch wirklich moderiert wird und
zielführend ist, aber organisations- und parteineutral bleibt? Ich biete bei
der Installation, Konfiguration und Administration gerne meine Hilfe an,
wenn's sein muß auch bei der Moderation. Erfahrung bringe ich (selbstlob)
mit.

----- Original Message ----- 
From: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Friday, February 09, 2007 2:25 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft


Hallo, Klaus!

Deine Mail ist sehr interessant und tiefschürfend. Eigentlich sollte
ein solcher Text in einem Diskussionsforum mit angemesserer Tiefe
behandelt (und nach Möglichkeit sogar abgehandelt) werden. Man könnte
sogar mehrere verschiedene Ansätze daraus extrahieren und eigene
Diskussionsfäden aufmachen:
Was ist Luxus? Wie beeinflusst die Produktivität das BGE?
An welchen Stellen sollte die Teilhabe durch monetäres Grundeinkommen
und an welchen durch Freistellung ermöglicht werden?
und einige mehr - vieles davon tatsächlich vernachlässigt.

Als erstes möchte ich die Frage aufgreifen, was durch Freistellung -
unter Reduzierung des grundbedarfsdeckenden Grundeinkommens -
ermöglicht werden sollte. Dazu sage ich nur: So viel wie nur irgend
möglich!!! Schließlich ist das Ärgerliche am Bezahlen von
Grundbedarfsdeckungsmitteln (Gegenständen und Dienstleistungen) nicht,
dass das schöne Geld weniger wird (Dass der Grundbedarf jetzt gedeckt
ist, kann man schließlich direkt am eigenen Wohlbefinden ablesen - man
braucht keine Geldskala für die Grundbedarfsdeckung!), sondern dass
man überhaupt einen Abgeltungsvorgang bedenken und abwickeln muss,
etwa so: Waren/Dienstleistungen an einer Kasse erfassen - "Ich bekomme
von Ihnen xx Euro" - Geldbörse rauskramen, während hinter einem schon
andere "Kunden" auf ihren Abgeltungsvorgang warten - Geld abzählen und
überreichen - "Hier, bitte schön!" - Wechselgeld in Empfang nehmen und
verstauen. Besonders sinnlos ist ein solcher Abgeltungsvorgang beim
Busfahrer, denn er hält ALLE auf. Und wozu dient dieser
Abgeltungsvorgang eigentlich? Doch nur dazu, dass - seltener - die
bezahlten Menschen wiederum ihren eigenen Grundbedarf davon decken
können und wieder Abgeltungsvorgänge auslösen oder dass - inzwischen
häufiger so - Unternehmen oder gar Konzerne die Gelder sammeln können
und einen immer kleineren Teil durch Lohnzahlungen zur Bedarfsdeckung
ihrer Angestellten zurücklaufen lassen (was auch wieder
Abgeltungsvorgänge auslöst), um auf der Vorstandsetage so viel wie
möglich abzugrasen und SELBST im Luxus - oder noch schlimmer: im
abstrakten Geld-Reichtum - zu schwelgen.

Dieser basale Geldfluss ist völlig unnötig, denn der Grundbedarf wird
offensichtlich nicht durch eine schwankende Nachfrage gesteuert,
sondern durch den absoluten, permanenten, nahezu stabilen (sprich:
weitgehend allein vom, nur von wiederum über Jahre stabiler
Bevölkerungsgröße und Altersverteilung abhängigen) Grundbedarf. Dass
man fürs Brot nur 20 Cent bezahlen muss, ist einerseits also toll...
Aber wenn man sowieso "faktisch nichts" dafür bezahlen muss - warum
muss man dann überhaupt dafür bezahlen?? Damit die Armen das Brot
nicht bauchladenweise abholen, um es an der nächsten Straßenecke den
Reichen für 10 Cent anzubieten?? Damit nicht 20 Prozent der
Bevölkerung auf einmal das Taubenfüttern als Hobby nennen? Damit Leute
die Löcher in ihrenSchuhen nicht mit Brot stopfen (was "Reichere"
immerhin auch bei 20 Cent könnten)? Damit nicht Ausländer kommen und
ganze Wadenladungen abholen, um sie im Heimatland zu verscherbeln?
Damit nicht....  Bin ich zu naiv, weil ich glaube, dass, wenn ich das
schon nicht machen würde, auch meine Mitmenschen nicht auf solche
Ideen kämen? (Zugegebenermaßen habe ich von Idioten gehört, die für
billiges Benzin oder gar billige Zigaretten ins Ausland fahren...)

Gerade wenn JEDER dafür bezahlen muss, ist die Bedarfsdeckung durch
Freistellung offensichtlich. Dass die GEZ Unsinn ist, weiß der letzte
Depp in der Nation. Trotzdem gibt es sie weiterhin, darf weiterhin
gegen Nicht-Zahler hetzen und in die Illegalität treiben, darf
weiterhin Hartz-IV-Opfern den Verwaltungsvorgang zur
Gebührenfreistellung aufzwingen (was diese armen Menschen ein
Briefporto kostet - und 55 Cente sind bei 345 Euro a) ziemlich viel
und b) nicht darin berücksichtigt!!!), darf weiterhin
Öffentlich-Rechtlich- Abstinenzler generieren, darf sich neue
Abzockmodelle ausdenken. An GUTEN öffentlich-rechtlichen Medien sind
aber doch ALLE interessiert, sogar die, die derzeit vielleicht nicht
in ARD und ZDF reinschauen, Hauptsache die Leute sind flächendeckend
mit einigermaßen verlässlichen Informationen versorgt (JA, ich weiß,
dass das ein Idealbild ist!).

Insbesondere sollte auch der ÖPNV frei sein. Gerade hier sind
Bezahlvorgänge besonders pikant, denn der ÖPNV WIRD ja bereits
weitgehend durch Steuermittel bezahlt. Warum dann noch die Benutzer
zuzahlen sollten statt der Verweigerer, ist so dermaßen ÜBERHAUPT
nicht einzusehen, dass man sich fragt, warum die Verantwortlichen
nicht längst in Gummizellen sitzen.

An dieser Stelle muss ich wegen zweier Termine unterbrechen, sende die
Mail aber ab, um die Dikussion voranzutreiben. Die anderen
extrahierten Fragen würde ich gerne wieder aufgreifen! Idealerweise
geht jemand anderes jetzt vor mir darauf ein ;-)

Viele Grüße
Manfred



On 2/9/07, Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de> wrote:
> Hallo Jörg,
>
> ich meine nicht den Mehrwert, sondern tatsächlich Luxus. Die Stelle, an
der Grundbedarf (betragsmäßig) endet und demnach Luxus beginnt, ist meines
Erachtens nicht konstant. Dies geht ja auch aus dem Beispiel mit dem
Fernseher hervor. Vielleicht verwende ich die falschen Begriffe, aber ich
halte es für notwendig, eine Unterscheidung zu finden, was mit den BGE
abgedeckt werden soll und was darüber hinaus konsumiert werden kann, wenn
ein über das BGE hinausgehender Betrag verdient wird. Den 2. Teil nenne ich
Luxus. Das ist meines Erachtens nicht der Mehrwert ...
>
> Mehrwert kann auch an Stellen entstehen, die ich zum Grundbedarf zähle
(immer betragsmäßig im Verhältnis zur volkswirtschaftlichen
Gesamtproduktion). Vielleicht meinst Du aber auch, dass nur der geschaffene
Mehrwert das BGE finanzieren kann.
>
>
> Zum Beispiel mit den Nahrungsmitteln. Sicher unterscheiden sich
Restaurantbesuch, der Einkauf im Fachhandel oder bei Aldi. Nur ist das zur
Bemessung des BGE überhaupt relevant? Wichtiger ist doch die Frage, ob
abschätzbar ist, was ein Mensch (im Durchschnitt) als BGE benötigt, um
diesen Bedarf zu decken. Eine Differenzierung zwischen Restaurantbesuch und
Aldi in der Diskussion um das BGE wiederspricht meines Erachtens der Idee,
das Problem möglicht einfach vermittelbar zu halten. Daher stellte ich den
Warenkorb als Grundlage zur Bemessung des BGE hin.
>
>
> Ich habe schon in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass auch ich eine
unterschiedliche Besteuerung für nicht sinnvoll halte, da dann jedes
Grundbedarfsgut und Luxusgut als solches definiert werden müsste. Der
Aufwand ist sicher nicht angemessen. Wichtig ist mir nur, dass aus dem
Anteil der Steuer auf volkswirtschaftliche Produktion, die über den
Grundbedarf der Volkswirtschaft hinaus geht, der fehlende Bestandteil des
BGE finanziert werden muss.
>
> Nun zum für mich interessantesten Punkt aus deiner Reaktion :-)
> Meiner Meinung nach ja, kann das BGE nur am Grundbedarf orientiert werden.
Wenn die Volkswirtschaftliche Produktion sinkt, dann muss demnach der
Grundbedarf gesenkt werden und das BGE sinken, da anteilig die
Luxusproduktion sinkt. Die Kostenseite des Grundeinkommens ist dadurch
keinesfalls festgelegt, da der Grundbedarf und damit das ausgezahlte BGE in
seiner Höhe gerade eine der Stellschrauben ist (Ich gehe im Übrigen davon
aus, dass sich die volkswirtschaftliche Produktion nicht gravierend
verändert, daher wird auch nicht gravierend am BGE geschraubt). Wird die
Volkswirtschaft produktiver, so wird das BGE erhöht, im entgegengesetzten
Fall wird es niedriger. Eine Notwendigkeit zur Kreditaufnahme kann ich hier
nicht finden (bzw. auf Grund der Zeitspanne bis zur BGE-Anpassung nur
temporär). Die 2. Stellschraube ist die Steuer selbst, die erhoben wird.
Wenn das BGE in seiner Höhe schon zu Beginn falsch eingeschätzt wurde und
nach unten oder oben korrigiert werden muss, ist dies auch bei
gleichbleibender Produktion über die Steuer möglich.
>
> Gesichert von staatlicher Seite wird in dem Falle nur, dass der
Grundbedarf abhängig von der volkswirtschaftlichen Situation an alle Bürger
verteilt wird. Etwas anderes kann der Staat nicht garantieren, da er selbst
in einer Marktwirtschaft die Produktion verhältnismäßig wenig beeinflußt.
>
>
> Wie gesagt, ich versuche, dass Modell möglichst einfach darzustellen.
Jedem am BGE interessierten den Mehrwert zu erläutern, der sich bei mehreren
Veredelungsstufen vervielfacht, ist meines Erachtens nicht zweckmäßig. Kennt
Ihr eigentlich bildliche Darstellungen eines dieser
Modelle/Finanzierungsmodelle? Spätestens bei der Entwicklung einer
bildlichen Darstellung eines Problem wird deutlich, was die elementaren
Punkte eines Sachverhaltes sind und diese sind auch viel einfacher
vermittelbar.
>
> Ich hätte viel eher anfangen sollen, hier mitzudiskutieren. Es ist sehr
interessant, Meinungen aus anderen Richtungen zu mich interessierenen
Punkten zu erfahren :-)
>
> Liebe Grüße
> Klaus
>




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Manfred Bartl
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From iovialis at gmx.de  Fri Feb  9 16:10:15 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Fri, 9 Feb 2007 17:10:15 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
References: <343074.6672.qm@web26502.mail.ukl.yahoo.com><002701c74c2a$a26fecd0$0201a8c0@iovialis>
	<20070209141826.305370@gmx.net>
Message-ID: <003401c74c5c$676a2420$0201a8c0@iovialis>

Hallo Unbekannte(r),

ich empfehle Ihnen, den Text nicht aus dem Zusammenhang zu reißen, sondern
gesamt zu lesen. Es ging nur um ein Beispiel, wie man "zweckgebundenes BGE"
verstehen kann und keinesfalls um das Festhalten an "eingefahrenen
Denkmustern". Statt hier irgendwelche Machtpolitik zu unterstellen, wäre es
angebracht, wertneutral zu bleiben. Sollte hinter dem User ein Anarchist
stecken, dann bitte ich einmal das Menschenbild offenzulegen, welches
Antiautorität rechtfertigt. Es geht beim BGE um eine Realutopie, die machbar
ist. Gleichfalls bitte ich darum, sich mit dem Machtbegriff
auseinanderzusetzen, statt Autorität in Frage zu stellen.

Wie ich in meinem Vorbeitrag geschrieben hatte, halte ich das BGE für die
Vorstufe, Geld abzuschaffen. Und diese Vorstufe ist schon schwer genug
durchzusetzen - nicht nur für ein paar, sondern für alle Menschen.

Ich habe nichts gegen Utopien - im Gegenteil -, allerdings habe ich etwas
dagegen, die Realität aus den Augen zu verlieren. Und zur Realität zählt für
mich, daß es unterschiedliche Menschen gibt, die aus einer ganz anderen
Erfahrungswelt (deren Realität) stammen. Geld hat gewisse Vorteile,
allerdings auch Nachteile, wenn man es zu wichtig nimmt. Das BGE hilft,
umzudenken - es ist ein Lernprozeß.

Es ist falsch, von sich selbst oder auch nur von seinem Umfeld auf alle
anderen Menschen zu schließen - deshalb frage ich nach einem Menschenbild,
das dies rechtfertigt.

Jörg (Drescher)


----- Original Message ----- 
From: <polspam at gmx.net>
To: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>;
<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>; <kdbirkholz at yahoo.de>
Sent: Friday, February 09, 2007 4:18 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft


>wenn ich 500 Euro Grundeinkommen
>bekomme, soll ich dieses Geld auch zweckgebunden für meinen Grundbedarf
>ausgeben (also z.B. nicht in Kneipen "versaufen")

Autoritäres Pack! (Sorry)
Freiheit beginnt im Lösen von eingefahrenen Denkmustern.
Es gibt Menschen, die sind gedanklich bereits bei geldloser Kooperation,
anstatt sich wie ihr im Kreis zu drehen:
http://www.autoorganisation.org/mediawiki/index.php/Anders_Leben/Anders_wirtschaften/Umsonst%C3%B6konomie

Damit kann mensch übrigens sofort beginnen, ohne sich systemintern mit
Machtpolitik abzustrampel.

Für alternative im Denken und Handeln! Macht mit!


-------- Original-Nachricht --------
Datum: Fri, 9 Feb 2007 11:13:57 +0200
Von: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
An: "Klaus-Dieter Birkholz" <kdbirkholz at yahoo.de>,
debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
CC:
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft

> Hallo Klaus,
>
> es ist nie zu spät und der Konjunktiv (hätte anfangen sollen) ändert
> nichts
> an der Tatsache, daß es nicht so ist.
>
> Bzgl. dem Diagramm (bildliche Darstellung) muß ich Dich leider auf etwas
> später vertrösten; jedenfalls stimme ich Dir zu, daß Bilder mehr sagen,
> als
> tausend Worte.
>
> Trotzdem wollte ich vorab noch auf den "Luxus"-Begriff eingehen. Ich
> verstehe Dich in der Hinsicht, daß Du das Grundeinkommen "zweckgebunden"
> haben willst und Du "Luxus" nicht auf der "Finanzierungsseite", sondern
> auf
> der "Ausgabenseite" siehst. Sprich: wenn ich 500 Euro Grundeinkommen
> bekomme, soll ich dieses Geld auch zweckgebunden für meinen Grundbedarf
> ausgeben (also z.B. nicht in Kneipen "versaufen"). Hier haben wir
> allerdings
> das Problem, daß Geld flexibel ist und sich jemand z.B. ein Auto mit dem
> Grundeinkommen finanzieren kann und dafür hungert. Wenn Du eine strikte
> Trennung von "Grundbedarf" und "Luxus" willst, mußt Du entweder eine
> andere
> Währung für den Grundbedarf einführen (gab's in Kriegszeiten ->
> Lebensmittelkarten) oder die Güter für den Grundbedarf "frei" geben.
>
> Die Trennung "Grundbedarf" und "Luxus" auf der "Ausgabenseite" (also für
> was
> jemand ein Grundeinkommen verwendet) ist wahrscheinlich kaum steuerbar -
> vor
> allem ist eine Ware für den einen "Grundbedarf" und für den anderen
> "Luxus".
>
> Eine Möglichkeit wird in der Ukraine real praktiziert: Brot ist
> "staatlich".
> Es gibt eine Hand voll Brotsorten und die werden über staatliche Betriebe
> hergestellt. Der Brotpreis ist fixiert und in der gesamten Ukraine gleich.
> Brot zählt hier zum Grundbedarf und die Kosten für 1kg Brot liegen bei
> ca.
> 20 Eurocent (sehr billig!). Daneben gibt es allerdings auch anderes
> (nichtstaatliches) Brot, das um einiges teurer ist (über 1 Euro). Hier
> haben
> wir eine Trennung von "Grundbedarf" und "Luxus". Soweit ich weiß, gibt's
> noch ein paar solcher Beispiele, die den "Grundbedarf" definieren und auf
> kommunistische Zeiten zurückgehen - allerdings fällt mir gerade kein
> weiteres Beispiel ein. Ich muß dazu sagen, daß dies nicht (mehr) für
> den
> gesamten "Grundbedarf" gilt (z.B. unterliegen Wohnungsmieten
> marktwirtschaftlichen Preisen).
>
> Ich ging allerdings bei der Trennung "Grundbedarf" und "Luxus" von der
> "Finanzierungsseite" aus, eben weil ich auf der "Ausgabenseite" kaum
> Möglichkeiten sehe, eine Trennung von "Grundbedarf" und "Luxus"
> vorzunehmen
> (Beispiel Brot in der Ukraine). Auf der "Finanzierungsseite" kann ich eine
> saubere Trennung von "Grundbedarf" und "Luxus" vornehmen (physiologischer
> Energiebedarf und "Mehrwert"="Luxus": Hungergefühlbeseitigung).
>
> Habe ich Dich nun in diesem Zusammenhang richtig verstanden?
>
> Bevor ich einen Roman in einer Email schreibe, werde ich später auf den
> zweiten Punkt eingehen (Selbstregulierung eines Grundeinkommens). Ich habe
> auch noch anderes zu tun ;-)
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
>
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "Klaus-Dieter Birkholz" <kdbirkholz at yahoo.de>
> To: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>;
> <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Friday, February 09, 2007 9:34 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
>
>
> Hallo Jörg,
>
> ich meine nicht den Mehrwert, sondern tatsächlich Luxus. Die Stelle, an
> der
> Grundbedarf (betragsmäßig) endet und demnach Luxus beginnt, ist meines
> Erachtens nicht konstant. Dies geht ja auch aus dem Beispiel mit dem
> Fernseher hervor. Vielleicht verwende ich die falschen Begriffe, aber ich
> halte es für notwendig, eine Unterscheidung zu finden, was mit den BGE
> abgedeckt werden soll und was darüber hinaus konsumiert werden kann, wenn
> ein über das BGE hinausgehender Betrag verdient wird. Den 2. Teil nenne
> ich
> Luxus. Das ist meines Erachtens nicht der Mehrwert ...
>
> Mehrwert kann auch an Stellen entstehen, die ich zum Grundbedarf zähle
> (immer betragsmäßig im Verhältnis zur volkswirtschaftlichen
> Gesamtproduktion). Vielleicht meinst Du aber auch, dass nur der
> geschaffene
> Mehrwert das BGE finanzieren kann.
>
>
> Zum Beispiel mit den Nahrungsmitteln. Sicher unterscheiden sich
> Restaurantbesuch, der Einkauf im Fachhandel oder bei Aldi. Nur ist das zur
> Bemessung des BGE überhaupt relevant? Wichtiger ist doch die Frage, ob
> abschätzbar ist, was ein Mensch (im Durchschnitt) als BGE benötigt, um
> diesen Bedarf zu decken. Eine Differenzierung zwischen Restaurantbesuch
> und
> Aldi in der Diskussion um das BGE wiederspricht meines Erachtens der Idee,
> das Problem möglicht einfach vermittelbar zu halten. Daher stellte ich
> den
> Warenkorb als Grundlage zur Bemessung des BGE hin.
>
>
> Ich habe schon in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass auch ich eine
> unterschiedliche Besteuerung für nicht sinnvoll halte, da dann jedes
> Grundbedarfsgut und Luxusgut als solches definiert werden müsste. Der
> Aufwand ist sicher nicht angemessen. Wichtig ist mir nur, dass aus dem
> Anteil der Steuer auf volkswirtschaftliche Produktion, die über den
> Grundbedarf der Volkswirtschaft hinaus geht, der fehlende Bestandteil des
> BGE finanziert werden muss.
>
> Nun zum für mich interessantesten Punkt aus deiner Reaktion :-)
> Meiner Meinung nach ja, kann das BGE nur am Grundbedarf orientiert werden.
> Wenn die Volkswirtschaftliche Produktion sinkt, dann muss demnach der
> Grundbedarf gesenkt werden und das BGE sinken, da anteilig die
> Luxusproduktion sinkt. Die Kostenseite des Grundeinkommens ist dadurch
> keinesfalls festgelegt, da der Grundbedarf und damit das ausgezahlte BGE
> in
> seiner Höhe gerade eine der Stellschrauben ist (Ich gehe im Übrigen
> davon
> aus, dass sich die volkswirtschaftliche Produktion nicht gravierend
> verändert, daher wird auch nicht gravierend am BGE geschraubt). Wird die
> Volkswirtschaft produktiver, so wird das BGE erhöht, im entgegengesetzten
> Fall wird es niedriger. Eine Notwendigkeit zur Kreditaufnahme kann ich
> hier
> nicht finden (bzw. auf Grund der Zeitspanne bis zur BGE-Anpassung nur
> temporär). Die 2. Stellschraube ist die Steuer selbst, die erhoben wird.
> Wenn das BGE in seiner Höhe schon zu Beginn falsch eingeschätzt wurde
> und
> nach unten oder oben korrigiert werden muss, ist dies auch bei
> gleichbleibender Produktion über die Steuer möglich.
>
> Gesichert von staatlicher Seite wird in dem Falle nur, dass der
> Grundbedarf
> abhängig von der volkswirtschaftlichen Situation an alle Bürger verteilt
> wird. Etwas anderes kann der Staat nicht garantieren, da er selbst in
> einer
> Marktwirtschaft die Produktion verhältnismäßig wenig beeinflußt.
>
>
> Wie gesagt, ich versuche, dass Modell möglichst einfach darzustellen.
> Jedem
> am BGE interessierten den Mehrwert zu erläutern, der sich bei mehreren
> Veredelungsstufen vervielfacht, ist meines Erachtens nicht zweckmäßig.
> Kennt
> Ihr eigentlich bildliche Darstellungen eines dieser
> Modelle/Finanzierungsmodelle? Spätestens bei der Entwicklung einer
> bildlichen Darstellung eines Problem wird deutlich, was die elementaren
> Punkte eines Sachverhaltes sind und diese sind auch viel einfacher
> vermittelbar.
>
> Ich hätte viel eher anfangen sollen, hier mitzudiskutieren. Es ist sehr
> interessant, Meinungen aus anderen Richtungen zu mich interessierenen
> Punkten zu erfahren :-)
>
> Liebe Grüße
> Klaus
>
>
> --------------------------------------------------------------------------
--
> -----------
> Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit, denn Du wirst
> den
> Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.
>
> ----- Ursprüngliche Mail ----
> Von: Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>
> An: Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de>;
> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Gesendet: Donnerstag, den 8. Februar 2007, 10:08:39 Uhr
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
>
> Hallo Klaus, hallo Liste
>
> Kann es sein, daß Du mit "Luxus" Mehrwert meinst? Was macht denn den
> Mehrwert einer Ware aus und kann ich dazu nicht "Luxus" sagen?
>
> Nehmen wir das Beispiel von Matthias und dem Essen:
> Ein Laib Brot "befriedigt" meinen (physiologischen) Grundbedarf genauso,
> wie
> ein Restaurant-Besuch. Der Wert "Brot" und "Restaurant-Besuch" sind
> allerdings beide auch "Luxus", denn ich könnte auch einen Tag hungern.
> Somit
> hat "Brot" und "Restaurant-Besuch" einen gewissen "Mehrwert" - nämlich
> außer
> der Deckung des (physiologischen) Grundbedarfs, die Beseitigung des
> Hungergefühls. Diesen "Mehrwert" kann man nun auch "Luxus" nennen. Die
> Tatsache, daß es "Brot" und "Restaurant" gibt und daß der Konsum
> unterschiedliche Preise hat, hängt nur damit zusammen, daß es
> Alternativen
> bei der Bedürfnisbefriedigung gibt. Die alleinige Verfügbarkeit und
> Auswahl
> ist "Luxus", den wir heute gar nicht mehr wahrnehmen (es gab Zeiten, da
> war
> ein Laib Brot nicht selbstverständlich, geschweige denn ein Restaurant).
>
> Statt nun zu definieren, was Luxus sei, kann man allem (wie oben gezeigt)
> Mehrwert beimessen. Selbst Arbeit kann mit Mehrwert bemessen werden -
> nämlich dann, wenn Arbeitseinkommen den physiologischen Grundbedarf
> übersteigt.
>
> Die Mehrwertsteuer gibt's schon eine ganze Weile und ist allgemein
> anerkannt. Für was eine "Luxusgütersteuer"? Luxus ändert sich mit der
> Zeit
> (z.B. in den 30er Jahren war ein Fernseher Luxus; heute gehört er zur
> "Grundversorgung").
>
> Weiter halte ich es für falsch, die Höhe eines Grundeinkommen über den
> Grundbedarf (Nahrung, Kleidung, Wohnung, soz.kult. Teilhabe) zu
> definieren.
> Das würde zwar die Kostenseite für ein Grundeinkommen festlegen, doch
> wenn
> die Einnahmenseite (durch Steuern) diese Kosten nicht deckt, müssen bei
> einem Fixbetrag Schulden aufgenommen werden. Hier gefällt mir die Idee
> besser, die Einnahmen (nach Abzug sonstiger staatlicher Verpflichtungen)
> an
> die Bevölkerung in Form eines Grundeinkommens auszuzahlen. Man könnte
> dies
> auch "Staatsdividende", statt Grundeinkommen nennen. Reicht dieses
> Grundeinkommen nicht zum Leben, ist die Bevölkerung (rein physiologisch)
> verpflichtet, etwas zu leisten. Leistung erzeugt Mehrwert. Und wie oben
> dargestellt erzeugt Mehrwert Steuereinnahmen. Das System regelt sich
> selbst.
> Und dieses Modell nennt sich Dilthey-Modell (nach seinem Entwickler:
> Matthias Dilthey).
>
> Als "Hausaufgabe" sei die Frage aufgeworfen: Was ist Mehrwert?
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg Drescher
>
>
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "Klaus-Dieter Birkholz" <kdbirkholz at yahoo.de>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Thursday, February 08, 2007 9:59 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
>
>
> Hi Matthias,
>
> danke für die Reaktion. Genau diese Punkte möchte ich ja klären, da
> für mich
> das Modell (sicher in Gedanken etwas detaillierter) schlüssig ist ;-)
>
> Die Festlegung eines Warenkorbes, der den Grundbedarf definiert, sollte
> (zwar in kürzeren Abständen angepasst als bisher, aber) ähnlich
> erfolgen,
> wie es diesen bereits gibt. In diesem Warenkorb wird der Bedarf pro Person
> kontinuierlich und für jeden nachvollziehbar angepasst, so dass die Frage
> des Hauses oder der Mietwohnung praktisch nicht besteht. Ebenso fie Frage
> nach der Mobilität oder nach der Nahrungsmittelversorgung.
>
> Auf Grundlage dieses Warenkorbes wird das BGE festgelegt. Damit ist es
> auch
> kurz nach dem Start des BGE relativ schnell möglich, das BGE an die
> Veränderungen anzupassen, denn es steht für mich außer Frage, dass
> schon
> kurz nach der Einführung gravierende Preisveränderungen möglich sind.
> (Deshalb nur möglich, da eben noch niemand Erfahrungen mit einem BGE hat)
>
>
> Der Grundbedarf muss natürlich produziert/geleistet werden, aber wenn
> jeder
> diesen Grundbedarf per BGE finanziert bekommt, dann kann dieses nur durch
> eine wie auch immer geartete Besteuerung auf Luxus erfolgen. Sollte es wie
> gesagt eine einheitliche Steuer geben, so kann der Teil aus dem
> verbrauchten
> BGE der Bürger ja vollständig wieder in die Finanzierung des BGE
> fließen. Da
> die Kosten für ein Produkt/eine Dienstleistung aber eben nicht nur aus
> Steuern resultiert, sondern auch der Unternehmer seine Kosten gedeckt
> haben
> und einen Gewinn erwirtschaften möchte/muss, muss die Differenz aus den
> Steuern auf Luxus finanziert werden.
>
> Sollte die Volkswirtschaftliche Gesamtproduktion steigen und damit der
> Luxusanteil (dazu gehören neben den greifbaren Produkten des Luxusbedarfs
> auch die von Dir genannten "Luftbuchungen"; ich würde Sie zu den
> Dienstleistungen zählen ;-) ), dann kann theoretisch das BGE erhöht
> werden.
> Sollte die Folge der Einführung eines BGE ein Produktivitätsabfall
> bewirken,
> so wird auch das BGE sinken.
>
> Sind diese Erklärungen nachvollziehbar? Ich denke, dieses 'Modell' hat
> nicht
> so viele Ecken und Kanten, möchte jedoch nicht ausschließen, dass ich
> mich
> da täusche. Während dieser Diskussion möchte ich das Modell gerne
> gemeinsam
> mit der Liste vervollständigen, so sich der eine oder andere damit
> anfreunden kann.
>
> Liebe Grüße
> Klaus
>
> --------------------------------------------------------------------------
--
> -----------
> Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit, denn Du wirst
> den
> Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.
>
> ----- Ursprüngliche Mail ----
> Von: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> CC: Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de>
> Gesendet: Donnerstag, den 8. Februar 2007, 02:08:59 Uhr
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
>
> Hallo Klaus,
>
> Deine Darstellung kann ich leider nicht nachvollziehen.
>
> Wohnen, das ist doch Grundbedarf, wird das zum Luxus, wenn ich mir ein
> Haus
> baue? Oder darf das Haus eine gewisse Größe und Lage nicht
> überschreiten?
>
> Mobilität ist Grundbedarf. Ist das Auto nun Luxus? Mit einem Fahrrad oder
> Moped komme ich auch dahin, wo ich hinmöchte. Mit dem Zug auch. Ist erste
> Klasse Luxus oder Grundbedarf?
>
> Essen ist Grundbedarf. Muß ich meine Lebensmittel bei Aldi kaufen oder
> darf´s
> auch Edeka sein? Oder darf ich eventuell sogar ins Restaurant?
>
>
> Warum soll Grundbedarf sich nicht selbst finanzieren können? Warum soll
> jedoch
> der Luxusanteil den Grundbedarf (also das BGE) finanzieren können?
>
> Wie ist das alles in Zusammenhang mit der Produktivität zu bringen?
>
>
> Dein Ansatz hakt und klemmt an allen Ecken und Kanten ...
>
>
> Prinzipiell ist die Finanzierung eines BGE über "Luftbuchungen", dazu
> zählen
> zum Beispiel Börsenkurse, möglich. Oder über den Wertschöpfungsansatz.
>
> Den Luftbuchungsansatz erachte ich als sehr gefährlich, weil früher oder
> später diese Blase platzt.
> Geht man den Weg über den Wertschöpfungsansatz, so muß erst mal
> geklärt
> werden, was Wertschöpfung ist.
> Dabei wird man den Arbeitsbegriff zwangsläufig mitklären müssen.
>
> Wenn ein Musik-Star ein Konzert gibt und dabei ein Stadion füllt,
> betreibt
> dieser Musiker Wertschöpfung?
> Wenn dieser Musiker etliche Millionen CDs verkauft, ist das
> Wertschöpfung?
>
> Ist der "Konsum dieses Musikers" Luxus oder Grundbedarf?
>
>
>
> Matthias Dilthey
>
>
>
>
>
> Am Mittwoch, 7. Februar 2007 19:37 schrieb Klaus-Dieter Birkholz:
> > Hallo alle zusammen,
> >
> > dies ist mein erster Beitrag in dieser Liste. Ich lese schon seit
> geraumer
> > Zeit mit, wenn ich mich auch noch nicht vorgestellt habe:
> >
> > Mein Name ist Klaus, Dipl. Wirtschaftsinformatiker mit einem Hang zur
> > Volkswirtschaft und besonders die Finanzierung eines BGE in einer
> > Volkswirtschaft ist für mich von großem Interesse. Ich strebe an,
> anderen
> > Interessierten ein BGE möglichst einfach zu erklären ... auch dessen
> > mögliche Finanzierung.
> >
> > Ich möchte gerne meine Sicht darauf hier zur Diskussion stellen und
> wünsche
> > mir Eure Meinung dazu ...
> >
> >
> > In einer Volkswirtschaft werden Güter und Dienstleistungen produziert,
> die
> > wiederum in Grundbedarf und Luxus unterteilt werden könnten. Die
> > Finanzierung eines BGE kann meines Erachtens nur aus der wie auch immer
> > gearteten Besteuerung des Luxusanteils kommen, da der produzierte
> > Grundbedarf sich selbst nicht finanzieren kann. (Nur zur möglichst
> > einfachen Handhabung der Steuer sollte der Satz auch auf den Grundbedarf
> > erhoben werden)
> >
> > Nehmen wir also an, dass in Deutschland (Europa/der Welt) genug
> Luxuswaren
> > produziert werden, dass aus einer Besteuerung dessen die Finanzierung
> > möglich ist, dann ist ein BGE umsetzbar (das nehme ich im Übrigen an),
> > andernfalls ist die Produktivität der Menschen noch nicht weit genug
> > fortgeschritten.
> >
> >
> > Konkret stelle ich mir so, wie auch eines der hier diskutierten
> > Finanzierungsmodelle lautet, eine Finanzierung über eine einzige Steuer
> > vor, die auf Waren und Dienstleistungen erhoben wird. Fraglich sind aus
> > meiner Sicht dann 2 Punkte: 1. Wie wird der Grundbedarf ermittelt und
> wie
> > wird er an die 'aktuelle' Produktion angepasst? 2. Wie wird die eine
> Steuer
> > angepasst, so dass der Grundbedarf weiterhin gedeckt werden kann?
> >
> > Wenn möglichst wissenschaftlich und natürlich unter Berücksichtigung
> von
> > weitaus mehr Faktoren irgendwann nachgewiesen werden kann, dass so eine
> > Finanzierung möglich ist, so denke ich, dass
> >
> > Das ich das Problem hier versuche, sehr vereinfacht darzustellen, ist
> wie
> > gesagt durchaus beabsichtigt. Ich hoffe, die wesentlichen
> Einflussfaktoren
> > von Seiten der Volkswirtschaft erkannt zu haben bzw. möchte gerne
> weitere
> > von Euch erfahren.
> >
> >
> > Liebe Grüße
> > Klaus
> >
> >
> --------------------------------------------------------------------------
> -
> >------------ Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit,
> denn
> > Du wirst den Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.
> >
> >
> >
> >
> >
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From florian at hoffmannlaw.de  Fri Feb  9 16:38:40 2007
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Fri, 9 Feb 2007 16:38:40 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Verh=E4ltnis_BGE_zur_Volk?=
	=?iso-8859-1?q?swirtschaft=2C_Antwort_an_Manfred_Bartl=2C_Band_23?=
	=?iso-8859-1?q?=2C_Eintrag_19?=
In-Reply-To: <mailman.331.1171029689.31522.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEHDFJAA.florian@hoffmannlaw.de>


Lieber Manfred,

das Schicksal der DDR und das Schicksal der verhungernden Nordkoreaner ist
offensichtlich spurlos an Deiner Wahrnehmung vorübergegangen. Beides sind
oder waren Systeme, die der Marx'schen Logik (und Deiner) gefolgt sind und
das Geld abgeschafft haben.

Damit die Diskussion nicht in die falsche Richtung läuft, ist es notwendig
zu verstehen, weshalb es Geld gibt. Das Ganze läßt sich an einem Beispiel
einfach darstellen:

Zwei kleine Dörfer in archaischer Zeit, also mehr oder weniger Großfamilien,
leben nebeneinander, die einen betreiben Viehwirtschaft, die anderen
Ackerbau (gemeint ist also unsere arbeitsteilige Wirtschaft). Was innerhalb
der Dörfer bzw. der Großfamilien geschieht ist, dass sie teilweise
arbeitsteilig den Alltag bewerkstelligen: Der/die eine geht in den Wald
sammeln, der nächste macht Feuer, kocht, der nächste wäscht die Wäsche, der
Vierte hütet die Ziegen im einen Dorf, bzw. er bearbeitet den Acker im
anderen, usw.. Am Ende essen im jeweiligen Dorf alle gemeinsam aus dem
selben Topf. Die gemeinsame Leistung und die Verteilung des Ertrags erfolgt
solidarisch ohne Gegenleistung.

Anders sieht es aus, wenn einer aus dem anderen Dorf kommt und eine Ziege
haben will. Die bekommt er nur, wenn er einen Sack Kartoffeln mitbringt. Das
Ganze nennt sich Tauschwirtschaft. Die Tauschwährung heißt Kartoffel oder
Ziehe, was man nimmt, ist eigentlich egal.

Extrem schwierig wird die Veranstaltung, wenn es fünf Dörfer sind, die
untereinander tauschen wollen und wenn jedes auf ein anderes Gut
spezialisiert ist. Für diesen Fall hat man sich vor Urzeiten irgend wann mal
auf Gold als Tauschware geeinigt, weil: Es befriedigt ein Bedürfnis nach
einer Ware, die viele haben wollen: Schmuck. Es ist knapp und hat daher
einen stabilen und hohen Tauschwert (Eisen ist deshalb ungeeignet). Es
oxidiert nicht und ist daher beständig. Es ist in kleine und kleinste
Einheiten teilbar und läßt sich auch leicht wieder zusammenfügen. Und es ist
leicht aufzubewahren und zu transportieren, weil klein. Das alles ließe sich
weder mit der Ziege, noch mit den Kartoffeln bewerkstelligen.

Das Problem ist also, dass man einem Fremden nichts gibt, für das man
gearbeitet hat und das einem physisch gehört, wenn der andere nicht ein
Stück Ziege oder Kartoffel mitbringt und da läßt, was heißt: Das Dorf ist im
Außenverhältnis egoistisch-kapitalistisch (was mir gehört, gehört mir)
organisiert, und im Innenverhältnis altruistisch (ich gebe, alle geben ohne
zählbare Gegenleistung - natürlich bekommen alle etwas vom Kuchen). Den
Gütertausch, die eigentliche Marktwirtschaft, in der immer nach der Ziege,
also nach dem absolut gleichwertigen (!) Tauschgegenstand gefragt wird,
abzuschaffen würde bedeuten: Abschaffung der Arbeitsteilung mit der anonymen
Außenwelt (Schaffner, Bahn, Rewe, etc.) aber auch mit der, die dahinter
steht (Buswerkstatt, Uniformschneider, Stromlieferant, Kaffeelieferant,
etc.).

Deine berechtigte Frage: Wenn der Tausch aller Güter in der Marktwirtschaft
immer zu gleichen Werten geschieht, wie ist dann ein BGE zu positionieren?
Meine Antwort:

Alle profitieren von der Arbeitsteilung unterschiedlich, d. h. die Knappheit
(!) des aus der jeweiligen Leistung resultierenden Angebots und damit der
Preis (das Tauschverhältnis) ist unterschiedlich. Knappheit ist
Situationsbedingt, willkürlich und ungerecht, wenn man an die Dörfer und die
Menschen auf der Welt oder in einem Land insgesamt denkt. Der eine sitzt auf
einem kargen Ackerboden in der Oberpfalz, der andere auf einer Ölquelle in
der Wüste; der eine ackert das ganze Jahr kläglich, der andere bohrt ein
Loch und installiert eine Meßuhr (wirklich keine echte "Leistung"); der eine
hat zu wenig, um glücklich leben zu können, der andere zu viel.

Also muß eine übergreifende Solidargemeinschaft geschaffen werden. Und also
wird ein Konto eingerichtet, auf das ein Prozentsatz aller Umsätze,
Einnahmen oder Einkommen (z. B. 30 %) von allen einbezahlt werden muß. Und
am Ende des Monats werden die Ziegen - an alle gleich viel - verteilt. Der
Ölscheich nimmt es nur zur Kenntnis (oder nicht einmal das), der Ackerbauer
kann damit richtig was anfangen, ein echter Beitrag zu seinem
Lebensunterhalt. Sobald die Ölquelle versiegt ist, und der Ölscheich wieder
nur noch in der Wüste sitzt, freut er sich auch über die Ziege oder den Sack
Kartoffeln, die allmonatlich angeliefert werden. Das ist das Schöne an der
Marktwirtschaft und am Kapitalismus: Irgendwo gibt es immer Zigen und
Kartoffeln zu viel! Und das BGE ist die Solidargemeinschaft, die diesen
Ausgleich bewerkstelligt, die das Geld, die Ziegen, verteilt.

Also bitte nicht das Geld abschaffen! denn wir - und unsere Nachfahren -
haben auf die Dauer alle etwas davon!

Schönes Wochenende!

Florian Hoffmann




> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im
> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
> Gesendet: Freitag, 9. Februar 2007 15:01
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 19
>
>
> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
> bitte die Adresse
>
> 	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>
> 	http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
>
> 	debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
>
> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>
> 	debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
>
> erreichen
>
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> Debatte-grundeinkommen digest..."
>
>
> Meldungen des Tages:
>
>    1. Re: Das BGE und die Volkswirtschaft (Manfred Bartl)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Fri, 9 Feb 2007 13:25:49 +0100
> From: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID:
> 	<361b3e670702090425k4a647029r20599a520e34725e at mail.gmail.com>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
>
> Hallo, Klaus!
>
> Deine Mail ist sehr interessant und tiefschürfend. Eigentlich sollte
> ein solcher Text in einem Diskussionsforum mit angemesserer Tiefe
> behandelt (und nach Möglichkeit sogar abgehandelt) werden. Man könnte
> sogar mehrere verschiedene Ansätze daraus extrahieren und eigene
> Diskussionsfäden aufmachen:
> Was ist Luxus? Wie beeinflusst die Produktivität das BGE?
> An welchen Stellen sollte die Teilhabe durch monetäres Grundeinkommen
> und an welchen durch Freistellung ermöglicht werden?
> und einige mehr - vieles davon tatsächlich vernachlässigt.
>
> Als erstes möchte ich die Frage aufgreifen, was durch Freistellung -
> unter Reduzierung des grundbedarfsdeckenden Grundeinkommens -
> ermöglicht werden sollte. Dazu sage ich nur: So viel wie nur irgend
> möglich!!! Schließlich ist das Ärgerliche am Bezahlen von
> Grundbedarfsdeckungsmitteln (Gegenständen und Dienstleistungen) nicht,
> dass das schöne Geld weniger wird (Dass der Grundbedarf jetzt gedeckt
> ist, kann man schließlich direkt am eigenen Wohlbefinden ablesen - man
> braucht keine Geldskala für die Grundbedarfsdeckung!), sondern dass
> man überhaupt einen Abgeltungsvorgang bedenken und abwickeln muss,
> etwa so: Waren/Dienstleistungen an einer Kasse erfassen - "Ich bekomme
> von Ihnen xx Euro" - Geldbörse rauskramen, während hinter einem schon
> andere "Kunden" auf ihren Abgeltungsvorgang warten - Geld abzählen und
> überreichen - "Hier, bitte schön!" - Wechselgeld in Empfang nehmen und
> verstauen. Besonders sinnlos ist ein solcher Abgeltungsvorgang beim
> Busfahrer, denn er hält ALLE auf. Und wozu dient dieser
> Abgeltungsvorgang eigentlich? Doch nur dazu, dass - seltener - die
> bezahlten Menschen wiederum ihren eigenen Grundbedarf davon decken
> können und wieder Abgeltungsvorgänge auslösen oder dass - inzwischen
> häufiger so - Unternehmen oder gar Konzerne die Gelder sammeln können
> und einen immer kleineren Teil durch Lohnzahlungen zur Bedarfsdeckung
> ihrer Angestellten zurücklaufen lassen (was auch wieder
> Abgeltungsvorgänge auslöst), um auf der Vorstandsetage so viel wie
> möglich abzugrasen und SELBST im Luxus - oder noch schlimmer: im
> abstrakten Geld-Reichtum - zu schwelgen.
>
> Dieser basale Geldfluss ist völlig unnötig, denn der Grundbedarf wird
> offensichtlich nicht durch eine schwankende Nachfrage gesteuert,
> sondern durch den absoluten, permanenten, nahezu stabilen (sprich:
> weitgehend allein vom, nur von wiederum über Jahre stabiler
> Bevölkerungsgröße und Altersverteilung abhängigen) Grundbedarf. Dass
> man fürs Brot nur 20 Cent bezahlen muss, ist einerseits also toll...
> Aber wenn man sowieso "faktisch nichts" dafür bezahlen muss - warum
> muss man dann überhaupt dafür bezahlen?? Damit die Armen das Brot
> nicht bauchladenweise abholen, um es an der nächsten Straßenecke den
> Reichen für 10 Cent anzubieten?? Damit nicht 20 Prozent der
> Bevölkerung auf einmal das Taubenfüttern als Hobby nennen? Damit Leute
> die Löcher in ihrenSchuhen nicht mit Brot stopfen (was "Reichere"
> immerhin auch bei 20 Cent könnten)? Damit nicht Ausländer kommen und
> ganze Wadenladungen abholen, um sie im Heimatland zu verscherbeln?
> Damit nicht....  Bin ich zu naiv, weil ich glaube, dass, wenn ich das
> schon nicht machen würde, auch meine Mitmenschen nicht auf solche
> Ideen kämen? (Zugegebenermaßen habe ich von Idioten gehört, die für
> billiges Benzin oder gar billige Zigaretten ins Ausland fahren...)
>
> Gerade wenn JEDER dafür bezahlen muss, ist die Bedarfsdeckung durch
> Freistellung offensichtlich. Dass die GEZ Unsinn ist, weiß der letzte
> Depp in der Nation. Trotzdem gibt es sie weiterhin, darf weiterhin
> gegen Nicht-Zahler hetzen und in die Illegalität treiben, darf
> weiterhin Hartz-IV-Opfern den Verwaltungsvorgang zur
> Gebührenfreistellung aufzwingen (was diese armen Menschen ein
> Briefporto kostet - und 55 Cente sind bei 345 Euro a) ziemlich viel
> und b) nicht darin berücksichtigt!!!), darf weiterhin
> Öffentlich-Rechtlich- Abstinenzler generieren, darf sich neue
> Abzockmodelle ausdenken. An GUTEN öffentlich-rechtlichen Medien sind
> aber doch ALLE interessiert, sogar die, die derzeit vielleicht nicht
> in ARD und ZDF reinschauen, Hauptsache die Leute sind flächendeckend
> mit einigermaßen verlässlichen Informationen versorgt (JA, ich weiß,
> dass das ein Idealbild ist!).
>
> Insbesondere sollte auch der ÖPNV frei sein. Gerade hier sind
> Bezahlvorgänge besonders pikant, denn der ÖPNV WIRD ja bereits
> weitgehend durch Steuermittel bezahlt. Warum dann noch die Benutzer
> zuzahlen sollten statt der Verweigerer, ist so dermaßen ÜBERHAUPT
> nicht einzusehen, dass man sich fragt, warum die Verantwortlichen
> nicht längst in Gummizellen sitzen.
>
> An dieser Stelle muss ich wegen zweier Termine unterbrechen, sende die
> Mail aber ab, um die Dikussion voranzutreiben. Die anderen
> extrahierten Fragen würde ich gerne wieder aufgreifen! Idealerweise
> geht jemand anderes jetzt vor mir darauf ein ;-)
>
> Viele Grüße
> Manfred
>
>
>
> On 2/9/07, Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de> wrote:
> > Hallo Jörg,
> >
> > ich meine nicht den Mehrwert, sondern tatsächlich Luxus. Die
> Stelle, an der Grundbedarf (betragsmäßig) endet und demnach Luxus
> beginnt, ist meines Erachtens nicht konstant. Dies geht ja auch
> aus dem Beispiel mit dem Fernseher hervor. Vielleicht verwende
> ich die falschen Begriffe, aber ich halte es für notwendig, eine
> Unterscheidung zu finden, was mit den BGE abgedeckt werden soll
> und was darüber hinaus konsumiert werden kann, wenn ein über das
> BGE hinausgehender Betrag verdient wird. Den 2. Teil nenne ich
> Luxus. Das ist meines Erachtens nicht der Mehrwert ...
> >
> > Mehrwert kann auch an Stellen entstehen, die ich zum
> Grundbedarf zähle (immer betragsmäßig im Verhältnis zur
> volkswirtschaftlichen Gesamtproduktion). Vielleicht meinst Du
> aber auch, dass nur der geschaffene Mehrwert das BGE finanzieren kann.
> >
> >
> > Zum Beispiel mit den Nahrungsmitteln. Sicher unterscheiden sich
> Restaurantbesuch, der Einkauf im Fachhandel oder bei Aldi. Nur
> ist das zur Bemessung des BGE überhaupt relevant? Wichtiger ist
> doch die Frage, ob abschätzbar ist, was ein Mensch (im
> Durchschnitt) als BGE benötigt, um diesen Bedarf zu decken. Eine
> Differenzierung zwischen Restaurantbesuch und Aldi in der
> Diskussion um das BGE wiederspricht meines Erachtens der Idee,
> das Problem möglicht einfach vermittelbar zu halten. Daher
> stellte ich den Warenkorb als Grundlage zur Bemessung des BGE hin.
> >
> >
> > Ich habe schon in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass auch ich
> eine unterschiedliche Besteuerung für nicht sinnvoll halte, da
> dann jedes Grundbedarfsgut und Luxusgut als solches definiert
> werden müsste. Der Aufwand ist sicher nicht angemessen. Wichtig
> ist mir nur, dass aus dem Anteil der Steuer auf
> volkswirtschaftliche Produktion, die über den Grundbedarf der
> Volkswirtschaft hinaus geht, der fehlende Bestandteil des BGE
> finanziert werden muss.
> >
> > Nun zum für mich interessantesten Punkt aus deiner Reaktion :-)
> > Meiner Meinung nach ja, kann das BGE nur am Grundbedarf
> orientiert werden. Wenn die Volkswirtschaftliche Produktion
> sinkt, dann muss demnach der Grundbedarf gesenkt werden und das
> BGE sinken, da anteilig die Luxusproduktion sinkt. Die
> Kostenseite des Grundeinkommens ist dadurch keinesfalls
> festgelegt, da der Grundbedarf und damit das ausgezahlte BGE in
> seiner Höhe gerade eine der Stellschrauben ist (Ich gehe im
> Übrigen davon aus, dass sich die volkswirtschaftliche Produktion
> nicht gravierend verändert, daher wird auch nicht gravierend am
> BGE geschraubt). Wird die Volkswirtschaft produktiver, so wird
> das BGE erhöht, im entgegengesetzten Fall wird es niedriger. Eine
> Notwendigkeit zur Kreditaufnahme kann ich hier nicht finden (bzw.
> auf Grund der Zeitspanne bis zur BGE-Anpassung nur temporär). Die
> 2. Stellschraube ist die Steuer selbst, die erhoben wird. Wenn
> das BGE in seiner Höhe schon zu Beginn falsch eingeschätzt wurde
> und nach unten oder oben korrigiert werden muss, ist dies auch
> bei gleichbleibender Produktion über die Steuer möglich.
> >
> > Gesichert von staatlicher Seite wird in dem Falle nur, dass der
> Grundbedarf abhängig von der volkswirtschaftlichen Situation an
> alle Bürger verteilt wird. Etwas anderes kann der Staat nicht
> garantieren, da er selbst in einer Marktwirtschaft die Produktion
> verhältnismäßig wenig beeinflußt.
> >
> >
> > Wie gesagt, ich versuche, dass Modell möglichst einfach
> darzustellen. Jedem am BGE interessierten den Mehrwert zu
> erläutern, der sich bei mehreren Veredelungsstufen vervielfacht,
> ist meines Erachtens nicht zweckmäßig. Kennt Ihr eigentlich
> bildliche Darstellungen eines dieser
> Modelle/Finanzierungsmodelle? Spätestens bei der Entwicklung
> einer bildlichen Darstellung eines Problem wird deutlich, was die
> elementaren Punkte eines Sachverhaltes sind und diese sind auch
> viel einfacher vermittelbar.
> >
> > Ich hätte viel eher anfangen sollen, hier mitzudiskutieren. Es
> ist sehr interessant, Meinungen aus anderen Richtungen zu mich
> interessierenen Punkten zu erfahren :-)
> >
> > Liebe Grüße
> > Klaus
> >
>
>
>
>
> --
> Manfred Bartl
> Rheinallee 19
> 55118 Mainz
> Tel. 06131 / 371 472
> Tel. 06131 / 83 84 394
> Handy 0179 / 11 70 216
> E-Mail: sozial at gmail.com
> so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
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> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 19
> ********************************************************************
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From polspam at gmx.net  Fri Feb  9 16:54:11 2007
From: polspam at gmx.net (polspam at gmx.net)
Date: Fri, 09 Feb 2007 16:54:11 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?Verh=E4ltnis_BGE_zur_Volk?=
 =?iso-8859-1?q?swirtschaft=2C_Antwort_an_Manfred_Bartl=2C_Band_23=2C_Eint?=
 =?iso-8859-1?q?rag_19?=
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEHDFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEHDFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <20070209155411.305410@gmx.net>

Hallo,

ich wurde kritisiert, dass ich Texte nicht bis zum Ende lese. Doch mich springen beim Lese so viele Dinge an, die ich so nicht hinnehmen möchte.

> das Schicksal der DDR und das Schicksal der verhungernden Nordkoreaner ist
> offensichtlich spurlos an Deiner Wahrnehmung vorübergegangen. Beides sind
> oder waren Systeme, die der Marx'schen Logik (und Deiner) gefolgt sind und
> das Geld abgeschafft haben.

In der DDR gab es Geld. Das weiß ich aus eigener Erfahrung.
Zudem wurde die 'Marx'schen Logik' in der DDR durch die Herrschenden den eigenen Machtinteressen angepasst.

Robert Kurz nannt dies den 'Sozialismus des Adjektivs', bei dem vom Kapitalismus übernommen und mit 'sozialistischem' Anstrich versehen wurde.

Zufällig gab es gestern einen Beitrag dazu bei den freien Radios:
http://www.freie-radios.net/portal/content.php?id=15588

Ich bleibe dabei: Es gibts nichts über der Freiheit der Menschen.
Was Menschen autoritär vermittelt wird, ist niemals sozial.

Die einzige Alternative zum Geld heißt freiwillige Kooperation: Ich gebe nur das, was ich möchte. Das setzt bei allen Selbstreflektion und Verantwortung gegenüber der Gemeinschaft voraus. Für diese gilt es zu sensiilisieren, ohne Zwang.


-------- Original-Nachricht --------
Datum: Fri, 9 Feb 2007 16:38:40 +0100
Von: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
CC: sozial at gmail.com
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen]	Verhältnis BGE zur Volkswirtschaft, Antwort an Manfred Bartl, Band 23, Eintrag 19

> 
> Lieber Manfred,
> 
> das Schicksal der DDR und das Schicksal der verhungernden Nordkoreaner ist
> offensichtlich spurlos an Deiner Wahrnehmung vorübergegangen. Beides sind
> oder waren Systeme, die der Marx'schen Logik (und Deiner) gefolgt sind und
> das Geld abgeschafft haben.
> 
> Damit die Diskussion nicht in die falsche Richtung läuft, ist es
> notwendig
> zu verstehen, weshalb es Geld gibt. Das Ganze läßt sich an einem
> Beispiel
> einfach darstellen:
> 
> Zwei kleine Dörfer in archaischer Zeit, also mehr oder weniger
> Großfamilien,
> leben nebeneinander, die einen betreiben Viehwirtschaft, die anderen
> Ackerbau (gemeint ist also unsere arbeitsteilige Wirtschaft). Was
> innerhalb
> der Dörfer bzw. der Großfamilien geschieht ist, dass sie teilweise
> arbeitsteilig den Alltag bewerkstelligen: Der/die eine geht in den Wald
> sammeln, der nächste macht Feuer, kocht, der nächste wäscht die
> Wäsche, der
> Vierte hütet die Ziegen im einen Dorf, bzw. er bearbeitet den Acker im
> anderen, usw.. Am Ende essen im jeweiligen Dorf alle gemeinsam aus dem
> selben Topf. Die gemeinsame Leistung und die Verteilung des Ertrags
> erfolgt
> solidarisch ohne Gegenleistung.
> 
> Anders sieht es aus, wenn einer aus dem anderen Dorf kommt und eine Ziege
> haben will. Die bekommt er nur, wenn er einen Sack Kartoffeln mitbringt.
> Das
> Ganze nennt sich Tauschwirtschaft. Die Tauschwährung heißt Kartoffel
> oder
> Ziehe, was man nimmt, ist eigentlich egal.
> 
> Extrem schwierig wird die Veranstaltung, wenn es fünf Dörfer sind, die
> untereinander tauschen wollen und wenn jedes auf ein anderes Gut
> spezialisiert ist. Für diesen Fall hat man sich vor Urzeiten irgend wann
> mal
> auf Gold als Tauschware geeinigt, weil: Es befriedigt ein Bedürfnis nach
> einer Ware, die viele haben wollen: Schmuck. Es ist knapp und hat daher
> einen stabilen und hohen Tauschwert (Eisen ist deshalb ungeeignet). Es
> oxidiert nicht und ist daher beständig. Es ist in kleine und kleinste
> Einheiten teilbar und läßt sich auch leicht wieder zusammenfügen. Und
> es ist
> leicht aufzubewahren und zu transportieren, weil klein. Das alles ließe
> sich
> weder mit der Ziege, noch mit den Kartoffeln bewerkstelligen.
> 
> Das Problem ist also, dass man einem Fremden nichts gibt, für das man
> gearbeitet hat und das einem physisch gehört, wenn der andere nicht ein
> Stück Ziege oder Kartoffel mitbringt und da läßt, was heißt: Das Dorf
> ist im
> Außenverhältnis egoistisch-kapitalistisch (was mir gehört, gehört mir)
> organisiert, und im Innenverhältnis altruistisch (ich gebe, alle geben
> ohne
> zählbare Gegenleistung - natürlich bekommen alle etwas vom Kuchen). Den
> Gütertausch, die eigentliche Marktwirtschaft, in der immer nach der
> Ziege,
> also nach dem absolut gleichwertigen (!) Tauschgegenstand gefragt wird,
> abzuschaffen würde bedeuten: Abschaffung der Arbeitsteilung mit der
> anonymen
> Außenwelt (Schaffner, Bahn, Rewe, etc.) aber auch mit der, die dahinter
> steht (Buswerkstatt, Uniformschneider, Stromlieferant, Kaffeelieferant,
> etc.).
> 
> Deine berechtigte Frage: Wenn der Tausch aller Güter in der
> Marktwirtschaft
> immer zu gleichen Werten geschieht, wie ist dann ein BGE zu positionieren?
> Meine Antwort:
> 
> Alle profitieren von der Arbeitsteilung unterschiedlich, d. h. die
> Knappheit
> (!) des aus der jeweiligen Leistung resultierenden Angebots und damit der
> Preis (das Tauschverhältnis) ist unterschiedlich. Knappheit ist
> Situationsbedingt, willkürlich und ungerecht, wenn man an die Dörfer und
> die
> Menschen auf der Welt oder in einem Land insgesamt denkt. Der eine sitzt
> auf
> einem kargen Ackerboden in der Oberpfalz, der andere auf einer Ölquelle
> in
> der Wüste; der eine ackert das ganze Jahr kläglich, der andere bohrt ein
> Loch und installiert eine Meßuhr (wirklich keine echte "Leistung"); der
> eine
> hat zu wenig, um glücklich leben zu können, der andere zu viel.
> 
> Also muß eine übergreifende Solidargemeinschaft geschaffen werden. Und
> also
> wird ein Konto eingerichtet, auf das ein Prozentsatz aller Umsätze,
> Einnahmen oder Einkommen (z. B. 30 %) von allen einbezahlt werden muß.
> Und
> am Ende des Monats werden die Ziegen - an alle gleich viel - verteilt. Der
> Ölscheich nimmt es nur zur Kenntnis (oder nicht einmal das), der
> Ackerbauer
> kann damit richtig was anfangen, ein echter Beitrag zu seinem
> Lebensunterhalt. Sobald die Ölquelle versiegt ist, und der Ölscheich
> wieder
> nur noch in der Wüste sitzt, freut er sich auch über die Ziege oder den
> Sack
> Kartoffeln, die allmonatlich angeliefert werden. Das ist das Schöne an
> der
> Marktwirtschaft und am Kapitalismus: Irgendwo gibt es immer Zigen und
> Kartoffeln zu viel! Und das BGE ist die Solidargemeinschaft, die diesen
> Ausgleich bewerkstelligt, die das Geld, die Ziegen, verteilt.
> 
> Also bitte nicht das Geld abschaffen! denn wir - und unsere Nachfahren -
> haben auf die Dauer alle etwas davon!
> 
> Schönes Wochenende!
> 
> Florian Hoffmann
> 
> 
> 
> 
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
> > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im
> > Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
> > Gesendet: Freitag, 9. Februar 2007 15:01
> > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 19
> >
> >
> > Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
> > bitte die Adresse
> >
> > 	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> >
> > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> >
> > 	http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> >
> > oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
> > Subject/Betreff oder im Text an
> >
> > 	debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
> >
> > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> >
> > 	debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
> >
> > erreichen
> >
> > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> > Debatte-grundeinkommen digest..."
> >
> >
> > Meldungen des Tages:
> >
> >    1. Re: Das BGE und die Volkswirtschaft (Manfred Bartl)
> >
> >
> > ----------------------------------------------------------------------
> >
> > Message: 1
> > Date: Fri, 9 Feb 2007 13:25:49 +0100
> > From: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
> > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
> > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > Message-ID:
> > 	<361b3e670702090425k4a647029r20599a520e34725e at mail.gmail.com>
> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
> >
> > Hallo, Klaus!
> >
> > Deine Mail ist sehr interessant und tiefschürfend. Eigentlich sollte
> > ein solcher Text in einem Diskussionsforum mit angemesserer Tiefe
> > behandelt (und nach Möglichkeit sogar abgehandelt) werden. Man könnte
> > sogar mehrere verschiedene Ansätze daraus extrahieren und eigene
> > Diskussionsfäden aufmachen:
> > Was ist Luxus? Wie beeinflusst die Produktivität das BGE?
> > An welchen Stellen sollte die Teilhabe durch monetäres Grundeinkommen
> > und an welchen durch Freistellung ermöglicht werden?
> > und einige mehr - vieles davon tatsächlich vernachlässigt.
> >
> > Als erstes möchte ich die Frage aufgreifen, was durch Freistellung -
> > unter Reduzierung des grundbedarfsdeckenden Grundeinkommens -
> > ermöglicht werden sollte. Dazu sage ich nur: So viel wie nur irgend
> > möglich!!! Schließlich ist das Ärgerliche am Bezahlen von
> > Grundbedarfsdeckungsmitteln (Gegenständen und Dienstleistungen) nicht,
> > dass das schöne Geld weniger wird (Dass der Grundbedarf jetzt gedeckt
> > ist, kann man schließlich direkt am eigenen Wohlbefinden ablesen - man
> > braucht keine Geldskala für die Grundbedarfsdeckung!), sondern dass
> > man überhaupt einen Abgeltungsvorgang bedenken und abwickeln muss,
> > etwa so: Waren/Dienstleistungen an einer Kasse erfassen - "Ich bekomme
> > von Ihnen xx Euro" - Geldbörse rauskramen, während hinter einem schon
> > andere "Kunden" auf ihren Abgeltungsvorgang warten - Geld abzählen und
> > überreichen - "Hier, bitte schön!" - Wechselgeld in Empfang nehmen und
> > verstauen. Besonders sinnlos ist ein solcher Abgeltungsvorgang beim
> > Busfahrer, denn er hält ALLE auf. Und wozu dient dieser
> > Abgeltungsvorgang eigentlich? Doch nur dazu, dass - seltener - die
> > bezahlten Menschen wiederum ihren eigenen Grundbedarf davon decken
> > können und wieder Abgeltungsvorgänge auslösen oder dass - inzwischen
> > häufiger so - Unternehmen oder gar Konzerne die Gelder sammeln können
> > und einen immer kleineren Teil durch Lohnzahlungen zur Bedarfsdeckung
> > ihrer Angestellten zurücklaufen lassen (was auch wieder
> > Abgeltungsvorgänge auslöst), um auf der Vorstandsetage so viel wie
> > möglich abzugrasen und SELBST im Luxus - oder noch schlimmer: im
> > abstrakten Geld-Reichtum - zu schwelgen.
> >
> > Dieser basale Geldfluss ist völlig unnötig, denn der Grundbedarf wird
> > offensichtlich nicht durch eine schwankende Nachfrage gesteuert,
> > sondern durch den absoluten, permanenten, nahezu stabilen (sprich:
> > weitgehend allein vom, nur von wiederum über Jahre stabiler
> > Bevölkerungsgröße und Altersverteilung abhängigen) Grundbedarf. Dass
> > man fürs Brot nur 20 Cent bezahlen muss, ist einerseits also toll...
> > Aber wenn man sowieso "faktisch nichts" dafür bezahlen muss - warum
> > muss man dann überhaupt dafür bezahlen?? Damit die Armen das Brot
> > nicht bauchladenweise abholen, um es an der nächsten Straßenecke den
> > Reichen für 10 Cent anzubieten?? Damit nicht 20 Prozent der
> > Bevölkerung auf einmal das Taubenfüttern als Hobby nennen? Damit Leute
> > die Löcher in ihrenSchuhen nicht mit Brot stopfen (was "Reichere"
> > immerhin auch bei 20 Cent könnten)? Damit nicht Ausländer kommen und
> > ganze Wadenladungen abholen, um sie im Heimatland zu verscherbeln?
> > Damit nicht....  Bin ich zu naiv, weil ich glaube, dass, wenn ich das
> > schon nicht machen würde, auch meine Mitmenschen nicht auf solche
> > Ideen kämen? (Zugegebenermaßen habe ich von Idioten gehört, die für
> > billiges Benzin oder gar billige Zigaretten ins Ausland fahren...)
> >
> > Gerade wenn JEDER dafür bezahlen muss, ist die Bedarfsdeckung durch
> > Freistellung offensichtlich. Dass die GEZ Unsinn ist, weiß der letzte
> > Depp in der Nation. Trotzdem gibt es sie weiterhin, darf weiterhin
> > gegen Nicht-Zahler hetzen und in die Illegalität treiben, darf
> > weiterhin Hartz-IV-Opfern den Verwaltungsvorgang zur
> > Gebührenfreistellung aufzwingen (was diese armen Menschen ein
> > Briefporto kostet - und 55 Cente sind bei 345 Euro a) ziemlich viel
> > und b) nicht darin berücksichtigt!!!), darf weiterhin
> > Öffentlich-Rechtlich- Abstinenzler generieren, darf sich neue
> > Abzockmodelle ausdenken. An GUTEN öffentlich-rechtlichen Medien sind
> > aber doch ALLE interessiert, sogar die, die derzeit vielleicht nicht
> > in ARD und ZDF reinschauen, Hauptsache die Leute sind flächendeckend
> > mit einigermaßen verlässlichen Informationen versorgt (JA, ich weiß,
> > dass das ein Idealbild ist!).
> >
> > Insbesondere sollte auch der ÖPNV frei sein. Gerade hier sind
> > Bezahlvorgänge besonders pikant, denn der ÖPNV WIRD ja bereits
> > weitgehend durch Steuermittel bezahlt. Warum dann noch die Benutzer
> > zuzahlen sollten statt der Verweigerer, ist so dermaßen ÜBERHAUPT
> > nicht einzusehen, dass man sich fragt, warum die Verantwortlichen
> > nicht längst in Gummizellen sitzen.
> >
> > An dieser Stelle muss ich wegen zweier Termine unterbrechen, sende die
> > Mail aber ab, um die Dikussion voranzutreiben. Die anderen
> > extrahierten Fragen würde ich gerne wieder aufgreifen! Idealerweise
> > geht jemand anderes jetzt vor mir darauf ein ;-)
> >
> > Viele Grüße
> > Manfred
> >
> >
> >
> > On 2/9/07, Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de> wrote:
> > > Hallo Jörg,
> > >
> > > ich meine nicht den Mehrwert, sondern tatsächlich Luxus. Die
> > Stelle, an der Grundbedarf (betragsmäßig) endet und demnach Luxus
> > beginnt, ist meines Erachtens nicht konstant. Dies geht ja auch
> > aus dem Beispiel mit dem Fernseher hervor. Vielleicht verwende
> > ich die falschen Begriffe, aber ich halte es für notwendig, eine
> > Unterscheidung zu finden, was mit den BGE abgedeckt werden soll
> > und was darüber hinaus konsumiert werden kann, wenn ein über das
> > BGE hinausgehender Betrag verdient wird. Den 2. Teil nenne ich
> > Luxus. Das ist meines Erachtens nicht der Mehrwert ...
> > >
> > > Mehrwert kann auch an Stellen entstehen, die ich zum
> > Grundbedarf zähle (immer betragsmäßig im Verhältnis zur
> > volkswirtschaftlichen Gesamtproduktion). Vielleicht meinst Du
> > aber auch, dass nur der geschaffene Mehrwert das BGE finanzieren kann.
> > >
> > >
> > > Zum Beispiel mit den Nahrungsmitteln. Sicher unterscheiden sich
> > Restaurantbesuch, der Einkauf im Fachhandel oder bei Aldi. Nur
> > ist das zur Bemessung des BGE überhaupt relevant? Wichtiger ist
> > doch die Frage, ob abschätzbar ist, was ein Mensch (im
> > Durchschnitt) als BGE benötigt, um diesen Bedarf zu decken. Eine
> > Differenzierung zwischen Restaurantbesuch und Aldi in der
> > Diskussion um das BGE wiederspricht meines Erachtens der Idee,
> > das Problem möglicht einfach vermittelbar zu halten. Daher
> > stellte ich den Warenkorb als Grundlage zur Bemessung des BGE hin.
> > >
> > >
> > > Ich habe schon in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass auch ich
> > eine unterschiedliche Besteuerung für nicht sinnvoll halte, da
> > dann jedes Grundbedarfsgut und Luxusgut als solches definiert
> > werden müsste. Der Aufwand ist sicher nicht angemessen. Wichtig
> > ist mir nur, dass aus dem Anteil der Steuer auf
> > volkswirtschaftliche Produktion, die über den Grundbedarf der
> > Volkswirtschaft hinaus geht, der fehlende Bestandteil des BGE
> > finanziert werden muss.
> > >
> > > Nun zum für mich interessantesten Punkt aus deiner Reaktion :-)
> > > Meiner Meinung nach ja, kann das BGE nur am Grundbedarf
> > orientiert werden. Wenn die Volkswirtschaftliche Produktion
> > sinkt, dann muss demnach der Grundbedarf gesenkt werden und das
> > BGE sinken, da anteilig die Luxusproduktion sinkt. Die
> > Kostenseite des Grundeinkommens ist dadurch keinesfalls
> > festgelegt, da der Grundbedarf und damit das ausgezahlte BGE in
> > seiner Höhe gerade eine der Stellschrauben ist (Ich gehe im
> > Übrigen davon aus, dass sich die volkswirtschaftliche Produktion
> > nicht gravierend verändert, daher wird auch nicht gravierend am
> > BGE geschraubt). Wird die Volkswirtschaft produktiver, so wird
> > das BGE erhöht, im entgegengesetzten Fall wird es niedriger. Eine
> > Notwendigkeit zur Kreditaufnahme kann ich hier nicht finden (bzw.
> > auf Grund der Zeitspanne bis zur BGE-Anpassung nur temporär). Die
> > 2. Stellschraube ist die Steuer selbst, die erhoben wird. Wenn
> > das BGE in seiner Höhe schon zu Beginn falsch eingeschätzt wurde
> > und nach unten oder oben korrigiert werden muss, ist dies auch
> > bei gleichbleibender Produktion über die Steuer möglich.
> > >
> > > Gesichert von staatlicher Seite wird in dem Falle nur, dass der
> > Grundbedarf abhängig von der volkswirtschaftlichen Situation an
> > alle Bürger verteilt wird. Etwas anderes kann der Staat nicht
> > garantieren, da er selbst in einer Marktwirtschaft die Produktion
> > verhältnismäßig wenig beeinflußt.
> > >
> > >
> > > Wie gesagt, ich versuche, dass Modell möglichst einfach
> > darzustellen. Jedem am BGE interessierten den Mehrwert zu
> > erläutern, der sich bei mehreren Veredelungsstufen vervielfacht,
> > ist meines Erachtens nicht zweckmäßig. Kennt Ihr eigentlich
> > bildliche Darstellungen eines dieser
> > Modelle/Finanzierungsmodelle? Spätestens bei der Entwicklung
> > einer bildlichen Darstellung eines Problem wird deutlich, was die
> > elementaren Punkte eines Sachverhaltes sind und diese sind auch
> > viel einfacher vermittelbar.
> > >
> > > Ich hätte viel eher anfangen sollen, hier mitzudiskutieren. Es
> > ist sehr interessant, Meinungen aus anderen Richtungen zu mich
> > interessierenen Punkten zu erfahren :-)
> > >
> > > Liebe Grüße
> > > Klaus
> > >
> >
> >
> >
> >
> > --
> > Manfred Bartl
> > Rheinallee 19
> > 55118 Mainz
> > Tel. 06131 / 371 472
> > Tel. 06131 / 83 84 394
> > Handy 0179 / 11 70 216
> > E-Mail: sozial at gmail.com
> > so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
> > Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/
> >
> >
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> >
> > Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 19
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From florian at hoffmannlaw.de  Fri Feb  9 17:24:59 2007
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Fri, 9 Feb 2007 17:24:59 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Replik an Manfred Bartl, Band 23,
	Eintrag 22
In-Reply-To: <mailman.35767.1171036455.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEGEHFFJAA.florian@hoffmannlaw.de>


Hallo Manfred,

Du scheinst an der Quelle zu sitzen, weil Du meine Texte schon kommentieren
kannst, bevor sie in der Liste veröffentlicht sind.

Hier meine Antwort auf Deinen kurzen Einwurf:

1. Irrtum, in der DDR gab es kein Geld! Da gab es etwas, was sich so nannte,
das aber kein Tauschmittel war! Das weiß ich auch aus eigener Erfahrung!

2. Begreife: Logik ist ein Gedankenkonstrukt, hat nichts mit Realität oder
Wahrheit zu tun! Menschliche Logik und Irrtümer sind eins!

3. Die Herrschenden haben nichts anderes getan, als das was sie immer tun:
ein Machtvakuum gefüllt! Niemand kann den Menschen ändern. Deshalb kommt am
Ende immer dasselbe heraus! Deshalb sind mir Systeme am liebsten, die die
Macht systematisch, automatisch verteilen, ohne Eingriff eines Menschen. Ein
BGE ist so ein System!

4. Das BGE ist bedingt logisch, sonst gäb' es nicht so viel zu diskutieren.
Aber wenn man es im Kleinen ausprobiert und es funktioniert, dann ist es
frei von Irrtümern! Dann brauch' ich keine Logik mehr!


Gruss
Florian Hoffmann

>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Fri, 09 Feb 2007 16:54:11 +0100
> From: polspam at gmx.net
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Verhältnis BGE zur
> 	Volkswirtschaft, Antwort an Manfred Bartl, Band 23, Eintrag 19
> To: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>,
> 	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Cc: sozial at gmail.com
> Message-ID: <20070209155411.305410 at gmx.net>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> Hallo,
>
> ich wurde kritisiert, dass ich Texte nicht bis zum Ende lese.
> Doch mich springen beim Lese so viele Dinge an, die ich so nicht
> hinnehmen möchte.
>
> > das Schicksal der DDR und das Schicksal der verhungernden
> Nordkoreaner ist
> > offensichtlich spurlos an Deiner Wahrnehmung vorübergegangen.
> Beides sind
> > oder waren Systeme, die der Marx'schen Logik (und Deiner)
> gefolgt sind und
> > das Geld abgeschafft haben.
>
> In der DDR gab es Geld. Das weiß ich aus eigener Erfahrung.
> Zudem wurde die 'Marx'schen Logik' in der DDR durch die
> Herrschenden den eigenen Machtinteressen angepasst.
>
> Robert Kurz nannt dies den 'Sozialismus des Adjektivs', bei dem
> vom Kapitalismus übernommen und mit 'sozialistischem' Anstrich
> versehen wurde.
>
> Zufällig gab es gestern einen Beitrag dazu bei den freien Radios:
> http://www.freie-radios.net/portal/content.php?id=15588
>
> Ich bleibe dabei: Es gibts nichts über der Freiheit der Menschen.
> Was Menschen autoritär vermittelt wird, ist niemals sozial.
>
> Die einzige Alternative zum Geld heißt freiwillige Kooperation:
> Ich gebe nur das, was ich möchte. Das setzt bei allen
> Selbstreflektion und Verantwortung gegenüber der Gemeinschaft
> voraus. Für diese gilt es zu sensiilisieren, ohne Zwang.
>
>




From polspam at gmx.net  Fri Feb  9 17:45:01 2007
From: polspam at gmx.net (polspam at gmx.net)
Date: Fri, 09 Feb 2007 17:45:01 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Replik an Manfred Bartl, Band 23,
 Eintrag 22
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEGEHFFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEGEHFFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <20070209164501.91070@gmx.net>

Hallo,

schön dass Sie antworten. Ich versuchen, das nicht zu sehr zu vertiefen, um nicht zu nerven, da ich diese für die wesentlichen Punkte halte.

1. Für Arbeit gab es unterschiedlich hohe Löhne. In Geschäften wurde mit diesen bezahlt. Dieses Tauschmittel hieß Mark.
Es gab nicht alles zu kaufen für dieses Geld, da der Warenmarkt sehr knapp war, doch ist dies das Kriterium für eine Tauschwährung, um Geld genannt werden zu können? Sei demnach nur Geld, wenn es alles dafür zu kaufen gibt (Kapitalismus)?

2. Das Marx'sche Gedankenkonstrukt basiert meines Wissens darauf, dass die Interpretation des politischen System keinen Nutzen bringt, sondern nur dessen kritische Veränderung.
Da der Kapitalismus selbst die Welt verändert, ist dies kein Kriterium für Fortschritt, sondern die kritische Veränderung, also zunächst ablehnende und dadurch kreative Veränderung.
Statt systemimmanenter, systemüberwindende Veränderung. Wer gegen Kapitalismus ist, weil es den Menschen schlechter geht, wird diesen im Denken nicht überwinden können.
Dazu bedarf es der Ablehnung kapitalistischer Prinzipien: Geld, Marktförmigkeit und Produktion für Waren anstatt für Güter.
Da dies unverständlich sein mag, empfehle ich den bereits angeführten Hörbeitrag: http://www.freie-radios.net/portal/content.php?id=15588

3. Unreflektierte Machtausübung mündet immer in Herrschat. Erst wenn die Menschen Fremdbestimmung ablehnen, wird Herrschaft überwunden werden können. Dazu müssen sie sich ihrer Zwänge aber bewusst werden. Dazu zähle ich auch kulturelle Prägungen wie Arbeitszwang und der Glaube an mechanisierte Entscheidungsverfahren (wie Demokratie).

4. mein Problem am BGE: der künstliche Mangel der Warenwelt wird nicht abgeschafft. Zudem ist das dahinter stehende Währungssystem nur sinnvoll, wenn es auch Waren zu  kaufen gibt. Dies funktioniert jedoch nur mit Arbeitszwang - das autoritäre System reproduziert sich also selbst - so freiheitlich Eure Ideale jetzt auch sein mögen.

-------- Original-Nachricht --------
Datum: Fri, 9 Feb 2007 17:24:59 +0100
Von: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
CC: 
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Replik an Manfred Bartl, Band 23,	Eintrag 22

> 
> Hallo Manfred,
> 
> Du scheinst an der Quelle zu sitzen, weil Du meine Texte schon
> kommentieren
> kannst, bevor sie in der Liste veröffentlicht sind.
> 
> Hier meine Antwort auf Deinen kurzen Einwurf:
> 
> 1. Irrtum, in der DDR gab es kein Geld! Da gab es etwas, was sich so
> nannte,
> das aber kein Tauschmittel war! Das weiß ich auch aus eigener Erfahrung!
> 
> 2. Begreife: Logik ist ein Gedankenkonstrukt, hat nichts mit Realität
> oder
> Wahrheit zu tun! Menschliche Logik und Irrtümer sind eins!
> 
> 3. Die Herrschenden haben nichts anderes getan, als das was sie immer tun:
> ein Machtvakuum gefüllt! Niemand kann den Menschen ändern. Deshalb kommt
> am
> Ende immer dasselbe heraus! Deshalb sind mir Systeme am liebsten, die die
> Macht systematisch, automatisch verteilen, ohne Eingriff eines Menschen.
> Ein
> BGE ist so ein System!
> 
> 4. Das BGE ist bedingt logisch, sonst gäb' es nicht so viel zu
> diskutieren.
> Aber wenn man es im Kleinen ausprobiert und es funktioniert, dann ist es
> frei von Irrtümern! Dann brauch' ich keine Logik mehr!
> 
> 
> Gruss
> Florian Hoffmann
> 
> >
> >
> > ------------------------------
> >
> > Message: 2
> > Date: Fri, 09 Feb 2007 16:54:11 +0100
> > From: polspam at gmx.net
> > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Verhältnis BGE zur
> > 	Volkswirtschaft, Antwort an Manfred Bartl, Band 23, Eintrag 19
> > To: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>,
> > 	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > Cc: sozial at gmail.com
> > Message-ID: <20070209155411.305410 at gmx.net>
> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> >
> > Hallo,
> >
> > ich wurde kritisiert, dass ich Texte nicht bis zum Ende lese.
> > Doch mich springen beim Lese so viele Dinge an, die ich so nicht
> > hinnehmen möchte.
> >
> > > das Schicksal der DDR und das Schicksal der verhungernden
> > Nordkoreaner ist
> > > offensichtlich spurlos an Deiner Wahrnehmung vorübergegangen.
> > Beides sind
> > > oder waren Systeme, die der Marx'schen Logik (und Deiner)
> > gefolgt sind und
> > > das Geld abgeschafft haben.
> >
> > In der DDR gab es Geld. Das weiß ich aus eigener Erfahrung.
> > Zudem wurde die 'Marx'schen Logik' in der DDR durch die
> > Herrschenden den eigenen Machtinteressen angepasst.
> >
> > Robert Kurz nannt dies den 'Sozialismus des Adjektivs', bei dem
> > vom Kapitalismus übernommen und mit 'sozialistischem' Anstrich
> > versehen wurde.
> >
> > Zufällig gab es gestern einen Beitrag dazu bei den freien Radios:
> > http://www.freie-radios.net/portal/content.php?id=15588
> >
> > Ich bleibe dabei: Es gibts nichts über der Freiheit der Menschen.
> > Was Menschen autoritär vermittelt wird, ist niemals sozial.
> >
> > Die einzige Alternative zum Geld heißt freiwillige Kooperation:
> > Ich gebe nur das, was ich möchte. Das setzt bei allen
> > Selbstreflektion und Verantwortung gegenüber der Gemeinschaft
> > voraus. Für diese gilt es zu sensiilisieren, ohne Zwang.
> >
> >
> 
> 
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

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From iovialis at gmx.de  Fri Feb  9 18:47:00 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Fri, 9 Feb 2007 19:47:00 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches
Message-ID: <008b01c74c72$4d616640$0201a8c0@iovialis>

Hallo Liste,

was spricht gegen oder für ein Diskussions-Forum, statt einer Mailingliste?
Es gibt mehrere Möglichkeiten ein Forum zu betreiben (Baumstruktur,
Brettstruktur) und die Moderation ist mindestens genauso aufwändig, wie bei
einer Mailingliste. Mit RSS kann heute auch jeder informiert werden, was es
neues gibt.

Ich persönlich halte ein Forum für Übersichtlicher. Außerdem können
Interessenten in einem Forum alte Beiträge lesen, ohne sich anzumelden.

Ein Diskussionsforum bietet auch Möglichkeiten, gemeinsam an einem
bestimmten Thema zu arbeiten - eine Liste dient eher dem Austausch über ein
Thema. Foren sind dynamisch erweiterbar.

Wird ein Forum zusätzlich mit einem Wiki gekoppelt, können gemeinsam Texte
für Publikationen erarbeitet werden.

Zusätzlich wäre es in einem Forum interessant, WikiPedia-Artikel zu
kommentieren und gezielt abzuändern oder mit genannter Methode neu zu
erarbeiten.

Die Veröffentlichung von PDFs oder anderen Dokumentarten sind in Foren
ebenfalls möglich (je nach technischer Ausstattung).

Um die Neutralität und den Bezug zum "Netzwerk Grundeinkommen" zu wahren,
schlage ich vor, das Forum dort "überparteilich" zu betreiben. Natürlich
können wir auch so weiter machen, wie bisher.

Ich stelle dies einmal hier zur Diskussion.

Jörg (Drescher)



From sven.bge at arcor.de  Fri Feb  9 19:46:52 2007
From: sven.bge at arcor.de (Sven)
Date: Fri, 9 Feb 2007 19:46:52 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches
In-Reply-To: <008b01c74c72$4d616640$0201a8c0@iovialis>
References: <008b01c74c72$4d616640$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <5301C819-C25C-434D-AB91-04DDA62BAD28@arcor.de>

Moin,

ein unabhängiges überparteiliches Forum wäre eine sehr gute Idee,  
denn dort
lassen sich die einzelnen Unterthemen besser getrennt diskutieren.  
Und meinetwegen
könnten auch einzelne Parteien eigene Threads haben, welche dann nur  
deren
Vorstellungen behandeln. Die Gestaltung ist einfach variabler.

Ich habe mich am Anfang schon gefragt, warum es noch kein Forum gibt.

Gruß Sven.

> Hallo Liste,
>
> was spricht gegen oder für ein Diskussions-Forum, statt einer  
> Mailingliste?
> Es gibt mehrere Möglichkeiten ein Forum zu betreiben (Baumstruktur,
> Brettstruktur) und die Moderation ist mindestens genauso aufwändig,  
> wie bei
> einer Mailingliste. Mit RSS kann heute auch jeder informiert  
> werden, was es
> neues gibt.
>
> Ich persönlich halte ein Forum für Übersichtlicher. Außerdem können
> Interessenten in einem Forum alte Beiträge lesen, ohne sich  
> anzumelden.
>
> Ein Diskussionsforum bietet auch Möglichkeiten, gemeinsam an einem
> bestimmten Thema zu arbeiten - eine Liste dient eher dem Austausch  
> über ein
> Thema. Foren sind dynamisch erweiterbar.
>
> Wird ein Forum zusätzlich mit einem Wiki gekoppelt, können  
> gemeinsam Texte
> für Publikationen erarbeitet werden.
>
> Zusätzlich wäre es in einem Forum interessant, WikiPedia-Artikel zu
> kommentieren und gezielt abzuändern oder mit genannter Methode neu zu
> erarbeiten.
>
> Die Veröffentlichung von PDFs oder anderen Dokumentarten sind in Foren
> ebenfalls möglich (je nach technischer Ausstattung).
>
> Um die Neutralität und den Bezug zum "Netzwerk Grundeinkommen" zu  
> wahren,
> schlage ich vor, das Forum dort "überparteilich" zu betreiben.  
> Natürlich
> können wir auch so weiter machen, wie bisher.
>
> Ich stelle dies einmal hier zur Diskussion.
>
> Jörg (Drescher)
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen



From georg at jaehnig.org  Fri Feb  9 22:03:45 2007
From: georg at jaehnig.org (Georg Jaehnig)
Date: Fri, 9 Feb 2007 22:03:45 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches
In-Reply-To: <008b01c74c72$4d616640$0201a8c0@iovialis>
References: <008b01c74c72$4d616640$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <f489347b0702091303r36c976e7v55f32bf688790e3c@mail.gmail.com>

Hallo,

On 2/9/07, Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> wrote:
> was spricht gegen oder für ein Diskussions-Forum, statt einer Mailingliste?

Was es bereits gibt:
http://forum.unternimm-die-zukunft.de/
Ist die Domain von Götz Werner, im Forum selbst tummeln sich aber
anscheinend nicht nur seine Anhänger.

Aktion Grundeinkommen: Forum
http://groups.google.de/group/grundeinkommen?lnk=srg&hl=de
Gerade gefunden, viel passiert da noch nicht. Kann man ja ändern.

Ansonsten kann man bei Google Groups leicht ein neues einrichten:
http://groups.google.de/

--
amike, Georg

http://serchilo.net - share your browser shortcuts + use them anywhere
http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen


From florian at hoffmannlaw.de  Fri Feb  9 23:18:05 2007
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Fri, 9 Feb 2007 23:18:05 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Replik an Manfred Bartl, Band 23,
	Eintrag 22
In-Reply-To: <20070209164501.91070@gmx.net>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEGEHGFJAA.florian@hoffmannlaw.de>


Hallo Manfred,

noch einmal zurück:

zu 1.
Geld gleich Ziege. Wenn ich mit einer Ziege in ein Geschäft gehe und man mir
nichts dafür gibt, weil nichts da ist, dann fresse ich die Ziege selbst auf.
Mit der Mark  ging das aber nicht. Also war es kein Tauschmittel, kein Geld.

zu 2.
Ich bin für den Kapitalismus, weil es den Menschen besser geht. Das Problem
ist doch die Verteilungsgerechtigkeit. Geldeinkommen sind doch im Überfluß
da! Das System ist doch irrsinnig effizient und effektiv! Die Verteilung
eines Teils des Einkommens ist doch dann allein ein staatliches Problem.
Wenn die Gerechtigkeit auch nur zu 30 % erfüllt ist (ganz gerecht geht
nicht), aber niemand mehr hungert, dann gibt es doch nichts Besseres als den
Kapitalismus.

Aber: Voraussetzung ist, dass man sein Funktionieren versteht und sich ihn
zu nutzen macht. Das ist eine staatliche Aufgabe. Ein sehr gutes Mittel,
einen Schritt in Richtung Gerechtigkeit zu machen, ist ein BGE, das
natürlich nur ein Staat einführen kann, wer sonst? Ich lehne nichts ab, was
es seit Jahrtausenden gibt - ich mache es allen zu Nutze. Ich befürworte den
Staat, die Marktwirtschaft als Ort des Tausches, den Kapitalismus (als
produktivstes Wirtschaftssystem, weil es auf Eigennutz und
Selbstverwirklichung aufbaut) und das Geld, als Distributions-Vehikel und
als einfachste Möglichkeit, durch Geldtransfers Solidarität zu üben, also so
etwas wie Gerechtigkeit zu schaffen.

Du verweist auf irgend einen Radiobeitrag. Interessiert mich nicht. Sag es
mir doch selbst mit einfachen Worten, die jeder versteht. Ohne Marx und
irgendwelche Zitate. Dann kommen wir weiter!

Zu 3.
Zu Zwang: Das Leben ist ein Jammertal. Das Leben ist schwierig, niemand kann
behaupten, dass es leicht ist. Laufen fällt nach ein paar Kilometern schwer,
weil es die Schwerkraft gibt. Und dann kommt der Durst, der Zwang zur Quelle
zu gehen. Sieh’ es ein. Es geht nicht ohne Zwang. Die Natur zwingt uns. Es
gibt tatsächlich Naturgesetze in diesem Bereich. Die Überwindung von
Herrschaft geht nicht, weil ein Haushalt, eine Fabrik auch der Führung
bedarf. Aber was mit Geld und einem BGE stark reduziert werden kann, ist die
Fremdherrschaft. Das ist keine Sache der Reflexion, sondern des Geldes.

Zu 4.
Es gibt keine künstliche Knappheit. Getauscht wird nur dort, wo etwas knapp
ist (sonst gibt es keinen Markt). Ich brauche mit niemandem tauschen, ich
brauche keinen Markt, wenn ich alles habe, oder alle alles haben. Da sich
aber fast alles schnell verbraucht, wird viles sehr schnell knapp. Da tritt
dann der Kaufmann auf und nennt seinen Preis: „Ich hätte gerne Deine Ziege,
dann gebe ich Dir meine Schuhe.“ Schon hast Du wieder was für die Füße. Aber
natürlich hast Du für die Ziege arbeiten müssen. Denn die Natur schenkt nur
die Gene, nicht aber die Pflege. Das ist dann die Arbeit. Dagegen gibt es
kein Rezept. Damit musst man sich abfinden.

Gute Nacht!

Florian Hoffmann



> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: polspam at gmx.net [mailto:polspam at gmx.net]
> Gesendet: Freitag, 9. Februar 2007 17:45
> An: Florian Hoffmann; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Replik an Manfred Bartl, Band 23,
> Eintrag 22
>
>
> Hallo,
>
> schön dass Sie antworten. Ich versuchen, das nicht zu sehr zu
> vertiefen, um nicht zu nerven, da ich diese für die wesentlichen
> Punkte halte.
>
> 1. Für Arbeit gab es unterschiedlich hohe Löhne. In Geschäften
> wurde mit diesen bezahlt. Dieses Tauschmittel hieß Mark.
> Es gab nicht alles zu kaufen für dieses Geld, da der Warenmarkt
> sehr knapp war, doch ist dies das Kriterium für eine
> Tauschwährung, um Geld genannt werden zu können? Sei demnach nur
> Geld, wenn es alles dafür zu kaufen gibt (Kapitalismus)?
>
> 2. Das Marx'sche Gedankenkonstrukt basiert meines Wissens darauf,
> dass die Interpretation des politischen System keinen Nutzen
> bringt, sondern nur dessen kritische Veränderung.
> Da der Kapitalismus selbst die Welt verändert, ist dies kein
> Kriterium für Fortschritt, sondern die kritische Veränderung,
> also zunächst ablehnende und dadurch kreative Veränderung.
> Statt systemimmanenter, systemüberwindende Veränderung. Wer gegen
> Kapitalismus ist, weil es den Menschen schlechter geht, wird
> diesen im Denken nicht überwinden können.
> Dazu bedarf es der Ablehnung kapitalistischer Prinzipien: Geld,
> Marktförmigkeit und Produktion für Waren anstatt für Güter.
> Da dies unverständlich sein mag, empfehle ich den bereits
> angeführten Hörbeitrag:
> http://www.freie-radios.net/portal/content.php?id=15588
>
> 3. Unreflektierte Machtausübung mündet immer in Herrschat. Erst
> wenn die Menschen Fremdbestimmung ablehnen, wird Herrschaft
> überwunden werden können. Dazu müssen sie sich ihrer Zwänge aber
> bewusst werden. Dazu zähle ich auch kulturelle Prägungen wie
> Arbeitszwang und der Glaube an mechanisierte
> Entscheidungsverfahren (wie Demokratie).
>
> 4. mein Problem am BGE: der künstliche Mangel der Warenwelt wird
> nicht abgeschafft. Zudem ist das dahinter stehende Währungssystem
> nur sinnvoll, wenn es auch Waren zu  kaufen gibt. Dies
> funktioniert jedoch nur mit Arbeitszwang - das autoritäre System
> reproduziert sich also selbst - so freiheitlich Eure Ideale jetzt
> auch sein mögen.
>
> -------- Original-Nachricht --------
> Datum: Fri, 9 Feb 2007 17:24:59 +0100
> Von: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> CC:
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Replik an Manfred Bartl,
> Band 23,	Eintrag 22
>
> >
> > Hallo Manfred,
> >
> > Du scheinst an der Quelle zu sitzen, weil Du meine Texte schon
> > kommentieren
> > kannst, bevor sie in der Liste veröffentlicht sind.
> >
> > Hier meine Antwort auf Deinen kurzen Einwurf:
> >
> > 1. Irrtum, in der DDR gab es kein Geld! Da gab es etwas, was sich so
> > nannte,
> > das aber kein Tauschmittel war! Das weiß ich auch aus eigener Erfahrung!
> >
> > 2. Begreife: Logik ist ein Gedankenkonstrukt, hat nichts mit Realität
> > oder
> > Wahrheit zu tun! Menschliche Logik und Irrtümer sind eins!
> >
> > 3. Die Herrschenden haben nichts anderes getan, als das was sie
> immer tun:
> > ein Machtvakuum gefüllt! Niemand kann den Menschen ändern. Deshalb kommt
> > am
> > Ende immer dasselbe heraus! Deshalb sind mir Systeme am
> liebsten, die die
> > Macht systematisch, automatisch verteilen, ohne Eingriff eines Menschen.
> > Ein
> > BGE ist so ein System!
> >
> > 4. Das BGE ist bedingt logisch, sonst gäb' es nicht so viel zu
> > diskutieren.
> > Aber wenn man es im Kleinen ausprobiert und es funktioniert, dann ist es
> > frei von Irrtümern! Dann brauch' ich keine Logik mehr!
> >
> >
> > Gruss
> > Florian Hoffmann
> >
> > >
> > >
> > > ------------------------------
> > >
> > > Message: 2
> > > Date: Fri, 09 Feb 2007 16:54:11 +0100
> > > From: polspam at gmx.net
> > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Verhältnis BGE zur
> > > 	Volkswirtschaft, Antwort an Manfred Bartl, Band 23, Eintrag 19
> > > To: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>,
> > > 	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > > Cc: sozial at gmail.com
> > > Message-ID: <20070209155411.305410 at gmx.net>
> > > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> > >
> > > Hallo,
> > >
> > > ich wurde kritisiert, dass ich Texte nicht bis zum Ende lese.
> > > Doch mich springen beim Lese so viele Dinge an, die ich so nicht
> > > hinnehmen möchte.
> > >
> > > > das Schicksal der DDR und das Schicksal der verhungernden
> > > Nordkoreaner ist
> > > > offensichtlich spurlos an Deiner Wahrnehmung vorübergegangen.
> > > Beides sind
> > > > oder waren Systeme, die der Marx'schen Logik (und Deiner)
> > > gefolgt sind und
> > > > das Geld abgeschafft haben.
> > >
> > > In der DDR gab es Geld. Das weiß ich aus eigener Erfahrung.
> > > Zudem wurde die 'Marx'schen Logik' in der DDR durch die
> > > Herrschenden den eigenen Machtinteressen angepasst.
> > >
> > > Robert Kurz nannt dies den 'Sozialismus des Adjektivs', bei dem
> > > vom Kapitalismus übernommen und mit 'sozialistischem' Anstrich
> > > versehen wurde.
> > >
> > > Zufällig gab es gestern einen Beitrag dazu bei den freien Radios:
> > > http://www.freie-radios.net/portal/content.php?id=15588
> > >
> > > Ich bleibe dabei: Es gibts nichts über der Freiheit der Menschen.
> > > Was Menschen autoritär vermittelt wird, ist niemals sozial.
> > >
> > > Die einzige Alternative zum Geld heißt freiwillige Kooperation:
> > > Ich gebe nur das, was ich möchte. Das setzt bei allen
> > > Selbstreflektion und Verantwortung gegenüber der Gemeinschaft
> > > voraus. Für diese gilt es zu sensiilisieren, ohne Zwang.
> > >
> > >
> >
> >
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
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From reimund.acker at t-online.de  Sat Feb 10 02:02:40 2007
From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker)
Date: Sat, 10 Feb 2007 02:02:40 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Replik an Manfred Bartl, Band 23,
	Eintrag 22
In-Reply-To: <20070209164501.91070@gmx.net>
Message-ID: <002401c74caf$29c48040$6602a8c0@acker4>

Manfred Bartl schrieb:

> 4. mein Problem am BGE: der künstliche Mangel der Warenwelt 
> wird nicht abgeschafft.

Was ist das, und wieso ist es ein Problem des BGE?

> Zudem ist das dahinter stehende 
> Währungssystem nur sinnvoll, wenn es auch Waren zu  kaufen 
> gibt. Dies funktioniert jedoch nur mit Arbeitszwang - das 
> autoritäre System reproduziert sich also selbst - so 
> freiheitlich Eure Ideale jetzt auch sein mögen.

Sinnvoll ist das Währungssystem allemal, fragt sich nur welcher Sinn für
wen?
Die Behauptung, ohne Arbeitszwang gebe es keine Waren zu kaufen, kann jeder
selbst jederzeit widerlegen: Ich gehe einfach mal freiwillig in den nahen
Wald, sammle freiwillig ein paar lecker Beeren und biete sie feil, womit sie
ohne Arbeitszwang Ware werden.

Reimund Acker



From axel.tigges at gmx.de  Sat Feb 10 02:17:31 2007
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Sat, 10 Feb 2007 02:17:31 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?B=FCrgergeld_-_Prinzip_Ho?=
 =?iso-8859-1?q?ffnung_f=FCr_zuk=FCnftige_Generationen_AW=3A_Debatte-grund?=
 =?iso-8859-1?q?einkommen_Nachrichtensammlung=2C_Band_23=2C_Eintrag_11?=
In-Reply-To: <007901c74a3d$b94cb120$0201a8c0@iovialis>
References: <EGEJIPDBBFEALLAKJGJFEECKDBAA.ines.eck@textlandschaft.de>
	<007901c74a3d$b94cb120$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <20070210011731.289090@gmx.net>

"Am 28. August 2006 wurde das Buch von Axel Tigges dem BKA per Email
geschickt, weil er glaubte, daß wirklich eine "schmutzige Bombe" geplant
sei. Er hatte das Buch von einem Probeleser erhalten."
Das stimmt, nur die Begründung ist falsch, ich habe mich u.a.  von Jörg im Forum unternimm-die-zukunft bedroht gefühlt,(ich nenne das mobbing) was mir durch einige Teilnehmer dort bestätigt wurde, weil ich auf Grund der Aktionen an den auch Jörg beteiligt war im Forum gesperrt wurde, und immer noch gesperrt bin, doch wie gesagt, wer scheitert ist gescheiter, kapitulation ist immer noch die wichtigste "waffe" im dialog, denn dort findet erweiterung statt. hier wird keine weltpolitik gemacht, sondern das kommt aus anderen bereichen, also im wesentlichen nicht über das wort. das bleiben modelle, die das leben was sich lebt nicht beschreiben können. 
 viele grüße 
axel tigges



-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 7 Feb 2007 00:25:35 +0200
Von: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
An: ines.eck at textlandschaft.de, debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
CC: Doering.Sartorius at t-online.de, Susan Bindermann <sbindermann at wallstein-verlag.de>, binderxmedia at gmx.de, service at mv-verlag.de
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen]	Bürgergeld - Prinzip Hoffnung für zukünftige Generationen AW: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 11

> Hallo Frau Eck,
> Hallo Liste,
> 
> nach Rücksprache mit Matthias Dilthey habe ich mich entschlossen, mein
> Buch
> in die Liste zu geben. Es sei angemerkt, daß ich die Auflage von 2000
> Stück
> bei einem Books-on-Demand-Anbieter selbst finanzierte, weil auf die
> Schnelle
> kein Verlag zu finden war. Ich stand mit Frau Susan Bindermann
> (Wallstein-Verlag) in Verbindung, die ich auf der Frankfurter Buchmesse
> 2006
> persönlich traf. Sie meinte, daß die erzählte Geschichte zwar durchaus
> interessant wäre, aber sie sah aufgrund der "brisanten" Thematik kaum
> Chancen, einen Verlag dafür zu finden. Katja Kipping hatte im Februar
> 2006
> auf Nachfrage Interesse an dem Buch gezeigt, worauf es ihr postalisch
> zugestellt wurde. Frau Katrin Mehlhorn bestätigte den Eingang am
> 23.2.2006.
> Am 28. August 2006 wurde das Buch von Axel Tigges dem BKA per Email
> geschickt, weil er glaubte, daß wirklich eine "schmutzige Bombe" geplant
> sei. Er hatte das Buch von einem Probeleser erhalten. Im Oktober 2006 war
> ich bei der "Front Deutscher Äpfel" in Leipzig und nahm an einer
> Gegendemonstration gegen einen NPD-Aufmarsch teil. Dort wurde ein Exemplar
> des Buchs an Alf Thum (Macher der FDÄ) überreicht. Im November 2006 nahm
> das
> Goethe-Institut in Kiew das Buch in ihre Bibliothek auf, nachdem es
> gelesen
> wurde. Die meisten hier genannten Informationen wurden bisher nicht
> kommuniziert.
> 
> Bei 100.000 Neuerscheinungen im Jahr verkauft sich das Buch ohne
> Werbemaßnahmen natürlich sehr "schlecht", weshalb ich mich nun
> entschied, es
> als PDF freizugeben (ohne das Zitat aus dem Steppenwolf von Hermann Hesse,
> für welches ich beim Suhrkamp-Verlag eine Nutzungsgebühr entrichtet
> mußte).
> 
> Die gesamte Erzählung basiert auf wahren Begebenheiten und nichts davon
> ist
> erfunden. Ich lebe in der Ukraine und nahm an der "orangenen Revolution"
> als
> Wahlbeobachter im Dezember 2004 teil. 1997 hatte ich eine politisch
> motivierte "Bombendrohung" ausgesprochen und war dafür bis 1998 in der
> forensischen Abteilung einer Psychiatrie. Die Hintergründe sind in dem
> nun
> als PDF vorliegenden Buch beschrieben. In dem Buch wird unter anderem die
> Idee eines Grundeinkommens als Lösungsansatz für eine "bessere
> Gesellschaft"
> angesprochen. Die Rahmenhandlung über die "schmutzige Bombe" endet dabei
> mit
> dem Fazit, daß Terrorismus der falsche Weg sei, solche Ideen auf diese
> Art
> publik zu machen. Im Buch ist das Transfergrenzenmodell der Ulmer Gruppe
> als
> Quelle für die Finanzierbarkeit angegeben.
> 
> Eine russische Übersetzung des Buchs ist in Arbeit und soll in der
> Ukraine
> veröffentlicht werden. Sollte es zu einer filmischen Verwertung des Buchs
> kommen, bitte ich um Information darüber. Das Lektorat des ZDF (Frau
> Ilona
> Grzeschik) sah keine Möglichkeit dafür, weshalb ich mir keine großen
> Hoffnungen mache (siehe auf
> http://blog.iovialis.de/index.php?action=posts&fid=3&tid=46).
> 
> Nähere Informationen zum Buch finden sich auf http://www.iovialis.de
> Weitere Hintergründe über die Entstehung des Buchs finden sich auf
> http://blog.iovialis.de
> 
> Das Projekt Jovialismus existiert seit 1993 und die Denkfabrik ist eine
> logische Weiterführung der Geschichte. Sie wird im Buch als Wunschziel
> genannt und wurde im Sommer 2006 mit Bengt Hoffmann (einem studierten
> Politologen und Philosophen) und Matthias Dilthey (dem Entwickler des
> Dilthey-Modells zur Finanzierung eines Grundeinkommens) technisch
> umgesetzt.
> Ende 2006 begannen wir, unsere "Ideologie" zum Grundeinkommen Jovialismus
> zu
> nennen. Es existieren einige Fragmente, die wir derzeit zusammenfügen
> wollen. Einiges wurde hier publiziert und findet sich als Download auf
> http://www.iovialis.org/download
> 
> 
> Soweit zu dem Buch, das auch in Papierform beim Verlag bestellt werden
> kann.
> 
> Jörg Drescher
> 
> 
> 
> ----- Original Message ----- 
> From: "Ines Eck" <ines.eck at textlandschaft.de>
> To: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
> Cc: "Debatte-Grundeinkommen at Listen.Grundeinkommen.De"
> <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Tuesday, February 06, 2007 9:27 PM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Bürgergeld - Prinzip Hoffnung für
> zukünftige Generationen AW: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung,
> Band
> 23, Eintrag 11
> 
> 
> 
> Ich arbeite an einem Drehbuch a la "Aufstand der Alten", der Regisseur und
> das ZDF äußerten Interesse.
> Arbeitstitel: "Bürgergeld statt Bürgerkrieg." Ich vermute, ich habe
> ausreichend Episodenmaterial. Aber, wenn du magst, kannst du mir Dein Buch
> "Geständnis eines Terroristen" im Austausch gegen "Steppenwolfidyllen"
> schicken...
> 
> Herzlich ines eck
> www.anwaelte-gegen-hartz4.de

-- 
Adresse:
schule für lach- und atemarbeit
axel tigges
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From sven.bge at arcor.de  Sat Feb 10 02:57:14 2007
From: sven.bge at arcor.de (Sven)
Date: Sat, 10 Feb 2007 02:57:14 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches
In-Reply-To: <f489347b0702091303r36c976e7v55f32bf688790e3c@mail.gmail.com>
References: <008b01c74c72$4d616640$0201a8c0@iovialis>
	<f489347b0702091303r36c976e7v55f32bf688790e3c@mail.gmail.com>
Message-ID: <9585ACAF-2E45-40D7-906F-0E2673AC79A4@arcor.de>

Moin

> On 2/9/07, Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> wrote:
>> was spricht gegen oder für ein Diskussions-Forum, statt einer  
>> Mailingliste?
>
> Was es bereits gibt:
> http://forum.unternimm-die-zukunft.de/
> Ist die Domain von Götz Werner, im Forum selbst tummeln sich aber
> anscheinend nicht nur seine Anhänger.

Das Forum scheint mir zu parteiisch auf ein Modell festgelegt, wobei  
ich gerade dieses Modell für einen Holzweg halte.

> Aktion Grundeinkommen: Forum
> http://groups.google.de/group/grundeinkommen?lnk=srg&hl=de
> Gerade gefunden, viel passiert da noch nicht. Kann man ja ändern.
>
> Ansonsten kann man bei Google Groups leicht ein neues einrichten:
> http://groups.google.de/

Auch die Datenkrake Google ist nicht vertrauenserweckender. Hat  
niemand einen eigenen Server laufen, der so ein Forum aufnehmen könnte?

> --
> amike, Georg

Gruß Sven.

> http://serchilo.net - share your browser shortcuts + use them anywhere
> http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen



From info at psgd.info  Sat Feb 10 06:05:46 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Sat, 10 Feb 2007 06:05:46 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
In-Reply-To: <343074.6672.qm@web26502.mail.ukl.yahoo.com>
References: <343074.6672.qm@web26502.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <200702100605.47056.info@psgd.info>

Hallo Klaus, hallo Liste,

die Diskussion führt uns in´s Abseits. Denn wir machen den alten Fehler, daß 
wir Paradigmen ungeprüft übernehmen, psychologische Befindlichkeiten 
dazugeben, umrühren und schauen, wie uns der Cocktail schmeckt.

Je größer der Anteil der durch Automaten hergestellten Produkte wird, um so 
notwendiger wird das Einhalten physikalischer Gesetzmäßigkeiten.
Mit einem Menschen kann man (tarif-)verhandeln, mit einem Roboter nicht.

Auch einen hungrigen Menschen kann man zur Arbeit bewegen, kann ihm klar 
machen, daß er den Gürtel noch ein wenig enger schnallen muß. Die Hoffnung 
stirbt zuletzt!

Der Roboter arbeitet oder arbeitet nicht, wenn die Bedingungen nicht 
ausreichen, wenn z.B. kein Strom vorhanden ist.
Abstrahieren wir unsere Wirtschaft gedanklich und gehen von 100% 
Automatisation aus: Funktioniert unser System dann noch immer, sind unsere 
Thesen richtig.
Stürzt das System unter der Bedingung 100% Automatisation ab, haben wir einen 
Systemfehler.


Steigt der durch Automaten erzielte Anteil an der Volkswirtschaft, sinkt der 
tarif-verhandelbare volkswirtschaftliche Anteil. Systemfehler treten immer 
offener zu Tage, denn der "Ausgleichsfaktor Mensch" verliert 
volkswirtschaftlich immer weiter an Bedeutung!

Nachdem ein BGE ausschließlich über von Automaten vorgenommener 
Wertschöpfung/Produktion finanziert werden kann (darf ich den Beweis schuldig 
bleiben oder soll ich ihn nachliefern?) müssen wir zwingend zumindest für die 
BGE-Finanzierung physikalische Gesetzmäßigkeiten bei den 
volkswirtschaftlichen Zusammenhängen berücksichtigen.


Dabei helfen uns Begriffe wie Luxus, Aldi oder Restaurant nicht weiter ...


Klären müssen wir Begriffe wie "was ist Arbeit, was ist Wertschöpfung, was 
ist ..."; und zwar in wirtschaftlich und physikalisch sauberer Form. 


Das BGE wird einen Automatisationsschub auslösen, der verhandelbare Anteil an 
Produktion/Wertschöfung wird weiter sinken.


Matthias Dilthey




Am Freitag, 9. Februar 2007 08:34 schrieb Klaus-Dieter Birkholz:
> Hallo Jörg,
>
> ich meine nicht den Mehrwert, sondern tatsächlich Luxus. Die Stelle, an der
> Grundbedarf (betragsmäßig) endet und demnach Luxus beginnt, ist meines
> Erachtens nicht konstant. Dies geht ja auch aus dem Beispiel mit dem
> Fernseher hervor. Vielleicht verwende ich die falschen Begriffe, aber ich
> halte es für notwendig, eine Unterscheidung zu finden, was mit den BGE
> abgedeckt werden soll und was darüber hinaus konsumiert werden kann, wenn
> ein über das BGE hinausgehender Betrag verdient wird. Den 2. Teil nenne ich
> Luxus. Das ist meines Erachtens nicht der Mehrwert ...
>
> Mehrwert kann auch an Stellen entstehen, die ich zum Grundbedarf zähle
> (immer betragsmäßig im Verhältnis zur volkswirtschaftlichen
> Gesamtproduktion). Vielleicht meinst Du aber auch, dass nur der geschaffene
> Mehrwert das BGE finanzieren kann.
>
>
> Zum Beispiel mit den Nahrungsmitteln. Sicher unterscheiden sich
> Restaurantbesuch, der Einkauf im Fachhandel oder bei Aldi. Nur ist das zur
> Bemessung des BGE überhaupt relevant? Wichtiger ist doch die Frage, ob
> abschätzbar ist, was ein Mensch (im Durchschnitt) als BGE benötigt, um
> diesen Bedarf zu decken. Eine Differenzierung zwischen Restaurantbesuch und
> Aldi in der Diskussion um das BGE wiederspricht meines Erachtens der Idee,
> das Problem möglicht einfach vermittelbar zu halten. Daher stellte ich den
> Warenkorb als Grundlage zur Bemessung des BGE hin.
>
>
> Ich habe schon in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass auch ich eine
> unterschiedliche Besteuerung für nicht sinnvoll halte, da dann jedes
> Grundbedarfsgut und Luxusgut als solches definiert werden müsste. Der
> Aufwand ist sicher nicht angemessen. Wichtig ist mir nur, dass aus dem
> Anteil der Steuer auf volkswirtschaftliche Produktion, die über den
> Grundbedarf der Volkswirtschaft hinaus geht, der fehlende Bestandteil des
> BGE finanziert werden muss.
>
> Nun zum für mich interessantesten Punkt aus deiner Reaktion :-)
> Meiner Meinung nach ja, kann das BGE nur am Grundbedarf orientiert werden.
> Wenn die Volkswirtschaftliche Produktion sinkt, dann muss demnach der
> Grundbedarf gesenkt werden und das BGE sinken, da anteilig die
> Luxusproduktion sinkt. Die Kostenseite des Grundeinkommens ist dadurch
> keinesfalls festgelegt, da der Grundbedarf und damit das ausgezahlte BGE in
> seiner Höhe gerade eine der Stellschrauben ist (Ich gehe im Übrigen davon
> aus, dass sich die volkswirtschaftliche Produktion nicht gravierend
> verändert, daher wird auch nicht gravierend am BGE geschraubt). Wird die
> Volkswirtschaft produktiver, so wird das BGE erhöht, im entgegengesetzten
> Fall wird es niedriger. Eine Notwendigkeit zur Kreditaufnahme kann ich hier
> nicht finden (bzw. auf Grund der Zeitspanne bis zur BGE-Anpassung nur
> temporär). Die 2. Stellschraube ist die Steuer selbst, die erhoben wird.
> Wenn das BGE in seiner Höhe schon zu Beginn falsch eingeschätzt wurde und
> nach unten oder oben korrigiert werden muss, ist dies auch bei
> gleichbleibender Produktion über die Steuer möglich.
>
> Gesichert von staatlicher Seite wird in dem Falle nur, dass der Grundbedarf
> abhängig von der volkswirtschaftlichen Situation an alle Bürger verteilt
> wird. Etwas anderes kann der Staat nicht garantieren, da er selbst in einer
> Marktwirtschaft die Produktion verhältnismäßig wenig beeinflußt.
>
>
> Wie gesagt, ich versuche, dass Modell möglichst einfach darzustellen. Jedem
> am BGE interessierten den Mehrwert zu erläutern, der sich bei mehreren
> Veredelungsstufen vervielfacht, ist meines Erachtens nicht zweckmäßig.
> Kennt Ihr eigentlich bildliche Darstellungen eines dieser
> Modelle/Finanzierungsmodelle? Spätestens bei der Entwicklung einer
> bildlichen Darstellung eines Problem wird deutlich, was die elementaren
> Punkte eines Sachverhaltes sind und diese sind auch viel einfacher
> vermittelbar.
>
> Ich hätte viel eher anfangen sollen, hier mitzudiskutieren. Es ist sehr
> interessant, Meinungen aus anderen Richtungen zu mich interessierenen
> Punkten zu erfahren :-)
>
> Liebe Grüße
> Klaus
>
>
> ---------------------------------------------------------------------------
>------------ Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit, denn
> Du wirst den Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.
>
> ----- Ursprüngliche Mail ----
> Von: Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>
> An: Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de>;
> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Donnerstag, den
> 8. Februar 2007, 10:08:39 Uhr
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
>
> Hallo Klaus, hallo Liste
>
> Kann es sein, daß Du mit "Luxus" Mehrwert meinst? Was macht denn den
> Mehrwert einer Ware aus und kann ich dazu nicht "Luxus" sagen?
>
> Nehmen wir das Beispiel von Matthias und dem Essen:
> Ein Laib Brot "befriedigt" meinen (physiologischen) Grundbedarf genauso,
> wie ein Restaurant-Besuch. Der Wert "Brot" und "Restaurant-Besuch" sind
> allerdings beide auch "Luxus", denn ich könnte auch einen Tag hungern.
> Somit hat "Brot" und "Restaurant-Besuch" einen gewissen "Mehrwert" -
> nämlich außer der Deckung des (physiologischen) Grundbedarfs, die
> Beseitigung des Hungergefühls. Diesen "Mehrwert" kann man nun auch "Luxus"
> nennen. Die Tatsache, daß es "Brot" und "Restaurant" gibt und daß der
> Konsum
> unterschiedliche Preise hat, hängt nur damit zusammen, daß es Alternativen
> bei der Bedürfnisbefriedigung gibt. Die alleinige Verfügbarkeit und Auswahl
> ist "Luxus", den wir heute gar nicht mehr wahrnehmen (es gab Zeiten, da war
> ein Laib Brot nicht selbstverständlich, geschweige denn ein Restaurant).
>
> Statt nun zu definieren, was Luxus sei, kann man allem (wie oben gezeigt)
> Mehrwert beimessen. Selbst Arbeit kann mit Mehrwert bemessen werden -
> nämlich dann, wenn Arbeitseinkommen den physiologischen Grundbedarf
> übersteigt.
>
> Die Mehrwertsteuer gibt's schon eine ganze Weile und ist allgemein
> anerkannt. Für was eine "Luxusgütersteuer"? Luxus ändert sich mit der Zeit
> (z.B. in den 30er Jahren war ein Fernseher Luxus; heute gehört er zur
> "Grundversorgung").
>
> Weiter halte ich es für falsch, die Höhe eines Grundeinkommen über den
> Grundbedarf (Nahrung, Kleidung, Wohnung, soz.kult. Teilhabe) zu definieren.
> Das würde zwar die Kostenseite für ein Grundeinkommen festlegen, doch wenn
> die Einnahmenseite (durch Steuern) diese Kosten nicht deckt, müssen bei
> einem Fixbetrag Schulden aufgenommen werden. Hier gefällt mir die Idee
> besser, die Einnahmen (nach Abzug sonstiger staatlicher Verpflichtungen) an
> die Bevölkerung in Form eines Grundeinkommens auszuzahlen. Man könnte dies
> auch "Staatsdividende", statt Grundeinkommen nennen. Reicht dieses
> Grundeinkommen nicht zum Leben, ist die Bevölkerung (rein physiologisch)
> verpflichtet, etwas zu leisten. Leistung erzeugt Mehrwert. Und wie oben
> dargestellt erzeugt Mehrwert Steuereinnahmen. Das System regelt sich
> selbst. Und dieses Modell nennt sich Dilthey-Modell (nach seinem
> Entwickler: Matthias Dilthey).
>
> Als "Hausaufgabe" sei die Frage aufgeworfen: Was ist Mehrwert?
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg Drescher
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Klaus-Dieter Birkholz" <kdbirkholz at yahoo.de>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Thursday, February 08, 2007 9:59 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
>
>
> Hi Matthias,
>
> danke für die Reaktion. Genau diese Punkte möchte ich ja klären, da für
> mich das Modell (sicher in Gedanken etwas detaillierter) schlüssig ist ;-)
>
> Die Festlegung eines Warenkorbes, der den Grundbedarf definiert, sollte
> (zwar in kürzeren Abständen angepasst als bisher, aber) ähnlich erfolgen,
> wie es diesen bereits gibt. In diesem Warenkorb wird der Bedarf pro Person
> kontinuierlich und für jeden nachvollziehbar angepasst, so dass die Frage
> des Hauses oder der Mietwohnung praktisch nicht besteht. Ebenso fie Frage
> nach der Mobilität oder nach der Nahrungsmittelversorgung.
>
> Auf Grundlage dieses Warenkorbes wird das BGE festgelegt. Damit ist es auch
> kurz nach dem Start des BGE relativ schnell möglich, das BGE an die
> Veränderungen anzupassen, denn es steht für mich außer Frage, dass schon
> kurz nach der Einführung gravierende Preisveränderungen möglich sind.
> (Deshalb nur möglich, da eben noch niemand Erfahrungen mit einem BGE hat)
>
>
> Der Grundbedarf muss natürlich produziert/geleistet werden, aber wenn jeder
> diesen Grundbedarf per BGE finanziert bekommt, dann kann dieses nur durch
> eine wie auch immer geartete Besteuerung auf Luxus erfolgen. Sollte es wie
> gesagt eine einheitliche Steuer geben, so kann der Teil aus dem
> verbrauchten BGE der Bürger ja vollständig wieder in die Finanzierung des
> BGE fließen. Da die Kosten für ein Produkt/eine Dienstleistung aber eben
> nicht nur aus Steuern resultiert, sondern auch der Unternehmer seine Kosten
> gedeckt haben und einen Gewinn erwirtschaften möchte/muss, muss die
> Differenz aus den Steuern auf Luxus finanziert werden.
>
> Sollte die Volkswirtschaftliche Gesamtproduktion steigen und damit der
> Luxusanteil (dazu gehören neben den greifbaren Produkten des Luxusbedarfs
> auch die von Dir genannten "Luftbuchungen"; ich würde Sie zu den
> Dienstleistungen zählen ;-) ), dann kann theoretisch das BGE erhöht werden.
> Sollte die Folge der Einführung eines BGE ein Produktivitätsabfall
> bewirken, so wird auch das BGE sinken.
>
> Sind diese Erklärungen nachvollziehbar? Ich denke, dieses 'Modell' hat
> nicht so viele Ecken und Kanten, möchte jedoch nicht ausschließen, dass ich
> mich da täusche. Während dieser Diskussion möchte ich das Modell gerne
> gemeinsam mit der Liste vervollständigen, so sich der eine oder andere
> damit anfreunden kann.
>
> Liebe Grüße
> Klaus
>
> ---------------------------------------------------------------------------
>- -----------
> Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit, denn Du wirst den
> Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.
>
> ----- Ursprüngliche Mail ----
> Von: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> CC: Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de>
> Gesendet: Donnerstag, den 8. Februar 2007, 02:08:59 Uhr
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
>
> Hallo Klaus,
>
> Deine Darstellung kann ich leider nicht nachvollziehen.
>
> Wohnen, das ist doch Grundbedarf, wird das zum Luxus, wenn ich mir ein Haus
> baue? Oder darf das Haus eine gewisse Größe und Lage nicht überschreiten?
>
> Mobilität ist Grundbedarf. Ist das Auto nun Luxus? Mit einem Fahrrad oder
> Moped komme ich auch dahin, wo ich hinmöchte. Mit dem Zug auch. Ist erste
> Klasse Luxus oder Grundbedarf?
>
> Essen ist Grundbedarf. Muß ich meine Lebensmittel bei Aldi kaufen oder
> darf´s
> auch Edeka sein? Oder darf ich eventuell sogar ins Restaurant?
>
>
> Warum soll Grundbedarf sich nicht selbst finanzieren können? Warum soll
> jedoch
> der Luxusanteil den Grundbedarf (also das BGE) finanzieren können?
>
> Wie ist das alles in Zusammenhang mit der Produktivität zu bringen?
>
>
> Dein Ansatz hakt und klemmt an allen Ecken und Kanten ...
>
>
> Prinzipiell ist die Finanzierung eines BGE über "Luftbuchungen", dazu
> zählen zum Beispiel Börsenkurse, möglich. Oder über den
> Wertschöpfungsansatz.
>
> Den Luftbuchungsansatz erachte ich als sehr gefährlich, weil früher oder
> später diese Blase platzt.
> Geht man den Weg über den Wertschöpfungsansatz, so muß erst mal geklärt
> werden, was Wertschöpfung ist.
> Dabei wird man den Arbeitsbegriff zwangsläufig mitklären müssen.
>
> Wenn ein Musik-Star ein Konzert gibt und dabei ein Stadion füllt, betreibt
> dieser Musiker Wertschöpfung?
> Wenn dieser Musiker etliche Millionen CDs verkauft, ist das Wertschöpfung?
>
> Ist der "Konsum dieses Musikers" Luxus oder Grundbedarf?
>
>
>
> Matthias Dilthey
>
> Am Mittwoch, 7. Februar 2007 19:37 schrieb Klaus-Dieter Birkholz:
> > Hallo alle zusammen,
> >
> > dies ist mein erster Beitrag in dieser Liste. Ich lese schon seit
> > geraumer Zeit mit, wenn ich mich auch noch nicht vorgestellt habe:
> >
> > Mein Name ist Klaus, Dipl. Wirtschaftsinformatiker mit einem Hang zur
> > Volkswirtschaft und besonders die Finanzierung eines BGE in einer
> > Volkswirtschaft ist für mich von großem Interesse. Ich strebe an, anderen
> > Interessierten ein BGE möglichst einfach zu erklären ... auch dessen
> > mögliche Finanzierung.
> >
> > Ich möchte gerne meine Sicht darauf hier zur Diskussion stellen und
>
> wünsche
>
> > mir Eure Meinung dazu ...
> >
> >
> > In einer Volkswirtschaft werden Güter und Dienstleistungen produziert,
> > die wiederum in Grundbedarf und Luxus unterteilt werden könnten. Die
> > Finanzierung eines BGE kann meines Erachtens nur aus der wie auch immer
> > gearteten Besteuerung des Luxusanteils kommen, da der produzierte
> > Grundbedarf sich selbst nicht finanzieren kann. (Nur zur möglichst
> > einfachen Handhabung der Steuer sollte der Satz auch auf den Grundbedarf
> > erhoben werden)
> >
> > Nehmen wir also an, dass in Deutschland (Europa/der Welt) genug
> > Luxuswaren produziert werden, dass aus einer Besteuerung dessen die
> > Finanzierung möglich ist, dann ist ein BGE umsetzbar (das nehme ich im
> > Übrigen an), andernfalls ist die Produktivität der Menschen noch nicht
> > weit genug fortgeschritten.
> >
> >
> > Konkret stelle ich mir so, wie auch eines der hier diskutierten
> > Finanzierungsmodelle lautet, eine Finanzierung über eine einzige Steuer
> > vor, die auf Waren und Dienstleistungen erhoben wird. Fraglich sind aus
> > meiner Sicht dann 2 Punkte: 1. Wie wird der Grundbedarf ermittelt und wie
> > wird er an die 'aktuelle' Produktion angepasst? 2. Wie wird die eine
>
> Steuer
>
> > angepasst, so dass der Grundbedarf weiterhin gedeckt werden kann?
> >
> > Wenn möglichst wissenschaftlich und natürlich unter Berücksichtigung von
> > weitaus mehr Faktoren irgendwann nachgewiesen werden kann, dass so eine
> > Finanzierung möglich ist, so denke ich, dass
> >
> > Das ich das Problem hier versuche, sehr vereinfacht darzustellen, ist wie
> > gesagt durchaus beabsichtigt. Ich hoffe, die wesentlichen
> > Einflussfaktoren von Seiten der Volkswirtschaft erkannt zu haben bzw.
> > möchte gerne weitere von Euch erfahren.
> >
> >
> > Liebe Grüße
> > Klaus
> >
> > -------------------------------------------------------------------------
> >-
>
> -
>
> >------------ Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit,
> > denn Du wirst den Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.
> >
> >
> >
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From florian at hoffmannlaw.de  Sat Feb 10 08:15:07 2007
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Sat, 10 Feb 2007 08:15:07 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Replik an Reimund Acker, Band 23,
	Eintrag 24
In-Reply-To: <mailman.36166.1171082509.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEMEHHFJAA.florian@hoffmannlaw.de>



Guten Morgen Herr Acker,

war es vor einem Jahr, dass wir so intensiv diskutiert haben, oder vor zwei?
Ich freue mich jedenfalls, dass Sie meinen Gedankengang von damals (und von
heute) selbst verwenden:

"Hierbei würde sich nämlich das zur Finanzierung des BGE benötigte
(Einkommen-)Steueraufkommen über die Anreizwirkung von Arbeitsangeboten in
Abhängigkeit von der Höhe des BGE selbst regulieren: Wenn mehr gearbeitet
und verdient wird, steigt das Volks- und Durchschnittseinkommen, damit
steigt das BGE, damit sinkt der Arbeitsanreiz, so dass wieder weniger
gearbeitet und verdient wird, das Volkseinkommen und BGE wieder sinken, der
Arbeitsanreiz also wieder steigt, u.s.w."

.... nur dass ich das BGE nicht von einer existenzsichernden Höhe abhängig
mache.

Mein Wunsch wäre allerdings, dass sich der Gedanke bis zu Herrn Götz Werner
ausbreiten würde und man ihm begreiflich machen könnte (ich habe es schon
einmal versucht, es ist mir nicht gelungen), dass sein
50-Prozent-Umsatzsteuermodell so nicht funktioniert, denn: Richtig wäre ein
einheitlicher "Umsatz"- oder "Mehrwert"-Steuersatz für alle "Umsätze", also
auch für die Privateinkommen. Dann könnte man von allen Einnahmen schon auf
der Bank z. B. 25 Prozent abziehen und an den Staat überweisen. Nur den
Unternehmen würde die Vorsteuer rückerstattet. Die völlig unsinnige
Körperschaftssteuer entfiele ganz. Man bräuchte dann nicht einmal einen
Bierdeckel für die Steuererklärung. Die Einnahmen würden auf Staatsaufgaben
und BGE verteilt. Die Quoten würden demokratisch ausdiskutiert und schon
hätten wir den minimalen Staat.

Ich gebe zu, dass mein Modell beim letzten mal noch nicht ganz so einfach
war. Aber das ist nun mal so mit den Irrtümern ...., aber wenn Götz Werner
das so verkaufen würde (was er wunderbar kann!), hätten wir gewonnen! Glaube
ich.

Schönes Wochenende!

Florian Hoffmann


>
> Message: 1
> Date: Sat, 10 Feb 2007 02:02:40 +0100
> From: "Reimund Acker" <reimund.acker at t-online.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Replik an Manfred Bartl, Band
> 	23,	Eintrag 22
> To: "BGE Liste" <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Message-ID: <002401c74caf$29c48040$6602a8c0 at acker4>
> Content-Type: text/plain;	charset="iso-8859-1"
>
> Manfred Bartl schrieb:
>
> > 4. mein Problem am BGE: der künstliche Mangel der Warenwelt
> > wird nicht abgeschafft.
>
> Was ist das, und wieso ist es ein Problem des BGE?
>
> > Zudem ist das dahinter stehende
> > Währungssystem nur sinnvoll, wenn es auch Waren zu  kaufen
> > gibt. Dies funktioniert jedoch nur mit Arbeitszwang - das
> > autoritäre System reproduziert sich also selbst - so
> > freiheitlich Eure Ideale jetzt auch sein mögen.
>
> Sinnvoll ist das Währungssystem allemal, fragt sich nur welcher Sinn für
> wen?
> Die Behauptung, ohne Arbeitszwang gebe es keine Waren zu kaufen,
> kann jeder
> selbst jederzeit widerlegen: Ich gehe einfach mal freiwillig in den nahen
> Wald, sammle freiwillig ein paar lecker Beeren und biete sie
> feil, womit sie
> ohne Arbeitszwang Ware werden.
>
> Reimund Acker
>
>




From florian at hoffmannlaw.de  Sat Feb 10 08:44:56 2007
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Sat, 10 Feb 2007 08:44:56 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Matthias Dilthey , Band 23,
	Eintrag 24
In-Reply-To: <mailman.36166.1171082509.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEHIFJAA.florian@hoffmannlaw.de>


Guten Morgen Matthias,

gut dass Du in die Diskussion die Bremse reingehauen hast, aber in einem
Punkt muß ich Dich leider widerspechen. Ich darf Dich, zur leichteren
Verständlichkeit, zitieren:

"Nachdem ein BGE ausschließlich über von Automaten vorgenommener
Wertschöpfung/Produktion finanziert werden kann (darf ich den Beweis
schuldig bleiben oder soll ich ihn nachliefern?) müssen wir zwingend
zumindest für die BGE-Finanzierung physikalische Gesetzmäßigkeiten bei den
volkswirtschaftlichen Zusammenhängen berücksichtigen."

Richtig ist, dass Automaten auch für Wertschöpfung verantwortlich sein
können, aber der Zusammenhang zwischen Produktion und volkswirtschaftlicher
Wertschöpfung ist ein anderer: Wenn ich mir morgens ein Spiegelei mache,
dann produziere ich zwar, aber es ist keine Wertschöpfung, denn meine
Leistung hat keinen Preis und wird auch nicht verkauft. Anders, wenn ich ins
Hotel gehe und mir dort ein Frühstücksei machen lasse. Das muss ich
bezahlen. Der Preis ist weit höher als das, was das Ei im Laden gekostet
hat, also hat Wertschöpfung stattgefunden.

Noch anders ist es bei der vollautomatischen Produktion von Taschenrechnern:
Das Zeug wird einem für 3 Euro nachgeworfen (und der Einzelhändler hat ihn
für 1 Euro eingekauft. Da die Produktionskapazitäten beliebig erweiterbar
sind, haben die Dinger keinen ordentlichen Preis mehr. Es findet kaum noch
Wertschöpfung statt. Deshalb werden auch keine neuen Fabriken mehr dafür
gebaut. (Ich habe für meinen ersten Taschenrechner vor 35 Jahren für 900
Mark Bezahlt!)

Noch anders ist es beim Ölscheich. Die Exploration von Erdöl kostet ca 10
Euro pro Tonne. Der Weltmarktpreis liegt bei 60 Euro pro Tonne. (Oder
Barrel? egal!) Der Mehrwert ist frei von jeglicher Bearbeitung. Die
Wertschöpfung ist allein nachfragebedingt. Die Leute verdienen ein
Schweinegeld! Sie wären die optimalen Opfer für ein BGE, abgesehen davon
dass sie es schon lange eingeführt haben, die Saudis, weil sie nicht wußten
wohin mit dem vielen Geld.

Deshalb, mein lieber Matthias, sollte man auch die Physik draußen lassen!

Schöne Grüße

Florian

> Message: 4
> Date: Sat, 10 Feb 2007 06:05:46 +0100
> From: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Cc: Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>,	Klaus-Dieter Birkholz
> 	<kdbirkholz at yahoo.de>
> Message-ID: <200702100605.47056.info at psgd.info>
> Content-Type: text/plain;  charset="iso-8859-1"
>
> Hallo Klaus, hallo Liste,
>
> die Diskussion führt uns in´s Abseits. Denn wir machen den alten
> Fehler, daß
> wir Paradigmen ungeprüft übernehmen, psychologische Befindlichkeiten
> dazugeben, umrühren und schauen, wie uns der Cocktail schmeckt.
>
> Je größer der Anteil der durch Automaten hergestellten Produkte
> wird, um so
> notwendiger wird das Einhalten physikalischer Gesetzmäßigkeiten.
> Mit einem Menschen kann man (tarif-)verhandeln, mit einem Roboter nicht.
>
> Auch einen hungrigen Menschen kann man zur Arbeit bewegen, kann ihm klar
> machen, daß er den Gürtel noch ein wenig enger schnallen muß. Die
> Hoffnung
> stirbt zuletzt!
>
> Der Roboter arbeitet oder arbeitet nicht, wenn die Bedingungen nicht
> ausreichen, wenn z.B. kein Strom vorhanden ist.
> Abstrahieren wir unsere Wirtschaft gedanklich und gehen von 100%
> Automatisation aus: Funktioniert unser System dann noch immer,
> sind unsere
> Thesen richtig.
> Stürzt das System unter der Bedingung 100% Automatisation ab,
> haben wir einen
> Systemfehler.
>
>
> Steigt der durch Automaten erzielte Anteil an der
> Volkswirtschaft, sinkt der
> tarif-verhandelbare volkswirtschaftliche Anteil. Systemfehler
> treten immer
> offener zu Tage, denn der "Ausgleichsfaktor Mensch" verliert
> volkswirtschaftlich immer weiter an Bedeutung!
>
> Nachdem ein BGE ausschließlich über von Automaten vorgenommener
> Wertschöpfung/Produktion finanziert werden kann (darf ich den
> Beweis schuldig
> bleiben oder soll ich ihn nachliefern?) müssen wir zwingend
> zumindest für die
> BGE-Finanzierung physikalische Gesetzmäßigkeiten bei den
> volkswirtschaftlichen Zusammenhängen berücksichtigen.
>
>
> Dabei helfen uns Begriffe wie Luxus, Aldi oder Restaurant nicht weiter ...
>
>
> Klären müssen wir Begriffe wie "was ist Arbeit, was ist
> Wertschöpfung, was
> ist ..."; und zwar in wirtschaftlich und physikalisch sauberer Form.
>
>
> Das BGE wird einen Automatisationsschub auslösen, der
> verhandelbare Anteil an
> Produktion/Wertschöfung wird weiter sinken.
>
>
> Matthias Dilthey
>
>
>




From iovialis at gmx.de  Sat Feb 10 10:11:04 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sat, 10 Feb 2007 11:11:04 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches
References: <008b01c74c72$4d616640$0201a8c0@iovialis><f489347b0702091303r36c976e7v55f32bf688790e3c@mail.gmail.com>
	<9585ACAF-2E45-40D7-906F-0E2673AC79A4@arcor.de>
Message-ID: <004e01c74cf3$64888160$0201a8c0@iovialis>

Hallo Sven, hallo Liste,

ich sehe das ähnlich: bei UDZ ist konstruktives Arbeiten nicht möglich, da
unmoderiert. Zudem ist es mir zu "statisch", weil die Rubriken nicht
erweitert werden (es gab z.B. Vorschläge für Arbeitskreise, die von
Teilnehmern eigenständig moderiert werden).

Google als "Provider" ist zwar eine Alternative, wobei ich ähnlich denke,
was die Vertrauenswürdigkeit angeht. Auch sehe ich es eher als Krücke, denn
als wirkliche Alternative. Was die Moderation angeht, weiß ich auch nicht,
wie sich das dort verhält.

Ich habe zwar einen Server im Internet (dort läuft z.B. die Denkfabrik - ein
phpBB2-Forum mit vielen Erweiterungen und einem nicht-standart-Style), aber
eigentlich dachte ich an etwas neutrales. Wenn ich ein Forum online stelle,
habe ich Sorge, daß man diesem Forum "Parteilichkeit" vorwirft. Sollte dem
nicht so sein, kann ich ein Forum einrichten - allerdings bitte ich dann
Leute aus der Liste, dort die Administration und Moderation mitzuübernehmen,
um die "Überparteilichkeit" zu gewähren.

Foren leben vom Mitmachen (wie Demokratie auch), weshalb ich das Netzwerk
als Träger des Forums vorschlage. Mir sind mind. 3 Foren bekannt, die sich
aus den Mängeln von UDZ gebildet hatten, wobei keines davon wirklich
frequentiert wird. Ich sehe für ein "neues Forum" ohne Zustimmung und
Trägerschaft des Netzwerks ein ähnliches Schicksal: ein paar Leute fangen
an, dort zu posten; weil sich nicht alle beteiligen, schläft es über kurz
oder lang ein. Dies habe ich bei einem Aktienforum schon erlebt, wo sich ein
Teil "abspalten" wollte.

Mein Vorschlag war: das Netzwerk macht ein Forum, statt der
Debatten-Mailingliste unter der "Leitung" des Netzwerks.

Jörg (Drescher)


----- Original Message ----- 
From: "Sven" <sven.bge at arcor.de>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Saturday, February 10, 2007 3:57 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches


Moin

> On 2/9/07, Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> wrote:
>> was spricht gegen oder für ein Diskussions-Forum, statt einer
>> Mailingliste?
>
> Was es bereits gibt:
> http://forum.unternimm-die-zukunft.de/
> Ist die Domain von Götz Werner, im Forum selbst tummeln sich aber
> anscheinend nicht nur seine Anhänger.

Das Forum scheint mir zu parteiisch auf ein Modell festgelegt, wobei
ich gerade dieses Modell für einen Holzweg halte.

> Aktion Grundeinkommen: Forum
> http://groups.google.de/group/grundeinkommen?lnk=srg&hl=de
> Gerade gefunden, viel passiert da noch nicht. Kann man ja ändern.
>
> Ansonsten kann man bei Google Groups leicht ein neues einrichten:
> http://groups.google.de/

Auch die Datenkrake Google ist nicht vertrauenserweckender. Hat
niemand einen eigenen Server laufen, der so ein Forum aufnehmen könnte?

> --
> amike, Georg

Gruß Sven.

> http://serchilo.net - share your browser shortcuts + use them anywhere
> http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

_______________________________________________
Debatte-grundeinkommen Mailingliste
JPBerlin - Politischer Provider
Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen



From sven.bge at arcor.de  Sat Feb 10 10:55:03 2007
From: sven.bge at arcor.de (Sven)
Date: Sat, 10 Feb 2007 10:55:03 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches
In-Reply-To: <004e01c74cf3$64888160$0201a8c0@iovialis>
References: <008b01c74c72$4d616640$0201a8c0@iovialis><f489347b0702091303r36c976e7v55f32bf688790e3c@mail.gmail.com>
	<9585ACAF-2E45-40D7-906F-0E2673AC79A4@arcor.de>
	<004e01c74cf3$64888160$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <EB1556A1-7C5E-49F6-8ACA-51C0A4E07D72@arcor.de>

Moin,

dem Vorwurf der Parteilichkeit kann man entgehen, indem möglichst viele
Menschen einen Administratoren- bzw. Moderatoren-Status erhalten und
die Hürden für neue Bewerber niedrig sind.

Zudem sollten Entscheidungen über Ausschlüsse von Personen nur mit
min. 2/3 Mehrheit der Administratoren und Moderaten möglich sein, um
Diskriminierungen zu vermeiden, aber völlige Querschläger trotzdem aus-
schliessen zu können. Diese Verfahren sollten transparent und  
öffentlich sein,
die Abstimmungen aber geheim.

Bei der Gestaltung der Struktur und den einzelnen Unterforen sollte  
dagegen
schon eine Minderheit von 25% ausreichen. Jeder Vorschlag muß dabei  
einen
Moderator benennen, der den Bereich übernehmen möchte. Aber auch nicht
moderierte Bereiche sollten möglich sein, wenn gewünscht. Einzelne  
Threads
sollte sogar jeder User eröffnen und genauso seine Beiträge  
bearbeiten können.

Wie sehen das die anderen?

Gruß Sven.

> Hallo Sven, hallo Liste,
>
> ich sehe das ähnlich: bei UDZ ist konstruktives Arbeiten nicht  
> möglich, da
> unmoderiert. Zudem ist es mir zu "statisch", weil die Rubriken nicht
> erweitert werden (es gab z.B. Vorschläge für Arbeitskreise, die von
> Teilnehmern eigenständig moderiert werden).
>
> Google als "Provider" ist zwar eine Alternative, wobei ich ähnlich  
> denke,
> was die Vertrauenswürdigkeit angeht. Auch sehe ich es eher als  
> Krücke, denn
> als wirkliche Alternative. Was die Moderation angeht, weiß ich auch  
> nicht,
> wie sich das dort verhält.
>
> Ich habe zwar einen Server im Internet (dort läuft z.B. die  
> Denkfabrik - ein
> phpBB2-Forum mit vielen Erweiterungen und einem nicht-standart- 
> Style), aber
> eigentlich dachte ich an etwas neutrales. Wenn ich ein Forum online  
> stelle,
> habe ich Sorge, daß man diesem Forum "Parteilichkeit" vorwirft.  
> Sollte dem
> nicht so sein, kann ich ein Forum einrichten - allerdings bitte ich  
> dann
> Leute aus der Liste, dort die Administration und Moderation  
> mitzuübernehmen,
> um die "Überparteilichkeit" zu gewähren.
>
> Foren leben vom Mitmachen (wie Demokratie auch), weshalb ich das  
> Netzwerk
> als Träger des Forums vorschlage. Mir sind mind. 3 Foren bekannt,  
> die sich
> aus den Mängeln von UDZ gebildet hatten, wobei keines davon wirklich
> frequentiert wird. Ich sehe für ein "neues Forum" ohne Zustimmung und
> Trägerschaft des Netzwerks ein ähnliches Schicksal: ein paar Leute  
> fangen
> an, dort zu posten; weil sich nicht alle beteiligen, schläft es  
> über kurz
> oder lang ein. Dies habe ich bei einem Aktienforum schon erlebt, wo  
> sich ein
> Teil "abspalten" wollte.
>
> Mein Vorschlag war: das Netzwerk macht ein Forum, statt der
> Debatten-Mailingliste unter der "Leitung" des Netzwerks.
>
> Jörg (Drescher)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Sven" <sven.bge at arcor.de>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Saturday, February 10, 2007 3:57 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches
>
>
> Moin
>
>> On 2/9/07, Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> wrote:
>>> was spricht gegen oder für ein Diskussions-Forum, statt einer
>>> Mailingliste?
>>
>> Was es bereits gibt:
>> http://forum.unternimm-die-zukunft.de/
>> Ist die Domain von Götz Werner, im Forum selbst tummeln sich aber
>> anscheinend nicht nur seine Anhänger.
>
> Das Forum scheint mir zu parteiisch auf ein Modell festgelegt, wobei
> ich gerade dieses Modell für einen Holzweg halte.
>
>> Aktion Grundeinkommen: Forum
>> http://groups.google.de/group/grundeinkommen?lnk=srg&hl=de
>> Gerade gefunden, viel passiert da noch nicht. Kann man ja ändern.
>>
>> Ansonsten kann man bei Google Groups leicht ein neues einrichten:
>> http://groups.google.de/
>
> Auch die Datenkrake Google ist nicht vertrauenserweckender. Hat
> niemand einen eigenen Server laufen, der so ein Forum aufnehmen  
> könnte?
>
>> --
>> amike, Georg
>
> Gruß Sven.
>
>> http://serchilo.net - share your browser shortcuts + use them  
>> anywhere
>> http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses  
>> Grundeinkommen
>> _______________________________________________
>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>> JPBerlin - Politischer Provider
>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
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> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>



From iovialis at gmx.de  Sat Feb 10 11:22:18 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sat, 10 Feb 2007 12:22:18 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Matthias Dilthey , Band 23,
	Eintrag 24
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEHIFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <006901c74cfd$593f0e50$0201a8c0@iovialis>

Hallo Florian, hallo Liste,

jetzt bin ich so frei und Duze jeden in der Liste, was nicht
Respektlosigkeit vor dem Alter darstellen soll, sondern für mich einfacher
ist und jeden "gleich" macht.

Dein Beispiel mit dem Spiegelei gefällt mir sehr gut. Ich will noch weitere
Beispiele bzgl. Wertschöpfung und Arbeit anführen, um zu zeigen, wie
schizophren wir mit diesen Begriffen umgehen:

Wenn ich meiner Tochter Unterricht gebe, ist das Freizeitbeschäftigung. Wenn
ich einen Nachhilfelehrer engagiere, ist das Arbeit und muß bezahlt werden.
Wenn meine Frau die Wohnung putzt, ist das "Freizeitbeschäftigung".
Beschäftige ich eine Putzfrau, ist das Arbeit und muß bezahlt werden. Einmal
ist eine Tätigkeit Freizeitbeschäftigung, ein anderes Mal ist es Arbeit (und
Wertschöpfung). Das Spiegelei trifft die Sache auf gleiche Weise.

Gerade bin ich mit der Hälfe eines Buchs durch, das 1968 geschrieben wurde.
Es nennt sich "Falsch programmiert" und war auf der Spiegel-Bestsellerliste.
Kurt Steinbuch prangerte damals den Bildungsstand an und machte dafür ein
"hinterweltliches Denken" verantwortlich. Die Richtigkeit der darin
enthaltenen Aussagen in Bezug auf Heute sind in unserer schnellebigen Welt
verblüffend, obwohl das Buch "alt" ist. Kurt Steinbuch war Kybernetiker und
Informationstheoretiker.

In dem Buch wird unter anderem ein Zwist zwischen den zwei großen
Wissenschaftszweigen der Geisteswissenschaft und der Naturwissenschaft
beschrieben. Mir scheint, seit jener Zeit hat die Wirtschaftswissenschaft
das Rennen gemacht (nach dem Motto: wenn zwei sich streiten, freut sich ein
Dritter). Was ist aber Wirtschaftswissenschaft?

Sie bedient sich naturwissenschaftlichen Methoden (Mathematik), die auf
geisteswissenschaftlichen Ideen beruhen (Philosophie: was ist Wert?). Die
moderne Wirtschaftswissenschaft nimmt heute allerdings mehr und mehr
physikalischen Methoden aus der statistischen Mechanik und
Vielteilchenphysik auf. Aus meinem Buch:
----------
In den vergangenen Jahren hatten Physiker Arbeitsplätze bei Investmentbanken
und Unternehmensberatern gefunden. Das lag daran, dass sich die Physik mehr
und mehr auch für wirtschaftliche und soziale Phänomene Interessierte. In
den 1990er Jahren erlebte die ökonomische und soziologische Physik weltweit
einen wahren Boom. Gegenüber den USA, Italien oder Polen war Deutschland in
diesem Bereich eher zurückhaltend. Nur in einer Stadt gab es einen
Studiengang in >Wirtschaftsphysik<.



Ökono- und Sozio-Physiker nahmen sich der Themen des Börsenhandels, der
Stauforschung und der Meinungsbildung an. Dabei kamen Methoden der
statistischen Mechanik - insbesondere der Vielteilchenphysik - sowie der
nichtlinearen Dynamik zum Einsatz. Es zeigten sich Analogien zwischen
Turbulenzen in Flüssigkeiten und >Turbulenzen< an den Finanzmärkten.
Physikalische Begriffe, wie Phasenübergang, Nichtgleichgewicht oder
Selbstorganisation tauchten seither in Wirtschafts- und Sozialstudien auf.

----------
In Ulm kann man seit dem Wintersemester 1998/99 Wirtschaftsphysik studieren
(vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsphysik).

Wie ich in meinem (hier veröffentlichten) Referat über
Ernährungswissenschaft geschrieben hatte, läßt sich Wertschöpfung
physikalisch erklären. Ich gehe mit Matthias konform, daß wir von "alten"
Denkmustern wegkommen sollten, die gar nicht so alt sind, sondern nur
festgefahren. Steinbuch nannte diese Denken "Hinterwelt" und bezieht sich
dabei auf Nietzsche.

Nicht umsonst fordere ich eine "neue Volkswirtschaftslehre", die auf einer
naturwissenschaftlich begründeten Philosophie basiert. Es wird Zeit, daß
sich die Ergebnisse der Naturwissenschaft in der Geisteswissenschaft
wiederfinden. Ganz zu schweigen von den Religionen. Es geht immer um eine
Weltanschauung (also: wie sehe ich einen gewissen Sachverhalt), auf der
unser Denken beruht. Kombiniert mit einem Menschenbild (das aus der
Weltanschauung abgeleitet werden kann) können wir eine Wirtschafts- und
Staatstheorie aufbauen. Das war jedenfalls bisher meine Intension und ein
"Grundeinkommen" ist eher ein "Abfallprodukt" daraus, weil "zwingende"
Notwendigkeit.

Weder Marx, noch Keynes haben die Physik in ihren Theorien bedacht. Alles
entsprang auf alten Denkmustern, die ihren Ursprung in der Philosophie
hatten (Marx hatte Hegel zum Vorbild; Keynes hatte Smith  zum Vorbild). Das
war vor Einstein, der theoretisch vorhersagte, daß Materie gleich Energie
sei. Wo bleibt aber diese Feststellung in der Wirtschaft?

Naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind Auslöser für Paradigmenwechsel, bei
dem alte Denkmuster durch neue abgelöst wurden. Dieser "Denkwechsel" vollzog
sich noch nicht in der Wirtschaftslehre. Steinbuch macht dafür die
"Hinterwelt" verantwortlich, die an alten Glaubensmustern festhalten. Ich
habe nichts gegen diese "Hinterweltler", wenn sie nicht gerade in
Führungspositionen sitzen würden und sich daran klammerten. Das ist
allerdings fast immer der Fall.

Jörg (Drescher)





----- Original Message ----- 
From: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Cc: "Matthias Dilthey" <matthias.dilthey at psgd.info>
Sent: Saturday, February 10, 2007 9:44 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Matthias Dilthey , Band
23,Eintrag 24



Guten Morgen Matthias,

gut dass Du in die Diskussion die Bremse reingehauen hast, aber in einem
Punkt muß ich Dich leider widerspechen. Ich darf Dich, zur leichteren
Verständlichkeit, zitieren:

"Nachdem ein BGE ausschließlich über von Automaten vorgenommener
Wertschöpfung/Produktion finanziert werden kann (darf ich den Beweis
schuldig bleiben oder soll ich ihn nachliefern?) müssen wir zwingend
zumindest für die BGE-Finanzierung physikalische Gesetzmäßigkeiten bei den
volkswirtschaftlichen Zusammenhängen berücksichtigen."

Richtig ist, dass Automaten auch für Wertschöpfung verantwortlich sein
können, aber der Zusammenhang zwischen Produktion und volkswirtschaftlicher
Wertschöpfung ist ein anderer: Wenn ich mir morgens ein Spiegelei mache,
dann produziere ich zwar, aber es ist keine Wertschöpfung, denn meine
Leistung hat keinen Preis und wird auch nicht verkauft. Anders, wenn ich ins
Hotel gehe und mir dort ein Frühstücksei machen lasse. Das muss ich
bezahlen. Der Preis ist weit höher als das, was das Ei im Laden gekostet
hat, also hat Wertschöpfung stattgefunden.

Noch anders ist es bei der vollautomatischen Produktion von Taschenrechnern:
Das Zeug wird einem für 3 Euro nachgeworfen (und der Einzelhändler hat ihn
für 1 Euro eingekauft. Da die Produktionskapazitäten beliebig erweiterbar
sind, haben die Dinger keinen ordentlichen Preis mehr. Es findet kaum noch
Wertschöpfung statt. Deshalb werden auch keine neuen Fabriken mehr dafür
gebaut. (Ich habe für meinen ersten Taschenrechner vor 35 Jahren für 900
Mark Bezahlt!)

Noch anders ist es beim Ölscheich. Die Exploration von Erdöl kostet ca 10
Euro pro Tonne. Der Weltmarktpreis liegt bei 60 Euro pro Tonne. (Oder
Barrel? egal!) Der Mehrwert ist frei von jeglicher Bearbeitung. Die
Wertschöpfung ist allein nachfragebedingt. Die Leute verdienen ein
Schweinegeld! Sie wären die optimalen Opfer für ein BGE, abgesehen davon
dass sie es schon lange eingeführt haben, die Saudis, weil sie nicht wußten
wohin mit dem vielen Geld.

Deshalb, mein lieber Matthias, sollte man auch die Physik draußen lassen!

Schöne Grüße

Florian

> Message: 4
> Date: Sat, 10 Feb 2007 06:05:46 +0100
> From: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Cc: Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>, Klaus-Dieter Birkholz
> <kdbirkholz at yahoo.de>
> Message-ID: <200702100605.47056.info at psgd.info>
> Content-Type: text/plain;  charset="iso-8859-1"
>
> Hallo Klaus, hallo Liste,
>
> die Diskussion führt uns in´s Abseits. Denn wir machen den alten
> Fehler, daß
> wir Paradigmen ungeprüft übernehmen, psychologische Befindlichkeiten
> dazugeben, umrühren und schauen, wie uns der Cocktail schmeckt.
>
> Je größer der Anteil der durch Automaten hergestellten Produkte
> wird, um so
> notwendiger wird das Einhalten physikalischer Gesetzmäßigkeiten.
> Mit einem Menschen kann man (tarif-)verhandeln, mit einem Roboter nicht.
>
> Auch einen hungrigen Menschen kann man zur Arbeit bewegen, kann ihm klar
> machen, daß er den Gürtel noch ein wenig enger schnallen muß. Die
> Hoffnung
> stirbt zuletzt!
>
> Der Roboter arbeitet oder arbeitet nicht, wenn die Bedingungen nicht
> ausreichen, wenn z.B. kein Strom vorhanden ist.
> Abstrahieren wir unsere Wirtschaft gedanklich und gehen von 100%
> Automatisation aus: Funktioniert unser System dann noch immer,
> sind unsere
> Thesen richtig.
> Stürzt das System unter der Bedingung 100% Automatisation ab,
> haben wir einen
> Systemfehler.
>
>
> Steigt der durch Automaten erzielte Anteil an der
> Volkswirtschaft, sinkt der
> tarif-verhandelbare volkswirtschaftliche Anteil. Systemfehler
> treten immer
> offener zu Tage, denn der "Ausgleichsfaktor Mensch" verliert
> volkswirtschaftlich immer weiter an Bedeutung!
>
> Nachdem ein BGE ausschließlich über von Automaten vorgenommener
> Wertschöpfung/Produktion finanziert werden kann (darf ich den
> Beweis schuldig
> bleiben oder soll ich ihn nachliefern?) müssen wir zwingend
> zumindest für die
> BGE-Finanzierung physikalische Gesetzmäßigkeiten bei den
> volkswirtschaftlichen Zusammenhängen berücksichtigen.
>
>
> Dabei helfen uns Begriffe wie Luxus, Aldi oder Restaurant nicht weiter ...
>
>
> Klären müssen wir Begriffe wie "was ist Arbeit, was ist
> Wertschöpfung, was
> ist ..."; und zwar in wirtschaftlich und physikalisch sauberer Form.
>
>
> Das BGE wird einen Automatisationsschub auslösen, der
> verhandelbare Anteil an
> Produktion/Wertschöfung wird weiter sinken.
>
>
> Matthias Dilthey
>
>
>


_______________________________________________
Debatte-grundeinkommen Mailingliste
JPBerlin - Politischer Provider
Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen



From iovialis at gmx.de  Sat Feb 10 11:45:31 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sat, 10 Feb 2007 12:45:31 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches
References: <008b01c74c72$4d616640$0201a8c0@iovialis><f489347b0702091303r36c976e7v55f32bf688790e3c@mail.gmail.com><9585ACAF-2E45-40D7-906F-0E2673AC79A4@arcor.de><004e01c74cf3$64888160$0201a8c0@iovialis>
	<EB1556A1-7C5E-49F6-8ACA-51C0A4E07D72@arcor.de>
Message-ID: <007401c74d00$961d2660$0201a8c0@iovialis>

Hallo Sven, hallo Liste,

nach meinen Erfahrungen in verschiedenen Foren (mit unterschiedlichen
Themen) finde ich Deine Vorschläge sehr gut. Das Beispiel des
"Freigeiterhaus" hat mir dabei die besten Anregungen bzgl. Handhabung
gegeben. In der "Denkfabrik" hatte ich einiges davon als "Regelwerk"
übernommen, was z.B. die Administration, bzw. Moderation angeht. Klare
Regeln, von Anfang an, können ein Forum wirklich zu einer konstruktiven
Plattform machen.

Es kommt dabei auch auf die eingesetze Forensoftware an - z.B. kenne ich ein
Forum (was mir sehr gut gefällt), bei dem der Threaderöffner gleichzeitig
Moderator für seinen Thread ist - er übernimmt die Verantwortung für seinen
Diskussionsstrang. Bei phpBB geht das nicht. Peter Scharl beschwerte sich
auch einmal über phpBB, weil dort alles am Strang diskutiert wird und keine
Baumstruktur möglich ist. Auch dies halte ich für einen Nachteil. Allerdings
gibt es andere Softwarelösungen, die das können.

Was mir an Deinem Vorschlag gut gefällt ist die Verteilung von Admins/Mods
aus den verschiedenen Parteien/Organisationen, um die
Neutralität/Überparteilichkeit zu wahren. Auch der Beschlußfassung kann ich
mich ohne weiteres anschließen. In der "Denkfabrik" hatten wir es so gelöst,
daß z.B. alle Moderationstätigkeiten dokumentiert und nur wirkliche
Spambeiträge gelöscht werden. Sonstige Beiträge, die zur Löschung stehen,
werden in einen speziellen Bereich verschoben. Die Moderation steht über
Instant-Messenger (MSN) in Verbindung und spricht sich ab. Allerdings ist
die "Denkfabrik" eher zu einer Material-Sammelstelle geworden (weil die
Neutralität nicht gegeben war).

Bei Interesse, kann ich das "Regelwerk" und die technische Dokumentation für
jemanden, den es interessiert, offen legen. Es wäre allerdings schön, wenn
wir nicht nur darüber "plappern", sondern so etwas tatsächlich umsetzen.

Jörg (Drescher)



----- Original Message ----- 
From: "Sven" <sven.bge at arcor.de>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Saturday, February 10, 2007 11:55 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches


Moin,

dem Vorwurf der Parteilichkeit kann man entgehen, indem möglichst viele
Menschen einen Administratoren- bzw. Moderatoren-Status erhalten und
die Hürden für neue Bewerber niedrig sind.

Zudem sollten Entscheidungen über Ausschlüsse von Personen nur mit
min. 2/3 Mehrheit der Administratoren und Moderaten möglich sein, um
Diskriminierungen zu vermeiden, aber völlige Querschläger trotzdem aus-
schliessen zu können. Diese Verfahren sollten transparent und
öffentlich sein,
die Abstimmungen aber geheim.

Bei der Gestaltung der Struktur und den einzelnen Unterforen sollte
dagegen
schon eine Minderheit von 25% ausreichen. Jeder Vorschlag muß dabei
einen
Moderator benennen, der den Bereich übernehmen möchte. Aber auch nicht
moderierte Bereiche sollten möglich sein, wenn gewünscht. Einzelne
Threads
sollte sogar jeder User eröffnen und genauso seine Beiträge
bearbeiten können.

Wie sehen das die anderen?

Gruß Sven.

> Hallo Sven, hallo Liste,
>
> ich sehe das ähnlich: bei UDZ ist konstruktives Arbeiten nicht
> möglich, da
> unmoderiert. Zudem ist es mir zu "statisch", weil die Rubriken nicht
> erweitert werden (es gab z.B. Vorschläge für Arbeitskreise, die von
> Teilnehmern eigenständig moderiert werden).
>
> Google als "Provider" ist zwar eine Alternative, wobei ich ähnlich
> denke,
> was die Vertrauenswürdigkeit angeht. Auch sehe ich es eher als
> Krücke, denn
> als wirkliche Alternative. Was die Moderation angeht, weiß ich auch
> nicht,
> wie sich das dort verhält.
>
> Ich habe zwar einen Server im Internet (dort läuft z.B. die
> Denkfabrik - ein
> phpBB2-Forum mit vielen Erweiterungen und einem nicht-standart-
> Style), aber
> eigentlich dachte ich an etwas neutrales. Wenn ich ein Forum online
> stelle,
> habe ich Sorge, daß man diesem Forum "Parteilichkeit" vorwirft.
> Sollte dem
> nicht so sein, kann ich ein Forum einrichten - allerdings bitte ich
> dann
> Leute aus der Liste, dort die Administration und Moderation
> mitzuübernehmen,
> um die "Überparteilichkeit" zu gewähren.
>
> Foren leben vom Mitmachen (wie Demokratie auch), weshalb ich das
> Netzwerk
> als Träger des Forums vorschlage. Mir sind mind. 3 Foren bekannt,
> die sich
> aus den Mängeln von UDZ gebildet hatten, wobei keines davon wirklich
> frequentiert wird. Ich sehe für ein "neues Forum" ohne Zustimmung und
> Trägerschaft des Netzwerks ein ähnliches Schicksal: ein paar Leute
> fangen
> an, dort zu posten; weil sich nicht alle beteiligen, schläft es
> über kurz
> oder lang ein. Dies habe ich bei einem Aktienforum schon erlebt, wo
> sich ein
> Teil "abspalten" wollte.
>
> Mein Vorschlag war: das Netzwerk macht ein Forum, statt der
> Debatten-Mailingliste unter der "Leitung" des Netzwerks.
>
> Jörg (Drescher)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Sven" <sven.bge at arcor.de>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Saturday, February 10, 2007 3:57 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches
>
>
> Moin
>
>> On 2/9/07, Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> wrote:
>>> was spricht gegen oder für ein Diskussions-Forum, statt einer
>>> Mailingliste?
>>
>> Was es bereits gibt:
>> http://forum.unternimm-die-zukunft.de/
>> Ist die Domain von Götz Werner, im Forum selbst tummeln sich aber
>> anscheinend nicht nur seine Anhänger.
>
> Das Forum scheint mir zu parteiisch auf ein Modell festgelegt, wobei
> ich gerade dieses Modell für einen Holzweg halte.
>
>> Aktion Grundeinkommen: Forum
>> http://groups.google.de/group/grundeinkommen?lnk=srg&hl=de
>> Gerade gefunden, viel passiert da noch nicht. Kann man ja ändern.
>>
>> Ansonsten kann man bei Google Groups leicht ein neues einrichten:
>> http://groups.google.de/
>
> Auch die Datenkrake Google ist nicht vertrauenserweckender. Hat
> niemand einen eigenen Server laufen, der so ein Forum aufnehmen
> könnte?
>
>> --
>> amike, Georg
>
> Gruß Sven.
>
>> http://serchilo.net - share your browser shortcuts + use them
>> anywhere
>> http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses
>> Grundeinkommen
>> _______________________________________________
>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>> JPBerlin - Politischer Provider
>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>

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Debatte-grundeinkommen Mailingliste
JPBerlin - Politischer Provider
Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen



From Netzwerk_BGE at gmx.net  Sat Feb 10 11:37:30 2007
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE)
Date: Sat, 10 Feb 2007 11:37:30 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches
References: <004e01c74cf3$64888160$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <20070210103701.559D61ED26B@ilpostino.jpberlin.de>

Hallo ALLE hier im Forum des "Netzwerk Grundeinkommen",

seit ein paar Tagen versuchen Matthias Dilthey und Jörg Drescher 
diese mailingliste "umzudrehen".

Ich bin im Forum UDZ eines der "Opfer" der Beiden gewesen. 
Beide gehören der PfsG an,einer Partei, die mit altbekannten 
1.000-jährigen Mitteln versucht, ihre Denkweisen mit aller Gewalt 
durchzusetzen.   Ich kann vor Beiden eigentlich nur warnen. 

Am besten geht man/frau so 
mit diesen "Trollen" um:


                        \|||/
                      (o o)
 |~~~~ooO~~(_)~~~~~~~~|
 |                    Bitte                 |
 |          die PsgD-Trolle        |
 |         NICHT füttern !!       |
 '~~~~~~~~Ooo~~~~~~~~'
                   |__|__|
                       || ||
                ooO Ooo
                                                                                  Ciao Peter Scharl
************************************************

| ----- Ursprüngliche Nachricht -----
| Von:         iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
| Gesendet am: Samstag, 10. Februar 2007 10:11
| An:          sven.bge at arcor.de (Sven); debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
| Betreff:     Re: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches
| 
| Hallo Sven, hallo Liste,
| 
| ich sehe das ähnlich: bei UDZ ist konstruktives Arbeiten nicht möglich, da
| unmoderiert. Zudem ist es mir zu "statisch", weil die Rubriken nicht
| erweitert werden (es gab z.B. Vorschläge für Arbeitskreise, die von
| Teilnehmern eigenständig moderiert werden).


From iovialis at gmx.de  Sat Feb 10 12:45:43 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sat, 10 Feb 2007 13:45:43 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches
References: <004e01c74cf3$64888160$0201a8c0@iovialis>
	<20070210103701.559D61ED26B@ilpostino.jpberlin.de>
Message-ID: <008401c74d08$ff3d19e0$0201a8c0@iovialis>

Hallo Peter,

sag mal, willst Du uns hier in der Liste ausgrenzen und polarisieren? Wenn
Du den Vorschlag für ein überparteiliches Forum mitverfolgt hast, müßte Dir
aufgefallen sein, daß damit die Mailingliste nicht "umgedreht" werden soll,
sondern technische Vereinfachungen angestrebt werden. Die Überparteilichkeit
ist dabei ein wesentliches Argument, damit jeder die gleichen Chancen
bekommt. Es geht um konstruktive Arbeit.

Erst schreibt Axel Tigges, daß er "Opfer" sei, jetzt Du. Axel Tigges
reagierte mit einem Schreiben ans BKA und Du machtest es nicht besser, indem
Du uns Anwälte auf den Hals schicken wolltest. Will man uns damit mundtod
machen? Da weder BKA, noch Anwälte reagieren, kommen "Trollwarnungen". Du
bist meines Wissens Mitglied der PDS - ist das die Methode mit Mitstreitern
umzugehen, die andere Sichtweisen vertreten? Andersdenkende auszuschließen
ist in totalitären Systemen weit verbreitet.

Ich staune, daß man viel Energie in "unorthodoxen" Methoden steckt, um uns
mundtod zu machen, statt Argumente sprechen zu lassen, die uns zum Schweigen
bringen. Begründe Deine Trollwarnung bitte sachlich. Was sind altbekannte
1000jährige Mittel? Mit welcher Gewalt wollen wir unsere Denkweise
durchsetzen? Welche Denkweise vertreten wir, die Dich so stört, daß Du Dich
als "Opfer" siehst? Ich schreibe hier als Jörg Drescher und nicht als
Vertreter einer Partei. Wie sieht es bei Dir aus?

Mich enttäuscht es zutiefst, in welche Schubladen Andersdenkende gesteckt
werden und welche Methoden manche benutzen.

Jörg (Drescher)



----- Original Message ----- 
From: "Netzwerk_BGE" <Netzwerk_BGE at gmx.net>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Saturday, February 10, 2007 12:37 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches


Hallo ALLE hier im Forum des "Netzwerk Grundeinkommen",

seit ein paar Tagen versuchen Matthias Dilthey und Jörg Drescher
diese mailingliste "umzudrehen".

Ich bin im Forum UDZ eines der "Opfer" der Beiden gewesen.
Beide gehören der PfsG an,einer Partei, die mit altbekannten
1.000-jährigen Mitteln versucht, ihre Denkweisen mit aller Gewalt
durchzusetzen.   Ich kann vor Beiden eigentlich nur warnen.

Am besten geht man/frau so
mit diesen "Trollen" um:


                        \|||/
                      (o o)
 |~~~~ooO~~(_)~~~~~~~~|
 |                    Bitte                 |
 |          die PsgD-Trolle        |
 |         NICHT füttern !!       |
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                ooO Ooo

Ciao Peter Scharl
************************************************

| ----- Ursprüngliche Nachricht -----
| Von:         iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
| Gesendet am: Samstag, 10. Februar 2007 10:11
| An:          sven.bge at arcor.de (Sven);
debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
| Betreff:     Re: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches
|
| Hallo Sven, hallo Liste,
|
| ich sehe das ähnlich: bei UDZ ist konstruktives Arbeiten nicht möglich, da
| unmoderiert. Zudem ist es mir zu "statisch", weil die Rubriken nicht
| erweitert werden (es gab z.B. Vorschläge für Arbeitskreise, die von
| Teilnehmern eigenständig moderiert werden).
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Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen



From ruediger.heescher at attac.de  Sat Feb 10 12:36:30 2007
From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=)
Date: Sat, 10 Feb 2007 12:36:30 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Matthias Dilthey , Band 23,
	Eintrag 24
In-Reply-To: <006901c74cfd$593f0e50$0201a8c0@iovialis>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEHIFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
	<006901c74cfd$593f0e50$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <F45AFA15-DBB9-42FD-8336-5C2C36DF668C@attac.de>

Hallo Joerg, Florian et al

Es ist ein schwieriger Akt Ökonomie neu zu denken, wenn die  
Voraussetzungen, die Erkenntnisse und Erfahrungen, die jeder so  
mitbringt so unterschiedlich sind, sodass es immer um sowas wie einen  
Religionsstreit gehen wird.

Ich möchte nicht sagen, dass es unmöglich ist. Vielleicht ist es in  
diesem Kreise ansich schon eher möglich, aber bestimmt nicht mehr in  
der gesamt Bevölkerung.


Joerg , du hast recht, wenn Du behauptest, dass in der Vergangeneheti  
sich Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft bekämpft haben und als  
lachender Dritter die Wirtschaftswissenscahft heraus kam, die alles  
dominiert heutzutage. Wirtschaftswissenscahften sind aber nichts  
anderes als ein Orakel modell, welches letztlich gleich gesetzt  
werden könnte mit Astrologie als Erfahrungswissenscahft. Man hat sich  
also darum gedrückt tatsächlich entweder den einen oder den anderen  
Weg zu gehen und beschloss mit den Wirtschaftswissenscahften den Weg  
des pragmatismus zu gehen. Geschichtlich gesehen ist das richtig,  
aber ich würde es auch so sehen bei der Entwicklung einzelner  
Menschen, die sich diesem Widerstreit ausgesetzt haben. Marx war im  
ursprung auch Naturwissenschaftler und wurde erst durch Hegel in das  
geisteswissenschaftliche Fahrwasser geführt und heraus kam dann eine  
materialistische Ökonomische Theorie in Abgrenzung zu Hegel im  
geistigen.

Ich stelle immer wieder fest, dass es mit einem selbst und der  
eigenen Entwicklung zu tun hat, wie man bewertet. Ich habe während  
meiner Schulzeit die Werte hoch gehalten und wollte Pastor werden,  
bin aber davon abgekommen durch die Faszination der  
Naturwissenschaften und während meines Studiums zu Anfang rein  
naturwissenschaftlich gedacht und bin erst über Wissenschaftstheorie  
und deren Kritik (Wider dem Methodenzwang von Feyerabend)  über  
radikalen Konstruktivismus zu einer geistigeswissenschaftlichen  
Haltung gekommen. Ein Weg des Denkens der mehr einer Achterbahn  
gleicht als einer straighten Denkweise, die nachvollziehbar wäre,  
wenn man sein Leben linear begeht. Erst nach dem Studium mit der  
realen Auseinandersetzung der Welt im Leben habe ich sogar erst Hegel  
verstanden, was ich während des Studiums nie getan habe.

Es gibt sicherlich genauso hier genug Menschen, die ähnliche  
persönliche Verläufe im Leben hatten und ihr Denken prägen.

Worum geht es aber letztlich, wenn wir uns dieser Aufgabe stellen,  
dass man eine Ökonomie denkt, die dem Menschen dient und nicht dem  
Selbstzweck eines wirtschaftens? Es geht immer um den Menschen  
selbst. Ich habe festgestellt, dass jeder Mensch immer danach strebt  
ein guter Mensch zu sein. Selbst wenn er in der Welt nach aussen hin  
der grösste Abzocker ist, dann will er im persönlichen Umfeld ein  
guter Mensch für andere ihm nahestenden Menschen sein.

Was wir jetzt erleben ist etwas anderes. Wir erleben eine  
Entwicklung, dass dieses System die Menschen dazu motiviert ein  
abgezockter Mensch sein zu wollen unter der Vorgabe der Prämissen  
unddes Paradigmas, dass man rational handele und die sogenannte  
Vernunft dem Menschen dieses erlaube so oder so zu agieren.  
Gewissensberuhigung sozusagen durch ein rationales Konstrukt, was  
eingeimpft wird und das bis in das persönliche Umfeld.

Dem müssen wir etwas entgegenhalten, was jedem Menschen auf der Welt  
als etwas plausibles daher kommt und die eigenen Wertvorstellungen  
wieder zum Vorschein kommen lässt. Wenn es also darum geht dem  
Menschen etwas zu geben (schenken)  dass er sich damit gut fühlt und  
einen Wert darin sieht, welches alles andere übertrifft, dann wird  
man auch wieder Wertschätzen.

Es ist ziemlich einfach so abstrakt gesprochen, aber ist es beileibe  
nicht, wenn es darum geht gerade Menschen zu inspirieren, die  
sichnicht solche Gedanken gemacht haben. Religionen haben das von  
vornherein verstanden, dass man dieses machen muss durch etwas was  
man "Hoffnung" nennt. Doch diese Hoffnung muss man durch  
Plausibilität wecken, wo uns die Neoliberalen einiges voraus haben,  
denn ihre Plausibilität stützt sich auf rationale öknomisierte  
zusammenhänge, die selbst das persönliche Leben des Menschen  
durchfluten. Plausibilität heisst aber nicht logisch oder sogar  
Wahrheit. Das wissen wir genau, denn sonst würden wir uns nicht hier  
treffen zum bGE und darüber streiten. DOch man ist immer versucht  
dieser Plausibilität zu folgen, dadurch dass unsere Logik nicht  
ausgeprägt ist und eigentlich nichts mit Logik zu tun hat. Ein  
Beispiel: Es gibt im Denken natürlich angelegt immer die Bipolarität  
entsprechend werden wir in unserem Denken auch immer etwas entdecken,  
was sich Umkehrschlüsse nennt. Es ist ein juristischens Denken,  
welches sehr geprägt ist von plausibiltät und umkehrschlüsse sind dem  
Menschen sehr gemein, die zwar plausible sind, aber nicht logisch.  
D.h. wenn wir denken dass etwas nicht ist, dann muss es automatisch  
das Gegenteil von etwas sein was wir ja annehmen, dass es nicht  
vorhanden ist.

Wenn wir in diesen Kategorien des Umkehrschlusses denken, dann  
verbleiben wir in der Plausibilitätsfalle, die uns gestellt wird von  
sogenannter "Rationalität". Es bedeutet aber nicht gleichzeitig  
Vernunft. Im Gegneteil, denn diese Rationalität ist alles andere als  
Vernunft.

Wenn wir also unser Denken überprüfen in einzelnen Fragen werden wir  
immer entdecken, dass wir in diese Falle der Plausibilität laufen.

Das müssen wir erstmal abstellen um dann weiter zu gehen.

Der zweite schritt ist ein grosser, denn es geht dabei um die  
Vermittlung von einer Idee, die es uns ermöglicht mit gleicher  
"Plausibilität" wie der rationalen, dadurch dass wir Werte  
vermitteln, was äusserst schwer fällt. Denn die Alltägliche  
rationalität sagt uns etwas anderes als das wir Plausibilitäten mit  
Werten erzielen zu können. Da gilt es standhaft und Stimmig zu  
bleiben in seiner Argumentation, aber auch noch etwas anderes  
vermitteln zu können, was die Menschen begeistert, dass sie erahnen,  
dass unsere Plausibilität besser ist für sie selbst als alle andere  
Plausibilität es bisher getan hat. Denn der Lackmusstest ist immer  
das Leben selbst.

um diesen Einstieg zu bekommen müssen wir uns eines religiösen  
Elementes, der aber den Menschen anscheinend allen gemein ist zu  
bedienen und das ist Hoffnung für eine zukunft. Also genau das  
gegenteil vondem was Linke generell eigentlich immer tun. Linke sind  
Weltmeister in Kritik und Analyse. Aber Linke sind nicht diejenigen,  
die Hoffnung geben können. Deswegen kommt auch immer sowas zustande,  
wo wir uns selbst dafür in den Arsch beissen, wenn ein Götz Werner  
sozusagen dieses ELement bedient, obwohl wir uns selbst als  
diejenigen beschrieben würden, die genau das was Götz Werner nun  
bedient erfunden haben.

Und da sollten wir uns mal darüber gedanken machen, was uns ein  
religiöses methodisches Denken voraus hat und warum wir uns dagegen  
wenden?

1. Wir sind so rational selbst eingestellt dass es uns fern liegt auf  
einem anderen Parkett zu tanzen.
2. Wir hassen das opium fürs Volk und möchten die Reinheit der  
Aufklärung bewahren
3. Wir sind es gewohnt aus der Defensive heraus zu agieren und zu  
beharren und sind die Weltmeister der analyse und Kritik aber sind  
nicht diejenigen die Erschaffen (Schöpfungstheorie hat uns den gar  
aus gemacht im Denken)
4. Ein vertrauen auf die Menschen selbst ist den meisten Linken  
fremd, weil sie so drin setcken in dem Sumpf der grossen  
zusammenhänge, dass sie selbst die Kleinigkeiten (Geschenke) des  
Lebens übersehen.
5. Die ständige Auseinandersetzung mit "den Bösen" macht das  
Menschenbild nicht besser. Es ist genauso, als wenn ein  
Verwaltunsgmensch für mindestens 2 Jahre die Asylanträge bearbeiten  
muss und ständig genau weiss, dass er von vorn bis hinten belogen  
wird und dabei noch einen menschlichen Blick bewahren muss, weil er  
eigentlich weiss, dass diese Menschen bestimmt nicht ohne Grund zu  
uns kommen und jedes menschliche Schicksal seine eigenen Narben vor  
sich herträgt, aber dieser Mensch gezwungen ist zu lügen um im System  
konform seine Rechte durchzusetzen. Diese Reinheit und Autentizität  
wird man im Leben mit Menschen kaum feststellen. Sowas sieht man nur  
bei Menschen die Frei sind. Frei im Leben, materiell wie auch  
geistig. Aber die meisten Menschen sind es ja nicht.


Wenn wir uns mal darüber Gedanken machen, dann fallen in zukunft alle  
Fragen der formalen ökonomischen Betrachtung weg, die sowieso nur  
Orakelei ist und nichts mit dem Menschen zu tun haben.

Genau den gleichen Fehler haben damals die Kommunisten in  
ehrenwertester Absicht beim real existierenden Sozialismus auch  
gemacht und sind völlig auf die formale orakelei hereingefallen. Das  
hatte dann aber nichts mehr mit der befreiung des Menschen zu tun  
sondern nur noch mit dem Kampf gegen ein anderes formales System.

Lasst uns daher überprüfen:

1. sind wir selbst so sattelfest in unserem Denken, dass wir der  
plausibilitätslogik der neoliberalen Denke gefeit sind?
2. haben wir selbst den drive um andere Menschen glaubwürdig eine  
menschliche Plausibilität mit Werten vermitteln zu können?
3. oder sind wir zu sehr in unserem eigenen Denken gefangen, dass wir  
nicht dazu lernen können, auch gegen unsere eingeimpfte Auffassung in  
der Umkehrschlusslogik, dass wir Dinge einfach sein lassen und  
deswegen nicht vorwärts kommen?

Einen logischen Fehler, wie die Umkehrschluss, ist denke ich schon  
mal ein sehr wichtiger um unser Denken selbst zu reinigen. Es gibt  
noch mehr von dieser Sorte, aber dieses scheint mir schonmal ein  
gravierender zu sein.
Zum anderen denke ich ist die Auseinandersetzung mit Religion (nicht  
dem glauben ansich sondern mit Mechanismen in Religionen) sinnvoll.  
Das Prinzip Hoffnung ist sehr stark beim Menschen ausgeprägt und  
überwindet jede Rationalität. Das müssen wir in die richtige Bahn  
lenken, sodass alle Menschen unsere Werteplausibilität als die  
Schönheit - als ästhetischen Akt ansich - bewerten. Wenn wir das  
hinkriegen, dann wird sich viel verändern und die Menschen mit ihnen.

soweit zur Diskussion

gruss

Rüdiger

------
Rüdiger Heescher
Lohe 10a
D-25436 Uetersen
Tel: +49-(0)4122-989087
email: heescher at attac.de
Videofon: ruedigerheescher
jabber und alle XMPP Server
Skype: ruediger_heescher

-----
"Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in  
dem sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass  
Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind."

Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)


Am 10.02.2007 um 11:22 schrieb Joerg Drescher:

> Hallo Florian, hallo Liste,
>
> jetzt bin ich so frei und Duze jeden in der Liste, was nicht
> Respektlosigkeit vor dem Alter darstellen soll, sondern für mich  
> einfacher
> ist und jeden "gleich" macht.
>
> Dein Beispiel mit dem Spiegelei gefällt mir sehr gut. Ich will noch  
> weitere
> Beispiele bzgl. Wertschöpfung und Arbeit anführen, um zu zeigen, wie
> schizophren wir mit diesen Begriffen umgehen:
>
> Wenn ich meiner Tochter Unterricht gebe, ist das  
> Freizeitbeschäftigung. Wenn
> ich einen Nachhilfelehrer engagiere, ist das Arbeit und muß bezahlt  
> werden.
> Wenn meine Frau die Wohnung putzt, ist das "Freizeitbeschäftigung".
> Beschäftige ich eine Putzfrau, ist das Arbeit und muß bezahlt  
> werden. Einmal
> ist eine Tätigkeit Freizeitbeschäftigung, ein anderes Mal ist es  
> Arbeit (und
> Wertschöpfung). Das Spiegelei trifft die Sache auf gleiche Weise.
>
> Gerade bin ich mit der Hälfe eines Buchs durch, das 1968  
> geschrieben wurde.
> Es nennt sich "Falsch programmiert" und war auf der Spiegel- 
> Bestsellerliste.
> Kurt Steinbuch prangerte damals den Bildungsstand an und machte  
> dafür ein
> "hinterweltliches Denken" verantwortlich. Die Richtigkeit der darin
> enthaltenen Aussagen in Bezug auf Heute sind in unserer  
> schnellebigen Welt
> verblüffend, obwohl das Buch "alt" ist. Kurt Steinbuch war  
> Kybernetiker und
> Informationstheoretiker.
>
> In dem Buch wird unter anderem ein Zwist zwischen den zwei großen
> Wissenschaftszweigen der Geisteswissenschaft und der Naturwissenschaft
> beschrieben. Mir scheint, seit jener Zeit hat die  
> Wirtschaftswissenschaft
> das Rennen gemacht (nach dem Motto: wenn zwei sich streiten, freut  
> sich ein
> Dritter). Was ist aber Wirtschaftswissenschaft?
>
> Sie bedient sich naturwissenschaftlichen Methoden (Mathematik), die  
> auf
> geisteswissenschaftlichen Ideen beruhen (Philosophie: was ist  
> Wert?). Die
> moderne Wirtschaftswissenschaft nimmt heute allerdings mehr und mehr
> physikalischen Methoden aus der statistischen Mechanik und
> Vielteilchenphysik auf. Aus meinem Buch:
> ----------
> In den vergangenen Jahren hatten Physiker Arbeitsplätze bei  
> Investmentbanken
> und Unternehmensberatern gefunden. Das lag daran, dass sich die  
> Physik mehr
> und mehr auch für wirtschaftliche und soziale Phänomene  
> Interessierte. In
> den 1990er Jahren erlebte die ökonomische und soziologische Physik  
> weltweit
> einen wahren Boom. Gegenüber den USA, Italien oder Polen war  
> Deutschland in
> diesem Bereich eher zurückhaltend. Nur in einer Stadt gab es einen
> Studiengang in >Wirtschaftsphysik<.
>
>
>
> Ökono- und Sozio-Physiker nahmen sich der Themen des Börsenhandels,  
> der
> Stauforschung und der Meinungsbildung an. Dabei kamen Methoden der
> statistischen Mechanik - insbesondere der Vielteilchenphysik -  
> sowie der
> nichtlinearen Dynamik zum Einsatz. Es zeigten sich Analogien zwischen
> Turbulenzen in Flüssigkeiten und >Turbulenzen< an den Finanzmärkten.
> Physikalische Begriffe, wie Phasenübergang, Nichtgleichgewicht oder
> Selbstorganisation tauchten seither in Wirtschafts- und  
> Sozialstudien auf.
>
> ----------
> In Ulm kann man seit dem Wintersemester 1998/99 Wirtschaftsphysik  
> studieren
> (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsphysik).
>
> Wie ich in meinem (hier veröffentlichten) Referat über
> Ernährungswissenschaft geschrieben hatte, läßt sich Wertschöpfung
> physikalisch erklären. Ich gehe mit Matthias konform, daß wir von  
> "alten"
> Denkmustern wegkommen sollten, die gar nicht so alt sind, sondern nur
> festgefahren. Steinbuch nannte diese Denken "Hinterwelt" und  
> bezieht sich
> dabei auf Nietzsche.
>
> Nicht umsonst fordere ich eine "neue Volkswirtschaftslehre", die  
> auf einer
> naturwissenschaftlich begründeten Philosophie basiert. Es wird  
> Zeit, daß
> sich die Ergebnisse der Naturwissenschaft in der Geisteswissenschaft
> wiederfinden. Ganz zu schweigen von den Religionen. Es geht immer  
> um eine
> Weltanschauung (also: wie sehe ich einen gewissen Sachverhalt), auf  
> der
> unser Denken beruht. Kombiniert mit einem Menschenbild (das aus der
> Weltanschauung abgeleitet werden kann) können wir eine Wirtschafts-  
> und
> Staatstheorie aufbauen. Das war jedenfalls bisher meine Intension  
> und ein
> "Grundeinkommen" ist eher ein "Abfallprodukt" daraus, weil "zwingende"
> Notwendigkeit.
>
> Weder Marx, noch Keynes haben die Physik in ihren Theorien bedacht.  
> Alles
> entsprang auf alten Denkmustern, die ihren Ursprung in der Philosophie
> hatten (Marx hatte Hegel zum Vorbild; Keynes hatte Smith  zum  
> Vorbild). Das
> war vor Einstein, der theoretisch vorhersagte, daß Materie gleich  
> Energie
> sei. Wo bleibt aber diese Feststellung in der Wirtschaft?
>
> Naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind Auslöser für  
> Paradigmenwechsel, bei
> dem alte Denkmuster durch neue abgelöst wurden. Dieser  
> "Denkwechsel" vollzog
> sich noch nicht in der Wirtschaftslehre. Steinbuch macht dafür die
> "Hinterwelt" verantwortlich, die an alten Glaubensmustern  
> festhalten. Ich
> habe nichts gegen diese "Hinterweltler", wenn sie nicht gerade in
> Führungspositionen sitzen würden und sich daran klammerten. Das ist
> allerdings fast immer der Fall.
>
> Jörg (Drescher)
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Cc: "Matthias Dilthey" <matthias.dilthey at psgd.info>
> Sent: Saturday, February 10, 2007 9:44 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Matthias Dilthey ,  
> Band
> 23,Eintrag 24
>
>
>
> Guten Morgen Matthias,
>
> gut dass Du in die Diskussion die Bremse reingehauen hast, aber in  
> einem
> Punkt muß ich Dich leider widerspechen. Ich darf Dich, zur leichteren
> Verständlichkeit, zitieren:
>
> "Nachdem ein BGE ausschließlich über von Automaten vorgenommener
> Wertschöpfung/Produktion finanziert werden kann (darf ich den Beweis
> schuldig bleiben oder soll ich ihn nachliefern?) müssen wir zwingend
> zumindest für die BGE-Finanzierung physikalische Gesetzmäßigkeiten  
> bei den
> volkswirtschaftlichen Zusammenhängen berücksichtigen."
>
> Richtig ist, dass Automaten auch für Wertschöpfung verantwortlich sein
> können, aber der Zusammenhang zwischen Produktion und  
> volkswirtschaftlicher
> Wertschöpfung ist ein anderer: Wenn ich mir morgens ein Spiegelei  
> mache,
> dann produziere ich zwar, aber es ist keine Wertschöpfung, denn meine
> Leistung hat keinen Preis und wird auch nicht verkauft. Anders,  
> wenn ich ins
> Hotel gehe und mir dort ein Frühstücksei machen lasse. Das muss ich
> bezahlen. Der Preis ist weit höher als das, was das Ei im Laden  
> gekostet
> hat, also hat Wertschöpfung stattgefunden.
>
> Noch anders ist es bei der vollautomatischen Produktion von  
> Taschenrechnern:
> Das Zeug wird einem für 3 Euro nachgeworfen (und der Einzelhändler  
> hat ihn
> für 1 Euro eingekauft. Da die Produktionskapazitäten beliebig  
> erweiterbar
> sind, haben die Dinger keinen ordentlichen Preis mehr. Es findet  
> kaum noch
> Wertschöpfung statt. Deshalb werden auch keine neuen Fabriken mehr  
> dafür
> gebaut. (Ich habe für meinen ersten Taschenrechner vor 35 Jahren  
> für 900
> Mark Bezahlt!)
>
> Noch anders ist es beim Ölscheich. Die Exploration von Erdöl kostet  
> ca 10
> Euro pro Tonne. Der Weltmarktpreis liegt bei 60 Euro pro Tonne. (Oder
> Barrel? egal!) Der Mehrwert ist frei von jeglicher Bearbeitung. Die
> Wertschöpfung ist allein nachfragebedingt. Die Leute verdienen ein
> Schweinegeld! Sie wären die optimalen Opfer für ein BGE, abgesehen  
> davon
> dass sie es schon lange eingeführt haben, die Saudis, weil sie  
> nicht wußten
> wohin mit dem vielen Geld.
>
> Deshalb, mein lieber Matthias, sollte man auch die Physik draußen  
> lassen!
>
> Schöne Grüße
>
> Florian
>
>> Message: 4
>> Date: Sat, 10 Feb 2007 06:05:46 +0100
>> From: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
>> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>> Cc: Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>, Klaus-Dieter Birkholz
>> <kdbirkholz at yahoo.de>
>> Message-ID: <200702100605.47056.info at psgd.info>
>> Content-Type: text/plain;  charset="iso-8859-1"
>>
>> Hallo Klaus, hallo Liste,
>>
>> die Diskussion führt uns in´s Abseits. Denn wir machen den alten
>> Fehler, daß
>> wir Paradigmen ungeprüft übernehmen, psychologische Befindlichkeiten
>> dazugeben, umrühren und schauen, wie uns der Cocktail schmeckt.
>>
>> Je größer der Anteil der durch Automaten hergestellten Produkte
>> wird, um so
>> notwendiger wird das Einhalten physikalischer Gesetzmäßigkeiten.
>> Mit einem Menschen kann man (tarif-)verhandeln, mit einem Roboter  
>> nicht.
>>
>> Auch einen hungrigen Menschen kann man zur Arbeit bewegen, kann  
>> ihm klar
>> machen, daß er den Gürtel noch ein wenig enger schnallen muß. Die
>> Hoffnung
>> stirbt zuletzt!
>>
>> Der Roboter arbeitet oder arbeitet nicht, wenn die Bedingungen nicht
>> ausreichen, wenn z.B. kein Strom vorhanden ist.
>> Abstrahieren wir unsere Wirtschaft gedanklich und gehen von 100%
>> Automatisation aus: Funktioniert unser System dann noch immer,
>> sind unsere
>> Thesen richtig.
>> Stürzt das System unter der Bedingung 100% Automatisation ab,
>> haben wir einen
>> Systemfehler.
>>
>>
>> Steigt der durch Automaten erzielte Anteil an der
>> Volkswirtschaft, sinkt der
>> tarif-verhandelbare volkswirtschaftliche Anteil. Systemfehler
>> treten immer
>> offener zu Tage, denn der "Ausgleichsfaktor Mensch" verliert
>> volkswirtschaftlich immer weiter an Bedeutung!
>>
>> Nachdem ein BGE ausschließlich über von Automaten vorgenommener
>> Wertschöpfung/Produktion finanziert werden kann (darf ich den
>> Beweis schuldig
>> bleiben oder soll ich ihn nachliefern?) müssen wir zwingend
>> zumindest für die
>> BGE-Finanzierung physikalische Gesetzmäßigkeiten bei den
>> volkswirtschaftlichen Zusammenhängen berücksichtigen.
>>
>>
>> Dabei helfen uns Begriffe wie Luxus, Aldi oder Restaurant nicht  
>> weiter ...
>>
>>
>> Klären müssen wir Begriffe wie "was ist Arbeit, was ist
>> Wertschöpfung, was
>> ist ..."; und zwar in wirtschaftlich und physikalisch sauberer Form.
>>
>>
>> Das BGE wird einen Automatisationsschub auslösen, der
>> verhandelbare Anteil an
>> Produktion/Wertschöfung wird weiter sinken.
>>
>>
>> Matthias Dilthey
>>
>>
>>
>
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
> _______________________________________________
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> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070210/60cd02e7/attachment.html>

From Azula at gmx.de  Sat Feb 10 13:14:03 2007
From: Azula at gmx.de (Helga Fischer)
Date: Sat, 10 Feb 2007 13:14:03 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches
In-Reply-To: <008b01c74c72$4d616640$0201a8c0@iovialis>
References: <008b01c74c72$4d616640$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <200702101314.03767@azula.my-fqdn.de>

Hallo Jörg,
hallo Liste,

Am Freitag  9 Februar 2007 schrieb Joerg Drescher:

[...]

> Ich persönlich halte ein Forum für Übersichtlicher. Außerdem
> können Interessenten in einem Forum alte Beiträge lesen, ohne sich
> anzumelden.

[...]

Nein, für mich ist ein Forum nur lästig. Einloggen, rumsuchen, nix 
strukturiert. Da geht nichts über einen leistungsfähigen Mailclient.

Außerdem - ganz wichtig - das Mailprogramm holt und präsentiert, beim 
Forum muss ich immer aktiv drauf und drin rumblättern, bis ich die 
interessante Ecke oder den Gesprächsfaden gefunden habe. Das ist 
kontraproduktiv, mit man auf leichte Art und Weise auf den Laufenden 
bleiben will.

Niemand ist durch die ML gehindert, Inhalte zusammen zu fassen und 
irgendwo im Netz zu veröffentlichen.

Die Liste würde übrigens noch ein ganzes Stück leserlicher, wenn sich 
die Schreiber hier an die im Netz üblichen Mailinglistenspielregeln 
halten würden.


Helga




From florian at hoffmannlaw.de  Sat Feb 10 14:02:05 2007
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Sat, 10 Feb 2007 14:02:05 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Antwort_an_R=FCdiger_Hees?=
	=?iso-8859-1?q?cher_und_J=F6rg_Drescher_wg=2E_Physik=2C_Band_23=2C?=
	=?iso-8859-1?q?_Eintrag_24?=
In-Reply-To: <F45AFA15-DBB9-42FD-8336-5C2C36DF668C@attac.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEHJFJAA.florian@hoffmannlaw.de>

Hallo Rüdiger,
hallo Jörg,

1. wer ist Rüdiger Heescher, dass er so hohe Ziele hat?

2. das mit der Physik hat sicherlich was für sich, wenn man Einzelphänomene
betrachtet. Für die Gesamtheit der Wirtschaft hätte ich einen anderen
Vorschlag:

Wenn ich das richtig sehe, ist die Wirtschaft noch gar nicht richtig
begriffen, noch garnicht wissenschaftlich erfaßt. Oder jedenfalls steht in
den Büchern nichts besonders gescheites (mancher Praktiker ist da viel
weiter!). Ablesen kann man das an der Tatsache, dass die
Wirtschaftswissenschaften zwiegespalten sind in Volks- und
Betriebswirtschaftslehre. Die reden vielfach nicht einmal miteinander,
sind - was ich selbst erlebt habe - sogar darüber erbost, dass die "andere"
Disziplin mitreden möchte.

Diese Lachnummer gilt es als erstes zu beenden. Alleine daraus würden schon
riesige Erkenntnisse wachsen.

Die zweite Disziplin, die mitreden sollte, ist die Juristerei. Kaufmännische
Vorgänge sind immer penibel und klein-klein juristisch erfaßbar. Daraus hat
die Wirtschaftstheorie bisher auch keinen Nutzen gezogen. Welche Bedeutung
das hat, ist leicht einsehbar: In jeder Markttransaktion stecken mehrere
juristisch geregelte und auch erfaßbare Vorgänge: Verpflichtung, Erfüllung,
Eigentumsübertragung, Eigentumsübergang, etc.. Das alles ist in der
Marktwirtschaft täglich millionenfach verwirklicht, ist aber ein keinem
Modell beschrieben. Die verschlafen in ihrem Elfenbeinturm die Entwicklung
und werden wirklich nicht mehr ernst genommen, die Volkswirte.

Die Folge ist, dass sie auch mit einem BGE nichts anfangen können - und mit
vielen anderen Problemen nicht fertig werden, bzw. sie nicht einmal
anfassen: Nachhaltigkeit, Globalisierung, tertiärer Sektor, etc..

Wenn die Themen erledigt sind, kann man anfangen, die Physik oder die Chemie
einzubauen. Alles andere bringt erst mal sehr wenig mehr, als Erstaunen über
Zusammenhänge. Aber das große Ganze wird aus den Augen verloren.


Schönen Tag noch!

Florian (Hoffmann)






  -----Ursprüngliche Nachricht-----
  Von: Rüdiger Heescher [mailto:ruediger.heescher at attac.de]
  Gesendet: Samstag, 10. Februar 2007 12:37
  An: Joerg Drescher
  Cc: Florian Hoffmann; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
  Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Matthias Dilthey , Band
23, Eintrag 24


  Hallo Joerg, Florian et al


  Es ist ein schwieriger Akt Ökonomie neu zu denken, wenn die
Voraussetzungen, die Erkenntnisse und Erfahrungen, die jeder so mitbringt so
unterschiedlich sind, sodass es immer um sowas wie einen Religionsstreit
gehen wird.


  Ich möchte nicht sagen, dass es unmöglich ist. Vielleicht ist es in diesem
Kreise ansich schon eher möglich, aber bestimmt nicht mehr in der gesamt
Bevölkerung.




  Joerg , du hast recht, wenn Du behauptest, dass in der Vergangeneheti sich
Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft bekämpft haben und als lachender
Dritter die Wirtschaftswissenscahft heraus kam, die alles dominiert
heutzutage. Wirtschaftswissenscahften sind aber nichts anderes als ein
Orakel modell, welches letztlich gleich gesetzt werden könnte mit Astrologie
als Erfahrungswissenscahft. Man hat sich also darum gedrückt tatsächlich
entweder den einen oder den anderen Weg zu gehen und beschloss mit den
Wirtschaftswissenscahften den Weg des pragmatismus zu gehen. Geschichtlich
gesehen ist das richtig, aber ich würde es auch so sehen bei der Entwicklung
einzelner Menschen, die sich diesem Widerstreit ausgesetzt haben. Marx war
im ursprung auch Naturwissenschaftler und wurde erst durch Hegel in das
geisteswissenschaftliche Fahrwasser geführt und heraus kam dann eine
materialistische Ökonomische Theorie in Abgrenzung zu Hegel im geistigen.


  Ich stelle immer wieder fest, dass es mit einem selbst und der eigenen
Entwicklung zu tun hat, wie man bewertet. Ich habe während meiner Schulzeit
die Werte hoch gehalten und wollte Pastor werden, bin aber davon abgekommen
durch die Faszination der Naturwissenschaften und während meines Studiums zu
Anfang rein naturwissenschaftlich gedacht und bin erst über
Wissenschaftstheorie und deren Kritik (Wider dem Methodenzwang von
Feyerabend)  über radikalen Konstruktivismus zu einer
geistigeswissenschaftlichen Haltung gekommen. Ein Weg des Denkens der mehr
einer Achterbahn gleicht als einer straighten Denkweise, die nachvollziehbar
wäre, wenn man sein Leben linear begeht. Erst nach dem Studium mit der
realen Auseinandersetzung der Welt im Leben habe ich sogar erst Hegel
verstanden, was ich während des Studiums nie getan habe.


  Es gibt sicherlich genauso hier genug Menschen, die ähnliche persönliche
Verläufe im Leben hatten und ihr Denken prägen.


  Worum geht es aber letztlich, wenn wir uns dieser Aufgabe stellen, dass
man eine Ökonomie denkt, die dem Menschen dient und nicht dem Selbstzweck
eines wirtschaftens? Es geht immer um den Menschen selbst. Ich habe
festgestellt, dass jeder Mensch immer danach strebt ein guter Mensch zu
sein. Selbst wenn er in der Welt nach aussen hin der grösste Abzocker ist,
dann will er im persönlichen Umfeld ein guter Mensch für andere ihm
nahestenden Menschen sein.


  Was wir jetzt erleben ist etwas anderes. Wir erleben eine Entwicklung,
dass dieses System die Menschen dazu motiviert ein abgezockter Mensch sein
zu wollen unter der Vorgabe der Prämissen unddes Paradigmas, dass man
rational handele und die sogenannte Vernunft dem Menschen dieses erlaube so
oder so zu agieren. Gewissensberuhigung sozusagen durch ein rationales
Konstrukt, was eingeimpft wird und das bis in das persönliche Umfeld.


  Dem müssen wir etwas entgegenhalten, was jedem Menschen auf der Welt als
etwas plausibles daher kommt und die eigenen Wertvorstellungen wieder zum
Vorschein kommen lässt. Wenn es also darum geht dem Menschen etwas zu geben
(schenken)  dass er sich damit gut fühlt und einen Wert darin sieht, welches
alles andere übertrifft, dann wird man auch wieder Wertschätzen.


  Es ist ziemlich einfach so abstrakt gesprochen, aber ist es beileibe
nicht, wenn es darum geht gerade Menschen zu inspirieren, die sichnicht
solche Gedanken gemacht haben. Religionen haben das von vornherein
verstanden, dass man dieses machen muss durch etwas was man "Hoffnung"
nennt. Doch diese Hoffnung muss man durch Plausibilität wecken, wo uns die
Neoliberalen einiges voraus haben, denn ihre Plausibilität stützt sich auf
rationale öknomisierte zusammenhänge, die selbst das persönliche Leben des
Menschen durchfluten. Plausibilität heisst aber nicht logisch oder sogar
Wahrheit. Das wissen wir genau, denn sonst würden wir uns nicht hier treffen
zum bGE und darüber streiten. DOch man ist immer versucht dieser
Plausibilität zu folgen, dadurch dass unsere Logik nicht ausgeprägt ist und
eigentlich nichts mit Logik zu tun hat. Ein Beispiel: Es gibt im Denken
natürlich angelegt immer die Bipolarität entsprechend werden wir in unserem
Denken auch immer etwas entdecken, was sich Umkehrschlüsse nennt. Es ist ein
juristischens Denken, welches sehr geprägt ist von plausibiltät und
umkehrschlüsse sind dem Menschen sehr gemein, die zwar plausible sind, aber
nicht logisch. D.h. wenn wir denken dass etwas nicht ist, dann muss es
automatisch das Gegenteil von etwas sein was wir ja annehmen, dass es nicht
vorhanden ist.


  Wenn wir in diesen Kategorien des Umkehrschlusses denken, dann verbleiben
wir in der Plausibilitätsfalle, die uns gestellt wird von sogenannter
"Rationalität". Es bedeutet aber nicht gleichzeitig Vernunft. Im Gegneteil,
denn diese Rationalität ist alles andere als Vernunft.


  Wenn wir also unser Denken überprüfen in einzelnen Fragen werden wir immer
entdecken, dass wir in diese Falle der Plausibilität laufen.


  Das müssen wir erstmal abstellen um dann weiter zu gehen.


  Der zweite schritt ist ein grosser, denn es geht dabei um die Vermittlung
von einer Idee, die es uns ermöglicht mit gleicher "Plausibilität" wie der
rationalen, dadurch dass wir Werte vermitteln, was äusserst schwer fällt.
Denn die Alltägliche rationalität sagt uns etwas anderes als das wir
Plausibilitäten mit Werten erzielen zu können. Da gilt es standhaft und
Stimmig zu bleiben in seiner Argumentation, aber auch noch etwas anderes
vermitteln zu können, was die Menschen begeistert, dass sie erahnen, dass
unsere Plausibilität besser ist für sie selbst als alle andere Plausibilität
es bisher getan hat. Denn der Lackmusstest ist immer das Leben selbst.


  um diesen Einstieg zu bekommen müssen wir uns eines religiösen Elementes,
der aber den Menschen anscheinend allen gemein ist zu bedienen und das ist
Hoffnung für eine zukunft. Also genau das gegenteil vondem was Linke
generell eigentlich immer tun. Linke sind Weltmeister in Kritik und Analyse.
Aber Linke sind nicht diejenigen, die Hoffnung geben können. Deswegen kommt
auch immer sowas zustande, wo wir uns selbst dafür in den Arsch beissen,
wenn ein Götz Werner sozusagen dieses ELement bedient, obwohl wir uns selbst
als diejenigen beschrieben würden, die genau das was Götz Werner nun bedient
erfunden haben.


  Und da sollten wir uns mal darüber gedanken machen, was uns ein religiöses
methodisches Denken voraus hat und warum wir uns dagegen wenden?


  1. Wir sind so rational selbst eingestellt dass es uns fern liegt auf
einem anderen Parkett zu tanzen.
  2. Wir hassen das opium fürs Volk und möchten die Reinheit der Aufklärung
bewahren
  3. Wir sind es gewohnt aus der Defensive heraus zu agieren und zu beharren
und sind die Weltmeister der analyse und Kritik aber sind nicht diejenigen
die Erschaffen (Schöpfungstheorie hat uns den gar aus gemacht im Denken)
  4. Ein vertrauen auf die Menschen selbst ist den meisten Linken fremd,
weil sie so drin setcken in dem Sumpf der grossen zusammenhänge, dass sie
selbst die Kleinigkeiten (Geschenke) des Lebens übersehen.
  5. Die ständige Auseinandersetzung mit "den Bösen" macht das Menschenbild
nicht besser. Es ist genauso, als wenn ein Verwaltunsgmensch für mindestens
2 Jahre die Asylanträge bearbeiten muss und ständig genau weiss, dass er von
vorn bis hinten belogen wird und dabei noch einen menschlichen Blick
bewahren muss, weil er eigentlich weiss, dass diese Menschen bestimmt nicht
ohne Grund zu uns kommen und jedes menschliche Schicksal seine eigenen
Narben vor sich herträgt, aber dieser Mensch gezwungen ist zu lügen um im
System konform seine Rechte durchzusetzen. Diese Reinheit und Autentizität
wird man im Leben mit Menschen kaum feststellen. Sowas sieht man nur bei
Menschen die Frei sind. Frei im Leben, materiell wie auch geistig. Aber die
meisten Menschen sind es ja nicht.




  Wenn wir uns mal darüber Gedanken machen, dann fallen in zukunft alle
Fragen der formalen ökonomischen Betrachtung weg, die sowieso nur Orakelei
ist und nichts mit dem Menschen zu tun haben.


  Genau den gleichen Fehler haben damals die Kommunisten in ehrenwertester
Absicht beim real existierenden Sozialismus auch gemacht und sind völlig auf
die formale orakelei hereingefallen. Das hatte dann aber nichts mehr mit der
befreiung des Menschen zu tun sondern nur noch mit dem Kampf gegen ein
anderes formales System.


  Lasst uns daher überprüfen:


  1. sind wir selbst so sattelfest in unserem Denken, dass wir der
plausibilitätslogik der neoliberalen Denke gefeit sind?
  2. haben wir selbst den drive um andere Menschen glaubwürdig eine
menschliche Plausibilität mit Werten vermitteln zu können?
  3. oder sind wir zu sehr in unserem eigenen Denken gefangen, dass wir
nicht dazu lernen können, auch gegen unsere eingeimpfte Auffassung in der
Umkehrschlusslogik, dass wir Dinge einfach sein lassen und deswegen nicht
vorwärts kommen?


  Einen logischen Fehler, wie die Umkehrschluss, ist denke ich schon mal ein
sehr wichtiger um unser Denken selbst zu reinigen. Es gibt noch mehr von
dieser Sorte, aber dieses scheint mir schonmal ein gravierender zu sein.
  Zum anderen denke ich ist die Auseinandersetzung mit Religion (nicht dem
glauben ansich sondern mit Mechanismen in Religionen) sinnvoll. Das Prinzip
Hoffnung ist sehr stark beim Menschen ausgeprägt und überwindet jede
Rationalität. Das müssen wir in die richtige Bahn lenken, sodass alle
Menschen unsere Werteplausibilität als die Schönheit - als ästhetischen Akt
ansich - bewerten. Wenn wir das hinkriegen, dann wird sich viel verändern
und die Menschen mit ihnen.


  soweit zur Diskussion


  gruss


  Rüdiger


  ------
  Rüdiger Heescher
  Lohe 10a
  D-25436 Uetersen
  Tel: +49-(0)4122-989087
  email: heescher at attac.de
  Videofon: ruedigerheescher
  jabber und alle XMPP Server
  Skype: ruediger_heescher


  -----
  "Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in dem sie
alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass Wahrheit und Güte nur
in der Schönheit verschwistert sind."



  Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)




  Am 10.02.2007 um 11:22 schrieb Joerg Drescher:


    Hallo Florian, hallo Liste,


    jetzt bin ich so frei und Duze jeden in der Liste, was nicht
    Respektlosigkeit vor dem Alter darstellen soll, sondern für mich
einfacher
    ist und jeden "gleich" macht.


    Dein Beispiel mit dem Spiegelei gefällt mir sehr gut. Ich will noch
weitere
    Beispiele bzgl. Wertschöpfung und Arbeit anführen, um zu zeigen, wie
    schizophren wir mit diesen Begriffen umgehen:


    Wenn ich meiner Tochter Unterricht gebe, ist das Freizeitbeschäftigung.
Wenn
    ich einen Nachhilfelehrer engagiere, ist das Arbeit und muß bezahlt
werden.
    Wenn meine Frau die Wohnung putzt, ist das "Freizeitbeschäftigung".
    Beschäftige ich eine Putzfrau, ist das Arbeit und muß bezahlt werden.
Einmal
    ist eine Tätigkeit Freizeitbeschäftigung, ein anderes Mal ist es Arbeit
(und
    Wertschöpfung). Das Spiegelei trifft die Sache auf gleiche Weise.


    Gerade bin ich mit der Hälfe eines Buchs durch, das 1968 geschrieben
wurde.
    Es nennt sich "Falsch programmiert" und war auf der
Spiegel-Bestsellerliste.
    Kurt Steinbuch prangerte damals den Bildungsstand an und machte dafür
ein
    "hinterweltliches Denken" verantwortlich. Die Richtigkeit der darin
    enthaltenen Aussagen in Bezug auf Heute sind in unserer schnellebigen
Welt
    verblüffend, obwohl das Buch "alt" ist. Kurt Steinbuch war Kybernetiker
und
    Informationstheoretiker.


    In dem Buch wird unter anderem ein Zwist zwischen den zwei großen
    Wissenschaftszweigen der Geisteswissenschaft und der Naturwissenschaft
    beschrieben. Mir scheint, seit jener Zeit hat die
Wirtschaftswissenschaft
    das Rennen gemacht (nach dem Motto: wenn zwei sich streiten, freut sich
ein
    Dritter). Was ist aber Wirtschaftswissenschaft?


    Sie bedient sich naturwissenschaftlichen Methoden (Mathematik), die auf
    geisteswissenschaftlichen Ideen beruhen (Philosophie: was ist Wert?).
Die
    moderne Wirtschaftswissenschaft nimmt heute allerdings mehr und mehr
    physikalischen Methoden aus der statistischen Mechanik und
    Vielteilchenphysik auf. Aus meinem Buch:
    ----------
    In den vergangenen Jahren hatten Physiker Arbeitsplätze bei
Investmentbanken
    und Unternehmensberatern gefunden. Das lag daran, dass sich die Physik
mehr
    und mehr auch für wirtschaftliche und soziale Phänomene Interessierte.
In
    den 1990er Jahren erlebte die ökonomische und soziologische Physik
weltweit
    einen wahren Boom. Gegenüber den USA, Italien oder Polen war Deutschland
in
    diesem Bereich eher zurückhaltend. Nur in einer Stadt gab es einen
    Studiengang in >Wirtschaftsphysik<.






    Ökono- und Sozio-Physiker nahmen sich der Themen des Börsenhandels, der
    Stauforschung und der Meinungsbildung an. Dabei kamen Methoden der
    statistischen Mechanik - insbesondere der Vielteilchenphysik - sowie der
    nichtlinearen Dynamik zum Einsatz. Es zeigten sich Analogien zwischen
    Turbulenzen in Flüssigkeiten und >Turbulenzen< an den Finanzmärkten.
    Physikalische Begriffe, wie Phasenübergang, Nichtgleichgewicht oder
    Selbstorganisation tauchten seither in Wirtschafts- und Sozialstudien
auf.


    ----------
    In Ulm kann man seit dem Wintersemester 1998/99 Wirtschaftsphysik
studieren
    (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsphysik).


    Wie ich in meinem (hier veröffentlichten) Referat über
    Ernährungswissenschaft geschrieben hatte, läßt sich Wertschöpfung
    physikalisch erklären. Ich gehe mit Matthias konform, daß wir von
"alten"
    Denkmustern wegkommen sollten, die gar nicht so alt sind, sondern nur
    festgefahren. Steinbuch nannte diese Denken "Hinterwelt" und bezieht
sich
    dabei auf Nietzsche.


    Nicht umsonst fordere ich eine "neue Volkswirtschaftslehre", die auf
einer
    naturwissenschaftlich begründeten Philosophie basiert. Es wird Zeit, daß
    sich die Ergebnisse der Naturwissenschaft in der Geisteswissenschaft
    wiederfinden. Ganz zu schweigen von den Religionen. Es geht immer um
eine
    Weltanschauung (also: wie sehe ich einen gewissen Sachverhalt), auf der
    unser Denken beruht. Kombiniert mit einem Menschenbild (das aus der
    Weltanschauung abgeleitet werden kann) können wir eine Wirtschafts- und
    Staatstheorie aufbauen. Das war jedenfalls bisher meine Intension und
ein
    "Grundeinkommen" ist eher ein "Abfallprodukt" daraus, weil "zwingende"
    Notwendigkeit.


    Weder Marx, noch Keynes haben die Physik in ihren Theorien bedacht.
Alles
    entsprang auf alten Denkmustern, die ihren Ursprung in der Philosophie
    hatten (Marx hatte Hegel zum Vorbild; Keynes hatte Smith  zum Vorbild).
Das
    war vor Einstein, der theoretisch vorhersagte, daß Materie gleich
Energie
    sei. Wo bleibt aber diese Feststellung in der Wirtschaft?


    Naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind Auslöser für Paradigmenwechsel,
bei
    dem alte Denkmuster durch neue abgelöst wurden. Dieser "Denkwechsel"
vollzog
    sich noch nicht in der Wirtschaftslehre. Steinbuch macht dafür die
    "Hinterwelt" verantwortlich, die an alten Glaubensmustern festhalten.
Ich
    habe nichts gegen diese "Hinterweltler", wenn sie nicht gerade in
    Führungspositionen sitzen würden und sich daran klammerten. Das ist
    allerdings fast immer der Fall.


    Jörg (Drescher)



-------------- nächster Teil --------------
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From kdbirkholz at yahoo.de  Sat Feb 10 14:47:56 2007
From: kdbirkholz at yahoo.de (Klaus-Dieter Birkholz)
Date: Sat, 10 Feb 2007 13:47:56 +0000 (GMT)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
Message-ID: <20070210134756.62321.qmail@web26504.mail.ukl.yahoo.com>

Hallo Matthias,

ich sehe das ganz ähnlich. Es scheint mir notwendig eine Begriffsdefinition nebenher laufen zu lassen, an der jeder mitarbeiten darf. Damit könnte verhindert werden, dass die Diskussion zerredet wird. Wenn dann am Ende niemand mehr etwas dazu schreibt, könnte es daran liegen, dass bereits zuviel geschrieben wurde ...

Meine erste Idee war nicht, eine fertige Idee zu präsentieren. Auch nicht, die einzig wahre Lösung aller menschlichen Probleme zu finden, sondern den winzig kleinen Teil BGE möglichst einfach und diskutieren, die Ideen anderer zu meinen Ideen zu ergänzen und eine Art Optimum für das Teilproblem zu finden. Es steht außer Frage, dass man z.B. über Aldi und Restaurantbesuche und den Besuch eines Feldes sprechen kann, auf dem man selbst Getreide erntet. Es ist auch richtig, dass man über den Anteil der automatisierten Produktion in einer Volkswirtschaft sprechen muss, aber vielleicht noch nicht bei der volkswirtschaftlichen Begründung, warum ein BGE funktionieren kann. Bei der ganz groben Planung, die da heißt:

Die Bevölkerung in einer Volkswirtschaft hat Bedürfnisse, die befriedigt wollen. Dazu sind auch (nicht nur) Produkte und Dienstleistungen notwendig, die in einer Volkswirtschaft produziert werden (egal, ob überwiegend von Menschenhand oder durch Maschinen). Die Produktion liegt deutlich über dem Grundbedarf (der wie gesagt anpassbar und nicht konstant ist). Mit einer Steuer, die auf alle Produkte und Dienstleistungen erhoben wird (auch die, die nicht zum Grundbedarf gehören), ist der Grundbedarf finanzierbar.

Ich versuche daraus mal eine Struktur aufzubauen:

1. Feststellung:
Bevölkerung hat Grundbedürfnisse
Bevölkerung hat Luxusbedürfnisse

2. Feststellung:
Prod./Dienstl. befriedigen Grundbedürfnisse
Prod./Dienstl. befriedigen Luxusbedürfnisse

3. Feststellung:
Staat bekommt Geld (Steuern auf Tauschvorgang)
Prod./Dienstl. kosten Geld (Tauschvorgang)

4. Feststellung:
Staat verteilt Geld an Bevölkerung, um Grundbedürfnisse zu befriedigen.
Bevölkerung arbeitet für Geld, um Luxusbedürfnisse zu befriedigen.

Wesentliche Frage:
Können die Steuern auf befriedigte Luxusbedürfnisse den 'Nicht-Steuer-Anteil' an Grundbedürfnissen finanzieren?

Stellschrauben für den Staat:
- Höhe der Steuer auf Prod./Dienstl.
- Höhe der Grundbedürfnisse


F: Warum versuche ich, diese Struktur aufzubauen?
A: Vielleicht sprechen daraufhin alle, die über ein BGE sprechen, mit gleichen Worten. Vielleicht steht am Ende eine Art Modell, ein einfaches Modell (nicht festgelegtes und unabänderbares Modell), an dem sich die Diskussion entlang ziehen kann. Ich sehe mich am Ende dieses Diskussions und Definitionsprozesses als einer, der anderen Mensch nachvollziehbar einfach eine Idee nahebringt. Wenn der Angesprochene Interesse daran hat, weil er für sein Leben und seine Ziele einen Vorteil erkennt, dann kann ich dem-/derjenigen Details erläutern ... oder auch einfach herausfinden, ob die-/derjenige es aus nachvollziehbaren Gründen für nicht realisierbar hält. Diese kann ich dann in die Weiterentwicklung des Modells investieren.

Ich möchte keine Kilometerlangen Texte, die sich nie wieder jemand durchliest, wenn ich auch selber manchmal welche verfasse ;-)

Da das BGE noch nicht Realität ist, sondern eine Realutopie, hoffe ich, dass ich auf diesem Weg einen kleinen Beitrag leisten kann. Wenn sich jemand eine schöne (bildliche) Darstellung zu entwerfen zutraut, würde ich mich riesig darüber freuen. Ich werde es selbst auch versuchen.

Liebe Grüße
Klaus

PS. Ich denke, es ist sinnvoll, weiterhin über eine solche Liste zu arbeiten. Erst die Ergebnisse könnten dann in einem Forum erscheinen. Abgestimmt von allen Moderatoren (also möglichst demokratisch und überparteilich)

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Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit, denn Du wirst den Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.

----- Ursprüngliche Mail ----
Von: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
CC: Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de>; Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>
Gesendet: Samstag, den 10. Februar 2007, 06:05:46 Uhr
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft

Hallo Klaus, hallo Liste,

die Diskussion führt uns in´s Abseits. Denn wir machen den alten Fehler, daß 
wir Paradigmen ungeprüft übernehmen, psychologische Befindlichkeiten 
dazugeben, umrühren und schauen, wie uns der Cocktail schmeckt.

Je größer der Anteil der durch Automaten hergestellten Produkte wird, um so 
notwendiger wird das Einhalten physikalischer Gesetzmäßigkeiten.
Mit einem Menschen kann man (tarif-)verhandeln, mit einem Roboter nicht.

Auch einen hungrigen Menschen kann man zur Arbeit bewegen, kann ihm klar 
machen, daß er den Gürtel noch ein wenig enger schnallen muß. Die Hoffnung 
stirbt zuletzt!

Der Roboter arbeitet oder arbeitet nicht, wenn die Bedingungen nicht 
ausreichen, wenn z.B. kein Strom vorhanden ist.
Abstrahieren wir unsere Wirtschaft gedanklich und gehen von 100% 
Automatisation aus: Funktioniert unser System dann noch immer, sind unsere 
Thesen richtig.
Stürzt das System unter der Bedingung 100% Automatisation ab, haben wir einen 
Systemfehler.


Steigt der durch Automaten erzielte Anteil an der Volkswirtschaft, sinkt der 
tarif-verhandelbare volkswirtschaftliche Anteil. Systemfehler treten immer 
offener zu Tage, denn der "Ausgleichsfaktor Mensch" verliert 
volkswirtschaftlich immer weiter an Bedeutung!

Nachdem ein BGE ausschließlich über von Automaten vorgenommener 
Wertschöpfung/Produktion finanziert werden kann (darf ich den Beweis schuldig 
bleiben oder soll ich ihn nachliefern?) müssen wir zwingend zumindest für die 
BGE-Finanzierung physikalische Gesetzmäßigkeiten bei den 
volkswirtschaftlichen Zusammenhängen berücksichtigen.


Dabei helfen uns Begriffe wie Luxus, Aldi oder Restaurant nicht weiter ...


Klären müssen wir Begriffe wie "was ist Arbeit, was ist Wertschöpfung, was 
ist ..."; und zwar in wirtschaftlich und physikalisch sauberer Form. 


Das BGE wird einen Automatisationsschub auslösen, der verhandelbare Anteil an 
Produktion/Wertschöfung wird weiter sinken.


Matthias Dilthey




Am Freitag, 9. Februar 2007 08:34 schrieb Klaus-Dieter Birkholz:
> Hallo Jörg,
>
> ich meine nicht den Mehrwert, sondern tatsächlich Luxus. Die Stelle, an der
> Grundbedarf (betragsmäßig) endet und demnach Luxus beginnt, ist meines
> Erachtens nicht konstant. Dies geht ja auch aus dem Beispiel mit dem
> Fernseher hervor. Vielleicht verwende ich die falschen Begriffe, aber ich
> halte es für notwendig, eine Unterscheidung zu finden, was mit den BGE
> abgedeckt werden soll und was darüber hinaus konsumiert werden kann, wenn
> ein über das BGE hinausgehender Betrag verdient wird. Den 2. Teil nenne ich
> Luxus. Das ist meines Erachtens nicht der Mehrwert ...
>
> Mehrwert kann auch an Stellen entstehen, die ich zum Grundbedarf zähle
> (immer betragsmäßig im Verhältnis zur volkswirtschaftlichen
> Gesamtproduktion). Vielleicht meinst Du aber auch, dass nur der geschaffene
> Mehrwert das BGE finanzieren kann.
>
>
> Zum Beispiel mit den Nahrungsmitteln. Sicher unterscheiden sich
> Restaurantbesuch, der Einkauf im Fachhandel oder bei Aldi. Nur ist das zur
> Bemessung des BGE überhaupt relevant? Wichtiger ist doch die Frage, ob
> abschätzbar ist, was ein Mensch (im Durchschnitt) als BGE benötigt, um
> diesen Bedarf zu decken. Eine Differenzierung zwischen Restaurantbesuch und
> Aldi in der Diskussion um das BGE wiederspricht meines Erachtens der Idee,
> das Problem möglicht einfach vermittelbar zu halten. Daher stellte ich den
> Warenkorb als Grundlage zur Bemessung des BGE hin.
>
>
> Ich habe schon in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass auch ich eine
> unterschiedliche Besteuerung für nicht sinnvoll halte, da dann jedes
> Grundbedarfsgut und Luxusgut als solches definiert werden müsste. Der
> Aufwand ist sicher nicht angemessen. Wichtig ist mir nur, dass aus dem
> Anteil der Steuer auf volkswirtschaftliche Produktion, die über den
> Grundbedarf der Volkswirtschaft hinaus geht, der fehlende Bestandteil des
> BGE finanziert werden muss.
>
> Nun zum für mich interessantesten Punkt aus deiner Reaktion :-)
> Meiner Meinung nach ja, kann das BGE nur am Grundbedarf orientiert werden.
> Wenn die Volkswirtschaftliche Produktion sinkt, dann muss demnach der
> Grundbedarf gesenkt werden und das BGE sinken, da anteilig die
> Luxusproduktion sinkt. Die Kostenseite des Grundeinkommens ist dadurch
> keinesfalls festgelegt, da der Grundbedarf und damit das ausgezahlte BGE in
> seiner Höhe gerade eine der Stellschrauben ist (Ich gehe im Übrigen davon
> aus, dass sich die volkswirtschaftliche Produktion nicht gravierend
> verändert, daher wird auch nicht gravierend am BGE geschraubt). Wird die
> Volkswirtschaft produktiver, so wird das BGE erhöht, im entgegengesetzten
> Fall wird es niedriger. Eine Notwendigkeit zur Kreditaufnahme kann ich hier
> nicht finden (bzw. auf Grund der Zeitspanne bis zur BGE-Anpassung nur
> temporär). Die 2. Stellschraube ist die Steuer selbst, die erhoben wird.
> Wenn das BGE in seiner Höhe schon zu Beginn falsch eingeschätzt wurde und
> nach unten oder oben korrigiert werden muss, ist dies auch bei
> gleichbleibender Produktion über die Steuer möglich.
>
> Gesichert von staatlicher Seite wird in dem Falle nur, dass der Grundbedarf
> abhängig von der volkswirtschaftlichen Situation an alle Bürger verteilt
> wird. Etwas anderes kann der Staat nicht garantieren, da er selbst in einer
> Marktwirtschaft die Produktion verhältnismäßig wenig beeinflußt.
>
>
> Wie gesagt, ich versuche, dass Modell möglichst einfach darzustellen. Jedem
> am BGE interessierten den Mehrwert zu erläutern, der sich bei mehreren
> Veredelungsstufen vervielfacht, ist meines Erachtens nicht zweckmäßig.
> Kennt Ihr eigentlich bildliche Darstellungen eines dieser
> Modelle/Finanzierungsmodelle? Spätestens bei der Entwicklung einer
> bildlichen Darstellung eines Problem wird deutlich, was die elementaren
> Punkte eines Sachverhaltes sind und diese sind auch viel einfacher
> vermittelbar.
>
> Ich hätte viel eher anfangen sollen, hier mitzudiskutieren. Es ist sehr
> interessant, Meinungen aus anderen Richtungen zu mich interessierenen
> Punkten zu erfahren :-)
>
> Liebe Grüße
> Klaus
>
>
> ---------------------------------------------------------------------------
>------------ Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit, denn
> Du wirst den Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.
>
> ----- Ursprüngliche Mail ----
> Von: Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>
> An: Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de>;
> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Donnerstag, den
> 8. Februar 2007, 10:08:39 Uhr
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
>
> Hallo Klaus, hallo Liste
>
> Kann es sein, daß Du mit "Luxus" Mehrwert meinst? Was macht denn den
> Mehrwert einer Ware aus und kann ich dazu nicht "Luxus" sagen?
>
> Nehmen wir das Beispiel von Matthias und dem Essen:
> Ein Laib Brot "befriedigt" meinen (physiologischen) Grundbedarf genauso,
> wie ein Restaurant-Besuch. Der Wert "Brot" und "Restaurant-Besuch" sind
> allerdings beide auch "Luxus", denn ich könnte auch einen Tag hungern.
> Somit hat "Brot" und "Restaurant-Besuch" einen gewissen "Mehrwert" -
> nämlich außer der Deckung des (physiologischen) Grundbedarfs, die
> Beseitigung des Hungergefühls. Diesen "Mehrwert" kann man nun auch "Luxus"
> nennen. Die Tatsache, daß es "Brot" und "Restaurant" gibt und daß der
> Konsum
> unterschiedliche Preise hat, hängt nur damit zusammen, daß es Alternativen
> bei der Bedürfnisbefriedigung gibt. Die alleinige Verfügbarkeit und Auswahl
> ist "Luxus", den wir heute gar nicht mehr wahrnehmen (es gab Zeiten, da war
> ein Laib Brot nicht selbstverständlich, geschweige denn ein Restaurant).
>
> Statt nun zu definieren, was Luxus sei, kann man allem (wie oben gezeigt)
> Mehrwert beimessen. Selbst Arbeit kann mit Mehrwert bemessen werden -
> nämlich dann, wenn Arbeitseinkommen den physiologischen Grundbedarf
> übersteigt.
>
> Die Mehrwertsteuer gibt's schon eine ganze Weile und ist allgemein
> anerkannt. Für was eine "Luxusgütersteuer"? Luxus ändert sich mit der Zeit
> (z.B. in den 30er Jahren war ein Fernseher Luxus; heute gehört er zur
> "Grundversorgung").
>
> Weiter halte ich es für falsch, die Höhe eines Grundeinkommen über den
> Grundbedarf (Nahrung, Kleidung, Wohnung, soz.kult. Teilhabe) zu definieren.
> Das würde zwar die Kostenseite für ein Grundeinkommen festlegen, doch wenn
> die Einnahmenseite (durch Steuern) diese Kosten nicht deckt, müssen bei
> einem Fixbetrag Schulden aufgenommen werden. Hier gefällt mir die Idee
> besser, die Einnahmen (nach Abzug sonstiger staatlicher Verpflichtungen) an
> die Bevölkerung in Form eines Grundeinkommens auszuzahlen. Man könnte dies
> auch "Staatsdividende", statt Grundeinkommen nennen. Reicht dieses
> Grundeinkommen nicht zum Leben, ist die Bevölkerung (rein physiologisch)
> verpflichtet, etwas zu leisten. Leistung erzeugt Mehrwert. Und wie oben
> dargestellt erzeugt Mehrwert Steuereinnahmen. Das System regelt sich
> selbst. Und dieses Modell nennt sich Dilthey-Modell (nach seinem
> Entwickler: Matthias Dilthey).
>
> Als "Hausaufgabe" sei die Frage aufgeworfen: Was ist Mehrwert?
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg Drescher
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Klaus-Dieter Birkholz" <kdbirkholz at yahoo.de>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Thursday, February 08, 2007 9:59 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
>
>
> Hi Matthias,
>
> danke für die Reaktion. Genau diese Punkte möchte ich ja klären, da für
> mich das Modell (sicher in Gedanken etwas detaillierter) schlüssig ist ;-)
>
> Die Festlegung eines Warenkorbes, der den Grundbedarf definiert, sollte
> (zwar in kürzeren Abständen angepasst als bisher, aber) ähnlich erfolgen,
> wie es diesen bereits gibt. In diesem Warenkorb wird der Bedarf pro Person
> kontinuierlich und für jeden nachvollziehbar angepasst, so dass die Frage
> des Hauses oder der Mietwohnung praktisch nicht besteht. Ebenso fie Frage
> nach der Mobilität oder nach der Nahrungsmittelversorgung.
>
> Auf Grundlage dieses Warenkorbes wird das BGE festgelegt. Damit ist es auch
> kurz nach dem Start des BGE relativ schnell möglich, das BGE an die
> Veränderungen anzupassen, denn es steht für mich außer Frage, dass schon
> kurz nach der Einführung gravierende Preisveränderungen möglich sind.
> (Deshalb nur möglich, da eben noch niemand Erfahrungen mit einem BGE hat)
>
>
> Der Grundbedarf muss natürlich produziert/geleistet werden, aber wenn jeder
> diesen Grundbedarf per BGE finanziert bekommt, dann kann dieses nur durch
> eine wie auch immer geartete Besteuerung auf Luxus erfolgen. Sollte es wie
> gesagt eine einheitliche Steuer geben, so kann der Teil aus dem
> verbrauchten BGE der Bürger ja vollständig wieder in die Finanzierung des
> BGE fließen. Da die Kosten für ein Produkt/eine Dienstleistung aber eben
> nicht nur aus Steuern resultiert, sondern auch der Unternehmer seine Kosten
> gedeckt haben und einen Gewinn erwirtschaften möchte/muss, muss die
> Differenz aus den Steuern auf Luxus finanziert werden.
>
> Sollte die Volkswirtschaftliche Gesamtproduktion steigen und damit der
> Luxusanteil (dazu gehören neben den greifbaren Produkten des Luxusbedarfs
> auch die von Dir genannten "Luftbuchungen"; ich würde Sie zu den
> Dienstleistungen zählen ;-) ), dann kann theoretisch das BGE erhöht werden.
> Sollte die Folge der Einführung eines BGE ein Produktivitätsabfall
> bewirken, so wird auch das BGE sinken.
>
> Sind diese Erklärungen nachvollziehbar? Ich denke, dieses 'Modell' hat
> nicht so viele Ecken und Kanten, möchte jedoch nicht ausschließen, dass ich
> mich da täusche. Während dieser Diskussion möchte ich das Modell gerne
> gemeinsam mit der Liste vervollständigen, so sich der eine oder andere
> damit anfreunden kann.
>
> Liebe Grüße
> Klaus
>
> ---------------------------------------------------------------------------
>- -----------
> Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit, denn Du wirst den
> Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.
>
> ----- Ursprüngliche Mail ----
> Von: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> CC: Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de>
> Gesendet: Donnerstag, den 8. Februar 2007, 02:08:59 Uhr
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
>
> Hallo Klaus,
>
> Deine Darstellung kann ich leider nicht nachvollziehen.
>
> Wohnen, das ist doch Grundbedarf, wird das zum Luxus, wenn ich mir ein Haus
> baue? Oder darf das Haus eine gewisse Größe und Lage nicht überschreiten?
>
> Mobilität ist Grundbedarf. Ist das Auto nun Luxus? Mit einem Fahrrad oder
> Moped komme ich auch dahin, wo ich hinmöchte. Mit dem Zug auch. Ist erste
> Klasse Luxus oder Grundbedarf?
>
> Essen ist Grundbedarf. Muß ich meine Lebensmittel bei Aldi kaufen oder
> darf´s
> auch Edeka sein? Oder darf ich eventuell sogar ins Restaurant?
>
>
> Warum soll Grundbedarf sich nicht selbst finanzieren können? Warum soll
> jedoch
> der Luxusanteil den Grundbedarf (also das BGE) finanzieren können?
>
> Wie ist das alles in Zusammenhang mit der Produktivität zu bringen?
>
>
> Dein Ansatz hakt und klemmt an allen Ecken und Kanten ...
>
>
> Prinzipiell ist die Finanzierung eines BGE über "Luftbuchungen", dazu
> zählen zum Beispiel Börsenkurse, möglich. Oder über den
> Wertschöpfungsansatz.
>
> Den Luftbuchungsansatz erachte ich als sehr gefährlich, weil früher oder
> später diese Blase platzt.
> Geht man den Weg über den Wertschöpfungsansatz, so muß erst mal geklärt
> werden, was Wertschöpfung ist.
> Dabei wird man den Arbeitsbegriff zwangsläufig mitklären müssen.
>
> Wenn ein Musik-Star ein Konzert gibt und dabei ein Stadion füllt, betreibt
> dieser Musiker Wertschöpfung?
> Wenn dieser Musiker etliche Millionen CDs verkauft, ist das Wertschöpfung?
>
> Ist der "Konsum dieses Musikers" Luxus oder Grundbedarf?
>
>
>
> Matthias Dilthey
>
> Am Mittwoch, 7. Februar 2007 19:37 schrieb Klaus-Dieter Birkholz:
> > Hallo alle zusammen,
> >
> > dies ist mein erster Beitrag in dieser Liste. Ich lese schon seit
> > geraumer Zeit mit, wenn ich mich auch noch nicht vorgestellt habe:
> >
> > Mein Name ist Klaus, Dipl. Wirtschaftsinformatiker mit einem Hang zur
> > Volkswirtschaft und besonders die Finanzierung eines BGE in einer
> > Volkswirtschaft ist für mich von großem Interesse. Ich strebe an, anderen
> > Interessierten ein BGE möglichst einfach zu erklären ... auch dessen
> > mögliche Finanzierung.
> >
> > Ich möchte gerne meine Sicht darauf hier zur Diskussion stellen und
>
> wünsche
>
> > mir Eure Meinung dazu ...
> >
> >
> > In einer Volkswirtschaft werden Güter und Dienstleistungen produziert,
> > die wiederum in Grundbedarf und Luxus unterteilt werden könnten. Die
> > Finanzierung eines BGE kann meines Erachtens nur aus der wie auch immer
> > gearteten Besteuerung des Luxusanteils kommen, da der produzierte
> > Grundbedarf sich selbst nicht finanzieren kann. (Nur zur möglichst
> > einfachen Handhabung der Steuer sollte der Satz auch auf den Grundbedarf
> > erhoben werden)
> >
> > Nehmen wir also an, dass in Deutschland (Europa/der Welt) genug
> > Luxuswaren produziert werden, dass aus einer Besteuerung dessen die
> > Finanzierung möglich ist, dann ist ein BGE umsetzbar (das nehme ich im
> > Übrigen an), andernfalls ist die Produktivität der Menschen noch nicht
> > weit genug fortgeschritten.
> >
> >
> > Konkret stelle ich mir so, wie auch eines der hier diskutierten
> > Finanzierungsmodelle lautet, eine Finanzierung über eine einzige Steuer
> > vor, die auf Waren und Dienstleistungen erhoben wird. Fraglich sind aus
> > meiner Sicht dann 2 Punkte: 1. Wie wird der Grundbedarf ermittelt und wie
> > wird er an die 'aktuelle' Produktion angepasst? 2. Wie wird die eine
>
> Steuer
>
> > angepasst, so dass der Grundbedarf weiterhin gedeckt werden kann?
> >
> > Wenn möglichst wissenschaftlich und natürlich unter Berücksichtigung von
> > weitaus mehr Faktoren irgendwann nachgewiesen werden kann, dass so eine
> > Finanzierung möglich ist, so denke ich, dass
> >
> > Das ich das Problem hier versuche, sehr vereinfacht darzustellen, ist wie
> > gesagt durchaus beabsichtigt. Ich hoffe, die wesentlichen
> > Einflussfaktoren von Seiten der Volkswirtschaft erkannt zu haben bzw.
> > möchte gerne weitere von Euch erfahren.
> >
> >
> > Liebe Grüße
> > Klaus
> >
> > -------------------------------------------------------------------------
> >-
>
> -
>
> >------------ Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit,
> > denn Du wirst den Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.
> >
> >
> >
> >
> >
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> > Telefonate ohne weitere Kosten vom PC zum PC: http://messenger.yahoo.de
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From iovialis at gmx.de  Sat Feb 10 15:53:05 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sat, 10 Feb 2007 16:53:05 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
References: <20070210134756.62321.qmail@web26504.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <00eb01c74d23$2befd300$0201a8c0@iovialis>

Hallo Klaus,

bevor es wieder ellenlang wird, hier also kurz die Zusammenfassung, was wir
(Matthias und ich) bisher als Wirtschaftsmodell herausgearbeitet hatten:

Vorweg: Alle Menschen benötigen ein Auskommen (Grundbedarf) und haben damit
ein Recht darauf (BGE-Legitimation)

1. Alle Menschen konsumieren (egal nun, um ihren Grundbedarf zu decken oder
für Luxus)
2. Manche Menschen haben wenig bis kein Einkommen (nicht genug für 1)
3. Manche Menschen haben ausreichendes bis überdimensioniertes Einkommen
(durch vorhandene Produktionsmittel, wie Maschinen, Grundstücke,
Arbeitskraft, Rohstoffe, vorhandenes Geld usw.)

Ich vermisse bei Dir die Produktion, bzw. Produktionsmittel - irgendwer muß
das aus irgendetwas herstellen, was wir konsumieren können (ein Auto und
dessen "Zutaten" wächen nicht auf Bäumen). Der Kommunismus hat gerade dieses
Manko erkannt, daß die vorhandenen Produktionsmittel nicht gleich verteilt
sind. Damit war der Ansatz geboren, daß kein Mensch Produktionsmittel
besitzen darf, sondern alle Menschen (in Form des Staats) die Besitzer der
Produktionsmittel sind. Das Projekt hat allerdings nicht so ganz
funktioniert.

Nun weiß ich nicht, ob Du schon Mitglied der Liste warst, als ich ein PDF zu
diesem Thema veröffentlicht hatte. Es trug den Namen NVWL (neue
Volkswirtschaftslehre) und definierte anhand obiger Grundannahme Arbeit,
Auskommen, Einkommen, Wohlstand, Wertschöpfung und Mehrwert (auf einer
A4-Seite) als Thesen. Du kannst das PDF hier herunterladen:
http://www.iovialis.org/download

Bei UDZ hatte ich auch schon einmal versucht, die Finanzierung eines
Grundeinkommens anhand dieser Grundsatzüberlegung aufzuzeigen (dabei handelt
es sich weitgehenst um Auszüge aus den Artikeln, die Du unter oben stehendem
Link herunterladen kannst):
http://forum.unternimm-die-zukunft.de/viewtopic.php?t=855

Damit hoffe ich auch, die ausstehende Antwort auf die Selbstregulierung
gegeben zu haben, weil es sich aus den Darstellungen ergibt ;-)

Die Grundlagen gibt's auch "filmisch" (Wirtschaft ist am Ende):
http://video.google.de/videoplay?docid=-5692658444080533254

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)


----- Original Message ----- 
From: "Klaus-Dieter Birkholz" <kdbirkholz at yahoo.de>
To: <info at psgd.info>; <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Saturday, February 10, 2007 3:47 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft


Hallo Matthias,

ich sehe das ganz ähnlich. Es scheint mir notwendig eine Begriffsdefinition
nebenher laufen zu lassen, an der jeder mitarbeiten darf. Damit könnte
verhindert werden, dass die Diskussion zerredet wird. Wenn dann am Ende
niemand mehr etwas dazu schreibt, könnte es daran liegen, dass bereits
zuviel geschrieben wurde ...

Meine erste Idee war nicht, eine fertige Idee zu präsentieren. Auch nicht,
die einzig wahre Lösung aller menschlichen Probleme zu finden, sondern den
winzig kleinen Teil BGE möglichst einfach und diskutieren, die Ideen anderer
zu meinen Ideen zu ergänzen und eine Art Optimum für das Teilproblem zu
finden. Es steht außer Frage, dass man z.B. über Aldi und Restaurantbesuche
und den Besuch eines Feldes sprechen kann, auf dem man selbst Getreide
erntet. Es ist auch richtig, dass man über den Anteil der automatisierten
Produktion in einer Volkswirtschaft sprechen muss, aber vielleicht noch
nicht bei der volkswirtschaftlichen Begründung, warum ein BGE funktionieren
kann. Bei der ganz groben Planung, die da heißt:

Die Bevölkerung in einer Volkswirtschaft hat Bedürfnisse, die befriedigt
wollen. Dazu sind auch (nicht nur) Produkte und Dienstleistungen notwendig,
die in einer Volkswirtschaft produziert werden (egal, ob überwiegend von
Menschenhand oder durch Maschinen). Die Produktion liegt deutlich über dem
Grundbedarf (der wie gesagt anpassbar und nicht konstant ist). Mit einer
Steuer, die auf alle Produkte und Dienstleistungen erhoben wird (auch die,
die nicht zum Grundbedarf gehören), ist der Grundbedarf finanzierbar.

Ich versuche daraus mal eine Struktur aufzubauen:

1. Feststellung:
Bevölkerung hat Grundbedürfnisse
Bevölkerung hat Luxusbedürfnisse

2. Feststellung:
Prod./Dienstl. befriedigen Grundbedürfnisse
Prod./Dienstl. befriedigen Luxusbedürfnisse

3. Feststellung:
Staat bekommt Geld (Steuern auf Tauschvorgang)
Prod./Dienstl. kosten Geld (Tauschvorgang)

4. Feststellung:
Staat verteilt Geld an Bevölkerung, um Grundbedürfnisse zu befriedigen.
Bevölkerung arbeitet für Geld, um Luxusbedürfnisse zu befriedigen.

Wesentliche Frage:
Können die Steuern auf befriedigte Luxusbedürfnisse den
'Nicht-Steuer-Anteil' an Grundbedürfnissen finanzieren?

Stellschrauben für den Staat:
- Höhe der Steuer auf Prod./Dienstl.
- Höhe der Grundbedürfnisse


F: Warum versuche ich, diese Struktur aufzubauen?
A: Vielleicht sprechen daraufhin alle, die über ein BGE sprechen, mit
gleichen Worten. Vielleicht steht am Ende eine Art Modell, ein einfaches
Modell (nicht festgelegtes und unabänderbares Modell), an dem sich die
Diskussion entlang ziehen kann. Ich sehe mich am Ende dieses Diskussions und
Definitionsprozesses als einer, der anderen Mensch nachvollziehbar einfach
eine Idee nahebringt. Wenn der Angesprochene Interesse daran hat, weil er
für sein Leben und seine Ziele einen Vorteil erkennt, dann kann ich
dem-/derjenigen Details erläutern ... oder auch einfach herausfinden, ob
die-/derjenige es aus nachvollziehbaren Gründen für nicht realisierbar hält.
Diese kann ich dann in die Weiterentwicklung des Modells investieren.

Ich möchte keine Kilometerlangen Texte, die sich nie wieder jemand
durchliest, wenn ich auch selber manchmal welche verfasse ;-)

Da das BGE noch nicht Realität ist, sondern eine Realutopie, hoffe ich, dass
ich auf diesem Weg einen kleinen Beitrag leisten kann. Wenn sich jemand eine
schöne (bildliche) Darstellung zu entwerfen zutraut, würde ich mich riesig
darüber freuen. Ich werde es selbst auch versuchen.

Liebe Grüße
Klaus

PS. Ich denke, es ist sinnvoll, weiterhin über eine solche Liste zu
arbeiten. Erst die Ergebnisse könnten dann in einem Forum erscheinen.
Abgestimmt von allen Moderatoren (also möglichst demokratisch und
überparteilich)



From Catokno at aol.com  Sat Feb 10 16:25:38 2007
From: Catokno at aol.com (Catokno at aol.com)
Date: Sat, 10 Feb 2007 10:25:38 EST
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (Kein Thema)
Message-ID: <c6f.a12bbd7.32ff3df2@aol.com>

Ich erlaube mir ab sofort eingehende Mails in einer Art Notforum  zu
veröffentlichen.
Das Forum ist erreichbar  unter:
http://bedingungslosesGrundeinkommen.homesites.de
Es gehört zur  Community von www.forumromanum.de, bei der ich auch ein
eigenes Forum über  ein Grundeinkommen besitze. Ich persönlich habe leider
sehr wenig Ahnung und  momentan auch wenig Zeit mein eigenes Forum zu
verbessern und auf dem  neuesten Stand zu halten. Es ist nur eine Anregung
von mir.
Das Notforum  soll eigentlich nur dazu dienen die Beiträge in den Mails zu
sammeln, damit  sie verwertet werden können.
 
Vielleicht kann jemand aus der Gemeinschaft in dieser Community ein Forum  
für alle eröffnen, würde mich selbstverständlich gerne daran beteiligen.
 
Grüße Petra Knoth

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070210/12d9df88/attachment.html>

From Azula at gmx.de  Sat Feb 10 18:03:43 2007
From: Azula at gmx.de (Helga Fischer)
Date: Sat, 10 Feb 2007 18:03:43 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] 'Notforum'
In-Reply-To: <c6f.a12bbd7.32ff3df2@aol.com>
References: <c6f.a12bbd7.32ff3df2@aol.com>
Message-ID: <200702101803.44004@azula.my-fqdn.de>

Am Samstag  10 Februar 2007 schrieb Catokno at aol.com:

[...]

> Das Notforum  soll eigentlich nur dazu dienen die Beiträge in den
> Mails zu sammeln, damit  sie verwertet werden können.

Aber bloß keine eMail-Adressen oder sonstige private Daten dort 
ablegen. Die Archivierungsfunktionen von Mailinglisten handhaben das 
normalerweise automatisch.

Posten in Foren bei erreichbarer eMail-Adresse hat zu viele Spammails 
zur Folge, und das fast sofort nach einem Post.


Helga


From polspam at gmx.net  Sat Feb 10 20:38:02 2007
From: polspam at gmx.net (polspam at gmx.net)
Date: Sat, 10 Feb 2007 20:38:02 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
Message-ID: <20070210193802.132760@gmx.net>

Jetzt gibt es eine Doppelstruktur:

http://www.forumromanum.de/member/forum/forum.php?action=std_show&entryid=1098490935&USER=user_413353&threadid=1171119037
Ich stimme Punkt 1 von Jörg nicht zu. 
Das ist mir einerseits zu absolut (wie vieles, was auf der Liste geschrieben wird), außerdem trifft es für mich nicht zu. 

Zudem halte ich systematisierte Einteilung in Produzenten und Konsumenten für falsch , sodass ich dem Schema von Klaus (1+2) kritisch gegenüber stehe. Wir alle konsumieren und produzieren, doch durch Systemzwänge ist es uns nicht möglich, dies mit unseren Fähigkeiten und Bedürfnissen in Einklang zu bringen. 

Auch ist meines Erachtens kein Staat notwendig, um etwas zu verteilen. Das können die Menschen selbst besser und mit weniger Verlusten. Wenn wir uns von autoritären Denkmustern lösen wollen, müssen am Staat vorbei denken. 

Für meinen Teil ist die einzige Möglichkeit aus diesen Systemzwängen auszubrechen, Umsonstökonomie aufzubauen. 
Erst wenn es gelingt, die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen und diesen zu vermitteln, dass verantwortliches Verhalten notwendig ist, werden Menschen frei sein. 

Je geregelter die Abläufe sind, desto unfreier machen Sie. Also bitte, theoretisiert weniger und macht mit!

http://www.deu.anarchopedia.org/index.php/Umsonstökonomie

-------- Original-Nachricht --------
Datum: Sat, 10 Feb 2007 16:53:05 +0200
Von: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
An: "Klaus-Dieter Birkholz" <kdbirkholz at yahoo.de>, debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
CC: 
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft

> Hallo Klaus,
> 
> bevor es wieder ellenlang wird, hier also kurz die Zusammenfassung, was
> wir
> (Matthias und ich) bisher als Wirtschaftsmodell herausgearbeitet hatten:
> 
> Vorweg: Alle Menschen benötigen ein Auskommen (Grundbedarf) und haben
> damit
> ein Recht darauf (BGE-Legitimation)
> 
> 1. Alle Menschen konsumieren (egal nun, um ihren Grundbedarf zu decken
> oder
> für Luxus)
> 2. Manche Menschen haben wenig bis kein Einkommen (nicht genug für 1)
> 3. Manche Menschen haben ausreichendes bis überdimensioniertes Einkommen
> (durch vorhandene Produktionsmittel, wie Maschinen, Grundstücke,
> Arbeitskraft, Rohstoffe, vorhandenes Geld usw.)
> 
> Ich vermisse bei Dir die Produktion, bzw. Produktionsmittel - irgendwer
> muß
> das aus irgendetwas herstellen, was wir konsumieren können (ein Auto und
> dessen "Zutaten" wächen nicht auf Bäumen). Der Kommunismus hat gerade
> dieses
> Manko erkannt, daß die vorhandenen Produktionsmittel nicht gleich
> verteilt
> sind. Damit war der Ansatz geboren, daß kein Mensch Produktionsmittel
> besitzen darf, sondern alle Menschen (in Form des Staats) die Besitzer der
> Produktionsmittel sind. Das Projekt hat allerdings nicht so ganz
> funktioniert.
> 
> Nun weiß ich nicht, ob Du schon Mitglied der Liste warst, als ich ein PDF
> zu
> diesem Thema veröffentlicht hatte. Es trug den Namen NVWL (neue
> Volkswirtschaftslehre) und definierte anhand obiger Grundannahme Arbeit,
> Auskommen, Einkommen, Wohlstand, Wertschöpfung und Mehrwert (auf einer
> A4-Seite) als Thesen. Du kannst das PDF hier herunterladen:
> http://www.iovialis.org/download
> 
> Bei UDZ hatte ich auch schon einmal versucht, die Finanzierung eines
> Grundeinkommens anhand dieser Grundsatzüberlegung aufzuzeigen (dabei
> handelt
> es sich weitgehenst um Auszüge aus den Artikeln, die Du unter oben
> stehendem
> Link herunterladen kannst):
> http://forum.unternimm-die-zukunft.de/viewtopic.php?t=855
> 
> Damit hoffe ich auch, die ausstehende Antwort auf die Selbstregulierung
> gegeben zu haben, weil es sich aus den Darstellungen ergibt ;-)
> 
> Die Grundlagen gibt's auch "filmisch" (Wirtschaft ist am Ende):
> http://video.google.de/videoplay?docid=-5692658444080533254
> 
> Viele Grüße aus Kiew,
> 
> Jörg (Drescher)
> 
> 
> ----- Original Message ----- 
> From: "Klaus-Dieter Birkholz" <kdbirkholz at yahoo.de>
> To: <info at psgd.info>; <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Saturday, February 10, 2007 3:47 PM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
> 
> 
> Hallo Matthias,
> 
> ich sehe das ganz ähnlich. Es scheint mir notwendig eine
> Begriffsdefinition
> nebenher laufen zu lassen, an der jeder mitarbeiten darf. Damit könnte
> verhindert werden, dass die Diskussion zerredet wird. Wenn dann am Ende
> niemand mehr etwas dazu schreibt, könnte es daran liegen, dass bereits
> zuviel geschrieben wurde ...
> 
> Meine erste Idee war nicht, eine fertige Idee zu präsentieren. Auch
> nicht,
> die einzig wahre Lösung aller menschlichen Probleme zu finden, sondern
> den
> winzig kleinen Teil BGE möglichst einfach und diskutieren, die Ideen
> anderer
> zu meinen Ideen zu ergänzen und eine Art Optimum für das Teilproblem zu
> finden. Es steht außer Frage, dass man z.B. über Aldi und
> Restaurantbesuche
> und den Besuch eines Feldes sprechen kann, auf dem man selbst Getreide
> erntet. Es ist auch richtig, dass man über den Anteil der automatisierten
> Produktion in einer Volkswirtschaft sprechen muss, aber vielleicht noch
> nicht bei der volkswirtschaftlichen Begründung, warum ein BGE
> funktionieren
> kann. Bei der ganz groben Planung, die da heißt:
> 
> Die Bevölkerung in einer Volkswirtschaft hat Bedürfnisse, die befriedigt
> wollen. Dazu sind auch (nicht nur) Produkte und Dienstleistungen
> notwendig,
> die in einer Volkswirtschaft produziert werden (egal, ob überwiegend von
> Menschenhand oder durch Maschinen). Die Produktion liegt deutlich über
> dem
> Grundbedarf (der wie gesagt anpassbar und nicht konstant ist). Mit einer
> Steuer, die auf alle Produkte und Dienstleistungen erhoben wird (auch die,
> die nicht zum Grundbedarf gehören), ist der Grundbedarf finanzierbar.
> 
> Ich versuche daraus mal eine Struktur aufzubauen:
> 
> 1. Feststellung:
> Bevölkerung hat Grundbedürfnisse
> Bevölkerung hat Luxusbedürfnisse
> 
> 2. Feststellung:
> Prod./Dienstl. befriedigen Grundbedürfnisse
> Prod./Dienstl. befriedigen Luxusbedürfnisse
> 
> 3. Feststellung:
> Staat bekommt Geld (Steuern auf Tauschvorgang)
> Prod./Dienstl. kosten Geld (Tauschvorgang)
> 
> 4. Feststellung:
> Staat verteilt Geld an Bevölkerung, um Grundbedürfnisse zu befriedigen.
> Bevölkerung arbeitet für Geld, um Luxusbedürfnisse zu befriedigen.
> 
> Wesentliche Frage:
> Können die Steuern auf befriedigte Luxusbedürfnisse den
> 'Nicht-Steuer-Anteil' an Grundbedürfnissen finanzieren?
> 
> Stellschrauben für den Staat:
> - Höhe der Steuer auf Prod./Dienstl.
> - Höhe der Grundbedürfnisse
> 
> 
> F: Warum versuche ich, diese Struktur aufzubauen?
> A: Vielleicht sprechen daraufhin alle, die über ein BGE sprechen, mit
> gleichen Worten. Vielleicht steht am Ende eine Art Modell, ein einfaches
> Modell (nicht festgelegtes und unabänderbares Modell), an dem sich die
> Diskussion entlang ziehen kann. Ich sehe mich am Ende dieses Diskussions
> und
> Definitionsprozesses als einer, der anderen Mensch nachvollziehbar einfach
> eine Idee nahebringt. Wenn der Angesprochene Interesse daran hat, weil er
> für sein Leben und seine Ziele einen Vorteil erkennt, dann kann ich
> dem-/derjenigen Details erläutern ... oder auch einfach herausfinden, ob
> die-/derjenige es aus nachvollziehbaren Gründen für nicht realisierbar
> hält.
> Diese kann ich dann in die Weiterentwicklung des Modells investieren.
> 
> Ich möchte keine Kilometerlangen Texte, die sich nie wieder jemand
> durchliest, wenn ich auch selber manchmal welche verfasse ;-)
> 
> Da das BGE noch nicht Realität ist, sondern eine Realutopie, hoffe ich,
> dass
> ich auf diesem Weg einen kleinen Beitrag leisten kann. Wenn sich jemand
> eine
> schöne (bildliche) Darstellung zu entwerfen zutraut, würde ich mich
> riesig
> darüber freuen. Ich werde es selbst auch versuchen.
> 
> Liebe Grüße
> Klaus
> 
> PS. Ich denke, es ist sinnvoll, weiterhin über eine solche Liste zu
> arbeiten. Erst die Ergebnisse könnten dann in einem Forum erscheinen.
> Abgestimmt von allen Moderatoren (also möglichst demokratisch und
> überparteilich)
> 
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

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From bge at nells.eu  Sat Feb 10 21:45:12 2007
From: bge at nells.eu (bGE To Nells)
Date: Sat, 10 Feb 2007 21:45:12 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches
Message-ID: <7.0.1.0.2.20070210204817.037e8ce8@nells.eu>

Liebe Listige,
den nötigen Webspace stelle ich gerne zur 
Verfügung. Die nötigen Datenbanken auch. Die 
Software ist  bereits implementiert. Die Domain 
ist in meinem Privat-Besitz. Ich gehöre keiner 
Partei- oder sonstigen Organisation an - auch 
keinem Autofahrer-Club. Ich bin (noch) 
Selbständiger, kurz vor der Pensionierung.
Was die technische Seite betrifft: Hab mich noch 
mit Akustikkopplern und BBSes herumgeschlagen als 
es noch gar kein Netz gab. In weiterer Folge war 
ich eines der ersten europ. Mitglieder von 
CompuServe und AmericaOnline - naja und dann 
kamen die ersten Netz-Einwahlpunkte 
(textbasiert). Musste mich aus diesem 
historischen Grund mit techn. Details 
beschäftigen und bin immer weiter hineingewachsen 
bis hin zu den Layer-Modellen mit allem, was diese so in sich haben - ;-)

Bei dem implementierten System handelt sich um 
die Zusammenführung von Forum und 
Redaktionssystem. Innerhalb des Forums können die 
Threads formal entweder "flat" (zur Zeit gerade 
sehr "In") oder in Baumstruktur geführt werden. 
Je nach mehrheitlichem Wunsch der Thread-User.
Das Redaktionssystem bietet alle Möglichkeiten 
und kann genutzt werden oder auch nicht. 
Spezifische Nutzergruppen könnten hier gemeinsam 
Dokumente erarbeiten und veröffentlichen. 
Nachrichten, Meldungen, Links etc. könnten hier 
zentral und strukturiert gesammelt und abgerufen 
werden. Konferenzen, Seminare, Meetings etc. 
können bekanntgegeben werden. Sogar das Führen 
von Tagebüchern/Blogs wäre möglich.

Das Schildern der vielen Möglichkeiten an dieser 
Stelle ist nicht möglich. Ich bin sicher, dass 
eine Vielzahl von Möglichem wieder eliminiert werden muss.

Jenen Teil der Listigen, welcher Interesse und 
bereits Erfahrung mit Foren oder CMSes hat - 
möglicherweise sogar mit dem Betrieb in der 
Praxis - möchte ich bitten, mich mit gesonderter Mail an
mailto:admin.bge at nells.eu
zu kontaktieren. Die Domain kann derzeit leider 
noch nicht für die Öffentlichkeit freigegeben 
werden - auch das ist eine Folge der allgemeinen 
Entwicklung, die ich persönlich sehr bedauere.

Mit lieben Grüßen an Alle
Meinrad Nell



From iovialis at gmx.de  Sat Feb 10 22:26:26 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sat, 10 Feb 2007 23:26:26 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches
References: <008b01c74c72$4d616640$0201a8c0@iovialis>
	<200702101314.03767@azula.my-fqdn.de>
Message-ID: <02fd01c74d5a$1f67f310$0201a8c0@iovialis>

Hallo Helga,
hallo Liste,

scheinbar hast Du schlechte Erfahrungen mit Foren gemacht und kennst neuere
technische Möglichkeiten noch nicht (z.B. RSS). Weiter ist es bei Foren
möglich (je nach Software), Dir Antworten auf ein Thema, das Dich
interessiert, automatisch zustellen zu lassen.

Nachteile einer Mailingliste sehe ich z.B.:
* ich melde mich heute an und stoße im Archiv auf einen älteren Beitrag, zu
dem ich mich äußern will - da muß ich schon einiges machen, um das zu
bewerkstelligen.
* wenn jemand sich nicht an die Gepflogenheiten der Liste hält, wird es im
Archiv falsch eingeordnet und somit ist die schöne Liste auch ein Chaos

Sicher ist es bequem, daß ein Mailprogramm die Beiträge abholt und
verschickt, allerdings halte ich persönlich ein Forum für einfacher, wenn es
denn richtig gemacht wird. Auch für "Mitleser" ist es einfacher, statt durch
dutzende Mails "zugebombt" zu werden, wovon nicht alle interessieren (das
stört z.B. mich persönlich am meisten).

Foren bieten unter anderem mehr Möglichkeiten (Selbstdarstellung der
Organisationen/Parteien; Terminverwaltung, Präsentation von Ergebnissen...).
Vor allem kann man sich aber auch unangemeldet informieren, was zur größeren
Verbreitung der BGE-Idee und dem Entwicklungsstand beiträgt.

Es war ein Vorschlag und die bisherigen Reaktionen zeigen mir, daß Interesse
besteht. Eine Mailingliste lebt genauso vom Mitmachen, wie ein Forum. Ich
will hier nichts entscheiden, sondern stellte diese Idee zur Diskussion -
das Netzwerk soll gemeinschaftlich eine Entscheidung treffen.

Jörg (Drescher)


----- Original Message ----- 
From: "Helga Fischer" <Azula at gmx.de>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Saturday, February 10, 2007 2:14 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches


Hallo Jörg,
hallo Liste,

Am Freitag  9 Februar 2007 schrieb Joerg Drescher:

[...]

> Ich persönlich halte ein Forum für Übersichtlicher. Außerdem
> können Interessenten in einem Forum alte Beiträge lesen, ohne sich
> anzumelden.

[...]

Nein, für mich ist ein Forum nur lästig. Einloggen, rumsuchen, nix
strukturiert. Da geht nichts über einen leistungsfähigen Mailclient.

Außerdem - ganz wichtig - das Mailprogramm holt und präsentiert, beim
Forum muss ich immer aktiv drauf und drin rumblättern, bis ich die
interessante Ecke oder den Gesprächsfaden gefunden habe. Das ist
kontraproduktiv, mit man auf leichte Art und Weise auf den Laufenden
bleiben will.

Niemand ist durch die ML gehindert, Inhalte zusammen zu fassen und
irgendwo im Netz zu veröffentlichen.

Die Liste würde übrigens noch ein ganzes Stück leserlicher, wenn sich
die Schreiber hier an die im Netz üblichen Mailinglistenspielregeln
halten würden.


Helga


_______________________________________________
Debatte-grundeinkommen Mailingliste
JPBerlin - Politischer Provider
Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen



From Azula at gmx.de  Sat Feb 10 22:47:53 2007
From: Azula at gmx.de (Helga Fischer)
Date: Sat, 10 Feb 2007 22:47:53 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches
In-Reply-To: <02fd01c74d5a$1f67f310$0201a8c0@iovialis>
References: <008b01c74c72$4d616640$0201a8c0@iovialis>
	<200702101314.03767@azula.my-fqdn.de>
	<02fd01c74d5a$1f67f310$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <200702102247.53353@azula.my-fqdn.de>

Hallo Joerg,
hallo Liste,

wir werden OffTopic ;)

Am Samstag  10 Februar 2007 schrieb Joerg Drescher:
> scheinbar hast Du schlechte Erfahrungen mit Foren gemacht

Sie sind unpraktisch - zumindest für mich. Mein Mailclient 
organisiert auch großen Mengen Mails hervorragend.

> und 
> kennst neuere technische Möglichkeiten noch nicht (z.B. RSS).

Doch.

> Weiter ist es bei Foren möglich (je nach Software), Dir Antworten
> auf ein Thema, das Dich interessiert, automatisch zustellen zu
> lassen.

Ich lese aber gerne quer. Und ich horte auch gerne mal ein oder zwei 
Gigs Mails. Sollte ich mir vielleicht mal abgewöhnen.

> Nachteile einer Mailingliste sehe ich z.B.:
> * ich melde mich heute an und stoße im Archiv auf einen älteren
> Beitrag, zu dem ich mich äußern will - da muß ich schon einiges
> machen, um das zu bewerkstelligen.

Das kann man ja aufbereiten.

> * wenn jemand sich nicht an die Gepflogenheiten der Liste hält,
> wird es im Archiv falsch eingeordnet und somit ist die schöne
> Liste auch ein Chaos

Wenn man Volltext über ein Archiv sucht, stört das normalerweise 
nicht so sehr.

> Sicher ist es bequem, daß ein Mailprogramm die Beiträge abholt und
> verschickt, allerdings halte ich persönlich ein Forum für
> einfacher, wenn es denn richtig gemacht wird. Auch für "Mitleser"
> ist es einfacher, statt durch dutzende Mails "zugebombt" zu
> werden, wovon nicht alle interessieren (das stört z.B. mich
> persönlich am meisten).

»Zubomben« stört mich überhaupt nicht. Filter auf x Ordner. Wenn man 
sprechende Subjects benutzt und das From: liest, hat man sofort 
einen Eindruck, ob die Mail lohnt. Während mein Browser sich noch 
durch die Forenbeiträge hangelt, bin ich schon mit Querlesen fertig.

> Foren bieten unter anderem mehr Möglichkeiten (Selbstdarstellung
> der Organisationen/Parteien; 

Kann man auslagern, ist schon vorhanden.

> Terminverwaltung, 

Brauchen wir das im Moment? Als Nurmitleserin fühle ich mich oft 
genug von den Beiträgen erschlagen. Ob all diese Ideen in naher 
Zukunft so formuliert werden können, dass man sie in Politik gießen 
und vertreten kann, bezweifle ich.

> Präsentation von  
> Ergebnissen...). 

Das geht ja auch jetzt schon.

> Vor allem kann man sich aber auch unangemeldet 
> informieren, was zur größeren Verbreitung der BGE-Idee und dem
> Entwicklungsstand beiträgt.

Dazu sind Websites besser geeignet. Diskussionen sind etwas 
lebendiges und wenn sie Ergebnisse liefern, dann sollte man sie auch 
veröffentlichen. Dazu braucht's aber auch kein Forum, sondern einen 
Autor/Redakteur.

> Es war ein Vorschlag und die bisherigen Reaktionen zeigen mir, daß
> Interesse besteht. 

Es gibt immer Leute, die Mail bevorzugen, und immer Leute, die Foren 
bevorzugen.

Es gibt auch Kombinationslösungen, so dass beiden Seiten genüge getan 
ist. Da wären die Admins hier gefragt. Oder überhaupt Admins mit 
viel Möglichkeiten auf ihrem Webspace oder Server.

> Eine Mailingliste lebt genauso vom Mitmachen, 
> wie ein Forum. Ich will hier nichts entscheiden, sondern stellte
> diese Idee zur Diskussion - das Netzwerk soll gemeinschaftlich
> eine Entscheidung treffen.

Kann es sein, dass sich hier gerade mal die Wenigschreiber (zu denen 
ich auch zähle) geäußert haben?

> ----- Original Message -----

[...]


Helga


From sven.bge at arcor.de  Sun Feb 11 00:09:12 2007
From: sven.bge at arcor.de (Sven)
Date: Sun, 11 Feb 2007 00:09:12 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches
In-Reply-To: <7.0.1.0.2.20070210204817.037e8ce8@nells.eu>
References: <7.0.1.0.2.20070210204817.037e8ce8@nells.eu>
Message-ID: <FDCF8365-BD9A-47C2-A407-9989FE937475@arcor.de>

Moin,

das klingt gut. Bekommt ihr ein Team zusammen.

Gibt es hier schon Strukturvorschläge?
Meiner Meinung nach sollten es wenige Bereiche werden wie
-Offizielles seitens der Admins etc.
-Veranstaltungen zum Grundeinkommen
-Modelle
-Wissenschaftliche Publikationen
-Einzelaspekte des Grundeinkommens
-Sonstiges

Diese Bereiche können dann mehrere Unterthemen wie z.B. bei den
Modellen dann Dilthey-Modell, Götz-Werner-Modell etc. haben, in
denen dann wieder rum in einzelnen Thread die verschiedenen Aspekte
diskutiert werden. Ich wäre für eine "flate" Darstellung.

Gruß Sven.

> Liebe Listige,
> den nötigen Webspace stelle ich gerne zur
> Verfügung. Die nötigen Datenbanken auch. Die
> Software ist  bereits implementiert. Die Domain
> ist in meinem Privat-Besitz. Ich gehöre keiner
> Partei- oder sonstigen Organisation an - auch
> keinem Autofahrer-Club. Ich bin (noch)
> Selbständiger, kurz vor der Pensionierung.
> Was die technische Seite betrifft: Hab mich noch
> mit Akustikkopplern und BBSes herumgeschlagen als
> es noch gar kein Netz gab. In weiterer Folge war
> ich eines der ersten europ. Mitglieder von
> CompuServe und AmericaOnline - naja und dann
> kamen die ersten Netz-Einwahlpunkte
> (textbasiert). Musste mich aus diesem
> historischen Grund mit techn. Details
> beschäftigen und bin immer weiter hineingewachsen
> bis hin zu den Layer-Modellen mit allem, was diese so in sich haben  
> - ;-)
>
> Bei dem implementierten System handelt sich um
> die Zusammenführung von Forum und
> Redaktionssystem. Innerhalb des Forums können die
> Threads formal entweder "flat" (zur Zeit gerade
> sehr "In") oder in Baumstruktur geführt werden.
> Je nach mehrheitlichem Wunsch der Thread-User.
> Das Redaktionssystem bietet alle Möglichkeiten
> und kann genutzt werden oder auch nicht.
> Spezifische Nutzergruppen könnten hier gemeinsam
> Dokumente erarbeiten und veröffentlichen.
> Nachrichten, Meldungen, Links etc. könnten hier
> zentral und strukturiert gesammelt und abgerufen
> werden. Konferenzen, Seminare, Meetings etc.
> können bekanntgegeben werden. Sogar das Führen
> von Tagebüchern/Blogs wäre möglich.
>
> Das Schildern der vielen Möglichkeiten an dieser
> Stelle ist nicht möglich. Ich bin sicher, dass
> eine Vielzahl von Möglichem wieder eliminiert werden muss.
>
> Jenen Teil der Listigen, welcher Interesse und
> bereits Erfahrung mit Foren oder CMSes hat -
> möglicherweise sogar mit dem Betrieb in der
> Praxis - möchte ich bitten, mich mit gesonderter Mail an
> mailto:admin.bge at nells.eu
> zu kontaktieren. Die Domain kann derzeit leider
> noch nicht für die Öffentlichkeit freigegeben
> werden - auch das ist eine Folge der allgemeinen
> Entwicklung, die ich persönlich sehr bedauere.
>
> Mit lieben Grüßen an Alle
> Meinrad Nell
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen



From tc-wasg at onlinehome.de  Sun Feb 11 01:25:17 2007
From: tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld)
Date: Sun, 11 Feb 2007 01:25:17 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches zu einem webbasierten Forum
In-Reply-To: <7.0.1.0.2.20070210204817.037e8ce8@nells.eu>
References: <7.0.1.0.2.20070210204817.037e8ce8@nells.eu>
Message-ID: <20070211012518.544cdfff@tux3d.tangocharly>

On Sat, 10 Feb 2007 21:45:12 +0100 bGE To Nells <bge at nells.eu> wrote:

> den nötigen Webspace stelle ich gerne zur 
> Verfügung. Die nötigen Datenbanken auch. Die 
> Software ist  bereits implementiert. Die Domain 
> ist in meinem Privat-Besitz. Ich gehöre keiner 

Es gibt da draußen rund um politische Fragen Myriaden von Foren,
darunter auch welche zum BGE. Ein weiteres zu gründen, soll sich
niemand aufhalten lassen, aber sich gleichzeitig gewiss sein, dass er
oder sie damit die Diskussion zersplittert und die Tendenz zu
redundanter Informationsübermittlung zunimmt. Wir haben das ja heute
bereits mit "debatte-grundeinkommen" und "grundeinkommen-info".
Technisch gesehen sind Foren heutzutage kein Problem mehr, weil das bei
jedem schlechteren Webhoster bereits mitgeliefert wird und ansonsten
bei den üblichen Verdächtigen wie yahoogroups frei Haus geliefert wird.
Im Gegensatz zu reinen Webforen kann ein yahoogroups wenigsten parallel
Mailingliste und (ein) Webforum bedienen.

Mir persönlich geht es wie Helga, dass ich Mailinglisten für deutlich
einfacher im handling halte. Aber okay, es gibt offenbar Leute, die
Probleme haben, ihren Maileingang  automatisiert zu sortieren.

Das Problem all dieser Einrichtungen ist, dass sie eben nur einer
Privatperson "gehören". Man kann also bestenfalls mit den Füssen
abstimmen. Da helfen auch diversifizierte Moderatorenteams nicht weiter
- sowas müsste schon auf eine demokratisch legitimierte Basis gestellt
werden.


Interessater wäre der Vorschlag eines Wiki, o.ä. zur
Dokumentenentwicklung. "Wiki" kennt natürlich jeder und ein
"mediawiki" (die Software, auf der Wikipedia läuft) ist auch rasch
installiert. Aber das Problem dort ist, dass es keine demokratische
Entscheidungsmethoden gibt, um Änderungen und Releases zu verwalten.
Gerade die deutsche Wikipedia ist ja das Paradebeispiel einer
"Adminpedia".

Ansätze dafür gibt es bereits - allerdings mit zuwenig Kapazität. Ich
nenne als Stichworte "DTCE" und als Beispiele für technische
Realisierungen http://www.pugoo.de/bipu/ oder http://www.kuro5hin.org/ .


-- 
Gruß,
 Tobias.


From bge at nells.eu  Sun Feb 11 01:38:08 2007
From: bge at nells.eu (bGE To Nells)
Date: Sun, 11 Feb 2007 01:38:08 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches @Sven
In-Reply-To: <FDCF8365-BD9A-47C2-A407-9989FE937475@arcor.de>
References: <7.0.1.0.2.20070210204817.037e8ce8@nells.eu>
	<FDCF8365-BD9A-47C2-A407-9989FE937475@arcor.de>
Message-ID: <7.0.1.0.2.20070211004729.0385cbf8@nells.eu>

Sven schrieb am 11.02.2007  00:09:
>....Bekommt ihr ein Team zusammen.

So wie's derzeit aussieht, ja!

>Gibt es hier schon Strukturvorschläge?

Deine Vorschläge sind die ersten - ;-) - Danke.
Die Vorstellungen jedes einzelnen Listigen sind 
wertvoll - und scheinen sie auch noch so 
utopisch. Hunderte von OpenSoftware-Entwicklern 
stellen hier eine Kernsoftware und diverse Module 
zur Verfügung - sollte es einen Modul noch nicht 
geben: Ich weiß, dass es ihn geben wird.

Nur eine ganz große Bitte:
Benutzt für Mitteilungen/Vorstellungen/Anregungen 
die Mail-Adresse: mailto:admin.bge at nells.eu
Diese Liste hier sollte sich eigentlich mit einem 
ganz anderen Thema beschäftigen. Sobald das 
BGE-Forum online ist, können wir dann solche und 
ähnliche Diskussionen von dort aus führen.

Für dieses Mal noch:

>....
>-Offizielles seitens der Admins etc.

Natürlich

>-Veranstaltungen zum Grundeinkommen

können wir sogar regional gegliedert realisieren

>-Modelle

selbstverständlich

>-Wissenschaftliche Publikationen

auch das wird angedacht. Rechtlich eingeschränkt.

>-Einzelaspekte des Grundeinkommens

werden in den verschiedenen Threads diskutiert, 
können "gesammelt" und veröffentlicht werden.

>Diese Bereiche können dann mehrere Unterthemen wie z.B. bei den
>Modellen dann Dilthey-Modell, Götz-Werner-Modell etc. haben, in
>denen dann wieder rum in einzelnen Thread die verschiedenen Aspekte
>diskutiert werden.

Natürlich. Die wertfreie Gegenüberstellung der 
div. Modelle und die Diskussion darüber.
Warum nicht auch die Sammlung der Gegenargumente?

>Ich wäre für eine "flate" Darstellung.

OK - notiert. Ist allerdings ein sehr sensibles 
Thema. Manche Threads erfordern die alte 
Baumstruktur: Wir denken in Bildern. Aber 
vielleicht gelingt es mal, das ganz abzuschaffen ;-)

Gute Nacht - meinrad 



From axel.tigges at gmx.de  Sun Feb 11 04:17:05 2007
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Sun, 11 Feb 2007 04:17:05 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches
In-Reply-To: <02fd01c74d5a$1f67f310$0201a8c0@iovialis>
References: <008b01c74c72$4d616640$0201a8c0@iovialis>
	<200702101314.03767@azula.my-fqdn.de>
	<02fd01c74d5a$1f67f310$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <20070211031705.83370@gmx.net>


Hallo Jörg!
Wir versuchen immer wieder durch Formen den Fluß des Lebens zu behindern. Doch das ist eine typische Männerart von denen, die noch nicht begriffen haben, es ist auch möglich in Spiralen zu denken, also der Lösung durch einkreisen näher zu kommen, was ja auch der Weg durch das Labyrinth zeigt, uund Theseus am Faden der Ariadne das verdeutlicht hat. Strukturalisten haben nur eine Chance, wenn sie die tiefste Struktur das lymbisches System berücksichtigen, alle darüber gesetzte intellektuelle Struktur ist Vergewaltigung und dadurch entstehen faule Kompromisse, die heute üblich sind, jedoch keine wirkliche Veränderung bringen. Das einzige wodurch hier Dialog passieren kann, ist brainstorming, alle anderen Spiele setzen auf Platz und Sieg. Jeder möchte mit seinem Modell gewinnen, und das ist hoffnungslos.
Doch das hat auch R.A. Wilson erkennt, nur seine Schüler anscheinend nicht.
Oder was willst Du Jörg wirklich? Kapitulation und Hingabe an das was ist, ist angesagt, das wurde Dir doch schon von einem anderen anderem Mitglied des Forums unternimm-die-zukunft überdeutlich mitgeteilt, ja er hat diese Teilnehmer hier deutlich vor Dir gewarnt, sollte dir das entgangen sein? Dein Ruf ist beschädigt, und so ist Dein Einfluss gleich Null. 
alles gute 
axel tigges 

Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches

> Hallo Helga,
> hallo Liste,
> 
> scheinbar hast Du schlechte Erfahrungen mit Foren gemacht und kennst
> neuere
> technische Möglichkeiten noch nicht (z.B. RSS). Weiter ist es bei Foren
> möglich (je nach Software), Dir Antworten auf ein Thema, das Dich
> interessiert, automatisch zustellen zu lassen.
> 
> Nachteile einer Mailingliste sehe ich z.B.:
> * ich melde mich heute an und stoße im Archiv auf einen älteren Beitrag,
> zu
> dem ich mich äußern will - da muß ich schon einiges machen, um das zu
> bewerkstelligen.
> * wenn jemand sich nicht an die Gepflogenheiten der Liste hält, wird es
> im
> Archiv falsch eingeordnet und somit ist die schöne Liste auch ein Chaos
> 
> Sicher ist es bequem, daß ein Mailprogramm die Beiträge abholt und
> verschickt, allerdings halte ich persönlich ein Forum für einfacher,
> wenn es
> denn richtig gemacht wird. Auch für "Mitleser" ist es einfacher, statt
> durch
> dutzende Mails "zugebombt" zu werden, wovon nicht alle interessieren (das
> stört z.B. mich persönlich am meisten).
> 
> Foren bieten unter anderem mehr Möglichkeiten (Selbstdarstellung der
> Organisationen/Parteien; Terminverwaltung, Präsentation von
> Ergebnissen...).
> Vor allem kann man sich aber auch unangemeldet informieren, was zur
> größeren
> Verbreitung der BGE-Idee und dem Entwicklungsstand beiträgt.
> 
> Es war ein Vorschlag und die bisherigen Reaktionen zeigen mir, daß
> Interesse
> besteht. Eine Mailingliste lebt genauso vom Mitmachen, wie ein Forum. Ich
> will hier nichts entscheiden, sondern stellte diese Idee zur Diskussion -
> das Netzwerk soll gemeinschaftlich eine Entscheidung treffen.
> 
> Jörg (Drescher)
> 
> 
> ----- Original Message ----- 
> From: "Helga Fischer" <Azula at gmx.de>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Saturday, February 10, 2007 2:14 PM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches
> 
> 
> Hallo Jörg,
> hallo Liste,
> 
> Am Freitag  9 Februar 2007 schrieb Joerg Drescher:
> 
> [...]
> 
> > Ich persönlich halte ein Forum für Übersichtlicher. Außerdem
> > können Interessenten in einem Forum alte Beiträge lesen, ohne sich
> > anzumelden.
> 
> [...]
> 
> Nein, für mich ist ein Forum nur lästig. Einloggen, rumsuchen, nix
> strukturiert. Da geht nichts über einen leistungsfähigen Mailclient.
> 
> Außerdem - ganz wichtig - das Mailprogramm holt und präsentiert, beim
> Forum muss ich immer aktiv drauf und drin rumblättern, bis ich die
> interessante Ecke oder den Gesprächsfaden gefunden habe. Das ist
> kontraproduktiv, mit man auf leichte Art und Weise auf den Laufenden
> bleiben will.
> 
> Niemand ist durch die ML gehindert, Inhalte zusammen zu fassen und
> irgendwo im Netz zu veröffentlichen.
> 
> Die Liste würde übrigens noch ein ganzes Stück leserlicher, wenn sich
> die Schreiber hier an die im Netz üblichen Mailinglistenspielregeln
> halten würden.
> 
> 
> Helga
> 
> 
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> 
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

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Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : axel.tigges.vcf
Dateityp    : text/x-vcard
Dateigröße  : 352 bytes
Beschreibung: vcard
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070211/515b4295/attachment.vcf>

From info at psgd.info  Sun Feb 11 06:40:44 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Sun, 11 Feb 2007 06:40:44 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
In-Reply-To: <20070210134756.62321.qmail@web26504.mail.ukl.yahoo.com>
References: <20070210134756.62321.qmail@web26504.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <200702110640.45491.info@psgd.info>

Hallo Klaus,


das BGE vermitteln ist das eine Problem. Dabei kann Deine Vorgehensweise bis 
zu einem Punkt sehr hilfreich sein.
Doch wenn es um den Kern des BGE geht -Sozialhilfeersatz oder emanzipatorisch- 
wird auch Dein Transport-Versuch zwei Wege gehen müssen:

-den emanzipatorischen
-oder den Sozialhilfeersatz.

Auf den ersten Blick scheint diese Unterscheidung nicht so gravierend. Bei 
genauerem Hinsehen jedoch schon.

Nehmen wir das "Frühstücks-Ei" vom Aldi oder aus dem Restaurant. Ein 
emanzipatorisches BGE (z.B. Dilthey-Modell) negiert die höhere Wertschöpfung 
im Restaurant. Diese von den Marxisten und auch Keynesianern behauptete 
Wertschöpfung ist faktisch nicht vorhanden. 
Spätestens mit dem Verzehr des Eies und der Verbrennung im Körper ist der Wert 
dahin. Es kann nichts Wert haben, was nicht mehr existent ist.

Sehr wohl kann aber die Energie, die man dem Körper durch den Verzehr des Eies 
zugeführt hat, Werte schaffen.



Die Sozialhilfe-Ersatz-BGE´ler sehen das komplett anders: sie stehen auf dem 
Standpunkt, daß die Wertschöpfung sehrwohl erfolgte, denn der Koch und 
Kellner haben sich mit dem Frühstücks-Ei ihren Lebensunterhalt verdient. 
(Jedoch denken sie die Kausalkette nicht zu Ende, denn sie hinterfragen 
nicht, wo das Geld herkommt, mit dem das Ei bezahlt wird)


Mal unabhängig davon wer Recht hat -Marx oder Dilthey- spätestens beim Ei wird 
jeder gemeinsame BGE-Transport scheitern.   



Auch die Ansätze diesen Konflikt zu entspannen (Rüdiger Heescher: bipolares 
Denken, Umkehrschluß ...) können darüber nicht hinweg helfen.
Heescher hat Recht mit der Behauptung -Rüdiger, ich hoffe, daß ich Dir jetzt 
keine falschen Worte in den Mund lege. Ich habe Dich so verstanden- daß viele 
Menschen bipolar denken. 
Jedoch ist diese bipolare Denke einfach falsch und somit führen Umkehrschlüsse 
häufig zu falschen Ergebnissen. Die Gesetze der Logik sind für diese Erde 
einfach richtig, werden lediglich nicht richtig angewendet.

Wenn man behauptet, Milch ist nicht schwarz, so folgt daraus noch lange nicht, 
daß Milch weiß ist. Milch kann (der Logik des Umkehrschlusses folgend) jede 
andere Farbe haben, außer schwarz.


Auch sehe ich die hier häufig angesprochenen Probleme nicht, mit dem BGE in´s 
neoliberale Umfeld zu verfallen. Denn das neoliberale BGE setzt, genau wie 
das linke BGE, auf Arbeitszwang. Ist nicht emanzipatorisch.
Jedoch belegt diese Warnung vor dem "gelben", also neoliberalen BGE, die von 
Heescher angesprochene Bipolarität der Denke: Rotes (Sozialhilfe-Ersatz-) BGE 
und gelbes (neoliberales) BGE.

Daß es darüber hinaus noch das "blaue" (emanzipatorische) BGE nach dem 
Dilthey-Modell gibt, wird nicht beachtet.


Selbst wenn es Dir jetzt gelingen sollte den BGE-Gedanken zu transportieren, 
so wird Dein Transport-Versuch von allen drei Seiten verrissen werden.
Denn wir haben es mit drei komplett unterschiedlichen "Produkten" zu tun, die 
lediglich eines gemeinsam haben: den Namen BGE auf der Verpackung!



Matthias Dilthey


Am Samstag, 10. Februar 2007 14:47 schrieb Klaus-Dieter Birkholz:
> Hallo Matthias,
>
> ich sehe das ganz ähnlich. Es scheint mir notwendig eine Begriffsdefinition
> nebenher laufen zu lassen, an der jeder mitarbeiten darf. Damit könnte
> verhindert werden, dass die Diskussion zerredet wird. Wenn dann am Ende
> niemand mehr etwas dazu schreibt, könnte es daran liegen, dass bereits
> zuviel geschrieben wurde ...
>
> Meine erste Idee war nicht, eine fertige Idee zu präsentieren. Auch nicht,
> die einzig wahre Lösung aller menschlichen Probleme zu finden, sondern den
> winzig kleinen Teil BGE möglichst einfach und diskutieren, die Ideen
> anderer zu meinen Ideen zu ergänzen und eine Art Optimum für das
> Teilproblem zu finden. Es steht außer Frage, dass man z.B. über Aldi und
> Restaurantbesuche und den Besuch eines Feldes sprechen kann, auf dem man
> selbst Getreide erntet. Es ist auch richtig, dass man über den Anteil der
> automatisierten Produktion in einer Volkswirtschaft sprechen muss, aber
> vielleicht noch nicht bei der volkswirtschaftlichen Begründung, warum ein
> BGE funktionieren kann. Bei der ganz groben Planung, die da heißt:
>
> Die Bevölkerung in einer Volkswirtschaft hat Bedürfnisse, die befriedigt
> wollen. Dazu sind auch (nicht nur) Produkte und Dienstleistungen notwendig,
> die in einer Volkswirtschaft produziert werden (egal, ob überwiegend von
> Menschenhand oder durch Maschinen). Die Produktion liegt deutlich über dem
> Grundbedarf (der wie gesagt anpassbar und nicht konstant ist). Mit einer
> Steuer, die auf alle Produkte und Dienstleistungen erhoben wird (auch die,
> die nicht zum Grundbedarf gehören), ist der Grundbedarf finanzierbar.
>
> Ich versuche daraus mal eine Struktur aufzubauen:
>
> 1. Feststellung:
> Bevölkerung hat Grundbedürfnisse
> Bevölkerung hat Luxusbedürfnisse
>
> 2. Feststellung:
> Prod./Dienstl. befriedigen Grundbedürfnisse
> Prod./Dienstl. befriedigen Luxusbedürfnisse
>
> 3. Feststellung:
> Staat bekommt Geld (Steuern auf Tauschvorgang)
> Prod./Dienstl. kosten Geld (Tauschvorgang)
>
> 4. Feststellung:
> Staat verteilt Geld an Bevölkerung, um Grundbedürfnisse zu befriedigen.
> Bevölkerung arbeitet für Geld, um Luxusbedürfnisse zu befriedigen.
>
> Wesentliche Frage:
> Können die Steuern auf befriedigte Luxusbedürfnisse den
> 'Nicht-Steuer-Anteil' an Grundbedürfnissen finanzieren?
>
> Stellschrauben für den Staat:
> - Höhe der Steuer auf Prod./Dienstl.
> - Höhe der Grundbedürfnisse
>
>
> F: Warum versuche ich, diese Struktur aufzubauen?
> A: Vielleicht sprechen daraufhin alle, die über ein BGE sprechen, mit
> gleichen Worten. Vielleicht steht am Ende eine Art Modell, ein einfaches
> Modell (nicht festgelegtes und unabänderbares Modell), an dem sich die
> Diskussion entlang ziehen kann. Ich sehe mich am Ende dieses Diskussions
> und Definitionsprozesses als einer, der anderen Mensch nachvollziehbar
> einfach eine Idee nahebringt. Wenn der Angesprochene Interesse daran hat,
> weil er für sein Leben und seine Ziele einen Vorteil erkennt, dann kann ich
> dem-/derjenigen Details erläutern ... oder auch einfach herausfinden, ob
> die-/derjenige es aus nachvollziehbaren Gründen für nicht realisierbar
> hält. Diese kann ich dann in die Weiterentwicklung des Modells investieren.
>
> Ich möchte keine Kilometerlangen Texte, die sich nie wieder jemand
> durchliest, wenn ich auch selber manchmal welche verfasse ;-)
>
> Da das BGE noch nicht Realität ist, sondern eine Realutopie, hoffe ich,
> dass ich auf diesem Weg einen kleinen Beitrag leisten kann. Wenn sich
> jemand eine schöne (bildliche) Darstellung zu entwerfen zutraut, würde ich
> mich riesig darüber freuen. Ich werde es selbst auch versuchen.
>
> Liebe Grüße
> Klaus
>
> PS. Ich denke, es ist sinnvoll, weiterhin über eine solche Liste zu
> arbeiten. Erst die Ergebnisse könnten dann in einem Forum erscheinen.
> Abgestimmt von allen Moderatoren (also möglichst demokratisch und
> überparteilich)
>
> ---------------------------------------------------------------------------
>------------ Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit, denn
> Du wirst den Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.
>
> ----- Ursprüngliche Mail ----
> Von: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> CC: Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de>; Joerg Drescher
> <iovialis at gmx.de> Gesendet: Samstag, den 10. Februar 2007, 06:05:46 Uhr
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
>
> Hallo Klaus, hallo Liste,
>
> die Diskussion führt uns in´s Abseits. Denn wir machen den alten Fehler,
> daß wir Paradigmen ungeprüft übernehmen, psychologische Befindlichkeiten
> dazugeben, umrühren und schauen, wie uns der Cocktail schmeckt.
>
> Je größer der Anteil der durch Automaten hergestellten Produkte wird, um so
> notwendiger wird das Einhalten physikalischer Gesetzmäßigkeiten.
> Mit einem Menschen kann man (tarif-)verhandeln, mit einem Roboter nicht.
>
> Auch einen hungrigen Menschen kann man zur Arbeit bewegen, kann ihm klar
> machen, daß er den Gürtel noch ein wenig enger schnallen muß. Die Hoffnung
> stirbt zuletzt!
>
> Der Roboter arbeitet oder arbeitet nicht, wenn die Bedingungen nicht
> ausreichen, wenn z.B. kein Strom vorhanden ist.
> Abstrahieren wir unsere Wirtschaft gedanklich und gehen von 100%
> Automatisation aus: Funktioniert unser System dann noch immer, sind unsere
> Thesen richtig.
> Stürzt das System unter der Bedingung 100% Automatisation ab, haben wir
> einen Systemfehler.
>
>
> Steigt der durch Automaten erzielte Anteil an der Volkswirtschaft, sinkt
> der tarif-verhandelbare volkswirtschaftliche Anteil. Systemfehler treten
> immer offener zu Tage, denn der "Ausgleichsfaktor Mensch" verliert
> volkswirtschaftlich immer weiter an Bedeutung!
>
> Nachdem ein BGE ausschließlich über von Automaten vorgenommener
> Wertschöpfung/Produktion finanziert werden kann (darf ich den Beweis
> schuldig bleiben oder soll ich ihn nachliefern?) müssen wir zwingend
> zumindest für die BGE-Finanzierung physikalische Gesetzmäßigkeiten bei den
> volkswirtschaftlichen Zusammenhängen berücksichtigen.
>
>
> Dabei helfen uns Begriffe wie Luxus, Aldi oder Restaurant nicht weiter ...
>
>
> Klären müssen wir Begriffe wie "was ist Arbeit, was ist Wertschöpfung, was
> ist ..."; und zwar in wirtschaftlich und physikalisch sauberer Form.
>
>
> Das BGE wird einen Automatisationsschub auslösen, der verhandelbare Anteil
> an Produktion/Wertschöfung wird weiter sinken.
>
>
> Matthias Dilthey
>
> Am Freitag, 9. Februar 2007 08:34 schrieb Klaus-Dieter Birkholz:
> > Hallo Jörg,
> >
> > ich meine nicht den Mehrwert, sondern tatsächlich Luxus. Die Stelle, an
> > der Grundbedarf (betragsmäßig) endet und demnach Luxus beginnt, ist
> > meines Erachtens nicht konstant. Dies geht ja auch aus dem Beispiel mit
> > dem Fernseher hervor. Vielleicht verwende ich die falschen Begriffe, aber
> > ich halte es für notwendig, eine Unterscheidung zu finden, was mit den
> > BGE abgedeckt werden soll und was darüber hinaus konsumiert werden kann,
> > wenn ein über das BGE hinausgehender Betrag verdient wird. Den 2. Teil
> > nenne ich Luxus. Das ist meines Erachtens nicht der Mehrwert ...
> >
> > Mehrwert kann auch an Stellen entstehen, die ich zum Grundbedarf zähle
> > (immer betragsmäßig im Verhältnis zur volkswirtschaftlichen
> > Gesamtproduktion). Vielleicht meinst Du aber auch, dass nur der
> > geschaffene Mehrwert das BGE finanzieren kann.
> >
> >
> > Zum Beispiel mit den Nahrungsmitteln. Sicher unterscheiden sich
> > Restaurantbesuch, der Einkauf im Fachhandel oder bei Aldi. Nur ist das
> > zur Bemessung des BGE überhaupt relevant? Wichtiger ist doch die Frage,
> > ob abschätzbar ist, was ein Mensch (im Durchschnitt) als BGE benötigt, um
> > diesen Bedarf zu decken. Eine Differenzierung zwischen Restaurantbesuch
> > und Aldi in der Diskussion um das BGE wiederspricht meines Erachtens der
> > Idee, das Problem möglicht einfach vermittelbar zu halten. Daher stellte
> > ich den Warenkorb als Grundlage zur Bemessung des BGE hin.
> >
> >
> > Ich habe schon in meinem ersten Beitrag erwähnt, dass auch ich eine
> > unterschiedliche Besteuerung für nicht sinnvoll halte, da dann jedes
> > Grundbedarfsgut und Luxusgut als solches definiert werden müsste. Der
> > Aufwand ist sicher nicht angemessen. Wichtig ist mir nur, dass aus dem
> > Anteil der Steuer auf volkswirtschaftliche Produktion, die über den
> > Grundbedarf der Volkswirtschaft hinaus geht, der fehlende Bestandteil des
> > BGE finanziert werden muss.
> >
> > Nun zum für mich interessantesten Punkt aus deiner Reaktion :-)
> > Meiner Meinung nach ja, kann das BGE nur am Grundbedarf orientiert
> > werden. Wenn die Volkswirtschaftliche Produktion sinkt, dann muss demnach
> > der Grundbedarf gesenkt werden und das BGE sinken, da anteilig die
> > Luxusproduktion sinkt. Die Kostenseite des Grundeinkommens ist dadurch
> > keinesfalls festgelegt, da der Grundbedarf und damit das ausgezahlte BGE
> > in seiner Höhe gerade eine der Stellschrauben ist (Ich gehe im Übrigen
> > davon aus, dass sich die volkswirtschaftliche Produktion nicht gravierend
> > verändert, daher wird auch nicht gravierend am BGE geschraubt). Wird die
> > Volkswirtschaft produktiver, so wird das BGE erhöht, im entgegengesetzten
> > Fall wird es niedriger. Eine Notwendigkeit zur Kreditaufnahme kann ich
> > hier nicht finden (bzw. auf Grund der Zeitspanne bis zur BGE-Anpassung
> > nur temporär). Die 2. Stellschraube ist die Steuer selbst, die erhoben
> > wird. Wenn das BGE in seiner Höhe schon zu Beginn falsch eingeschätzt
> > wurde und nach unten oder oben korrigiert werden muss, ist dies auch bei
> > gleichbleibender Produktion über die Steuer möglich.
> >
> > Gesichert von staatlicher Seite wird in dem Falle nur, dass der
> > Grundbedarf abhängig von der volkswirtschaftlichen Situation an alle
> > Bürger verteilt wird. Etwas anderes kann der Staat nicht garantieren, da
> > er selbst in einer Marktwirtschaft die Produktion verhältnismäßig wenig
> > beeinflußt.
> >
> >
> > Wie gesagt, ich versuche, dass Modell möglichst einfach darzustellen.
> > Jedem am BGE interessierten den Mehrwert zu erläutern, der sich bei
> > mehreren Veredelungsstufen vervielfacht, ist meines Erachtens nicht
> > zweckmäßig. Kennt Ihr eigentlich bildliche Darstellungen eines dieser
> > Modelle/Finanzierungsmodelle? Spätestens bei der Entwicklung einer
> > bildlichen Darstellung eines Problem wird deutlich, was die elementaren
> > Punkte eines Sachverhaltes sind und diese sind auch viel einfacher
> > vermittelbar.
> >
> > Ich hätte viel eher anfangen sollen, hier mitzudiskutieren. Es ist sehr
> > interessant, Meinungen aus anderen Richtungen zu mich interessierenen
> > Punkten zu erfahren :-)
> >
> > Liebe Grüße
> > Klaus
> >
> >
> > -------------------------------------------------------------------------
> >-- ------------ Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit,
> > denn Du wirst den Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.
> >
> > ----- Ursprüngliche Mail ----
> > Von: Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>
> > An: Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de>;
> > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Donnerstag, den
> > 8. Februar 2007, 10:08:39 Uhr
> > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
> >
> > Hallo Klaus, hallo Liste
> >
> > Kann es sein, daß Du mit "Luxus" Mehrwert meinst? Was macht denn den
> > Mehrwert einer Ware aus und kann ich dazu nicht "Luxus" sagen?
> >
> > Nehmen wir das Beispiel von Matthias und dem Essen:
> > Ein Laib Brot "befriedigt" meinen (physiologischen) Grundbedarf genauso,
> > wie ein Restaurant-Besuch. Der Wert "Brot" und "Restaurant-Besuch" sind
> > allerdings beide auch "Luxus", denn ich könnte auch einen Tag hungern.
> > Somit hat "Brot" und "Restaurant-Besuch" einen gewissen "Mehrwert" -
> > nämlich außer der Deckung des (physiologischen) Grundbedarfs, die
> > Beseitigung des Hungergefühls. Diesen "Mehrwert" kann man nun auch
> > "Luxus" nennen. Die Tatsache, daß es "Brot" und "Restaurant" gibt und daß
> > der Konsum
> > unterschiedliche Preise hat, hängt nur damit zusammen, daß es
> > Alternativen bei der Bedürfnisbefriedigung gibt. Die alleinige
> > Verfügbarkeit und Auswahl ist "Luxus", den wir heute gar nicht mehr
> > wahrnehmen (es gab Zeiten, da war ein Laib Brot nicht selbstverständlich,
> > geschweige denn ein Restaurant).
> >
> > Statt nun zu definieren, was Luxus sei, kann man allem (wie oben gezeigt)
> > Mehrwert beimessen. Selbst Arbeit kann mit Mehrwert bemessen werden -
> > nämlich dann, wenn Arbeitseinkommen den physiologischen Grundbedarf
> > übersteigt.
> >
> > Die Mehrwertsteuer gibt's schon eine ganze Weile und ist allgemein
> > anerkannt. Für was eine "Luxusgütersteuer"? Luxus ändert sich mit der
> > Zeit (z.B. in den 30er Jahren war ein Fernseher Luxus; heute gehört er
> > zur "Grundversorgung").
> >
> > Weiter halte ich es für falsch, die Höhe eines Grundeinkommen über den
> > Grundbedarf (Nahrung, Kleidung, Wohnung, soz.kult. Teilhabe) zu
> > definieren. Das würde zwar die Kostenseite für ein Grundeinkommen
> > festlegen, doch wenn die Einnahmenseite (durch Steuern) diese Kosten
> > nicht deckt, müssen bei einem Fixbetrag Schulden aufgenommen werden. Hier
> > gefällt mir die Idee besser, die Einnahmen (nach Abzug sonstiger
> > staatlicher Verpflichtungen) an die Bevölkerung in Form eines
> > Grundeinkommens auszuzahlen. Man könnte dies auch "Staatsdividende",
> > statt Grundeinkommen nennen. Reicht dieses Grundeinkommen nicht zum
> > Leben, ist die Bevölkerung (rein physiologisch) verpflichtet, etwas zu
> > leisten. Leistung erzeugt Mehrwert. Und wie oben dargestellt erzeugt
> > Mehrwert Steuereinnahmen. Das System regelt sich selbst. Und dieses
> > Modell nennt sich Dilthey-Modell (nach seinem Entwickler: Matthias
> > Dilthey).
> >
> > Als "Hausaufgabe" sei die Frage aufgeworfen: Was ist Mehrwert?
> >
> > Viele Grüße aus Kiew,
> >
> > Jörg Drescher
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Klaus-Dieter Birkholz" <kdbirkholz at yahoo.de>
> > To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> > Sent: Thursday, February 08, 2007 9:59 AM
> > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
> >
> >
> > Hi Matthias,
> >
> > danke für die Reaktion. Genau diese Punkte möchte ich ja klären, da für
> > mich das Modell (sicher in Gedanken etwas detaillierter) schlüssig ist
> > ;-)
> >
> > Die Festlegung eines Warenkorbes, der den Grundbedarf definiert, sollte
> > (zwar in kürzeren Abständen angepasst als bisher, aber) ähnlich erfolgen,
> > wie es diesen bereits gibt. In diesem Warenkorb wird der Bedarf pro
> > Person kontinuierlich und für jeden nachvollziehbar angepasst, so dass
> > die Frage des Hauses oder der Mietwohnung praktisch nicht besteht. Ebenso
> > fie Frage nach der Mobilität oder nach der Nahrungsmittelversorgung.
> >
> > Auf Grundlage dieses Warenkorbes wird das BGE festgelegt. Damit ist es
> > auch kurz nach dem Start des BGE relativ schnell möglich, das BGE an die
> > Veränderungen anzupassen, denn es steht für mich außer Frage, dass schon
> > kurz nach der Einführung gravierende Preisveränderungen möglich sind.
> > (Deshalb nur möglich, da eben noch niemand Erfahrungen mit einem BGE hat)
> >
> >
> > Der Grundbedarf muss natürlich produziert/geleistet werden, aber wenn
> > jeder diesen Grundbedarf per BGE finanziert bekommt, dann kann dieses nur
> > durch eine wie auch immer geartete Besteuerung auf Luxus erfolgen. Sollte
> > es wie gesagt eine einheitliche Steuer geben, so kann der Teil aus dem
> > verbrauchten BGE der Bürger ja vollständig wieder in die Finanzierung des
> > BGE fließen. Da die Kosten für ein Produkt/eine Dienstleistung aber eben
> > nicht nur aus Steuern resultiert, sondern auch der Unternehmer seine
> > Kosten gedeckt haben und einen Gewinn erwirtschaften möchte/muss, muss
> > die Differenz aus den Steuern auf Luxus finanziert werden.
> >
> > Sollte die Volkswirtschaftliche Gesamtproduktion steigen und damit der
> > Luxusanteil (dazu gehören neben den greifbaren Produkten des Luxusbedarfs
> > auch die von Dir genannten "Luftbuchungen"; ich würde Sie zu den
> > Dienstleistungen zählen ;-) ), dann kann theoretisch das BGE erhöht
> > werden. Sollte die Folge der Einführung eines BGE ein
> > Produktivitätsabfall bewirken, so wird auch das BGE sinken.
> >
> > Sind diese Erklärungen nachvollziehbar? Ich denke, dieses 'Modell' hat
> > nicht so viele Ecken und Kanten, möchte jedoch nicht ausschließen, dass
> > ich mich da täusche. Während dieser Diskussion möchte ich das Modell
> > gerne gemeinsam mit der Liste vervollständigen, so sich der eine oder
> > andere damit anfreunden kann.
> >
> > Liebe Grüße
> > Klaus
> >
> > -------------------------------------------------------------------------
> >-- - -----------
> > Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit, denn Du wirst
> > den Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.
> >
> > ----- Ursprüngliche Mail ----
> > Von: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
> > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > CC: Klaus-Dieter Birkholz <kdbirkholz at yahoo.de>
> > Gesendet: Donnerstag, den 8. Februar 2007, 02:08:59 Uhr
> > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
> >
> > Hallo Klaus,
> >
> > Deine Darstellung kann ich leider nicht nachvollziehen.
> >
> > Wohnen, das ist doch Grundbedarf, wird das zum Luxus, wenn ich mir ein
> > Haus baue? Oder darf das Haus eine gewisse Größe und Lage nicht
> > überschreiten?
> >
> > Mobilität ist Grundbedarf. Ist das Auto nun Luxus? Mit einem Fahrrad oder
> > Moped komme ich auch dahin, wo ich hinmöchte. Mit dem Zug auch. Ist erste
> > Klasse Luxus oder Grundbedarf?
> >
> > Essen ist Grundbedarf. Muß ich meine Lebensmittel bei Aldi kaufen oder
> > darf´s
> > auch Edeka sein? Oder darf ich eventuell sogar ins Restaurant?
> >
> >
> > Warum soll Grundbedarf sich nicht selbst finanzieren können? Warum soll
> > jedoch
> > der Luxusanteil den Grundbedarf (also das BGE) finanzieren können?
> >
> > Wie ist das alles in Zusammenhang mit der Produktivität zu bringen?
> >
> >
> > Dein Ansatz hakt und klemmt an allen Ecken und Kanten ...
> >
> >
> > Prinzipiell ist die Finanzierung eines BGE über "Luftbuchungen", dazu
> > zählen zum Beispiel Börsenkurse, möglich. Oder über den
> > Wertschöpfungsansatz.
> >
> > Den Luftbuchungsansatz erachte ich als sehr gefährlich, weil früher oder
> > später diese Blase platzt.
> > Geht man den Weg über den Wertschöpfungsansatz, so muß erst mal geklärt
> > werden, was Wertschöpfung ist.
> > Dabei wird man den Arbeitsbegriff zwangsläufig mitklären müssen.
> >
> > Wenn ein Musik-Star ein Konzert gibt und dabei ein Stadion füllt,
> > betreibt dieser Musiker Wertschöpfung?
> > Wenn dieser Musiker etliche Millionen CDs verkauft, ist das
> > Wertschöpfung?
> >
> > Ist der "Konsum dieses Musikers" Luxus oder Grundbedarf?
> >
> >
> >
> > Matthias Dilthey
> >
> > Am Mittwoch, 7. Februar 2007 19:37 schrieb Klaus-Dieter Birkholz:
> > > Hallo alle zusammen,
> > >
> > > dies ist mein erster Beitrag in dieser Liste. Ich lese schon seit
> > > geraumer Zeit mit, wenn ich mich auch noch nicht vorgestellt habe:
> > >
> > > Mein Name ist Klaus, Dipl. Wirtschaftsinformatiker mit einem Hang zur
> > > Volkswirtschaft und besonders die Finanzierung eines BGE in einer
> > > Volkswirtschaft ist für mich von großem Interesse. Ich strebe an,
> > > anderen Interessierten ein BGE möglichst einfach zu erklären ... auch
> > > dessen mögliche Finanzierung.
> > >
> > > Ich möchte gerne meine Sicht darauf hier zur Diskussion stellen und
> >
> > wünsche
> >
> > > mir Eure Meinung dazu ...
> > >
> > >
> > > In einer Volkswirtschaft werden Güter und Dienstleistungen produziert,
> > > die wiederum in Grundbedarf und Luxus unterteilt werden könnten. Die
> > > Finanzierung eines BGE kann meines Erachtens nur aus der wie auch immer
> > > gearteten Besteuerung des Luxusanteils kommen, da der produzierte
> > > Grundbedarf sich selbst nicht finanzieren kann. (Nur zur möglichst
> > > einfachen Handhabung der Steuer sollte der Satz auch auf den
> > > Grundbedarf erhoben werden)
> > >
> > > Nehmen wir also an, dass in Deutschland (Europa/der Welt) genug
> > > Luxuswaren produziert werden, dass aus einer Besteuerung dessen die
> > > Finanzierung möglich ist, dann ist ein BGE umsetzbar (das nehme ich im
> > > Übrigen an), andernfalls ist die Produktivität der Menschen noch nicht
> > > weit genug fortgeschritten.
> > >
> > >
> > > Konkret stelle ich mir so, wie auch eines der hier diskutierten
> > > Finanzierungsmodelle lautet, eine Finanzierung über eine einzige Steuer
> > > vor, die auf Waren und Dienstleistungen erhoben wird. Fraglich sind aus
> > > meiner Sicht dann 2 Punkte: 1. Wie wird der Grundbedarf ermittelt und
> > > wie wird er an die 'aktuelle' Produktion angepasst? 2. Wie wird die
> > > eine
> >
> > Steuer
> >
> > > angepasst, so dass der Grundbedarf weiterhin gedeckt werden kann?
> > >
> > > Wenn möglichst wissenschaftlich und natürlich unter Berücksichtigung
> > > von weitaus mehr Faktoren irgendwann nachgewiesen werden kann, dass so
> > > eine Finanzierung möglich ist, so denke ich, dass
> > >
> > > Das ich das Problem hier versuche, sehr vereinfacht darzustellen, ist
> > > wie gesagt durchaus beabsichtigt. Ich hoffe, die wesentlichen
> > > Einflussfaktoren von Seiten der Volkswirtschaft erkannt zu haben bzw.
> > > möchte gerne weitere von Euch erfahren.
> > >
> > >
> > > Liebe Grüße
> > > Klaus
> > >
> > > -----------------------------------------------------------------------
> > >-- -
> >
> > -
> >
> > >------------ Verschwende nicht zu viele Gedanken an die Vergangenheit,
> > > denn Du wirst den Rest deines Lebens in der Zukunft verbringen.
> > >
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From iovialis at gmx.de  Sun Feb 11 11:06:01 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sun, 11 Feb 2007 12:06:01 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
References: <20070210134756.62321.qmail@web26504.mail.ukl.yahoo.com>
	<200702110640.45491.info@psgd.info>
Message-ID: <004501c74dc4$3c25fdc0$0201a8c0@iovialis>

> Die Gesetze der Logik sind für diese Erde
> einfach richtig, werden lediglich nicht richtig angewendet.

> Wenn man behauptet, Milch ist nicht schwarz, so folgt daraus noch lange
nicht,
> daß Milch weiß ist. Milch kann (der Logik des Umkehrschlusses folgend)
jede
> andere Farbe haben, außer schwarz.

Hallo Liste,

hierzu möchte ich etwas von Bertrand Russel zitieren, das in seinem Buch
"Unpopuläre Betrachtungen" geschrieben steht:

"Ich persönlich bin der Überzeugung, daß es keinen Unsinn gibt, den eine
Regierung ihren Untertanen nicht einreden könnte. Man stelle mir eine
angemessene Armee zur Verfügung und gebe mir die Möglichkeit, sie so zu
bezahlen und zu ernähren, daß ihr Los sich von dem des Durchschnittsbürgers
angenehm unterscheidet - und ich mache mich anheischig, die Mehrzahl der
Bevölkerung innerhalb von dreißig Jahren davon zu überzeugen, daß zwei und
zwei drei ist, daß Wasser gefriert, wenn man es erhitzt, und kocht, wenn es
sich abkühlt, und dergleichen Unsinn mehr. Selbstverständlich würden die
Leute trotz dieser neuen Erkenntnisse den Teekessel nicht in den Eisschrank
stellen, wenn sie kochendes Wasser brauchen. Daß Wasser durch Kälte zum
Kochen gebracht wird, würde eine Sonntagswahrheit bleiben, etwas Heiliges
und Mystisches, das nur in ehrfurchtsvollem Ton erwähnt werden dürfte, im
praktischen Leben aber keine Anwendung fände. Wer sich einfallen ließe, die
mystische Doktrin mit dreisten Worten zu verleumden, würde sich damit
außerhalb des Gesetzes stellen und hätte als Ketzer den 'Kältetod' auf dem
Scheiterhaufen zu erwarten. Alle, die dem neuen Staatsglauben nicht
begeistert zustimmen, müßten aus dem Lehramt oder anderen wichtigen
Staatsstellungen entfernt werden. Nur den höchsten Würdenträgern dürfte es
gestattest sein, in leicht angetrunkenem Zustand einander zuzuflüstern,
welch haarsträubender Unfug das Ganze sei; sie würden dann lachen und
weitertrinken."

Logik, Vernunft und Verstand sind das eine... das andere ist die
unreflektierte Übernahme von irgendwelchen Behauptungen. In diesem
Zusammenhang sei z.B. das Beispiel DHMO (Dihydrogenmonooxid) erwähnt,
welches wissenschaftlich nachweisbar sehr gefährlich ist, sogenannte
ChemTrails verursacht und durch die wissenschaftliche Bezeichnung dazu noch
wichtig klingt. Ich erlaube mir den Spaß und kläre nicht auf, was DHMO
eigentlich ist ;-)

Nun gibt es zwei Versionen, um zu verstehen, warum das BGE einmal als
Sozialhilfeersatz gesehen wird und das andere mal als Loslösung von
"Auskommen durch Arbeit". Die Loslösung fällt einmal schwer, weil sie auf
Unwissenheit und unreflektierter Übernahme alter Denkmuster bruht, die von
Philosophien aus dem 18. Jahrhundert stammen. Und es gibt jene, die sich
diese Schwierigkeit bewußt zu nutze machen, um Strukturen so zu erhalten,
wie sie heute sind. Für mich zählt dabei nicht das Argument "anders nicht
vermittelbar" - denn das kommt dem Zitat von Russel gleich.

Ich will nicht behaupten, daß die Wirtschaftsüberlegungen von Matthias
absolut wahr und richtig sind; sie sind nur ein Ansatz auf heutigem
Wissenstand, um der Wahrheit näher zu kommen und vor allem die Trennung von
Auskommen und Arbeit zu begründen und zu erreichen. Es geht dabei nicht um
Rechthaberei, sondern um eine nachhaltige, funktionierende Idee, wie die
Menschheit auf dem heutigen Niveau weiterexistieren kann, ohne in einen
Krieg zu geraten.

Es bleibt abzuwarten, wie sich die Menschheit entscheidet, bzw. was die
Leute tun, die der Menschheit vermitteln, über was sie sich entscheiden
kann. Ich wäre jedenfalls gegen Russel ;-)

Jörg (Drescher)



From Netzwerk_BGE at gmx.net  Sun Feb 11 12:22:30 2007
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE)
Date: Sun, 11 Feb 2007 12:22:30 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wg: Re:  Technisches
Message-ID: <20070211112200.7BD501ED1D0@ilpostino.jpberlin.de>

| ----- Ursprüngliche Nachricht -----
| Von:         iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
| Gesendet am: Samstag, 10. Februar 2007 12:45
| An:          Netzwerk_BGE at gmx.net; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
| Betreff:     Re: [Debatte-Grundeinkommen] Technisches
  
Was sind altbekannte
| 1000jährige Mittel? Mit welcher Gewalt wollen wir unsere Denkweise
| durchsetzen? Welche Denkweise vertreten wir, die Dich so stört, daß Du Dich
| als "Opfer" siehst?
  
Das ist Alles nachzuvollziehen im  u-d-z-FORUM:
http://forum.unternimm-die-zukunft.de/
dort unter "Finanzierung" >>> "Transfergrenzen-Modell" und
unter "Alternative Konzepte" >>> "Solidarisches Bürgergeld"
Das Forum hat auch eine Suchfunktion unter der man/frau sich
die "parteilichen" Ergüsse von Matthias Dilthey und iovialis antun kann.
 
Bin ja gespannt wie das hier weitergeht!!!
 
Peter Scharl
   
|                    \|||/
|                   (o o)
|  |~~~~ooO~~(_)~~~~~~~~|
|  |               Bitte                |
|  |       die PsgD-Trolle       |
|  |        NICHT füttern !!      |
|  '~~~~~~~~Ooo~~~~~~~~'
|                 |__|__|
|                    || ||
|                ooO Ooo
  
 
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070211/b88d0aa5/attachment.html>

From Netzwerk_BGE at gmx.net  Sun Feb 11 13:28:44 2007
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE)
Date: Sun, 11 Feb 2007 13:28:44 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=84Freiheit_f=FCr_jeden_E?=
	=?iso-8859-1?q?inzelnen=93__Wolfgang_Storz_in_Freitag-online_2=2E2?=
	=?iso-8859-1?q?=2E07?=
References: <004501c74dc4$3c25fdc0$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <20070211122813.EF7871ED18C@ilpostino.jpberlin.de>

Hallo Alle,

ein SEHR interessanter Artikel, von mir mit Hervorhebungen versehen,
am Schluss mit einen Aufruf, den ich - und ich hoffe auch Viele von Euch - unterstütrzen können:

Veröffentlicht auf unserer HP als anklickbarar Donload: 
http://www.Ulmer-BGE-Modell.de/70202freitag-storz 

Ciao Peter Scharl


From zion at robert-zion.de  Sun Feb 11 13:38:40 2007
From: zion at robert-zion.de (Robert Zion)
Date: Sun, 11 Feb 2007 13:38:40 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] PsgD, Dilthey etc.
Message-ID: <008c01c74dd9$8fef11c0$15b2a8c0@Laptop>

Hallo Freundinnen und Freunde,

ich beobachte diese Debatte schon eine ganze Weile und wundere mich zunehmend mehr. Da bietet sich uns jetzt eine Chance, mit dem BGE dem gegenwärtigen Totalabbruch des Sozialstaates ein wirkliches Gegenkonzept entgegenzusetzen und hier werden stattdessen obskure Theorien ausgetauscht.

Was die PsgD betrifft, so genügt schon ein Blick in das Programm, um leicht feststellen zu können, dass da lediglich sehr global normative Forderungen aufgestellt werden, ohne auch nur grobe Ansätze einer Gegenwartsanalyse oder von Umsetzungskonzepten zu liefern. Da wundert es denn kaum, dass hier in das BGE so ziemlich alles hineinprojeziert wird, was Mensch sich so an Theorien über Gesellschaft, Kapitalismus, Geld etc. ausdenken kann und das BGE mittlerweile zur eierlegenden Wollmilchsau aufgeblasen wird, quasi zur Universallösung.

Leute, kommt auf den Boden zurück. Das BGE ist keine Revolution, es ist eine Notbremse, die zur Wahrung wenigstens noch des Anspruchs eines Sozialstaates beitragen kann, für die Menschenwürde auch noch der ärmsten und ausgestoßendsten einzustehen. Dass dieser Sozialstaat mittlerweile auf dem Spiel steht und zugunsten einer "unsichtbaren Hand des Marktes" (Kapitalismus pur) verabschiedet werden soll, muss Mensch allerdings schon begriffen haben. Begriffen haben sollte Mensch allerdings auch, dass Arbeit eine zielgerichtete menschliche Tätigkeit und als solche ein sich selbst erfüllender und auch wertschöpfender Zweck ist und nicht etwas, zu dem Mensch erst durch Geldanreize, Zwang, Abhängigkeit, Druck etc. getrieben werden muss.

Darum ist das BGE eine linke Idee.

Andere Ansätze wie etwa den von Althaus (Minimalstausstattung und dadurch Arbeitszwang aus schierer Not) oder den von Götz Werner halte ich für verheerend. Gerade letzterer scheint ja sehr beliebt zu sein, doch will dieser nicht viel mehr, als den gegenwärtig vom Finanzmarkt gesteuerten Turbokapitalismus in die Konsumsphäre verlagern (und folglich alles nur noch über Verbrauchssteuern finanzieren) - das BGE als Durchlauferhitzer einer strikt wachstumsorientierten Massenkonsumgesellschaft! Verteilungsfragen, Bürgerrechtsfragen, ökologische Fragen, Fragen der Demokratie spielen da in Wirklichkeit keine Rolle mehr: Ökonomismus pur.

Für mich ist das BGE (auch) ein Instrument, die Demokratie endlich in die Wirtschaft einzuführen, soziale Grundrechte einzufordern, und damit der gegenwärtigen Verwirtschaftlichung (=Abschaffung) der Demokratie etwas entgegenzusetzen.

solidarische Grüße
Robert Zion
B'90/Grüne, Geschäftsführender Vorstand und Bundesdeligierter, KV Gelsenkirchen
Umweltpolitischer Sprecher der Ratsfraktion B'90/Grüne, Gelsenkirchen
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070211/a9210061/attachment.html>

From zippi7 at gmx.de  Sun Feb 11 13:57:12 2007
From: zippi7 at gmx.de (zippi)
Date: Sun, 11 Feb 2007 13:57:12 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
In-Reply-To: <200702110640.45491.info@psgd.info>
References: <20070210134756.62321.qmail@web26504.mail.ukl.yahoo.com>
	<200702110640.45491.info@psgd.info>
Message-ID: <01C9F446-F063-4128-823F-B0D58BE7607E@gmx.de>

Hallo zusammen,


Am 11.02.2007 um 06:40 schrieb Matthias Dilthey:

> Nehmen wir das "Frühstücks-Ei" vom Aldi oder aus dem Restaurant. Ein
> emanzipatorisches BGE (z.B. Dilthey-Modell) negiert die höhere  
> Wertschöpfung
> im Restaurant. Diese von den Marxisten und auch Keynesianern  
> behauptete
> Wertschöpfung ist faktisch nicht vorhanden.


Marx unterscheidet ganz klar zwischen Wert und Warenfetisch. Was hier  
häufig als Wertschöpfung bezeichnet wird resultiert aus dem  
Fetischcharakter der Waren. Arbeitsprodukte werden nach Marx eben  
nicht zu ihrem Wert getauscht. Das der Wert letztlich auf der  
verausgabten Arbeit beruht schloss Marx mit Hilfe des  
Ausschlussprinzips. Hörten alle Menschen für einen Zeitraum x auf zu  
arbeiten, fände keine menschliche Wertproduktion statt (auch im  
Kommunismus nicht). Aldi und das Restaurant unterscheiden sich durch  
die Art der Mehrwertproduktion. (Mehrwert hier in der Definition von  
Marx verstanden) Wahrscheinlich ist die Mehrwertrate bei Aldi sogar  
höher als in einem durchschnittlichen Restaurant.

Intelligente Maschinen, wie Sie die Dilthey-Utopie benötigt waren für  
Marx wohl schlicht noch nicht denkbar. Aber selbst wenn es die geben  
würde beruht deren Wert (und damit deren gesamte "Wertschöpfung") ja  
auf der Arbeit der Entwickler (die nicht die Eigentümer der Maschinen  
sein müssen). Die stoffliche Umwandlung von Materie, die eigentliche  
Arbeit (wenn ich Herrn Dilthey richtig verstehe) ist für den  
Betrachtungsgegenstand BGE und Kapitalismus m.E. unwichtig.

Zudem wird m. E. etwas grundsätzliches im "Dilthey-Modell"  
vernachlässigt:

Der Zweck kapitalistischer Warenproduktion ist nicht menschliche  
Bedürfnisbefriedigung (die ist Nebenprodukt, und es könnten weit mehr  
Bedürfnisse befriedigt werden als das der Fall ist) sondern  
Kapitalakkumulation. Also aus Geld mehr Geld zu machen (Darum  
brauchen "wir" Wachstum). Dazu ist jeder, der sich als Kapitalist  
betätigt verdonnert (sei es nun der "gute" Mittelständler oder die  
"böse" Heuschrecke), tut er es nicht, ist er über kurz oder lang kein  
Kapitalist mehr. Die Anschaffung von Maschinen vermindert nun aber  
den Kapitalertrag, weswegen so eine Investition erst dann getätigt  
wird, wenn sich die menschliche Arbeitskraft mit Hilfe der Maschinen  
besser ausbeuten lässt (der Gewinn mit Maschinen größer ist als  
ohne). Darum werden Textilien z.B. in China von vielen Lohnarbeitern  
(die ihre Ware Arbeitskraft verkaufen) an einfachen Maschinen  
zusammengenäht und nicht von zwei Westeuropäern mit einem  
hochtechnisierten Maschinenpark. Es lassen sich unzählige weitere  
Beispiele finden. Wenn Putzkräfte vier Euro die Stunde bekommen,  
rechnet sich nach kapitalistischer Logik der Einsatz von teuren  
Putzrobotern noch nicht. usw. usf.

Ein BGE nach den Netzwerkkriterien kann sicher  
Investitionsentscheidungen beeinflussen, schränkt den Arbeitszwang  
ein (es geht hier um den Zwang zum Verkauf der Ware Arbeitskraft von  
Produktionsmittellosen oder Selbstausbeutung von Kleinstunternehmern  
und nicht um den Verzehr eines Hühnereis), hat in sofern immer  
emanzipatorisches Potential.

Viele Grüße
matthias z.

From ruediger.heescher at attac.de  Sun Feb 11 14:12:30 2007
From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=)
Date: Sun, 11 Feb 2007 14:12:30 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Energie_f=FCr_alle?=
Message-ID: <BD2EBB00-61B4-4868-9AFC-C8754C970CE0@attac.de>

Hallo bGE Befürworter

Ich möchte hier einfach mal in den Raum stellen, was sich aus einer  
Denke im Sinne einer linken Anschauung über das bGE ergeben kann.  
Können alle dieser Idee zustimmen? Oder gibt es dabei klare  
Abgrenzungen? Das wäre hier die Frage. Ich möchte hieran einfach  
deutlich machen, wie weit das Verständnis von einem Mechanismus, den  
das bGE ausmacht, bei jedem wirklich reicht.
Kann man daher dieser Ausfürhung in meinem Exposé zur  
Energiewirtschaftspolitik zustimmen oder findet da dann doch ein  
anderes Denken statt? Und wieso findet ein anderes Denken dann statt  
mit entsprechender Argumentation begleitete Antworten wären  
vielleicht hilfreich um so zu einem Argumentenaustausch zu kommen.

gruss

Rüdiger

----

Energie für alle!

Exposé zu einer neuen Energiewirtschaftspolitik in Deutschland

von Rüdiger Heescher



Einleitung:

Energie ist in einer zivilisierten Gesellschaft zu einem Lebensmittel  
geworden. Ein Lebensmittel, welches nicht für jeden zugänglich ist,  
wenn er kein Geld hat, es zu bezahlen. Es ist vergleichbar geworden  
wie Wasser oder Luft. Der Anspruch auf Energie ist mittlerweile ein  
Menschenrecht geworden, welches noch einzuklagen gilt.

In vielen Bereichen des Lebens ist nicht mehr denkbar ohne Energie  
auszukommen, sei es in der Bildung, der Nahrungsaufnahme oder des  
Wohnens. Ohne Energie ist der Mensch in einer Gesellschaft kein  
Mensch mehr und muss dahin vegitieren wie ein Tier. Der Zugang zu  
Informationen ist nur durch Energie zu gewährleisten, sei es durch  
Fernsehn, Internet oder Radio, was alles Strom kostet. Die Wohnung  
kann nur geheizt werden um nicht zu erfrieren genauso wie es nicht  
mehr möglich ist, sein Essen auf dem offenen Feuer zuzubereiten.

Mehr als 10 Mio Menschen in Deutschland leben in Präkarität und  
müssen sich diesen "Luxus" von Energie jeden Monat erkämpfen und  
teuer bezahlen. Denn neben Miete und Lebenshaltungskosten im üblichen  
Sinne macht mittlerweile die Energie einen grossen Teil der Kosten  
aus, die erst einmal aufzubringen sind.

Die Sicherheit auch morgen noch in einer warmen Wohnung sitzen zu  
können ist nicht garantiert genauso wenig die Sicherheit, dass auch  
morgen noch der Mensch in den Abendstunden ohne Kerzenschein im  
Lichte unter einer Glühbirne die Tagesschau verfolgen kann ist auch  
nicht mehr gegeben. Es gibt zwar in der Rechtssprechung genug  
Urteile, die es verbieten, dass einem Strom- oder Gaskunden das Licht  
ausgeschaltet wird bei Versäumnis der Zahlung. Nichts desto trotz  
ergibt sich vielfach eine Schuldenfalle, die eines Menschen Leben  
unwürdig und nicht gerechtfertigt ist. Daher:

Energie sollte selbstverständlich für alle da sein.

In der letzten Zeit gibt es sehr viele Veröffentlichungen, die sich  
zum Thema Energiepreis und auch Entflechtung sowie Verstaatlichung  
von Bereichen der Energieversorgung auslässt. Doch diese beschränkt  
sich weiterhin auf der Annahme, dass Energiepreise nur gesenkt werden  
müssen und die Welt wäre wieder in Ordnung. Es ist ein Schritt, aber  
nicht der einzige!

1. Verstaatlichung der Energienetze

Wichtig für die weitere Versorgung mit Energie ist sicherlich die  
Entflechtung des Netzbetriebes von der Beschaffung ansich. Es ist  
wichtig gerade natürliche Monopole auch als Monopole weiterhin  
bestehen zu lassen, denn einen Wettbewerb in einem Bereich der  
"natürlich" von seiner Natur her nicht anders als Monopolistisch  
zuzuordnen wäre, einführen zu wollen, so wie es sich die  
Liberalisierung fälschlicherweise erhofft hat, ist von seiner Logik  
her nicht mehr länger zu halten. Dieses sieht die EU Kommission,  
sowie gerade auch der EU-Wettbewerbskommissarin Neelie Kroes,  
deutlich in ihrer Forderung der Entflechtung. Auch die vielen  
Rechtsstreitigkeiten, die Verbraucherinitiativen zur Senkung der  
Gaskosten führen nach §315, geben zu denken, dass eine solche  
wirtschaftsliberale Einstellung nicht mehr länger haltbar ist. Denn  
eine Monopolstellung im Gasbereich ist nach wie vor festzustellen,  
welche aufgrund von vorgeschobenen technischen Problemen nicht zu  
lösen seien. Die Problematik steckt nicht so sehr in den  
verschiedenen Gasanbietern, sondern in dem monopolistischen Verhalten  
der grossen Energieversorger E.ON und RWE. Sie teilen sich in  
Deutschland die Gasnetze auf und können unter fadenscheinigen  
Begründungen entscheiden, welcher Anbieter durch ihr Gasnetz leiten  
darf und wer nicht. Im Zweifel nicht! Zur Liberalisierung trägt es  
nicht bei und man muss einfach feststellen, dass hierbei die  
Monopolstellung der Energieversorger durchaus gerechtfertigt ist hier  
zu beschreiben. Es gibt nur jeweils in den Landstrichen Deutschlands  
einen Anbieter, der das Energienetz pflegt und verwaltet/besitzt. Es  
wäre töricht, wenn jeder Energieanbieter sein eigenes Netz baut,  
wenn schon genug an Kapazitäten der Vernetzung vorhanden sind. Daher  
ergibt sich aus der Logik heraus, dass es ein natürliches Monopol der  
Netzversorgung gibt, welches nicht in der Hand von einem privaten  
Anbieter liegen sollte, denn die Energiesicherheit ist hier von  
abhängig und damit ein hoheitliche Aufgabe des Staates. Zum anderen  
wäre es bei einem privaten Anbieter als Monopolisten genauso  
möglich über die Netzpreise, die Gesamtpreise zur Profitmaximierung  
anzuziehen, was nicht im Sinne des Verbrauchers ist. Daher gibt es  
nur eine Möglichkeit, dem natürlichen Monopol gerecht zu werden,  
welches dem Gemeinwohl dient - nämlich die Verstaatlichung der  
Energienetze unter der Bedingung, diese angemessen zu verwalten und  
zu pflegen ohne dabei Profite erzielen zu wollen, die über die  
Reinvestition in den Bestand hinaus notwendig wäre.


"Die Versorgungssicherheit ist auf dem Altar des Wettbewerbs geopfert  
worden"

(Prof. Ehricke, Direktor des Kölner Instituts für Energierecht,  
Richter am OLG Düsseldorf und Lehrstuhlinhaber für Europarecht.)


?
Hierzu wurde schon auf die Verpflichtung und Rechte des Unternehmens  
im Energiewirtschaftsgesetz aufmerksam gemacht, dass es z.B. Rechte  
zum Wohle der Allgemeinheit gibt für das Unternehmen, welches aber  
ausserdem darauf bedacht sein muss das Allgemeinwohl der  
Daseinsvorsorge im Auge zu behalten und es als Priorität ansehen  
muss. (Hierzu Regelung von Durchleitungsrechten:
http://www.energieverbraucher.de/files.php? 
dl_mg_id=795&file=dl_mg_1168523648.pdf)

2. Energieversorgung ansich

Die Ausrichtung der jetzigen Bundesregierung konzentriert sich auf  
eine konservative Energieversorgung im Sinne einer Erhaltung der  
Energiekonzerne im globalen Wettbewerb, was auch deutlich wird in den  
Gesetzesvorlagen und bestehenden Regelungen z.B. des Atomausstiegs,  
der bis heute noch nicht ein Konsens der Regierung zu sein scheint.  
Die Möglichkeit eines Wiedereinstiegs in die Atomenergie ist nach wie  
vor gegeben und die grossen Energiekonzerne erhoffen sich nach wie  
vor, dass die Atomenergie trotz ungeklärter Entsorgung wieder zu  
primären Einsatz kommen könnte. Doch die Marschrichtung kann unter  
den gegeben Vorgaben zum Klimaschutz nicht in der Atomenergie liegen  
sondern vielmehr in den Ressourcen, die uns keine Altlasten oder auch  
Abhängigkeiten beschaffen. Eine Autonomie der Energieversorgung liegt  
ausschliesslich in der Versorgung durch Energieformen, die uns die  
Natur jeden Tag und Nacht mitgibt, ohne dass die Natur sagen kann,  
dass sie nicht mehr liefern möchte. Es sind nach wie vor Wind, Sonne,  
Wasser, Biogas und Erdwärme, die einen Bestand und Sicherheit ohne  
Abhängigkeiten garantieren. Bisher haben wir Abhängigkeiten von  
Konzernen und die wiederum bemühen sich die Abhängigkeiten durch  
ausländische Versorgung zu suggerieren, an welchen sie selbst  
beteiligt sind. Die Autonomie wird aber erst ermöglicht, wenn im  
kleinen Masstab, also den Kommunen selbst, eine Autonomie  
gewährleistet ist.

Dieses würde man flächendeckend je nach Region und Vorteilen der  
Energieerzeugung für jede Kommune erreichen durch Sonne, Wind,  
Wasser, Biogas und Erdwärme. Nach Berechnungen vieler Wissenschaftler  
in der Welt ist dieses keine Utopie schon seit Jahren mehr. Es ist  
ein realistisches Szenario, welches nur umgesetzt werden müsste. Eine  
völlig entkoppelte Energieversorgung, die keine Ressourcen mehr  
kostet, sondern ein Abschöpfen der natürlich Vorhandenen Potentiale  
bedeutet. Die Energieversorgung wäre dementsprechend auch nicht mehr  
an den Rohstoffen gekoppelt sondern an der Wartung, Verwaltung und  
Investition in Anlagen. Dieses würde eine völlig andere Sicht auf  
die Produktion von Energie, sowie der Versorgung bedeuten. Leider  
wird dieses Szenario immer noch von vielen sogenannten Experten, die  
von der Energiewirtschaft bezahlt werden als eine Utopie abgetan, was  
aber letztlich durch Beweise in einzelnen Dörfern und Städten  
demonstriert wird, dass es keine Utopie mehr ist.

3. Übergangsszenario

Wenn man sich in einem Übergang vorstellt, dass sämtliche Energie  
für die Schwerindustrie nach wie vor geliefert würde von den  
monopolistischen Energie Konzernen wie E.ON, RWE, EnBW und Vattenfal,  
aber die privaten Haushalte durch autonome Energieversorgung der  
Kommunen gewährleistet würde, hätte den Vorteil, dass die  
Energiekonzerne sich sagen lassen müssten, dass sie auf einmal ihre  
Energie wesentlich teurer an die Schwerindustrie verkaufen müsste um  
zu überleben. Zum anderen würde deutlich werden, dass die  
Energiekonzerne letztlich die Preisgestaltung immer zu Gunsten der  
Industrie ausgerichtet hatte auf Kosten der privaten Verbraucher, um  
riesige Profite abzuschöpfen. Automatisch würde sich eine alte  
Forderung erfüllen, die heisst, dass der der viel Energie verbraucht  
auch mehr (viel mehr) bezahlen muss und der wenig verbraucht viel  
weniger. Damit gäbe es eine Situation in der der belohnt würde, der  
zum Klimaschutz beiträgt und der bestraft, der das Klima zerstört.

Dieses Szenario wäre in weiten Landstrichen Deutschlands schon sehr  
schnell durchzusetzen, da in Schleswig-Holstein z.B. schon alleine in  
Mittleren Städten und Dörfern die Windenergie zu mindestens 50 %  
Strom erzeugt.

4. weitere Automatismen im Bewusstsein einer Gesellschaft

Diese alte Forderung, die etwas mit einem Gerechtigkeitsgrundsatz  
gegenüber der Natur und auch der Verbraucher zu tun hat, dass der der  
viel Energie verbraucht auch viel mehr zahlen muss und der, der wenig  
Energie verbraucht viel weniger zahlen sollte (wenn überhaupt), weil  
er zum Klimaschutz beiträgt, wäre ein Grundsatz, den man sich noch  
weiter denken kann, wie es in Belgien jetzt schon geschieht. Man kann  
sich vorstellen, dass grundsätzlich jeder Verbraucher eine Grundmenge  
an Energie umsonst bekommt, die einen Lebensstandard erhält und muss  
für jeden Luxus an mehr Energie ein vielfaches der bisherigen Kosten  
bezahlen. Somit würde dann automatisch eine Kalkulation eintreten,  
sodass der "Mehrbedarf" an Energie die Kosten für die Allgemeinheit  
trägt. Viele soziale Probleme würden damit gelöst werden, dadurch  
dass Energie ansich keinen Anteil in Kosten an einem menschenwürdigen  
Wohnen ausmachen würde. Der Grundbedarf eines jeden müsste sich an  
dem Grundbedarf im Durchschnitt in der Gesellschaft bemessen. Dieses  
würde ausreichen um auch noch eine andere Entwicklung ernsthaft in  
Gang zu bringen: Der Anreiz Geräte zu bauen, genauso auch Autos oder  
sonstige Energiefresser, die sehr wenig Energie verbrauchen. Es  
forciert also eine Entwicklung, die erwünscht ist, dient der Natur,  
Klimaschutz und ist gleichzeitig äusserst sozial und liberal zugleich.

Es wäre eine Umkehrung von bisherigen Marktprinzipien, die nicht  
darauf aus sind ein mehr zu erzeugen, sondern eher ein weniger. In  
der Konklusion heisst das aber letztlich, dass so durch ein Weniger  
insgesamt Energie für alle umsonst bereit gestellt würde. Und das zu  
niedrigsten Kosten, die eine Ökonomie sich vorstellen kann.

Weniger ist also Mehr und das umsonst für alle

Eine andere Welt ist möglich!



------
Rüdiger Heescher
Lohe 10a
D-25436 Uetersen
Tel: +49-(0)4122-989087
email: heescher at attac.de
Videofon: ruedigerheescher
jabber und alle XMPP Server
Skype: ruediger_heescher

-----
"Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in  
dem sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass  
Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind."

Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)


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From iovialis at gmx.de  Sun Feb 11 15:43:14 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sun, 11 Feb 2007 16:43:14 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] PsgD, Dilthey etc.
References: <008c01c74dd9$8fef11c0$15b2a8c0@Laptop>
Message-ID: <013701c74dea$f6306040$0201a8c0@iovialis>

Hallo Robert,
hallo Liste,

wie man in dem Artikel von Peter Scharl lesen konnte, versteckt sich hinter
dem BGE alles mögliche. Es wird sogar bei manchen Modellen von "Trojanern"
gesprochen. Die BGE-Idee ist keine Linke Idee, nur eine Art des BGE stammt
aus dem linken Parteispektrum. BGE ist nicht gleich BGE.

Nehmen wir nun ein BGE, das zum Ziel hat, den Menschen existenziell
abzusichern, dann ergibt sich die Frage, was denn ein Mensch ist, wenn er
denn tatsächlich leben kann. Und hier fängt die "eierlegende Wolfmilchssau"
an: der Mensch ist zu allem fähig. Damit wird klar, daß ein BGE eine
Universallösung darstellt, weil der Mensch sich frei entfalten kann.

Die "Notbremse" BGE ist gleichzeitig eine überfällige Revolution, um alte
Denkmuster aufzubrechen. Die Linke (Parteispektrum bis zur SPD)
konzentrierte sich bisher auf den Arbeiter, organisierte sich in
Gewerkschaften und fühlte sich von den "bösen" Unternehmern ausgebeutet. Die
(Neo)Liberalen (CDU/CSU, FDP) ging von der unternehmerischen Seite aus (Adam
Smith: Das eigennützige Streben der Menschen trage zum Wohl der gesamten
Gesellschaft bei). Die Grünen entstanden, weil das linke und (neo)liberale
Parteispektrum die Umwelt vernachlässigt hatten. Bei allen Bestrebungen ging
aber scheinbar der eigentliche Mensch verloren, der manchmal Arbeiter oder
manchmal Unternehmer ist und immer in einer Umwelt lebt. Die BGE-Idee stellt
aber genau diesen Menschen wieder in den Mittelpunkt der Betrachtung, weil
das Sozialsystem aus den Fugen gerät. Die immer aufgeblähtere Verwaltung
macht das Sozialsystem unbezahlbar, Arbeitslosigkeit trägt ihren Teil dazu
bei. Der soziale Frieden ist gefährdet.

Ich will behaupten, daß Unternehmer die ersten Menschen in einem Staat sind,
die sich bewußt werden, daß sie sich um den Menschen (meist in Form als
Mitarbeiter) kümmern muß, damit sie produzieren können. Die ersten
Sozialsysteme stammen nicht von Staaten, sondern von Betrieben. Die ersten
wirklichen Demokratien sind in Form von Vorschlagswesen entstanden. Das war
nicht eigennütziges Handeln, wie es Smith deutete, sondern symbiotisches:
geht es den Arbeitern gut, geht es auch dem Unternehmen gut. Diese Denkart
entstand nur langsam in einigen Unternehmen und setzte sich später im Staat
durch. Die "bösen, ausbeuterischen" Unternehmer sind genauso wichtig, wie
die "armen, ausgebeuteten" Arbeiter (Unternehmer und Arbeiter sind beides
Menschen). Es ist nicht verwunderlich, daß ein Unternehmer (Götz Werner) die
BGE-Idee unterstützt.

Die Arbeitsbetrachtung "zielgerichteter Wertschöpfungszweck" wage ich
anzuzweifeln. Wie schon anderweitig dargelegt, arbeitet der Mensch primär,
um überleben zu können und sekundär, um sich selbst zu verwirklichen. Das
BGE soll die primäre Arbeit ersetzen, indem die Gemeinschaft dafür
aufkommt - dies ist deshalb möglich, weil durch die Industriealisierung mehr
produziert wird, wie durch den Grundbedarf benötigt wird. Das sind
Grundüberlegungen des Dilthey-Modells.

Das Parteiprogramm der PsgD mag illusionär sein - aber es gibt eine Vision
vor, die angestrebt werden sollte. Was ist die Zielsetzung der CDU/CSU, der
FDP, der SPD, der Grünen, der Linken? Wie lauten die Antworten auf globale
Fragestellungen? Die PsgD versucht zumindest mit dem philosophischen Projekt
Jovialismus Antworten zu geben, die vernünftig sind. Das Motto ist nicht,
fertige Konzepte zu liefern, die unreflektiert übernommen werden sollen.
Vielmehr gilt der Spruch von Antoine de Saint-Exupéry: "Wenn Du ein Schiff
bauen willst, so trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen,
Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen,
sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer." Dumm
ist nur, daß wir uns schon auf einem sinkenden Schiff befinden...

Demokratie muß nicht in die Wirtschaft eingeführt werden, sondern im Staat.
Wer glaubt, daß ein Abstimmungsverfahren Demokratie sei, hat in meinen Augen
diese Staatsform nicht begriffen. Der Staat muß einen organisatorischen
Rahmen bieten, um darin Politik zu machen. Und politische Teilhabe ist
mindestens das gleiche Grundrecht, wie das Recht auf Bildung oder Leben. Das
BGE kann nur ein Teilaspekt weitreichender Änderungen sein, die nötig sind,
um die Probleme der Menschheit so zu lösen, damit sie fortbestehen kann.
Aber das BGE ist für mich ein wesentlicher Aspekt.

Jörg (Drescher)


----- Original Message ----- 
From: Robert Zion
To: Debatte Grundeinkommen
Sent: Sunday, February 11, 2007 2:38 PM
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] PsgD, Dilthey etc.


Hallo Freundinnen und Freunde,

ich beobachte diese Debatte schon eine ganze Weile und wundere mich
zunehmend mehr. Da bietet sich uns jetzt eine Chance, mit dem BGE dem
gegenwärtigen Totalabbruch des Sozialstaates ein wirkliches Gegenkonzept
entgegenzusetzen und hier werden stattdessen obskure Theorien ausgetauscht.

Was die PsgD betrifft, so genügt schon ein Blick in das Programm, um leicht
feststellen zu können, dass da lediglich sehr global normative Forderungen
aufgestellt werden, ohne auch nur grobe Ansätze einer Gegenwartsanalyse oder
von Umsetzungskonzepten zu liefern. Da wundert es denn kaum, dass hier in
das BGE so ziemlich alles hineinprojeziert wird, was Mensch sich so an
Theorien über Gesellschaft, Kapitalismus, Geld etc. ausdenken kann und das
BGE mittlerweile zur eierlegenden Wollmilchsau aufgeblasen wird, quasi zur
Universallösung.

Leute, kommt auf den Boden zurück. Das BGE ist keine Revolution, es ist eine
Notbremse, die zur Wahrung wenigstens noch des Anspruchs eines Sozialstaates
beitragen kann, für die Menschenwürde auch noch der ärmsten und
ausgestoßendsten einzustehen. Dass dieser Sozialstaat mittlerweile auf dem
Spiel steht und zugunsten einer "unsichtbaren Hand des Marktes"
(Kapitalismus pur) verabschiedet werden soll, muss Mensch allerdings schon
begriffen haben. Begriffen haben sollte Mensch allerdings auch, dass Arbeit
eine zielgerichtete menschliche Tätigkeit und als solche ein sich selbst
erfüllender und auch wertschöpfender Zweck ist und nicht etwas, zu dem
Mensch erst durch Geldanreize, Zwang, Abhängigkeit, Druck etc. getrieben
werden muss.

Darum ist das BGE eine linke Idee.

Andere Ansätze wie etwa den von Althaus (Minimalstausstattung und dadurch
Arbeitszwang aus schierer Not) oder den von Götz Werner halte ich für
verheerend. Gerade letzterer scheint ja sehr beliebt zu sein, doch will
dieser nicht viel mehr, als den gegenwärtig vom Finanzmarkt gesteuerten
Turbokapitalismus in die Konsumsphäre verlagern (und folglich alles nur noch
über Verbrauchssteuern finanzieren) - das BGE als Durchlauferhitzer einer
strikt wachstumsorientierten Massenkonsumgesellschaft! Verteilungsfragen,
Bürgerrechtsfragen, ökologische Fragen, Fragen der Demokratie spielen da in
Wirklichkeit keine Rolle mehr: Ökonomismus pur.

Für mich ist das BGE (auch) ein Instrument, die Demokratie endlich in die
Wirtschaft einzuführen, soziale Grundrechte einzufordern, und damit der
gegenwärtigen Verwirtschaftlichung (=Abschaffung) der Demokratie etwas
entgegenzusetzen.

solidarische Grüße
Robert Zion
B'90/Grüne, Geschäftsführender Vorstand und Bundesdeligierter, KV
Gelsenkirchen
Umweltpolitischer Sprecher der Ratsfraktion B'90/Grüne, Gelsenkirchen




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JPBerlin - Politischer Provider
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From lwalczak at gmx.de  Sun Feb 11 15:52:29 2007
From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak)
Date: Sun, 11 Feb 2007 15:52:29 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] PsgD, Dilthey etc.
In-Reply-To: <008c01c74dd9$8fef11c0$15b2a8c0@Laptop>
References: <008c01c74dd9$8fef11c0$15b2a8c0@Laptop>
Message-ID: <C3167725-91FC-4654-B557-86BD20B5BDCF@gmx.de>


Am 11. Feb 2007 um 13:38 schrieb Robert Zion:

> oder den von Götz Werner halte ich für verheerend. Gerade letzterer  
> scheint ja sehr beliebt zu sein, doch will dieser nicht viel mehr,  
> als den gegenwärtig vom Finanzmarkt gesteuerten Turbokapitalismus  
> in die Konsumsphäre verlagern (und folglich alles nur noch über  
> Verbrauchssteuern finanzieren) - das BGE als Durchlauferhitzer  
> einer strikt wachstumsorientierten Massenkonsumgesellschaft!  
> Verteilungsfragen, Bürgerrechtsfragen, ökologische Fragen, Fragen  
> der Demokratie spielen da in Wirklichkeit keine Rolle mehr:  
> Ökonomismus pur


Sehr geehrter Herr Zion.

Ihre solidarischen Grüße muss ich leider vorerst zurückweisen.

Wie man Götz Werner totalen Ökonomismus  unterstellen kann ist mir  
schleierhaft... es sei denn, man hat ihm noch nicht wirklich zugehört.
Wenn man blind in die Gegend schiesst trifft man unter Umständen  
seine Besten Freunde - tragisch!!!

Braucht man unbedingt ein "SIE", einen Feind, (wobei man mehr oder  
weniger wahllos in die vorhandene Menge greift) damit auch ein "WIR"  
entsteht?
Ich meine: Nein, denn dann sind wir im alten Spiel gefangen.


Grüße

Lothar Walczak


-------------- nächster Teil --------------
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From info at psgd.info  Sun Feb 11 16:57:49 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Sun, 11 Feb 2007 16:57:49 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] PsgD, Dilthey etc.
In-Reply-To: <008c01c74dd9$8fef11c0$15b2a8c0@Laptop>
References: <008c01c74dd9$8fef11c0$15b2a8c0@Laptop>
Message-ID: <200702111657.50610.info@psgd.info>

Hallo Robert,


hast Du Dir schon mal die Frage gestellt, warum das Programm der PsgD mit von 
(mittlerweilen bei "Bündnis90/Die Grünen" ausgeschiedenen) 
Gründungsmitgliedern erstellt worden ist?

Ist Dir der Unterschied zwischen Grundsatzprogramm und Detaillösung bekannt?


Das BGE ist eine Revolution (nämlich die "Blaue Revolution"), wenn es nicht 
als "Sozialhilfeersatz" a´ la "grüner Grundsicherung" oder Linkspartei/"BAG" 
mißbraucht wird.

Rüdiger Heescher hat es deutlich beschrieben: falscher Umkehrschluß


Warum, geehrter Robert, greifst Du uns so arg an? Wären wir auf dem Holzweg 
mit unseren Axiomen und Meinungen, könntest Du doch argumentativ gegenhalten.

Jedoch entdecke ich in Deiner Mail lediglich wildes "Umdichgeschlage" ohne 
jegliches Argument.
Wie ist es nun mit dem Frühstücks-Ei? Ist das Ei nun rot, grün oder vielleicht 
doch weiß?
Zumindest wenn es verzehrt wurde wird es braun, aber dann dient es immer noch 
als Klärschlamm. Ist jedoch relativ wertlos, weil schadstoffbelastet!


Es ist mir klar, daß Du, lieber Robert Zion, so reagieren mußtest. Wer 
Photovoltaik-Anlagen in Deutschland subventioniert; konventionelle Kraftwerke 
hochlaufen läßt um die Blindleistung zu kompensieren, weil es zufällig windet
 ...

Aber wie mußte ich mir von Frau Saager im Rundfunk erklären lassen: "Es 
schafft doch Arbeitsplätze".


Schade finde ich, daß Du das emanzipatorische BGE so totschlägst!


Matthias Dilthey
1. Vorsitzender
-PsgD-

Platenstraße 21
91045 Erlangen

Tel.: 09131/29889
Fax: 09131/29889
Mobil: 0163/1414872


Am Sonntag, 11. Februar 2007 13:38 schrieb Robert Zion:
> Hallo Freundinnen und Freunde,
>
> ich beobachte diese Debatte schon eine ganze Weile und wundere mich
> zunehmend mehr. Da bietet sich uns jetzt eine Chance, mit dem BGE dem
> gegenwärtigen Totalabbruch des Sozialstaates ein wirkliches Gegenkonzept
> entgegenzusetzen und hier werden stattdessen obskure Theorien ausgetauscht.
>
> Was die PsgD betrifft, so genügt schon ein Blick in das Programm, um leicht
> feststellen zu können, dass da lediglich sehr global normative Forderungen
> aufgestellt werden, ohne auch nur grobe Ansätze einer Gegenwartsanalyse
> oder von Umsetzungskonzepten zu liefern. Da wundert es denn kaum, dass hier
> in das BGE so ziemlich alles hineinprojeziert wird, was Mensch sich so an
> Theorien über Gesellschaft, Kapitalismus, Geld etc. ausdenken kann und das
> BGE mittlerweile zur eierlegenden Wollmilchsau aufgeblasen wird, quasi zur
> Universallösung.
>
> Leute, kommt auf den Boden zurück. Das BGE ist keine Revolution, es ist
> eine Notbremse, die zur Wahrung wenigstens noch des Anspruchs eines
> Sozialstaates beitragen kann, für die Menschenwürde auch noch der ärmsten
> und ausgestoßendsten einzustehen. Dass dieser Sozialstaat mittlerweile auf
> dem Spiel steht und zugunsten einer "unsichtbaren Hand des Marktes"
> (Kapitalismus pur) verabschiedet werden soll, muss Mensch allerdings schon
> begriffen haben. Begriffen haben sollte Mensch allerdings auch, dass Arbeit
> eine zielgerichtete menschliche Tätigkeit und als solche ein sich selbst
> erfüllender und auch wertschöpfender Zweck ist und nicht etwas, zu dem
> Mensch erst durch Geldanreize, Zwang, Abhängigkeit, Druck etc. getrieben
> werden muss.
>
> Darum ist das BGE eine linke Idee.
>
> Andere Ansätze wie etwa den von Althaus (Minimalstausstattung und dadurch
> Arbeitszwang aus schierer Not) oder den von Götz Werner halte ich für
> verheerend. Gerade letzterer scheint ja sehr beliebt zu sein, doch will
> dieser nicht viel mehr, als den gegenwärtig vom Finanzmarkt gesteuerten
> Turbokapitalismus in die Konsumsphäre verlagern (und folglich alles nur
> noch über Verbrauchssteuern finanzieren) - das BGE als Durchlauferhitzer
> einer strikt wachstumsorientierten Massenkonsumgesellschaft!
> Verteilungsfragen, Bürgerrechtsfragen, ökologische Fragen, Fragen der
> Demokratie spielen da in Wirklichkeit keine Rolle mehr: Ökonomismus pur.
>
> Für mich ist das BGE (auch) ein Instrument, die Demokratie endlich in die
> Wirtschaft einzuführen, soziale Grundrechte einzufordern, und damit der
> gegenwärtigen Verwirtschaftlichung (=Abschaffung) der Demokratie etwas
> entgegenzusetzen.
>
> solidarische Grüße
> Robert Zion
> B'90/Grüne, Geschäftsführender Vorstand und Bundesdeligierter, KV
> Gelsenkirchen Umweltpolitischer Sprecher der Ratsfraktion B'90/Grüne,
> Gelsenkirchen


From info at psgd.info  Sun Feb 11 17:09:44 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Sun, 11 Feb 2007 17:09:44 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] PsgD, Dilthey etc.
In-Reply-To: <008c01c74dd9$8fef11c0$15b2a8c0@Laptop>
References: <008c01c74dd9$8fef11c0$15b2a8c0@Laptop>
Message-ID: <200702111709.44732.info@psgd.info>

Sehr geehrter Herr Zion!

Ich bitte darum Abstand zu nehmen von der Bezeichnung "Hallo 
Freundinnen......"
Wer solche "Freunde" wie Sie ihr Eigen nennt, braucht keine Feinde mehr.
Als ganz normaler Leser irgendwelcher öffentlicher Mails fühle ich mich von 
Ihnen persönlich angegriffen. Ihre unsagbaren Beschreibungen, die sich 
dauernd wiederholen (Mensch muß, Mensch denkt, Mensch darf.....) empfinde ich 
als diskriminierend wenn ich's nur lese, im Zusammenhang mit der Sache ist es 
noch viel schlimmer. 
Genau gegen solche Politiker werde ich mein Leben lang kämpfen; Schaumschläger 
gibt´s weiß Gott genug, da brauch ich noch Hirnamputierte die mein Schicksal 
bestimmen. 

Gott beschütze uns vor Ihresgleichen,

ohne mfG
Christiane Heinzig - Meines Zeichens "Mensch"
-PsgD-

Am Sonntag, 11. Februar 2007 13:38 schrieb Robert Zion:
> Hallo Freundinnen und Freunde,
>
> ich beobachte diese Debatte schon eine ganze Weile und wundere mich
> zunehmend mehr. Da bietet sich uns jetzt eine Chance, mit dem BGE dem
> gegenwärtigen Totalabbruch des Sozialstaates ein wirkliches Gegenkonzept
> entgegenzusetzen und hier werden stattdessen obskure Theorien ausgetauscht.
>
> Was die PsgD betrifft, so genügt schon ein Blick in das Programm, um leicht
> feststellen zu können, dass da lediglich sehr global normative Forderungen
> aufgestellt werden, ohne auch nur grobe Ansätze einer Gegenwartsanalyse
> oder von Umsetzungskonzepten zu liefern. Da wundert es denn kaum, dass hier
> in das BGE so ziemlich alles hineinprojeziert wird, was Mensch sich so an
> Theorien über Gesellschaft, Kapitalismus, Geld etc. ausdenken kann und das
> BGE mittlerweile zur eierlegenden Wollmilchsau aufgeblasen wird, quasi zur
> Universallösung.
>
> Leute, kommt auf den Boden zurück. Das BGE ist keine Revolution, es ist
> eine Notbremse, die zur Wahrung wenigstens noch des Anspruchs eines
> Sozialstaates beitragen kann, für die Menschenwürde auch noch der ärmsten
> und ausgestoßendsten einzustehen. Dass dieser Sozialstaat mittlerweile auf
> dem Spiel steht und zugunsten einer "unsichtbaren Hand des Marktes"
> (Kapitalismus pur) verabschiedet werden soll, muss Mensch allerdings schon
> begriffen haben. Begriffen haben sollte Mensch allerdings auch, dass Arbeit
> eine zielgerichtete menschliche Tätigkeit und als solche ein sich selbst
> erfüllender und auch wertschöpfender Zweck ist und nicht etwas, zu dem
> Mensch erst durch Geldanreize, Zwang, Abhängigkeit, Druck etc. getrieben
> werden muss.
>
> Darum ist das BGE eine linke Idee.
>
> Andere Ansätze wie etwa den von Althaus (Minimalstausstattung und dadurch
> Arbeitszwang aus schierer Not) oder den von Götz Werner halte ich für
> verheerend. Gerade letzterer scheint ja sehr beliebt zu sein, doch will
> dieser nicht viel mehr, als den gegenwärtig vom Finanzmarkt gesteuerten
> Turbokapitalismus in die Konsumsphäre verlagern (und folglich alles nur
> noch über Verbrauchssteuern finanzieren) - das BGE als Durchlauferhitzer
> einer strikt wachstumsorientierten Massenkonsumgesellschaft!
> Verteilungsfragen, Bürgerrechtsfragen, ökologische Fragen, Fragen der
> Demokratie spielen da in Wirklichkeit keine Rolle mehr: Ökonomismus pur.
>
> Für mich ist das BGE (auch) ein Instrument, die Demokratie endlich in die
> Wirtschaft einzuführen, soziale Grundrechte einzufordern, und damit der
> gegenwärtigen Verwirtschaftlichung (=Abschaffung) der Demokratie etwas
> entgegenzusetzen.
>
> solidarische Grüße
> Robert Zion
> B'90/Grüne, Geschäftsführender Vorstand und Bundesdeligierter, KV
> Gelsenkirchen Umweltpolitischer Sprecher der Ratsfraktion B'90/Grüne,
> Gelsenkirchen


From zion at robert-zion.de  Sun Feb 11 16:54:32 2007
From: zion at robert-zion.de (Robert Zion)
Date: Sun, 11 Feb 2007 16:54:32 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] PsgD, Dilthey etc.
References: <008c01c74dd9$8fef11c0$15b2a8c0@Laptop>
	<200702111709.44732.info@psgd.info>
Message-ID: <014301c74df4$ed424250$15b2a8c0@Laptop>

Ups,
was sind wir denn anders als Menschen??????????????
jedenfalls sollte man allerspätestens seit Spinoza zumindest mal angedacht 
haben, dass ihr "Gott" uns vor garnichts beschützt. Gibt's hier eigentlich 
einen Moderator im Forum?
Gruß
Robert Zion

----- Original Message ----- 
From: "Matthias Dilthey" <info at psgd.info>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Cc: "Robert Zion" <zion at robert-zion.de>
Sent: Sunday, February 11, 2007 5:09 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] PsgD, Dilthey etc.


Sehr geehrter Herr Zion!

Ich bitte darum Abstand zu nehmen von der Bezeichnung "Hallo
Freundinnen......"
Wer solche "Freunde" wie Sie ihr Eigen nennt, braucht keine Feinde mehr.
Als ganz normaler Leser irgendwelcher öffentlicher Mails fühle ich mich von
Ihnen persönlich angegriffen. Ihre unsagbaren Beschreibungen, die sich
dauernd wiederholen (Mensch muß, Mensch denkt, Mensch darf.....) empfinde 
ich
als diskriminierend wenn ich's nur lese, im Zusammenhang mit der Sache ist 
es
noch viel schlimmer.
Genau gegen solche Politiker werde ich mein Leben lang kämpfen; 
Schaumschläger
gibt´s weiß Gott genug, da brauch ich noch Hirnamputierte die mein Schicksal
bestimmen.

Gott beschütze uns vor Ihresgleichen,

ohne mfG
Christiane Heinzig - Meines Zeichens "Mensch"
-PsgD-

Am Sonntag, 11. Februar 2007 13:38 schrieb Robert Zion:
> Hallo Freundinnen und Freunde,
>
> ich beobachte diese Debatte schon eine ganze Weile und wundere mich
> zunehmend mehr. Da bietet sich uns jetzt eine Chance, mit dem BGE dem
> gegenwärtigen Totalabbruch des Sozialstaates ein wirkliches Gegenkonzept
> entgegenzusetzen und hier werden stattdessen obskure Theorien 
> ausgetauscht.
>
> Was die PsgD betrifft, so genügt schon ein Blick in das Programm, um 
> leicht
> feststellen zu können, dass da lediglich sehr global normative Forderungen
> aufgestellt werden, ohne auch nur grobe Ansätze einer Gegenwartsanalyse
> oder von Umsetzungskonzepten zu liefern. Da wundert es denn kaum, dass 
> hier
> in das BGE so ziemlich alles hineinprojeziert wird, was Mensch sich so an
> Theorien über Gesellschaft, Kapitalismus, Geld etc. ausdenken kann und das
> BGE mittlerweile zur eierlegenden Wollmilchsau aufgeblasen wird, quasi zur
> Universallösung.
>
> Leute, kommt auf den Boden zurück. Das BGE ist keine Revolution, es ist
> eine Notbremse, die zur Wahrung wenigstens noch des Anspruchs eines
> Sozialstaates beitragen kann, für die Menschenwürde auch noch der ärmsten
> und ausgestoßendsten einzustehen. Dass dieser Sozialstaat mittlerweile auf
> dem Spiel steht und zugunsten einer "unsichtbaren Hand des Marktes"
> (Kapitalismus pur) verabschiedet werden soll, muss Mensch allerdings schon
> begriffen haben. Begriffen haben sollte Mensch allerdings auch, dass 
> Arbeit
> eine zielgerichtete menschliche Tätigkeit und als solche ein sich selbst
> erfüllender und auch wertschöpfender Zweck ist und nicht etwas, zu dem
> Mensch erst durch Geldanreize, Zwang, Abhängigkeit, Druck etc. getrieben
> werden muss.
>
> Darum ist das BGE eine linke Idee.
>
> Andere Ansätze wie etwa den von Althaus (Minimalstausstattung und dadurch
> Arbeitszwang aus schierer Not) oder den von Götz Werner halte ich für
> verheerend. Gerade letzterer scheint ja sehr beliebt zu sein, doch will
> dieser nicht viel mehr, als den gegenwärtig vom Finanzmarkt gesteuerten
> Turbokapitalismus in die Konsumsphäre verlagern (und folglich alles nur
> noch über Verbrauchssteuern finanzieren) - das BGE als Durchlauferhitzer
> einer strikt wachstumsorientierten Massenkonsumgesellschaft!
> Verteilungsfragen, Bürgerrechtsfragen, ökologische Fragen, Fragen der
> Demokratie spielen da in Wirklichkeit keine Rolle mehr: Ökonomismus pur.
>
> Für mich ist das BGE (auch) ein Instrument, die Demokratie endlich in die
> Wirtschaft einzuführen, soziale Grundrechte einzufordern, und damit der
> gegenwärtigen Verwirtschaftlichung (=Abschaffung) der Demokratie etwas
> entgegenzusetzen.
>
> solidarische Grüße
> Robert Zion
> B'90/Grüne, Geschäftsführender Vorstand und Bundesdeligierter, KV
> Gelsenkirchen Umweltpolitischer Sprecher der Ratsfraktion B'90/Grüne,
> Gelsenkirchen 



From zion at robert-zion.de  Sun Feb 11 17:03:46 2007
From: zion at robert-zion.de (Robert Zion)
Date: Sun, 11 Feb 2007 17:03:46 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] PsgD
Message-ID: <016101c74df6$366f35e0$15b2a8c0@Laptop>

Hallo PsgDler,
Eure Programmatik ist ja relativ schnell durchzulesen (Mein fazit): Rechtskonservativ-wirtschaftsliberal.

Schönen Abend noch
Robert Zion
B'90/Grüne, Geschäftsführender Vorstand und Bundesdeligierter, KV Gelsenkirchen
Umweltpolitischer Sprecher der Ratsfraktion B'90/Grüne, Gelsenkirchen
-------------- nächster Teil --------------
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From iovialis at gmx.de  Sun Feb 11 17:49:25 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sun, 11 Feb 2007 18:49:25 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Energie_f=C3=BCr_alle?=
References: <BD2EBB00-61B4-4868-9AFC-C8754C970CE0@attac.de>
Message-ID: <021901c74dfc$96ddbcc0$0201a8c0@iovialis>

Hallo Rüdiger,

leider kam Dein Text bei mir etwas "zerstückelt" an, dennoch habe ich mich
einigermaßen "durchkämpfen" können. Hier mein Statement:

In meinem Aufsatz über die ernährungswissenschaftliche Betrachtung zum BGE
wurde herausgearbeitet, daß "Wert" in Energie gemessen werden kann. Energie
ist eine Einheit, die sich relativ flexibel einsetzen läßt. Der Mensch
braucht Energie zum Überleben (in Form von Nahrungsmitteln) und das BGE
dient hauptsächlich dazu, diese notwendige Energiezufuhr zu sichern, bzw.
die zu verbrauchende (menschliche) Energie zu reduzieren (durch Kleidung und
Wohnung). Der wirkliche Humanfaktor des BGEs ist die "soziokulturelle
Teilhabe".

Dem Vorschlag, Energieproduzenten, bzw. -lieferanten zu verstaatlichen halte
ich für keine schlechte Idee. Wenn man sich überlegt, welche Auswirkungen
der Wettbewerb auf die Stromlieferung hat, ist dies zu befürworten (durch
die freie Wahl des Stromlieferanten kann jemand in Süddeutschland Strom aus
Norddeutschland bekommen - die Transportverluste sind immens. Hierzu
folgender Stern-Artikel empfehlenswert:
http://www.stern.de/wirtschaft/unternehmen/maerkte/:Strom-Hochspannung%21/580972.html).

Ich halte es allerdings für falsch, Energie "kostenlos" zu verteilen. Hierzu
(wieder) ein Beispiel aus der Ukraine: hier kann man sich entscheiden, ob
man Wasser pauschal abrechnet oder einen Wasserzähler einbaut. Die Pauschale
war früher (wobei ich nicht sicher bin, ob nicht sogar ohne Pauschale).
Jedenfalls gehen die Ukrainer mit Wasser dementsprechend um: Es wird
verschwendet. Diese Befürchtung hätte ich bei "kostenloser"
Energieversorgung auch. Da gefällt mir der Ansatz des belgischen Modells
(Grundenergieversorgung), was wiederum einem BGE nach meiner Vorstellung
gleichkommt: wer mehr will, muß auch etwas leisten, aber bekommt auch für
seine Leistung dementsprechend etwas (was im Kommunismus nicht der Fall
war).

Solange Menschen nicht eigenverantwortlich mit den Ressourcen dieser Erde
umgehen können, ist Geld das einzige Mittel, welches "Verschwendung" im Zaum
hält. In diesem Zusammenhang sehe ich Geld als sinnvoll an und deshalb auch
für eine Bezahlung von Energie. Eine Verstaatlichung halte ich dabei auch
für angebracht, besser allerdings, die Förderung von Initiativen, die
benötigte Energie in unmittelbarer Nähe zu deren Bedarf produziert. Diese
Energie ist dann als "kostenlose Energie" Anreiz, solche Eigenproduktionen
zu installieren.

Energie ist ein großes Thema. Die gesamte (biologische)
Entwicklungsgeschichte drehte sich immer um Energie.

Soweit meine Meinung zu Deinem Beitrag.

Jörg (Drescher)


----- Original Message ----- 
From: Rüdiger Heescher
To: Debatte Grundeinkommen
Sent: Sunday, February 11, 2007 3:12 PM
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Energie für alle


Hallo bGE Bef?er


Ich m?e hier einfach mal in den Raum stellen, was sich aus einer Denke im
Sinne einer linken Anschauung ?as bGE ergeben kann. K?n alle dieser Idee
zustimmen? Oder gibt es dabei klare Abgrenzungen? Das w? hier die Frage. Ich
m?e hieran einfach deutlich machen, wie weit das Verst?nis von einem
Mechanismus, den das bGE ausmacht, bei jedem wirklich reicht.
Kann man daher dieser Ausf? in meinem Expos?ur Energiewirtschaftspolitik
zustimmen oder findet da dann doch ein anderes Denken statt? Und wieso
findet ein anderes Denken dann statt mit entsprechender Argumentation
begleitete Antworten w?n vielleicht hilfreich um so zu einem
Argumentenaustausch zu kommen.


gruss


R?


----


Energie f?e!


Expos?u einer neuen Energiewirtschaftspolitik in Deutschland


von R? Heescher






Einleitung:


Energie ist in einer zivilisierten Gesellschaft zu einem Lebensmittel
geworden. Ein Lebensmittel, welches nicht f?en zug?lich ist, wenn er kein
Geld hat, es zu bezahlen. Es ist vergleichbar geworden wie Wasser oder Luft.
Der Anspruch auf Energie ist mittlerweile ein Menschenrecht geworden,
welches noch einzuklagen gilt.


In vielen Bereichen des Lebens ist nicht mehr denkbar ohne Energie
auszukommen, sei es in der Bildung, der Nahrungsaufnahme oder des Wohnens.
Ohne Energie ist der Mensch in einer Gesellschaft kein Mensch mehr und muss
dahin vegitieren wie ein Tier. Der Zugang zu Informationen ist nur durch
Energie zu gew?leisten, sei es durch Fernsehn, Internet oder Radio, was
alles Strom kostet. Die Wohnung kann nur geheizt werden um nicht zu
erfrieren genauso wie es nicht mehr m?ch ist, sein Essen auf dem offenen
Feuer zuzubereiten.?


Mehr als 10 Mio Menschen in Deutschland leben in Pr?rit?und m?sich diesen
"Luxus" von Energie jeden Monat erk?fen und teuer bezahlen. Denn neben Miete
und Lebenshaltungskosten im ?en Sinne macht mittlerweile die Energie einen
grossen Teil der Kosten aus, die erst einmal aufzubringen sind.


Die Sicherheit auch morgen noch in einer warmen Wohnung sitzen zu k?n ist
nicht garantiert genauso wenig die Sicherheit, dass auch morgen noch der
Mensch in den Abendstunden ohne Kerzenschein im Lichte unter einer Gl?e die
Tagesschau verfolgen kann ist auch nicht mehr gegeben. Es gibt zwar in der
Rechtssprechung genug Urteile, die es verbieten, dass einem Strom- oder
Gaskunden das Licht ausgeschaltet wird bei Vers?nis der Zahlung. Nichts
desto trotz ergibt sich vielfach eine Schuldenfalle, die eines Menschen
Leben unw?und nicht gerechtfertigt ist. Daher:


Energie sollte selbstverst?lich f?e da sein.


In der letzten Zeit gibt es sehr viele Ver?ntlichungen, die sich zum Thema
Energiepreis und auch Entflechtung sowie Verstaatlichung von Bereichen der
Energieversorgung ausl?t. Doch diese beschr?t sich weiterhin auf der
Annahme, dass Energiepreise nur gesenkt werden m?und die Welt w? wieder in
Ordnung. Es ist ein Schritt, aber nicht der einzige!


1. Verstaatlichung der Energienetze


Wichtig f? weitere Versorgung mit Energie ist sicherlich die Entflechtung
des Netzbetriebes von der Beschaffung ansich. Es ist wichtig gerade nat?e
Monopole auch als Monopole weiterhin bestehen zu lassen, denn einen
Wettbewerb in einem Bereich der "nat?" von seiner Natur her nicht anders als
Monopolistisch zuzuordnen w?, einf?zu wollen, so wie es sich die
Liberalisierung f?chlicherweise erhofft hat, ist von seiner Logik her nicht
mehr l?er zu halten. Dieses sieht die EU Kommission, sowie gerade auch der
EU-Wettbewerbskommissarin Neelie Kroes, deutlich in ihrer Forderung der
Entflechtung. Auch die vielen Rechtsstreitigkeiten, die
Verbraucherinitiativen zur Senkung der Gaskosten f?nach ?315, geben zu
denken, dass eine solche wirtschaftsliberale Einstellung nicht mehr l?er
haltbar ist. Denn eine Monopolstellung im Gasbereich ist nach wie vor
festzustellen, welche aufgrund von vorgeschobenen technischen Problemen
nicht zu l? seien. Die Problematik steckt nicht so sehr in den verschiedenen
Gasanbietern, sondern in dem monopolistischen Verhalten der grossen
Energieversorger E.ON und RWE. Sie teilen sich in Deutschland die Gasnetze
auf und k?n unter fadenscheinigen Begr?en entscheiden, welcher Anbieter
durch ihr Gasnetz leiten darf und wer nicht. Im Zweifel nicht! Zur
Liberalisierung tr? es nicht bei und man muss einfach feststellen, dass
hierbei die Monopolstellung der Energieversorger durchaus gerechtfertigt ist
hier zu beschreiben. Es gibt nur jeweils in den Landstrichen Deutschlands
einen Anbieter, der das Energienetz pflegt und verwaltet/besitzt. Es w?
t?ht, wenn jeder Energieanbieter sein eigenes Netz baut, wenn schon genug an
Kapazit?n der Vernetzung vorhanden sind. Daher ergibt sich aus der Logik
heraus, dass es ein nat?es Monopol der Netzversorgung gibt, welches nicht in
der Hand von einem privaten Anbieter liegen sollte, denn die
Energiesicherheit ist hier von abh?ig und damit ein hoheitliche Aufgabe des
Staates. Zum anderen w? es bei einem privaten Anbieter als Monopolisten
genauso m?ch ?ie Netzpreise, die Gesamtpreise zur Profitmaximierung
anzuziehen, was nicht im Sinne des Verbrauchers ist. Daher gibt es nur eine
M?chkeit, dem nat?en Monopol gerecht zu werden, welches dem Gemeinwohl
dient - n?ich die Verstaatlichung der Energienetze unter der Bedingung,
diese angemessen zu verwalten und zu pflegen ohne dabei Profite erzielen zu
wollen, die ?ie Reinvestition in den Bestand hinaus notwendig w?.




"Die Versorgungssicherheit ist auf dem Altar des Wettbewerbs geopfert
worden"


(Prof. Ehricke, Direktor des K?r Instituts f?rgierecht, Richter am OLG D?orf
und Lehrstuhlinhaber f?oparecht.)






Hierzu wurde schon auf die Verpflichtung und Rechte des Unternehmens im
Energiewirtschaftsgesetz aufmerksam gemacht, dass es z.B. Rechte zum Wohle
der Allgemeinheit gibt f? Unternehmen, welches aber ausserdem darauf bedacht
sein muss das Allgemeinwohl der Daseinsvorsorge im Auge zu behalten und es
als Priorit?ansehen muss. (Hierzu Regelung von Durchleitungsrechten:
http://www.energieverbraucher.de/files.php?dl_mg_id=795&file=dl_mg_1168523648.pdf)


2. Energieversorgung ansich


Die Ausrichtung der jetzigen Bundesregierung konzentriert sich auf eine
konservative Energieversorgung im Sinne einer Erhaltung der Energiekonzerne
im globalen Wettbewerb, was auch deutlich wird in den Gesetzesvorlagen und
bestehenden Regelungen z.B. des Atomausstiegs, der bis heute noch nicht ein
Konsens der Regierung zu sein scheint. Die M?chkeit eines Wiedereinstiegs in
die Atomenergie ist nach wie vor gegeben und die grossen Energiekonzerne
erhoffen sich nach wie vor, dass die Atomenergie trotz ungekl?er Entsorgung
wieder zu prim?n Einsatz kommen k?e. Doch die Marschrichtung kann unter den
gegeben Vorgaben zum Klimaschutz nicht in der Atomenergie liegen sondern
vielmehr in den Ressourcen, die uns keine Altlasten oder auch Abh?igkeiten
beschaffen. Eine Autonomie der Energieversorgung liegt ausschliesslich in
der Versorgung durch Energieformen, die uns die Natur jeden Tag und Nacht
mitgibt, ohne dass die Natur sagen kann, dass sie nicht mehr liefern m?e. Es
sind nach wie vor Wind, Sonne, Wasser, Biogas und Erdw?e, die einen Bestand
und Sicherheit ohne Abh?igkeiten garantieren. Bisher haben wir Abh?igkeiten
von Konzernen und die wiederum bem?ich die Abh?igkeiten durch ausl?ische
Versorgung zu suggerieren, an welchen sie selbst beteiligt sind. Die
Autonomie wird aber erst erm?cht, wenn im kleinen Masstab, also den Kommunen
selbst, eine Autonomie gew?leistet ist.


Dieses w?an fl?endeckend je nach Region und Vorteilen der Energieerzeugung
f?e Kommune erreichen durch Sonne, Wind, Wasser, Biogas und Erdw?e. Nach
Berechnungen vieler Wissenschaftler in der Welt ist dieses keine Utopie
schon seit Jahren mehr. Es ist ein realistisches Szenario, welches nur
umgesetzt werden m? Eine v?g entkoppelte Energieversorgung, die keine
Ressourcen mehr kostet, sondern ein Absch?n der nat? Vorhandenen Potentiale
bedeutet. Die Energieversorgung w? dementsprechend auch nicht mehr an den
Rohstoffen gekoppelt sondern an der Wartung, Verwaltung und Investition in
Anlagen. Dieses w?ine v?g andere Sicht auf die Produktion von Energie, sowie
der Versorgung bedeuten. Leider wird dieses Szenario immer noch von vielen
sogenannten Experten, die von der Energiewirtschaft bezahlt werden als eine
Utopie abgetan, was aber letztlich durch Beweise in einzelnen D?rn und St?en
demonstriert wird, dass es keine Utopie mehr ist.?


3. ?ergangsszenario


Wenn man sich in einem ?ergang vorstellt, dass s?liche Energie f?
Schwerindustrie nach wie vor geliefert w?on den monopolistischen Energie
Konzernen wie E.ON, RWE, EnBW und Vattenfal, aber die privaten Haushalte
durch autonome Energieversorgung der Kommunen gew?leistet w?h?e den Vorteil,
dass die Energiekonzerne sich sagen lassen m?, dass sie auf einmal ihre
Energie wesentlich teurer an die Schwerindustrie verkaufen m?um zu ?ben. Zum
anderen w?eutlich werden, dass die Energiekonzerne letztlich die
Preisgestaltung immer zu Gunsten der Industrie ausgerichtet hatte auf Kosten
der privaten Verbraucher, um riesige Profite abzusch?n. Automatisch w?ich
eine alte Forderung erf? die heisst, dass der der viel Energie verbraucht
auch mehr (viel mehr) bezahlen muss und der wenig verbraucht viel weniger.
Damit g? es eine Situation in der der belohnt w?der zum Klimaschutz beitr?
und der bestraft, der das Klima zerst?


Dieses Szenario w? in weiten Landstrichen Deutschlands schon sehr schnell
durchzusetzen, da in Schleswig-Holstein z.B. schon alleine in Mittleren
St?en und D?rn die Windenergie zu mindestens 50 % Strom erzeugt.


4. weitere Automatismen im Bewusstsein einer Gesellschaft


Diese alte Forderung, die etwas mit einem Gerechtigkeitsgrundsatz gegen?er
Natur und auch der Verbraucher zu tun hat, dass der der viel Energie
verbraucht auch viel mehr zahlen muss und der, der wenig Energie verbraucht
viel weniger zahlen sollte (wenn ?upt), weil er zum Klimaschutz beitr?, w?
ein Grundsatz, den man sich noch weiter denken kann, wie es in Belgien jetzt
schon geschieht. Man kann sich vorstellen, dass grunds?lich jeder
Verbraucher eine Grundmenge an Energie umsonst bekommt, die einen
Lebensstandard erh? und muss f?en Luxus an mehr Energie ein vielfaches der
bisherigen Kosten bezahlen. Somit w?ann automatisch eine Kalkulation
eintreten, sodass der "Mehrbedarf" an Energie die Kosten f? Allgemeinheit
tr?. Viele soziale Probleme w?damit gel?werden, dadurch dass Energie ansich
keinen Anteil in Kosten an einem menschenw?n Wohnen ausmachen w?Der
Grundbedarf eines jeden m?sich an dem Grundbedarf im Durchschnitt in der
Gesellschaft bemessen. Dieses w?usreichen um auch noch eine andere
Entwicklung ernsthaft in Gang zu bringen: Der Anreiz Ger? zu bauen, genauso
auch Autos oder sonstige Energiefresser, die sehr wenig Energie verbrauchen.
Es forciert also eine Entwicklung, die erw? ist, dient der Natur,
Klimaschutz und ist gleichzeitig ?serst sozial und liberal zugleich.


Es w? eine Umkehrung von bisherigen Marktprinzipien, die nicht darauf aus
sind ein mehr zu erzeugen, sondern eher ein weniger. In der Konklusion
heisst das aber letztlich, dass so durch ein Weniger insgesamt Energie f?e
umsonst bereit gestellt w?Und das zu niedrigsten Kosten, die eine ?onomie
sich vorstellen kann.


Weniger ist also Mehr und das umsonst f?e


Eine andere Welt ist m?ch!






------
R? Heescher
Lohe 10a
D-25436 Uetersen
Tel: +49-(0)4122-989087
email: heescher at attac.de
Videofon: ruedigerheescher?
jabber und alle?XMPP Server
Skype: ruediger_heescher


-----
"Ich bin nun ?ugt, dass der h?te Akt der Vernunft, der, in dem sie alle
Ideen umfasst, ein ?hetischer Akt ist und dass Wahrheit und G?r in der
Sch?it verschwistert sind."



Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)







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From info at psgd.info  Sun Feb 11 18:18:40 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Sun, 11 Feb 2007 18:18:40 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
In-Reply-To: <01C9F446-F063-4128-823F-B0D58BE7607E@gmx.de>
References: <20070210134756.62321.qmail@web26504.mail.ukl.yahoo.com>
	<200702110640.45491.info@psgd.info>
	<01C9F446-F063-4128-823F-B0D58BE7607E@gmx.de>
Message-ID: <200702111818.41242.info@psgd.info>

Hallo Matthias "Zippi",

danke, daß Du argumentierst.

Ich stimme Deiner Argumentation sehr weit zu. Richtig ist auch, daß weder 
Keynes noch Marx diese technische Innovation vorhersehen konnten.

Es ist aber Fakt, daß wir diese technische Innovation haben und da muß es 
legitim sein, sowohl Keynes als auch Marx in Frage zu stellen.
(Auch wenn die Grünen typisch regulativ nach der Mod. rufen)


Wir haben es mit der Frage zu tun, worin besteht die Wertschöpfung, wenn das 
Ei vom Roboter gekocht und serviert wird.
Marx konnte zwischen Warenfetisch und Wert unterscheiden; es gab keine 
Roboter, die das Frühstück an´s Bett brachten.
Marx und auch Keynes sahen keine Notwendigkeit, sich mit der Utopie "Automat" 
auseinander zu setzen. Fakt ist jedoch, daß wir heute Automaten haben und 
diese erst am Anfang der Entwicklung stehen.

Eine Frage zum Voranbringen der Diskussion: Sind wir uns einig, daß die 
Roboterisierung vorhanden ist, erst am Anfang steht und daß das Ende noch 
nicht absehbar ist?

Wenn wir uns auf diesen Minimal-Konsens einigen können, ist eine argumentativ 
geführte Diskussion möglich und ich werde belegen, daß Marx Recht hat, 
bezieht man Automatenfertigung in sein Konzept mit ein.


Mit den Grünen braucht man darüber nicht reden. Bei den Grünen wird Energie 
regenerativ (per Definition) ... und Blau wird zu braun, auch per "Grüner 
Definition".
Aber immerhin: sie denken Tripolar. Ihre Meinung, die rote Meinung und, das 
ist der dritte im Bunde: der Maulkorb durch die Moderation!


Matthias Dilthey

Am Sonntag, 11. Februar 2007 13:57 schrieb zippi:
> Hallo zusammen,
>
> Am 11.02.2007 um 06:40 schrieb Matthias Dilthey:
> > Nehmen wir das "Frühstücks-Ei" vom Aldi oder aus dem Restaurant. Ein
> > emanzipatorisches BGE (z.B. Dilthey-Modell) negiert die höhere
> > Wertschöpfung
> > im Restaurant. Diese von den Marxisten und auch Keynesianern
> > behauptete
> > Wertschöpfung ist faktisch nicht vorhanden.
>
> Marx unterscheidet ganz klar zwischen Wert und Warenfetisch. Was hier
> häufig als Wertschöpfung bezeichnet wird resultiert aus dem
> Fetischcharakter der Waren. Arbeitsprodukte werden nach Marx eben
> nicht zu ihrem Wert getauscht. Das der Wert letztlich auf der
> verausgabten Arbeit beruht schloss Marx mit Hilfe des
> Ausschlussprinzips. Hörten alle Menschen für einen Zeitraum x auf zu
> arbeiten, fände keine menschliche Wertproduktion statt (auch im
> Kommunismus nicht). Aldi und das Restaurant unterscheiden sich durch
> die Art der Mehrwertproduktion. (Mehrwert hier in der Definition von
> Marx verstanden) Wahrscheinlich ist die Mehrwertrate bei Aldi sogar
> höher als in einem durchschnittlichen Restaurant.
>
> Intelligente Maschinen, wie Sie die Dilthey-Utopie benötigt waren für
> Marx wohl schlicht noch nicht denkbar. Aber selbst wenn es die geben
> würde beruht deren Wert (und damit deren gesamte "Wertschöpfung") ja
> auf der Arbeit der Entwickler (die nicht die Eigentümer der Maschinen
> sein müssen). Die stoffliche Umwandlung von Materie, die eigentliche
> Arbeit (wenn ich Herrn Dilthey richtig verstehe) ist für den
> Betrachtungsgegenstand BGE und Kapitalismus m.E. unwichtig.
>
> Zudem wird m. E. etwas grundsätzliches im "Dilthey-Modell"
> vernachlässigt:
>
> Der Zweck kapitalistischer Warenproduktion ist nicht menschliche
> Bedürfnisbefriedigung (die ist Nebenprodukt, und es könnten weit mehr
> Bedürfnisse befriedigt werden als das der Fall ist) sondern
> Kapitalakkumulation. Also aus Geld mehr Geld zu machen (Darum
> brauchen "wir" Wachstum). Dazu ist jeder, der sich als Kapitalist
> betätigt verdonnert (sei es nun der "gute" Mittelständler oder die
> "böse" Heuschrecke), tut er es nicht, ist er über kurz oder lang kein
> Kapitalist mehr. Die Anschaffung von Maschinen vermindert nun aber
> den Kapitalertrag, weswegen so eine Investition erst dann getätigt
> wird, wenn sich die menschliche Arbeitskraft mit Hilfe der Maschinen
> besser ausbeuten lässt (der Gewinn mit Maschinen größer ist als
> ohne). Darum werden Textilien z.B. in China von vielen Lohnarbeitern
> (die ihre Ware Arbeitskraft verkaufen) an einfachen Maschinen
> zusammengenäht und nicht von zwei Westeuropäern mit einem
> hochtechnisierten Maschinenpark. Es lassen sich unzählige weitere
> Beispiele finden. Wenn Putzkräfte vier Euro die Stunde bekommen,
> rechnet sich nach kapitalistischer Logik der Einsatz von teuren
> Putzrobotern noch nicht. usw. usf.
>
> Ein BGE nach den Netzwerkkriterien kann sicher
> Investitionsentscheidungen beeinflussen, schränkt den Arbeitszwang
> ein (es geht hier um den Zwang zum Verkauf der Ware Arbeitskraft von
> Produktionsmittellosen oder Selbstausbeutung von Kleinstunternehmern
> und nicht um den Verzehr eines Hühnereis), hat in sofern immer
> emanzipatorisches Potential.
>
> Viele Grüße
> matthias z.
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From strengmann at t-online.de  Sun Feb 11 18:16:04 2007
From: strengmann at t-online.de (Wolfgang Strengmann-Kuhn)
Date: Sun, 11 Feb 2007 18:16:04 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kleine grundsaetzliche Anmerkung
Message-ID: <45CF5D64.24828.1AF8B38@strengmann.t-online.de>

Liebe Grundeinkommens-Interessierte,

der Debattenverteiler hat das Ziel fuer alle Interessierten die Moeglichkeit 
zu geben, zum Grundeinkommen zu diskutieren. Aeusserungen in diesem 
Verteiler sind deshalb nicht unbedingt repraesentativ fuer das Netzwerk 
Grundeinkommen.

Ansonsten habe ich uebrigens die Moderation der Mailinglisten abgegeben, 
weil ich aus beruflichen Gruenden zeitlich nicht mehr dazu komme und 
werde mich auch bald aus dem Debattenverteiler abmelden. 

Schoene Gruesse
Wolfgang Strengmann-Kuhn



From iovialis at gmx.de  Sun Feb 11 18:28:23 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sun, 11 Feb 2007 19:28:23 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] PsgD
References: <016101c74df6$366f35e0$15b2a8c0@Laptop>
Message-ID: <025501c74e02$082e4660$0201a8c0@iovialis>

Hallo Robert,

natürlich sind wir wirtschaftliberal, denn ohne Wirtschaft funktioniert die
Welt nicht so, wie wir es kennen. Wirtschaft ist Innovativ und brachte die
Menschheit als Ganzes weiter. Wer die Wirtschaft verteufelt, begeht einen
gewaltigen Fehler. Die Unternehmen produzieren doch erst die Güter, welche
wir konsumieren können. Man sollte Unternehmen belohnen, die Arbeitsplätze
einsparen, statt ihnen Vorwürfe zu machen. Das manische Festhalten an Arbeit
blockiert Innovationen.

Dein Schubladendenken erschreckt mich dabei allerdings am Meisten, denn die
PsgD kann man nicht in irgendeine Kategorie einteilen. Wir sind
wirtschaftsliberal, ja - aber konservativ, nein. Wir sind weder rechts, noch
links, sondern bewegen uns über dieser Einteilung und beschränken uns damit
nicht. Wir sind für Kultur und Tradition (rechts), aber wir sind auch für
einen Sozialstaat mit einem gerechten BGE (links).

Sich auf irgendein politisches Thema zu konzentrieren (z.B. nur Umwelt, wie
anfangs bei den Grünen; viele kleine BGE-Parteien nur auf das BGE) ist nicht
demokratisch, weil das Abstimmungsverfahren es nicht zuläßt, über einzelne
Programmpunkte zu entscheiden (ich muß ein Programmpaket wählen). Die PsgD
ist keine BGE-Partei, sondern nimmt sich ebenfalls vielen anderen Themen an.
Umwelt ist uns genauso ein Anliegen, wie wirtschaftliches Denken. Wir sind
grüner als die Grünen, roter als die Roten und gelber als die Gelben, dabei
aber nicht ganz so schwarz, wie die Schwarzen - deshalb die Farbe Blau. Aus
jeder Partei können wir mit dieser Idee das Beste und Sinnvollste
herausholen, um ein Ziel zu verfolgen: das Wohl aller erreichen und trotzdem
den Fortbestand der Menschheit sichern.

Du bist bei den Grünen? Was ist aus der Partei geworden? Seit sie im
Bundestag sitzt, wurden Grundideale verraten. Das ursprüngliche
Rotationsverfahren ist dahin (was auch Sinn ergibt)... bei der ersten
Vertrauensfrage von Schröder (Militäreinsatz) stimmte man gegen die eigene
Überzeugung zu, weil man die Macht nicht verlieren wollte... seit Joshka
Fischer weg ist (der kein Grüner war, sondern die Partei für seine
machtpolitischen Zwecke mißbrauchte) fehlt den Grünen irgendwie eine
Richtung (teils weil Joshka Fischer die Partei umbaute)...

Statt in Schubladen zu denken, empfehle ich eine gesamtheitliche Sicht. Das
fehlt den meisten Parteien. Aber mit diesem Begriff wird man leicht in die
esoterische Ecke gestellt. Dabei ist die PsgD näher an der Realität, weil
ihre Ideologie auf einer naturwissenschaftlichen Philosophie beruht. Das
erkennt man an den Argumenten für das BGE und dessen
Finanzierungsgrundlagen. Götz Werner ist unpolitisch, geht aber von einem
anderen Standpunkt aus in die gleiche Richtung - deshalb sind die BGE-Modell
ähnlich. Wie wäre es, statt andere zu kritisieren, sich selbst zur Kritik zu
stellen?

Wir sind für den Mensch als solchen - und Du?

Jörg (Drescher)


----- Original Message ----- 
From: Robert Zion
To: Debatte Grundeinkommen
Sent: Sunday, February 11, 2007 6:03 PM
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] PsgD


Hallo PsgDler,
Eure Programmatik ist ja relativ schnell durchzulesen (Mein fazit):
Rechtskonservativ-wirtschaftsliberal.

Schönen Abend noch
Robert Zion
B'90/Grüne, Geschäftsführender Vorstand und Bundesdeligierter, KV
Gelsenkirchen
Umweltpolitischer Sprecher der Ratsfraktion B'90/Grüne, Gelsenkirchen




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From florian at hoffmannlaw.de  Sun Feb 11 18:28:38 2007
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Sun, 11 Feb 2007 18:28:38 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Robert Zion, Band 23,
	Eintrag 32
In-Reply-To: <mailman.36822.1171199558.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDECEHLFJAA.florian@hoffmannlaw.de>


Hallo Robert,

ich denke, Du überforderst das bisschen Revolution, das in einem BGE steckt.
Und außerdem darf ich grundsätzlich anders interpretieren, wo die BGE-Idee
in der Gesäßgeographie anzusiedeln ist:

	1. Das BGE ist eine linke Idee, weil es ein bisschen Gerechtigkeit schafft,
durch Verteilung der Früchte - an jeden gleich viel! Aber,

	2. das BGE ist eine rechte Idee, weil seine Grundlage die Geldwirtschaft,
also die Marktwirtschaft ist - deshalb ist es eben keine linke Idee, weil
die Linken das Geld und das Kapital abschaffen wollen, und

	3. das BGE ist eine liberale Idee, weil die Leute mit dem Geld machen
dürfen, was sie wollen - insofern ist es auch keine linke Idee, weil die
Linke eher intolerant ist und gerne bevormundet.

	4. Das BGE ist sicherlich eine grüne Idee, weil es die kleinteilige
Vielfalt im Wirtschaften fördert - anders als alle Planwirtschaft, also
dafür sorgt, dass die Grundlage unseres Lebens, unsere Umwelt, mehr Chancen
hat, auf Dauer erhalten zu bleiben. Auch an dieser Stelle ist deshalb ein
BGE ziemlich weit von der Linken entfernt.

Und im übrigen finde ich es beschissen, dass im Rahme der
Debatte-Grundeinkommen immer wieder irgend eine politische Richtung das für
sich BGE vereinnahmen und als Richtung politische Vorteile daraus ziehen
will. Das Thema hier heißt BGE und nicht Partei XYZ! Das gilt für alle
Parteifreunde!

Schönen Abend!

Florian Hoffmann






Message: 3
Date: Sun, 11 Feb 2007 13:38:40 +0100
From: "Robert Zion" <zion at robert-zion.de>
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] PsgD, Dilthey etc.
To: "Debatte Grundeinkommen"
	<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <008c01c74dd9$8fef11c0$15b2a8c0 at Laptop>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Hallo Freundinnen und Freunde,

ich beobachte diese Debatte schon eine ganze Weile und wundere mich
zunehmend mehr. Da bietet sich uns jetzt eine Chance, mit dem BGE dem
gegenwärtigen Totalabbruch des Sozialstaates ein wirkliches Gegenkonzept
entgegenzusetzen und hier werden stattdessen obskure Theorien ausgetauscht.

Was die PsgD betrifft, so genügt schon ein Blick in das Programm, um leicht
feststellen zu können, dass da lediglich sehr global normative Forderungen
aufgestellt werden, ohne auch nur grobe Ansätze einer Gegenwartsanalyse oder
von Umsetzungskonzepten zu liefern. Da wundert es denn kaum, dass hier in
das BGE so ziemlich alles hineinprojeziert wird, was Mensch sich so an
Theorien über Gesellschaft, Kapitalismus, Geld etc. ausdenken kann und das
BGE mittlerweile zur eierlegenden Wollmilchsau aufgeblasen wird, quasi zur
Universallösung.

Leute, kommt auf den Boden zurück. Das BGE ist keine Revolution, es ist eine
Notbremse, die zur Wahrung wenigstens noch des Anspruchs eines Sozialstaates
beitragen kann, für die Menschenwürde auch noch der ärmsten und
ausgestoßendsten einzustehen. Dass dieser Sozialstaat mittlerweile auf dem
Spiel steht und zugunsten einer "unsichtbaren Hand des Marktes"
(Kapitalismus pur) verabschiedet werden soll, muss Mensch allerdings schon
begriffen haben. Begriffen haben sollte Mensch allerdings auch, dass Arbeit
eine zielgerichtete menschliche Tätigkeit und als solche ein sich selbst
erfüllender und auch wertschöpfender Zweck ist und nicht etwas, zu dem
Mensch erst durch Geldanreize, Zwang, Abhängigkeit, Druck etc. getrieben
werden muss.

Darum ist das BGE eine linke Idee.

Andere Ansätze wie etwa den von Althaus (Minimalstausstattung und dadurch
Arbeitszwang aus schierer Not) oder den von Götz Werner halte ich für
verheerend. Gerade letzterer scheint ja sehr beliebt zu sein, doch will
dieser nicht viel mehr, als den gegenwärtig vom Finanzmarkt gesteuerten
Turbokapitalismus in die Konsumsphäre verlagern (und folglich alles nur noch
über Verbrauchssteuern finanzieren) - das BGE als Durchlauferhitzer einer
strikt wachstumsorientierten Massenkonsumgesellschaft! Verteilungsfragen,
Bürgerrechtsfragen, ökologische Fragen, Fragen der Demokratie spielen da in
Wirklichkeit keine Rolle mehr: Ökonomismus pur.

Für mich ist das BGE (auch) ein Instrument, die Demokratie endlich in die
Wirtschaft einzuführen, soziale Grundrechte einzufordern, und damit der
gegenwärtigen Verwirtschaftlichung (=Abschaffung) der Demokratie etwas
entgegenzusetzen.

solidarische Grüße
Robert Zion
B'90/Grüne, Geschäftsführender Vorstand und Bundesdeligierter, KV
Gelsenkirchen
Umweltpolitischer Sprecher der Ratsfraktion B'90/Grüne, Gelsenkirchen
-------------- nächster Teil --------------
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From iovialis at gmx.de  Sun Feb 11 19:16:05 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sun, 11 Feb 2007 20:16:05 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Robert Zion, Band 23,
	Eintrag 32
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDECEHLFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <028101c74e08$b28cb820$0201a8c0@iovialis>

> Und im übrigen finde ich es beschissen, dass im Rahme der
> Debatte-Grundeinkommen immer wieder irgend eine politische Richtung das
für
> sich BGE vereinnahmen und als Richtung politische Vorteile daraus ziehen
> will. Das Thema hier heißt BGE und nicht Partei XYZ! Das gilt für alle
> Parteifreunde!

Hallo Florian,

dem kann ich uneingeschänkt zustimmen, wobei es leider nicht möglich ist,
weil die unterschiedlichen BGE-Modelle verschiedenen Parteien zugeordnet
werden. Es geht aber um ein umsetzbares, überparteiliches BGE-Modell. Es
wäre ein einfaches, ein gemeinsames BGE-Modell zu erarbeiten, wenn die
Parteiinteressen wegfallen würden und es rein ums BGE ginge. Noch einfacher
wäre es, wenn noch gar kein Ansatz für ein BGE-Modell vorhanden wäre und wir
gemeinsam EIN MODELL entwerfen müßten. Die Parteilichkeit und das damit
verbundene politische Machtstreben behindern jegliche konstruktive
Diskussion, weil neben den vorhandenen Modellen, Parteiinteressen vertreten
werden.

Ich für meinen Teil sehe mich in dieser Liste als Privatperson und nicht
einer Partei zugehörig (ich selbst strebe auch keine Politikerkarriere an).
Das von mir vertretene Modell stammt von einer anderen Privatperson
(Matthias Dilthey) und keiner Partei. Daß dieses BGE-Modell durch eine
Partei vertreten wird, hängt damit zusammen, daß ein BGE nur politisch
umsetzbar ist. Eine politische Partei darf sich (in meinen Augen) nicht auf
ein Thema spezialisieren, weil das Abstimmungsverfahren nur Gesamtpakete
einer Partei zur Auswahl stellt. Da wiederum ein BGE Auswirkungen auf die
Gesellschaft, den Staat und die Wirtschaft hat, erscheint es mir auch
sinnvoll, in einer Partei diese Auswirkungen zu vertreten. Dies führt aber
unweigerlich dazu, daß die Diskussion auch über diese (mit dem BGE
zusammenhängende) Auswirkungen und Parteien geht.

So sehr ich es mir auch wünsche, daß wir gemeinsam und konstruktiv eine
Lösung erarbeiten, sehe ich in der Mailingliste dazu leider keine reale
Chance, ohne diese Parteilichkeit zu berühren. Dafür entschuldige ich mich
zum einen, bitte aber anderseits auch um Verständnis.

Jörg (Drescher)



From info at psgd.info  Sun Feb 11 19:36:20 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Sun, 11 Feb 2007 19:36:20 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kleine grundsaetzliche Anmerkung
In-Reply-To: <45CF5D64.24828.1AF8B38@strengmann.t-online.de>
References: <45CF5D64.24828.1AF8B38@strengmann.t-online.de>
Message-ID: <200702111936.21502.info@psgd.info>

Hallo Wolfgang,

> " ... und werde mich auch bald aus dem Debattenverteiler abmelden."

wie ist das zu verstehen?

Hast Dich ausreichend profiliert, brauchst kein BGE mehr?


Sorry, Wolfgang, wir kennen uns persönlich. Warum verrätst Du jetzt das BGE?
Weil die Auseinandersetzung härter wird und Stellung gefragt ist?
Stellung, die einer Profilierung im neoliberalen Umfeld nicht dienlich ist?


Es mag rhetorisch nicht besonders geschickt von mir sein, diese Fragen zu 
stellen.
Aber immer, wenn es an die eigene Profilierung geht, wenn es sich darum dreht, 
argumentativ zu werden, verabschieden sich die Leute!

So wird sich ein BGE nie durchsetzen lassen. Wir brauchen "Felsen in der 
Brandung" und keine Abtrünnigen!



Ein trauriger

Matthias Dilthey




Am Sonntag, 11. Februar 2007 18:16 schrieb Wolfgang Strengmann-Kuhn:
> Liebe Grundeinkommens-Interessierte,
>
> der Debattenverteiler hat das Ziel fuer alle Interessierten die
> Moeglichkeit zu geben, zum Grundeinkommen zu diskutieren. Aeusserungen in
> diesem Verteiler sind deshalb nicht unbedingt repraesentativ fuer das
> Netzwerk Grundeinkommen.
>
> Ansonsten habe ich uebrigens die Moderation der Mailinglisten abgegeben,
> weil ich aus beruflichen Gruenden zeitlich nicht mehr dazu komme und
> werde mich auch bald aus dem Debattenverteiler abmelden.
>
> Schoene Gruesse
> Wolfgang Strengmann-Kuhn
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen


From florian at hoffmannlaw.de  Sun Feb 11 19:24:27 2007
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Sun, 11 Feb 2007 19:24:27 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Antwort_an_R=FCdigerHeesc?=
	=?iso-8859-1?q?her_wg=2E_Energie=2C_Band_23=2C_Eintrag_32?=
In-Reply-To: <mailman.36822.1171199558.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEHLFJAA.florian@hoffmannlaw.de>


Hallo Rüdiger,

unser Diskussionsthema auf der Liste Grundeinkommen heißt "BGE" und nicht
"Energie"!

Du mißbrauchst hier die Plattform für ein sachfremdes Thema. Wir reden hier
weder über Energie, noch über Kindergartenplätze, noch über Verkehrslärm
oder irgend ein anderes der 10.000 anderen politischen Themen. Erspare uns
deshalb hier bitte den unnötigen Papierverbrauch und den unnötigen
persönlichen Energieverbrauch!

Schönen Abend!

Florian Hoffmann

p.s.: Umweltschutz gibt es nur mit hohen Energiepreisen. Die größte
Dreckschleuder, die USA, hat seit einhundert Jahren die niedrigsten
Energiepreise! Also bitte plädiere nicht für niedrige Energiepreise!!!! Ein
BGE wird in den USA künftig gebraucht werden, um die soziale Scheiflage
abzufangen, die durch Gott-sei-Dank steigende Energiepreise entstehen wird.



> ------------------------------
>
> Message: 5
> Date: Sun, 11 Feb 2007 14:12:30 +0100
> From: Rüdiger Heescher <ruediger.heescher at attac.de>
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Energie für alle
> To: Debatte Grundeinkommen
> 	<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Message-ID: <BD2EBB00-61B4-4868-9AFC-C8754C970CE0 at attac.de>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>
> Hallo bGE Befürworter
>
> Ich möchte hier einfach mal in den Raum stellen, was sich aus einer
> Denke im Sinne einer linken Anschauung über das bGE ergeben kann.
> Können alle dieser Idee zustimmen? Oder gibt es dabei klare
> Abgrenzungen? Das wäre hier die Frage. Ich möchte hieran einfach
> deutlich machen, wie weit das Verständnis von einem Mechanismus, den
> das bGE ausmacht, bei jedem wirklich reicht.
> Kann man daher dieser Ausfürhung in meinem Exposé zur
> Energiewirtschaftspolitik zustimmen oder findet da dann doch ein
> anderes Denken statt? Und wieso findet ein anderes Denken dann statt
> mit entsprechender Argumentation begleitete Antworten wären
> vielleicht hilfreich um so zu einem Argumentenaustausch zu kommen.
>
> gruss
>
> Rüdiger
>
> ----
>
> Energie für alle!
>
> Exposé zu einer neuen Energiewirtschaftspolitik in Deutschland
>
> von Rüdiger Heescher
>
>
>
> Einleitung:
>
> Energie ist in einer zivilisierten Gesellschaft zu einem Lebensmittel
> geworden. Ein Lebensmittel, welches nicht für jeden zugänglich ist,
> wenn er kein Geld hat, es zu bezahlen. Es ist vergleichbar geworden
> wie Wasser oder Luft. Der Anspruch auf Energie ist mittlerweile ein
> Menschenrecht geworden, welches noch einzuklagen gilt.
>
> In vielen Bereichen des Lebens ist nicht mehr denkbar ohne Energie
> auszukommen, sei es in der Bildung, der Nahrungsaufnahme oder des
> Wohnens. Ohne Energie ist der Mensch in einer Gesellschaft kein
> Mensch mehr und muss dahin vegitieren wie ein Tier. Der Zugang zu
> Informationen ist nur durch Energie zu gewährleisten, sei es durch
> Fernsehn, Internet oder Radio, was alles Strom kostet. Die Wohnung
> kann nur geheizt werden um nicht zu erfrieren genauso wie es nicht
> mehr möglich ist, sein Essen auf dem offenen Feuer zuzubereiten.
>
> Mehr als 10 Mio Menschen in Deutschland leben in Präkarität und
> müssen sich diesen "Luxus" von Energie jeden Monat erkämpfen und
> teuer bezahlen. Denn neben Miete und Lebenshaltungskosten im üblichen
> Sinne macht mittlerweile die Energie einen grossen Teil der Kosten
> aus, die erst einmal aufzubringen sind.
>
> Die Sicherheit auch morgen noch in einer warmen Wohnung sitzen zu
> können ist nicht garantiert genauso wenig die Sicherheit, dass auch
> morgen noch der Mensch in den Abendstunden ohne Kerzenschein im
> Lichte unter einer Glühbirne die Tagesschau verfolgen kann ist auch
> nicht mehr gegeben. Es gibt zwar in der Rechtssprechung genug
> Urteile, die es verbieten, dass einem Strom- oder Gaskunden das Licht
> ausgeschaltet wird bei Versäumnis der Zahlung. Nichts desto trotz
> ergibt sich vielfach eine Schuldenfalle, die eines Menschen Leben
> unwürdig und nicht gerechtfertigt ist. Daher:
>
> Energie sollte selbstverständlich für alle da sein.
>
> In der letzten Zeit gibt es sehr viele Veröffentlichungen, die sich
> zum Thema Energiepreis und auch Entflechtung sowie Verstaatlichung
> von Bereichen der Energieversorgung auslässt. Doch diese beschränkt
> sich weiterhin auf der Annahme, dass Energiepreise nur gesenkt werden
> müssen und die Welt wäre wieder in Ordnung. Es ist ein Schritt, aber
> nicht der einzige!
>
> 1. Verstaatlichung der Energienetze
>
> Wichtig für die weitere Versorgung mit Energie ist sicherlich die
> Entflechtung des Netzbetriebes von der Beschaffung ansich. Es ist
> wichtig gerade natürliche Monopole auch als Monopole weiterhin
> bestehen zu lassen, denn einen Wettbewerb in einem Bereich der
> "natürlich" von seiner Natur her nicht anders als Monopolistisch
> zuzuordnen wäre, einführen zu wollen, so wie es sich die
> Liberalisierung fälschlicherweise erhofft hat, ist von seiner Logik
> her nicht mehr länger zu halten. Dieses sieht die EU Kommission,
> sowie gerade auch der EU-Wettbewerbskommissarin Neelie Kroes,
> deutlich in ihrer Forderung der Entflechtung. Auch die vielen
> Rechtsstreitigkeiten, die Verbraucherinitiativen zur Senkung der
> Gaskosten führen nach §315, geben zu denken, dass eine solche
> wirtschaftsliberale Einstellung nicht mehr länger haltbar ist. Denn
> eine Monopolstellung im Gasbereich ist nach wie vor festzustellen,
> welche aufgrund von vorgeschobenen technischen Problemen nicht zu
> lösen seien. Die Problematik steckt nicht so sehr in den
> verschiedenen Gasanbietern, sondern in dem monopolistischen Verhalten
> der grossen Energieversorger E.ON und RWE. Sie teilen sich in
> Deutschland die Gasnetze auf und können unter fadenscheinigen
> Begründungen entscheiden, welcher Anbieter durch ihr Gasnetz leiten
> darf und wer nicht. Im Zweifel nicht! Zur Liberalisierung trägt es
> nicht bei und man muss einfach feststellen, dass hierbei die
> Monopolstellung der Energieversorger durchaus gerechtfertigt ist hier
> zu beschreiben. Es gibt nur jeweils in den Landstrichen Deutschlands
> einen Anbieter, der das Energienetz pflegt und verwaltet/besitzt. Es
> wäre töricht, wenn jeder Energieanbieter sein eigenes Netz baut,
> wenn schon genug an Kapazitäten der Vernetzung vorhanden sind. Daher
> ergibt sich aus der Logik heraus, dass es ein natürliches Monopol der
> Netzversorgung gibt, welches nicht in der Hand von einem privaten
> Anbieter liegen sollte, denn die Energiesicherheit ist hier von
> abhängig und damit ein hoheitliche Aufgabe des Staates. Zum anderen
> wäre es bei einem privaten Anbieter als Monopolisten genauso
> möglich über die Netzpreise, die Gesamtpreise zur Profitmaximierung
> anzuziehen, was nicht im Sinne des Verbrauchers ist. Daher gibt es
> nur eine Möglichkeit, dem natürlichen Monopol gerecht zu werden,
> welches dem Gemeinwohl dient - nämlich die Verstaatlichung der
> Energienetze unter der Bedingung, diese angemessen zu verwalten und
> zu pflegen ohne dabei Profite erzielen zu wollen, die über die
> Reinvestition in den Bestand hinaus notwendig wäre.
>
>
> "Die Versorgungssicherheit ist auf dem Altar des Wettbewerbs geopfert
> worden"
>
> (Prof. Ehricke, Direktor des Kölner Instituts für Energierecht,
> Richter am OLG Düsseldorf und Lehrstuhlinhaber für Europarecht.)
>
>
> ?
> Hierzu wurde schon auf die Verpflichtung und Rechte des Unternehmens
> im Energiewirtschaftsgesetz aufmerksam gemacht, dass es z.B. Rechte
> zum Wohle der Allgemeinheit gibt für das Unternehmen, welches aber
> ausserdem darauf bedacht sein muss das Allgemeinwohl der
> Daseinsvorsorge im Auge zu behalten und es als Priorität ansehen
> muss. (Hierzu Regelung von Durchleitungsrechten:
> http://www.energieverbraucher.de/files.php?
> dl_mg_id=795&file=dl_mg_1168523648.pdf)
>
> 2. Energieversorgung ansich
>
> Die Ausrichtung der jetzigen Bundesregierung konzentriert sich auf
> eine konservative Energieversorgung im Sinne einer Erhaltung der
> Energiekonzerne im globalen Wettbewerb, was auch deutlich wird in den
> Gesetzesvorlagen und bestehenden Regelungen z.B. des Atomausstiegs,
> der bis heute noch nicht ein Konsens der Regierung zu sein scheint.
> Die Möglichkeit eines Wiedereinstiegs in die Atomenergie ist nach wie
> vor gegeben und die grossen Energiekonzerne erhoffen sich nach wie
> vor, dass die Atomenergie trotz ungeklärter Entsorgung wieder zu
> primären Einsatz kommen könnte. Doch die Marschrichtung kann unter
> den gegeben Vorgaben zum Klimaschutz nicht in der Atomenergie liegen
> sondern vielmehr in den Ressourcen, die uns keine Altlasten oder auch
> Abhängigkeiten beschaffen. Eine Autonomie der Energieversorgung liegt
> ausschliesslich in der Versorgung durch Energieformen, die uns die
> Natur jeden Tag und Nacht mitgibt, ohne dass die Natur sagen kann,
> dass sie nicht mehr liefern möchte. Es sind nach wie vor Wind, Sonne,
> Wasser, Biogas und Erdwärme, die einen Bestand und Sicherheit ohne
> Abhängigkeiten garantieren. Bisher haben wir Abhängigkeiten von
> Konzernen und die wiederum bemühen sich die Abhängigkeiten durch
> ausländische Versorgung zu suggerieren, an welchen sie selbst
> beteiligt sind. Die Autonomie wird aber erst ermöglicht, wenn im
> kleinen Masstab, also den Kommunen selbst, eine Autonomie
> gewährleistet ist.
>
> Dieses würde man flächendeckend je nach Region und Vorteilen der
> Energieerzeugung für jede Kommune erreichen durch Sonne, Wind,
> Wasser, Biogas und Erdwärme. Nach Berechnungen vieler Wissenschaftler
> in der Welt ist dieses keine Utopie schon seit Jahren mehr. Es ist
> ein realistisches Szenario, welches nur umgesetzt werden müsste. Eine
> völlig entkoppelte Energieversorgung, die keine Ressourcen mehr
> kostet, sondern ein Abschöpfen der natürlich Vorhandenen Potentiale
> bedeutet. Die Energieversorgung wäre dementsprechend auch nicht mehr
> an den Rohstoffen gekoppelt sondern an der Wartung, Verwaltung und
> Investition in Anlagen. Dieses würde eine völlig andere Sicht auf
> die Produktion von Energie, sowie der Versorgung bedeuten. Leider
> wird dieses Szenario immer noch von vielen sogenannten Experten, die
> von der Energiewirtschaft bezahlt werden als eine Utopie abgetan, was
> aber letztlich durch Beweise in einzelnen Dörfern und Städten
> demonstriert wird, dass es keine Utopie mehr ist.
>
> 3. Übergangsszenario
>
> Wenn man sich in einem Übergang vorstellt, dass sämtliche Energie
> für die Schwerindustrie nach wie vor geliefert würde von den
> monopolistischen Energie Konzernen wie E.ON, RWE, EnBW und Vattenfal,
> aber die privaten Haushalte durch autonome Energieversorgung der
> Kommunen gewährleistet würde, hätte den Vorteil, dass die
> Energiekonzerne sich sagen lassen müssten, dass sie auf einmal ihre
> Energie wesentlich teurer an die Schwerindustrie verkaufen müsste um
> zu überleben. Zum anderen würde deutlich werden, dass die
> Energiekonzerne letztlich die Preisgestaltung immer zu Gunsten der
> Industrie ausgerichtet hatte auf Kosten der privaten Verbraucher, um
> riesige Profite abzuschöpfen. Automatisch würde sich eine alte
> Forderung erfüllen, die heisst, dass der der viel Energie verbraucht
> auch mehr (viel mehr) bezahlen muss und der wenig verbraucht viel
> weniger. Damit gäbe es eine Situation in der der belohnt würde, der
> zum Klimaschutz beiträgt und der bestraft, der das Klima zerstört.
>
> Dieses Szenario wäre in weiten Landstrichen Deutschlands schon sehr
> schnell durchzusetzen, da in Schleswig-Holstein z.B. schon alleine in
> Mittleren Städten und Dörfern die Windenergie zu mindestens 50 %
> Strom erzeugt.
>
> 4. weitere Automatismen im Bewusstsein einer Gesellschaft
>
> Diese alte Forderung, die etwas mit einem Gerechtigkeitsgrundsatz
> gegenüber der Natur und auch der Verbraucher zu tun hat, dass der der
> viel Energie verbraucht auch viel mehr zahlen muss und der, der wenig
> Energie verbraucht viel weniger zahlen sollte (wenn überhaupt), weil
> er zum Klimaschutz beiträgt, wäre ein Grundsatz, den man sich noch
> weiter denken kann, wie es in Belgien jetzt schon geschieht. Man kann
> sich vorstellen, dass grundsätzlich jeder Verbraucher eine Grundmenge
> an Energie umsonst bekommt, die einen Lebensstandard erhält und muss
> für jeden Luxus an mehr Energie ein vielfaches der bisherigen Kosten
> bezahlen. Somit würde dann automatisch eine Kalkulation eintreten,
> sodass der "Mehrbedarf" an Energie die Kosten für die Allgemeinheit
> trägt. Viele soziale Probleme würden damit gelöst werden, dadurch
> dass Energie ansich keinen Anteil in Kosten an einem menschenwürdigen
> Wohnen ausmachen würde. Der Grundbedarf eines jeden müsste sich an
> dem Grundbedarf im Durchschnitt in der Gesellschaft bemessen. Dieses
> würde ausreichen um auch noch eine andere Entwicklung ernsthaft in
> Gang zu bringen: Der Anreiz Geräte zu bauen, genauso auch Autos oder
> sonstige Energiefresser, die sehr wenig Energie verbrauchen. Es
> forciert also eine Entwicklung, die erwünscht ist, dient der Natur,
> Klimaschutz und ist gleichzeitig äusserst sozial und liberal zugleich.
>
> Es wäre eine Umkehrung von bisherigen Marktprinzipien, die nicht
> darauf aus sind ein mehr zu erzeugen, sondern eher ein weniger. In
> der Konklusion heisst das aber letztlich, dass so durch ein Weniger
> insgesamt Energie für alle umsonst bereit gestellt würde. Und das zu
> niedrigsten Kosten, die eine Ökonomie sich vorstellen kann.
>
> Weniger ist also Mehr und das umsonst für alle
>
> Eine andere Welt ist möglich!
>
>
>
> ------
> Rüdiger Heescher
> Lohe 10a
> D-25436 Uetersen
> Tel: +49-(0)4122-989087
> email: heescher at attac.de
> Videofon: ruedigerheescher
> jabber und alle XMPP Server
> Skype: ruediger_heescher
>
> -----
> "Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in
> dem sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass
> Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind."
>
> Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)
>
>
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Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 32
********************************************************************




From ruediger.heescher at attac.de  Sun Feb 11 19:22:23 2007
From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=)
Date: Sun, 11 Feb 2007 19:22:23 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Energie_f=FCr_alle_=28asc?=
	=?iso-8859-1?q?ii_Text=29?=
Message-ID: <B8DFFEF7-0590-4563-89E4-6BEE159DDB17@attac.de>

Energie für alle!

Exposé zu einer neuen Energiewirtschaftspolitik in Deutschland

von Rüdiger Heescher



Einleitung:

Energie ist in einer zivilisierten Gesellschaft zu einem Lebensmittel  
geworden. Ein Lebensmittel, welches nicht für jeden zugänglich ist,  
wenn er kein Geld hat, es zu bezahlen. Es ist vergleichbar geworden  
wie Wasser oder Luft. Der Anspruch auf Energie ist mittlerweile ein  
Menschenrecht geworden, welches noch einzuklagen gilt.

In vielen Bereichen des Lebens ist nicht mehr denkbar ohne Energie  
auszukommen, sei es in der Bildung, der Nahrungsaufnahme oder des  
Wohnens. Ohne Energie ist der Mensch in einer Gesellschaft kein  
Mensch mehr und muss dahin vegitieren wie ein Tier. Der Zugang zu  
Informationen ist nur durch Energie zu gewährleisten, sei es durch  
Fernsehn, Internet oder Radio, was alles Strom kostet. Die Wohnung  
kann nur geheizt werden um nicht zu erfrieren genauso wie es nicht  
mehr möglich ist, sein Essen auf dem offenen Feuer zuzubereiten.

Mehr als 10 Mio Menschen in Deutschland leben in Präkarität und  
müssen sich diesen "Luxus" von Energie jeden Monat erkämpfen und  
teuer bezahlen. Denn neben Miete und Lebenshaltungskosten im üblichen  
Sinne macht mittlerweile die Energie einen grossen Teil der Kosten  
aus, die erst einmal aufzubringen sind.

Die Sicherheit auch morgen noch in einer warmen Wohnung sitzen zu  
können ist nicht garantiert genauso wenig die Sicherheit, dass auch  
morgen noch der Mensch in den Abendstunden ohne Kerzenschein im  
Lichte unter einer Glühbirne die Tagesschau verfolgen kann ist auch  
nicht mehr gegeben. Es gibt zwar in der Rechtssprechung genug  
Urteile, die es verbieten, dass einem Strom- oder Gaskunden das Licht  
ausgeschaltet wird bei Versäumnis der Zahlung. Nichts desto trotz  
ergibt sich vielfach eine Schuldenfalle, die eines Menschen Leben  
unwürdig und nicht gerechtfertigt ist. Daher:

Energie sollte selbstverständlich für alle da sein.

In der letzten Zeit gibt es sehr viele Veröffentlichungen, die sich  
zum Thema Energiepreis und auch Entflechtung sowie Verstaatlichung  
von Bereichen der Energieversorgung auslässt. Doch diese beschränkt  
sich weiterhin auf der Annahme, dass Energiepreise nur gesenkt werden  
müssen und die Welt wäre wieder in Ordnung. Es ist ein Schritt, aber  
nicht der einzige!

1. Verstaatlichung der Energienetze

Wichtig für die weitere Versorgung mit Energie ist sicherlich die  
Entflechtung des Netzbetriebes von der Beschaffung ansich. Es ist  
wichtig gerade natürliche Monopole auch als Monopole weiterhin  
bestehen zu lassen, denn einen Wettbewerb in einem Bereich der  
"natürlich" von seiner Natur her nicht anders als Monopolistisch  
zuzuordnen wäre, einführen zu wollen, so wie es sich die  
Liberalisierung fälschlicherweise erhofft hat, ist von seiner Logik  
her nicht mehr länger zu halten. Dieses sieht die EU Kommission,  
sowie gerade auch der EU-Wettbewerbskommissarin Neelie Kroes,  
deutlich in ihrer Forderung der Entflechtung. Auch die vielen  
Rechtsstreitigkeiten, die Verbraucherinitiativen zur Senkung der  
Gaskosten führen nach §315, geben zu denken, dass eine solche  
wirtschaftsliberale Einstellung nicht mehr länger haltbar ist. Denn  
eine Monopolstellung im Gasbereich ist nach wie vor festzustellen,  
welche aufgrund von vorgeschobenen technischen Problemen nicht zu  
lösen seien. Die Problematik steckt nicht so sehr in den  
verschiedenen Gasanbietern, sondern in dem monopolistischen Verhalten  
der grossen Energieversorger E.ON und RWE. Sie teilen sich in  
Deutschland die Gasnetze auf und können unter fadenscheinigen  
Begründungen entscheiden, welcher Anbieter durch ihr Gasnetz leiten  
darf und wer nicht. Im Zweifel nicht! Zur Liberalisierung trägt es  
nicht bei und man muss einfach feststellen, dass hierbei die  
Monopolstellung der Energieversorger durchaus gerechtfertigt ist hier  
zu beschreiben. Es gibt nur jeweils in den Landstrichen Deutschlands  
einen Anbieter, der das Energienetz pflegt und verwaltet/besitzt. Es  
wäre töricht, wenn jeder Energieanbieter sein eigenes Netz baut, wenn  
schon genug an Kapazitäten der Vernetzung vorhanden sind. Daher  
ergibt sich aus der Logik heraus, dass es ein natürliches Monopol der  
Netzversorgung gibt, welches nicht in der Hand von einem privaten  
Anbieter liegen sollte, denn die Energiesicherheit ist hier von  
abhängig und damit ein hoheitliche Aufgabe des Staates. Zum anderen  
wäre es bei einem privaten Anbieter als Monopolisten genauso möglich  
über die Netzpreise, die Gesamtpreise zur Profitmaximierung  
anzuziehen, was nicht im Sinne des Verbrauchers ist. Daher gibt es  
nur eine Möglichkeit, dem natürlichen Monopol gerecht zu werden,  
welches dem Gemeinwohl dient - nämlich die Verstaatlichung der  
Energienetze unter der Bedingung, diese angemessen zu verwalten und  
zu pflegen ohne dabei Profite erzielen zu wollen, die über die  
Reinvestition in den Bestand hinaus notwendig wäre.


"Die Versorgungssicherheit ist auf dem Altar des Wettbewerbs geopfert  
worden"

(Prof. Ehricke, Direktor des Kölner Instituts für Energierecht,  
Richter am OLG Düsseldorf und Lehrstuhlinhaber für Europarecht.)


-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
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-------------- nächster Teil --------------

Hierzu wurde schon auf die Verpflichtung und Rechte des Unternehmens  
im Energiewirtschaftsgesetz aufmerksam gemacht, dass es z.B. Rechte  
zum Wohle der Allgemeinheit gibt für das Unternehmen, welches aber  
ausserdem darauf bedacht sein muss das Allgemeinwohl der  
Daseinsvorsorge im Auge zu behalten und es als Priorität ansehen  
muss. (Hierzu Regelung von Durchleitungsrechten:
http://www.energieverbraucher.de/files.php? 
dl_mg_id=795&file=dl_mg_1168523648.pdf)

2. Energieversorgung ansich

Die Ausrichtung der jetzigen Bundesregierung konzentriert sich auf  
eine konservative Energieversorgung im Sinne einer Erhaltung der  
Energiekonzerne im globalen Wettbewerb, was auch deutlich wird in den  
Gesetzesvorlagen und bestehenden Regelungen z.B. des Atomausstiegs,  
der bis heute noch nicht ein Konsens der Regierung zu sein scheint.  
Die Möglichkeit eines Wiedereinstiegs in die Atomenergie ist nach wie  
vor gegeben und die grossen Energiekonzerne erhoffen sich nach wie  
vor, dass die Atomenergie trotz ungeklärter Entsorgung wieder zu  
primären Einsatz kommen könnte. Doch die Marschrichtung kann unter  
den gegeben Vorgaben zum Klimaschutz nicht in der Atomenergie liegen  
sondern vielmehr in den Ressourcen, die uns keine Altlasten oder auch  
Abhängigkeiten beschaffen. Eine Autonomie der Energieversorgung liegt  
ausschliesslich in der Versorgung durch Energieformen, die uns die  
Natur jeden Tag und Nacht mitgibt, ohne dass die Natur sagen kann,  
dass sie nicht mehr liefern möchte. Es sind nach wie vor Wind, Sonne,  
Wasser, Biogas und Erdwärme, die einen Bestand und Sicherheit ohne  
Abhängigkeiten garantieren. Bisher haben wir Abhängigkeiten von  
Konzernen und die wiederum bemühen sich die Abhängigkeiten durch  
ausländische Versorgung zu suggerieren, an welchen sie selbst  
beteiligt sind. Die Autonomie wird aber erst ermöglicht, wenn im  
kleinen Masstab, also den Kommunen selbst, eine Autonomie  
gewährleistet ist.

Dieses würde man flächendeckend je nach Region und Vorteilen der  
Energieerzeugung für jede Kommune erreichen durch Sonne, Wind,  
Wasser, Biogas und Erdwärme. Nach Berechnungen vieler Wissenschaftler  
in der Welt ist dieses keine Utopie schon seit Jahren mehr. Es ist  
ein realistisches Szenario, welches nur umgesetzt werden müsste. Eine  
völlig entkoppelte Energieversorgung, die keine Ressourcen mehr  
kostet, sondern ein Abschöpfen der natürlich Vorhandenen Potentiale  
bedeutet. Die Energieversorgung wäre dementsprechend auch nicht mehr  
an den Rohstoffen gekoppelt sondern an der Wartung, Verwaltung und  
Investition in Anlagen. Dieses würde eine völlig andere Sicht auf die  
Produktion von Energie, sowie der Versorgung bedeuten. Leider wird  
dieses Szenario immer noch von vielen sogenannten Experten, die von  
der Energiewirtschaft bezahlt werden als eine Utopie abgetan, was  
aber letztlich durch Beweise in einzelnen Dörfern und Städten  
demonstriert wird, dass es keine Utopie mehr ist.

3. Übergangsszenario

Wenn man sich in einem Übergang vorstellt, dass sämtliche Energie für  
die Schwerindustrie nach wie vor geliefert würde von den  
monopolistischen Energie Konzernen wie E.ON, RWE, EnBW und Vattenfal,  
aber die privaten Haushalte durch autonome Energieversorgung der  
Kommunen gewährleistet würde, hätte den Vorteil, dass die  
Energiekonzerne sich sagen lassen müssten, dass sie auf einmal ihre  
Energie wesentlich teurer an die Schwerindustrie verkaufen müsste um  
zu überleben. Zum anderen würde deutlich werden, dass die  
Energiekonzerne letztlich die Preisgestaltung immer zu Gunsten der  
Industrie ausgerichtet hatte auf Kosten der privaten Verbraucher, um  
riesige Profite abzuschöpfen. Automatisch würde sich eine alte  
Forderung erfüllen, die heisst, dass der der viel Energie verbraucht  
auch mehr (viel mehr) bezahlen muss und der wenig verbraucht viel  
weniger. Damit gäbe es eine Situation in der der belohnt würde, der  
zum Klimaschutz beiträgt und der bestraft, der das Klima zerstört.

Dieses Szenario wäre in weiten Landstrichen Deutschlands schon sehr  
schnell durchzusetzen, da in Schleswig-Holstein z.B. schon alleine in  
Mittleren Städten und Dörfern die Windenergie zu mindestens 50 %  
Strom erzeugt.

4. weitere Automatismen im Bewusstsein einer Gesellschaft

Diese alte Forderung, die etwas mit einem Gerechtigkeitsgrundsatz  
gegenüber der Natur und auch der Verbraucher zu tun hat, dass der der  
viel Energie verbraucht auch viel mehr zahlen muss und der, der wenig  
Energie verbraucht viel weniger zahlen sollte (wenn überhaupt), weil  
er zum Klimaschutz beiträgt, wäre ein Grundsatz, den man sich noch  
weiter denken kann, wie es in Belgien jetzt schon geschieht. Man kann  
sich vorstellen, dass grundsätzlich jeder Verbraucher eine Grundmenge  
an Energie umsonst bekommt, die einen Lebensstandard erhält und muss  
für jeden Luxus an mehr Energie ein vielfaches der bisherigen Kosten  
bezahlen. Somit würde dann automatisch eine Kalkulation eintreten,  
sodass der "Mehrbedarf" an Energie die Kosten für die Allgemeinheit  
trägt. Viele soziale Probleme würden damit gelöst werden, dadurch  
dass Energie ansich keinen Anteil in Kosten an einem menschenwürdigen  
Wohnen ausmachen würde. Der Grundbedarf eines jeden müsste sich an  
dem Grundbedarf im Durchschnitt in der Gesellschaft bemessen. Dieses  
würde ausreichen um auch noch eine andere Entwicklung ernsthaft in  
Gang zu bringen: Der Anreiz Geräte zu bauen, genauso auch Autos oder  
sonstige Energiefresser, die sehr wenig Energie verbrauchen. Es  
forciert also eine Entwicklung, die erwünscht ist, dient der Natur,  
Klimaschutz und ist gleichzeitig äusserst sozial und liberal zugleich.

Es wäre eine Umkehrung von bisherigen Marktprinzipien, die nicht  
darauf aus sind ein mehr zu erzeugen, sondern eher ein weniger. In  
der Konklusion heisst das aber letztlich, dass so durch ein Weniger  
insgesamt Energie für alle umsonst bereit gestellt würde. Und das zu  
niedrigsten Kosten, die eine Ökonomie sich vorstellen kann.

Weniger ist also Mehr und das umsonst für alle

Eine andere Welt ist möglich!



------
Rüdiger Heescher
Lohe 10a
D-25436 Uetersen
Tel: +49-(0)4122-989087
email: heescher at attac.de
Videofon: ruedigerheescher
jabber und alle XMPP Server
Skype: ruediger_heescher

-----
"Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in  
dem sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass  
Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind."

Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)



From ruediger.heescher at attac.de  Sun Feb 11 19:27:36 2007
From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=)
Date: Sun, 11 Feb 2007 19:27:36 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Energie_f=FCr_alle?=
In-Reply-To: <021901c74dfc$96ddbcc0$0201a8c0@iovialis>
References: <BD2EBB00-61B4-4868-9AFC-C8754C970CE0@attac.de>
	<021901c74dfc$96ddbcc0$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <09165C6B-3DD4-4F93-92B9-A0B9BBF3DCC5@attac.de>

Hallo Jörg

Das belgische Modell habe ich auch erwähnt als das Modell, was mir  
vorschwebt. Bitte noch mal im neuen Text nachlesen der hoffentlich  
jetzt gut zu lesen ist.

Also es geht m.E. aus ökologischer und sozialer Sicht auch nur mit  
einem Grundbedarf an Energie für alle umsonst. Also das gleiche  
Prinzip wie bei bGE. und alles andere darüber hinaus wird als "Luxus  
Energie" sehr sehr teuer abgerechnet.

Also d'accord

gruss

Rüdiger


------
Rüdiger Heescher
Lohe 10a
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Tel: +49-(0)4122-989087
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jabber und alle XMPP Server
Skype: ruediger_heescher

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"Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in  
dem sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass  
Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind."

Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)


Am 11.02.2007 um 17:49 schrieb Joerg Drescher:

> Hallo Rüdiger,
>
> leider kam Dein Text bei mir etwas "zerstückelt" an, dennoch habe  
> ich mich
> einigermaßen "durchkämpfen" können. Hier mein Statement:
>
> In meinem Aufsatz über die ernährungswissenschaftliche Betrachtung  
> zum BGE
> wurde herausgearbeitet, daß "Wert" in Energie gemessen werden kann.  
> Energie
> ist eine Einheit, die sich relativ flexibel einsetzen läßt. Der  
> Mensch
> braucht Energie zum Überleben (in Form von Nahrungsmitteln) und das  
> BGE
> dient hauptsächlich dazu, diese notwendige Energiezufuhr zu  
> sichern, bzw.
> die zu verbrauchende (menschliche) Energie zu reduzieren (durch  
> Kleidung und
> Wohnung). Der wirkliche Humanfaktor des BGEs ist die "soziokulturelle
> Teilhabe".
>
> Dem Vorschlag, Energieproduzenten, bzw. -lieferanten zu  
> verstaatlichen halte
> ich für keine schlechte Idee. Wenn man sich überlegt, welche  
> Auswirkungen
> der Wettbewerb auf die Stromlieferung hat, ist dies zu befürworten  
> (durch
> die freie Wahl des Stromlieferanten kann jemand in Süddeutschland  
> Strom aus
> Norddeutschland bekommen - die Transportverluste sind immens. Hierzu
> folgender Stern-Artikel empfehlenswert:
> http://www.stern.de/wirtschaft/unternehmen/maerkte/:Strom- 
> Hochspannung%21/580972.html).
>
> Ich halte es allerdings für falsch, Energie "kostenlos" zu  
> verteilen. Hierzu
> (wieder) ein Beispiel aus der Ukraine: hier kann man sich  
> entscheiden, ob
> man Wasser pauschal abrechnet oder einen Wasserzähler einbaut. Die  
> Pauschale
> war früher (wobei ich nicht sicher bin, ob nicht sogar ohne  
> Pauschale).
> Jedenfalls gehen die Ukrainer mit Wasser dementsprechend um: Es wird
> verschwendet. Diese Befürchtung hätte ich bei "kostenloser"
> Energieversorgung auch. Da gefällt mir der Ansatz des belgischen  
> Modells
> (Grundenergieversorgung), was wiederum einem BGE nach meiner  
> Vorstellung
> gleichkommt: wer mehr will, muß auch etwas leisten, aber bekommt  
> auch für
> seine Leistung dementsprechend etwas (was im Kommunismus nicht der  
> Fall
> war).
>
> Solange Menschen nicht eigenverantwortlich mit den Ressourcen  
> dieser Erde
> umgehen können, ist Geld das einzige Mittel, welches  
> "Verschwendung" im Zaum
> hält. In diesem Zusammenhang sehe ich Geld als sinnvoll an und  
> deshalb auch
> für eine Bezahlung von Energie. Eine Verstaatlichung halte ich  
> dabei auch
> für angebracht, besser allerdings, die Förderung von Initiativen,  
> die
> benötigte Energie in unmittelbarer Nähe zu deren Bedarf  
> produziert. Diese
> Energie ist dann als "kostenlose Energie" Anreiz, solche  
> Eigenproduktionen
> zu installieren.
>
> Energie ist ein großes Thema. Die gesamte (biologische)
> Entwicklungsgeschichte drehte sich immer um Energie.
>
> Soweit meine Meinung zu Deinem Beitrag.
>
> Jörg (Drescher)
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Rüdiger Heescher
> To: Debatte Grundeinkommen
> Sent: Sunday, February 11, 2007 3:12 PM
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Energie für alle
>
>
> Hallo bGE Bef?er
>
>
> Ich m?e hier einfach mal in den Raum stellen, was sich aus einer  
> Denke im
> Sinne einer linken Anschauung ?as bGE ergeben kann. K?n alle dieser  
> Idee
> zustimmen? Oder gibt es dabei klare Abgrenzungen? Das w? hier die  
> Frage. Ich
> m?e hieran einfach deutlich machen, wie weit das Verst?nis von einem
> Mechanismus, den das bGE ausmacht, bei jedem wirklich reicht.
> Kann man daher dieser Ausf? in meinem Expos?ur  
> Energiewirtschaftspolitik
> zustimmen oder findet da dann doch ein anderes Denken statt? Und wieso
> findet ein anderes Denken dann statt mit entsprechender Argumentation
> begleitete Antworten w?n vielleicht hilfreich um so zu einem
> Argumentenaustausch zu kommen.
>
>
> gruss
>
>
> R?
>
>
> ----
>
>
> Energie f?e!
>
>
> Expos?u einer neuen Energiewirtschaftspolitik in Deutschland
>
>
> von R? Heescher
>
>
>
>
>
>
> Einleitung:
>
>
> Energie ist in einer zivilisierten Gesellschaft zu einem Lebensmittel
> geworden. Ein Lebensmittel, welches nicht f?en zug?lich ist, wenn  
> er kein
> Geld hat, es zu bezahlen. Es ist vergleichbar geworden wie Wasser  
> oder Luft.
> Der Anspruch auf Energie ist mittlerweile ein Menschenrecht geworden,
> welches noch einzuklagen gilt.
>
>
> In vielen Bereichen des Lebens ist nicht mehr denkbar ohne Energie
> auszukommen, sei es in der Bildung, der Nahrungsaufnahme oder des  
> Wohnens.
> Ohne Energie ist der Mensch in einer Gesellschaft kein Mensch mehr  
> und muss
> dahin vegitieren wie ein Tier. Der Zugang zu Informationen ist nur  
> durch
> Energie zu gew?leisten, sei es durch Fernsehn, Internet oder  
> Radio, was
> alles Strom kostet. Die Wohnung kann nur geheizt werden um nicht zu
> erfrieren genauso wie es nicht mehr m?ch ist, sein Essen auf dem  
> offenen
> Feuer zuzubereiten.?
>
>
> Mehr als 10 Mio Menschen in Deutschland leben in Pr?rit?und m? 
> sich diesen
> "Luxus" von Energie jeden Monat erk?fen und teuer bezahlen. Denn  
> neben Miete
> und Lebenshaltungskosten im ?en Sinne macht mittlerweile die  
> Energie einen
> grossen Teil der Kosten aus, die erst einmal aufzubringen sind.
>
>
> Die Sicherheit auch morgen noch in einer warmen Wohnung sitzen zu k? 
> n ist
> nicht garantiert genauso wenig die Sicherheit, dass auch morgen  
> noch der
> Mensch in den Abendstunden ohne Kerzenschein im Lichte unter einer  
> Gl?e die
> Tagesschau verfolgen kann ist auch nicht mehr gegeben. Es gibt zwar  
> in der
> Rechtssprechung genug Urteile, die es verbieten, dass einem Strom-  
> oder
> Gaskunden das Licht ausgeschaltet wird bei Vers?nis der Zahlung.  
> Nichts
> desto trotz ergibt sich vielfach eine Schuldenfalle, die eines  
> Menschen
> Leben unw?und nicht gerechtfertigt ist. Daher:
>
>
> Energie sollte selbstverst?lich f?e da sein.
>
>
> In der letzten Zeit gibt es sehr viele Ver?ntlichungen, die sich  
> zum Thema
> Energiepreis und auch Entflechtung sowie Verstaatlichung von  
> Bereichen der
> Energieversorgung ausl?t. Doch diese beschr?t sich weiterhin auf  
> der
> Annahme, dass Energiepreise nur gesenkt werden m?und die Welt w?  
> wieder in
> Ordnung. Es ist ein Schritt, aber nicht der einzige!
>
>
> 1. Verstaatlichung der Energienetze
>
>
> Wichtig f? weitere Versorgung mit Energie ist sicherlich die  
> Entflechtung
> des Netzbetriebes von der Beschaffung ansich. Es ist wichtig gerade  
> nat?e
> Monopole auch als Monopole weiterhin bestehen zu lassen, denn einen
> Wettbewerb in einem Bereich der "nat?" von seiner Natur her nicht  
> anders als
> Monopolistisch zuzuordnen w?, einf?zu wollen, so wie es sich die
> Liberalisierung f?chlicherweise erhofft hat, ist von seiner Logik  
> her nicht
> mehr l?er zu halten. Dieses sieht die EU Kommission, sowie gerade  
> auch der
> EU-Wettbewerbskommissarin Neelie Kroes, deutlich in ihrer Forderung  
> der
> Entflechtung. Auch die vielen Rechtsstreitigkeiten, die
> Verbraucherinitiativen zur Senkung der Gaskosten f?nach ?315, geben zu
> denken, dass eine solche wirtschaftsliberale Einstellung nicht mehr  
> l?er
> haltbar ist. Denn eine Monopolstellung im Gasbereich ist nach wie vor
> festzustellen, welche aufgrund von vorgeschobenen technischen  
> Problemen
> nicht zu l? seien. Die Problematik steckt nicht so sehr in den  
> verschiedenen
> Gasanbietern, sondern in dem monopolistischen Verhalten der grossen
> Energieversorger E.ON und RWE. Sie teilen sich in Deutschland die  
> Gasnetze
> auf und k?n unter fadenscheinigen Begr?en entscheiden, welcher  
> Anbieter
> durch ihr Gasnetz leiten darf und wer nicht. Im Zweifel nicht! Zur
> Liberalisierung tr? es nicht bei und man muss einfach feststellen,  
> dass
> hierbei die Monopolstellung der Energieversorger durchaus  
> gerechtfertigt ist
> hier zu beschreiben. Es gibt nur jeweils in den Landstrichen  
> Deutschlands
> einen Anbieter, der das Energienetz pflegt und verwaltet/besitzt.  
> Es w?
> t?ht, wenn jeder Energieanbieter sein eigenes Netz baut, wenn schon  
> genug an
> Kapazit?n der Vernetzung vorhanden sind. Daher ergibt sich aus der  
> Logik
> heraus, dass es ein nat?es Monopol der Netzversorgung gibt, welches  
> nicht in
> der Hand von einem privaten Anbieter liegen sollte, denn die
> Energiesicherheit ist hier von abh?ig und damit ein hoheitliche  
> Aufgabe des
> Staates. Zum anderen w? es bei einem privaten Anbieter als  
> Monopolisten
> genauso m?ch ?ie Netzpreise, die Gesamtpreise zur Profitmaximierung
> anzuziehen, was nicht im Sinne des Verbrauchers ist. Daher gibt es  
> nur eine
> M?chkeit, dem nat?en Monopol gerecht zu werden, welches dem Gemeinwohl
> dient - n?ich die Verstaatlichung der Energienetze unter der  
> Bedingung,
> diese angemessen zu verwalten und zu pflegen ohne dabei Profite  
> erzielen zu
> wollen, die ?ie Reinvestition in den Bestand hinaus notwendig w?.
>
>
>
>
> "Die Versorgungssicherheit ist auf dem Altar des Wettbewerbs geopfert
> worden"
>
>
> (Prof. Ehricke, Direktor des K?r Instituts f?rgierecht, Richter am  
> OLG D?orf
> und Lehrstuhlinhaber f?oparecht.)
>
>
>
>
>
>
> Hierzu wurde schon auf die Verpflichtung und Rechte des  
> Unternehmens im
> Energiewirtschaftsgesetz aufmerksam gemacht, dass es z.B. Rechte  
> zum Wohle
> der Allgemeinheit gibt f? Unternehmen, welches aber ausserdem  
> darauf bedacht
> sein muss das Allgemeinwohl der Daseinsvorsorge im Auge zu behalten  
> und es
> als Priorit?ansehen muss. (Hierzu Regelung von Durchleitungsrechten:
> http://www.energieverbraucher.de/files.php? 
> dl_mg_id=795&file=dl_mg_1168523648.pdf)
>
>
> 2. Energieversorgung ansich
>
>
> Die Ausrichtung der jetzigen Bundesregierung konzentriert sich auf  
> eine
> konservative Energieversorgung im Sinne einer Erhaltung der  
> Energiekonzerne
> im globalen Wettbewerb, was auch deutlich wird in den  
> Gesetzesvorlagen und
> bestehenden Regelungen z.B. des Atomausstiegs, der bis heute noch  
> nicht ein
> Konsens der Regierung zu sein scheint. Die M?chkeit eines  
> Wiedereinstiegs in
> die Atomenergie ist nach wie vor gegeben und die grossen  
> Energiekonzerne
> erhoffen sich nach wie vor, dass die Atomenergie trotz ungekl?er  
> Entsorgung
> wieder zu prim?n Einsatz kommen k?e. Doch die Marschrichtung kann  
> unter den
> gegeben Vorgaben zum Klimaschutz nicht in der Atomenergie liegen  
> sondern
> vielmehr in den Ressourcen, die uns keine Altlasten oder auch Abh? 
> igkeiten
> beschaffen. Eine Autonomie der Energieversorgung liegt  
> ausschliesslich in
> der Versorgung durch Energieformen, die uns die Natur jeden Tag und  
> Nacht
> mitgibt, ohne dass die Natur sagen kann, dass sie nicht mehr  
> liefern m?e. Es
> sind nach wie vor Wind, Sonne, Wasser, Biogas und Erdw?e, die  
> einen Bestand
> und Sicherheit ohne Abh?igkeiten garantieren. Bisher haben wir  
> Abh?igkeiten
> von Konzernen und die wiederum bem?ich die Abh?igkeiten durch  
> ausl?ische
> Versorgung zu suggerieren, an welchen sie selbst beteiligt sind. Die
> Autonomie wird aber erst erm?cht, wenn im kleinen Masstab, also den  
> Kommunen
> selbst, eine Autonomie gew?leistet ist.
>
>
> Dieses w?an fl?endeckend je nach Region und Vorteilen der  
> Energieerzeugung
> f?e Kommune erreichen durch Sonne, Wind, Wasser, Biogas und Erdw? 
> e. Nach
> Berechnungen vieler Wissenschaftler in der Welt ist dieses keine  
> Utopie
> schon seit Jahren mehr. Es ist ein realistisches Szenario, welches nur
> umgesetzt werden m? Eine v?g entkoppelte Energieversorgung, die keine
> Ressourcen mehr kostet, sondern ein Absch?n der nat? Vorhandenen  
> Potentiale
> bedeutet. Die Energieversorgung w? dementsprechend auch nicht mehr  
> an den
> Rohstoffen gekoppelt sondern an der Wartung, Verwaltung und  
> Investition in
> Anlagen. Dieses w?ine v?g andere Sicht auf die Produktion von  
> Energie, sowie
> der Versorgung bedeuten. Leider wird dieses Szenario immer noch von  
> vielen
> sogenannten Experten, die von der Energiewirtschaft bezahlt werden  
> als eine
> Utopie abgetan, was aber letztlich durch Beweise in einzelnen D?rn  
> und St?en
> demonstriert wird, dass es keine Utopie mehr ist.?
>
>
> 3. ?ergangsszenario
>
>
> Wenn man sich in einem ?ergang vorstellt, dass s?liche Energie f?
> Schwerindustrie nach wie vor geliefert w?on den monopolistischen  
> Energie
> Konzernen wie E.ON, RWE, EnBW und Vattenfal, aber die privaten  
> Haushalte
> durch autonome Energieversorgung der Kommunen gew?leistet w?h?e  
> den Vorteil,
> dass die Energiekonzerne sich sagen lassen m?, dass sie auf einmal  
> ihre
> Energie wesentlich teurer an die Schwerindustrie verkaufen m?um zu ? 
> ben. Zum
> anderen w?eutlich werden, dass die Energiekonzerne letztlich die
> Preisgestaltung immer zu Gunsten der Industrie ausgerichtet hatte  
> auf Kosten
> der privaten Verbraucher, um riesige Profite abzusch?n. Automatisch  
> w?ich
> eine alte Forderung erf? die heisst, dass der der viel Energie  
> verbraucht
> auch mehr (viel mehr) bezahlen muss und der wenig verbraucht viel  
> weniger.
> Damit g? es eine Situation in der der belohnt w?der zum  
> Klimaschutz beitr?
> und der bestraft, der das Klima zerst?
>
>
> Dieses Szenario w? in weiten Landstrichen Deutschlands schon sehr  
> schnell
> durchzusetzen, da in Schleswig-Holstein z.B. schon alleine in  
> Mittleren
> St?en und D?rn die Windenergie zu mindestens 50 % Strom erzeugt.
>
>
> 4. weitere Automatismen im Bewusstsein einer Gesellschaft
>
>
> Diese alte Forderung, die etwas mit einem Gerechtigkeitsgrundsatz  
> gegen?er
> Natur und auch der Verbraucher zu tun hat, dass der der viel Energie
> verbraucht auch viel mehr zahlen muss und der, der wenig Energie  
> verbraucht
> viel weniger zahlen sollte (wenn ?upt), weil er zum Klimaschutz  
> beitr?, w?
> ein Grundsatz, den man sich noch weiter denken kann, wie es in  
> Belgien jetzt
> schon geschieht. Man kann sich vorstellen, dass grunds?lich jeder
> Verbraucher eine Grundmenge an Energie umsonst bekommt, die einen
> Lebensstandard erh? und muss f?en Luxus an mehr Energie ein  
> vielfaches der
> bisherigen Kosten bezahlen. Somit w?ann automatisch eine Kalkulation
> eintreten, sodass der "Mehrbedarf" an Energie die Kosten f?  
> Allgemeinheit
> tr?. Viele soziale Probleme w?damit gel?werden, dadurch dass  
> Energie ansich
> keinen Anteil in Kosten an einem menschenw?n Wohnen ausmachen w?Der
> Grundbedarf eines jeden m?sich an dem Grundbedarf im Durchschnitt  
> in der
> Gesellschaft bemessen. Dieses w?usreichen um auch noch eine andere
> Entwicklung ernsthaft in Gang zu bringen: Der Anreiz Ger? zu  
> bauen, genauso
> auch Autos oder sonstige Energiefresser, die sehr wenig Energie  
> verbrauchen.
> Es forciert also eine Entwicklung, die erw? ist, dient der Natur,
> Klimaschutz und ist gleichzeitig ?serst sozial und liberal zugleich.
>
>
> Es w? eine Umkehrung von bisherigen Marktprinzipien, die nicht  
> darauf aus
> sind ein mehr zu erzeugen, sondern eher ein weniger. In der Konklusion
> heisst das aber letztlich, dass so durch ein Weniger insgesamt  
> Energie f?e
> umsonst bereit gestellt w?Und das zu niedrigsten Kosten, die eine ? 
> onomie
> sich vorstellen kann.
>
>
> Weniger ist also Mehr und das umsonst f?e
>
>
> Eine andere Welt ist m?ch!
>
>
>
>
>
>
> ------
> R? Heescher
> Lohe 10a
> D-25436 Uetersen
> Tel: +49-(0)4122-989087
> email: heescher at attac.de
> Videofon: ruedigerheescher?
> jabber und alle?XMPP Server
> Skype: ruediger_heescher
>
>
> -----
> "Ich bin nun ?ugt, dass der h?te Akt der Vernunft, der, in dem sie  
> alle
> Ideen umfasst, ein ?hetischer Akt ist und dass Wahrheit und G?r in  
> der
> Sch?it verschwistert sind."
>
>
>
> Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)
>
>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
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-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070211/383c2758/attachment.html>

From strengmann at t-online.de  Sun Feb 11 19:31:18 2007
From: strengmann at t-online.de (Wolfgang Strengmann-Kuhn)
Date: Sun, 11 Feb 2007 19:31:18 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kleine grundsaetzliche Anmerkung
In-Reply-To: <200702111936.21502.info@psgd.info>
References: <45CF5D64.24828.1AF8B38@strengmann.t-online.de>
Message-ID: <45CF6F06.23129.1F46CC7@strengmann.t-online.de>

Hallo Matthias,

kein Grund, traurig zu werden.

On 11 Feb 2007 at 19:36, Matthias Dilthey wrote:
> > " ... und werde mich auch bald aus dem Debattenverteiler abmelden."
> 
> wie ist das zu verstehen?

es sind mir schlicht zu viele emails im Debattenverteiler. Ich bleibe 
weiterhin aktives Mitglied im Netzwerk und werde mich auch nach wie vor 
fuer ein Grundeinkommen einsetzen.  

Schoene Gruesse
Wolfgang "immer noch Fels in der Brandung ;-)" Strengmann-Kuhn

> 
> Hast Dich ausreichend profiliert, brauchst kein BGE mehr?
> 
> 
> Sorry, Wolfgang, wir kennen uns persönlich. Warum verrätst Du jetzt
> das BGE? Weil die Auseinandersetzung härter wird und Stellung gefragt
> ist? Stellung, die einer Profilierung im neoliberalen Umfeld nicht
> dienlich ist?
> 
> 
> Es mag rhetorisch nicht besonders geschickt von mir sein, diese Fragen
> zu stellen. Aber immer, wenn es an die eigene Profilierung geht, wenn
> es sich darum dreht, argumentativ zu werden, verabschieden sich die
> Leute!
> 
> So wird sich ein BGE nie durchsetzen lassen. Wir brauchen "Felsen in
> der Brandung" und keine Abtrünnigen!
> 
> 
> 
> Ein trauriger
> 
> Matthias Dilthey
> 
> 
> 
> 
> Am Sonntag, 11. Februar 2007 18:16 schrieb Wolfgang Strengmann-Kuhn: >
> Liebe Grundeinkommens-Interessierte, > > der Debattenverteiler hat das
> Ziel fuer alle Interessierten die > Moeglichkeit zu geben, zum
> Grundeinkommen zu diskutieren. Aeusserungen in > diesem Verteiler sind
> deshalb nicht unbedingt repraesentativ fuer das > Netzwerk
> Grundeinkommen. > > Ansonsten habe ich uebrigens die Moderation der
> Mailinglisten abgegeben, > weil ich aus beruflichen Gruenden zeitlich
> nicht mehr dazu komme und > werde mich auch bald aus dem
> Debattenverteiler abmelden. > > Schoene Gruesse > Wolfgang
> Strengmann-Kuhn > > _______________________________________________ >
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen
> Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen




From florian at hoffmannlaw.de  Sun Feb 11 19:41:17 2007
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Sun, 11 Feb 2007 19:41:17 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Antwort_an_J=F6rg_Dresche?=
	=?iso-8859-1?q?r=2C_re=3A_Antwort_an_Robert_Zion=2C_Band_23=2CEint?=
	=?iso-8859-1?q?rag_32?=
In-Reply-To: <028101c74e08$b28cb820$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEHMFJAA.florian@hoffmannlaw.de>


Hallo Jörg,

wie wär's wenn wir als Beispiel über das "Dilthey"-Modell reden und die
zugehörige Partei weglassen. Geht es hier nicht ausscchließlich um die
Sache?

Natürlich bleibt es jedem unbenommen, "in den Parteien" für BGE zu werben
(mache ich auch - und schon immer). Aber hier "für eine Partei XYZ" zu
werben halte ich für Mißbrauch der Geduld anderer Partei-Mitglieder oder
Nicht-Partei-Mitglieder, also für eine Zumutung. So viel Kultur muß sein,
das man das wegläßt!

Aber Dank dafür, dass Du den Gedanken aufgenommen hast.

Florian Hoffmann



> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Joerg Drescher [mailto:iovialis at gmx.de]
> Gesendet: Sonntag, 11. Februar 2007 19:16
> An: Florian Hoffmann; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Robert Zion, Band
> 23,Eintrag 32
>
> "und im übrigen finde ich es beschissen, dass im Rahme der
Debatte-Grundeinkommen immer wieder irgend eine politische Richtung das BGE
für sich BGE vereinnahmen und als Richtung politische Vorteile daraus ziehen
will. Das Thema hier heißt BGE und nicht Partei XYZ! Das gilt für alle
Parteifreunde!"
>
> Hallo Florian,
>
> dem kann ich uneingeschänkt zustimmen, wobei es leider nicht möglich ist,
> weil die unterschiedlichen BGE-Modelle verschiedenen Parteien zugeordnet
> werden. Es geht aber um ein umsetzbares, überparteiliches BGE-Modell. Es
> wäre ein einfaches, ein gemeinsames BGE-Modell zu erarbeiten, wenn die
> Parteiinteressen wegfallen würden und es rein ums BGE ginge. Noch
> einfacher
> wäre es, wenn noch gar kein Ansatz für ein BGE-Modell vorhanden
> wäre und wir
> gemeinsam EIN MODELL entwerfen müßten. Die Parteilichkeit und das damit
> verbundene politische Machtstreben behindern jegliche konstruktive
> Diskussion, weil neben den vorhandenen Modellen, Parteiinteressen
> vertreten
> werden.
>
> Ich für meinen Teil sehe mich in dieser Liste als Privatperson und nicht
> einer Partei zugehörig (ich selbst strebe auch keine
> Politikerkarriere an).
> Das von mir vertretene Modell stammt von einer anderen Privatperson
> (Matthias Dilthey) und keiner Partei. Daß dieses BGE-Modell durch eine
> Partei vertreten wird, hängt damit zusammen, daß ein BGE nur politisch
> umsetzbar ist. Eine politische Partei darf sich (in meinen Augen)
> nicht auf
> ein Thema spezialisieren, weil das Abstimmungsverfahren nur Gesamtpakete
> einer Partei zur Auswahl stellt. Da wiederum ein BGE Auswirkungen auf die
> Gesellschaft, den Staat und die Wirtschaft hat, erscheint es mir auch
> sinnvoll, in einer Partei diese Auswirkungen zu vertreten. Dies führt aber
> unweigerlich dazu, daß die Diskussion auch über diese (mit dem BGE
> zusammenhängende) Auswirkungen und Parteien geht.
>
> So sehr ich es mir auch wünsche, daß wir gemeinsam und konstruktiv eine
> Lösung erarbeiten, sehe ich in der Mailingliste dazu leider keine reale
> Chance, ohne diese Parteilichkeit zu berühren. Dafür entschuldige ich mich
> zum einen, bitte aber anderseits auch um Verständnis.
>
> Jörg (Drescher)
>




From ruediger.heescher at attac.de  Sun Feb 11 19:46:15 2007
From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=)
Date: Sun, 11 Feb 2007 19:46:15 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?Antwort_an_R=FCdigerHeesc?=
 =?iso-8859-1?q?her_wg=2E_Energie=2C_Band_23=2C_Eintrag_32?=
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEHLFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEHLFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <109D497D-5178-4718-AE88-527D0B59EEE0@attac.de>

Lieber Florian

hier geht es um Prinzipien und das Verständnis von dem was bGE als  
Mechanismus bedeutet.

Es geht um Umkehrung von Mechanismen in Marktwirtschaftlichen  
Systemen, die aber so zu etwas gutes für den Menschen und die Natur  
führen.

Man muss das bGE viel weiter sehen in seiner Dimnesion als nur  
bezogen auf ein Ruhigstellen der "unterschicht", wie es sich gerne  
neoliberale mit dem bGE wünschen würden.

bGE ist weit mehr als eine soziale Wohltat.

Das bGE ist ein Prinzip. Und dieses Prinzip wird man auch auf andere  
Bereiche beziehen in Zukunft.

Also bitte nicht so vorschnell urteilen und nochmal nachdenken.

nichts für ungut.

gruss

Rüdiger


------
Rüdiger Heescher
Lohe 10a
D-25436 Uetersen
Tel: +49-(0)4122-989087
email: heescher at attac.de
Videofon: ruedigerheescher
jabber und alle XMPP Server
Skype: ruediger_heescher

-----
"Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in  
dem sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass  
Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind."

Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)


Am 11.02.2007 um 19:24 schrieb Florian Hoffmann:

>
> Hallo Rüdiger,
>
> unser Diskussionsthema auf der Liste Grundeinkommen heißt "BGE" und  
> nicht
> "Energie"!
>
> Du mißbrauchst hier die Plattform für ein sachfremdes Thema. Wir  
> reden hier
> weder über Energie, noch über Kindergartenplätze, noch über  
> Verkehrslärm
> oder irgend ein anderes der 10.000 anderen politischen Themen.  
> Erspare uns
> deshalb hier bitte den unnötigen Papierverbrauch und den unnötigen
> persönlichen Energieverbrauch!
>
> Schönen Abend!
>
> Florian Hoffmann
>
> p.s.: Umweltschutz gibt es nur mit hohen Energiepreisen. Die größte
> Dreckschleuder, die USA, hat seit einhundert Jahren die niedrigsten
> Energiepreise! Also bitte plädiere nicht für niedrige  
> Energiepreise!!!! Ein
> BGE wird in den USA künftig gebraucht werden, um die soziale  
> Scheiflage
> abzufangen, die durch Gott-sei-Dank steigende Energiepreise  
> entstehen wird.
>
>
>
>> ------------------------------
>>
>> Message: 5
>> Date: Sun, 11 Feb 2007 14:12:30 +0100
>> From: Rüdiger Heescher <ruediger.heescher at attac.de>
>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Energie für alle
>> To: Debatte Grundeinkommen
>> 	<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>> Message-ID: <BD2EBB00-61B4-4868-9AFC-C8754C970CE0 at attac.de>
>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>>
>> Hallo bGE Befürworter
>>
>> Ich möchte hier einfach mal in den Raum stellen, was sich aus einer
>> Denke im Sinne einer linken Anschauung über das bGE ergeben kann.
>> Können alle dieser Idee zustimmen? Oder gibt es dabei klare
>> Abgrenzungen? Das wäre hier die Frage. Ich möchte hieran einfach
>> deutlich machen, wie weit das Verständnis von einem Mechanismus, den
>> das bGE ausmacht, bei jedem wirklich reicht.
>> Kann man daher dieser Ausfürhung in meinem Exposé zur
>> Energiewirtschaftspolitik zustimmen oder findet da dann doch ein
>> anderes Denken statt? Und wieso findet ein anderes Denken dann statt
>> mit entsprechender Argumentation begleitete Antworten wären
>> vielleicht hilfreich um so zu einem Argumentenaustausch zu kommen.
>>
>> gruss
>>
>> Rüdiger
>>
>> ----
>>
>> Energie für alle!
>>
>> Exposé zu einer neuen Energiewirtschaftspolitik in Deutschland
>>
>> von Rüdiger Heescher
>>
>>
>>
>> Einleitung:
>>
>> Energie ist in einer zivilisierten Gesellschaft zu einem Lebensmittel
>> geworden. Ein Lebensmittel, welches nicht für jeden zugänglich ist,
>> wenn er kein Geld hat, es zu bezahlen. Es ist vergleichbar geworden
>> wie Wasser oder Luft. Der Anspruch auf Energie ist mittlerweile ein
>> Menschenrecht geworden, welches noch einzuklagen gilt.
>>
>> In vielen Bereichen des Lebens ist nicht mehr denkbar ohne Energie
>> auszukommen, sei es in der Bildung, der Nahrungsaufnahme oder des
>> Wohnens. Ohne Energie ist der Mensch in einer Gesellschaft kein
>> Mensch mehr und muss dahin vegitieren wie ein Tier. Der Zugang zu
>> Informationen ist nur durch Energie zu gewährleisten, sei es durch
>> Fernsehn, Internet oder Radio, was alles Strom kostet. Die Wohnung
>> kann nur geheizt werden um nicht zu erfrieren genauso wie es nicht
>> mehr möglich ist, sein Essen auf dem offenen Feuer zuzubereiten.
>>
>> Mehr als 10 Mio Menschen in Deutschland leben in Präkarität und
>> müssen sich diesen "Luxus" von Energie jeden Monat erkämpfen und
>> teuer bezahlen. Denn neben Miete und Lebenshaltungskosten im üblichen
>> Sinne macht mittlerweile die Energie einen grossen Teil der Kosten
>> aus, die erst einmal aufzubringen sind.
>>
>> Die Sicherheit auch morgen noch in einer warmen Wohnung sitzen zu
>> können ist nicht garantiert genauso wenig die Sicherheit, dass auch
>> morgen noch der Mensch in den Abendstunden ohne Kerzenschein im
>> Lichte unter einer Glühbirne die Tagesschau verfolgen kann ist auch
>> nicht mehr gegeben. Es gibt zwar in der Rechtssprechung genug
>> Urteile, die es verbieten, dass einem Strom- oder Gaskunden das Licht
>> ausgeschaltet wird bei Versäumnis der Zahlung. Nichts desto trotz
>> ergibt sich vielfach eine Schuldenfalle, die eines Menschen Leben
>> unwürdig und nicht gerechtfertigt ist. Daher:
>>
>> Energie sollte selbstverständlich für alle da sein.
>>
>> In der letzten Zeit gibt es sehr viele Veröffentlichungen, die sich
>> zum Thema Energiepreis und auch Entflechtung sowie Verstaatlichung
>> von Bereichen der Energieversorgung auslässt. Doch diese beschränkt
>> sich weiterhin auf der Annahme, dass Energiepreise nur gesenkt werden
>> müssen und die Welt wäre wieder in Ordnung. Es ist ein Schritt, aber
>> nicht der einzige!
>>
>> 1. Verstaatlichung der Energienetze
>>
>> Wichtig für die weitere Versorgung mit Energie ist sicherlich die
>> Entflechtung des Netzbetriebes von der Beschaffung ansich. Es ist
>> wichtig gerade natürliche Monopole auch als Monopole weiterhin
>> bestehen zu lassen, denn einen Wettbewerb in einem Bereich der
>> "natürlich" von seiner Natur her nicht anders als Monopolistisch
>> zuzuordnen wäre, einführen zu wollen, so wie es sich die
>> Liberalisierung fälschlicherweise erhofft hat, ist von seiner Logik
>> her nicht mehr länger zu halten. Dieses sieht die EU Kommission,
>> sowie gerade auch der EU-Wettbewerbskommissarin Neelie Kroes,
>> deutlich in ihrer Forderung der Entflechtung. Auch die vielen
>> Rechtsstreitigkeiten, die Verbraucherinitiativen zur Senkung der
>> Gaskosten führen nach §315, geben zu denken, dass eine solche
>> wirtschaftsliberale Einstellung nicht mehr länger haltbar ist. Denn
>> eine Monopolstellung im Gasbereich ist nach wie vor festzustellen,
>> welche aufgrund von vorgeschobenen technischen Problemen nicht zu
>> lösen seien. Die Problematik steckt nicht so sehr in den
>> verschiedenen Gasanbietern, sondern in dem monopolistischen Verhalten
>> der grossen Energieversorger E.ON und RWE. Sie teilen sich in
>> Deutschland die Gasnetze auf und können unter fadenscheinigen
>> Begründungen entscheiden, welcher Anbieter durch ihr Gasnetz leiten
>> darf und wer nicht. Im Zweifel nicht! Zur Liberalisierung trägt es
>> nicht bei und man muss einfach feststellen, dass hierbei die
>> Monopolstellung der Energieversorger durchaus gerechtfertigt ist hier
>> zu beschreiben. Es gibt nur jeweils in den Landstrichen Deutschlands
>> einen Anbieter, der das Energienetz pflegt und verwaltet/besitzt. Es
>> wäre töricht, wenn jeder Energieanbieter sein eigenes Netz baut,
>> wenn schon genug an Kapazitäten der Vernetzung vorhanden sind. Daher
>> ergibt sich aus der Logik heraus, dass es ein natürliches Monopol der
>> Netzversorgung gibt, welches nicht in der Hand von einem privaten
>> Anbieter liegen sollte, denn die Energiesicherheit ist hier von
>> abhängig und damit ein hoheitliche Aufgabe des Staates. Zum anderen
>> wäre es bei einem privaten Anbieter als Monopolisten genauso
>> möglich über die Netzpreise, die Gesamtpreise zur Profitmaximierung
>> anzuziehen, was nicht im Sinne des Verbrauchers ist. Daher gibt es
>> nur eine Möglichkeit, dem natürlichen Monopol gerecht zu werden,
>> welches dem Gemeinwohl dient - nämlich die Verstaatlichung der
>> Energienetze unter der Bedingung, diese angemessen zu verwalten und
>> zu pflegen ohne dabei Profite erzielen zu wollen, die über die
>> Reinvestition in den Bestand hinaus notwendig wäre.
>>
>>
>> "Die Versorgungssicherheit ist auf dem Altar des Wettbewerbs geopfert
>> worden"
>>
>> (Prof. Ehricke, Direktor des Kölner Instituts für Energierecht,
>> Richter am OLG Düsseldorf und Lehrstuhlinhaber für Europarecht.)
>>
>>
>> ?
>> Hierzu wurde schon auf die Verpflichtung und Rechte des Unternehmens
>> im Energiewirtschaftsgesetz aufmerksam gemacht, dass es z.B. Rechte
>> zum Wohle der Allgemeinheit gibt für das Unternehmen, welches aber
>> ausserdem darauf bedacht sein muss das Allgemeinwohl der
>> Daseinsvorsorge im Auge zu behalten und es als Priorität ansehen
>> muss. (Hierzu Regelung von Durchleitungsrechten:
>> http://www.energieverbraucher.de/files.php?
>> dl_mg_id=795&file=dl_mg_1168523648.pdf)
>>
>> 2. Energieversorgung ansich
>>
>> Die Ausrichtung der jetzigen Bundesregierung konzentriert sich auf
>> eine konservative Energieversorgung im Sinne einer Erhaltung der
>> Energiekonzerne im globalen Wettbewerb, was auch deutlich wird in den
>> Gesetzesvorlagen und bestehenden Regelungen z.B. des Atomausstiegs,
>> der bis heute noch nicht ein Konsens der Regierung zu sein scheint.
>> Die Möglichkeit eines Wiedereinstiegs in die Atomenergie ist nach wie
>> vor gegeben und die grossen Energiekonzerne erhoffen sich nach wie
>> vor, dass die Atomenergie trotz ungeklärter Entsorgung wieder zu
>> primären Einsatz kommen könnte. Doch die Marschrichtung kann unter
>> den gegeben Vorgaben zum Klimaschutz nicht in der Atomenergie liegen
>> sondern vielmehr in den Ressourcen, die uns keine Altlasten oder auch
>> Abhängigkeiten beschaffen. Eine Autonomie der Energieversorgung liegt
>> ausschliesslich in der Versorgung durch Energieformen, die uns die
>> Natur jeden Tag und Nacht mitgibt, ohne dass die Natur sagen kann,
>> dass sie nicht mehr liefern möchte. Es sind nach wie vor Wind, Sonne,
>> Wasser, Biogas und Erdwärme, die einen Bestand und Sicherheit ohne
>> Abhängigkeiten garantieren. Bisher haben wir Abhängigkeiten von
>> Konzernen und die wiederum bemühen sich die Abhängigkeiten durch
>> ausländische Versorgung zu suggerieren, an welchen sie selbst
>> beteiligt sind. Die Autonomie wird aber erst ermöglicht, wenn im
>> kleinen Masstab, also den Kommunen selbst, eine Autonomie
>> gewährleistet ist.
>>
>> Dieses würde man flächendeckend je nach Region und Vorteilen der
>> Energieerzeugung für jede Kommune erreichen durch Sonne, Wind,
>> Wasser, Biogas und Erdwärme. Nach Berechnungen vieler Wissenschaftler
>> in der Welt ist dieses keine Utopie schon seit Jahren mehr. Es ist
>> ein realistisches Szenario, welches nur umgesetzt werden müsste. Eine
>> völlig entkoppelte Energieversorgung, die keine Ressourcen mehr
>> kostet, sondern ein Abschöpfen der natürlich Vorhandenen Potentiale
>> bedeutet. Die Energieversorgung wäre dementsprechend auch nicht mehr
>> an den Rohstoffen gekoppelt sondern an der Wartung, Verwaltung und
>> Investition in Anlagen. Dieses würde eine völlig andere Sicht auf
>> die Produktion von Energie, sowie der Versorgung bedeuten. Leider
>> wird dieses Szenario immer noch von vielen sogenannten Experten, die
>> von der Energiewirtschaft bezahlt werden als eine Utopie abgetan, was
>> aber letztlich durch Beweise in einzelnen Dörfern und Städten
>> demonstriert wird, dass es keine Utopie mehr ist.
>>
>> 3. Übergangsszenario
>>
>> Wenn man sich in einem Übergang vorstellt, dass sämtliche Energie
>> für die Schwerindustrie nach wie vor geliefert würde von den
>> monopolistischen Energie Konzernen wie E.ON, RWE, EnBW und Vattenfal,
>> aber die privaten Haushalte durch autonome Energieversorgung der
>> Kommunen gewährleistet würde, hätte den Vorteil, dass die
>> Energiekonzerne sich sagen lassen müssten, dass sie auf einmal ihre
>> Energie wesentlich teurer an die Schwerindustrie verkaufen müsste um
>> zu überleben. Zum anderen würde deutlich werden, dass die
>> Energiekonzerne letztlich die Preisgestaltung immer zu Gunsten der
>> Industrie ausgerichtet hatte auf Kosten der privaten Verbraucher, um
>> riesige Profite abzuschöpfen. Automatisch würde sich eine alte
>> Forderung erfüllen, die heisst, dass der der viel Energie verbraucht
>> auch mehr (viel mehr) bezahlen muss und der wenig verbraucht viel
>> weniger. Damit gäbe es eine Situation in der der belohnt würde, der
>> zum Klimaschutz beiträgt und der bestraft, der das Klima zerstört.
>>
>> Dieses Szenario wäre in weiten Landstrichen Deutschlands schon sehr
>> schnell durchzusetzen, da in Schleswig-Holstein z.B. schon alleine in
>> Mittleren Städten und Dörfern die Windenergie zu mindestens 50 %
>> Strom erzeugt.
>>
>> 4. weitere Automatismen im Bewusstsein einer Gesellschaft
>>
>> Diese alte Forderung, die etwas mit einem Gerechtigkeitsgrundsatz
>> gegenüber der Natur und auch der Verbraucher zu tun hat, dass der der
>> viel Energie verbraucht auch viel mehr zahlen muss und der, der wenig
>> Energie verbraucht viel weniger zahlen sollte (wenn überhaupt), weil
>> er zum Klimaschutz beiträgt, wäre ein Grundsatz, den man sich noch
>> weiter denken kann, wie es in Belgien jetzt schon geschieht. Man kann
>> sich vorstellen, dass grundsätzlich jeder Verbraucher eine Grundmenge
>> an Energie umsonst bekommt, die einen Lebensstandard erhält und muss
>> für jeden Luxus an mehr Energie ein vielfaches der bisherigen Kosten
>> bezahlen. Somit würde dann automatisch eine Kalkulation eintreten,
>> sodass der "Mehrbedarf" an Energie die Kosten für die Allgemeinheit
>> trägt. Viele soziale Probleme würden damit gelöst werden, dadurch
>> dass Energie ansich keinen Anteil in Kosten an einem menschenwürdigen
>> Wohnen ausmachen würde. Der Grundbedarf eines jeden müsste sich an
>> dem Grundbedarf im Durchschnitt in der Gesellschaft bemessen. Dieses
>> würde ausreichen um auch noch eine andere Entwicklung ernsthaft in
>> Gang zu bringen: Der Anreiz Geräte zu bauen, genauso auch Autos oder
>> sonstige Energiefresser, die sehr wenig Energie verbrauchen. Es
>> forciert also eine Entwicklung, die erwünscht ist, dient der Natur,
>> Klimaschutz und ist gleichzeitig äusserst sozial und liberal  
>> zugleich.
>>
>> Es wäre eine Umkehrung von bisherigen Marktprinzipien, die nicht
>> darauf aus sind ein mehr zu erzeugen, sondern eher ein weniger. In
>> der Konklusion heisst das aber letztlich, dass so durch ein Weniger
>> insgesamt Energie für alle umsonst bereit gestellt würde. Und das zu
>> niedrigsten Kosten, die eine Ökonomie sich vorstellen kann.
>>
>> Weniger ist also Mehr und das umsonst für alle
>>
>> Eine andere Welt ist möglich!
>>
>>
>>
>> ------
>> Rüdiger Heescher
>> Lohe 10a
>> D-25436 Uetersen
>> Tel: +49-(0)4122-989087
>> email: heescher at attac.de
>> Videofon: ruedigerheescher
>> jabber und alle XMPP Server
>> Skype: ruediger_heescher
>>
>> -----
>> "Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in
>> dem sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass
>> Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind."
>>
>> Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)
>>
>>
>> -------------- n?ster Teil --------------
>> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
>> URL:
> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/ 
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> -------------- n?ster Teil --------------
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> URL         :
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>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen mailing list
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>
> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 32
> ********************************************************************
>
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
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From iovialis at gmx.de  Sun Feb 11 20:07:11 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sun, 11 Feb 2007 21:07:11 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Antwort_an_J=F6rg_Dresche?=
	=?iso-8859-1?q?r=2C_re=3A_Antwort_an_Robert_Zion=2C_Band_23=2CEint?=
	=?iso-8859-1?q?rag_32?=
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEHMFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <02ef01c74e0f$d6bec150$0201a8c0@iovialis>

Hallo Florian,

im Allgemeinen spreche ich kaum die eigene Partei an, sondern spreche über
das Dilthey-Modell. Da ich als Privatperson auftrete, erlaube ich mir
allerdings, andere Parteien anzusprechen und mache damit keine Werbung für
die eigene Partei. Insgesamt bemühe ich mich, weder das Dilthey-Modell, noch
die zugehörige Partei zu bewerben. Vielmehr geht es mir darum, die
Hintergründe und Denkansätze des Modells darzustellen. Es war nicht meine
Idee, im Betreff eine Partei zu nennen und diese zur Diskussion zu stellen.
Daß ich mich verleiten ließ, darauf zu reagieren, mag ein berechtigter
Vorwurf sein. Insgesamt geht es mir hier allerdings ums BGE als solches und
nicht um Parteilichkeiten - ich hoffe, daß dies auch so ankommt.

Jörg (Drescher)

----- Original Message ----- 
From: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
To: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>;
<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Sunday, February 11, 2007 8:41 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Antwort an Jörg Drescher, re: Antwort
an Robert Zion, Band 23,Eintrag 32



Hallo Jörg,

wie wär's wenn wir als Beispiel über das "Dilthey"-Modell reden und die
zugehörige Partei weglassen. Geht es hier nicht ausscchließlich um die
Sache?

Natürlich bleibt es jedem unbenommen, "in den Parteien" für BGE zu werben
(mache ich auch - und schon immer). Aber hier "für eine Partei XYZ" zu
werben halte ich für Mißbrauch der Geduld anderer Partei-Mitglieder oder
Nicht-Partei-Mitglieder, also für eine Zumutung. So viel Kultur muß sein,
das man das wegläßt!

Aber Dank dafür, dass Du den Gedanken aufgenommen hast.

Florian Hoffmann



> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Joerg Drescher [mailto:iovialis at gmx.de]
> Gesendet: Sonntag, 11. Februar 2007 19:16
> An: Florian Hoffmann; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Robert Zion, Band
> 23,Eintrag 32
>
> "und im übrigen finde ich es beschissen, dass im Rahme der
Debatte-Grundeinkommen immer wieder irgend eine politische Richtung das BGE
für sich BGE vereinnahmen und als Richtung politische Vorteile daraus ziehen
will. Das Thema hier heißt BGE und nicht Partei XYZ! Das gilt für alle
Parteifreunde!"
>
> Hallo Florian,
>
> dem kann ich uneingeschänkt zustimmen, wobei es leider nicht möglich ist,
> weil die unterschiedlichen BGE-Modelle verschiedenen Parteien zugeordnet
> werden. Es geht aber um ein umsetzbares, überparteiliches BGE-Modell. Es
> wäre ein einfaches, ein gemeinsames BGE-Modell zu erarbeiten, wenn die
> Parteiinteressen wegfallen würden und es rein ums BGE ginge. Noch
> einfacher
> wäre es, wenn noch gar kein Ansatz für ein BGE-Modell vorhanden
> wäre und wir
> gemeinsam EIN MODELL entwerfen müßten. Die Parteilichkeit und das damit
> verbundene politische Machtstreben behindern jegliche konstruktive
> Diskussion, weil neben den vorhandenen Modellen, Parteiinteressen
> vertreten
> werden.
>
> Ich für meinen Teil sehe mich in dieser Liste als Privatperson und nicht
> einer Partei zugehörig (ich selbst strebe auch keine
> Politikerkarriere an).
> Das von mir vertretene Modell stammt von einer anderen Privatperson
> (Matthias Dilthey) und keiner Partei. Daß dieses BGE-Modell durch eine
> Partei vertreten wird, hängt damit zusammen, daß ein BGE nur politisch
> umsetzbar ist. Eine politische Partei darf sich (in meinen Augen)
> nicht auf
> ein Thema spezialisieren, weil das Abstimmungsverfahren nur Gesamtpakete
> einer Partei zur Auswahl stellt. Da wiederum ein BGE Auswirkungen auf die
> Gesellschaft, den Staat und die Wirtschaft hat, erscheint es mir auch
> sinnvoll, in einer Partei diese Auswirkungen zu vertreten. Dies führt aber
> unweigerlich dazu, daß die Diskussion auch über diese (mit dem BGE
> zusammenhängende) Auswirkungen und Parteien geht.
>
> So sehr ich es mir auch wünsche, daß wir gemeinsam und konstruktiv eine
> Lösung erarbeiten, sehe ich in der Mailingliste dazu leider keine reale
> Chance, ohne diese Parteilichkeit zu berühren. Dafür entschuldige ich mich
> zum einen, bitte aber anderseits auch um Verständnis.
>
> Jörg (Drescher)
>


_______________________________________________
Debatte-grundeinkommen Mailingliste
JPBerlin - Politischer Provider
Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen



From florian at hoffmannlaw.de  Sun Feb 11 20:05:30 2007
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Sun, 11 Feb 2007 20:05:30 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
	Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 37
In-Reply-To: <mailman.37063.1171218464.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEGEHNFJAA.florian@hoffmannlaw.de>


Hallo Rüdiger,
hallo Jörg,

überhaupt nicht d' accord! Seht Ihr den Widerspruch nicht?:

Hie: ein bedingungsloses Einkommen, BGE - da: Stromzuteilung unter der
Bedingung, dass er für den Grundbedarf genutzt wird, also Differenzierung.

Gerade der "Wegfall der Bedingung" ist doch die eigentliche Innovation an
unserem BGE-Modell, was bedeutet: keine Bürokratie, keine Überprüfung, keine
Grenzen, keine Conditio!

Und ihr wollt opportunistisch beim erstbesten politischen Thema (Energie)
die "Bedingung" und die wissenschaftlich-bürokratische Kontrolle wieder
einführen. Demnächst kommt ein irgend anderes Thema auf die politische
Tagesordnung, das Thema Brot, das Thema Auto (Grundbedürfnis Mobilität!),
das Thema Suppenschüssel, das Thema Kindergarten - und schon stürzt Ihr Euch
darauf und differenziert gerecht (!), und schon haben wir 18
Wirtschaftsminister, also riesige Wirtschaftsbürokratien, so wie in der DDR.

Lieber nicht! Deshalb bleibt bitte beim Thema BGE! Es ist so gut und so
schön!

Florian Hoffmann




> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Sun, 11 Feb 2007 19:27:36 +0100
> From: Rüdiger Heescher <ruediger.heescher at attac.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Energie für alle
> To: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <09165C6B-3DD4-4F93-92B9-A0B9BBF3DCC5 at attac.de>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>
> Hallo Jörg
>
> Das belgische Modell habe ich auch erwähnt als das Modell, was mir
> vorschwebt. Bitte noch mal im neuen Text nachlesen der hoffentlich
> jetzt gut zu lesen ist.
>
> Also es geht m.E. aus ökologischer und sozialer Sicht auch nur mit
> einem Grundbedarf an Energie für alle umsonst. Also das gleiche
> Prinzip wie bei bGE. und alles andere darüber hinaus wird als "Luxus
> Energie" sehr sehr teuer abgerechnet.
>
> Also d'accord
>
> gruss
>
> Rüdiger
>
>
> ------
> Rüdiger Heescher
> Lohe 10a
> D-25436 Uetersen
> Tel: +49-(0)4122-989087
> email: heescher at attac.de
> Videofon: ruedigerheescher
> jabber und alle XMPP Server
> Skype: ruediger_heescher
>
> -----
> "Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in
> dem sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass
> Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind."
>
> Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)
>
>
> Am 11.02.2007 um 17:49 schrieb Joerg Drescher:
>
> > Hallo Rüdiger,
> >
> > leider kam Dein Text bei mir etwas "zerstückelt" an, dennoch habe
> > ich mich
> > einigermaßen "durchkämpfen" können. Hier mein Statement:
> >
> > In meinem Aufsatz über die ernährungswissenschaftliche Betrachtung
> > zum BGE
> > wurde herausgearbeitet, daß "Wert" in Energie gemessen werden kann.
> > Energie
> > ist eine Einheit, die sich relativ flexibel einsetzen läßt. Der
> > Mensch
> > braucht Energie zum Überleben (in Form von Nahrungsmitteln) und das
> > BGE
> > dient hauptsächlich dazu, diese notwendige Energiezufuhr zu
> > sichern, bzw.
> > die zu verbrauchende (menschliche) Energie zu reduzieren (durch
> > Kleidung und
> > Wohnung). Der wirkliche Humanfaktor des BGEs ist die "soziokulturelle
> > Teilhabe".
> >
> > Dem Vorschlag, Energieproduzenten, bzw. -lieferanten zu
> > verstaatlichen halte
> > ich für keine schlechte Idee. Wenn man sich überlegt, welche
> > Auswirkungen
> > der Wettbewerb auf die Stromlieferung hat, ist dies zu befürworten
> > (durch
> > die freie Wahl des Stromlieferanten kann jemand in Süddeutschland
> > Strom aus
> > Norddeutschland bekommen - die Transportverluste sind immens. Hierzu
> > folgender Stern-Artikel empfehlenswert:
> > http://www.stern.de/wirtschaft/unternehmen/maerkte/:Strom-
> > Hochspannung%21/580972.html).
> >
> > Ich halte es allerdings für falsch, Energie "kostenlos" zu
> > verteilen. Hierzu
> > (wieder) ein Beispiel aus der Ukraine: hier kann man sich
> > entscheiden, ob
> > man Wasser pauschal abrechnet oder einen Wasserzähler einbaut. Die
> > Pauschale
> > war früher (wobei ich nicht sicher bin, ob nicht sogar ohne
> > Pauschale).
> > Jedenfalls gehen die Ukrainer mit Wasser dementsprechend um: Es wird
> > verschwendet. Diese Befürchtung hätte ich bei "kostenloser"
> > Energieversorgung auch. Da gefällt mir der Ansatz des belgischen
> > Modells
> > (Grundenergieversorgung), was wiederum einem BGE nach meiner
> > Vorstellung
> > gleichkommt: wer mehr will, muß auch etwas leisten, aber bekommt
> > auch für
> > seine Leistung dementsprechend etwas (was im Kommunismus nicht der
> > Fall
> > war).
> >
> > Solange Menschen nicht eigenverantwortlich mit den Ressourcen
> > dieser Erde
> > umgehen können, ist Geld das einzige Mittel, welches
> > "Verschwendung" im Zaum
> > hält. In diesem Zusammenhang sehe ich Geld als sinnvoll an und
> > deshalb auch
> > für eine Bezahlung von Energie. Eine Verstaatlichung halte ich
> > dabei auch
> > für angebracht, besser allerdings, die Förderung von Initiativen,
> > die
> > benötigte Energie in unmittelbarer Nähe zu deren Bedarf
> > produziert. Diese
> > Energie ist dann als "kostenlose Energie" Anreiz, solche
> > Eigenproduktionen
> > zu installieren.
> >
> > Energie ist ein großes Thema. Die gesamte (biologische)
> > Entwicklungsgeschichte drehte sich immer um Energie.
> >
> > Soweit meine Meinung zu Deinem Beitrag.
> >
> > Jörg (Drescher)
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Rüdiger Heescher
> > To: Debatte Grundeinkommen
> > Sent: Sunday, February 11, 2007 3:12 PM
> > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Energie für alle
> >
> >
> > Hallo bGE Bef?er
> >
> >
> > Ich m?e hier einfach mal in den Raum stellen, was sich aus einer
> > Denke im
> > Sinne einer linken Anschauung ?as bGE ergeben kann. K?n alle dieser
> > Idee
> > zustimmen? Oder gibt es dabei klare Abgrenzungen? Das w? hier die
> > Frage. Ich
> > m?e hieran einfach deutlich machen, wie weit das Verst?nis von einem
> > Mechanismus, den das bGE ausmacht, bei jedem wirklich reicht.
> > Kann man daher dieser Ausf? in meinem Expos?ur
> > Energiewirtschaftspolitik
> > zustimmen oder findet da dann doch ein anderes Denken statt? Und wieso
> > findet ein anderes Denken dann statt mit entsprechender Argumentation
> > begleitete Antworten w?n vielleicht hilfreich um so zu einem
> > Argumentenaustausch zu kommen.
> >
> >
> > gruss
> >
> >
> > R?
> >
> >
> > ----
> >
> >
> > Energie f?e!
> >
> >
> > Expos?u einer neuen Energiewirtschaftspolitik in Deutschland
> >
> >
> > von R? Heescher
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Einleitung:
> >
> >
> > Energie ist in einer zivilisierten Gesellschaft zu einem Lebensmittel
> > geworden. Ein Lebensmittel, welches nicht f?en zug?lich ist, wenn
> > er kein
> > Geld hat, es zu bezahlen. Es ist vergleichbar geworden wie Wasser
> > oder Luft.
> > Der Anspruch auf Energie ist mittlerweile ein Menschenrecht geworden,
> > welches noch einzuklagen gilt.
> >
> >
> > In vielen Bereichen des Lebens ist nicht mehr denkbar ohne Energie
> > auszukommen, sei es in der Bildung, der Nahrungsaufnahme oder des
> > Wohnens.
> > Ohne Energie ist der Mensch in einer Gesellschaft kein Mensch mehr
> > und muss
> > dahin vegitieren wie ein Tier. Der Zugang zu Informationen ist nur
> > durch
> > Energie zu gew?leisten, sei es durch Fernsehn, Internet oder
> > Radio, was
> > alles Strom kostet. Die Wohnung kann nur geheizt werden um nicht zu
> > erfrieren genauso wie es nicht mehr m?ch ist, sein Essen auf dem
> > offenen
> > Feuer zuzubereiten.?
> >
> >
> > Mehr als 10 Mio Menschen in Deutschland leben in Pr?rit?und m?
> > sich diesen
> > "Luxus" von Energie jeden Monat erk?fen und teuer bezahlen. Denn
> > neben Miete
> > und Lebenshaltungskosten im ?en Sinne macht mittlerweile die
> > Energie einen
> > grossen Teil der Kosten aus, die erst einmal aufzubringen sind.
> >
> >
> > Die Sicherheit auch morgen noch in einer warmen Wohnung sitzen zu k?
> > n ist
> > nicht garantiert genauso wenig die Sicherheit, dass auch morgen
> > noch der
> > Mensch in den Abendstunden ohne Kerzenschein im Lichte unter einer
> > Gl?e die
> > Tagesschau verfolgen kann ist auch nicht mehr gegeben. Es gibt zwar
> > in der
> > Rechtssprechung genug Urteile, die es verbieten, dass einem Strom-
> > oder
> > Gaskunden das Licht ausgeschaltet wird bei Vers?nis der Zahlung.
> > Nichts
> > desto trotz ergibt sich vielfach eine Schuldenfalle, die eines
> > Menschen
> > Leben unw?und nicht gerechtfertigt ist. Daher:
> >
> >
> > Energie sollte selbstverst?lich f?e da sein.
> >
> >
> > In der letzten Zeit gibt es sehr viele Ver?ntlichungen, die sich
> > zum Thema
> > Energiepreis und auch Entflechtung sowie Verstaatlichung von
> > Bereichen der
> > Energieversorgung ausl?t. Doch diese beschr?t sich weiterhin auf
> > der
> > Annahme, dass Energiepreise nur gesenkt werden m?und die Welt w?
> > wieder in
> > Ordnung. Es ist ein Schritt, aber nicht der einzige!
> >
> >
> > 1. Verstaatlichung der Energienetze
> >
> >
> > Wichtig f? weitere Versorgung mit Energie ist sicherlich die
> > Entflechtung
> > des Netzbetriebes von der Beschaffung ansich. Es ist wichtig gerade
> > nat?e
> > Monopole auch als Monopole weiterhin bestehen zu lassen, denn einen
> > Wettbewerb in einem Bereich der "nat?" von seiner Natur her nicht
> > anders als
> > Monopolistisch zuzuordnen w?, einf?zu wollen, so wie es sich die
> > Liberalisierung f?chlicherweise erhofft hat, ist von seiner Logik
> > her nicht
> > mehr l?er zu halten. Dieses sieht die EU Kommission, sowie gerade
> > auch der
> > EU-Wettbewerbskommissarin Neelie Kroes, deutlich in ihrer Forderung
> > der
> > Entflechtung. Auch die vielen Rechtsstreitigkeiten, die
> > Verbraucherinitiativen zur Senkung der Gaskosten f?nach ?315, geben zu
> > denken, dass eine solche wirtschaftsliberale Einstellung nicht mehr
> > l?er
> > haltbar ist. Denn eine Monopolstellung im Gasbereich ist nach wie vor
> > festzustellen, welche aufgrund von vorgeschobenen technischen
> > Problemen
> > nicht zu l? seien. Die Problematik steckt nicht so sehr in den
> > verschiedenen
> > Gasanbietern, sondern in dem monopolistischen Verhalten der grossen
> > Energieversorger E.ON und RWE. Sie teilen sich in Deutschland die
> > Gasnetze
> > auf und k?n unter fadenscheinigen Begr?en entscheiden, welcher
> > Anbieter
> > durch ihr Gasnetz leiten darf und wer nicht. Im Zweifel nicht! Zur
> > Liberalisierung tr? es nicht bei und man muss einfach feststellen,
> > dass
> > hierbei die Monopolstellung der Energieversorger durchaus
> > gerechtfertigt ist
> > hier zu beschreiben. Es gibt nur jeweils in den Landstrichen
> > Deutschlands
> > einen Anbieter, der das Energienetz pflegt und verwaltet/besitzt.
> > Es w?
> > t?ht, wenn jeder Energieanbieter sein eigenes Netz baut, wenn schon
> > genug an
> > Kapazit?n der Vernetzung vorhanden sind. Daher ergibt sich aus der
> > Logik
> > heraus, dass es ein nat?es Monopol der Netzversorgung gibt, welches
> > nicht in
> > der Hand von einem privaten Anbieter liegen sollte, denn die
> > Energiesicherheit ist hier von abh?ig und damit ein hoheitliche
> > Aufgabe des
> > Staates. Zum anderen w? es bei einem privaten Anbieter als
> > Monopolisten
> > genauso m?ch ?ie Netzpreise, die Gesamtpreise zur Profitmaximierung
> > anzuziehen, was nicht im Sinne des Verbrauchers ist. Daher gibt es
> > nur eine
> > M?chkeit, dem nat?en Monopol gerecht zu werden, welches dem Gemeinwohl
> > dient - n?ich die Verstaatlichung der Energienetze unter der
> > Bedingung,
> > diese angemessen zu verwalten und zu pflegen ohne dabei Profite
> > erzielen zu
> > wollen, die ?ie Reinvestition in den Bestand hinaus notwendig w?.
> >
> >
> >
> >
> > "Die Versorgungssicherheit ist auf dem Altar des Wettbewerbs geopfert
> > worden"
> >
> >
> > (Prof. Ehricke, Direktor des K?r Instituts f?rgierecht, Richter am
> > OLG D?orf
> > und Lehrstuhlinhaber f?oparecht.)
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Hierzu wurde schon auf die Verpflichtung und Rechte des
> > Unternehmens im
> > Energiewirtschaftsgesetz aufmerksam gemacht, dass es z.B. Rechte
> > zum Wohle
> > der Allgemeinheit gibt f? Unternehmen, welches aber ausserdem
> > darauf bedacht
> > sein muss das Allgemeinwohl der Daseinsvorsorge im Auge zu behalten
> > und es
> > als Priorit?ansehen muss. (Hierzu Regelung von Durchleitungsrechten:
> > http://www.energieverbraucher.de/files.php?
> > dl_mg_id=795&file=dl_mg_1168523648.pdf)
> >
> >
> > 2. Energieversorgung ansich
> >
> >
> > Die Ausrichtung der jetzigen Bundesregierung konzentriert sich auf
> > eine
> > konservative Energieversorgung im Sinne einer Erhaltung der
> > Energiekonzerne
> > im globalen Wettbewerb, was auch deutlich wird in den
> > Gesetzesvorlagen und
> > bestehenden Regelungen z.B. des Atomausstiegs, der bis heute noch
> > nicht ein
> > Konsens der Regierung zu sein scheint. Die M?chkeit eines
> > Wiedereinstiegs in
> > die Atomenergie ist nach wie vor gegeben und die grossen
> > Energiekonzerne
> > erhoffen sich nach wie vor, dass die Atomenergie trotz ungekl?er
> > Entsorgung
> > wieder zu prim?n Einsatz kommen k?e. Doch die Marschrichtung kann
> > unter den
> > gegeben Vorgaben zum Klimaschutz nicht in der Atomenergie liegen
> > sondern
> > vielmehr in den Ressourcen, die uns keine Altlasten oder auch Abh?
> > igkeiten
> > beschaffen. Eine Autonomie der Energieversorgung liegt
> > ausschliesslich in
> > der Versorgung durch Energieformen, die uns die Natur jeden Tag und
> > Nacht
> > mitgibt, ohne dass die Natur sagen kann, dass sie nicht mehr
> > liefern m?e. Es
> > sind nach wie vor Wind, Sonne, Wasser, Biogas und Erdw?e, die
> > einen Bestand
> > und Sicherheit ohne Abh?igkeiten garantieren. Bisher haben wir
> > Abh?igkeiten
> > von Konzernen und die wiederum bem?ich die Abh?igkeiten durch
> > ausl?ische
> > Versorgung zu suggerieren, an welchen sie selbst beteiligt sind. Die
> > Autonomie wird aber erst erm?cht, wenn im kleinen Masstab, also den
> > Kommunen
> > selbst, eine Autonomie gew?leistet ist.
> >
> >
> > Dieses w?an fl?endeckend je nach Region und Vorteilen der
> > Energieerzeugung
> > f?e Kommune erreichen durch Sonne, Wind, Wasser, Biogas und Erdw?
> > e. Nach
> > Berechnungen vieler Wissenschaftler in der Welt ist dieses keine
> > Utopie
> > schon seit Jahren mehr. Es ist ein realistisches Szenario, welches nur
> > umgesetzt werden m? Eine v?g entkoppelte Energieversorgung, die keine
> > Ressourcen mehr kostet, sondern ein Absch?n der nat? Vorhandenen
> > Potentiale
> > bedeutet. Die Energieversorgung w? dementsprechend auch nicht mehr
> > an den
> > Rohstoffen gekoppelt sondern an der Wartung, Verwaltung und
> > Investition in
> > Anlagen. Dieses w?ine v?g andere Sicht auf die Produktion von
> > Energie, sowie
> > der Versorgung bedeuten. Leider wird dieses Szenario immer noch von
> > vielen
> > sogenannten Experten, die von der Energiewirtschaft bezahlt werden
> > als eine
> > Utopie abgetan, was aber letztlich durch Beweise in einzelnen D?rn
> > und St?en
> > demonstriert wird, dass es keine Utopie mehr ist.?
> >
> >
> > 3. ?ergangsszenario
> >
> >
> > Wenn man sich in einem ?ergang vorstellt, dass s?liche Energie f?
> > Schwerindustrie nach wie vor geliefert w?on den monopolistischen
> > Energie
> > Konzernen wie E.ON, RWE, EnBW und Vattenfal, aber die privaten
> > Haushalte
> > durch autonome Energieversorgung der Kommunen gew?leistet w?h?e
> > den Vorteil,
> > dass die Energiekonzerne sich sagen lassen m?, dass sie auf einmal
> > ihre
> > Energie wesentlich teurer an die Schwerindustrie verkaufen m?um zu ?
> > ben. Zum
> > anderen w?eutlich werden, dass die Energiekonzerne letztlich die
> > Preisgestaltung immer zu Gunsten der Industrie ausgerichtet hatte
> > auf Kosten
> > der privaten Verbraucher, um riesige Profite abzusch?n. Automatisch
> > w?ich
> > eine alte Forderung erf? die heisst, dass der der viel Energie
> > verbraucht
> > auch mehr (viel mehr) bezahlen muss und der wenig verbraucht viel
> > weniger.
> > Damit g? es eine Situation in der der belohnt w?der zum
> > Klimaschutz beitr?
> > und der bestraft, der das Klima zerst?
> >
> >
> > Dieses Szenario w? in weiten Landstrichen Deutschlands schon sehr
> > schnell
> > durchzusetzen, da in Schleswig-Holstein z.B. schon alleine in
> > Mittleren
> > St?en und D?rn die Windenergie zu mindestens 50 % Strom erzeugt.
> >
> >
> > 4. weitere Automatismen im Bewusstsein einer Gesellschaft
> >
> >
> > Diese alte Forderung, die etwas mit einem Gerechtigkeitsgrundsatz
> > gegen?er
> > Natur und auch der Verbraucher zu tun hat, dass der der viel Energie
> > verbraucht auch viel mehr zahlen muss und der, der wenig Energie
> > verbraucht
> > viel weniger zahlen sollte (wenn ?upt), weil er zum Klimaschutz
> > beitr?, w?
> > ein Grundsatz, den man sich noch weiter denken kann, wie es in
> > Belgien jetzt
> > schon geschieht. Man kann sich vorstellen, dass grunds?lich jeder
> > Verbraucher eine Grundmenge an Energie umsonst bekommt, die einen
> > Lebensstandard erh? und muss f?en Luxus an mehr Energie ein
> > vielfaches der
> > bisherigen Kosten bezahlen. Somit w?ann automatisch eine Kalkulation
> > eintreten, sodass der "Mehrbedarf" an Energie die Kosten f?
> > Allgemeinheit
> > tr?. Viele soziale Probleme w?damit gel?werden, dadurch dass
> > Energie ansich
> > keinen Anteil in Kosten an einem menschenw?n Wohnen ausmachen w?Der
> > Grundbedarf eines jeden m?sich an dem Grundbedarf im Durchschnitt
> > in der
> > Gesellschaft bemessen. Dieses w?usreichen um auch noch eine andere
> > Entwicklung ernsthaft in Gang zu bringen: Der Anreiz Ger? zu
> > bauen, genauso
> > auch Autos oder sonstige Energiefresser, die sehr wenig Energie
> > verbrauchen.
> > Es forciert also eine Entwicklung, die erw? ist, dient der Natur,
> > Klimaschutz und ist gleichzeitig ?serst sozial und liberal zugleich.
> >
> >
> > Es w? eine Umkehrung von bisherigen Marktprinzipien, die nicht
> > darauf aus
> > sind ein mehr zu erzeugen, sondern eher ein weniger. In der Konklusion
> > heisst das aber letztlich, dass so durch ein Weniger insgesamt
> > Energie f?e
> > umsonst bereit gestellt w?Und das zu niedrigsten Kosten, die eine ?
> > onomie
> > sich vorstellen kann.
> >
> >
> > Weniger ist also Mehr und das umsonst f?e
> >
> >
> > Eine andere Welt ist m?ch!
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ------
> > R? Heescher
> > Lohe 10a
> > D-25436 Uetersen
> > Tel: +49-(0)4122-989087
> > email: heescher at attac.de
> > Videofon: ruedigerheescher?
> > jabber und alle?XMPP Server
> > Skype: ruediger_heescher
> >
> >
> > -----
> > "Ich bin nun ?ugt, dass der h?te Akt der Vernunft, der, in dem sie
> > alle
> > Ideen umfasst, ein ?hetischer Akt ist und dass Wahrheit und G?r in
> > der
> > Sch?it verschwistert sind."
> >
> >
> >
> > Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)
> >
> >
> >
> >
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Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 37
********************************************************************




From florian at hoffmannlaw.de  Sun Feb 11 20:21:25 2007
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Sun, 11 Feb 2007 20:21:25 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Antwort_an_R=FCdigerHeesc?=
	=?iso-8859-1?q?her_wg=2E_Energie=2C_Band_23=2C_Eintrag_32?=
In-Reply-To: <109D497D-5178-4718-AE88-527D0B59EEE0@attac.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEEEHOFJAA.florian@hoffmannlaw.de>


Lieber Rüdiger,

ich sehe das anders: Es geht nicht um die Umkehrung von Mechanismen, sondern
um die Nutzung bestehender, gut funktionierender Mechanismen.

Eigentum fördert der pfleglichen Umgang mit den Dingen und fördert die
Selbstverwirklichung. Geld bewegt die Güter in die Richtung, wo es sich
befindet. Wenn jemand hungert, braucht er Geld. Damit kann er sich etwas
kaufen und etwas aufbauen. Das ist die ganze Weisheit.

Es geht nicht Ruhigstellen von Unterschichten, sondern um Förderung der
Armen, damit sie auch eine Chance bekommen. Wenn einer eigentlich zu viel
verdient, um ein BGE zu "verdienen", bekommt er es trotzdem, weil man damit
allen (wiirklich allen!) den unfreundlichen Sachbearbeiter im Sozialamt
erspart. Außerdem zahlt er ja als Vielverdiener noch viel, viel mehr
Steuern. Das kleine Zubrot spielt für ihn keine Rolle.

Das Prinzip des BGE heißt: Wegfall der Bedingung, bedingungslos.

Das Prinzip bedeutet: Gerechtigkeit ohne Bürokratie, also echte soziale
Gerechtigkeit!

Dieses Prinzip kann nicht dazu führen, dass in anderen Bereichen "soziale
Gerechtigkeit durch bürokratische Verwaltung" wieder eingeführt wird.

Das Nachdenken überlasse ich jetzt Dir!

Auch nichts für Ungut!

Florian (Hoffmann)



  -----Ursprüngliche Nachricht-----
  Von: Rüdiger Heescher [mailto:ruediger.heescher at attac.de]
  Gesendet: Sonntag, 11. Februar 2007 19:46
  An: Florian Hoffmann
  Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
  Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an RüdigerHeescher wg.
Energie, Band 23, Eintrag 32


  Lieber Florian


  hier geht es um Prinzipien und das Verständnis von dem was bGE als
Mechanismus bedeutet.


  Es geht um Umkehrung von Mechanismen in Marktwirtschaftlichen Systemen,
die aber so zu etwas gutes für den Menschen und die Natur führen.


  Man muss das bGE viel weiter sehen in seiner Dimnesion als nur bezogen auf
ein Ruhigstellen der "unterschicht", wie es sich gerne neoliberale mit dem
bGE wünschen würden.


  bGE ist weit mehr als eine soziale Wohltat.


  Das bGE ist ein Prinzip. Und dieses Prinzip wird man auch auf andere
Bereiche beziehen in Zukunft.


  Also bitte nicht so vorschnell urteilen und nochmal nachdenken.


  nichts für ungut.


  gruss


  Rüdiger





  ------
  Rüdiger Heescher
  Lohe 10a
  D-25436 Uetersen
  Tel: +49-(0)4122-989087
  email: heescher at attac.de
  Videofon: ruedigerheescher
  jabber und alle XMPP Server
  Skype: ruediger_heescher


  -----
  "Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in dem sie
alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass Wahrheit und Güte nur
in der Schönheit verschwistert sind."



  Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)




  Am 11.02.2007 um 19:24 schrieb Florian Hoffmann:




    Hallo Rüdiger,


    unser Diskussionsthema auf der Liste Grundeinkommen heißt "BGE" und
nicht
    "Energie"!


    Du mißbrauchst hier die Plattform für ein sachfremdes Thema. Wir reden
hier
    weder über Energie, noch über Kindergartenplätze, noch über Verkehrslärm
    oder irgend ein anderes der 10.000 anderen politischen Themen. Erspare
uns
    deshalb hier bitte den unnötigen Papierverbrauch und den unnötigen
    persönlichen Energieverbrauch!


    Schönen Abend!


    Florian Hoffmann


    p.s.: Umweltschutz gibt es nur mit hohen Energiepreisen. Die größte
    Dreckschleuder, die USA, hat seit einhundert Jahren die niedrigsten
    Energiepreise! Also bitte plädiere nicht für niedrige Energiepreise!!!!
Ein
    BGE wird in den USA künftig gebraucht werden, um die soziale Scheiflage
    abzufangen, die durch Gott-sei-Dank steigende Energiepreise entstehen
wird.






      ------------------------------


      Message: 5
      Date: Sun, 11 Feb 2007 14:12:30 +0100
      From: Rüdiger Heescher <ruediger.heescher at attac.de>
      Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Energie für alle
      To: Debatte Grundeinkommen
      <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
      Message-ID: <BD2EBB00-61B4-4868-9AFC-C8754C970CE0 at attac.de>
      Content-Type: text/plain; charset="utf-8"


      Hallo bGE Befürworter


      Ich möchte hier einfach mal in den Raum stellen, was sich aus einer
      Denke im Sinne einer linken Anschauung über das bGE ergeben kann.
      Können alle dieser Idee zustimmen? Oder gibt es dabei klare
      Abgrenzungen? Das wäre hier die Frage. Ich möchte hieran einfach
      deutlich machen, wie weit das Verständnis von einem Mechanismus, den
      das bGE ausmacht, bei jedem wirklich reicht.
      Kann man daher dieser Ausfürhung in meinem Exposé zur
      Energiewirtschaftspolitik zustimmen oder findet da dann doch ein
      anderes Denken statt? Und wieso findet ein anderes Denken dann statt
      mit entsprechender Argumentation begleitete Antworten wären
      vielleicht hilfreich um so zu einem Argumentenaustausch zu kommen.


      gruss


      Rüdiger

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070211/e319e7eb/attachment.html>

From zippi7 at gmx.de  Sun Feb 11 20:25:43 2007
From: zippi7 at gmx.de (zippi)
Date: Sun, 11 Feb 2007 20:25:43 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
In-Reply-To: <200702111818.41242.info@psgd.info>
References: <20070210134756.62321.qmail@web26504.mail.ukl.yahoo.com>
	<200702110640.45491.info@psgd.info>
	<01C9F446-F063-4128-823F-B0D58BE7607E@gmx.de>
	<200702111818.41242.info@psgd.info>
Message-ID: <FE482878-E066-4FA8-AC32-604E0A3DDA19@gmx.de>

Hallo,


Am 11.02.2007 um 18:18 schrieb Matthias Dilthey:

> Eine Frage zum Voranbringen der Diskussion: Sind wir uns einig, daß  
> die
> Roboterisierung vorhanden ist, erst am Anfang steht und daß das  
> Ende noch
> nicht absehbar ist?

Sind wir, auch wenn ich bezüglich der ökologischen Grenzen  
(Regenerationskraft der Erde) und der benannten künstlichen,  
staatlich legitimierten Fortschritts-Grenzen durch kapitalistische  
Produktionsweise Zweifel habe.

Aber wie Florian Hoffmann schon sagte: bleiben wir hier doch beim  
Thema BGE, für alles andere gibt es Foren und Blogs.

Viele Grüße
matthias z.

From iovialis at gmx.de  Sun Feb 11 20:50:01 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sun, 11 Feb 2007 21:50:01 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 37
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEGEHNFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <037101c74e15$d1c64460$0201a8c0@iovialis>

Hallo Florian,

also, es besteht sehr wohl ein Zusammenhang zwischen BGE und Energie (wobei
wir wieder bei der physikalischen Frage wären). Und das Thema "Brot", bzw.
"Mobilität" hatte ich hier auch schon einmal vorgebracht, weil es in der
Ukraine zu Sowjetzeiten als Grundbedarf durch Staatssubventionen günstig
gehalten wurde. Im Realkommunismus der Sowjetländer gab es eine Definition
des Grundbedarfs.

Auch vor dem Hintergrund, daß sich die Wertschöpfung durch Energie bemessen
läßt, macht diese Grundsatzfrage durchaus interessant. Das Thema Energie hat
mehr mit dem BGE zu tun, wie es den Anschein hat. Erst durch Energie kommt
es nämlich zu Wert und Mehrwert (ich verweise auf meinen Aufsatz über die
ernährungswissenschaftliche Betrachtung eines Grundeinkommens).

Zudem hängt das Klima von der Energiefrage ab. Energie wird wiederum für die
Wirtschaft gebraucht. Wirtschaftswachstum benötigt mehr Energie. Manche
gehen davon aus, daß Wirtschaftswachstum zu mehr Arbeitsplätzen führt. Und
schon wieder sind wir beim BGE, das dem Zwang, Arbeitsplätze zu schaffen,
entgegenwirken soll.

Abgesehen davon ist die Frage nach Energie mindestens seit Entstehung des
Lebens eine fundamentale Frage des Überlebens. Wer es im Überlebenskampf
schaffte, den Energiehaushalt im Griff zu haben, hatte einen evolutionären
Vorteil. Das Blattgrün (Chlorophyl) waren ursprünglich eigenständige
Organismen, die als "Sklaven" in anderen Organismen zu arbeiten begannen.
Ähnlich verhält es sich mit den "Kraftwerken" (Mytochondrien)
sauerstoffbasierter Lebewesen, die fähig sind, den eigentlich agressiven
Sauerstoff zu nutzen. Die Menschheitsgeschichte ist nicht, wie Marx
behauptete, eine Geschichte des Klassenkampfs, sondern ein Kampf um Energie.
Ging es vor der industriellen Revolution um Nahrungsmittel, ist es seither
ein Kampf um Energieressourcen.

Aus diesem Grund halte ich die Diskussion über das Thema Energie im
Zusammenhang mit dem BGE durchaus für sinnvoll.

Jörg (Drescher)



----- Original Message ----- 
From: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Cc: "Bernd Drescher" <bernd.drescher at motorola.com>;
<ruediger.heescher at attac.de>
Sent: Sunday, February 11, 2007 9:05 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]
Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 37



Hallo Rüdiger,
hallo Jörg,

überhaupt nicht d' accord! Seht Ihr den Widerspruch nicht?:

Hie: ein bedingungsloses Einkommen, BGE - da: Stromzuteilung unter der
Bedingung, dass er für den Grundbedarf genutzt wird, also Differenzierung.

Gerade der "Wegfall der Bedingung" ist doch die eigentliche Innovation an
unserem BGE-Modell, was bedeutet: keine Bürokratie, keine Überprüfung, keine
Grenzen, keine Conditio!

Und ihr wollt opportunistisch beim erstbesten politischen Thema (Energie)
die "Bedingung" und die wissenschaftlich-bürokratische Kontrolle wieder
einführen. Demnächst kommt ein irgend anderes Thema auf die politische
Tagesordnung, das Thema Brot, das Thema Auto (Grundbedürfnis Mobilität!),
das Thema Suppenschüssel, das Thema Kindergarten - und schon stürzt Ihr Euch
darauf und differenziert gerecht (!), und schon haben wir 18
Wirtschaftsminister, also riesige Wirtschaftsbürokratien, so wie in der DDR.

Lieber nicht! Deshalb bleibt bitte beim Thema BGE! Es ist so gut und so
schön!

Florian Hoffmann



From sozial at gmail.com  Sun Feb 11 22:44:00 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Sun, 11 Feb 2007 22:44:00 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Verh=E4ltnis_BGE_zur_Volk?=
	=?iso-8859-1?q?swirtschaft=2C_Antwort_an_Manfred_Bartl=2C_Band_23?=
	=?iso-8859-1?q?=2C_Eintrag_19?=
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEHDFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
References: <mailman.331.1171029689.31522.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEHDFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <361b3e670702111344q61787ee1raa1768de01e1d016@mail.gmail.com>

Hallo, Florian!

Wenn etwas jemandes Wahrnehmung entgangen sein sollte, dann der
Deinen, dass sowohl die DDR als auch Nordkorea sowohl nach außen als
auch im Zahlungsverkehr ihrer Bürger untereinander Geld verwendet
haben bzw. in Nordkorea Geld verwendet wird.

Das Schicksal der DDR wurde besiegelt durch zwei Faktoren: a) Die
Marx'sche Logik wurde nie wirklich angewandt, schließlich war die DDR
eine staatskapitalistische Oligarchie, niemals ein sozialistisches
Land - und schon gar kein kommunistisches. b) Selbst wenn alles so
gewesen wäre, wie man nach außen hin gespielt hat, hätte es trotzdem
nichts genutzt, da ringsum der Kapitalismus an der DDR saugte:
einerseits der Staatskapitalismus der Sowjetunion, andereseits der
Westen.
Der Untergang der DDR hatte weder mit Marx noch mit (DDR-)Geld zu tun!

Was Du im Folgenden über die Dörfer und das Grundeinkommen ausgeführt
hast, ist - ich staune - nichts anderes als eine flammende
Begründungsschrift zur Abschaffung des Geldes! Das scheint Dir selbst
gar nicht bewusst zu sein :-)

Dank jahrhundertelanger Globalisierung IST die Welt doch heute EIN
Dorf! Es kann überhaupt nicht mehr passieren, dass einer vorbeikommt
und will eine Ziege haben, an deren Aufzucht er nicht tasächlich zu
einem gewissen Quantum mitgearbeitet hat, und sei es, weil er den
Faden gesponnen hat, der den Schuh des Mannes zusammenhielt, der dem
Bruder der Ziegenbesitzers (der der Ziege zweimal Wasser gegeben hat)
vor 20 Jahren in Mekka mal erzählt hat, dass Ziege das deutsche Wort
für Chebli ist, worüber er herzlich gelacht hat. (Und das ist wohl
noch ein viel zu direkter Bezug für ein wirklich gutes Beispiel!) Wo
sollte so einer heute herkommen, der eine Ziege braucht und nicht
behaupten kann, zu der Ertragsgemeinschaft zu gehören, die dieses
Produkt erzeugt hat? Doch wohl nur von außerhalb unseres
Sonnensystems!

Das andere Problem, ist das es ein Problem darstellen solle, dass man
einem "Fremden" nichts geben wolle. Nachdem ich bereits nachgewiesen
habe, dass es auf diesem Planeten keine Fremden (mehr) gibt, ist das
eigentliche Problem also die menschliche Gier, auch Freunden nichts
abgeben zu wollen, oder die menschliche Dummheit, nicht zu wissen,
dass man bei jedem beliebigen Dialog auf diesem Planeten einen Freund,
weil Bewohner desselben Dorfes bzw. derselben Ertragsgemeinschaft vor
sich hat. Dass Gier und Dummheit problematisch sind, weiß man aber
nicht erst seit heute :-)

Auch das Beispiel der kargen Oberpfalz und der öligen Wüste machen
klar: Weg mit dem Geld! Denn wenn es unter diesen Umständen um das
neoliberale Konzept der Chancengleichheit so schlecht steht, dann wird
die Wahrheit einer zukünftigen (weil zukunftswürdigen)
Gesellschaftsgestaltung am anderen Ende der politischen Skala stehen,
richtig?!! Und da weder Marktwirtschaft noch Kapitalismus Ziegen oder
Kartoffeln produzieren - schon gar nicht zu viel, wie Du
fälschlicherweise behauptest - , sondern Menschen dies produzieren,
die schon nach unserem vorbildlichen Grundgesetz lebenslang gleich
sein sollen, braucht man entweder ein Grundeinkommen oder - wegen des
die Menschen immer wieder in Reich und Arm auseinandertreibenden Duo
Infernales Marktwirtschaft und Kapitalismus - am besten gleich die
Abschaffung des Geldes!

Deine Mail, Florian, hat dies wieder einmal aufs kräftigste bestätigt!

Mit freundlichen Grüßen
Manfred Bartl




On 2/9/07, Florian Hoffmann <florian at hoffmannlaw.de> wrote:
>
> Lieber Manfred,
>
> das Schicksal der DDR und das Schicksal der verhungernden Nordkoreaner ist
> offensichtlich spurlos an Deiner Wahrnehmung vorübergegangen. Beides sind
> oder waren Systeme, die der Marx'schen Logik (und Deiner) gefolgt sind und
> das Geld abgeschafft haben.
>
> Damit die Diskussion nicht in die falsche Richtung läuft, ist es notwendig
> zu verstehen, weshalb es Geld gibt. Das Ganze läßt sich an einem Beispiel
> einfach darstellen:
>
> Zwei kleine Dörfer in archaischer Zeit, also mehr oder weniger Großfamilien,
> leben nebeneinander, die einen betreiben Viehwirtschaft, die anderen
> Ackerbau (gemeint ist also unsere arbeitsteilige Wirtschaft). Was innerhalb
> der Dörfer bzw. der Großfamilien geschieht ist, dass sie teilweise
> arbeitsteilig den Alltag bewerkstelligen: Der/die eine geht in den Wald
> sammeln, der nächste macht Feuer, kocht, der nächste wäscht die Wäsche, der
> Vierte hütet die Ziegen im einen Dorf, bzw. er bearbeitet den Acker im
> anderen, usw.. Am Ende essen im jeweiligen Dorf alle gemeinsam aus dem
> selben Topf. Die gemeinsame Leistung und die Verteilung des Ertrags erfolgt
> solidarisch ohne Gegenleistung.
>
> Anders sieht es aus, wenn einer aus dem anderen Dorf kommt und eine Ziege
> haben will. Die bekommt er nur, wenn er einen Sack Kartoffeln mitbringt. Das
> Ganze nennt sich Tauschwirtschaft. Die Tauschwährung heißt Kartoffel oder
> Ziehe, was man nimmt, ist eigentlich egal.
>
> Extrem schwierig wird die Veranstaltung, wenn es fünf Dörfer sind, die
> untereinander tauschen wollen und wenn jedes auf ein anderes Gut
> spezialisiert ist. Für diesen Fall hat man sich vor Urzeiten irgend wann mal
> auf Gold als Tauschware geeinigt, weil: Es befriedigt ein Bedürfnis nach
> einer Ware, die viele haben wollen: Schmuck. Es ist knapp und hat daher
> einen stabilen und hohen Tauschwert (Eisen ist deshalb ungeeignet). Es
> oxidiert nicht und ist daher beständig. Es ist in kleine und kleinste
> Einheiten teilbar und läßt sich auch leicht wieder zusammenfügen. Und es ist
> leicht aufzubewahren und zu transportieren, weil klein. Das alles ließe sich
> weder mit der Ziege, noch mit den Kartoffeln bewerkstelligen.
>
> Das Problem ist also, dass man einem Fremden nichts gibt, für das man
> gearbeitet hat und das einem physisch gehört, wenn der andere nicht ein
> Stück Ziege oder Kartoffel mitbringt und da läßt, was heißt: Das Dorf ist im
> Außenverhältnis egoistisch-kapitalistisch (was mir gehört, gehört mir)
> organisiert, und im Innenverhältnis altruistisch (ich gebe, alle geben ohne
> zählbare Gegenleistung - natürlich bekommen alle etwas vom Kuchen). Den
> Gütertausch, die eigentliche Marktwirtschaft, in der immer nach der Ziege,
> also nach dem absolut gleichwertigen (!) Tauschgegenstand gefragt wird,
> abzuschaffen würde bedeuten: Abschaffung der Arbeitsteilung mit der anonymen
> Außenwelt (Schaffner, Bahn, Rewe, etc.) aber auch mit der, die dahinter
> steht (Buswerkstatt, Uniformschneider, Stromlieferant, Kaffeelieferant,
> etc.).
>
> Deine berechtigte Frage: Wenn der Tausch aller Güter in der Marktwirtschaft
> immer zu gleichen Werten geschieht, wie ist dann ein BGE zu positionieren?
> Meine Antwort:
>
> Alle profitieren von der Arbeitsteilung unterschiedlich, d. h. die Knappheit
> (!) des aus der jeweiligen Leistung resultierenden Angebots und damit der
> Preis (das Tauschverhältnis) ist unterschiedlich. Knappheit ist
> Situationsbedingt, willkürlich und ungerecht, wenn man an die Dörfer und die
> Menschen auf der Welt oder in einem Land insgesamt denkt. Der eine sitzt auf
> einem kargen Ackerboden in der Oberpfalz, der andere auf einer Ölquelle in
> der Wüste; der eine ackert das ganze Jahr kläglich, der andere bohrt ein
> Loch und installiert eine Meßuhr (wirklich keine echte "Leistung"); der eine
> hat zu wenig, um glücklich leben zu können, der andere zu viel.
>
> Also muß eine übergreifende Solidargemeinschaft geschaffen werden. Und also
> wird ein Konto eingerichtet, auf das ein Prozentsatz aller Umsätze,
> Einnahmen oder Einkommen (z. B. 30 %) von allen einbezahlt werden muß. Und
> am Ende des Monats werden die Ziegen - an alle gleich viel - verteilt. Der
> Ölscheich nimmt es nur zur Kenntnis (oder nicht einmal das), der Ackerbauer
> kann damit richtig was anfangen, ein echter Beitrag zu seinem
> Lebensunterhalt. Sobald die Ölquelle versiegt ist, und der Ölscheich wieder
> nur noch in der Wüste sitzt, freut er sich auch über die Ziege oder den Sack
> Kartoffeln, die allmonatlich angeliefert werden. Das ist das Schöne an der
> Marktwirtschaft und am Kapitalismus: Irgendwo gibt es immer Zigen und
> Kartoffeln zu viel! Und das BGE ist die Solidargemeinschaft, die diesen
> Ausgleich bewerkstelligt, die das Geld, die Ziegen, verteilt.
>
> Also bitte nicht das Geld abschaffen! denn wir - und unsere Nachfahren -
> haben auf die Dauer alle etwas davon!
>
> Schönes Wochenende!
>
> Florian Hoffmann
>
>
>

-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
E-Mail: sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/


From sozial at gmail.com  Sun Feb 11 23:26:05 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Sun, 11 Feb 2007 23:26:05 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Replik an Manfred Bartl, Band 23,
	Eintrag 22
In-Reply-To: <002401c74caf$29c48040$6602a8c0@acker4>
References: <20070209164501.91070@gmx.net>
	<002401c74caf$29c48040$6602a8c0@acker4>
Message-ID: <361b3e670702111426q4308341do19febd8dcdb5f24@mail.gmail.com>

Hallo, Reimund!

Das habe zwar nicht ich geschrieben, sondern "polspam at gmx.net", aber
ich sehe es genauso und antworte darum auch auf Dich. Der "künstliche
Mangel der Warenwelt" ist nicht das Problem des BGE, sondern das
Problem des Kapitalismus. Es ist allerdings ein Problem des BGE, dass
es kein Mittel ist, diesen Unsinn endlich aus der Welt zu schaffen.
Und dieses Problem wird mit jedem Tag größer, den uns die
Machtgierigen dieser Welt einerseits in die Wissensgesellschaft zu
führen vorgeben, andererseits aber immer sinnlosere, weil virtuelle
Mangelsituationen schaffen: Lkw-Maut, Musik und Videos zum
Einmaldownload, sich selbst zerstörende DVDs usw. - die Schwarze Liste
des totalen Wahnsinns wird jeden Tag länger!

Nicht die Waldbeeren sind die Ware, sondern die Pflückarbeit.

Gruß
Manfred


On 2/10/07, Reimund Acker <reimund.acker at t-online.de> wrote:
> Manfred Bartl schrieb:
>
> > 4. mein Problem am BGE: der künstliche Mangel der Warenwelt
> > wird nicht abgeschafft.
>
> Was ist das, und wieso ist es ein Problem des BGE?
>
> > Zudem ist das dahinter stehende
> > Währungssystem nur sinnvoll, wenn es auch Waren zu  kaufen
> > gibt. Dies funktioniert jedoch nur mit Arbeitszwang - das
> > autoritäre System reproduziert sich also selbst - so
> > freiheitlich Eure Ideale jetzt auch sein mögen.
>
> Sinnvoll ist das Währungssystem allemal, fragt sich nur welcher Sinn für
> wen?
> Die Behauptung, ohne Arbeitszwang gebe es keine Waren zu kaufen, kann jeder
> selbst jederzeit widerlegen: Ich gehe einfach mal freiwillig in den nahen
> Wald, sammle freiwillig ein paar lecker Beeren und biete sie feil, womit sie
> ohne Arbeitszwang Ware werden.
>
> Reimund Acker
>


-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
E-Mail: sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/


From info at psgd.info  Mon Feb 12 00:11:21 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Mon, 12 Feb 2007 00:11:21 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Replik an Manfred Bartl, Band 23,
	Eintrag 22
In-Reply-To: <361b3e670702111426q4308341do19febd8dcdb5f24@mail.gmail.com>
References: <20070209164501.91070@gmx.net>
	<002401c74caf$29c48040$6602a8c0@acker4>
	<361b3e670702111426q4308341do19febd8dcdb5f24@mail.gmail.com>
Message-ID: <200702120011.22678.info@psgd.info>

Hallo Manfred, hallo Reimund,


die Waldbeeren sind die Ware, die Pflückarbeit übernimmt der Automat.
Wenn es den Waldbeeren-Pflückautomat noch nicht gibt, so bauen wir diesen 
halt.

Es gibt schließlich auch Weinlese-Automaten.

Daß man mit leistungslosen Tätigkeiten (einmal-DVD, Klingeltöne ...) angeblich 
Wachstum erzeugen kann, hängt mit dem Trugschluß zusammen, daß nicht die 
Beeren, sondern das Pflücken den Wert schafft!

Das Pflücken ist pipifax, die Beere ist der Wert.
Ernährt sich Dein Körper von der Beere oder von der Pflückarbeit?

Positiv ist, daß Du leistungslose Tätigkeiten in Frage stellst. Jetzt mußt Du 
lediglich noch verstehen, daß es Deinem Körper egal ist, ob die Beere vom 
Automaten oder von Menschenhand gepflückt wurde.
Satt wirst Du unabhängig von der Pflügart!


Laßt Euch die Beeren schmecken!

Matthias Dilthey

 

Am Sonntag, 11. Februar 2007 23:26 schrieb Manfred Bartl:
> Hallo, Reimund!
>
> Das habe zwar nicht ich geschrieben, sondern "polspam at gmx.net", aber
> ich sehe es genauso und antworte darum auch auf Dich. Der "künstliche
> Mangel der Warenwelt" ist nicht das Problem des BGE, sondern das
> Problem des Kapitalismus. Es ist allerdings ein Problem des BGE, dass
> es kein Mittel ist, diesen Unsinn endlich aus der Welt zu schaffen.
> Und dieses Problem wird mit jedem Tag größer, den uns die
> Machtgierigen dieser Welt einerseits in die Wissensgesellschaft zu
> führen vorgeben, andererseits aber immer sinnlosere, weil virtuelle
> Mangelsituationen schaffen: Lkw-Maut, Musik und Videos zum
> Einmaldownload, sich selbst zerstörende DVDs usw. - die Schwarze Liste
> des totalen Wahnsinns wird jeden Tag länger!
>
> Nicht die Waldbeeren sind die Ware, sondern die Pflückarbeit.
>
> Gruß
> Manfred
>
> On 2/10/07, Reimund Acker <reimund.acker at t-online.de> wrote:
> > Manfred Bartl schrieb:
> > > 4. mein Problem am BGE: der künstliche Mangel der Warenwelt
> > > wird nicht abgeschafft.
> >
> > Was ist das, und wieso ist es ein Problem des BGE?
> >
> > > Zudem ist das dahinter stehende
> > > Währungssystem nur sinnvoll, wenn es auch Waren zu  kaufen
> > > gibt. Dies funktioniert jedoch nur mit Arbeitszwang - das
> > > autoritäre System reproduziert sich also selbst - so
> > > freiheitlich Eure Ideale jetzt auch sein mögen.
> >
> > Sinnvoll ist das Währungssystem allemal, fragt sich nur welcher Sinn für
> > wen?
> > Die Behauptung, ohne Arbeitszwang gebe es keine Waren zu kaufen, kann
> > jeder selbst jederzeit widerlegen: Ich gehe einfach mal freiwillig in den
> > nahen Wald, sammle freiwillig ein paar lecker Beeren und biete sie feil,
> > womit sie ohne Arbeitszwang Ware werden.
> >
> > Reimund Acker


From florian at hoffmannlaw.de  Mon Feb 12 00:10:25 2007
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Mon, 12 Feb 2007 00:10:25 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Antwort_an_J=F6rg_Dresche?=
	=?iso-8859-1?q?r_-_Energie_und_BGE=2C_Band_23=2C_Eintrag_37?=
In-Reply-To: <037101c74e15$d1c64460$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEKEHPFJAA.florian@hoffmannlaw.de>


Hallo Jörg,

1. dass irgend ein Wirtschaftsfaktor besonders wichtig ist, bestreite ich,
weil der eine nicht ohne den anderen funktioniert. Was soll Energie ohne
Wasser? Was soll Energie ohne Intelligenz?

2. Ökonomisch nicht haltbar ist Deine Behauptung: "Erst durch Energie kommt
es nämlich zu Wert und Mehrwert." Denn:

	- Wert ist eine persönliche Einschätzung (Was ist der Wert der elterlichen
Zuneigung?) und hat nichts mit Ökonomie zu tun. Die wertvollsten Dinge
(Liebe, etc.) sind kostenlos!

	- Mehrwert ist ein Skalenausdruck für ein Tauschverhältnis, der den
Vergleich von "vorher" und "nachher" in Geld ausdrückt, also einem gängigen
Maßstab. Man könnte ihn auch in "Ziegen" oder in "Kohlköpfen" ausdrücken.
Tauschverhältnis ist das, was zwei Parteien herzugeben bereit sind, wenn
beide das begehren, das der andere besitzt. Der Mehrwert kann durch
Energiezufuhr geschaffen werden, muß aber nicht. Andere Möglichkeiten bzw.
Beispiele sind:

	- Zeitablauf 1: ein Aktienkurs steigt im Laufe eines Tages: Mehrwert

	- Zeitablauf 2: das Wert eines Picasso-Gemäldes verhundertfacht sich in
drei Jahren: Mehrwert

	- Planungseingriffe: eine Stadt weist zu viele Neubau-Grundstücke aus:
Minderwert

	- Schweinezyklus: ein zu niedriger Preis veranlaßt viele Bauern zum
Ausstieg aus der Schweineproduktion: Mehrwert der verbleibenden Schweine

	- etc.

Was Mehrwert wirklich ist, läßt sich marktwirtschaftlich so erklären (Ich
darf bei einfachen Beispielen bleiben):

Jedes gut hat auf einem Markt seinen Marktpreis, bzw. eine Spanne, innerhalb
derer ein Gut normalerweise gehandelt / verkauft wird. Das gilt für
Gebrauchtwagen, für Eier, für Ziegelsteine, für Bilder, d. h. für alles was
irgendwie verkäuflich ist.

Wenn nunmehr ein Bearbeitungsschritt erfolgt, verläßt das Gut den einen
Markt und plaziert sich auf einem anderen:

	- Eine Ziege wird geschlachtet - sie wechselt vom Ziegenmarkt zum
Fleichmarkt;

	- ein Ei wird im Lokal gebraten, es wechselt vom Eiermarkt zum Markt für
gebratene Spiegeleier;

	- ein Ziegelstein wird verbaut, er wechselt die Erscheinungsform und geht
unter im Immobilienmarkt;

	- ein Hemd wird von Indien nach Deutschland verbracht; usw..

Jeder Markt hat ein eigenes Preisniveau und es ist die Sache des Kaufmanns
oder des Produzenten, die Dinge an einen anderen Ort zu verbringen oder
Dinge zu kombinieren und umzuformen (zu produzieren), dass sie in dem
anderen Markt einen höheren Wert haben, einen Mehrwert. Diese Tätigkeit hat
oft mit Wagnis und Spekulation zu tun und sie kann in vielfältigster Form
geschehen. Das Ergebnis der Leistung - so die Intention des Kaufmanns - soll
die Menschen am Ende in einen Zustand versetzen, dass ihre Bedürfnisse nach
Waren insgesamt zu einem höheren Grad befriedigt sind als vorher. Manchmal
hat er Pech und verspekuliert sich, meistens klappt's, sonst gäbe es den
Mehrwert, den Gewinn, den Profit, die Marge nicht. Die Suche des Kaufmanns
nach Gewinn, nach Mehrwert ist deshalb immer ein Gewinn, ein Mehrwert für
alle.

Oder anders ausgedrückt: Auf einem Markt hat eine Ware immer nur einen
Preis. Damit läßt sich kein Geld verdienen. Das weiß die Hausfrau. Wenn sie
das Zeug wieder verkaufen will, was sie bei Rewe eingekauft hat, bekommt sie
eher weniger dafür, niemals mehr. Oder der Autokäufer: Der neue Mercedes hat
nur am Tag der Abholung den vollen Wert. Danach fällt er. Der Profit, der
Mehrwert wird nur erzeugt, wenn jemand sich damit einen anderen Markt sucht.
Und das ist Arbeit, Risiko und Leistung.

Ergo: Marktwirtschaft ist Märktewirtschaft.

Das man für die Märkte und den Wechsel der Märkte Energie braucht, ist keine
Frage, aber man braucht auch Wasser, Autos, Intelligenz und alles andere,
was ein "Unternehmen" ausmacht.

Und um das BGE richtig einzuordnen: Nicht jeder hat ausreichend Chancen an
den Märkte-wechsel-dich-Spiel mit Gewinn teilzunehmen, und mancher verdient
zu viel und all die anderen Gründe, die für ein BGE sprechen. Aber die
Energiefrage würde ich da rauslassen!

Und falls Du mich jetzt fragst, wie das Energieproblem, das Problem der
Energiemärkte zu lösen ist, dann bekommst Du auch noch eine Antwort. Aber
erst morgen!

Gute Nacht!

Florian (Hoffmann)



> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Joerg Drescher [mailto:iovialis at gmx.de]
> Gesendet: Sonntag, 11. Februar 2007 20:50
> An: Florian Hoffmann; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de;
> Rüdiger Heescher
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen]
> Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 37
>
>
> Hallo Florian,
>
> also, es besteht sehr wohl ein Zusammenhang zwischen BGE und
> Energie (wobei
> wir wieder bei der physikalischen Frage wären). Und das Thema "Brot", bzw.
> "Mobilität" hatte ich hier auch schon einmal vorgebracht, weil es in der
> Ukraine zu Sowjetzeiten als Grundbedarf durch Staatssubventionen günstig
> gehalten wurde. Im Realkommunismus der Sowjetländer gab es eine Definition
> des Grundbedarfs.
>
> Auch vor dem Hintergrund, daß sich die Wertschöpfung durch
> Energie bemessen
> läßt, macht diese Grundsatzfrage durchaus interessant. Das Thema
> Energie hat
> mehr mit dem BGE zu tun, wie es den Anschein hat. Erst durch Energie kommt
> es nämlich zu Wert und Mehrwert (ich verweise auf meinen Aufsatz über die
> ernährungswissenschaftliche Betrachtung eines Grundeinkommens).
>
> Zudem hängt das Klima von der Energiefrage ab. Energie wird
> wiederum für die
> Wirtschaft gebraucht. Wirtschaftswachstum benötigt mehr Energie. Manche
> gehen davon aus, daß Wirtschaftswachstum zu mehr Arbeitsplätzen führt. Und
> schon wieder sind wir beim BGE, das dem Zwang, Arbeitsplätze zu schaffen,
> entgegenwirken soll.
>
> Abgesehen davon ist die Frage nach Energie mindestens seit Entstehung des
> Lebens eine fundamentale Frage des Überlebens. Wer es im Überlebenskampf
> schaffte, den Energiehaushalt im Griff zu haben, hatte einen evolutionären
> Vorteil. Das Blattgrün (Chlorophyl) waren ursprünglich eigenständige
> Organismen, die als "Sklaven" in anderen Organismen zu arbeiten begannen.
> Ähnlich verhält es sich mit den "Kraftwerken" (Mytochondrien)
> sauerstoffbasierter Lebewesen, die fähig sind, den eigentlich agressiven
> Sauerstoff zu nutzen. Die Menschheitsgeschichte ist nicht, wie Marx
> behauptete, eine Geschichte des Klassenkampfs, sondern ein Kampf
> um Energie.
> Ging es vor der industriellen Revolution um Nahrungsmittel, ist es seither
> ein Kampf um Energieressourcen.
>
> Aus diesem Grund halte ich die Diskussion über das Thema Energie im
> Zusammenhang mit dem BGE durchaus für sinnvoll.
>
> Jörg (Drescher)
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Cc: "Bernd Drescher" <bernd.drescher at motorola.com>;
> <ruediger.heescher at attac.de>
> Sent: Sunday, February 11, 2007 9:05 PM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]
> Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 37
>
>
>
> Hallo Rüdiger,
> hallo Jörg,
>
> überhaupt nicht d' accord! Seht Ihr den Widerspruch nicht?:
>
> Hie: ein bedingungsloses Einkommen, BGE - da: Stromzuteilung unter der
> Bedingung, dass er für den Grundbedarf genutzt wird, also Differenzierung.
>
> Gerade der "Wegfall der Bedingung" ist doch die eigentliche Innovation an
> unserem BGE-Modell, was bedeutet: keine Bürokratie, keine
> Überprüfung, keine
> Grenzen, keine Conditio!
>
> Und ihr wollt opportunistisch beim erstbesten politischen Thema (Energie)
> die "Bedingung" und die wissenschaftlich-bürokratische Kontrolle wieder
> einführen. Demnächst kommt ein irgend anderes Thema auf die politische
> Tagesordnung, das Thema Brot, das Thema Auto (Grundbedürfnis Mobilität!),
> das Thema Suppenschüssel, das Thema Kindergarten - und schon
> stürzt Ihr Euch
> darauf und differenziert gerecht (!), und schon haben wir 18
> Wirtschaftsminister, also riesige Wirtschaftsbürokratien, so wie
> in der DDR.
>
> Lieber nicht! Deshalb bleibt bitte beim Thema BGE! Es ist so gut und so
> schön!
>
> Florian Hoffmann
>




From info at psgd.info  Mon Feb 12 01:46:17 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Mon, 12 Feb 2007 01:46:17 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Antwort_an_J=F6rg_Dresche?=
	=?iso-8859-1?q?r_-_Energie_und_BGE=2C_Band_23=2C_Eintrag_37?=
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEKEHPFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEKEHPFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <200702120146.18548.info@psgd.info>

Hallo Florian,


kann es sein, daß Deine Ausführungen nur für angebotsbeschränkte Märkte 
gelten?
Daß in nachfragebeschränkten Märkten andere Gesetze gelten?


Das Steigen des Aktienkurses ist kein wirklicher Mehrwert; lediglich ein 
Scheinwert. Das Anlagevermögen der Firma (= Real-Wert der Aktien) hat sich 
nicht geändert.

Etwas anders verhält es sich mit dem Gemälde: Real-Wert annähernd NULL, 
Liebhaberwert relativ hoch. Jedoch wird der Liebhaberwert ausschließlich 
durch Abschöpfung von Real-Werten erzielt.
Weiterhin gibt es den Liebhaberwert ausschließlich in angebotsbeschränkten 
Märkten. In Nachfragebeschränkten Märkten geht der Liebhaberwert gegen den 
Real-Wert, nämlich NULL.


Ich bestreite nicht die Gültigkeit Deiner Ausführung im früheren 
(nichtautomatisierten) System. Doch mit zunehmender Automatisation verlieren 
Deine Aussagen an Gültigkeit.
Einen menschlichen Arbeiter kann man mit einem Picasso als Lohn zum Arbeiten 
bewegen, einen Automaten nicht. Das Picasso-Gemälde stellt einen Scheinwert 
dar, für den der (dumme?) Mensch bereit ist, Tätigkeiten zu verrichten.
Der Automat hingegen läßt sich nicht von Scheinwerten blenden, der Automat 
verlangt Reallohn, nämlich Energie!

Den Automaten kann man auch nicht mit dem Scheinlohn "Aktie" (= Investivlohn) 
zum Arbeiten bewegen. Der Automat fordert seinen Real-Lohn ein (= Energie).
Lediglich der dumme Mensch läßt sich blenden: vom Aktienkurs oder auch vom 
Picasso.

Jetzt ist es aber Fakt, daß der Anteil der automatisierten 
Wertschöpfung/Produktion steigt. Um so weniger Anteil verbleibt für 
Scheinlohn.


Mit jedem Roboter, den wir neu hinzubekommen, verschiebt sich das Verhältnis 
vom Scheinlohn zum Real-Lohn. Und Real-Lohn ist Energie.


Etwas ausführlicher habe ich diese Zusammenhänge als Download 
zusammengestellt:
http://www.nefkom.net/dilthey.maximilian/Wertschoepfung.pdf


Ob ich damit Recht habe oder nicht, braucht nicht theoretisch bewiesen zu 
werden. Wir erleben die Richtigkeit meiner Thesen jeden Tag ein Stückchen 
mehr am eigenen Laib zu spüren!    



Matthias Dilthey




Am Montag, 12. Februar 2007 00:10 schrieb Florian Hoffmann:
> Hallo Jörg,
>
> 1. dass irgend ein Wirtschaftsfaktor besonders wichtig ist, bestreite ich,
> weil der eine nicht ohne den anderen funktioniert. Was soll Energie ohne
> Wasser? Was soll Energie ohne Intelligenz?
>
> 2. Ökonomisch nicht haltbar ist Deine Behauptung: "Erst durch Energie kommt
> es nämlich zu Wert und Mehrwert." Denn:
>
> 	- Wert ist eine persönliche Einschätzung (Was ist der Wert der elterlichen
> Zuneigung?) und hat nichts mit Ökonomie zu tun. Die wertvollsten Dinge
> (Liebe, etc.) sind kostenlos!
>
> 	- Mehrwert ist ein Skalenausdruck für ein Tauschverhältnis, der den
> Vergleich von "vorher" und "nachher" in Geld ausdrückt, also einem gängigen
> Maßstab. Man könnte ihn auch in "Ziegen" oder in "Kohlköpfen" ausdrücken.
> Tauschverhältnis ist das, was zwei Parteien herzugeben bereit sind, wenn
> beide das begehren, das der andere besitzt. Der Mehrwert kann durch
> Energiezufuhr geschaffen werden, muß aber nicht. Andere Möglichkeiten bzw.
> Beispiele sind:
>
> 	- Zeitablauf 1: ein Aktienkurs steigt im Laufe eines Tages: Mehrwert
>
> 	- Zeitablauf 2: das Wert eines Picasso-Gemäldes verhundertfacht sich in
> drei Jahren: Mehrwert
>
> 	- Planungseingriffe: eine Stadt weist zu viele Neubau-Grundstücke aus:
> Minderwert
>
> 	- Schweinezyklus: ein zu niedriger Preis veranlaßt viele Bauern zum
> Ausstieg aus der Schweineproduktion: Mehrwert der verbleibenden Schweine
>
> 	- etc.
>
> Was Mehrwert wirklich ist, läßt sich marktwirtschaftlich so erklären (Ich
> darf bei einfachen Beispielen bleiben):
>
> Jedes gut hat auf einem Markt seinen Marktpreis, bzw. eine Spanne,
> innerhalb derer ein Gut normalerweise gehandelt / verkauft wird. Das gilt
> für Gebrauchtwagen, für Eier, für Ziegelsteine, für Bilder, d. h. für alles
> was irgendwie verkäuflich ist.
>
> Wenn nunmehr ein Bearbeitungsschritt erfolgt, verläßt das Gut den einen
> Markt und plaziert sich auf einem anderen:
>
> 	- Eine Ziege wird geschlachtet - sie wechselt vom Ziegenmarkt zum
> Fleichmarkt;
>
> 	- ein Ei wird im Lokal gebraten, es wechselt vom Eiermarkt zum Markt für
> gebratene Spiegeleier;
>
> 	- ein Ziegelstein wird verbaut, er wechselt die Erscheinungsform und geht
> unter im Immobilienmarkt;
>
> 	- ein Hemd wird von Indien nach Deutschland verbracht; usw..
>
> Jeder Markt hat ein eigenes Preisniveau und es ist die Sache des Kaufmanns
> oder des Produzenten, die Dinge an einen anderen Ort zu verbringen oder
> Dinge zu kombinieren und umzuformen (zu produzieren), dass sie in dem
> anderen Markt einen höheren Wert haben, einen Mehrwert. Diese Tätigkeit hat
> oft mit Wagnis und Spekulation zu tun und sie kann in vielfältigster Form
> geschehen. Das Ergebnis der Leistung - so die Intention des Kaufmanns -
> soll die Menschen am Ende in einen Zustand versetzen, dass ihre Bedürfnisse
> nach Waren insgesamt zu einem höheren Grad befriedigt sind als vorher.
> Manchmal hat er Pech und verspekuliert sich, meistens klappt's, sonst gäbe
> es den Mehrwert, den Gewinn, den Profit, die Marge nicht. Die Suche des
> Kaufmanns nach Gewinn, nach Mehrwert ist deshalb immer ein Gewinn, ein
> Mehrwert für alle.
>
> Oder anders ausgedrückt: Auf einem Markt hat eine Ware immer nur einen
> Preis. Damit läßt sich kein Geld verdienen. Das weiß die Hausfrau. Wenn sie
> das Zeug wieder verkaufen will, was sie bei Rewe eingekauft hat, bekommt
> sie eher weniger dafür, niemals mehr. Oder der Autokäufer: Der neue
> Mercedes hat nur am Tag der Abholung den vollen Wert. Danach fällt er. Der
> Profit, der Mehrwert wird nur erzeugt, wenn jemand sich damit einen anderen
> Markt sucht. Und das ist Arbeit, Risiko und Leistung.
>
> Ergo: Marktwirtschaft ist Märktewirtschaft.
>
> Das man für die Märkte und den Wechsel der Märkte Energie braucht, ist
> keine Frage, aber man braucht auch Wasser, Autos, Intelligenz und alles
> andere, was ein "Unternehmen" ausmacht.
>
> Und um das BGE richtig einzuordnen: Nicht jeder hat ausreichend Chancen an
> den Märkte-wechsel-dich-Spiel mit Gewinn teilzunehmen, und mancher verdient
> zu viel und all die anderen Gründe, die für ein BGE sprechen. Aber die
> Energiefrage würde ich da rauslassen!
>
> Und falls Du mich jetzt fragst, wie das Energieproblem, das Problem der
> Energiemärkte zu lösen ist, dann bekommst Du auch noch eine Antwort. Aber
> erst morgen!
>
> Gute Nacht!
>
> Florian (Hoffmann)
>
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Von: Joerg Drescher [mailto:iovialis at gmx.de]
> > Gesendet: Sonntag, 11. Februar 2007 20:50
> > An: Florian Hoffmann; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de;
> > Rüdiger Heescher
> > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen]
> > Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 37
> >
> >
> > Hallo Florian,
> >
> > also, es besteht sehr wohl ein Zusammenhang zwischen BGE und
> > Energie (wobei
> > wir wieder bei der physikalischen Frage wären). Und das Thema "Brot",
> > bzw. "Mobilität" hatte ich hier auch schon einmal vorgebracht, weil es in
> > der Ukraine zu Sowjetzeiten als Grundbedarf durch Staatssubventionen
> > günstig gehalten wurde. Im Realkommunismus der Sowjetländer gab es eine
> > Definition des Grundbedarfs.
> >
> > Auch vor dem Hintergrund, daß sich die Wertschöpfung durch
> > Energie bemessen
> > läßt, macht diese Grundsatzfrage durchaus interessant. Das Thema
> > Energie hat
> > mehr mit dem BGE zu tun, wie es den Anschein hat. Erst durch Energie
> > kommt es nämlich zu Wert und Mehrwert (ich verweise auf meinen Aufsatz
> > über die ernährungswissenschaftliche Betrachtung eines Grundeinkommens).
> >
> > Zudem hängt das Klima von der Energiefrage ab. Energie wird
> > wiederum für die
> > Wirtschaft gebraucht. Wirtschaftswachstum benötigt mehr Energie. Manche
> > gehen davon aus, daß Wirtschaftswachstum zu mehr Arbeitsplätzen führt.
> > Und schon wieder sind wir beim BGE, das dem Zwang, Arbeitsplätze zu
> > schaffen, entgegenwirken soll.
> >
> > Abgesehen davon ist die Frage nach Energie mindestens seit Entstehung des
> > Lebens eine fundamentale Frage des Überlebens. Wer es im Überlebenskampf
> > schaffte, den Energiehaushalt im Griff zu haben, hatte einen
> > evolutionären Vorteil. Das Blattgrün (Chlorophyl) waren ursprünglich
> > eigenständige Organismen, die als "Sklaven" in anderen Organismen zu
> > arbeiten begannen. Ähnlich verhält es sich mit den "Kraftwerken"
> > (Mytochondrien)
> > sauerstoffbasierter Lebewesen, die fähig sind, den eigentlich agressiven
> > Sauerstoff zu nutzen. Die Menschheitsgeschichte ist nicht, wie Marx
> > behauptete, eine Geschichte des Klassenkampfs, sondern ein Kampf
> > um Energie.
> > Ging es vor der industriellen Revolution um Nahrungsmittel, ist es
> > seither ein Kampf um Energieressourcen.
> >
> > Aus diesem Grund halte ich die Diskussion über das Thema Energie im
> > Zusammenhang mit dem BGE durchaus für sinnvoll.
> >
> > Jörg (Drescher)
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
> > To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> > Cc: "Bernd Drescher" <bernd.drescher at motorola.com>;
> > <ruediger.heescher at attac.de>
> > Sent: Sunday, February 11, 2007 9:05 PM
> > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]
> > Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 37
> >
> >
> >
> > Hallo Rüdiger,
> > hallo Jörg,
> >
> > überhaupt nicht d' accord! Seht Ihr den Widerspruch nicht?:
> >
> > Hie: ein bedingungsloses Einkommen, BGE - da: Stromzuteilung unter der
> > Bedingung, dass er für den Grundbedarf genutzt wird, also
> > Differenzierung.
> >
> > Gerade der "Wegfall der Bedingung" ist doch die eigentliche Innovation an
> > unserem BGE-Modell, was bedeutet: keine Bürokratie, keine
> > Überprüfung, keine
> > Grenzen, keine Conditio!
> >
> > Und ihr wollt opportunistisch beim erstbesten politischen Thema (Energie)
> > die "Bedingung" und die wissenschaftlich-bürokratische Kontrolle wieder
> > einführen. Demnächst kommt ein irgend anderes Thema auf die politische
> > Tagesordnung, das Thema Brot, das Thema Auto (Grundbedürfnis Mobilität!),
> > das Thema Suppenschüssel, das Thema Kindergarten - und schon
> > stürzt Ihr Euch
> > darauf und differenziert gerecht (!), und schon haben wir 18
> > Wirtschaftsminister, also riesige Wirtschaftsbürokratien, so wie
> > in der DDR.
> >
> > Lieber nicht! Deshalb bleibt bitte beim Thema BGE! Es ist so gut und so
> > schön!
> >
> > Florian Hoffmann


From info at psgd.info  Mon Feb 12 02:00:19 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Mon, 12 Feb 2007 02:00:19 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?utf-8?q?Antwort_an_R=C3=BCdiger_Heesch?=
	=?utf-8?q?er_und_J=C3=B6rg_Drescher_wg=2E_Physik=2C_Band_23=2C_Ein?=
	=?utf-8?q?trag_24?=
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEHJFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEHJFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <200702120200.20672.info@psgd.info>

Hallo Florian,

prinzipiell stimme ich Deinen Ausführungen zu.
Bei einigen Punkten jedoch nicht:

Betriebswirtschaft bzw. das Marketing baut eine Blase an Luftbuchungen auf, 
nicht mehr, nicht weniger.
Jedoch werden diese Luftbuchungen bezahlt von denen, die realen Wertzuwachs 
erzeugen.

Wertzuwachs ist (vereinfacht) die Differenz aus dem, was man vorher hatte und 
dem, was man hinterher hat; abzüglich der Abschreibungen.


Das Frühstücksei ist genau so lange werthaltig, bis es untergeht. Sei es durch 
Verzehr oder Verderb.  
Wertschöpfung bzw. Werthaltigkeit läßt sich genau festmachen: Es ist die Summe 
der Energie, die zur Herstellung notwendig ist unter Berücksichtigung der 
Nutzungsdauer und dem Nutzungs-Nutzen.


Matthias Dilthey


Am Samstag, 10. Februar 2007 14:02 schrieb Florian Hoffmann:
> Hallo Rüdiger,
> hallo Jörg,
>
> 1. wer ist Rüdiger Heescher, dass er so hohe Ziele hat?
>
> 2. das mit der Physik hat sicherlich was für sich, wenn man Einzelphänomene
> betrachtet. Für die Gesamtheit der Wirtschaft hätte ich einen anderen
> Vorschlag:
>
> Wenn ich das richtig sehe, ist die Wirtschaft noch gar nicht richtig
> begriffen, noch garnicht wissenschaftlich erfaßt. Oder jedenfalls steht in
> den Büchern nichts besonders gescheites (mancher Praktiker ist da viel
> weiter!). Ablesen kann man das an der Tatsache, dass die
> Wirtschaftswissenschaften zwiegespalten sind in Volks- und
> Betriebswirtschaftslehre. Die reden vielfach nicht einmal miteinander,
> sind - was ich selbst erlebt habe - sogar darüber erbost, dass die "andere"
> Disziplin mitreden möchte.
>
> Diese Lachnummer gilt es als erstes zu beenden. Alleine daraus würden schon
> riesige Erkenntnisse wachsen.
>
> Die zweite Disziplin, die mitreden sollte, ist die Juristerei.
> Kaufmännische Vorgänge sind immer penibel und klein-klein juristisch
> erfaßbar. Daraus hat die Wirtschaftstheorie bisher auch keinen Nutzen
> gezogen. Welche Bedeutung das hat, ist leicht einsehbar: In jeder
> Markttransaktion stecken mehrere juristisch geregelte und auch erfaßbare
> Vorgänge: Verpflichtung, Erfüllung, Eigentumsübertragung,
> Eigentumsübergang, etc.. Das alles ist in der Marktwirtschaft täglich
> millionenfach verwirklicht, ist aber ein keinem Modell beschrieben. Die
> verschlafen in ihrem Elfenbeinturm die Entwicklung und werden wirklich
> nicht mehr ernst genommen, die Volkswirte.
>
> Die Folge ist, dass sie auch mit einem BGE nichts anfangen können - und mit
> vielen anderen Problemen nicht fertig werden, bzw. sie nicht einmal
> anfassen: Nachhaltigkeit, Globalisierung, tertiärer Sektor, etc..
>
> Wenn die Themen erledigt sind, kann man anfangen, die Physik oder die
> Chemie einzubauen. Alles andere bringt erst mal sehr wenig mehr, als
> Erstaunen über Zusammenhänge. Aber das große Ganze wird aus den Augen
> verloren.
>
>
> Schönen Tag noch!
>
> Florian (Hoffmann)
>
>
>
>
>
>
>   -----Ursprüngliche Nachricht-----
>   Von: Rüdiger Heescher [mailto:ruediger.heescher at attac.de]
>   Gesendet: Samstag, 10. Februar 2007 12:37
>   An: Joerg Drescher
>   Cc: Florian Hoffmann; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>   Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Matthias Dilthey , Band
> 23, Eintrag 24
>
>
>   Hallo Joerg, Florian et al
>
>
>   Es ist ein schwieriger Akt Ökonomie neu zu denken, wenn die
> Voraussetzungen, die Erkenntnisse und Erfahrungen, die jeder so mitbringt
> so unterschiedlich sind, sodass es immer um sowas wie einen Religionsstreit
> gehen wird.
>
>
>   Ich möchte nicht sagen, dass es unmöglich ist. Vielleicht ist es in
> diesem Kreise ansich schon eher möglich, aber bestimmt nicht mehr in der
> gesamt Bevölkerung.
>
>
>
>
>   Joerg , du hast recht, wenn Du behauptest, dass in der Vergangeneheti
> sich Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft bekämpft haben und als
> lachender Dritter die Wirtschaftswissenscahft heraus kam, die alles
> dominiert heutzutage. Wirtschaftswissenscahften sind aber nichts anderes
> als ein Orakel modell, welches letztlich gleich gesetzt werden könnte mit
> Astrologie als Erfahrungswissenscahft. Man hat sich also darum gedrückt
> tatsächlich entweder den einen oder den anderen Weg zu gehen und beschloss
> mit den Wirtschaftswissenscahften den Weg des pragmatismus zu gehen.
> Geschichtlich gesehen ist das richtig, aber ich würde es auch so sehen bei
> der Entwicklung einzelner Menschen, die sich diesem Widerstreit ausgesetzt
> haben. Marx war im ursprung auch Naturwissenschaftler und wurde erst durch
> Hegel in das geisteswissenschaftliche Fahrwasser geführt und heraus kam
> dann eine materialistische Ökonomische Theorie in Abgrenzung zu Hegel im
> geistigen.
>
>
>   Ich stelle immer wieder fest, dass es mit einem selbst und der eigenen
> Entwicklung zu tun hat, wie man bewertet. Ich habe während meiner Schulzeit
> die Werte hoch gehalten und wollte Pastor werden, bin aber davon abgekommen
> durch die Faszination der Naturwissenschaften und während meines Studiums
> zu Anfang rein naturwissenschaftlich gedacht und bin erst über
> Wissenschaftstheorie und deren Kritik (Wider dem Methodenzwang von
> Feyerabend)  über radikalen Konstruktivismus zu einer
> geistigeswissenschaftlichen Haltung gekommen. Ein Weg des Denkens der mehr
> einer Achterbahn gleicht als einer straighten Denkweise, die
> nachvollziehbar wäre, wenn man sein Leben linear begeht. Erst nach dem
> Studium mit der realen Auseinandersetzung der Welt im Leben habe ich sogar
> erst Hegel verstanden, was ich während des Studiums nie getan habe.
>
>
>   Es gibt sicherlich genauso hier genug Menschen, die ähnliche persönliche
> Verläufe im Leben hatten und ihr Denken prägen.
>
>
>   Worum geht es aber letztlich, wenn wir uns dieser Aufgabe stellen, dass
> man eine Ökonomie denkt, die dem Menschen dient und nicht dem Selbstzweck
> eines wirtschaftens? Es geht immer um den Menschen selbst. Ich habe
> festgestellt, dass jeder Mensch immer danach strebt ein guter Mensch zu
> sein. Selbst wenn er in der Welt nach aussen hin der grösste Abzocker ist,
> dann will er im persönlichen Umfeld ein guter Mensch für andere ihm
> nahestenden Menschen sein.
>
>
>   Was wir jetzt erleben ist etwas anderes. Wir erleben eine Entwicklung,
> dass dieses System die Menschen dazu motiviert ein abgezockter Mensch sein
> zu wollen unter der Vorgabe der Prämissen unddes Paradigmas, dass man
> rational handele und die sogenannte Vernunft dem Menschen dieses erlaube so
> oder so zu agieren. Gewissensberuhigung sozusagen durch ein rationales
> Konstrukt, was eingeimpft wird und das bis in das persönliche Umfeld.
>
>
>   Dem müssen wir etwas entgegenhalten, was jedem Menschen auf der Welt als
> etwas plausibles daher kommt und die eigenen Wertvorstellungen wieder zum
> Vorschein kommen lässt. Wenn es also darum geht dem Menschen etwas zu geben
> (schenken)  dass er sich damit gut fühlt und einen Wert darin sieht,
> welches alles andere übertrifft, dann wird man auch wieder Wertschätzen.
>
>
>   Es ist ziemlich einfach so abstrakt gesprochen, aber ist es beileibe
> nicht, wenn es darum geht gerade Menschen zu inspirieren, die sichnicht
> solche Gedanken gemacht haben. Religionen haben das von vornherein
> verstanden, dass man dieses machen muss durch etwas was man "Hoffnung"
> nennt. Doch diese Hoffnung muss man durch Plausibilität wecken, wo uns die
> Neoliberalen einiges voraus haben, denn ihre Plausibilität stützt sich auf
> rationale öknomisierte zusammenhänge, die selbst das persönliche Leben des
> Menschen durchfluten. Plausibilität heisst aber nicht logisch oder sogar
> Wahrheit. Das wissen wir genau, denn sonst würden wir uns nicht hier
> treffen zum bGE und darüber streiten. DOch man ist immer versucht dieser
> Plausibilität zu folgen, dadurch dass unsere Logik nicht ausgeprägt ist und
> eigentlich nichts mit Logik zu tun hat. Ein Beispiel: Es gibt im Denken
> natürlich angelegt immer die Bipolarität entsprechend werden wir in unserem
> Denken auch immer etwas entdecken, was sich Umkehrschlüsse nennt. Es ist
> ein juristischens Denken, welches sehr geprägt ist von plausibiltät und
> umkehrschlüsse sind dem Menschen sehr gemein, die zwar plausible sind, aber
> nicht logisch. D.h. wenn wir denken dass etwas nicht ist, dann muss es
> automatisch das Gegenteil von etwas sein was wir ja annehmen, dass es nicht
> vorhanden ist.
>
>
>   Wenn wir in diesen Kategorien des Umkehrschlusses denken, dann verbleiben
> wir in der Plausibilitätsfalle, die uns gestellt wird von sogenannter
> "Rationalität". Es bedeutet aber nicht gleichzeitig Vernunft. Im Gegneteil,
> denn diese Rationalität ist alles andere als Vernunft.
>
>
>   Wenn wir also unser Denken überprüfen in einzelnen Fragen werden wir
> immer entdecken, dass wir in diese Falle der Plausibilität laufen.
>
>
>   Das müssen wir erstmal abstellen um dann weiter zu gehen.
>
>
>   Der zweite schritt ist ein grosser, denn es geht dabei um die Vermittlung
> von einer Idee, die es uns ermöglicht mit gleicher "Plausibilität" wie der
> rationalen, dadurch dass wir Werte vermitteln, was äusserst schwer fällt.
> Denn die Alltägliche rationalität sagt uns etwas anderes als das wir
> Plausibilitäten mit Werten erzielen zu können. Da gilt es standhaft und
> Stimmig zu bleiben in seiner Argumentation, aber auch noch etwas anderes
> vermitteln zu können, was die Menschen begeistert, dass sie erahnen, dass
> unsere Plausibilität besser ist für sie selbst als alle andere
> Plausibilität es bisher getan hat. Denn der Lackmusstest ist immer das
> Leben selbst.
>
>
>   um diesen Einstieg zu bekommen müssen wir uns eines religiösen Elementes,
> der aber den Menschen anscheinend allen gemein ist zu bedienen und das ist
> Hoffnung für eine zukunft. Also genau das gegenteil vondem was Linke
> generell eigentlich immer tun. Linke sind Weltmeister in Kritik und
> Analyse. Aber Linke sind nicht diejenigen, die Hoffnung geben können.
> Deswegen kommt auch immer sowas zustande, wo wir uns selbst dafür in den
> Arsch beissen, wenn ein Götz Werner sozusagen dieses ELement bedient,
> obwohl wir uns selbst als diejenigen beschrieben würden, die genau das was
> Götz Werner nun bedient erfunden haben.
>
>
>   Und da sollten wir uns mal darüber gedanken machen, was uns ein
> religiöses methodisches Denken voraus hat und warum wir uns dagegen wenden?
>
>
>   1. Wir sind so rational selbst eingestellt dass es uns fern liegt auf
> einem anderen Parkett zu tanzen.
>   2. Wir hassen das opium fürs Volk und möchten die Reinheit der Aufklärung
> bewahren
>   3. Wir sind es gewohnt aus der Defensive heraus zu agieren und zu
> beharren und sind die Weltmeister der analyse und Kritik aber sind nicht
> diejenigen die Erschaffen (Schöpfungstheorie hat uns den gar aus gemacht im
> Denken) 4. Ein vertrauen auf die Menschen selbst ist den meisten Linken
> fremd, weil sie so drin setcken in dem Sumpf der grossen zusammenhänge,
> dass sie selbst die Kleinigkeiten (Geschenke) des Lebens übersehen.
>   5. Die ständige Auseinandersetzung mit "den Bösen" macht das Menschenbild
> nicht besser. Es ist genauso, als wenn ein Verwaltunsgmensch für mindestens
> 2 Jahre die Asylanträge bearbeiten muss und ständig genau weiss, dass er
> von vorn bis hinten belogen wird und dabei noch einen menschlichen Blick
> bewahren muss, weil er eigentlich weiss, dass diese Menschen bestimmt nicht
> ohne Grund zu uns kommen und jedes menschliche Schicksal seine eigenen
> Narben vor sich herträgt, aber dieser Mensch gezwungen ist zu lügen um im
> System konform seine Rechte durchzusetzen. Diese Reinheit und Autentizität
> wird man im Leben mit Menschen kaum feststellen. Sowas sieht man nur bei
> Menschen die Frei sind. Frei im Leben, materiell wie auch geistig. Aber die
> meisten Menschen sind es ja nicht.
>
>
>
>
>   Wenn wir uns mal darüber Gedanken machen, dann fallen in zukunft alle
> Fragen der formalen ökonomischen Betrachtung weg, die sowieso nur Orakelei
> ist und nichts mit dem Menschen zu tun haben.
>
>
>   Genau den gleichen Fehler haben damals die Kommunisten in ehrenwertester
> Absicht beim real existierenden Sozialismus auch gemacht und sind völlig
> auf die formale orakelei hereingefallen. Das hatte dann aber nichts mehr
> mit der befreiung des Menschen zu tun sondern nur noch mit dem Kampf gegen
> ein anderes formales System.
>
>
>   Lasst uns daher überprüfen:
>
>
>   1. sind wir selbst so sattelfest in unserem Denken, dass wir der
> plausibilitätslogik der neoliberalen Denke gefeit sind?
>   2. haben wir selbst den drive um andere Menschen glaubwürdig eine
> menschliche Plausibilität mit Werten vermitteln zu können?
>   3. oder sind wir zu sehr in unserem eigenen Denken gefangen, dass wir
> nicht dazu lernen können, auch gegen unsere eingeimpfte Auffassung in der
> Umkehrschlusslogik, dass wir Dinge einfach sein lassen und deswegen nicht
> vorwärts kommen?
>
>
>   Einen logischen Fehler, wie die Umkehrschluss, ist denke ich schon mal
> ein sehr wichtiger um unser Denken selbst zu reinigen. Es gibt noch mehr
> von dieser Sorte, aber dieses scheint mir schonmal ein gravierender zu
> sein. Zum anderen denke ich ist die Auseinandersetzung mit Religion (nicht
> dem glauben ansich sondern mit Mechanismen in Religionen) sinnvoll. Das
> Prinzip Hoffnung ist sehr stark beim Menschen ausgeprägt und überwindet
> jede Rationalität. Das müssen wir in die richtige Bahn lenken, sodass alle
> Menschen unsere Werteplausibilität als die Schönheit - als ästhetischen Akt
> ansich - bewerten. Wenn wir das hinkriegen, dann wird sich viel verändern
> und die Menschen mit ihnen.
>
>
>   soweit zur Diskussion
>
>
>   gruss
>
>
>   Rüdiger
>
>
>   ------
>   Rüdiger Heescher
>   Lohe 10a
>   D-25436 Uetersen
>   Tel: +49-(0)4122-989087
>   email: heescher at attac.de
>   Videofon: ruedigerheescher
>   jabber und alle XMPP Server
>   Skype: ruediger_heescher
>
>
>   -----
>   "Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in dem
> sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass Wahrheit und Güte
> nur in der Schönheit verschwistert sind."
>
>
>
>   Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)
>
>
>
>
>   Am 10.02.2007 um 11:22 schrieb Joerg Drescher:
>
>
>     Hallo Florian, hallo Liste,
>
>
>     jetzt bin ich so frei und Duze jeden in der Liste, was nicht
>     Respektlosigkeit vor dem Alter darstellen soll, sondern für mich
> einfacher
>     ist und jeden "gleich" macht.
>
>
>     Dein Beispiel mit dem Spiegelei gefällt mir sehr gut. Ich will noch
> weitere
>     Beispiele bzgl. Wertschöpfung und Arbeit anführen, um zu zeigen, wie
>     schizophren wir mit diesen Begriffen umgehen:
>
>
>     Wenn ich meiner Tochter Unterricht gebe, ist das Freizeitbeschäftigung.
> Wenn
>     ich einen Nachhilfelehrer engagiere, ist das Arbeit und muß bezahlt
> werden.
>     Wenn meine Frau die Wohnung putzt, ist das "Freizeitbeschäftigung".
>     Beschäftige ich eine Putzfrau, ist das Arbeit und muß bezahlt werden.
> Einmal
>     ist eine Tätigkeit Freizeitbeschäftigung, ein anderes Mal ist es Arbeit
> (und
>     Wertschöpfung). Das Spiegelei trifft die Sache auf gleiche Weise.
>
>
>     Gerade bin ich mit der Hälfe eines Buchs durch, das 1968 geschrieben
> wurde.
>     Es nennt sich "Falsch programmiert" und war auf der
> Spiegel-Bestsellerliste.
>     Kurt Steinbuch prangerte damals den Bildungsstand an und machte dafür
> ein
>     "hinterweltliches Denken" verantwortlich. Die Richtigkeit der darin
>     enthaltenen Aussagen in Bezug auf Heute sind in unserer schnellebigen
> Welt
>     verblüffend, obwohl das Buch "alt" ist. Kurt Steinbuch war Kybernetiker
> und
>     Informationstheoretiker.
>
>
>     In dem Buch wird unter anderem ein Zwist zwischen den zwei großen
>     Wissenschaftszweigen der Geisteswissenschaft und der Naturwissenschaft
>     beschrieben. Mir scheint, seit jener Zeit hat die
> Wirtschaftswissenschaft
>     das Rennen gemacht (nach dem Motto: wenn zwei sich streiten, freut sich
> ein
>     Dritter). Was ist aber Wirtschaftswissenschaft?
>
>
>     Sie bedient sich naturwissenschaftlichen Methoden (Mathematik), die auf
>     geisteswissenschaftlichen Ideen beruhen (Philosophie: was ist Wert?).
> Die
>     moderne Wirtschaftswissenschaft nimmt heute allerdings mehr und mehr
>     physikalischen Methoden aus der statistischen Mechanik und
>     Vielteilchenphysik auf. Aus meinem Buch:
>     ----------
>     In den vergangenen Jahren hatten Physiker Arbeitsplätze bei
> Investmentbanken
>     und Unternehmensberatern gefunden. Das lag daran, dass sich die Physik
> mehr
>     und mehr auch für wirtschaftliche und soziale Phänomene Interessierte.
> In
>     den 1990er Jahren erlebte die ökonomische und soziologische Physik
> weltweit
>     einen wahren Boom. Gegenüber den USA, Italien oder Polen war
> Deutschland in
>     diesem Bereich eher zurückhaltend. Nur in einer Stadt gab es einen
>     Studiengang in >Wirtschaftsphysik<.
>
>
>
>
>
>
>     Ökono- und Sozio-Physiker nahmen sich der Themen des Börsenhandels, der
>     Stauforschung und der Meinungsbildung an. Dabei kamen Methoden der
>     statistischen Mechanik - insbesondere der Vielteilchenphysik - sowie
> der nichtlinearen Dynamik zum Einsatz. Es zeigten sich Analogien zwischen
> Turbulenzen in Flüssigkeiten und >Turbulenzen< an den Finanzmärkten.
> Physikalische Begriffe, wie Phasenübergang, Nichtgleichgewicht oder
> Selbstorganisation tauchten seither in Wirtschafts- und Sozialstudien auf.
>
>
>     ----------
>     In Ulm kann man seit dem Wintersemester 1998/99 Wirtschaftsphysik
> studieren
>     (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsphysik).
>
>
>     Wie ich in meinem (hier veröffentlichten) Referat über
>     Ernährungswissenschaft geschrieben hatte, läßt sich Wertschöpfung
>     physikalisch erklären. Ich gehe mit Matthias konform, daß wir von
> "alten"
>     Denkmustern wegkommen sollten, die gar nicht so alt sind, sondern nur
>     festgefahren. Steinbuch nannte diese Denken "Hinterwelt" und bezieht
> sich
>     dabei auf Nietzsche.
>
>
>     Nicht umsonst fordere ich eine "neue Volkswirtschaftslehre", die auf
> einer
>     naturwissenschaftlich begründeten Philosophie basiert. Es wird Zeit,
> daß sich die Ergebnisse der Naturwissenschaft in der Geisteswissenschaft
> wiederfinden. Ganz zu schweigen von den Religionen. Es geht immer um eine
>     Weltanschauung (also: wie sehe ich einen gewissen Sachverhalt), auf der
>     unser Denken beruht. Kombiniert mit einem Menschenbild (das aus der
>     Weltanschauung abgeleitet werden kann) können wir eine Wirtschafts- und
>     Staatstheorie aufbauen. Das war jedenfalls bisher meine Intension und
> ein
>     "Grundeinkommen" ist eher ein "Abfallprodukt" daraus, weil "zwingende"
>     Notwendigkeit.
>
>
>     Weder Marx, noch Keynes haben die Physik in ihren Theorien bedacht.
> Alles
>     entsprang auf alten Denkmustern, die ihren Ursprung in der Philosophie
>     hatten (Marx hatte Hegel zum Vorbild; Keynes hatte Smith  zum Vorbild).
> Das
>     war vor Einstein, der theoretisch vorhersagte, daß Materie gleich
> Energie
>     sei. Wo bleibt aber diese Feststellung in der Wirtschaft?
>
>
>     Naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind Auslöser für
> Paradigmenwechsel, bei
>     dem alte Denkmuster durch neue abgelöst wurden. Dieser "Denkwechsel"
> vollzog
>     sich noch nicht in der Wirtschaftslehre. Steinbuch macht dafür die
>     "Hinterwelt" verantwortlich, die an alten Glaubensmustern festhalten.
> Ich
>     habe nichts gegen diese "Hinterweltler", wenn sie nicht gerade in
>     Führungspositionen sitzen würden und sich daran klammerten. Das ist
>     allerdings fast immer der Fall.
>
>
>     Jörg (Drescher)


From reimund.acker at t-online.de  Mon Feb 12 02:58:18 2007
From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker)
Date: Mon, 12 Feb 2007 02:58:18 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Replik an Manfred Bartl, Band 23,
	Eintrag 22
In-Reply-To: <361b3e670702111426q4308341do19febd8dcdb5f24@mail.gmail.com>
Message-ID: <005a01c74e49$44131970$6602a8c0@acker4>

Manfred Bartl schrieb:
> Das habe zwar nicht ich geschrieben, sondern 
> "polspam at gmx.net", aber ich sehe es genauso und antworte 
> darum auch auf Dich.

Hallo Manfred, 

es tut mir leid dass ich dir versehentlich dieses Zitat "untergeschoben"
habe.

Gruß
Reimund

----

Und nun wieder an alle ;-)

Manfred Bartl schrieb:
> Der "künstliche Mangel der Warenwelt" 
> ist nicht das Problem des BGE, sondern das Problem des 
> Kapitalismus.

Ich bin immer noch nicht sicher was genau damit gemeint ist. Ich verstehe
das jetzt mal so, dass behauptet wird, 
a) der Kapitalismus schafft einen "künstlichen Mangel in der Warenwelt"
b) ohne Kapitalismus gäbe es keinen "künstlichen Mangel in der Warenwelt"

Der  "künstliche Mangel in der Warenwelt" bzw. die "virtuelle
Mangelsituationen" könnten bedeuten,
c) Bestimmte Waren werden nicht produziert oder angeboten, obwohl es locker
möglich wäre sie zu produzieren und anzubieten
d) Ein Mangel an bestimmten Waren, ihr Fehlen, wird suggeriert, um sie
produzieren und verkaufen zu können
e) Bestimmte Waren werden absichtlich mit Mängeln produziert

Gegenbeispiel zu b) mit c) : Ich pflücke doch keine Beeren, weil ich keine
Lust dazu habe. Dann gibt es ohne Kapitalismus (weil ich kein
Beerenkapitalist bin) einen leichten Beerenmangel.

Gegenbeispiel zu b) mit d) : Ich pflücke die Beeren nun doch und biete sie
an einer Landstrasse feil mit einem Hinweisschild "Letzte Beeren vor der
Autobahn". Dann suggeriert ein nichtkapitalistischer Beerenverkäufer einen
verkehrsbedingten Beerenmangel, den es so womöglich garnicht gibt.

Kein Gegenbeispiel zu b) mit e) : Sowas mach ich nicht.

> Es ist allerdings ein Problem des BGE, dass es 
> kein Mittel ist, diesen Unsinn endlich aus der Welt zu schaffen.

Es gibt noch jede Menge Probleme und Unsinn, die durch das BGE nicht aus der
Welt geschafft werden. Wieso ist das ein Problem des BGE? Hat jemand
behauptet, es sei der Zweck des BGE, den Kapitalismus aus der Welt zu
schaffen? Der Homepage des Netzwerks Grundeinkommen entnehme ich, dass ein
Zweck des BGE darin bestehen soll, Hartz IV zu ersetzen. Ein Problem des BGE
wäre es dann, wenn es diesen Zweck nicht erfüllen würde. Kein Problem des
BGE wäre es, wenn damit z.B. das Ozonloch nicht verkleinert würde. Etc.

> Und dieses Problem wird mit jedem Tag größer, den uns die 
> Machtgierigen dieser Welt einerseits in die 
> Wissensgesellschaft zu führen vorgeben, andererseits aber 
> immer sinnlosere, weil virtuelle Mangelsituationen schaffen: 
> Lkw-Maut, 

Wir haben auf unsere Kosten Straßen gebaut und wollen jetzt Geld für ihre
Benutzung. Ich habe lecker Beeren gesammelt und will jetzt Geld von dem der
sie verzehren will. Ohne Geld: Beerenmangelsituation,
Straßenmangelsituation.

> Musik und Videos zum Einmaldownload,

Beeren zum Einmaldownload... (Einmalrunterschluck)

> sich selbst 
> zerstörende DVDs usw.

gemein!

> - die Schwarze Liste des totalen 
> Wahnsinns wird jeden Tag länger!

ich weiß.

> Nicht die Waldbeeren sind die Ware, sondern die Pflückarbeit.

Nee.

--

Reimund Acker



From zion at robert-zion.de  Mon Feb 12 10:22:16 2007
From: zion at robert-zion.de (Robert Zion)
Date: Mon, 12 Feb 2007 10:22:16 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] PsgD, Linke, Grundeinkommen etc.
Message-ID: <00b901c74e87$49db2a80$15b2a8c0@Laptop>

Hallo Leute,
also mal bitte einige Richtigstellungen:

1. Ich habe doch gerade gesagt, dass das BGE in meinen Augen keine Revolution ist, sondern eine Notbremse gegen den gegenwärtigen neoliberalen Sozialstaatsabbruch.

2. Ich habe hier auch keine Werbung für die Grünen gemacht oder für sonst irgendeine Partei, sondern stehe einfach nur zu meiner Parteimitgliedschaft. 

3. Es sind doch gerade Herr Dilthey und Drescher von der PsgD, die dieses Forum mit ihrem Parteiprogramm über Energie und was weiß ich nicht noch alles bombardieren. Das meißte übrigens, was da an "Wissenschaft" kommt, das sage ich jetzt als Philosoph, ist bestenfalls obskur.

4. Die Zeiten, wo man die Linke mit Marxisten gleichsetzen konnte, sind längst vorbei. Ich persönlich bin durch Michael Hardt/Antonio Negri's "Empire" vom BGE erst überzeugt worden. 

5. Beschwert habe ich mich dennoch sehr wohl, weil ich es für Zeitverschwendung halte, hier über Sinn und Nutzen des Geldes, über Erdbeerpflückroboter etc. zu diskutieren, während den millionenfach prekarisierten und Arbeitslosen der Arsch auf Grundeis geht.

6. In sehr, sehr vielen Diskussionen hat sich bei mir die Frage herausgeschält: sag mir, wie Du das BGE finanzieren willst, und ich sag Dir, wer Du bist. Ich habe nämlich wirklich keine Lust - und sehe auch überhaupt keine Notwendigkeit dafür - hier auf "Wir wollen doch alle nur dasselbe" zu machen, weil das nicht so ist. Die wirtschaftsliberal-konservative Seite - zurückzuführen bis auf den Papst des Neoliberalismus Milton Friedman - will nämlich mit dem BGE eine weitestgehende Deregulierung und Ökonomisierung erreichen. Außerdem erlaube ich mir, darauf hinzuweisen, dass die Tatsache, dass mit dem BGE alles das gleiche an Grundversorgung bekommen würden, noch lange nicht bedeutet, dass damit alle ökonomisch gleichgestellt sind. Darum bin ich für Finanzierung über progressive Lohn-, Erbschafts-, Vermögens- und Unternehmensbesteuerung. Ohne Umverteilung wird der Kapitalismus nämlich barbarisch.

Gruß
Robert Zion   
-------------- nächster Teil --------------
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From iovialis at gmx.de  Mon Feb 12 10:36:29 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Mon, 12 Feb 2007 11:36:29 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Antwort_an_J=F6rg_Dresche?=
	=?iso-8859-1?q?r_-_Energie_und_BGE=2C_Band_23=2C_Eintrag_37?=
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEKEHPFJAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <004901c74e89$465bb5d0$0201a8c0@iovialis>

Hallo Florian,

vielen Dank für diesen Beitrag. Inhaltlich stimme ich Dir voll und ganz zu.
Du wirst Dich vielleicht wundern, aber wir denken in einer bestimmten Art
ähnlich. Anfangs war ich auch der Meinung, daß Wert erst bei der
Preisfeststellung erfolgt, aber nicht den wahren Wert definiert. Diese
Preisfestlegung ist allerdings der absolute Wert einer Ware.

Mit Matthias hatte ich bzgl. der Wertfrage definiert, daß es drei Arten von
Wert gibt, die ziemlich exakt dem entsprechen, was Du geschrieben hattest:
1.) der absolute Wert
Absoluter Wert entsteht dann, wenn gehandelt wird.
2.) der subjektive Wert
Der Wert, den ich subjektiv bereit bin zu zahlen
3.) der objektive Wert
Der Wert, den jemand für eine Ware verlangt

Beim Börsenhandes findet man diese drei Punkte auch: es gibt den Kurs/Preis
(1), BID (2) und ASK (3). Kurs und Preis können sich unterscheiden, da Kurs
der zuletzt gehandelte Preis bedeutet, aber ein neuer Kurs (=Preis) nur
durch den Handel ins BID oder aus dem ASK entsteht. Mehrwert kann von jeder
"Wertgattung" ausgehen, ergibt aber für eine Volkswirtschaft nur dann Sinn,
wenn der absolute Wert (der tatsächliche Handel) als Bemessungsgrundlage
hergenommen wird. Dadurch sind wir mit jeder Deiner Wert/
Mehrwertdefinitionen konform. Ich brauche dafür keine Zusätze von Märkten,
sondern allein zwei Verhandlungspartner, die handeln.

Für den objektiven Wert hatten Matthias und ich die "energetische
Betrachtung" eingeführt, um den Faktor Mensch (wenn Du so willst: die Liebe)
aus dem absoluten Wert herauszurechnen.

Wenn Du nun Liebe zu einer Ware machen willst, auch kein Problem, wenn man
dabei von der Energie ausgeht, die durch Liebe verbraucht wird. Liebe mag
zwar unendlich sein und sich vergrößern, wenn man sie gibt, trotzdem
verbraucht der Mensch Energie beim Geben von Liebe. Warum verlangt eine
Prostituierte Geld für ihre "Tätigkeit", denn wir haben hier das Phänomen
"käuflicher Liebe"?

Geld ist dabei eine recht seltsame Einheit, um den Wert "zu messen". Seltsam
deshalb, weil sie sich durch sich selbst beeinflussen kann (man kann Geld
handeln -> Devisenmarkt). Um diese Beeinflussung auszuschalten, muß man eine
andere Bemessungsgrundlage finden. Nicht umsonst gibt es in Paris das
"Urmeter", um weltweit den Meter zu bestimmen. Nicht umsonst gibt es z.B.
die DIN oder sonstige Normen. Ohne Normung würde ziemlich Chaos herrschen,
nämlich das Chaos, was wir an den Finanzmärkten und in der Marktwirtschaft
haben. Geld ist nicht genormt, aber für natürlich wachsende Gurken hätte man
gerne Normen.

Aber eigentlich wollten wir hier über Energie diskutieren, die zum
Grundbedarf eines Menschen gehört ;-)

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)




----- Original Message ----- 
From: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Cc: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
Sent: Monday, February 12, 2007 1:10 AM
Subject: AW: Antwort an Jörg Drescher - Energie und BGE, Band 23, Eintrag 37


>
> Hallo Jörg,
>
> 1. dass irgend ein Wirtschaftsfaktor besonders wichtig ist, bestreite ich,
> weil der eine nicht ohne den anderen funktioniert. Was soll Energie ohne
> Wasser? Was soll Energie ohne Intelligenz?
>
> 2. Ökonomisch nicht haltbar ist Deine Behauptung: "Erst durch Energie
kommt
> es nämlich zu Wert und Mehrwert." Denn:
>
> - Wert ist eine persönliche Einschätzung (Was ist der Wert der elterlichen
> Zuneigung?) und hat nichts mit Ökonomie zu tun. Die wertvollsten Dinge
> (Liebe, etc.) sind kostenlos!
>
> - Mehrwert ist ein Skalenausdruck für ein Tauschverhältnis, der den
> Vergleich von "vorher" und "nachher" in Geld ausdrückt, also einem
gängigen
> Maßstab. Man könnte ihn auch in "Ziegen" oder in "Kohlköpfen" ausdrücken.
> Tauschverhältnis ist das, was zwei Parteien herzugeben bereit sind, wenn
> beide das begehren, das der andere besitzt. Der Mehrwert kann durch
> Energiezufuhr geschaffen werden, muß aber nicht. Andere Möglichkeiten bzw.
> Beispiele sind:
>
> - Zeitablauf 1: ein Aktienkurs steigt im Laufe eines Tages: Mehrwert
>
> - Zeitablauf 2: das Wert eines Picasso-Gemäldes verhundertfacht sich in
> drei Jahren: Mehrwert
>
> - Planungseingriffe: eine Stadt weist zu viele Neubau-Grundstücke aus:
> Minderwert
>
> - Schweinezyklus: ein zu niedriger Preis veranlaßt viele Bauern zum
> Ausstieg aus der Schweineproduktion: Mehrwert der verbleibenden Schweine
>
> - etc.
>
> Was Mehrwert wirklich ist, läßt sich marktwirtschaftlich so erklären (Ich
> darf bei einfachen Beispielen bleiben):
>
> Jedes gut hat auf einem Markt seinen Marktpreis, bzw. eine Spanne,
innerhalb
> derer ein Gut normalerweise gehandelt / verkauft wird. Das gilt für
> Gebrauchtwagen, für Eier, für Ziegelsteine, für Bilder, d. h. für alles
was
> irgendwie verkäuflich ist.
>
> Wenn nunmehr ein Bearbeitungsschritt erfolgt, verläßt das Gut den einen
> Markt und plaziert sich auf einem anderen:
>
> - Eine Ziege wird geschlachtet - sie wechselt vom Ziegenmarkt zum
> Fleichmarkt;
>
> - ein Ei wird im Lokal gebraten, es wechselt vom Eiermarkt zum Markt für
> gebratene Spiegeleier;
>
> - ein Ziegelstein wird verbaut, er wechselt die Erscheinungsform und geht
> unter im Immobilienmarkt;
>
> - ein Hemd wird von Indien nach Deutschland verbracht; usw..
>
> Jeder Markt hat ein eigenes Preisniveau und es ist die Sache des Kaufmanns
> oder des Produzenten, die Dinge an einen anderen Ort zu verbringen oder
> Dinge zu kombinieren und umzuformen (zu produzieren), dass sie in dem
> anderen Markt einen höheren Wert haben, einen Mehrwert. Diese Tätigkeit
hat
> oft mit Wagnis und Spekulation zu tun und sie kann in vielfältigster Form
> geschehen. Das Ergebnis der Leistung - so die Intention des Kaufmanns -
soll
> die Menschen am Ende in einen Zustand versetzen, dass ihre Bedürfnisse
nach
> Waren insgesamt zu einem höheren Grad befriedigt sind als vorher. Manchmal
> hat er Pech und verspekuliert sich, meistens klappt's, sonst gäbe es den
> Mehrwert, den Gewinn, den Profit, die Marge nicht. Die Suche des Kaufmanns
> nach Gewinn, nach Mehrwert ist deshalb immer ein Gewinn, ein Mehrwert für
> alle.
>
> Oder anders ausgedrückt: Auf einem Markt hat eine Ware immer nur einen
> Preis. Damit läßt sich kein Geld verdienen. Das weiß die Hausfrau. Wenn
sie
> das Zeug wieder verkaufen will, was sie bei Rewe eingekauft hat, bekommt
sie
> eher weniger dafür, niemals mehr. Oder der Autokäufer: Der neue Mercedes
hat
> nur am Tag der Abholung den vollen Wert. Danach fällt er. Der Profit, der
> Mehrwert wird nur erzeugt, wenn jemand sich damit einen anderen Markt
sucht.
> Und das ist Arbeit, Risiko und Leistung.
>
> Ergo: Marktwirtschaft ist Märktewirtschaft.
>
> Das man für die Märkte und den Wechsel der Märkte Energie braucht, ist
keine
> Frage, aber man braucht auch Wasser, Autos, Intelligenz und alles andere,
> was ein "Unternehmen" ausmacht.
>
> Und um das BGE richtig einzuordnen: Nicht jeder hat ausreichend Chancen an
> den Märkte-wechsel-dich-Spiel mit Gewinn teilzunehmen, und mancher
verdient
> zu viel und all die anderen Gründe, die für ein BGE sprechen. Aber die
> Energiefrage würde ich da rauslassen!
>
> Und falls Du mich jetzt fragst, wie das Energieproblem, das Problem der
> Energiemärkte zu lösen ist, dann bekommst Du auch noch eine Antwort. Aber
> erst morgen!
>
> Gute Nacht!
>
> Florian (Hoffmann)
>
>
>
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Von: Joerg Drescher [mailto:iovialis at gmx.de]
> > Gesendet: Sonntag, 11. Februar 2007 20:50
> > An: Florian Hoffmann; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de;
> > Rüdiger Heescher
> > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen]
> > Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 37
> >
> >
> > Hallo Florian,
> >
> > also, es besteht sehr wohl ein Zusammenhang zwischen BGE und
> > Energie (wobei
> > wir wieder bei der physikalischen Frage wären). Und das Thema "Brot",
bzw.
> > "Mobilität" hatte ich hier auch schon einmal vorgebracht, weil es in der
> > Ukraine zu Sowjetzeiten als Grundbedarf durch Staatssubventionen günstig
> > gehalten wurde. Im Realkommunismus der Sowjetländer gab es eine
Definition
> > des Grundbedarfs.
> >
> > Auch vor dem Hintergrund, daß sich die Wertschöpfung durch
> > Energie bemessen
> > läßt, macht diese Grundsatzfrage durchaus interessant. Das Thema
> > Energie hat
> > mehr mit dem BGE zu tun, wie es den Anschein hat. Erst durch Energie
kommt
> > es nämlich zu Wert und Mehrwert (ich verweise auf meinen Aufsatz über
die
> > ernährungswissenschaftliche Betrachtung eines Grundeinkommens).
> >
> > Zudem hängt das Klima von der Energiefrage ab. Energie wird
> > wiederum für die
> > Wirtschaft gebraucht. Wirtschaftswachstum benötigt mehr Energie. Manche
> > gehen davon aus, daß Wirtschaftswachstum zu mehr Arbeitsplätzen führt.
Und
> > schon wieder sind wir beim BGE, das dem Zwang, Arbeitsplätze zu
schaffen,
> > entgegenwirken soll.
> >
> > Abgesehen davon ist die Frage nach Energie mindestens seit Entstehung
des
> > Lebens eine fundamentale Frage des Überlebens. Wer es im Überlebenskampf
> > schaffte, den Energiehaushalt im Griff zu haben, hatte einen
evolutionären
> > Vorteil. Das Blattgrün (Chlorophyl) waren ursprünglich eigenständige
> > Organismen, die als "Sklaven" in anderen Organismen zu arbeiten
begannen.
> > Ähnlich verhält es sich mit den "Kraftwerken" (Mytochondrien)
> > sauerstoffbasierter Lebewesen, die fähig sind, den eigentlich agressiven
> > Sauerstoff zu nutzen. Die Menschheitsgeschichte ist nicht, wie Marx
> > behauptete, eine Geschichte des Klassenkampfs, sondern ein Kampf
> > um Energie.
> > Ging es vor der industriellen Revolution um Nahrungsmittel, ist es
seither
> > ein Kampf um Energieressourcen.
> >
> > Aus diesem Grund halte ich die Diskussion über das Thema Energie im
> > Zusammenhang mit dem BGE durchaus für sinnvoll.
> >
> > Jörg (Drescher)
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
> > To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> > Cc: "Bernd Drescher" <bernd.drescher at motorola.com>;
> > <ruediger.heescher at attac.de>
> > Sent: Sunday, February 11, 2007 9:05 PM
> > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]
> > Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 37
> >
> >
> >
> > Hallo Rüdiger,
> > hallo Jörg,
> >
> > überhaupt nicht d' accord! Seht Ihr den Widerspruch nicht?:
> >
> > Hie: ein bedingungsloses Einkommen, BGE - da: Stromzuteilung unter der
> > Bedingung, dass er für den Grundbedarf genutzt wird, also
Differenzierung.
> >
> > Gerade der "Wegfall der Bedingung" ist doch die eigentliche Innovation
an
> > unserem BGE-Modell, was bedeutet: keine Bürokratie, keine
> > Überprüfung, keine
> > Grenzen, keine Conditio!
> >
> > Und ihr wollt opportunistisch beim erstbesten politischen Thema
(Energie)
> > die "Bedingung" und die wissenschaftlich-bürokratische Kontrolle wieder
> > einführen. Demnächst kommt ein irgend anderes Thema auf die politische
> > Tagesordnung, das Thema Brot, das Thema Auto (Grundbedürfnis
Mobilität!),
> > das Thema Suppenschüssel, das Thema Kindergarten - und schon
> > stürzt Ihr Euch
> > darauf und differenziert gerecht (!), und schon haben wir 18
> > Wirtschaftsminister, also riesige Wirtschaftsbürokratien, so wie
> > in der DDR.
> >
> > Lieber nicht! Deshalb bleibt bitte beim Thema BGE! Es ist so gut und so
> > schön!
> >
> > Florian Hoffmann
> >
>



From florian at hoffmannlaw.de  Mon Feb 12 11:00:23 2007
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Mon, 12 Feb 2007 11:00:23 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Antwort_an_J=F6rg_Dresche?=
	=?iso-8859-1?q?r_-_Energie_und_BGE=2C_Band_23=2C_Eintrag_37?=
In-Reply-To: <004901c74e89$465bb5d0$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDECEICFJAA.florian@hoffmannlaw.de>


Hallo Jörg,

ganz deutlich: Ich will eben nicht Liebe zur Ware machen. Aber ich habe auch
keine Lust, weiter über Energie zu diskutieren. Mein Thema hier heißt BGE!

Trotzdemchönen Tag!

Florian


> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Joerg Drescher [mailto:iovialis at gmx.de]
> Gesendet: Montag, 12. Februar 2007 10:36
> An: Florian Hoffmann; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Re: Antwort an Jörg Drescher - Energie und BGE, Band 23,
> Eintrag 37
>
>
> Hallo Florian,
>
> vielen Dank für diesen Beitrag. Inhaltlich stimme ich Dir voll
> und ganz zu.
> Du wirst Dich vielleicht wundern, aber wir denken in einer bestimmten Art
> ähnlich. Anfangs war ich auch der Meinung, daß Wert erst bei der
> Preisfeststellung erfolgt, aber nicht den wahren Wert definiert. Diese
> Preisfestlegung ist allerdings der absolute Wert einer Ware.
>
> Mit Matthias hatte ich bzgl. der Wertfrage definiert, daß es drei
> Arten von
> Wert gibt, die ziemlich exakt dem entsprechen, was Du geschrieben hattest:
> 1.) der absolute Wert
> Absoluter Wert entsteht dann, wenn gehandelt wird.
> 2.) der subjektive Wert
> Der Wert, den ich subjektiv bereit bin zu zahlen
> 3.) der objektive Wert
> Der Wert, den jemand für eine Ware verlangt
>
> Beim Börsenhandes findet man diese drei Punkte auch: es gibt den
> Kurs/Preis
> (1), BID (2) und ASK (3). Kurs und Preis können sich
> unterscheiden, da Kurs
> der zuletzt gehandelte Preis bedeutet, aber ein neuer Kurs (=Preis) nur
> durch den Handel ins BID oder aus dem ASK entsteht. Mehrwert kann
> von jeder
> "Wertgattung" ausgehen, ergibt aber für eine Volkswirtschaft nur
> dann Sinn,
> wenn der absolute Wert (der tatsächliche Handel) als Bemessungsgrundlage
> hergenommen wird. Dadurch sind wir mit jeder Deiner Wert/
> Mehrwertdefinitionen konform. Ich brauche dafür keine Zusätze von Märkten,
> sondern allein zwei Verhandlungspartner, die handeln.
>
> Für den objektiven Wert hatten Matthias und ich die "energetische
> Betrachtung" eingeführt, um den Faktor Mensch (wenn Du so willst:
> die Liebe)
> aus dem absoluten Wert herauszurechnen.
>
> Wenn Du nun Liebe zu einer Ware machen willst, auch kein Problem, wenn man
> dabei von der Energie ausgeht, die durch Liebe verbraucht wird. Liebe mag
> zwar unendlich sein und sich vergrößern, wenn man sie gibt, trotzdem
> verbraucht der Mensch Energie beim Geben von Liebe. Warum verlangt eine
> Prostituierte Geld für ihre "Tätigkeit", denn wir haben hier das Phänomen
> "käuflicher Liebe"?
>
> Geld ist dabei eine recht seltsame Einheit, um den Wert "zu
> messen". Seltsam
> deshalb, weil sie sich durch sich selbst beeinflussen kann (man kann Geld
> handeln -> Devisenmarkt). Um diese Beeinflussung auszuschalten,
> muß man eine
> andere Bemessungsgrundlage finden. Nicht umsonst gibt es in Paris das
> "Urmeter", um weltweit den Meter zu bestimmen. Nicht umsonst gibt es z.B.
> die DIN oder sonstige Normen. Ohne Normung würde ziemlich Chaos herrschen,
> nämlich das Chaos, was wir an den Finanzmärkten und in der Marktwirtschaft
> haben. Geld ist nicht genormt, aber für natürlich wachsende
> Gurken hätte man
> gerne Normen.
>
> Aber eigentlich wollten wir hier über Energie diskutieren, die zum
> Grundbedarf eines Menschen gehört ;-)
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Cc: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
> Sent: Monday, February 12, 2007 1:10 AM
> Subject: AW: Antwort an Jörg Drescher - Energie und BGE, Band 23,
> Eintrag 37
>
>
> >
> > Hallo Jörg,
> >
> > 1. dass irgend ein Wirtschaftsfaktor besonders wichtig ist,
> bestreite ich,
> > weil der eine nicht ohne den anderen funktioniert. Was soll Energie ohne
> > Wasser? Was soll Energie ohne Intelligenz?
> >
> > 2. Ökonomisch nicht haltbar ist Deine Behauptung: "Erst durch Energie
> kommt
> > es nämlich zu Wert und Mehrwert." Denn:
> >
> > - Wert ist eine persönliche Einschätzung (Was ist der Wert der
> elterlichen
> > Zuneigung?) und hat nichts mit Ökonomie zu tun. Die wertvollsten Dinge
> > (Liebe, etc.) sind kostenlos!
> >
> > - Mehrwert ist ein Skalenausdruck für ein Tauschverhältnis, der den
> > Vergleich von "vorher" und "nachher" in Geld ausdrückt, also einem
> gängigen
> > Maßstab. Man könnte ihn auch in "Ziegen" oder in "Kohlköpfen"
> ausdrücken.
> > Tauschverhältnis ist das, was zwei Parteien herzugeben bereit sind, wenn
> > beide das begehren, das der andere besitzt. Der Mehrwert kann durch
> > Energiezufuhr geschaffen werden, muß aber nicht. Andere
> Möglichkeiten bzw.
> > Beispiele sind:
> >
> > - Zeitablauf 1: ein Aktienkurs steigt im Laufe eines Tages: Mehrwert
> >
> > - Zeitablauf 2: das Wert eines Picasso-Gemäldes verhundertfacht sich in
> > drei Jahren: Mehrwert
> >
> > - Planungseingriffe: eine Stadt weist zu viele Neubau-Grundstücke aus:
> > Minderwert
> >
> > - Schweinezyklus: ein zu niedriger Preis veranlaßt viele Bauern zum
> > Ausstieg aus der Schweineproduktion: Mehrwert der verbleibenden Schweine
> >
> > - etc.
> >
> > Was Mehrwert wirklich ist, läßt sich marktwirtschaftlich so
> erklären (Ich
> > darf bei einfachen Beispielen bleiben):
> >
> > Jedes gut hat auf einem Markt seinen Marktpreis, bzw. eine Spanne,
> innerhalb
> > derer ein Gut normalerweise gehandelt / verkauft wird. Das gilt für
> > Gebrauchtwagen, für Eier, für Ziegelsteine, für Bilder, d. h. für alles
> was
> > irgendwie verkäuflich ist.
> >
> > Wenn nunmehr ein Bearbeitungsschritt erfolgt, verläßt das Gut den einen
> > Markt und plaziert sich auf einem anderen:
> >
> > - Eine Ziege wird geschlachtet - sie wechselt vom Ziegenmarkt zum
> > Fleichmarkt;
> >
> > - ein Ei wird im Lokal gebraten, es wechselt vom Eiermarkt zum Markt für
> > gebratene Spiegeleier;
> >
> > - ein Ziegelstein wird verbaut, er wechselt die
> Erscheinungsform und geht
> > unter im Immobilienmarkt;
> >
> > - ein Hemd wird von Indien nach Deutschland verbracht; usw..
> >
> > Jeder Markt hat ein eigenes Preisniveau und es ist die Sache
> des Kaufmanns
> > oder des Produzenten, die Dinge an einen anderen Ort zu verbringen oder
> > Dinge zu kombinieren und umzuformen (zu produzieren), dass sie in dem
> > anderen Markt einen höheren Wert haben, einen Mehrwert. Diese Tätigkeit
> hat
> > oft mit Wagnis und Spekulation zu tun und sie kann in
> vielfältigster Form
> > geschehen. Das Ergebnis der Leistung - so die Intention des Kaufmanns -
> soll
> > die Menschen am Ende in einen Zustand versetzen, dass ihre Bedürfnisse
> nach
> > Waren insgesamt zu einem höheren Grad befriedigt sind als
> vorher. Manchmal
> > hat er Pech und verspekuliert sich, meistens klappt's, sonst gäbe es den
> > Mehrwert, den Gewinn, den Profit, die Marge nicht. Die Suche
> des Kaufmanns
> > nach Gewinn, nach Mehrwert ist deshalb immer ein Gewinn, ein
> Mehrwert für
> > alle.
> >
> > Oder anders ausgedrückt: Auf einem Markt hat eine Ware immer nur einen
> > Preis. Damit läßt sich kein Geld verdienen. Das weiß die Hausfrau. Wenn
> sie
> > das Zeug wieder verkaufen will, was sie bei Rewe eingekauft hat, bekommt
> sie
> > eher weniger dafür, niemals mehr. Oder der Autokäufer: Der neue Mercedes
> hat
> > nur am Tag der Abholung den vollen Wert. Danach fällt er. Der
> Profit, der
> > Mehrwert wird nur erzeugt, wenn jemand sich damit einen anderen Markt
> sucht.
> > Und das ist Arbeit, Risiko und Leistung.
> >
> > Ergo: Marktwirtschaft ist Märktewirtschaft.
> >
> > Das man für die Märkte und den Wechsel der Märkte Energie braucht, ist
> keine
> > Frage, aber man braucht auch Wasser, Autos, Intelligenz und
> alles andere,
> > was ein "Unternehmen" ausmacht.
> >
> > Und um das BGE richtig einzuordnen: Nicht jeder hat ausreichend
> Chancen an
> > den Märkte-wechsel-dich-Spiel mit Gewinn teilzunehmen, und mancher
> verdient
> > zu viel und all die anderen Gründe, die für ein BGE sprechen. Aber die
> > Energiefrage würde ich da rauslassen!
> >
> > Und falls Du mich jetzt fragst, wie das Energieproblem, das Problem der
> > Energiemärkte zu lösen ist, dann bekommst Du auch noch eine
> Antwort. Aber
> > erst morgen!
> >
> > Gute Nacht!
> >
> > Florian (Hoffmann)
> >
> >
> >
> > > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > > Von: Joerg Drescher [mailto:iovialis at gmx.de]
> > > Gesendet: Sonntag, 11. Februar 2007 20:50
> > > An: Florian Hoffmann; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de;
> > > Rüdiger Heescher
> > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen]
> > > Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 37
> > >
> > >
> > > Hallo Florian,
> > >
> > > also, es besteht sehr wohl ein Zusammenhang zwischen BGE und
> > > Energie (wobei
> > > wir wieder bei der physikalischen Frage wären). Und das Thema "Brot",
> bzw.
> > > "Mobilität" hatte ich hier auch schon einmal vorgebracht,
> weil es in der
> > > Ukraine zu Sowjetzeiten als Grundbedarf durch
> Staatssubventionen günstig
> > > gehalten wurde. Im Realkommunismus der Sowjetländer gab es eine
> Definition
> > > des Grundbedarfs.
> > >
> > > Auch vor dem Hintergrund, daß sich die Wertschöpfung durch
> > > Energie bemessen
> > > läßt, macht diese Grundsatzfrage durchaus interessant. Das Thema
> > > Energie hat
> > > mehr mit dem BGE zu tun, wie es den Anschein hat. Erst durch Energie
> kommt
> > > es nämlich zu Wert und Mehrwert (ich verweise auf meinen Aufsatz über
> die
> > > ernährungswissenschaftliche Betrachtung eines Grundeinkommens).
> > >
> > > Zudem hängt das Klima von der Energiefrage ab. Energie wird
> > > wiederum für die
> > > Wirtschaft gebraucht. Wirtschaftswachstum benötigt mehr
> Energie. Manche
> > > gehen davon aus, daß Wirtschaftswachstum zu mehr Arbeitsplätzen führt.
> Und
> > > schon wieder sind wir beim BGE, das dem Zwang, Arbeitsplätze zu
> schaffen,
> > > entgegenwirken soll.
> > >
> > > Abgesehen davon ist die Frage nach Energie mindestens seit Entstehung
> des
> > > Lebens eine fundamentale Frage des Überlebens. Wer es im
> Überlebenskampf
> > > schaffte, den Energiehaushalt im Griff zu haben, hatte einen
> evolutionären
> > > Vorteil. Das Blattgrün (Chlorophyl) waren ursprünglich eigenständige
> > > Organismen, die als "Sklaven" in anderen Organismen zu arbeiten
> begannen.
> > > Ähnlich verhält es sich mit den "Kraftwerken" (Mytochondrien)
> > > sauerstoffbasierter Lebewesen, die fähig sind, den eigentlich
> agressiven
> > > Sauerstoff zu nutzen. Die Menschheitsgeschichte ist nicht, wie Marx
> > > behauptete, eine Geschichte des Klassenkampfs, sondern ein Kampf
> > > um Energie.
> > > Ging es vor der industriellen Revolution um Nahrungsmittel, ist es
> seither
> > > ein Kampf um Energieressourcen.
> > >
> > > Aus diesem Grund halte ich die Diskussion über das Thema Energie im
> > > Zusammenhang mit dem BGE durchaus für sinnvoll.
> > >
> > > Jörg (Drescher)
> > >
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Florian Hoffmann" <florian at hoffmannlaw.de>
> > > To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> > > Cc: "Bernd Drescher" <bernd.drescher at motorola.com>;
> > > <ruediger.heescher at attac.de>
> > > Sent: Sunday, February 11, 2007 9:05 PM
> > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]
> > > Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 37
> > >
> > >
> > >
> > > Hallo Rüdiger,
> > > hallo Jörg,
> > >
> > > überhaupt nicht d' accord! Seht Ihr den Widerspruch nicht?:
> > >
> > > Hie: ein bedingungsloses Einkommen, BGE - da: Stromzuteilung unter der
> > > Bedingung, dass er für den Grundbedarf genutzt wird, also
> Differenzierung.
> > >
> > > Gerade der "Wegfall der Bedingung" ist doch die eigentliche Innovation
> an
> > > unserem BGE-Modell, was bedeutet: keine Bürokratie, keine
> > > Überprüfung, keine
> > > Grenzen, keine Conditio!
> > >
> > > Und ihr wollt opportunistisch beim erstbesten politischen Thema
> (Energie)
> > > die "Bedingung" und die wissenschaftlich-bürokratische
> Kontrolle wieder
> > > einführen. Demnächst kommt ein irgend anderes Thema auf die politische
> > > Tagesordnung, das Thema Brot, das Thema Auto (Grundbedürfnis
> Mobilität!),
> > > das Thema Suppenschüssel, das Thema Kindergarten - und schon
> > > stürzt Ihr Euch
> > > darauf und differenziert gerecht (!), und schon haben wir 18
> > > Wirtschaftsminister, also riesige Wirtschaftsbürokratien, so wie
> > > in der DDR.
> > >
> > > Lieber nicht! Deshalb bleibt bitte beim Thema BGE! Es ist so
> gut und so
> > > schön!
> > >
> > > Florian Hoffmann
> > >
> >
>




From florian at hoffmannlaw.de  Mon Feb 12 20:16:43 2007
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Mon, 12 Feb 2007 20:16:43 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Zion wg. Marxismus, Band 23,
	Eintrag 42
In-Reply-To: <mailman.37463.1171274235.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEGEIFFJAA.florian@hoffmannlaw.de>


Hallo Robert,

ich habe meine Antworten in Deinen Text eingearbeitet:

> Message: 2
> Date: Mon, 12 Feb 2007 10:22:16 +0100
> From: "Robert Zion" <zion at robert-zion.de>
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] PsgD, Linke, Grundeinkommen etc.
> To: "Debatte Grundeinkommen"
> 	<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Message-ID: <00b901c74e87$49db2a80$15b2a8c0 at Laptop>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> Hallo Leute,
> also mal bitte einige Richtigstellungen:
>
> 1. Ich habe doch gerade gesagt, dass das BGE in meinen Augen
> keine Revolution ist, sondern eine Notbremse gegen den
> gegenwärtigen neoliberalen Sozialstaatsabbruch.
>

F: BGE ist eine kleine Revolution, weil bürokratisch-politische Gewohnheiten
und Bevormundungen aufgegeben werden.


> 2. Ich habe hier auch keine Werbung für die Grünen gemacht oder
> für sonst irgendeine Partei, sondern stehe einfach nur zu meiner
> Parteimitgliedschaft.
>

F: OK.

> 3. Es sind doch gerade Herr Dilthey und Drescher von der PsgD,
> die dieses Forum mit ihrem Parteiprogramm über Energie und was
> weiß ich nicht noch alles bombardieren. Das meiste übrigens, was
> da an "Wissenschaft" kommt, das sage ich jetzt als Philosoph, ist
> bestenfalls obskur.

F: So ähnlich sehe ich das auch.

>
> 4. Die Zeiten, wo man die Linke mit Marxisten gleichsetzen
> konnte, sind längst vorbei. Ich persönlich bin durch Michael
> Hardt/Antonio Negri's "Empire" vom BGE erst überzeugt worden.
>

F: Muß gestehen, dass ich die zwei Literaten nicht kenne, aber für mich sind
Linke Sozialisten, also Marxisten. Links ist nicht einfach so eine
Bezeichnung. Links ist eine soziale Haltung in Verbindung mit einer Tendenz,
die Dinge direkt zu therapieren, anstatt nach den eigentlichen Ursachen zu
fragen. Beispiel: Die gesamte CO2-Verbrauchs-Hysterie ist ein gut gemeintes
Kurieren an Symptomen, ohne jegliche positive Auswirkung. Das Einzige was
geschieht ist, dass die Wirtschaft stranguliert wird. Kein Mensch fragt
danach, wer das Zeug produziert, das da verbannt wird!

Denn ich meine: der eigentliche Verursacher ist der, der das Bohrloch bohrt,
das Zeug herausholt und auf den Weltmarkt wirft, so dass es verbraucht
werden  m u s s! Und 72 Prozent allen Öls weltweit ist staatlich gefördert.
Die Jecken (wir haben Karneval!) da oben fordern die da unten auf, ihren
Verbrauch zu reduzieren, obwohl sie es alleine selbst sind, die den Schmutz
produzieren oder zumindest die Förderung genehmigen! Es gibt weltweit also
nur 52 Täter und nicht Millionen oder Milliarden.

Nach dieser Erkenntnis kann man erst einmal das Kyoto-Protokoll auf den Müll
werfen. Dann macht man alle zu OPEC-Pflichtmitgliedern und regelt die
Produktion. Den Rest mit CO2 .bla bla.. kann man sich alles schenken.

Aber kein Linker stimmt dem zu. Denn seine Antwort ist: So einfach ist das
nicht! Er bevorzugt die demokratisch-bürokratische Regelung, Gängelung und
Bevormundung. Wie schon Marx.

BGE hat tatsächlich eine Chance, auch von den Linken akzeptiert zu werden.
Und das ist die eigentliche Revolution: Wir finden für links, rechts, grün,
blau, gelb und die sonstige Farbenlehre einen gemeinsamen Nenner.


> 5. Beschwert habe ich mich dennoch sehr wohl, weil ich es für
> Zeitverschwendung halte, hier über Sinn und Nutzen des Geldes,
> über Erdbeerpflückroboter etc. zu diskutieren, während den
> millionenfach prekarisierten und Arbeitslosen der Arsch auf Grundeis geht.
>

F: Über Geld muß man diskutieren, weil man sich einig sein muß: BGE wird in
Geld ausbezahlt. Man könnte auch Ziegen nehmen.


> 6. In sehr, sehr vielen Diskussionen hat sich bei mir die Frage
> herausgeschält: sag mir, wie Du das BGE finanzieren willst, und
> ich sag Dir, wer Du bist. Ich habe nämlich wirklich keine Lust -
> und sehe auch überhaupt keine Notwendigkeit dafür - hier auf "Wir
> wollen doch alle nur dasselbe" zu machen, weil das nicht so ist.
> Die wirtschaftsliberal-konservative Seite - zurückzuführen bis
> auf den Papst des Neoliberalismus Milton Friedman - will nämlich
> mit dem BGE eine weitestgehende Deregulierung und Ökonomisierung
> erreichen. Außerdem erlaube ich mir, darauf hinzuweisen, dass die
> Tatsache, dass mit dem BGE alles das gleiche an Grundversorgung
> bekommen würden, noch lange nicht bedeutet, dass damit alle
> ökonomisch gleichgestellt sind. Darum bin ich für Finanzierung
> über progressive Lohn-, Erbschafts-, Vermögens- und
> Unternehmensbesteuerung. Ohne Umverteilung wird der Kapitalismus
> nämlich barbarisch.
>

F: Siehst'de: Du bist gegen Deregulierung und für Drangsalierung. Deshalb
bist Du ein Marxist!


> Gruß
> Robert Zion

Gruss
Florian





From info at psgd.info  Mon Feb 12 15:43:24 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Mon, 12 Feb 2007 15:43:24 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
In-Reply-To: <FE482878-E066-4FA8-AC32-604E0A3DDA19@gmx.de>
References: <20070210134756.62321.qmail@web26504.mail.ukl.yahoo.com>
	<200702111818.41242.info@psgd.info>
	<FE482878-E066-4FA8-AC32-604E0A3DDA19@gmx.de>
Message-ID: <200702121543.25322.info@psgd.info>

Hallo Matthias "Zippi", hallo Liste,


Wenn das Thema Roboterisierung nicht zum BGE gehört, weiß ich nicht, was dann 
zum BGE gehört.

Durch die Roboterisierung wurde ein BGE erst notwendig,
durch die Roboterisierung wird ein BGE erst möglich!


Automatisierte Versorgung mit Produkten ist der Dreh- und Angelpunkt eines 
BGE.


Wer das nicht erkennt, hat das BGE nicht verstanden!


Matthias Dilthey



Am Sonntag, 11. Februar 2007 20:25 schrieb zippi:
> Hallo,
>
> Am 11.02.2007 um 18:18 schrieb Matthias Dilthey:
> > Eine Frage zum Voranbringen der Diskussion: Sind wir uns einig, daß
> > die
> > Roboterisierung vorhanden ist, erst am Anfang steht und daß das
> > Ende noch
> > nicht absehbar ist?
>
> Sind wir, auch wenn ich bezüglich der ökologischen Grenzen
> (Regenerationskraft der Erde) und der benannten künstlichen,
> staatlich legitimierten Fortschritts-Grenzen durch kapitalistische
> Produktionsweise Zweifel habe.
>
> Aber wie Florian Hoffmann schon sagte: bleiben wir hier doch beim
> Thema BGE, für alles andere gibt es Foren und Blogs.
>
> Viele Grüße
> matthias z.
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen


From Rblaschke at aol.com  Tue Feb 13 00:05:35 2007
From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com)
Date: Mon, 12 Feb 2007 18:05:35 EST
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Die_gr=FCne_Bundestagsfra?=
 =?iso-8859-1?q?ktion_zum_Thema_Grundsicherung/Grundeinkommen?=
Message-ID: <bd2.fb99e94.33024cbf@aol.com>

 

Die grüne Bundestagsfraktion zum Thema Grundsicherung/Grundeinkommen
 
_http://www.gruene-bundestag.de/cms/service/dok/167/167943.zeit_fuer_einen_neu
anfang_wege_aus_der_a.htm_ 
(http://www.gruene-bundestag.de/cms/service/dok/167/167943.zeit_fuer_einen_neuanfang_wege_aus_der_a.htm) 
 

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070212/4a386267/attachment.html>

From reimund.acker at t-online.de  Tue Feb 13 02:03:23 2007
From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker)
Date: Tue, 13 Feb 2007 02:03:23 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Antwort_an_J=F6rg_Dresche?=
	=?iso-8859-1?q?r_-_Energie_und_BGE=2C_Band_23=2C_Eintrag_37?=
In-Reply-To: <004901c74e89$465bb5d0$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <003f01c74f0a$c2fd0ea0$6602a8c0@acker4>

Jörg Drescher schrieb:

> Mit Matthias hatte ich bzgl. der Wertfrage definiert, daß es drei 
> Arten von Wert gibt, die ziemlich exakt dem entsprechen, was Du 
> geschrieben hattest:
> 1.) der absolute Wert
> Absoluter Wert entsteht dann, wenn gehandelt wird.
> 2.) der subjektive Wert
> Der Wert, den ich subjektiv bereit bin zu zahlen
> 3.) der objektive Wert
> Der Wert, den jemand für eine Ware verlangt

Ich denke es gibt jede Menge "Arten von Wert", jeder hat so seine mehr oder
weniger präzisen Definitionen, ich selbst bringe es locker auf zehn oder so,
halte mich aber jetzt erstmal damit zurück, weil ich fürchte, aus den Augen
verloren zu haben worum es eigentlich geht: Angenommen, jeder hat seine
Lieblingsdefinition von "Wert" hier abgeliefert, angenommen ferner, wir
einigen uns, welche dieser Definitionen wir für die Diskussion verwenden
wollen - wie lautet(e) dann nochmal das Problem bzgl. BGE, das wir mithilfe
dieser vereinbarten "Wert"-Begriffe angehen wollen?

Reimund Acker



From ruediger.heescher at attac.de  Mon Feb 12 15:29:25 2007
From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=)
Date: Mon, 12 Feb 2007 15:29:25 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Gr=FCner_Armuts-Kongress?=
 =?iso-8859-1?q?=3A_Zeit_f=FCr_einen_Neuanfang=3F_Wege_aus_der_Armut=3A_Be?=
 =?iso-8859-1?q?darfsorientierte_Grundsicherung_oder_bedingungsloses_Grund?=
 =?iso-8859-1?q?einkommen=22?=
References: <9E5B1E7FD29470459A93F00A88A6466F33D641@GR-MX1.ads.gruene-fraktion.de>
Message-ID: <D66D6213-867B-4261-B098-A9A150F408A2@attac.de>

Hallo bGE Befürworter

hier eine interessante Konferenz der Grünen. Die Grünen lavieren nun  
um eine neue Position nachdem sie gemerkt haben, dass sie mit Hartz 4  
ziemlichen Bockmist angestellt haben und sie keiner mehr lieb hat.

(ich bin kein grünes Mitglied um es hier gleich vorab zu sagen. Es  
wurden hier ja schon Parteistreitigkeiten deutlich. Ich mache hiermit  
auch keine Werbung, um das auch gleich vorab zu sagen. Man muss hier  
ja wohl alles deutlich aussprechen um nicht in den Verdacht zu kommen  
für eine Partei Werbung zu machen. ;-) Achso und um es noch  
deutlicher zu sagen: Ich habe überhaupt kein Parteibuch sondern seh  
nur attac als meine politische Heimat um das auch klar zu sagen.  
Wobei attac wohl nicht klar parteipolitisch zu umreissen ist, da von  
Linkspartei bis CDU alles vertreten ist. )

Ich möchte dazu anmerken, dass wir es bei der grünen Konferenz es  
sicherlich mit einer hochkarätigen Veranstaltung zu tun haben, wie  
man auf der Homepage nachlesen kann.

Es wird auf jeden Fall sehr interessant, denn dort begegnen sich  
Markus Kurth als sozialdemokratischer Grüner (Grundsicherung) mit  
Fritz Kuhn als neoliberaler Grüner genauso wie Wolfgang Strengmann- 
Kuhn als bGE Befürworter aus unseren Reihen.

Es wird also ziemlich spannend werden in der Auseinandersetzung und  
diesem Spannungsfeld. Es tut sich was. Allerdings ist noch nicht  
abzusehen wie sich was tut bei den Grünen, denn ihre grüne  
Marktwirtschaft liegt uns allen noch ziemlich im Magen und wenn sich  
dieser Trend durchsetzt, dann werden wir von den Grünen eher ein  
neoliberales Modell vom bGE zu erwarten haben.

Ich wiederspreche hiermit deutlich, dass es sich bei dem bGE rein nur  
darum handelt, dass man den Menschen aus ihrer Präkarität helfen muss  
als "Notbremse" und deswegen sozusagen das bGE ein Moment des  
sozialen Ausgleichs ist. Das ist mir in der analyse einfach zu wenig.  
Dagegen ist auch klar, dass es sich bei dem ganzen um eine  
Umverteilungsfrage handelt um dem Kapitalismus die Stirn bieten zu  
können.

Ich stimme allem anderen aber zu, was Robert schrieb. Aber es scheitn  
mir auchbei Robert noch nicht wirklich Negri/Hardt mit Empire in  
fleischund Blut übergegangen zu sein.

Ich empfehle da vielleicht auch noch Michael Albert mit ParEcon, um  
es noch etwas zugespitzter und ökonomisch zu betrachten. Das bGE ist  
eine Form der Bewusstseinwerdung in der Gesellschaft, die auf einer  
Aushebelung von Mechanismen im Kapitalismsus beruht, wenn man das bGE  
als linkes bGE versteht. Und dieser Mechanismus ist der gleiche wie  
meinetwegen das Energieversorgungsmodell in Belgien.

Über die Prinzipien, die dahinter stehen muss man sich einigen. Auch  
hier in dieser Runde. Es macht keinen Sinn, wenn wir alle mit bGE das  
gleiche sagen aber nicht das gleiche meinen.

bGE ist nicht ein Grundsicherungsmodell, wenn man von einem linken  
bGE spricht. Es geht um das umdrehen von Marktmechanismen. Es geht  
beim bGE als Existenzgeld um die umkehrung des Arbeitsmarktes wo die  
Arbeit nicht mehr Ware ist. Arbeitgeber, werden dann zu  
arbeitnehmersuchenden. Es hat insofern schon etwas revolutionäres,  
denn diese Mechanismen hebeln vollständig kapitalistische  
Marktmechanismen aus und ein Marktwirtschaftsprinzip wird so in ein  
humanes Prinzip, was hilft stück für stück den Kapitalismus zu  
überwinden! Genauso ist es auch mit dem "Energie für alle" Konzept,  
wenn man dem belgischen Modell folgt. Man hebelt des kapitalistische  
Martwirtschaftsprinzip aus und kommt zu einem partizipatorischen,  
emanzipatorischen Ökonomiemodell was ja funktioniert, wie man in  
Belgien sieht.

einfach mal um die Ecke denken und nicht immer in dem Fahrwasser und  
abgetretenen Pfaden der heutigen Marktradikalität des Kapitalsimsu  
denken. Mann kann nämlich auch die Nachfrage und Angebotswirtschaft  
umdrehen und sie funktioniert auch. Oh Wunder ;-)

Aber hier jetzt anbei der Link zur Armutskonferenz der Grünen

> Programm, Informationen und Anmeldung: http://www.gruene- 
> bundestag.de/cms/service/dok/167/167943.htm


gruss

Rüdiger

------
Rüdiger Heescher
Lohe 10a
D-25436 Uetersen
Tel: +49-(0)4122-989087
email: heescher at attac.de
Videofon: ruedigerheescher
jabber und alle XMPP Server
Skype: ruediger_heescher

-----
"Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in  
dem sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass  
Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind."

Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)



-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070212/7e5ad5ce/attachment.html>

From zippi7 at gmx.de  Mon Feb 12 22:26:54 2007
From: zippi7 at gmx.de (zippi)
Date: Mon, 12 Feb 2007 22:26:54 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
In-Reply-To: <200702121543.25322.info@psgd.info>
References: <20070210134756.62321.qmail@web26504.mail.ukl.yahoo.com>
	<200702111818.41242.info@psgd.info>
	<FE482878-E066-4FA8-AC32-604E0A3DDA19@gmx.de>
	<200702121543.25322.info@psgd.info>
Message-ID: <40C380E1-8F2C-49E5-AC58-E09BBCA83A02@gmx.de>

Hallo,


Am 12.02.2007 um 15:43 schrieb Matthias Dilthey:

> Durch die Roboterisierung wurde ein BGE erst notwendig,
> durch die Roboterisierung wird ein BGE erst möglich!


Nö, ein BGE ist auch auf der Stufe niedrigster  
Produktivkraftentwicklung möglich. Die  "Entfesselung der  
Produktivkräfte" ermöglicht nur ein höheres Wohlstandsniveau und eine  
Verringerung der "durchschnittlichen gesellschaftlich notwendigen  
Arbeit". Es geht doch eher um Privateigentum und exkludierende  
Preismechanismen als um die Möglichkeit, einen Replikator (den vom  
Raumschiff Enterprice) zu bauen.


Viele Grüße
matthias z.

From zion at robert-zion.de  Tue Feb 13 09:56:29 2007
From: zion at robert-zion.de (Robert Zion)
Date: Tue, 13 Feb 2007 09:56:29 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Arbeit
Message-ID: <00be01c74f4c$da749250$15b2a8c0@Laptop>

Hallo Leute,
danke Rüdiger (Heescher) für Deine Anmerkungen und sinnvollen Hinweise. Was die ganze Frage der "Empire"-Diskussion angeht, so würde ich das BGE in den Transformationsprozess einordnen, den heute das Akkumulations-, Produktions- und Arbeitsregime durchläuft.
Ich versuche es kurz zusammenzufassen:

Der Transformationsprozess der Produktion: Das Ende des fordistisch-tayloristischen Produktionsregimes samt angeschlossenem keynesianisch-wohlfahrtsstaatlichen Steuerungsmodellen und des hegemonialen Charakters von Lohnarbeit (von der Subjektivität abgetrennte und handelbare Ware Arbeitskraft). Der Transformationsprozess hin zur Wissensgesellschaft generiert heute eine andere (hegemoniale) Form der Arbeit und Ausbeutung: Das Kapital setzt heute die gesamte Gesellschaft in Produktion und schöpft den Kommunikationsüberschuss als Mehrwert ab. Arbeit ist heute (bereits jetzt hegemonial, in Zukunft auch quantitativ normbildend) gesellschaftliche Arbeit, der Arbeiter gesellschaftlicher Arbeiter, der nicht nur mehr seine Arbeitskraft, vielmehr seine gesamte Subjektivität, Kommunikations- und Vernetzungsfähigkeit usw. einbringen muss. Das Kapital generiert hierbei einen gigantischen und völlig neuen Widerspruch: Die gesellschaftliche Arbeit verlangt freie Produzenten (gesellschaftliche Arbeiter, Arbeitskräfteunternehmer ihrer selbst), die mit ihrer Subjektivität, Wissen, Kommunikation, Vernetzung usw. den abschöpfbaren Mehrwert frei generieren. Das Kapital kann deshalb die herkömmlichen Kontrollregime nicht mehr aufrecht erhalten. So steht es vor dem Problem, neue Kontrollregime einführen zu müssen, ohne sich dabei selbst die Basis zu entziehen: Es muss die neuen gesellschaftlichen, immateriellen, kommunikativen und vernetzten Arbeitsformen organisieren (kontrollieren) und zugleich das Subjekt als freien Produzenten erzeugen. Der Neoliberalismus ist eine Antwort auf diese Problematik, seine Strategie besteht darin, die alten nun blockierenden Kontrollregime (Politik, Sozialstaat) schrittweise abzubauen und sich von normativ-emanzipatorischen Gesellschaftszielen zu verabschieden (Funktionalisierung, Legitimation durch Verfahren).  Die Politik bewegt sich größtenteils genau in den Bahnen des neoliberalen Projekts, stellt sich auf die Seite des Kapitals und übernimmt dessen Strategien.    
Mir scheint der Begriff der "Wirtschaftsdemokratie" ein guter (Kampf)Begriff zu sein, der, anders als der der Arbeiterklasse, nicht nur Utopien heraufbeschwört, sondern wieder einen konkreten emanzipatorischen Horizont, auch kurzfristig, eröffnet. Da die in ihrer Gesamtheit in Produktion gesetzte Gesellschaft mit der Wirtschaft tendenziell in eins fällt (Produktion von allem durch alle), kann Demokratie nur (neu) definiert werden als uneingeschränkte bzw. absolute Demokratie (Regierung aller durch alle).  Oberstes Emanzipationsziel der Wirtschaftsdemokratie kann dann nur (wieder) die Aneignung der Produktionsmittel (Marx) sein, verstanden als Wiederaneignung der eigenen Subjektivität des gesellschaftlichen Arbeiters. Damit wird dem Kapital seine eigene Reproduktionsfähigkeit in der Wissensgesellschaft entzogen und die gesellschaftliche Reproduktion wieder in die Sphäre der Produzenten verlegt.

Das eben Beschriebene ist die eigentliche Revolution, die gerade geschieht!  Das BGE wäre demgemäß das allererste Instrument, dass auf die Veränderung des Charakters der Arbeit eine emanzipatorische Antwort liefert. Da ich hier in Gelsenkirchen für die Grünen auch kommunalpolitisch aktiv bin, werde ich Euch eine Zahl nennen, was dieser Transformationsprozess der Arbeit ganz konkret bedeutet. Gelsenkirchen hat ca. 260.000 Einwohner. Was glaubt Ihr wieviel davon in der freien Wirtschaft in sozialversicherungspflichtigen Vollbeschäftigungsverhältnissen arbeiten? Ca. 6.500 Menschen! Der Rest der Beschäftigten (ca. 110.000) arbeitet prekär, in Leiharbeit, (schein)selbstständig, im öffentlichen Sektor, in Eigenarbeit, in Maßnahmen. Unser Sozialstaat ist aber nach wie vor noch am bismarckschen Industriearbeitersozialvesicherungsmodell ausgerichtet. Deshalb müssen wir tatsächlich zunächst den Arbeitsbegriff überdenken (siehe oben: Fett).

Noch eine Anmerkung zu den Grünen. Auf dem letzten Parteitag in Köln haben wir ja beschlossen, ein Jahr lang die Modelle armutsfeste Grundsicherung oder BGE innerparteilich zu diskutieren und auf dem nächsten Parteitag zur Abstimmung zu stellen. Das BGE wurde übrigens von der Grünen Basis wieder in die Partei eingebracht (wieder, weil das BGE ja die allererste sozialpolitische Forderung der Grünen überhaupt war) - so hat etwa mein Kreisverband Gelsenkirchen als erster Kreisverband in Deutschland das BGE als Zukunftsmodell beschlossen. So sind wir die einzige der etablierten Parteien, die sich als Gesamtpartei mit dem BGE auseinandersetzen (die von mir durchaus geschätzte Katja Kipping konnte sich ja leider nicht bei der Linkspartei.PDS durchsetzen). Nach meiner Wahrnehmung aber gestaltet sich der innerparteiliche Diskssionsprozess aber schwieriger als erwartet, da wir damit zugleich (personell und inhaltlich) noch die Vergangheit aufarbeiten müssen. Ich könnte Euch ja vorstellen, was: Die ganze Hartz-Schei... 
Später vielleicht noch mehr
Grüße
Robert Zion
B'90/Grüne, Geschäftsführender Vorstand und Bundesdeligierter, KV Gelsenkirchen
Umweltpolitischer Sprecher der Ratsfraktion B'90/Grüne, Gelsenkirchen
 


-------------- nächster Teil --------------
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From info at psgd.info  Tue Feb 13 09:40:54 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Tue, 13 Feb 2007 09:40:54 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das BGE und die Volkswirtschaft
In-Reply-To: <40C380E1-8F2C-49E5-AC58-E09BBCA83A02@gmx.de>
References: <20070210134756.62321.qmail@web26504.mail.ukl.yahoo.com>
	<200702121543.25322.info@psgd.info>
	<40C380E1-8F2C-49E5-AC58-E09BBCA83A02@gmx.de>
Message-ID: <200702130940.54724.info@psgd.info>

Hallo Liste, hallo Matthias "Zippi",

es ist unbestritten, daß soziale Ausgleichszahlungen auch auf niedrigstem 
Produktivitäts-Niveau möglich wären. Jedoch keine existenzsichernden.

Auch Zippi kann höchstens 15 (oder auch ein paar mehr) Kartoffeln am Tag 
essen, was gewährleistet, daß er ohne Roboter oder Maschine (= zusätzliche 
Energie) mit seinen bloßen Händen gerade mal sich selbst ernähren kann. 
Geschweige denn eine Familie!

Zippi verkennt, daß sich durch ein hohes Maß an Roboterisierung das private 
Produktionskapital selbst beschränkt.
Bei der Produktion beschränkt ausschließlich die Nachfrage den Markt (lassen 
wir in dieser Betrachtung Ökologie mal außen vor). Der "Kapitalist" kann noch 
so viel Kohle auf dem Konto haben, noch so viele Roboter aufstellen; er kann 
nicht mehr verkaufen, als die Menschen (Konsumenten) Geld haben.

Mit der Roboterisierung wurde die Frage nach dem Eigner der Produktionsmittel 
obsolet.
Einzig die Frage, wie beteiligt man die Menschen am Zugang zur Energie, die 
der Roboter benötigt, entscheidet über die (notwendige) Umverteilung.

Laßt den Kapitalisten doch Geld haben, so viel er will und mag. Ohne den 
Zugang zur Energie ist der Kapitalist ein Nichts.

Genau diese Energie-Erkenntnis unterscheidet Marx vom Jovialismus. Zur Zeit 
Marx´s war die Energiefrage abhängig von der Anzahl Kartoffeln, die einem 
menschlichen "Roboter" zugeführt werden konnten.
Heute sind es Kilowattstunden Strom, die aus Geld Produktivkapital machen!

Geht das irgendwie in die Köpfe rein???


Matthias Dilthey




Am Montag, 12. Februar 2007 22:26 schrieb zippi:
> Hallo,
>
> Am 12.02.2007 um 15:43 schrieb Matthias Dilthey:
> > Durch die Roboterisierung wurde ein BGE erst notwendig,
> > durch die Roboterisierung wird ein BGE erst möglich!
>
> Nö, ein BGE ist auch auf der Stufe niedrigster
> Produktivkraftentwicklung möglich. Die  "Entfesselung der
> Produktivkräfte" ermöglicht nur ein höheres Wohlstandsniveau und eine
> Verringerung der "durchschnittlichen gesellschaftlich notwendigen
> Arbeit". Es geht doch eher um Privateigentum und exkludierende
> Preismechanismen als um die Möglichkeit, einen Replikator (den vom
> Raumschiff Enterprice) zu bauen.
>
>
> Viele Grüße
> matthias z.
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
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> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen


From MARSMISSION at gmx.net  Tue Feb 13 15:35:03 2007
From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net)
Date: Tue, 13 Feb 2007 15:35:03 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Arbeit: Anmerkungen zum Begriff
	der Arbeit
In-Reply-To: <20070206145301.202890@gmx.net>
References: <20070206145301.202890@gmx.net>
Message-ID: <20070213143503.43950@gmx.net>


     text im anhang
 
     mit freundlichem gruss
     karl-heinz pachura
     dortmund
 
 
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Dateiname   : Anmerkungen zum Begriff der Arbeit Oktober 2006.doc
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From MARSMISSION at gmx.net  Tue Feb 13 15:38:43 2007
From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net)
Date: Tue, 13 Feb 2007 15:38:43 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE: Der Weg zum Armutsfreien Sozialstaat
In-Reply-To: <20070206144932.202850@gmx.net>
References: <20070206144932.202850@gmx.net>
Message-ID: <20070213143843.324530@gmx.net>

 
     text im anhang
 
     mit freundlichem gruss
     karl-heinz pachura
     dortmund
 
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Dateiname   : BöcklerImpuls 1 2007 soziale Sicherung Bedingsloses Grundeinkommen Keine Alternative zum Sozialstaat Claus Schäfer.doc
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Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070213/bc15c119/attachment.obj>

From iovialis at gmx.de  Tue Feb 13 11:52:21 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Tue, 13 Feb 2007 12:52:21 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Antwort_an_J=F6rg_Dresche?=
	=?iso-8859-1?q?r_-_Energie_und_BGE=2C_Band_23=2C_Eintrag_37?=
References: <003f01c74f0a$c2fd0ea0$6602a8c0@acker4>
Message-ID: <00f501c74f5d$0a70b5a0$0201a8c0@iovialis>

Hallo Liste,

einige halten die Diskussion über Grundlagen wie Energie, Geld oder Wert für
nicht zielführend. Manche sehen die Ansätze des Dilthey-Modells und des
Jovialismus für obskur. Allerdings frage ich mich, ob uns nicht die
bisherigen Vorstellungen genau in die Situation brachten, in welcher wir
heute sind.

Die Wert-Frage brachte den Kommunismus hervor. Sie ist Grundlage jeder
Volkswirtschaft. Es geht auch nicht um "Werte" in dem Sinn, was sich ein
einzelner darunter vorstellt, sondern um eine Meßbarkeit von Wert. Dafür
wurde bisher die Maßeinheit "Geld" verwendet und selbst auf "Werte", wie
Liebe angewandt (käufliche Liebe). Marx leitete aus der "Wertfrage" einen
Klassenkampf ab (Klassen mit Produktionsgütern und -mitteln als "Wert" und
Klassen, die für diese "Werte" arbeiten müssen). Er baute sich eine
Geschichtsphilosphie auf dieser Grundlage zusammen, die für ein gewisses
Zeitfenster auch ihre Richtigkeit hat, aber weder davor, noch danach stimmt.

Darwin wurde für seine Evolutionstheorie verlacht, weil sich der Mensch als
"Krone der Schöpfung" sieht und über der Natur stehen will. Dieser
Mittelpunktswahn, wenn nicht gar Größenwahn und das Festhalten daran, etwas
"Besseres" zu sein, das außerhalb der Natur stünde, ist in meinen Augen
Grundlage für die Probleme, die es heute gibt - sei es in der Gesellschaft
oder beim Weltklima.

Günter (Weller), Florian (Hoffmann), Reimund (Acker), Peter (Scharl) oder
Robert (Zion) wollen keine Diskussion darüber, bzw. würgen die Diskussion
ab. Teilweise wird vor diesen Gedanken gewarnt: sie seien obskur,
lächerlich, indiskutabel oder nicht zielführend in Bezug auf das BGE.

Elementar für das BGE sind zwei Dinge:
1.) Ein Menschenbild
Warum will man denn überhaupt ein BGE auszahlen? Was ist der Mensch
eigentlich? Was legitimiert ein BGE oder gar einen Staat (der das BGE
auszahlen soll)?

2.) Eine Definition, was Wert ist
Was ist die Bemessungsgrundlage für das, was ausbezahlt werden soll? Aus was
soll das "finanziert" werden, was ausbezahlt wird? Wie verteilt man (was
eigentlich) gerecht?

Geld unterliegt keiner Norm - es wurde nicht definiert - es wurde einfach
als Maßeinheit für "Wert" hergenommen, ohne wirklichen Bezug dazu zu haben.
Gehe ich mit Hrivna nach Deutschland, kann ich mir dort nichts davon kaufen,
in der Ukraine hat dieses Geld allerdings "Wert". Geld ist davon abhängig,
welchen "Wert" ihm durch eine Gütergemeinschaft beimessen wird. Einem
(wirklichen) Aborigines werde ich kaum mit einer 100-Dollar-Note zu
irgendeiner Tätigkeit bringen können. Erzähle ich ihm, daß ich
Euro-Milliardär sei, wird er wahrscheinlich nichts damit anfangen können.
Damit will ich sagen, daß "Geld" keinen absolut objektiv begründeten Wert
hat (der überall und immer gilt).

Diesem Umstand versucht das Dilthey-Modell dadurch zu begegnen, daß eine
andere Bemessungsgrundlage für "Wert" hergenommen wird: nämlich Energie,
bzw. dessen Verbrauch. Das Menschenbild des Jovialismus nimmt sich der
anderen BGE-wichtigen Komponente an und verbindet Mensch und Wert: jeder
Mensch hat einen physiologisch überlebenswichtigen Energieverbrauch.

Wir können hier nun weiter über die "Finanzierung" eines Grundeinkommens
diskutieren und eine Höhe suchen, ab der dann noch jemand arbeiten würde.
Die Grundlagen (Mensch und Wert) bleiben dabei die gleichen - mit oder ohne
Definition. Mir scheint allerdings, daß hier versucht wird, ein Haus ohne
Fundament zu bauen.

Vielleicht macht sich der eine oder andere Listenleser einmal Gedanken
darüber - es wäre wünschenswert.

Jörg (Drescher)


----- Original Message ----- 
From: "Reimund Acker" <reimund.acker at t-online.de>
To: "BGE Liste" <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Tuesday, February 13, 2007 3:03 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Antwort an Jörg Drescher - Energie und
BGE, Band 23, Eintrag 37


Jörg Drescher schrieb:

> Mit Matthias hatte ich bzgl. der Wertfrage definiert, daß es drei
> Arten von Wert gibt, die ziemlich exakt dem entsprechen, was Du
> geschrieben hattest:
> 1.) der absolute Wert
> Absoluter Wert entsteht dann, wenn gehandelt wird.
> 2.) der subjektive Wert
> Der Wert, den ich subjektiv bereit bin zu zahlen
> 3.) der objektive Wert
> Der Wert, den jemand für eine Ware verlangt

Ich denke es gibt jede Menge "Arten von Wert", jeder hat so seine mehr oder
weniger präzisen Definitionen, ich selbst bringe es locker auf zehn oder so,
halte mich aber jetzt erstmal damit zurück, weil ich fürchte, aus den Augen
verloren zu haben worum es eigentlich geht: Angenommen, jeder hat seine
Lieblingsdefinition von "Wert" hier abgeliefert, angenommen ferner, wir
einigen uns, welche dieser Definitionen wir für die Diskussion verwenden
wollen - wie lautet(e) dann nochmal das Problem bzgl. BGE, das wir mithilfe
dieser vereinbarten "Wert"-Begriffe angehen wollen?

Reimund Acker

_______________________________________________
Debatte-grundeinkommen Mailingliste
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From zion at robert-zion.de  Tue Feb 13 20:06:33 2007
From: zion at robert-zion.de (Robert Zion)
Date: Tue, 13 Feb 2007 20:06:33 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Armutskongress
Message-ID: <017e01c74fa2$14c109c0$15b2a8c0@Laptop>

Hallo Leute,
Michael (Opielkas) Antwort auf Markus (der offensichtlich seine eigene Textbausteinfabrik hat, denn gegenüber meiner Kritik hat er zum großen Teil wortwörtlich identisch geantwortet) spricht ja geradezu Bände. Das Wort "Armutskongress" passt immer besser. Markus nutzt übrigens jede Gelegenheit sein Stillegen der Debatte voranzutreiben, ob beim Ü35-Treffen, beim Kreisvorständetreffen NRW oder bei Podiumsdiskussionen wie in Heidelberg. Raphaels Gedankengang, den Kongress zu boykotieren, wird mir hingegen immer sympatischer. Was hindert uns vom Netzwerk und der Basis eigentlich daran, das Ganze selbst in die Hand zu nehmen und Opielkas Hoffnung "dass diesmal die Basis besser aufpasst und die Kontrollbewegung der grünen Elite durchschaut" zu bestätigen? Was hindert uns, die wir die Debatte endlich von unten her angestoßen haben, eigentlich daran, diese einfach selber am Leben zu erhalten, ohne "Prominenz" sondern mit Fachkunde, ohne Showveranstaltungen unter Regie sondern mit ernsthafter Arbeit und Aufarbeitung?  
Gruß
Robert Zion
B'90/Grüne, Geschäftsführender Vorstand und Bundesdeligierter, KV Gelsenkirchen
Umweltpolitischer Sprecher der Ratsfraktion B'90/Grüne, Gelsenkirchen
 
-------------- nächster Teil --------------
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From ruediger.heescher at attac.de  Wed Feb 14 09:01:57 2007
From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=)
Date: Wed, 14 Feb 2007 09:01:57 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] bipolares denken
Message-ID: <806DFCE0-E8A2-424C-8393-FB691CA92C7E@attac.de>

Hallo bGE Befürworter

Wir haben einen Punkt erreicht, wo man sich orientieren muss  
deutlichen Klischees zu widerstehen (wir selbst brauchen eine klare  
Argumetationslinie) und an ein "entweder oder" und dieses als  
Argument zu formulieren. Die Menschen denken in diesen Kategorien.

Eine wichtige Argumentation und damit aktive Fragestellung muss so  
verlaufen:

Was ist utopischer? Vollbeschäftigung oder ein Existenzgeld für alle?

Es wird den Gegnern des bGE sehr schwer fallen zu sagen, dass  
Vollbeschäftigung machbar ist. Wir können auf einen Jahrzehnte  
Politik aufmerksam machen, die ständig einer Utopie nachgejagt sind,  
dass Vollbeschäftigung machbar ist. Vollbeschäftigung ist also nach  
menschlichem Ermessen und der Erfahrung nach nicht machbar. Wir sagen  
dass Existenzgeld machbar ist und keine Utopie ist. Darauf folgt dann  
ein Argument von der Gegenseite, wie es finanziert werden soll.

Unser Argument lautet dann, dass unsere Wirtschaftliche Situation  
gerade aufgrund des hohen Rationalsierungsgrades schon vor 17 Jahren  
dazu in der Lage war ein ganzes Land mit 17 Mio Einwohnern Ohne  
einschränkung für die Bewohner zu übernehmen und so eine Wirtschaft  
am laufen zu halten, die auf nichts zu verzichten hatte. Heute sieht  
es sogar noch viel besser aus, denn das Geld sprudelt überalle nur  
so, dass es schon lange nicht mehr notwendig ist, dass die Menschen  
alle arbeiten müssten um am Wertschöpfungsakt einer Wirtschaft  
beitragen zu müssen. Wir kehren also den Monetarismus um für unsere  
Argumentation.

Wir sollten viel mehr in diesen Bipolaren Denkweisen der Menschen  
argumentieren. Es darf sich nicht mehr die Frage stellen, ob wir eine  
Grundsicherung brauchen sondern nur noch ob es Vollbeschäftigung  
jemals geben wird oder ob wir ein Existenzgeld für alle brauchen. Die  
Variante einer Grundsicherung hält nur an einem alten Verständnis von  
Wirtschaft fest, die davon ausgeht, dass man es Vollbeschäftigung  
theoretisch geben könnte. SOzialdemokraten und Gewerkschaften z.B.  
halten daran fest weil sie an Keynes Gedanekn immer noch festhalten  
dass man die Leute wie in China dazu anhält Gräben auszuschaufeln um  
die dann wieder zuzuschütten.

Das kann nicht wirklich wirtschaftlich sein.

SOlche Argumentationen sind für uns viel wichtiger um deutlich zu  
machen, was tatsächlich der Stand der Dinge ist und nicht  
irgendwelche Grundsatzdiskussionen über Grundsicherung oder Penner,  
ob sie es verdienen ihren Alkohol zu versuafen. Das lenkt von der  
eigentlich wichtigen Diskussion ab.

let's face it!

Rüdiger

------
Rüdiger Heescher
Lohe 10a
D-25436 Uetersen
Tel: +49-(0)4122-989087
email: heescher at attac.de
Videofon: ruedigerheescher
jabber und alle XMPP Server
Skype: ruediger_heescher

-----
"Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in  
dem sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass  
Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind."

Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)



-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070214/d5328e9e/attachment.html>

From reimund.acker at t-online.de  Wed Feb 14 02:53:02 2007
From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker)
Date: Wed, 14 Feb 2007 02:53:02 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE & Menschenbild
Message-ID: <004501c74fda$dd243170$6602a8c0@acker4>

Ich möchte hiermit die von Jörg Drescher aufgeworfene Frage aufgreifen und
getrennt zur Diskussion stellen, welches Menschenbild der Forderung nach
einem BGE zugrunde liegt.

Mir fällt spontan dazu ein:
- Ich brauche keinen Arbeitsplatz, sondern ein Einkommen.
- Dass sich irgendwelche Politiker hinstellen und sich überlegen, wie sie
mich beschäftigen könnten, mir einen Arbeitsplatz schaffen könnten, verbitte
ich mir.
- Ich lebe und arbeite lieber mit Menschen zusammen, die das was sie tun,
deshalb tun weil sie es wollen, und nicht weil sie müssen.
- Wenn meine Arbeit notwendig ist, um die Not zu wenden, ein Problem zu
lösen, einen wichtigen Beitrag zu leisten, damit es irgendjemand besser
geht, dann bin ich dabei.
-Wenn aber meine Arbeit für niemanden notwendig ist, dann ist sie es auch
nicht für mich. Dann will ich die Arbeit nur machen, wenn ich Lust dazu
habe, und wer etwas anderes von mir verlangt, den soll der Teufel holen.
- Ich hoffe, nie so krank zu werden, dass ich eine Beschäftigungstherapie
brauche; aber ich KANN überhaupt nicht so krank werden, dass ich eine
staatlich erzwungene Beschäftigungstherapie brauche.

Reimund Acker



From reimund.acker at t-online.de  Wed Feb 14 03:41:43 2007
From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker)
Date: Wed, 14 Feb 2007 03:41:43 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Antwort_an_J=F6rg_Dresche?=
	=?iso-8859-1?q?r_-_Energie_und_BGE=2C_Band_23=2C_Eintrag_37?=
In-Reply-To: <00f501c74f5d$0a70b5a0$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <004601c74fe1$aa1a8890$6602a8c0@acker4>

Jörg Drescher schrieb: 

> einige halten die Diskussion über Grundlagen wie Energie, 
> Geld oder Wert für nicht zielführend.

Genau. Ich zum Beispiel.

> Manche sehen die 
> Ansätze des Dilthey-Modells und des Jovialismus für obskur. 

Da kann ich nicht mitreden. Weitere Weltmodelle und Ismen studiere ich
frühestens, wenn sie mir für die Durchsetzung und/oder Umsetzung eines BGE
unerläßlich oder zumindest hilfreich erscheinen.

> Allerdings frage ich mich, ob uns nicht die bisherigen 
> Vorstellungen genau in die Situation brachten, in welcher wir 
> heute sind.

Vorstellungen führen zu Handlungen führen zu Situationen führen zu
Vorstellungen ...

> Die Wert-Frage brachte den Kommunismus hervor.

Und den Kapitalismus, die doppelte Buchführung, den Audi TT, den Papst, die
Atombombe, die Pille, die Ehe und den Puff. Aber halt: Hat den Kommunismus
nicht ein gewisser Etienne Cabet erfunden, und hat der nicht statt der
Wertfrage das Gemeineigentum im Sinn gehabt?

> Sie [ die Wert-Frage] ist 
> Grundlage jeder Volkswirtschaft.

Wirklich? Mir scheint es eher so, als hätten Völker schon gewirtschaftet
lange bevor jemand anfing, sich für Volkswirtschaftslehre zu interessieren
und Wertfragen zu stellen. Die Wertfrage "was kostet dieser Kohlkopf?" war
ja wohl nicht gemeint, oder?

> Es geht auch nicht um 
> "Werte" in dem Sinn, was sich ein einzelner darunter 
> vorstellt, sondern um eine Meßbarkeit von Wert.

Doch, darum geht es. 

> Dafür wurde 
> bisher die Maßeinheit "Geld" verwendet und selbst auf 
> "Werte", wie Liebe angewandt (käufliche Liebe).

Eben. Bevor man Wert messen kann, sollte man sich nämlich erstmal
vergewissern, "was sich der Einzelne darunter vorstellt", und ob es
überhaupt möglich/sinnvoll/wünschenswert ist, das zu messen. Dann kann man
daran gehen, diejenigen Dinge, die gemäß den gemeinsamen Wert-Vorstellungen
der beteiligten Einzelnen gemessen werden sollen und können, abzugrenzen.
Dann brauchen wir noch eine Maßeinheit oder einen Bezugswert, und schon
können wir losmessen ;-)

> Marx leitete 
> aus der "Wertfrage" einen Klassenkampf ab (Klassen mit 
> Produktionsgütern und -mitteln als "Wert" und Klassen, die 
> für diese "Werte" arbeiten müssen). Er baute sich eine 
> Geschichtsphilosphie auf dieser Grundlage zusammen, die für 
> ein gewisses Zeitfenster auch ihre Richtigkeit hat, aber 
> weder davor, noch danach stimmt.

Der kann sich zwar nicht mehr wehren, aber Andere mögen hier entscheiden, ob
Marx aus der Wertfrage ableitete, aus der Machtfrage, der
Gerechtigkeitsfrage oder einer anderen Frage, oder einer Kombination solcher
Fragen. Ist mir eigentlich im Moment egal, aber die Behauptung erscheint mir
aufreizend monokausal.

> Darwin wurde für seine Evolutionstheorie verlacht, weil sich 
> der Mensch als "Krone der Schöpfung" sieht und über der Natur 
> stehen will. Dieser Mittelpunktswahn, wenn nicht gar 
> Größenwahn und das Festhalten daran, etwas "Besseres" zu 
> sein, das außerhalb der Natur stünde, ist in meinen Augen 
> Grundlage für die Probleme, die es heute gibt - sei es in der 
> Gesellschaft oder beim Weltklima.

Geschenkt.
 
> Günter (Weller), Florian (Hoffmann), Reimund (Acker), Peter 
> (Scharl) oder Robert (Zion) wollen keine Diskussion darüber, 
> bzw. würgen die Diskussion ab.

Noch würge ich nicht sondern diskutiere.

> Teilweise wird vor diesen 
> Gedanken gewarnt: sie seien obskur, lächerlich, indiskutabel 
> oder nicht zielführend in Bezug auf das BGE.

Ich warne nicht, ich würge nicht, die Gedanken sind harmlos (=Entwarnung)
aber länglich, umwegig, für das BGE m.E. unerheblich, und daher für die
Diskussion eher unnötiger Balast.

Ich empfehle den Ansatz eines anderen Energieexperten, Albert Einstein: So
einfach wie möglich, aber nicht einfacher ...

> Elementar für das BGE sind zwei Dinge:
> 1.) Ein Menschenbild
> Warum will man denn überhaupt ein BGE auszahlen? Was ist der 
> Mensch eigentlich? Was legitimiert ein BGE oder gar einen 
> Staat (der das BGE auszahlen soll)?

Jetzt kommen wir der Sache endlich etwas näher.
Das in der Diskussion zugrundegelegte Menschenbild scheint mir in der Tat
wichtig und einen eigenen Thread wert. Den ich hiermit eröffne (siehe meine
andere Mail). 
Die zu diesem Punkt aufgeführten Fragen verstehe ich vermutlich nicht ganz;
ich würde eher so formulieren:
- Welche Vorstellungen vom Menschen sind mit einem BGE verträglich (und
welche nicht)?
- Wie sieht die Gesellschaft aus, in der ich gerne leben möchte, und warum
gehört für mich ein BGE dazu?

> [Elementar für das BGE sind zwei Dinge:]
> [1.) ...]
> 2.) Eine Definition, was Wert ist
> Was ist die Bemessungsgrundlage für das, was ausbezahlt 
> werden soll? Aus was soll das "finanziert" werden, was 
> ausbezahlt wird? Wie verteilt man (was
> eigentlich) gerecht?

Abermals Einspruch! Ich weiss, dass ich derzeit von monatlich 800 € in
München leben kann, all inclusive. Von 1000 € ebenfalls. Von 600 € eher
nicht. Es ist dafür belanglos, was das Wert ist, was Wert (überhaupt) ist,
wie man den messen kann, etc.

Eine Bemessungsgrundlage brauche ich nicht. Ich will, dass mindestens 800 €
ausbezahlt wird. Es ist mir egal, woraus das finanziert wird, solange die
dadurch entstehende Mehrbelastung zu den 800 € dazukommen. Und es (na was
wohl: die Euranten natürlich) soll so verteilt werden, dass jeder die 800 €
bekommt. Ja, das finde ich gerecht. Was ist daran so schwierig, dass wir
eine Dissertation daraus machen müssen?

> Geld unterliegt keiner Norm - es wurde nicht definiert - es 
> wurde einfach als Maßeinheit für "Wert" hergenommen, ohne 
> wirklichen Bezug dazu zu haben.

Na und?

> Gehe ich mit Hrivna nach Deutschland, kann ich mir dort 
> nichts davon kaufen, in der Ukraine hat dieses Geld 
> allerdings "Wert". Geld ist davon abhängig, welchen "Wert" 
> ihm durch eine Gütergemeinschaft beimessen wird.

Ja und?

> Einem
> (wirklichen) Aborigines werde ich kaum mit einer 
> 100-Dollar-Note zu irgendeiner Tätigkeit bringen können. 

Aha, es geht also darum, jemanden zu irgendeiner Tätigkeit zu bringen?

> Erzähle ich ihm, daß ich Euro-Milliardär sei, wird er 
> wahrscheinlich nichts damit anfangen können.
> Damit will ich sagen, daß "Geld" keinen absolut objektiv 
> begründeten Wert hat (der überall und immer gilt).

Es gibt überhaupt nichts absolut objektiv Begründetes. Wie auch?
Aber ich nehme auch gerne 800 € von relativ subjektiv unbegründetem Wert
(der nur hier und dieses Jahr gilt), solange ich davon leben kann und die
Höhe des BGE jährlich so angepasst wird, dass ich auch weiterhin davon leben
kann.

> Diesem Umstand versucht das Dilthey-Modell dadurch zu 
> begegnen, daß eine andere Bemessungsgrundlage für "Wert" 
> hergenommen wird: nämlich Energie, bzw. dessen Verbrauch. Das 
> Menschenbild des Jovialismus nimmt sich der anderen 
> BGE-wichtigen Komponente an und verbindet Mensch und Wert: 
> jeder Mensch hat einen physiologisch überlebenswichtigen 
> Energieverbrauch.

Das klingt ja nach verschärfter Bedürftigkeitsprüfung (in kJ). Und wenn ich
Glück habe, wird mir nach umfangreichen Berechnungen einer umfangreichen
jovialen Menschenenergiebehörde ein physiologisch überlebenswichtiger
Energieverbrauch zugestanden und umgerechnet zu 800 €. Danke.

> Wir können hier nun weiter über die "Finanzierung" eines 
> Grundeinkommens diskutieren und eine Höhe suchen, ab der dann 
> noch jemand arbeiten würde.

Gerne. Die BGE-Höhe, ab der ich noch arbeite, kann niemand finden oder
errechnen. Aber man kann es jederzeit herausfinden indem man mir BGE einer
bestimmten Höhe auszahlt und anschliessend nachsieht, ob ich noch arbeite.

> Die Grundlagen (Mensch und Wert) bleiben dabei die gleichen - 
> mit oder ohne Definition. Mir scheint allerdings, daß hier 
> versucht wird, ein Haus ohne Fundament zu bauen.

Gute Idee. Ich würde sogar weiter gehen, und ein Wohnmobil bauen, denn wo es
keine absolute Wahrheiten gibt (z.B. überall), bleibt man besser flexibel
;-)

> Vielleicht macht sich der eine oder andere Listenleser einmal 
> Gedanken darüber

der eine hat schon.

> - es wäre wünschenswert.

für 

> Jörg (Drescher)

---

Reimund Acker



From iovialis at gmx.de  Tue Feb 13 21:25:30 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Tue, 13 Feb 2007 22:25:30 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Arbeit: Anmerkungen zum
	Begriffder Arbeit
References: <20070206145301.202890@gmx.net> <20070213143503.43950@gmx.net>
Message-ID: <01fc01c74fad$1bb1eb90$0201a8c0@iovialis>

Hallo Karl-Heinz,
hallo Liste,

ich möchte ja nicht unhöflich sein, doch zeigt gerade dieser Aufsatz, daß
eine Definition des Begriffs "Wert" nötig ist. In dem Aufsatz wird immer
wieder der Begriff Wert (teilweise in Form von Mehrwert) verwendet. Ohne den
Begriff "Wert" (bzw. dessen Meßbarkeit) zu definieren, baut diese Arbeit
allerdings auf Treibsand.

Das Dilthey-Modell, das auf dem Jovialismus aufbaut, verwendet den
Arbeitsbegriff in zwei Varianten, um den Wertschöpfungsprozeß zu erklären:
1.) primäre Arbeit
ist notwendig, um die überlebenswichtige Energie abzudecken. Die
"erarbeitete Energie" wird zum Leben verbraucht, weshalb diese Arbeit keinen
Mehrwert schafft.

2.) sekundäre Arbeit
ist nicht überlebenswichtig und schafft damit Mehrwert.

Ein BGE (egal, wie es nun finanziert und welches Modell verwendet wird)
versucht über Geld den überlebenswichtigen Energiebedarf abzudecken (das
eine Modell mehr, das andere weniger). Das heißt, daß der Mensch immer mehr
von primärer Arbeit befreit wird und sich verstärkt sekundärer Arbeit widmen
kann.

Diesen Ansatz hatte ich hier im Januar '07 veröffentlicht und basierte auf
den Überlegungen aus dem Aufsatz von Werner Rätz ("Für ein bedingungsloses
Grundeinkommen sind Finanzierungsmodelle unvermeidlich, aber schädlich!" vom
9.Nov. '06). Frau Glück-Gross machte im Forum Unternimm-die-Zukunft darauf
aufmerksam und der Aufsatz wurde als Newletter dieses Netzwerks
veröffentlicht. Darin wird gesagt, daß der Arbeitsbegriff sehr schwammig
ist, aber grundsätzlich Arbeit immer schon zur Existenzsicherung/
Grundversorgung da war. Daraus leitete sich obige Arbeitsvorstellung ab, die
im Dilthey-Modell schon vorher verwendet wurde, ohne daß eine philosophische
Begründung vorlag (publiziert in den Aufsätzen: "Trophologische Betrachtung
eines Grundeinkommens" und "Verhaltenstheoretische Betrachtung eines
Grundeinkommens").

An diesem Aufsatz von Karl-Heinz (Pachura) wird hoffentlich deutlich, daß
die Diskussion über Wert und Energie sehr wohl sinnvoll ist. Man kann damit
andere Begriffe definieren, die sonst auf Scheinannahmen basieren.

Ich will mit diesem Beitrag nicht die Arbeit von Karl-Heinz geringschätzen -
im Gegenteil, daran zeigt sich, wie wichtig eine objektiv gültige Definition
von Wert und dessen Meßbarkeit ist.

Jörg (Drescher)


----- Original Message ----- 
From: <MARSMISSION at gmx.net>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>;
<grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Tuesday, February 13, 2007 4:35 PM
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Arbeit: Anmerkungen zum Begriffder
Arbeit


>
>      text im anhang
>
>      mit freundlichem gruss
>      karl-heinz pachura
>      dortmund
>
>
> -- 
> "Feel free" - 5 GB Mailbox, 50 FreeSMS/Monat ...
> Jetzt GMX ProMail testen: www.gmx.net/de/go/mailfooter/promail-out
>



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From iovialis at gmx.de  Wed Feb 14 14:38:52 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Wed, 14 Feb 2007 15:38:52 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zukunft mit BGE
Message-ID: <001101c7503d$77924410$0201a8c0@iovialis>

Hallo Liste,

hat sich eigentlich schon einmal jemand Gedanken darüber gemacht, was nach
Einführung eines BGEs passiert? Was soll mit der riesigen Armee von
Arbeitslosen geschehen, die zwar Einkommen (in Höhe eines BGEs) beziehen,
aber trotzdem keine Tätigkeit haben. Vor allem die vielen Beamten, die
überflüssig werden (sei es bei den Finanzbehörden oder den Arbeitsämtern).
Welche Aufgabe sollen diese Leute übernehmen? Geschweige denn die Aufgabe
der Gewerkschaften, deren hauptsächlicher Sinn darin besteht,
Tarifverhandlungen zu führen.

Ist nicht gerade diese Frage eng damit verbunden, weshalb viele gegen ein
Grundeinkommen sind? Entzieht ein BGE nicht die Grundlage vieler, die in
ihrer heutigen Tätigkeit ihren Sinn finden?

Matthias und ich haben uns darüber schon Gedanken gemacht. Dabei kamen wir
auf zwei große Überlegungen, die diesem Problem entgegenwirken sollen:
1.) Eine praktische Beteiligung im Sozialbereich als Pflicht in der Schule
(teilweise schulisch begleitet als Monatspraktikas oder als "soziales
Pflichtjahr", wie es heute schon als "freiwilliges soziales Jahr" besteht).
Der Effekt ist, daß schon während der Schulzeit (ab ca. 14 oder 16 Jahren)
eine Sozialbeteiligung "als Gegenleistung" zum BGE gefördert wird.
2.) Ein staatliches Vorschlagswesen, das Ideen aus der Bevölkerung sammelt,
welche Probleme wie gelöst werden können. Dies wäre gleichzeitig eine
Alternative zur direkten Demokratie und dem verbundenen
Abstimmungsverfahren.

Die heutige VHS bietet eine Vielzahl von Kursen an, welche der BGE-Idee als
"freie Betätigung" helfen könnte, den Menschen neue Perspektiven zu
eröffnen. Dabei war z.B. eine Idee, Schulungen anzubieten, wie man sich z.B.
bei WikiPedia engagieren kann. Allgemein wäre im Bildungssektor ein
umfangreiches Betätigungsfeld vorhanden, in dem sich "die von erwerbsarbeit
befreiten Menschen" engagieren könnten.

Die Rolle der Gewerkschaften kann sich unter einem BGE dahingehend
verändern, daß sich Gewerkschaften immer noch um gerechte Bezahlung
bemühen - schließlich heißt ein BGE nicht (wie im Kommunismus), daß man für
seine Arbeit kein Geld mehr bekommt. Gleichzeitig ist die Aufgabe der
Gewerkschaften nicht nur, sich um das Finanzielle zu kümmern - da ist z.B.
noch die Frage über Arbeitsbedingungen oder Arbeitszeiten.

Ich halte es für wichtig, einen "Katalog" zu erstellen, um Alternativen
anzubieten, was Menschen tun könnten, wenn man sie vom Arbeitszwang befreit.
Es ist in meinen Augen gefährlich, sie vor dem Fernsehen "dahinvegitieren"
zu lassen und zu glauben sie würden "ihren Arsch" von allein bewegen - ein
Minimalangebot würde Anreize geben, weitere Betätigungsfelder zu anzubieten.
Wichtig ist es mMn deshalb auch, daß man den Menschen selbst den Raum gibt,
Ideen einzubringen (aus diesem Grund ein staatliches Vorschlagswesen).

Welche Gedanken existieren hier in der Liste, die sich um dieses Thema
drehen?

Jörg (Drescher)



From lwalczak at gmx.de  Wed Feb 14 15:54:27 2007
From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak)
Date: Wed, 14 Feb 2007 15:54:27 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zukunft mit BGE
In-Reply-To: <001101c7503d$77924410$0201a8c0@iovialis>
References: <001101c7503d$77924410$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <C5143A54-1CD3-4E72-A60D-D73209334435@gmx.de>

Hallo.

Statt der ArbeitsPFLICHT dann die SOZIALARBEITSPLICHT?

Das scheint mir inkonsequent.
Entweder Selbstbestimmung oder eben nicht.

Statt wieder eine Machthierarchie zu schaffen (Erwachsene bestimmen,  
dass Jugendliche das in dem Alter zu machen haben) zielt die Natur  
des Grundeinkommens ja  eher auf freie Wahl.

Für die Zeit nach der Einführung de BGE (bzw. eigentlich schon jetzt)  
brauchen wir die Förderung freier Gruppenbildung. Gruppen, in denen  
man dann demokratisch geregelt ausprobiert, miteinander zu lernen,  
arbeiten, zu leben...
Als lebendiges Beispiel können hier die seit 40 Jahren existierenden  
Demokratischen Schulen (Summerhill seit 86 Jahren) dienen.

Sehr zu empfehlen!!  Die Erfolge sprechen für sich.

http://www.sudbury.de/
http://www.kraetzae.de/schule/sudbury

Dort wird praktisch bewiesen, dass man einfach besser, schneller und  
glücklicher lernt und arbeitet, wenn man es selbst bestimmt!

Aus solchen Gruppen mit lebendiger demokratischer Alltagskultur  
werden dann garantiert sinnvolle Unternehmungen und Aktionen starten.
Menschen werden sehr kreativ, wenn sie erst einmal merken, dass ihre  
Meinung gefragt ist.

Grüße

Lothar Walczak


P.S. Ausserdem finde ich diese Vorstellung gräßlich, man (wer  
eigentlich?) müsste irgendwelche "unmündigen Bürger" dazu bewegen  
irgendetwas zu machen!!

Lass doch auf Sofa sitzen wer will und so lange jemand will. Es ist  
SEIN/IHR Leben!

Wer ein Grundeinkommen  möchte, aber weiterhin en Detail Vorschriften  
für sein Leben gestellt haben will, der sollte es nicht Bedingungslos  
nennen!

Der Punkt der Selbstbestimmung ist sicherlich nicht schmerzfrei zu  
erreichen, aber unumgänglich, wenn man zu einem friedlichen  
Miteinander kommen will..




Am 14. Feb 2007 um 14:38 schrieb Joerg Drescher:

> Hallo Liste,
>
> hat sich eigentlich schon einmal jemand Gedanken darüber gemacht,  
> was nach
> Einführung eines BGEs passiert? Was soll mit der riesigen Armee von
> Arbeitslosen geschehen, die zwar Einkommen (in Höhe eines BGEs)  
> beziehen,
> aber trotzdem keine Tätigkeit haben. Vor allem die vielen Beamten, die
> überflüssig werden (sei es bei den Finanzbehörden oder den  
> Arbeitsämtern).
> Welche Aufgabe sollen diese Leute übernehmen? Geschweige denn die  
> Aufgabe
> der Gewerkschaften, deren hauptsächlicher Sinn darin besteht,
> Tarifverhandlungen zu führen.
>
> Ist nicht gerade diese Frage eng damit verbunden, weshalb viele  
> gegen ein
> Grundeinkommen sind? Entzieht ein BGE nicht die Grundlage vieler,  
> die in
> ihrer heutigen Tätigkeit ihren Sinn finden?
>
> Matthias und ich haben uns darüber schon Gedanken gemacht. Dabei  
> kamen wir
> auf zwei große Überlegungen, die diesem Problem entgegenwirken sollen:
> 1.) Eine praktische Beteiligung im Sozialbereich als Pflicht in der  
> Schule
> (teilweise schulisch begleitet als Monatspraktikas oder als "soziales
> Pflichtjahr", wie es heute schon als "freiwilliges soziales Jahr"  
> besteht).
> Der Effekt ist, daß schon während der Schulzeit (ab ca. 14 oder 16  
> Jahren)
> eine Sozialbeteiligung "als Gegenleistung" zum BGE gefördert wird.
> 2.) Ein staatliches Vorschlagswesen, das Ideen aus der Bevölkerung  
> sammelt,
> welche Probleme wie gelöst werden können. Dies wäre gleichzeitig eine
> Alternative zur direkten Demokratie und dem verbundenen
> Abstimmungsverfahren.
>
> Die heutige VHS bietet eine Vielzahl von Kursen an, welche der BGE- 
> Idee als
> "freie Betätigung" helfen könnte, den Menschen neue Perspektiven zu
> eröffnen. Dabei war z.B. eine Idee, Schulungen anzubieten, wie man  
> sich z.B.
> bei WikiPedia engagieren kann. Allgemein wäre im Bildungssektor ein
> umfangreiches Betätigungsfeld vorhanden, in dem sich "die von  
> erwerbsarbeit
> befreiten Menschen" engagieren könnten.
>
> Die Rolle der Gewerkschaften kann sich unter einem BGE dahingehend
> verändern, daß sich Gewerkschaften immer noch um gerechte Bezahlung
> bemühen - schließlich heißt ein BGE nicht (wie im Kommunismus), daß  
> man für
> seine Arbeit kein Geld mehr bekommt. Gleichzeitig ist die Aufgabe der
> Gewerkschaften nicht nur, sich um das Finanzielle zu kümmern - da  
> ist z.B.
> noch die Frage über Arbeitsbedingungen oder Arbeitszeiten.
>
> Ich halte es für wichtig, einen "Katalog" zu erstellen, um  
> Alternativen
> anzubieten, was Menschen tun könnten, wenn man sie vom Arbeitszwang  
> befreit.
> Es ist in meinen Augen gefährlich, sie vor dem Fernsehen  
> "dahinvegitieren"
> zu lassen und zu glauben sie würden "ihren Arsch" von allein  
> bewegen - ein
> Minimalangebot würde Anreize geben, weitere Betätigungsfelder zu  
> anzubieten.
> Wichtig ist es mMn deshalb auch, daß man den Menschen selbst den  
> Raum gibt,
> Ideen einzubringen (aus diesem Grund ein staatliches Vorschlagswesen).
>
> Welche Gedanken existieren hier in der Liste, die sich um dieses Thema
> drehen?
>
> Jörg (Drescher)
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From ruediger.heescher at attac.de  Wed Feb 14 16:56:16 2007
From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=)
Date: Wed, 14 Feb 2007 16:56:16 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zukunft mit BGE
In-Reply-To: <001101c7503d$77924410$0201a8c0@iovialis>
References: <001101c7503d$77924410$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <3FA9D285-DD3F-4D87-8C33-EE2DEC1A8F33@attac.de>

Hallo Jörg und Liste

erstmal schönen Dank für Eure Vorstellung, was nach Einführung eines  
bGE werden soll. Es lässt sich hieraus sehr deutlich zeigen, welche  
Gedanken ihr Euch über diesen Mechanismus gemacht habt, wenn das bGE  
nämlich nicht in entsprechender Höhe ausgezahlt wird als wirkliches  
Existenzgeld. Ihr geht von einem System aus, welches nach wie vor  
genauso funktioniert wie vorher und man muss die Menschen dazu  
anhalten mit "Pflicht und Zwang" etwas zu tun.

Das wird nicht der Fall sein!

Es kommt bei dem Mechanismus eines bGE nämlich darauf an, in welcher  
Höhe das bGE ausgezahlt wird. Nach unseren Vorstellungen ist ein bGE  
von seinem Prinzip als Existenzgeld erst ein Existenzgeld, wenn es  
komplett die Existenz eines Menschen in seiner Würde abdeckt. Dann  
wird es einen Mechanismus geben, der Marktkräfte umdreht. D.h  
Arbeitskraft nicht mehr Ware im Ursprüglichen Sinne sein wird und der  
Wert der Arbeit ganz anders bestimmt wird, als durch Leistung. Wer  
jetzt glaubt, dass in der Vergangenheit im kalpitalistischen System  
der Wert der Arbeit durch Leistung ermittelt wurde liegt falsch.  
Wurde nie getan. Aber wurde uns immer so gesagt, dass dieses so sein  
würde.

Wenn ich jetzt mal Michael Alberts Vorstellung aus ParEcon etwas  
ausführlicher beschreibe, dann würde es hier zu weit führen. Aber  
soviel mal hier angerissen.

Die Arbeit wie wir sie kennen, wird weiterhin bestehen gerade in  
Bereichen, die kein Mensch gerne macht. Ich rede hier nicht vom  
Fliessband arbeiter, der sicherlich auch keine Lsut hat seinen  
Lebenssinn darin zu verschwenden am Fliessband zu arbeiten. Diese  
Arbeiter werden ganz schnell wegrationalsiert und durch Maschinen und  
Roboter ersetzt. Das wird dann ganz schnell passieren, weil die  
Arbeiter sich dann nicht mehr rentieren und bezahlt werden können  
nach der Einführung vom bGE

Aber es gibt noch andere Arbeit, die nicht so ohne weiteres ersetzt  
werden kann durch Roboter. Z.B. die Kanalarbeiter (auch wenn es hier  
auch schon Einsatz von Robotertechnologie gibt, die aber noch nicht  
zuverlässig arbeiten können) Es wird nach der Einführung vom bGE eine  
Bewertung der Arbeit nach Umweltstandards geben, wie jemand belastet  
wird. Wenn man also z.B. Umweltgiften ausgesetzt wird oder eine  
Monotone Arbeit ihn dröge macht, dann wird das höher bewertet. Beim  
Kumpel im Kohlebergbau wird das ganz gravierend sein und kostet dann  
schweine Geld. Er ist nämlich sogar auch noch einer radioaktiven  
Strahlung ausgesetzt. Ohne Scheiss. Ein Kumpel im Bergbau bekommt  
über die Jahre eine ganz grosse Ladung an radioaktiver Strahlung ab  
und ist zudem untertage dem Staub ausgesetzt. Ganz davon abgesehen,  
dass er sein halbes Leben unter Tage verbingen muss. Es ist  
Lebenszeit, die er an das Kohleunternehmen verkauft. Und die lässt er  
sich dann sehr teuer bezahlen, wenn er unbedingt so eine Arbeit  
machen möchte. Die Gier des Menschen wird nach der Einführung nicht  
verschwunden sein und man kann davon ausgehen, dass es genug Menschen  
geben wird, die immer noch mehr haben wollen als der Rest der  
Bevölkerung insbesondere der Nachbar. Das alte SPiel im menschlichen  
Bereich wird es immer noch geben, dass der Nachbar einen 200 Mercedes  
fährt und er dann unbedingt mindestens einen 230 er Mercedes haben  
will. Der Mensch insgesamt ist so. Das ist nichts schlimmer oder  
verwerfliches, aber so funktioniert der Mensch nunmal. Nur wird es  
jetzt so sein, dass der Arbeiter bei Jobs, die seine Lebenszeit  
kosten dann auch viel mehr verdienen wird, wenn diese Jobs nicht nach  
Jahrzehnten dann aufgrund der Notwendigkeit nicht soweiso völlig  
durch Roboter ersetzt wurden.

Es wird denjenigen kaum jucken, der sein Lebenssinn weniger darin  
sieht einen 230er Mercedes zu fahren, sondern in einem ausgefüllten  
Leben ohne grossen Luxus. Er wird damit zufrieden sein was er hat.  
Meistens wird man das im akademischen Bereich vorfinden oder generell  
im Bildungsbürgertum Die Bewertung der Arbeit erfolgt also in den  
Kriterien, die bisher eigentlich nie zur Anwendung kommen, nämlich  
Umweltschädlichkeit, psychobelastung, Lebenszeitverplemperung etc. Je  
grösser der Grad in den Bereichen ist desto höher muss dann die  
Arbeit bezahlt werden, denn es werden sich dann nicht mehr so viele  
Menschen dafür finden lassen, die solche Arbeit machen. Denn das bGE  
ist ja dann Existenzausreichend. Es werden sich dann sicherlich auch  
ein Haufen Leute überlegen mal für ein Jahr so eine Arbeit zu machen  
und dann reicht es ihnen wieder und haben etwas angespart, was sie  
besonderes an Luxus kaufen wollen.

Die Leistung spielt dann aber nicht die Rolle, wie man eine Arbeit  
bewertet, sondern ausschliesslich ob man die Menschen dazu bewegen  
kann durch finanziellen Anreiz so eine Arbeit überhaupt machen zu  
wollen. Je schlechter die Arbeit im Ansehen und in der Wirkung desto  
mehr wird für diese Arbeit dann bezahlt.

Also wird das ganze Prinzip umgedreht in Nachfrage und Angebot. Das  
Angebot muss dann so gut sein, dass es tatsächlich auch eine  
Nachfrage dafür gibt. Die Neoliberalen haben ja mit ihrer  
Angebotswirtschaft immer gepralt, als wäre es das A und O. Da  
bekommen sie nun ihre Angebotswirtschaft Pur ;-)

Aber das wird insgesamt vielleicht nach der ganzen Rationaliserung  
nur noch 20 % der Arbeit ausmachen. Was macht der Rest? Die meisten  
im Bildungsbürgertum werden sowieso keine Probleme haben sich einen  
Sinn im Leben zu verschaffen, da bin ich mir sicher. Über das  
Bildungsbürgertum muss man sich dann wohl kaum gedanken machen. Die  
werden gerne kreativ etwas machen wollen und werden es als befreiend  
ansehen, dass sie nicht merh darauf angewiesen sind irgend einer  
Firma nach dem Mund reden zu müssen und kritischer werden dürfen,  
weil sie ja nicht merh abhängig sind. Gerade im journalistischen  
Bereich stelle ich mir das als befreiend vor, wenn Journalisten dann  
sagen können, dass sie etwas nicht so schreiben wollen, wie ihr  
chefredakteur es ihnen vorsetzt und ein vorauseilender Gehorsam wird  
es dann auch nicht mehr sein, der die Journalisten dazu treibt gegen  
ihre eigene Überzeugung Zeugs zu schreiben, wo sie genau wissen, dass  
es Müll ist. Hier wären wir bei einer Berufsgruppe, die auch einen  
"Job" nicht als job versteht, sondern als Beruf. Und es gibt viele  
Menschen die gerne eine Arbeit machen, die sie nicht als job  
verstehen wollen sondern als Beruf aus Berufung heraus. Wir erinnern  
uns. Das gab es tatsächlich mal, dass Menschen sich berufen gefühlt  
haben einen Beruf auszuüben und ihn nicht als einen Job angesehen  
haben. Ein Arzt, Zahnarzt muss ja heute mehr BWL studiert haben um  
überleben zu können und versteht im Laufe der Jahre seinen Beruf nur  
noch als Job. Es geht immer mehr der Berufsethos verloren in der  
verjobberieiserung und nun gäbe es wieder die Möglichkeit dass ein  
Zahnarzt tatsähcli z.B. stolz auf seine Arbeit ist einen Zahn auf  
Jahrzehnte hin gerettet zu haben weil es sehr gute Arbeit ist und  
nicht wie es jetzt ist, dass er zusehen muss dass der Zahn nur 3  
Jahre gerettet ist damit der "Kunde" bald wieder kommt und er wieder  
abkassieren kann. Der Beruf wird wieder "in" und der "job"  
verschwindet. Kann man in anderen Bereichen genauso anwenden.

Dann bleiben aber sicherlich noch jede Menge Menschen übrig, die  
erstmal so nicht unbedingt einen Bildungsstand haben, der es ihnen  
ermöglicht tatsächlich Mündig und selbstbestimmt ihr Leben in die  
Hand zu nehemn, was ihnen Sinn gibt und ihnen vor allem Identität  
gibt. Denn Identität ist für einen Menschen schon wichtig, weswegen  
wir ja auch mit Gewerkschaftern immer diese falsche Stolz debatte  
haben, Gerade bei den Kumpels ist das ja gut zu beobachten, dass sie  
auf der einen Seite immer schimpfen was für scheiss arbeit sie  
machen, aber wenn sie dann nach uassen treten, dann zeigen sie einen  
falschen Stolz, was es doch für ein tolles Ding ist Kumpel zu sein  
und verteidigen ihre scheiss Arbeit wie ein Löwe um eine Arbeit zu  
haben mit der sie auch eine Identität verbunden wird. Das ist aber  
nichts anderes als Sklavenmoral, die dort über ein Jahrhundert sich  
eingepflanzt hat auch aufgrund mehrer Mechanismendie eingeführt  
wurden. Im Ruhrgebiet z.B. hat man den Menschen damals eine unifiorm  
und als waffentragende Gattung diesen Stolz eingeimpft wie einem  
Soldaten aus der Pruessengarde und dieser Stolz wurde über  
Generationen weiter gegeben. Völliger kapez heutzutage, aber das  
schwingt immer noich mit. Damals konnte man sowas noch verstehen,  
denn bei den Pruessen war man jemand, wenn man Uniform getragen hat  
und dazu auch noch seinen Säbel mit sich führen durfte auf offener  
Strasse. Das gibt es so in der Form ja nicht mehr aber wenn man das  
Steigerlied der SPD immer noch hört und dann die Truppe da steht und  
singt, dann kann man auf SPD Parteitagen schon nachempfinden was da  
abgeht. Das ist völliger Mumpitz würden wir heute sagen, aber diese  
Menschen die leben immer noch in dieser vergangenheit, weswegen auch  
gerade auch bei Gewerkschaften immer noch die Hierarchie funktiert  
und die Apparatschiks in den Gewerkschaften sich immer noch aufführen  
wie Oberfeldwebel. EIgentich ist sogar die gesamte Sozialdemokratie  
vom Bewusstsein und der Gesinnung her ziemlich obrigkeits autoritär  
und militaristisch eingestellt. Umsonst fand man nicht den Helmut  
Schmidt als Oberleutnant auch ganz klasse, obwohl zuvor Willy Brandt  
genau was anderes verkörperte. Aber ich schweife hier ab.

Wir haben also noch einen Rst von Menschen, die erstmal sich einfach  
auf die Faule Haut legen und schauen was das Leben so bringt. Ist das  
schlimm? Ich denke mal das wird dann wohl jeder für ein halbes Jahr  
mal eben so machen. Jeder Mensch hat aber etwas in sich, egal wie  
faul er ist, dass er etwas mit seiner Zeit anfangen möchte und leben  
möchte. Er möchte etwas für sich sinnvolles machen und es wird zuerst  
sowas wie eine Gemeinschaftsgefühl entwickelt, dass man sich  
zusammentut. Es wird wieder sowas wie Begegnungszentren geben wo sich  
die Mesnchen treffen werden. Daheraus entstehen dann Werkstätten, die  
gemeinsam betrieben werden. Ich glaube es gibt dann viele  
Möglichkeiten, wie man schon nach dem Krieg in Deutschland gesehen  
hat oder auch wieder in den USA.

ich habe mich gewundert in meinen USA aufenthalten wieviele Menschen  
wieder restaurieren. Es gibt unwahrscheinlich viele Möbel, die alt  
sind und wieder restauriert wurden. Sehen wie neu aus, aber sind alle  
aus alten Möbeln gefertigt. Man bewahrt auf einmal viel mehr und  
Rohstoffe werden so geschont. Es ist für viele ein Hobby und nicht  
mal ein Lebensunterhalt, aber viele haben wirklich Bock darauf Möbel  
zu restaurieren, weil sie etwas "schönes" haben wollen und nicht  
dieser ganze Sperrmüll Mist den man bei Unger oder sonstwo bekommt.  
Ich habe in North Carolina gesehen (wirklich das ärmste Land in den  
USA) wie die Menschen sich zusammengeschlossen haben zu  
Genossenschaften in allen möglichen Bereichen. Sie wissen was sie mit  
ihrer "Arbeit" damit machen und verschaffen sich so eine Sinnvolle  
Tätigkeit. In Asheville z.B. gibt es Kooperativen, die sich  
ausschliesslich bewusst mit den Farmern zusammengeschlossen haben und  
dort Ökonahrung anbauen und verkaufen. Übrigens gibt es in Asheville  
eine äusserst kritische Wochenzeitung, die sich ausschliesslich mit  
Artikeln aus dem Internet und übersetzungen der Artikel aus dem  
Internet füttert, die überall umsonst ausliegt und jedem zugänglich  
ist. Sie heisst "Global Report" und schafft ein völlig anderes  
Bewusstsein, als das was ihnen Fox und CNN die ganze Zeit einhämmern  
will. Hier wird sozusagen das Internet direkt ein Mittel zur  
umsetzung von Werten in Form einer Zeitung und einem freien Inhalt,  
der nicht vorgegeben wird von Bertelsmann oder Springer.

Ich will jetzt nicht Asheville hochjubeln, aber es gibt durchaus  
genug möglichkeiten, wie man sich aufgrund der nicht vorhandenen  
Arbeit etwas selbst schaffen kann. Oder man denke nur an  
Kulturtreibende. Sie sindnicht ehr darauf angewiesen, dass sie das an  
Kultur prodzieren müssen, was der Markt hergibt sondern können wieder  
als Künstler das machen was aus ihrem innersten kommt. Keine Zwänge!

Mit dem bGE wird sich alles verändern, wenn das bGE eine  
entsprechende Existnezsichernde Grösse ist, aber sobald diese  
Existenzdsichernde Grösse unterlaufen wird, dann wird das bGE genau  
das gegenteil erreichen und wir bekommen eine  
Dienstbotengesellschaft, wie in Monaco.

Es wird also nur der Mechanismus ausgelöst, den wir uns wünschen,  
wenn das bGE mindestens die Existenz eines Menschen in seiner Würde  
deckt und das liegt bestimmt nicht bei 600 Euro in Deutschland, wie  
der Althaus Vorschlag dann umgesetzt werden möchte.


Es werden sich also die Menschen, die erstmal icht wirklich ihren  
Sinn mehr sehen durch Identifikation in Arbeit sicherlich in ein Loch  
fallen. Aber das tun die meisten Mallocher, wenn sie in Rente gehen  
auch. Dann gibt es erstmal den Schräbergarten. Und dann wird man auf  
ihre Erfahrung zurückgreifen, wenn es zu solchen  
Genossenschaftsprojekten in der Nachbarschaft kommt. Da bin ich mir  
sicher. Einen kleinen Teil von Menschen, die sich dann immer noch in  
Alkohol und Drogenexzessen begeben wird man deswegen immer noch  
haben. Es gibt keine perfekte Welt. Aber ich bin mir sicher es werden  
weniger sein als in diesem Raubtierkapitalimsus. und man wird auch  
diese Menschen in der neuen Welt mittragen können.

So jetzt aber genug geschrieben. ;-)


let's face it!

Rüdiger

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Rüdiger Heescher
Lohe 10a
D-25436 Uetersen
Tel: +49-(0)4122-989087
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Skype: ruediger_heescher

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"Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in  
dem sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass  
Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind."

Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)



Am 14.02.2007 um 14:38 schrieb Joerg Drescher:

> Hallo Liste,
>
> hat sich eigentlich schon einmal jemand Gedanken darüber gemacht,  
> was nach
> Einführung eines BGEs passiert? Was soll mit der riesigen Armee von
> Arbeitslosen geschehen, die zwar Einkommen (in Höhe eines BGEs)  
> beziehen,
> aber trotzdem keine Tätigkeit haben. Vor allem die vielen Beamten, die
> überflüssig werden (sei es bei den Finanzbehörden oder den  
> Arbeitsämtern).
> Welche Aufgabe sollen diese Leute übernehmen? Geschweige denn die  
> Aufgabe
> der Gewerkschaften, deren hauptsächlicher Sinn darin besteht,
> Tarifverhandlungen zu führen.
>
> Ist nicht gerade diese Frage eng damit verbunden, weshalb viele  
> gegen ein
> Grundeinkommen sind? Entzieht ein BGE nicht die Grundlage vieler,  
> die in
> ihrer heutigen Tätigkeit ihren Sinn finden?
>
> Matthias und ich haben uns darüber schon Gedanken gemacht. Dabei  
> kamen wir
> auf zwei große Überlegungen, die diesem Problem entgegenwirken sollen:
> 1.) Eine praktische Beteiligung im Sozialbereich als Pflicht in der  
> Schule
> (teilweise schulisch begleitet als Monatspraktikas oder als "soziales
> Pflichtjahr", wie es heute schon als "freiwilliges soziales Jahr"  
> besteht).
> Der Effekt ist, daß schon während der Schulzeit (ab ca. 14 oder 16  
> Jahren)
> eine Sozialbeteiligung "als Gegenleistung" zum BGE gefördert wird.
> 2.) Ein staatliches Vorschlagswesen, das Ideen aus der Bevölkerung  
> sammelt,
> welche Probleme wie gelöst werden können. Dies wäre gleichzeitig eine
> Alternative zur direkten Demokratie und dem verbundenen
> Abstimmungsverfahren.
>
> Die heutige VHS bietet eine Vielzahl von Kursen an, welche der BGE- 
> Idee als
> "freie Betätigung" helfen könnte, den Menschen neue Perspektiven zu
> eröffnen. Dabei war z.B. eine Idee, Schulungen anzubieten, wie man  
> sich z.B.
> bei WikiPedia engagieren kann. Allgemein wäre im Bildungssektor ein
> umfangreiches Betätigungsfeld vorhanden, in dem sich "die von  
> erwerbsarbeit
> befreiten Menschen" engagieren könnten.
>
> Die Rolle der Gewerkschaften kann sich unter einem BGE dahingehend
> verändern, daß sich Gewerkschaften immer noch um gerechte Bezahlung
> bemühen - schließlich heißt ein BGE nicht (wie im Kommunismus), daß  
> man für
> seine Arbeit kein Geld mehr bekommt. Gleichzeitig ist die Aufgabe der
> Gewerkschaften nicht nur, sich um das Finanzielle zu kümmern - da  
> ist z.B.
> noch die Frage über Arbeitsbedingungen oder Arbeitszeiten.
>
> Ich halte es für wichtig, einen "Katalog" zu erstellen, um  
> Alternativen
> anzubieten, was Menschen tun könnten, wenn man sie vom Arbeitszwang  
> befreit.
> Es ist in meinen Augen gefährlich, sie vor dem Fernsehen  
> "dahinvegitieren"
> zu lassen und zu glauben sie würden "ihren Arsch" von allein  
> bewegen - ein
> Minimalangebot würde Anreize geben, weitere Betätigungsfelder zu  
> anzubieten.
> Wichtig ist es mMn deshalb auch, daß man den Menschen selbst den  
> Raum gibt,
> Ideen einzubringen (aus diesem Grund ein staatliches Vorschlagswesen).
>
> Welche Gedanken existieren hier in der Liste, die sich um dieses Thema
> drehen?
>
> Jörg (Drescher)
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

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From ruediger.heescher at attac.de  Wed Feb 14 18:58:44 2007
From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=)
Date: Wed, 14 Feb 2007 18:58:44 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] von der Pflicht
Message-ID: <3BBC6346-CDD9-432E-9BD6-2AA34FDB7679@attac.de>

Hallo bGE Befürworter

es scheint so, dass Jörg den Begriff der Pflicht fälschlich verwendet  
hat. Es gab dazu eine lange mail von ihm, die ich hier nicht  
ausführen möchte. Ich möchte nur dazu sagen, dass er anscheinend wohl  
das gleiche meint wie Lothar und ich, aber missverständlich mit dem  
Begriff Pflicht und Zwang umgegangen ist. Ob es so ist möchte hier  
einmal weiter ausführen ob es darüber übereinstimung gibt.

Der Begriff Pflicht ist von Kant in Metaphysik der Sitten  
ausführlichst durchgekaut worden.

Der Pflichtbegriff ist immer sehr verbunden gewesen mit einer  
Staatsauffassung und dem Religionsglauben also dem Christentum.  
Daheraus hat Kant einen Pflichtbegriff entwickelt, der sich der  
Rechtslehre und auch dem Staatsbegriff ansich andiente. Eine  
Moralische Kategorie wurde von ihm im selben Buch auch entwickelt,  
die eine Art von moralischem Katechismus, wie er selbst schreibt als  
Entwurf angehangen ist. Wenn wir von einem Pflichtbegriff sprechen,  
dann ist das ein Begriff mit dem ich in der Rechtslehre  
übereinstimme. Es ist im Prinzip sowas wie ein ethischer Kodex, den  
ich unterschrieben kann. Es dient sozusagen einer Gesellschaft  
miteinander leben zu können. Aber wem ist der Mensch wirklich  
verpflichtet? Kant stellt dazu sogar die Frage nach dem Recht des  
Staates seine "Untertanen" in die Krieg schicken zu dürfen. Es zielt  
also darauf ab, dass es sowas wie einen Souverän dem Staat gibt, der  
als Hierarchisches Modell bisher nur gedacht werden konnte. In diesem  
Staat ist der Mensch also als BÜrger verpflichtet zu etwas gegen  
seine eigenen Interessen und muss sogar damit rechnen sein Leben zu  
verlieren. Doch gibt es diesen Nationalstaat wirklich noch in Zeiten  
der GLobalsierung? Wenn wir uns Transnationale Konzerne anschauen  
wird uns etwas anderes vorgelebt. Denn dort gibt es nicht den  
Untertan mehr. Es gibt keinen Konzern, der einem Staat verpflichtet  
ist. Insgesamt fühlen sich auch viele Menschen heutzutage  
Cosmopolitan und sehen sich als Weltenbürger. Gibt es daher noch  
diesen alten Pflichtbegriff, den Kant geschaffen hat?

Ich glaube nicht. Wem kann der Weltenbürger denn heutzutage  
verpflichtet sein. Der Mensch als Bürger ist der Welt verpflichtet.  
Das heisst also, dass er die Natur bewahren muss und der Natur  
verpflichtet ist. Die Lebensgrundlage des Menschen ist  
Menschenpflicht sozusagen. Aber der Mensch ist nach wievor dem  
anderen Menschen gegeüber verpflichtet. Wie weit dieses reicht wird  
man sehen, aber ein grundsätzliches Ansatz von Pflicht steht nach  
wievor dem Recht gegenüber. Denn Menschenrechte sind das A und O wie  
man dem anderen Menscen gegenüber verpflichet sein muss. Recht und  
Pflicht sind durch die Menschenrechte also garantiert.

Eine Pflicht gegenüber einer Gesellschaft kann aber nicht darin  
liegen eine Arbeit auszuführen. Kant hat dazu auch lang und breit in  
mehreren Kapiteln argumetiert, dass es eine Pflicht gegen sich selbst  
gibt. Der Müssiggänger wird nacht Kant aber durch diese ganzen Rechte  
und Pflichten in seinen Ausführungen gerade durch sein Ethisches  
Konstrkt dazu gebracht seine Pflicht gegen sich selbst nicht als  
Pflicht gegen seine Interessen zu sehen. Er beschreibt es als  
Prinzip, dass dem Menschen Innewohnt. Ich würde es auch so  
beschreiben wollen, solange! es sowas wie ein ethisches Prinzip  
weiterhin gibt. Der Müssiggänger wird also sich selbst gegen seinen  
eigenen Schweinehund eine Pflicht auferlegen, die dem ethischen  
Konstrukt genügt. Aus meiner eigenen Erfahrung heraus wird das  
sicherlich nicht bei jedem Menschen so sein, aber das ist auch egal  
in welcher Wirtschaftsform wir leben oder in welchem  
gesellschaftlichen Geflecht wir leben. Es ist ein Verständnis,  
welches den meisten Menschen innewohnt und was auch ausreicht solange  
eine gewisse grösse von solchen Menschen diesem nachstreben. Deswegen  
kam Kant auch auf die chrsitilichen Tugenden zurück. Es wird  
sicherlich nicht so sein, dass auf einmal alle Menschen mit den  
christlichen Tugenden erfüllt sein werden, aber auch da reicht ein  
grossteil der Auffassung davon was Tugenden überhaupt sind und nicht  
ob alle so tugendhaft leben. Denn wie ich schon in meiner letzten  
Ausführung geschrieben habe, wird der Mensch insgesamt sicherlich  
auch noch weitehrin die Gier kennen. Es ist menschlich. Neid und  
Missgunst genauso. Es wird nie den perfekten Menschen geben, der so  
reflektiert diese ganzen menschelnden abstreifen wird. Es wird auch  
nie dazu kommen, selbst wenn man die perfekteste Welt erschaffen  
würde. Es spielt auch keine Rolle für das bGE und die Mechanismen,  
die dahinter stehen und zu was es führen soll. Eines steht auf jeden  
fall fest, Der Raubtierkapitalismus verschiebt die Mehrheit der  
Menschen genau zu diesen niederen Instinkten, sodass immer mehr  
Menschen gierig, Neidvoll und Missgünstig werden, weil die  
unterschiede zwischen Arm und Reich zu gross sind und damit auch  
existenzbedrohend sind, was wie bei Kant ausgeführt zum animalischen  
führt. Das bGE hingegen erschliesst einen Mechanismus der genau das  
Gegenteil erzeugt, dass immer weniger Menschen gierig, neidisch und  
missgünstig werden.

Es bedarf daher einer Rechtsauffassung auf ethischem Grundsatz  
basierend, der den Begriff der Pflicht nur in ihrem Rahmen versteht,  
aber ein weiterer ist nicht notwendig. Pflicht als Begriff im Rahmen  
von Menschnerechten, die man noch ausdehnen kann auf die Natur  
bezogen, wo man allerdings aufpassen muss, dass man nicht daheraus  
eine Ökodiktatur werden lässt! Durchaus auch möglich. Darüber haben  
wir uns noch gar nicht unterhalten. Denn die Gefahr ist dort genauso  
gegeben wie der schmale Grad bezogen auf das bGE als Existenzgeld,  
damit der Mensch in Würde leben kann und der anderen Seite der  
medaillie, wenn das bGE zu niedrig ausfällt, dass man damit eine  
Dienstbotengesellschaft erzeugt.

Letztlich ist all dieses, was ich hier beschrieben habe nichts  
anderes als eine anarchistische Theorie und geht noch ein stück  
weiter als John Rawls politischer Liberalismus, der sich die  
Vorstellung einer Ökonomie im Rahmen einer partizipativen  
Gesellschaft verbaut hat, Das hat John Rawls auch selbst gemerkt, als  
er seine "Theory of justice" versucht hat direkt umzusetzen in seinen  
politischen Liberalismus.  Es ist ihm nicht gelungen und musste seine  
wunderbare "Theory of Justice" dann zerstückeln und letztlich in  
seiner Reinheit auf Kosten einer politischen Theorie aufgeben.

Ich schätze mal so ähnlich ist es auch wohl Jörg und Matthias  
gegangen und haben dann sowas wie eine halbe anarchistische Theorie  
gebastelt als Theorie, die nichts mehr mit anrchistischer Theorie zu  
tun hat sondern dann sogar bei manchen Menschen als  
liberalkonservativ rüberkommt.

Doch letztlich kann man keinen Masterplan als Ideologie in die  
Realität umsetzen. Es wird nie funktionieren. Jeder Hebel wird von  
Gegnern genutzt um nicht die reine Lehre umsetzen zu können und sind  
erstmal entscheidnede Hebel umgeklappt, dann kann die Theorie genau  
in das Gegenteil umschlagen als das was man ursprünglich wollte und  
dann hängt man da.

Genauso sehe ich das übrigens auch mit dem bGE. Wenn das bGE nicht  
eine Existenzgeld wird für alle in einer gewissen Höhe, was der Würde  
eines jeden Menschen genügt, dann werde ich der grösste Gegner des  
danneingeführten pseudo bGEs Denn dann wird der Mensch zum  
Dienstboten gemacht für eine Reiche Elite und letztlich wird dann das  
bGE nur als Armutsbekämpfungsinstrument eingesetzt um die Massen  
ruhig zu stellen.

Und das kann nicht der Sinn sein von einem bGE.

Wenn die Grünen nun ihren Kongress eine Armutkonferenz nennen, dann  
finde ich das bezeichnend. Denn mit Armutsbekämpfung hat das bGE  
nichts zu tun. Wenn es jemand tatsächlich so auffassen will, der  
gerade in der Hartz 4 Schleife steckt, dann hat er schion seine Würde  
verloren. Wenn Milton Friedmann das so in Freiheit und Kapitalismus  
geschrieben hätte, dann hätte er nicht den liberalen Charakter so  
heruasgestrichen, der in der Befreiung des Menschen liegt, Ähnlich  
wie Adam Smith als Moralphilosoph und Ökonom muss man einfach sehen,  
in welcher Zeit sie lebten und wie man sich mit den wirtschaftsformen  
auseinander setzen muss. Heute stehen wir vor andern  
Heruasforderungen. Auf der Welt und gerade in Deutschland haben wir  
Reichtum pur. Es geht um Umverteilung. Es geht auch um Armut.

Aber bGE ist mehr als das und ist ein Mechanismus, der hilft den  
Kapitalismus zu überwinden. Aber nur wenn das bGE ein echtes  
Existenzgeld ist.




let's face it!

Rüdiger

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Rüdiger Heescher
Lohe 10a
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jabber und alle XMPP Server
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"Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in  
dem sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass  
Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind."

Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)



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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070214/9294ac4f/attachment.html>

From Rblaschke at aol.com  Wed Feb 14 21:32:28 2007
From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com)
Date: Wed, 14 Feb 2007 15:32:28 EST
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Gr=FCne_Grundsicherung_na?=
 =?iso-8859-1?q?ch_B=FCtikofer/Pothmer_und_Armutskongress_zu_GS/BGE?=
Message-ID: <c26.10cfbda6.3304cbdc@aol.com>

 
Im Anhang: 
1. Die heutige dpa - Meldung über die Grüne Grundsicherung nach  Bütikofer   
2. Zum Forum V auf dem grünen Armutskongress im März  2007
Ökonomische Wirkungen und Nebenwirkungen 
    *   Prof. Dr. Michael Eilfort, Universität Tübingen,  Stiftung 
Markwirtschaft (angefragt)  
    *   Ingrid Hohenleitner, Hamburgisches  WeltWirtschaftsInstitut 
die Polemik Eilforts gegen das Grundeinkommen im  Anhang

-------------- nächster Teil --------------
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Dateiname   : Eilfort_20061115_Welt_ALGeld.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 629135 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070214/cce0230d/attachment.pdf>
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Dateiname   : Meldung vom 14.02.2007.doc
Dateityp    : application/octet-stream
Dateigröße  : 22016 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070214/cce0230d/attachment.obj>

From Rblaschke at aol.com  Wed Feb 14 21:39:42 2007
From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com)
Date: Wed, 14 Feb 2007 15:39:42 EST
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zur Kenntnis - Arbeitszwang - ILO - DGB
Message-ID: <c4b.e8fd729.3304cd8e@aol.com>

 
http://www.forced-labour.de/archives/93


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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070214/78cb568e/attachment.html>

From Rblaschke at aol.com  Wed Feb 14 22:01:30 2007
From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com)
Date: Wed, 14 Feb 2007 16:01:30 EST
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Herzliche Einladung bzw. zur Info! siehe
	Anhang
Message-ID: <ca8.9ef9119.3304d2aa@aol.com>


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Dateiname   : KBD_07_Flyer3.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 274166 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070214/e8d0c5f4/attachment.pdf>

From iovialis at gmx.de  Wed Feb 14 23:12:42 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Thu, 15 Feb 2007 00:12:42 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Antwort_an_J=F6rg_Dresche?=
	=?iso-8859-1?q?r_-_Energie_und_BGE=2C_Band_23=2C_Eintrag_37?=
References: <004601c74fe1$aa1a8890$6602a8c0@acker4>
Message-ID: <015201c75085$3fdeb1a0$0201a8c0@iovialis>

Reimund Acker schrieb:
> Abermals Einspruch! Ich weiss, dass ich derzeit von monatlich 800 ? in
> München leben kann, all inclusive. Von 1000 ? ebenfalls. Von 600 ? eher
> nicht. Es ist dafür belanglos, was das Wert ist, was Wert (überhaupt) ist,
> wie man den messen kann, etc.

> Eine Bemessungsgrundlage brauche ich nicht. Ich will, dass mindestens 800
?
> ausbezahlt wird. Es ist mir egal, woraus das finanziert wird, solange die
> dadurch entstehende Mehrbelastung zu den 800 ? dazukommen. Und es (na was
> wohl: die Euranten natürlich) soll so verteilt werden, dass jeder die 800
?
> bekommt. Ja, das finde ich gerecht. Was ist daran so schwierig, dass wir
> eine Dissertation daraus machen müssen?

Hallo Reimund (und der Rest der Liste),

oberflächlich scheint es nicht so wichtig, was Wert ist und wie man diesen
bemessen kann. Spätestens aber dann, wenn das BGE eine Inflation verursacht
und man für 800 Euro nicht mehr das bekommt, was man heute dafür bekommt,
werden wir uns fragen, was die 800 Euro denn eigentlich "wert" waren. Wegen
mir können wir die Diskussion über Wert und Wertbemessung beenden - ich für
meinen Teil habe für mich ein System gefunden, mit dem "Wert", "Mehrwert"
und "Wertschöpfung" erklärt werden kann (Grundlagen des Dilthey-Modell).

Was den Wahrheitsbegriff angeht, habe ich auch dafür ein System gefunden,
das mir sagt, daß es keine absolute Wahrheit geben kann - sehr wohl aber
eine objektive und subjektive. Und den 800 Euro ist es egal, ob sie absolut,
objektiv oder subjektiv wahr sind. Den 800 Euro ist es auch egal, ob ein
Mensch heute davon leben kann oder in einem Jahr, in 5 Jahren oder in 100
Jahren. Der Mensch wird trotzdem eine bestimmte Energiemenge brauchen
(heute, in einem Jahr oder ein zukünftiger Mensch in 100 Jahren).

Ich erwarte gar nicht, daß mich jemand versteht und mir zustimmt. Allerdings
wünschte ich mir, daß sich Leute wenigstens Gedanken machen, ob es nur um
800 Euro (oder Betrag X Euro) geht oder ob das BGE die Existenz sichern
soll.

Nun kann man mir lange das Wort verbiegen und mir irgendwelche Dinge
unterschieben, die ich so nicht meinte. Es ändert nichts an den Tatsachen
(objektive Wahrheit).

Es liegt an uns, die Zukunft zu gestalten.

Jörg (Drescher)




----- Original Message ----- 
From: "Reimund Acker" <reimund.acker at t-online.de>
To: "BGE Liste" <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Wednesday, February 14, 2007 4:41 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Antwort an Jörg Drescher - Energie und
BGE, Band 23, Eintrag 37


Jörg Drescher schrieb:

> einige halten die Diskussion über Grundlagen wie Energie,
> Geld oder Wert für nicht zielführend.

Genau. Ich zum Beispiel.

> Manche sehen die
> Ansätze des Dilthey-Modells und des Jovialismus für obskur.

Da kann ich nicht mitreden. Weitere Weltmodelle und Ismen studiere ich
frühestens, wenn sie mir für die Durchsetzung und/oder Umsetzung eines BGE
unerläßlich oder zumindest hilfreich erscheinen.

> Allerdings frage ich mich, ob uns nicht die bisherigen
> Vorstellungen genau in die Situation brachten, in welcher wir
> heute sind.

Vorstellungen führen zu Handlungen führen zu Situationen führen zu
Vorstellungen ...

> Die Wert-Frage brachte den Kommunismus hervor.

Und den Kapitalismus, die doppelte Buchführung, den Audi TT, den Papst, die
Atombombe, die Pille, die Ehe und den Puff. Aber halt: Hat den Kommunismus
nicht ein gewisser Etienne Cabet erfunden, und hat der nicht statt der
Wertfrage das Gemeineigentum im Sinn gehabt?

> Sie [ die Wert-Frage] ist
> Grundlage jeder Volkswirtschaft.

Wirklich? Mir scheint es eher so, als hätten Völker schon gewirtschaftet
lange bevor jemand anfing, sich für Volkswirtschaftslehre zu interessieren
und Wertfragen zu stellen. Die Wertfrage "was kostet dieser Kohlkopf?" war
ja wohl nicht gemeint, oder?

> Es geht auch nicht um
> "Werte" in dem Sinn, was sich ein einzelner darunter
> vorstellt, sondern um eine Meßbarkeit von Wert.

Doch, darum geht es.

> Dafür wurde
> bisher die Maßeinheit "Geld" verwendet und selbst auf
> "Werte", wie Liebe angewandt (käufliche Liebe).

Eben. Bevor man Wert messen kann, sollte man sich nämlich erstmal
vergewissern, "was sich der Einzelne darunter vorstellt", und ob es
überhaupt möglich/sinnvoll/wünschenswert ist, das zu messen. Dann kann man
daran gehen, diejenigen Dinge, die gemäß den gemeinsamen Wert-Vorstellungen
der beteiligten Einzelnen gemessen werden sollen und können, abzugrenzen.
Dann brauchen wir noch eine Maßeinheit oder einen Bezugswert, und schon
können wir losmessen ;-)

> Marx leitete
> aus der "Wertfrage" einen Klassenkampf ab (Klassen mit
> Produktionsgütern und -mitteln als "Wert" und Klassen, die
> für diese "Werte" arbeiten müssen). Er baute sich eine
> Geschichtsphilosphie auf dieser Grundlage zusammen, die für
> ein gewisses Zeitfenster auch ihre Richtigkeit hat, aber
> weder davor, noch danach stimmt.

Der kann sich zwar nicht mehr wehren, aber Andere mögen hier entscheiden, ob
Marx aus der Wertfrage ableitete, aus der Machtfrage, der
Gerechtigkeitsfrage oder einer anderen Frage, oder einer Kombination solcher
Fragen. Ist mir eigentlich im Moment egal, aber die Behauptung erscheint mir
aufreizend monokausal.

> Darwin wurde für seine Evolutionstheorie verlacht, weil sich
> der Mensch als "Krone der Schöpfung" sieht und über der Natur
> stehen will. Dieser Mittelpunktswahn, wenn nicht gar
> Größenwahn und das Festhalten daran, etwas "Besseres" zu
> sein, das außerhalb der Natur stünde, ist in meinen Augen
> Grundlage für die Probleme, die es heute gibt - sei es in der
> Gesellschaft oder beim Weltklima.

Geschenkt.

> Günter (Weller), Florian (Hoffmann), Reimund (Acker), Peter
> (Scharl) oder Robert (Zion) wollen keine Diskussion darüber,
> bzw. würgen die Diskussion ab.

Noch würge ich nicht sondern diskutiere.

> Teilweise wird vor diesen
> Gedanken gewarnt: sie seien obskur, lächerlich, indiskutabel
> oder nicht zielführend in Bezug auf das BGE.

Ich warne nicht, ich würge nicht, die Gedanken sind harmlos (=Entwarnung)
aber länglich, umwegig, für das BGE m.E. unerheblich, und daher für die
Diskussion eher unnötiger Balast.

Ich empfehle den Ansatz eines anderen Energieexperten, Albert Einstein: So
einfach wie möglich, aber nicht einfacher ...

> Elementar für das BGE sind zwei Dinge:
> 1.) Ein Menschenbild
> Warum will man denn überhaupt ein BGE auszahlen? Was ist der
> Mensch eigentlich? Was legitimiert ein BGE oder gar einen
> Staat (der das BGE auszahlen soll)?

Jetzt kommen wir der Sache endlich etwas näher.
Das in der Diskussion zugrundegelegte Menschenbild scheint mir in der Tat
wichtig und einen eigenen Thread wert. Den ich hiermit eröffne (siehe meine
andere Mail).
Die zu diesem Punkt aufgeführten Fragen verstehe ich vermutlich nicht ganz;
ich würde eher so formulieren:
- Welche Vorstellungen vom Menschen sind mit einem BGE verträglich (und
welche nicht)?
- Wie sieht die Gesellschaft aus, in der ich gerne leben möchte, und warum
gehört für mich ein BGE dazu?

> [Elementar für das BGE sind zwei Dinge:]
> [1.) ...]
> 2.) Eine Definition, was Wert ist
> Was ist die Bemessungsgrundlage für das, was ausbezahlt
> werden soll? Aus was soll das "finanziert" werden, was
> ausbezahlt wird? Wie verteilt man (was
> eigentlich) gerecht?

Abermals Einspruch! Ich weiss, dass ich derzeit von monatlich 800 ? in
München leben kann, all inclusive. Von 1000 ? ebenfalls. Von 600 ? eher
nicht. Es ist dafür belanglos, was das Wert ist, was Wert (überhaupt) ist,
wie man den messen kann, etc.

Eine Bemessungsgrundlage brauche ich nicht. Ich will, dass mindestens 800 ?
ausbezahlt wird. Es ist mir egal, woraus das finanziert wird, solange die
dadurch entstehende Mehrbelastung zu den 800 ? dazukommen. Und es (na was
wohl: die Euranten natürlich) soll so verteilt werden, dass jeder die 800 ?
bekommt. Ja, das finde ich gerecht. Was ist daran so schwierig, dass wir
eine Dissertation daraus machen müssen?

> Geld unterliegt keiner Norm - es wurde nicht definiert - es
> wurde einfach als Maßeinheit für "Wert" hergenommen, ohne
> wirklichen Bezug dazu zu haben.

Na und?

> Gehe ich mit Hrivna nach Deutschland, kann ich mir dort
> nichts davon kaufen, in der Ukraine hat dieses Geld
> allerdings "Wert". Geld ist davon abhängig, welchen "Wert"
> ihm durch eine Gütergemeinschaft beimessen wird.

Ja und?

> Einem
> (wirklichen) Aborigines werde ich kaum mit einer
> 100-Dollar-Note zu irgendeiner Tätigkeit bringen können.

Aha, es geht also darum, jemanden zu irgendeiner Tätigkeit zu bringen?

> Erzähle ich ihm, daß ich Euro-Milliardär sei, wird er
> wahrscheinlich nichts damit anfangen können.
> Damit will ich sagen, daß "Geld" keinen absolut objektiv
> begründeten Wert hat (der überall und immer gilt).

Es gibt überhaupt nichts absolut objektiv Begründetes. Wie auch?
Aber ich nehme auch gerne 800 ? von relativ subjektiv unbegründetem Wert
(der nur hier und dieses Jahr gilt), solange ich davon leben kann und die
Höhe des BGE jährlich so angepasst wird, dass ich auch weiterhin davon leben
kann.

> Diesem Umstand versucht das Dilthey-Modell dadurch zu
> begegnen, daß eine andere Bemessungsgrundlage für "Wert"
> hergenommen wird: nämlich Energie, bzw. dessen Verbrauch. Das
> Menschenbild des Jovialismus nimmt sich der anderen
> BGE-wichtigen Komponente an und verbindet Mensch und Wert:
> jeder Mensch hat einen physiologisch überlebenswichtigen
> Energieverbrauch.

Das klingt ja nach verschärfter Bedürftigkeitsprüfung (in kJ). Und wenn ich
Glück habe, wird mir nach umfangreichen Berechnungen einer umfangreichen
jovialen Menschenenergiebehörde ein physiologisch überlebenswichtiger
Energieverbrauch zugestanden und umgerechnet zu 800 ?. Danke.

> Wir können hier nun weiter über die "Finanzierung" eines
> Grundeinkommens diskutieren und eine Höhe suchen, ab der dann
> noch jemand arbeiten würde.

Gerne. Die BGE-Höhe, ab der ich noch arbeite, kann niemand finden oder
errechnen. Aber man kann es jederzeit herausfinden indem man mir BGE einer
bestimmten Höhe auszahlt und anschliessend nachsieht, ob ich noch arbeite.

> Die Grundlagen (Mensch und Wert) bleiben dabei die gleichen -
> mit oder ohne Definition. Mir scheint allerdings, daß hier
> versucht wird, ein Haus ohne Fundament zu bauen.

Gute Idee. Ich würde sogar weiter gehen, und ein Wohnmobil bauen, denn wo es
keine absolute Wahrheiten gibt (z.B. überall), bleibt man besser flexibel
;-)

> Vielleicht macht sich der eine oder andere Listenleser einmal
> Gedanken darüber

der eine hat schon.

> - es wäre wünschenswert.

für

> Jörg (Drescher)

---

Reimund Acker

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From herbert.schliffka at arcor.de  Wed Feb 14 23:16:57 2007
From: herbert.schliffka at arcor.de (Herbert Schliffka)
Date: Wed, 14 Feb 2007 23:16:57 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fw: Newsletter OMNIBUS - Einladung zum
	Arbeitskreis SOZIALE PLASTIK am10.3.
Message-ID: <004801c75085$d7acd890$14b2a8c0@schliffk366105>

Hallo Mailinglistenempfänger,

die Info über die Veranstaltung in Wiesbaden zum BGE interessiert vielleicht den einen oder andern von Euch.

Herbert Schliffka

----- Original Message ----- 
From: OMNIBUS 
To: newsletter_omnibus at listi.jpberlin.de 
Sent: Wednesday, February 14, 2007 2:29 PM
Subject: Newsletter OMNIBUS - Einladung zum Arbeitskreis SOZIALE PLASTIK am10.3.


OMNIBUS
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Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Freundinnen und Freunde,

da wir zur Zeit voll eingebunden sind in die laufenden Volksbegehren zur Rettung der Demokratie in Hamburg, beschränkt sich dieser Newsletter auf die Einladung zum nächsten Arbeitskreis SOZIALE PLASTIK. Wie dynamisch sich die Hamburger Volksbegehren entwickeln, können Sie anhand des Pressespiegels auf www.rettet-den-Volksentscheid.de sehen. Umso befeuerter geht jetzt dieses Schreiben an Sie, zumal es beim nächsten Treffen um ein Thema geht, das nicht minder aktuell und spannend ist.


Wir laden Sie/Dich herzlich ein zum 
Arbeitskreis SOZIALE PLASTIK in Wiesbaden, Schloß Freudenberg
Samstag 10. März Vortrag um 19.30 Uhr
Sonntag 11. März Gespräch 9 Uhr bis 13.30 Uhr. 

Ulrich Rösch
wird mit dem Vortrag
Die sozialen Heilkräfte der Kunst und die aktuelle Kampagne für ein bedingungsloses Grundeinkommen
die Veranstaltung eröffnen.

Unser Wirtschaftssystem setzt auf Abhängigkeit. Abhängigkeit vom Geld. Arbeiten heißt oft genug: sich selbst verkaufen. Aber auch Nicht-Arbeiten heißt als "Hartz-4"-Empfänger: gegängelt und überwacht werden mit Methoden, die an Stasizeiten erinnern. So verwundert es nicht, dass der Vorschlag, ein bedingungsloses Grundeinkommen für Alle einzuführen, immer mehr Anhänger findet. Insbesondere durch das Wirken des erfolgreichen Unternehmers Götz Werner hat dieser Vorschlag eine breite gesellschaftliche Debatte ausgelöst. Mit diesem Vorschlag des Grundeinkommens wollen wir uns auseinandersetzen. Dabei sind etwa folgende Fragen zu besprechen: Was ist Einkommen? Wie steht das Grundeinkommen zur Arbeit? Wie soll/kann das Grundeinkommen finanziert werden? Wie soll/kann das Grundeinkommen eingeführt werden?

In diese Fragen und Zusammenhänge wird zunächst Ulrich Rösch einführen. Rösch arbeitet an der sozialwissenschaftlichen Sektion am Goetheanum in der Schweiz. Er ist 1951 geboren und studierte Philosophie, Pädagogik, Germanistik und Sozialwissenschaften. Seit der Begründung des Internationalen Kulturzentrums 1971 in Achberg war er insbesondere am dortigen Institut für Sozialforschung und Entwicklungslehre tätig, an dem auch Joseph Beuys, Wilfried Heidt, Leif Holbaek-Hansen, Eugen Löbl und Wilhelm Schmundt arbeiteten.



Nun zum Organisatorischen: die genaue Ortsbezeichnung ist: Schloß Freudenberg,
65201 Wiesbaden, Tel. 0611 - 41 101 41, www.schloss-freudenberg.de

Der Beitrag für den ganzen Arbeitskreis beträgt 40,- Euro (ermäßigt 20,- für Schüler, Studenten und Arbeitslose) incl. Getränke am Sonntag.

Übernachtungsmöglichkeiten gibt es im Schloßgästehaus oder in einer der nahegelegenen Pensionen (ab ca. 25,- Euro incl. Frühstück). Wir schicken bei Bedarf gerne eine Hotelliste zu.

Am gleichen Wochenende findet die Mitarbeiterbesprechung des OMNIBUS statt. Teilnahme ist möglich, bitte vorher Bescheid geben.

Baldige Anmeldungen erleichtern die Vorbereitungen! Für weitere Fragen und Anmeldung wenden Sie sich bitte an Brigitte Krenkers, Kempten, Tel.: 0831 - 57 07 689

Wir freuen uns auf Ihr / Dein Kommen und grüßen herzlich!

Kurt Wilhelmi



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From zion at robert-zion.de  Thu Feb 15 00:06:18 2007
From: zion at robert-zion.de (Robert Zion)
Date: Thu, 15 Feb 2007 00:06:18 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] von der Pflicht
References: <3BBC6346-CDD9-432E-9BD6-2AA34FDB7679@attac.de>
Message-ID: <00d601c7508c$bd125fd0$15b2a8c0@Laptop>

Hallo Rüdiger,

"...Das bGE hingegen erschliesst einen Mechanismus der genau das Gegenteil erzeugt, dass immer weniger Menschen gierig, neidisch und missgünstig werden", hast Du geschrieben und damit einen Kern getroffen. Dass Du dies mit Kant abgeleitet hast, ist mir besonders erwähnenswert, da in den aktuellen Abwehrreflexen gegen das BGE eine Armut an Reflexion über den Menschen vorherrscht, die gewissermaßen entlarvend ist. Ich würde dasselbe von Spinoza ableiten, der, grob gesagt, eine Gesellschaft entwirft, in der die Regeln des Zusammenlebens die guten und lebensbejahenden Affekte pflegt und nicht die negativen, wie in unserer. "Absolute" oder "uneingeschränkte Demokratie" hat Spinoza seinen politischen Entwurf einer freien Gesellschaft genannt. Überhaupt, wir greifen mit dem BGE in meinen Augen das Projekt der Aufklärung an einem Punkt wieder auf, wo der Optimismus des Menschenbildes die Triebkraft aller Befreiungen und allen Fortschritts gewesen ist. Aber schaut euch dagegen heute um: Menschenverwaltung in Politik und Wirtschaft, Freiheit wird als Gefahr empfunden und für die kleinen Leute ohnehin entweder als Utopie abgetan oder als unverantwortlich hingestellt - und dies ausgerechnet von denen, die relativ frei leben können und sich solcherlei Urteile demnach auch gut leisten können. Und Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit, sagte Spinoza auch, und die erste Einsicht, würde ich hinzufügen, ist die Notwendigkeit der Freiheit. Es wird Zeit, sich wieder an die Aufklärung zu erinnern und die Welt und den Menschen nicht nur mit den Kategorien der Betriebswirtschaftlehre verstehen zu wollen.
Gruß
Robert Zion
B'90/Grüne, Geschäftsführender Vorstand und Bundesdelegierter, KV Gelsenkirchen
Umweltpolitischer Sprecher der Ratsfraktion B'90/Grüne, Gelsenkirchen
       
  ----- Original Message ----- 
  From: Rüdiger Heescher 
  To: Debatte Grundeinkommen 
  Sent: Wednesday, February 14, 2007 6:58 PM
  Subject: [Debatte-Grundeinkommen] von der Pflicht


  Hallo bGE Befürworter


  es scheint so, dass Jörg den Begriff der Pflicht fälschlich verwendet hat. Es gab dazu eine lange mail von ihm, die ich hier nicht ausführen möchte. Ich möchte nur dazu sagen, dass er anscheinend wohl das gleiche meint wie Lothar und ich, aber missverständlich mit dem Begriff Pflicht und Zwang umgegangen ist. Ob es so ist möchte hier einmal weiter ausführen ob es darüber übereinstimung gibt.


  Der Begriff Pflicht ist von Kant in Metaphysik der Sitten ausführlichst durchgekaut worden.


  Der Pflichtbegriff ist immer sehr verbunden gewesen mit einer Staatsauffassung und dem Religionsglauben also dem Christentum. Daheraus hat Kant einen Pflichtbegriff entwickelt, der sich der Rechtslehre und auch dem Staatsbegriff ansich andiente. Eine Moralische Kategorie wurde von ihm im selben Buch auch entwickelt, die eine Art von moralischem Katechismus, wie er selbst schreibt als Entwurf angehangen ist. Wenn wir von einem Pflichtbegriff sprechen, dann ist das ein Begriff mit dem ich in der Rechtslehre übereinstimme. Es ist im Prinzip sowas wie ein ethischer Kodex, den ich unterschrieben kann. Es dient sozusagen einer Gesellschaft miteinander leben zu können. Aber wem ist der Mensch wirklich verpflichtet? Kant stellt dazu sogar die Frage nach dem Recht des Staates seine "Untertanen" in die Krieg schicken zu dürfen. Es zielt also darauf ab, dass es sowas wie einen Souverän dem Staat gibt, der als Hierarchisches Modell bisher nur gedacht werden konnte. In diesem Staat ist der Mensch also als BÜrger verpflichtet zu etwas gegen seine eigenen Interessen und muss sogar damit rechnen sein Leben zu verlieren. Doch gibt es diesen Nationalstaat wirklich noch in Zeiten der GLobalsierung? Wenn wir uns Transnationale Konzerne anschauen wird uns etwas anderes vorgelebt. Denn dort gibt es nicht den Untertan mehr. Es gibt keinen Konzern, der einem Staat verpflichtet ist. Insgesamt fühlen sich auch viele Menschen heutzutage Cosmopolitan und sehen sich als Weltenbürger. Gibt es daher noch diesen alten Pflichtbegriff, den Kant geschaffen hat?


  Ich glaube nicht. Wem kann der Weltenbürger denn heutzutage verpflichtet sein. Der Mensch als Bürger ist der Welt verpflichtet. Das heisst also, dass er die Natur bewahren muss und der Natur verpflichtet ist. Die Lebensgrundlage des Menschen ist Menschenpflicht sozusagen. Aber der Mensch ist nach wievor dem anderen Menschen gegeüber verpflichtet. Wie weit dieses reicht wird man sehen, aber ein grundsätzliches Ansatz von Pflicht steht nach wievor dem Recht gegenüber. Denn Menschenrechte sind das A und O wie man dem anderen Menscen gegenüber verpflichet sein muss. Recht und Pflicht sind durch die Menschenrechte also garantiert.


  Eine Pflicht gegenüber einer Gesellschaft kann aber nicht darin liegen eine Arbeit auszuführen. Kant hat dazu auch lang und breit in mehreren Kapiteln argumetiert, dass es eine Pflicht gegen sich selbst gibt. Der Müssiggänger wird nacht Kant aber durch diese ganzen Rechte und Pflichten in seinen Ausführungen gerade durch sein Ethisches Konstrkt dazu gebracht seine Pflicht gegen sich selbst nicht als Pflicht gegen seine Interessen zu sehen. Er beschreibt es als Prinzip, dass dem Menschen Innewohnt. Ich würde es auch so beschreiben wollen, solange! es sowas wie ein ethisches Prinzip weiterhin gibt. Der Müssiggänger wird also sich selbst gegen seinen eigenen Schweinehund eine Pflicht auferlegen, die dem ethischen Konstrukt genügt. Aus meiner eigenen Erfahrung heraus wird das sicherlich nicht bei jedem Menschen so sein, aber das ist auch egal in welcher Wirtschaftsform wir leben oder in welchem gesellschaftlichen Geflecht wir leben. Es ist ein Verständnis, welches den meisten Menschen innewohnt und was auch ausreicht solange eine gewisse grösse von solchen Menschen diesem nachstreben. Deswegen kam Kant auch auf die chrsitilichen Tugenden zurück. Es wird sicherlich nicht so sein, dass auf einmal alle Menschen mit den christlichen Tugenden erfüllt sein werden, aber auch da reicht ein grossteil der Auffassung davon was Tugenden überhaupt sind und nicht ob alle so tugendhaft leben. Denn wie ich schon in meiner letzten Ausführung geschrieben habe, wird der Mensch insgesamt sicherlich auch noch weitehrin die Gier kennen. Es ist menschlich. Neid und Missgunst genauso. Es wird nie den perfekten Menschen geben, der so reflektiert diese ganzen menschelnden abstreifen wird. Es wird auch nie dazu kommen, selbst wenn man die perfekteste Welt erschaffen würde. Es spielt auch keine Rolle für das bGE und die Mechanismen, die dahinter stehen und zu was es führen soll. Eines steht auf jeden fall fest, Der Raubtierkapitalismus verschiebt die Mehrheit der Menschen genau zu diesen niederen Instinkten, sodass immer mehr Menschen gierig, Neidvoll und Missgünstig werden, weil die unterschiede zwischen Arm und Reich zu gross sind und damit auch existenzbedrohend sind, was wie bei Kant ausgeführt zum animalischen führt. Das bGE hingegen erschliesst einen Mechanismus der genau das Gegenteil erzeugt, dass immer weniger Menschen gierig, neidisch und missgünstig werden.


  Es bedarf daher einer Rechtsauffassung auf ethischem Grundsatz basierend, der den Begriff der Pflicht nur in ihrem Rahmen versteht, aber ein weiterer ist nicht notwendig. Pflicht als Begriff im Rahmen von Menschnerechten, die man noch ausdehnen kann auf die Natur bezogen, wo man allerdings aufpassen muss, dass man nicht daheraus eine Ökodiktatur werden lässt! Durchaus auch möglich. Darüber haben wir uns noch gar nicht unterhalten. Denn die Gefahr ist dort genauso gegeben wie der schmale Grad bezogen auf das bGE als Existenzgeld, damit der Mensch in Würde leben kann und der anderen Seite der medaillie, wenn das bGE zu niedrig ausfällt, dass man damit eine Dienstbotengesellschaft erzeugt.


  Letztlich ist all dieses, was ich hier beschrieben habe nichts anderes als eine anarchistische Theorie und geht noch ein stück weiter als John Rawls politischer Liberalismus, der sich die Vorstellung einer Ökonomie im Rahmen einer partizipativen Gesellschaft verbaut hat, Das hat John Rawls auch selbst gemerkt, als er seine "Theory of justice" versucht hat direkt umzusetzen in seinen politischen Liberalismus.  Es ist ihm nicht gelungen und musste seine wunderbare "Theory of Justice" dann zerstückeln und letztlich in seiner Reinheit auf Kosten einer politischen Theorie aufgeben.


  Ich schätze mal so ähnlich ist es auch wohl Jörg und Matthias gegangen und haben dann sowas wie eine halbe anarchistische Theorie gebastelt als Theorie, die nichts mehr mit anrchistischer Theorie zu tun hat sondern dann sogar bei manchen Menschen als liberalkonservativ rüberkommt.


  Doch letztlich kann man keinen Masterplan als Ideologie in die Realität umsetzen. Es wird nie funktionieren. Jeder Hebel wird von Gegnern genutzt um nicht die reine Lehre umsetzen zu können und sind erstmal entscheidnede Hebel umgeklappt, dann kann die Theorie genau in das Gegenteil umschlagen als das was man ursprünglich wollte und dann hängt man da.


  Genauso sehe ich das übrigens auch mit dem bGE. Wenn das bGE nicht eine Existenzgeld wird für alle in einer gewissen Höhe, was der Würde eines jeden Menschen genügt, dann werde ich der grösste Gegner des danneingeführten pseudo bGEs Denn dann wird der Mensch zum Dienstboten gemacht für eine Reiche Elite und letztlich wird dann das bGE nur als Armutsbekämpfungsinstrument eingesetzt um die Massen ruhig zu stellen.


  Und das kann nicht der Sinn sein von einem bGE.


  Wenn die Grünen nun ihren Kongress eine Armutkonferenz nennen, dann finde ich das bezeichnend. Denn mit Armutsbekämpfung hat das bGE nichts zu tun. Wenn es jemand tatsächlich so auffassen will, der gerade in der Hartz 4 Schleife steckt, dann hat er schion seine Würde verloren. Wenn Milton Friedmann das so in Freiheit und Kapitalismus geschrieben hätte, dann hätte er nicht den liberalen Charakter so heruasgestrichen, der in der Befreiung des Menschen liegt, Ähnlich wie Adam Smith als Moralphilosoph und Ökonom muss man einfach sehen, in welcher Zeit sie lebten und wie man sich mit den wirtschaftsformen auseinander setzen muss. Heute stehen wir vor andern Heruasforderungen. Auf der Welt und gerade in Deutschland haben wir Reichtum pur. Es geht um Umverteilung. Es geht auch um Armut.


  Aber bGE ist mehr als das und ist ein Mechanismus, der hilft den Kapitalismus zu überwinden. Aber nur wenn das bGE ein echtes Existenzgeld ist.








  let's face it!


  Rüdiger



  ------
  Rüdiger Heescher
  Lohe 10a
  D-25436 Uetersen
  Tel: +49-(0)4122-989087
  email: heescher at attac.de
  Videofon: ruedigerheescher 
  jabber und alle XMPP Server
  Skype: ruediger_heescher


  -----
  "Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in dem sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind."



  Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)








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From iovialis at gmx.de  Thu Feb 15 11:04:42 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Thu, 15 Feb 2007 12:04:42 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE & Menschenbild
References: <004501c74fda$dd243170$6602a8c0@acker4>
Message-ID: <007201c750e8$b673ddf0$0201a8c0@iovialis>

Hallo Reimund (und der Rest der Liste),

erstmal danke, daß Du die Frage nach dem Menschenbild aufgenommen hast. In
Deinem Menschenbild fällt mir auf, daß es ein "ich-Menschbild" ist. Du gehst
dabei von Dir aus, was Du willst und was Dir wichtig ist. Mir fehlt dabei
der objektive Bezug, was auf alle Menschen zutrifft. Teilweise trifft das,
was Du mit Deinem Menschenbild aussagst, auch auf alle zu und doch ist es
nicht für immer und überall gültig. Diesen Anspruch habe ich jedenfalls bei
einem Menschenbild.

Es ist richtig, wenn Du Dir wünscht, keinen Arbeitsplatz zu brauchen,
sondern Einkommen. War das aber schon immer so? Nehmen wir eine
Urgemeinschaft bei den Jägern und Sammlern. Die werden sich wohl kaum über
einen Arbeitsplatz und Einkommen Gedanken gemacht haben - jedenfalls nicht
in der Form, wie man es heute tut. Der "Arbeitsplatz" war damals Jagen oder
Sammeln - das resultierende Einkommen, die Beute. Nun konnte damals schon
einer sagen, er wolle nicht jagen oder sammeln - trotzdem mußte jemand für
den Fortbestand Einkommen (Beute) heranschaffen, damit auch derjenige, der
nicht jagen oder sammeln wollte, leben konnte. So gesehen war jener ein
Sozialschmarotzer.

Es ist auch schön, daß Du lieber mit Menschen zusammen arbeiten willst, die
ihrer "Arbeit" deshalb nachgehen, weil sie es wollen und nicht, weil sie es
müssen. War das aber bei den Jägern und Sammlern auch so? Wenn sie nicht
jagen oder sammeln gingen, war der Nahrungsnachschub nicht gesichert - sie
waren (biologisch bedingt) "gezwungen", einer "Tätigkeit" nachzugehen.

Als nächstes führst Du die Notwendigkeit auf, bei der Du gerne dabei wärst.
Bei den Jägern und Sammlern war es klar: das Hungergefühl zeigte die
Notwendigkeit auf. Widerspricht das nun Deiner ersten Aussage, daß Du keinen
"Arbeitsplatz" brauchst, sondern Einkommen? Ich verstehe Dich in der
Hinsicht, daß Du eine Einsicht in die Notwendigkeit einer Arbeit haben mußt
und daß es für Dich selbstverständlich sein sollte, leben zu können.

Dein Argument der Nichtnotwenigkeit für irgendwen und damit auch für Dich,
könnte dazu führen (wenn niemand die Einsicht in eine Notwendigkeit hat),
daß gewisse Dinge liegen bleiben. Z.B. in einer Wohngemeinschaft hält es
keiner für notwendig, das Klo zu putzen - damit wird durch Deine Sicht auch
für Dich diese Notwendigkeit zur Nichtnotwendigkeit.

Dein letzter Punkt Deines Menschenbilds besagt, daß Du hoffst, nie eine
Beschäftigungstherapie zu brauchen. Das ist (auf Dich bezogen) sehr schön
und ich wünsche es Dir auch. Ich war in der Psychiatrie und habe Leute
getroffen, die durch Untätigkeit so krank wurden, daß eine
Beschäftigungstherapie half, sie wieder "gesellschaftsfähig" zu machen. Ein
in sich gefangener Mensch (durch Depression), der nur grübelt und nicht
"Leben" kann, verwirft oft jegliches Angebot, irgendetwas zu tun - er ist so
sehr in sich gefangen, daß er keine Einsicht hat, etwas zu tun. Da kann
"verordnete Arbeitstherapie" Wunder bewirken, egal, wie sinnlos die
Beschäftigung ist (welchen Sinn macht es schon, ein Bild zu malen, wenn man
es nicht kann).

Trotzdem gefällt mir Dein Menschenbild in der Hinsicht, weil heute mehr
Menschen so denken sollten. Mein Menschenbild sieht da ein klein wenig
anders aus und kann Dein Menschenbild trotzdem erklären. Es sind nur drei
Punkte, die mein Menschenbild ausmachen:
1.) Alle Menschen haben (biologisch bedingt) Grundbedürfnisse und machen
jeden Menschen gleich
2.) Alle Menschen haben Eigenschaften, die helfen, seine Grundbedürfnisse zu
"befriedigen"
3.) Alle Menschen haben Fähigkeiten, die helfen, seine Grundbedürfnisse zu
"befriedigen"

Nun ist es aber so, daß sich die Eigenschaften und Fähigkeiten massiv
unterscheiden können. Der eine Mensch ist größer als ein anderer
(Eigenschaft) und mancher Mensch hat gute kognitive Fähigkeiten, die ein
anderer nicht hat. Damit will ich sagen, daß nicht alle Menschen in der Lage
sind, ihre Grundbedürfnisse auf gleiche Weise zu befriedigen. Die Vernunft
reicht bei manchen Menschen nicht aus, um diesen Umstand zu verstehen (sonst
hätte es nie Kriege gegeben).

Bezogen auf ein BGE verlangt mein Menschenbild, daß die Möglichkeit gegeben
wird, die Grundbedürfnisse zu befriedigen (gebe ich jemandem 800 Euro, hat
er damit die Möglichkeit, aber es heißt noch lange nicht, daß er diese
Möglichkeit nutzt - er könnte die 800 Euro auch sparen). An den
Eigenschaften eines Menschen wird sich kaum etwas ändern lassen, weshalb sie
für ein BGE kaum relevant sind. Allerdings können die Fähigkeiten geschult
werden, damit der Mensch z.B. zu Deinem Menschenbild gelangt und die 800
Euro nicht spart, sondern für seine Grundbedürfnisse ausgibt.

Dein Menschenbild ist idealistisch, trifft aber nicht auf alle Menschen zu.
Schließlich geht es darum, den Mensch so zu betrachten, wie er ist und nicht
ein Ideal zu definieren, wie man den Menschen gerne haben möchte. Anhand
dieser Wirklichkeit kann man dem Menschen aber ein Ideal anbieten, um es zu
leben (z.B. Dein Menschenbild).

Nichts für ungut und Danke für Deine Ausführungen,

Jörg (Drescher)



----- Original Message ----- 
From: "Reimund Acker" <reimund.acker at t-online.de>
To: "BGE Liste" <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Wednesday, February 14, 2007 3:53 AM
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE & Menschenbild


Ich möchte hiermit die von Jörg Drescher aufgeworfene Frage aufgreifen und
getrennt zur Diskussion stellen, welches Menschenbild der Forderung nach
einem BGE zugrunde liegt.

Mir fällt spontan dazu ein:
- Ich brauche keinen Arbeitsplatz, sondern ein Einkommen.
- Dass sich irgendwelche Politiker hinstellen und sich überlegen, wie sie
mich beschäftigen könnten, mir einen Arbeitsplatz schaffen könnten, verbitte
ich mir.
- Ich lebe und arbeite lieber mit Menschen zusammen, die das was sie tun,
deshalb tun weil sie es wollen, und nicht weil sie müssen.
- Wenn meine Arbeit notwendig ist, um die Not zu wenden, ein Problem zu
lösen, einen wichtigen Beitrag zu leisten, damit es irgendjemand besser
geht, dann bin ich dabei.
-Wenn aber meine Arbeit für niemanden notwendig ist, dann ist sie es auch
nicht für mich. Dann will ich die Arbeit nur machen, wenn ich Lust dazu
habe, und wer etwas anderes von mir verlangt, den soll der Teufel holen.
- Ich hoffe, nie so krank zu werden, dass ich eine Beschäftigungstherapie
brauche; aber ich KANN überhaupt nicht so krank werden, dass ich eine
staatlich erzwungene Beschäftigungstherapie brauche.

Reimund Acker

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From iovialis at gmx.de  Thu Feb 15 12:49:11 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Thu, 15 Feb 2007 13:49:11 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] von der Pflicht
References: <3BBC6346-CDD9-432E-9BD6-2AA34FDB7679@attac.de>
Message-ID: <00d401c750f7$4f7ee950$0201a8c0@iovialis>

Hallo Rüdiger (und der Rest der Liste),

in meinem Aufsatz "verhaltenstheoretische Betrachtung eines Grundeinkommens"
habe ich die Begriffe Pflicht und Zwang folgendermaßen definiert:
----
Pflicht ist etwas, das aus einer inneren Einsicht heraus freiwillig
(permanent) gemacht wird (in die Schule gehen, anderen Menschen helfen,
essen, nicht töten...). Sie setzt Verstand voraus.

Zwang ist etwas von äußeren (vermeintlichen) Einsichten, dem sich ein Mensch
beugen muss, solange es nicht selbst eingesehen wurde (in die Schule gehen,
arbeiten, essen, nicht töten...). "Hunger" (und primäre Arbeit) ist ein
natürlicher Zwang, solange keine innere Einsicht dafür besteht.

Zwang ist dann nötig, wenn die permanente Nutzung eines Rechts (in die
Schule gehen, arbeiten, essen...) oder die dauerhafte Einhaltung eines
Verbots (töten, stehlen...) nicht über eigene Einsichten geschieht. Das
heißt, Pflicht wird dann zum Zwang, wenn jemand einer Pflicht nicht durch
eigene Einsicht freiwillig folgt und andere Zwangsmittel anwenden. Diese
Zwangsmittel können Belohnung oder Bestrafung sein, die jemanden (teils
trotz innerer Einsicht) zu einem bestimmten Handeln "zwingt".
----

In Deinem Beitrag, Rüdiger, sprichst Du die Frage an, wem ein Mensch
eigentlich verpflichtet ist. Dabei wird deutlich, daß wir es mit einer
Relation zu tun haben: der Mensch ist wem oder was gegenüber verpflichtet.
Die meisten Menschen fühlen sich selbst verpflichtet (sind sich selbst der
Nächste) oder einer ihnen bekannten Gruppe (bei Kant z.B. die Frage nach dem
Staat). Reduzieren wir die Frage, was den Menschen oder eine Gruppe
ausmacht, darauf, daß Menschen leben, können wir von einer Pflicht gegenüber
dem Leben sprechen. Dies erklärt dann auch, daß ein einzelner Mensch für das
Leben einer Gruppe (z.B. Staat) sein Leben läßt, um den Fortbestand (das
Leben) der Gruppe zu ermöglichen. Warum sollte dann die Definition von Kant
nicht mehr gelten, wenn wir die größtmögliche Gruppe als Menschheit sehen?

Ich stimme zu, daß die Begriffe Recht, Pflicht und Zwang sehr eng
beieinander liegen. Heißt dann das Recht auf Leben gleichzeitig, daß es eine
Pflicht zum Leben gibt? Leitet sich daraus ein Zwang ab, leben zu müssen?
Ich will damit nicht in eine ethische Diskussion abdriften, sondern sagen:
wenn es ein Recht auf Leben gibt, dann gibt es auch eine Pflicht, das Leben
zu schützen. Das "wie" ist dabei eine moralische und ethische Frage nach
Tugenden, die jeweils unterschiedlich beantwortet wurde, aber immer auf ein
Ziel hinausläuft: das Überleben. Sie hängt eng mit den jeweiligen
Vorstellungen und Überzeugungen derjenigen Person zusammen, welche eine
Antwort darauf geben soll. Und mit der jeweiligen Antwort verpflichtet sich
die Person an ein "wie". Fehlt diese Antwort oder ist sie in den Augen eines
anderen falsch, haben wir es mit einem Konflikt zu tun - hier kommt die
Frage nach Zwang auf (vgl. oben).

Ob ich nun den Pflichtbegriff fälschlich verwendet hatte (es bezog sich auf
ein "soziales Pflichtjahr") kann jeder anhand meinen Ausführungen selbst
prüfen.

Matthias und ich haben tatsächlich eine Philosophie entwickelt (wegen mir
auch gebastelt), die in Richtung Anarchismus geht. Allerdings zwang uns
nicht eine ökonomische Betrachtung dazu, sondern unser Menschenbild (das
Ökonomie mitumfaßt). Dabei verstehen wir unsere Philosophie eher als
philosophisches Projekt, statt als eigenständige Philosophie - man findet
bei den Denkern immer wieder die gleichen Ansätze, daß man eher diese
untersucht, statt alles neu zu erfinden. Und das Ziel heißt "Wohlwollen" im
Sinne, das Überleben sichernd - daher auch der Name "Jovialismus".

Ich gehe dabei mit Nietzsches Idee des "Übermenschen" konform, der damit
meinte, daß der Mensch mehr sein sollte, als nur Mensch. Diesen Ansatz finde
ich auch im Beitrag von Rüdiger, wenn er sagt, daß der Mensch durch ein BGE
wieder weg von den niederen Instinkten, wie Neid, Gier und Egoismus kommen
kann. Jedenfalls wäre dies wünschenswert.

Aber ich will die Philosophie nicht in den Himmel loben und sie als
Lösungsansatz der weltlichen Probleme darstellen. Falsch verstandene
Philosophie kann schlimmer sein, wie keine. Das Konzept des "Übermenschen"
wurde z.B. von den Nazis mißbraucht. Rüdiger warnt in seinem Beitrag davor,
daß Gegner Hebel in der Ideologie suchen, um diese ins Gegenteil zu kehren.
Der Existenzialismus ist z.B. so eine Philosophie, die das Abhandensein
eines (objektiven) Sinns lehrt. Diese Strömung aus den 50er Jahren ist in
meinen Augen mitverantwortlich an der Welt, in der wir heute leben. Es wurde
durch diese Sinnlosigkeit zu viel Wert auf die eigene Sinngebung gelegt und
die Menschheit als Ganzes vergessen, obwohl der Existenzialismus auch die
Verantwortung für alle Menschen beinhaltet. Verantwortung können wir
vielleicht mit der hier diskutierten Pflicht gleichstellen.

Jörg (Drescher)




----- Original Message ----- 
From: Rüdiger Heescher
To: Debatte Grundeinkommen
Sent: Wednesday, February 14, 2007 7:58 PM
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] von der Pflicht



From vossp at tdcadsl.dk  Thu Feb 15 13:27:00 2007
From: vossp at tdcadsl.dk (Peter Voss)
Date: Thu, 15 Feb 2007 13:27:00 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Was_ist_nach_Einf=FChrung?=
	=?iso-8859-1?q?_des_BGE=3F?=
Message-ID: <06e101c750fc$9a48a020$0201a8c0@pv>

Jørg Drescher fragt nach der Situation nach Einführun eines BGE.

Pragmatisch betrachtet erst einmal garnichts. 

Aber davor wird sehr viel geschehen sein: die mehrjährige Umstellung auf die dann schrittweise erfolgende Umstellung. 

Die socialen Aufpasser, 25 %, etwa werden aus Altersgründen ausgeschieden sein, die anderen hat man umgeschult auf tätige Hilfe für die sogenannte Restgruppe, die dann die heute manglende Auf-merksamkeit erhälten wird, was sicher den jungen Menschen, die vom Abdriften bedroht sind und den Kinder und damit der gesamten Gesellschaft von Nutzen sein dürfte.

Das Steuersystem wird stark verändert sein. Aber das Kapital wird erst einmal ungeschoren davon kommen gekommen sein.

Um auf den ersten Satz zurückzukommen, so werden die Menschen arbeiten, um Ihre Individualitätsansprüche finanzieren zu können. Die Art der Arbeitsverhältnisse wird sich ändern: es wird weniger Sicherheit geben, dafür aber mehr offene Möglichkeiten, bezahlter Tätigkeit nachzugehen.

Am wichtigsten wird sein, dass es keine einschränkenden Verbote mehr geben wird, neben dem BGE, wie jetzt beim Erhalt von Arbeitslosenunterstützung oder Wohlfahrtsleistungen, nicht  - und schon garnicht gegen Entgelt - arbeiten  zu dürfen. Dieser Punkt ist es denn auch, der dafür sorgen wird, dass es den Menschen wieder opportun erscheinen wird es zu wagen, Möglichkeiten in ihrer persönlichen Zukunft zu sehen und evt. wahrzunehmen. 

Wir werden es nach der Einfürhung eines BGE mit dem Abschluss eines riesigen Bogens zu tun haben, der darin besteht, dass wieder ein grösserer Teil der Befølkerung in eine Art einer nur soscheinender
altertümlicher Selbstversorgung mit ausreichendem Gehalt Grundlage der Gesellschaft sein wird. Dies könnte der Scheinselbständigkeit ähneln, wird aber eine ganz andere Qualität haben, besonders wenn auch für die dann selbständigen Tätigkeiten ein Mindestlohn erzwungendermassen wirksam sein wird. (Ich habe schon 2005 in diesem Gremium i9n anderem Zusammenhang beschrieben, wie man dies erreichen kann. Obendrein kann man die Strategien der eksistierenden Meisterverbände, die angefragten Aufgaben einer Zentrale mitzuteilen, zu eigen machen). Es wird mehr noch als heute die Nachfrage nach dem Inventeur bzw dem Innovateur dringlich sein.
Man wird nur beizeiten lernen müssen, dass dies nur mit sehr grossem Investitionseinsatz (ich denke hier nicht an die Besiedelung des Weltraums und ähnlicher Kapitalismuserhaltungsmassnahmen) zu ermöglichen sein wird, der dann um seine Grössenordnung mit dem des BGE kämpfen wird.  

Der Abschluss ein Zeitalter-Lebenszykluses, der auf reichlich verfügbarer Energi fusste, wird vermutlich mit der Einführung eines BGE zusammenfallen. Dann wird Industriearbeitskraft an zentralen Plätzen nicht mehr im gleichen Umfang gefragt sein, und man wird sich versucht sehen, die Menschen mit dem GBE, und dadurch den Aufruhr verhindernd, wieder in Eigenverantwortlichkeit zu verarbschieden, wohl wissend, dass diese nicht mehr wie in der vorbismarckschen Zeit aussehen kann. So weit sind wir denn doch schon gekommen, trotz der mittlerweilen Widerkehr des wilden Liberalismus'.

Hiermit hätte ich denn auch meiner einleitenden These, dass nicht geschehen sein werde, wiedersprochen. So kann man sich selbst durch das Schreiben eines Textes eines anderen belehren.

Mit freundlichem Gruss
Peter Voss





-------------- nächster Teil --------------
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From sozial at gmail.com  Thu Feb 15 14:44:47 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Thu, 15 Feb 2007 14:44:47 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Antwort_an_J=F6rg_Dresche?=
	=?iso-8859-1?q?r_-_Energie_und_BGE=2C_Band_23=2C_Eintrag_37?=
In-Reply-To: <015201c75085$3fdeb1a0$0201a8c0@iovialis>
References: <004601c74fe1$aa1a8890$6602a8c0@acker4>
	<015201c75085$3fdeb1a0$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <361b3e670702150544i5b5ab80cl9f5947dd6a98e84a@mail.gmail.com>

Hallo, Jörg!

Das Grundeinkommen wird ja gar nicht auf der Geldskala ermittelt,
sondern als objektive Wahrheit auf der Wert-Seite eingerichtet. Wenn
es also in einem Jahr oder Monat auf 800 Euro festgelegt wird und im
nächsten Jahr/Monat eine Inflation einsetzen würde, dann wäre der
Grundeinkommensbetrag logischerweise nicht mehr 800 Euro, sondern
würde neu eingestellt auf 855, 910 oder 1000 Euo, je nachdem wie hoch
die Inflation ausgefallen wäre. Dabei würde man all diese Beträge
immer noch unter dem "800-Euro-Modell" subsummieren.

Idealerweise würde man versuchen, der Inflation vorauszueilen, um
allen gesellschaftlichen Schichten klarzumachen, welchen
gesellschaftspolitischen Unsinn die Inflation darstellt. Umso leichter
wird der Weg einzuschlagen sein weg von diesem Unsinn namens Geld mit
seinen für die gesellschaftliche Konstruktion so schädlichen
Konstrukten wie Inflation oder Zinseszins, Bankgebühren und Vermögen
etc.

Mit freundlichen Grüßen
Manfred Bartl


On 2/14/07, Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> wrote:
> Reimund Acker schrieb:
> > Abermals Einspruch! Ich weiss, dass ich derzeit von monatlich 800 ? in
> > München leben kann, all inclusive. Von 1000 ? ebenfalls. Von 600 ? eher
> > nicht. Es ist dafür belanglos, was das Wert ist, was Wert (überhaupt) ist,
> > wie man den messen kann, etc.
>
> > Eine Bemessungsgrundlage brauche ich nicht. Ich will, dass mindestens 800
> ?
> > ausbezahlt wird. Es ist mir egal, woraus das finanziert wird, solange die
> > dadurch entstehende Mehrbelastung zu den 800 ? dazukommen. Und es (na was
> > wohl: die Euranten natürlich) soll so verteilt werden, dass jeder die 800
> ?
> > bekommt. Ja, das finde ich gerecht. Was ist daran so schwierig, dass wir
> > eine Dissertation daraus machen müssen?
>
> Hallo Reimund (und der Rest der Liste),
>
> oberflächlich scheint es nicht so wichtig, was Wert ist und wie man diesen
> bemessen kann. Spätestens aber dann, wenn das BGE eine Inflation verursacht
> und man für 800 Euro nicht mehr das bekommt, was man heute dafür bekommt,
> werden wir uns fragen, was die 800 Euro denn eigentlich "wert" waren. Wegen
> mir können wir die Diskussion über Wert und Wertbemessung beenden - ich für
> meinen Teil habe für mich ein System gefunden, mit dem "Wert", "Mehrwert"
> und "Wertschöpfung" erklärt werden kann (Grundlagen des Dilthey-Modell).
>
> Was den Wahrheitsbegriff angeht, habe ich auch dafür ein System gefunden,
> das mir sagt, daß es keine absolute Wahrheit geben kann - sehr wohl aber
> eine objektive und subjektive. Und den 800 Euro ist es egal, ob sie absolut,
> objektiv oder subjektiv wahr sind. Den 800 Euro ist es auch egal, ob ein
> Mensch heute davon leben kann oder in einem Jahr, in 5 Jahren oder in 100
> Jahren. Der Mensch wird trotzdem eine bestimmte Energiemenge brauchen
> (heute, in einem Jahr oder ein zukünftiger Mensch in 100 Jahren).
>
> Ich erwarte gar nicht, daß mich jemand versteht und mir zustimmt. Allerdings
> wünschte ich mir, daß sich Leute wenigstens Gedanken machen, ob es nur um
> 800 Euro (oder Betrag X Euro) geht oder ob das BGE die Existenz sichern
> soll.
>
> Nun kann man mir lange das Wort verbiegen und mir irgendwelche Dinge
> unterschieben, die ich so nicht meinte. Es ändert nichts an den Tatsachen
> (objektive Wahrheit).
>
> Es liegt an uns, die Zukunft zu gestalten.
>
> Jörg (Drescher)
>
>



-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
E-Mail: sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/


From besserwisser3 at yahoo.de  Thu Feb 15 15:07:00 2007
From: besserwisser3 at yahoo.de (Guido Casper)
Date: Thu, 15 Feb 2007 15:07:00 +0100 (CET)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zukunft mit BGE
In-Reply-To: <C5143A54-1CD3-4E72-A60D-D73209334435@gmx.de>
Message-ID: <20070215140703.83305.qmail@web27108.mail.ukl.yahoo.com>

Hallo Lothar,

ich verfolge diese Mailingliste nun schon seit 3 Monaten und das ist - wie ich finde - der beste Beitrag, den ich hier gelesen habe.

Vielen Dank auch für die Links.

Da ich mich nun auch zum ersten Mal auf dieser Liste zu Wort melde, hier meine Auffassung vom Grundeinkommen:

Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein Chance zur Wiederherstellung und Weiterentwicklung der Demokratie in Deutschland (und anderswo).

Das ist in einem Satz der wesentliche Kern meiner Idee vom Grundeinkommen. Wie tief- und weitgreifend dieser Kern jedoch ist, hoffe ich in weiteren Beiträgen vielleicht noch verdeutlichen zu können.

Auf der einen Seite wundert es mich, wieviele Menschen das Grundeinkommen befürworten und gleichzeitig sofort wieder mit einer Bevormundung der Menschen beginnen wollen.

Auf der anderen Seite freue ich mich, dass das Grundeinkommen scheinbar Anhänger aus den unterschiedlichsten Richtungen findet. Es ist meine feste Überzeugung, dass das Grundeinkommen irgendwann Realität wird, da es langfristig  alternativlos ist.

Guido


lothar walczak <lwalczak at gmx.de> schrieb: Hallo.

Statt der ArbeitsPFLICHT dann die SOZIALARBEITSPLICHT?

Das scheint mir inkonsequent.
Entweder Selbstbestimmung oder eben nicht.

Statt wieder eine Machthierarchie zu schaffen (Erwachsene bestimmen,  
dass Jugendliche das in dem Alter zu machen haben) zielt die Natur  
des Grundeinkommens ja  eher auf freie Wahl.

Für die Zeit nach der Einführung de BGE (bzw. eigentlich schon jetzt)  
brauchen wir die Förderung freier Gruppenbildung. Gruppen, in denen  
man dann demokratisch geregelt ausprobiert, miteinander zu lernen,  
arbeiten, zu leben...
Als lebendiges Beispiel können hier die seit 40 Jahren existierenden  
Demokratischen Schulen (Summerhill seit 86 Jahren) dienen.

Sehr zu empfehlen!!  Die Erfolge sprechen für sich.

http://www.sudbury.de/
http://www.kraetzae.de/schule/sudbury

Dort wird praktisch bewiesen, dass man einfach besser, schneller und  
glücklicher lernt und arbeitet, wenn man es selbst bestimmt!

Aus solchen Gruppen mit lebendiger demokratischer Alltagskultur  
werden dann garantiert sinnvolle Unternehmungen und Aktionen starten.
Menschen werden sehr kreativ, wenn sie erst einmal merken, dass ihre  
Meinung gefragt ist.

Grüße

Lothar Walczak


P.S. Ausserdem finde ich diese Vorstellung gräßlich, man (wer  
eigentlich?) müsste irgendwelche "unmündigen Bürger" dazu bewegen  
irgendetwas zu machen!!

Lass doch auf Sofa sitzen wer will und so lange jemand will. Es ist  
SEIN/IHR Leben!

Wer ein Grundeinkommen  möchte, aber weiterhin en Detail Vorschriften  
für sein Leben gestellt haben will, der sollte es nicht Bedingungslos  
nennen!

Der Punkt der Selbstbestimmung ist sicherlich nicht schmerzfrei zu  
erreichen, aber unumgänglich, wenn man zu einem friedlichen  
Miteinander kommen will..




Am 14. Feb 2007 um 14:38 schrieb Joerg Drescher:

> Hallo Liste,
>
> hat sich eigentlich schon einmal jemand Gedanken darüber gemacht,  
> was nach
> Einführung eines BGEs passiert? Was soll mit der riesigen Armee von
> Arbeitslosen geschehen, die zwar Einkommen (in Höhe eines BGEs)  
> beziehen,
> aber trotzdem keine Tätigkeit haben. Vor allem die vielen Beamten, die
> überflüssig werden (sei es bei den Finanzbehörden oder den  
> Arbeitsämtern).
> Welche Aufgabe sollen diese Leute übernehmen? Geschweige denn die  
> Aufgabe
> der Gewerkschaften, deren hauptsächlicher Sinn darin besteht,
> Tarifverhandlungen zu führen.
>
> Ist nicht gerade diese Frage eng damit verbunden, weshalb viele  
> gegen ein
> Grundeinkommen sind? Entzieht ein BGE nicht die Grundlage vieler,  
> die in
> ihrer heutigen Tätigkeit ihren Sinn finden?
>
> Matthias und ich haben uns darüber schon Gedanken gemacht. Dabei  
> kamen wir
> auf zwei große Überlegungen, die diesem Problem entgegenwirken sollen:
> 1.) Eine praktische Beteiligung im Sozialbereich als Pflicht in der  
> Schule
> (teilweise schulisch begleitet als Monatspraktikas oder als "soziales
> Pflichtjahr", wie es heute schon als "freiwilliges soziales Jahr"  
> besteht).
> Der Effekt ist, daß schon während der Schulzeit (ab ca. 14 oder 16  
> Jahren)
> eine Sozialbeteiligung "als Gegenleistung" zum BGE gefördert wird.
> 2.) Ein staatliches Vorschlagswesen, das Ideen aus der Bevölkerung  
> sammelt,
> welche Probleme wie gelöst werden können. Dies wäre gleichzeitig eine
> Alternative zur direkten Demokratie und dem verbundenen
> Abstimmungsverfahren.
>
> Die heutige VHS bietet eine Vielzahl von Kursen an, welche der BGE- 
> Idee als
> "freie Betätigung" helfen könnte, den Menschen neue Perspektiven zu
> eröffnen. Dabei war z.B. eine Idee, Schulungen anzubieten, wie man  
> sich z.B.
> bei WikiPedia engagieren kann. Allgemein wäre im Bildungssektor ein
> umfangreiches Betätigungsfeld vorhanden, in dem sich "die von  
> erwerbsarbeit
> befreiten Menschen" engagieren könnten.
>
> Die Rolle der Gewerkschaften kann sich unter einem BGE dahingehend
> verändern, daß sich Gewerkschaften immer noch um gerechte Bezahlung
> bemühen - schließlich heißt ein BGE nicht (wie im Kommunismus), daß  
> man für
> seine Arbeit kein Geld mehr bekommt. Gleichzeitig ist die Aufgabe der
> Gewerkschaften nicht nur, sich um das Finanzielle zu kümmern - da  
> ist z.B.
> noch die Frage über Arbeitsbedingungen oder Arbeitszeiten.
>
> Ich halte es für wichtig, einen "Katalog" zu erstellen, um  
> Alternativen
> anzubieten, was Menschen tun könnten, wenn man sie vom Arbeitszwang  
> befreit.
> Es ist in meinen Augen gefährlich, sie vor dem Fernsehen  
> "dahinvegitieren"
> zu lassen und zu glauben sie würden "ihren Arsch" von allein  
> bewegen - ein
> Minimalangebot würde Anreize geben, weitere Betätigungsfelder zu  
> anzubieten.
> Wichtig ist es mMn deshalb auch, daß man den Menschen selbst den  
> Raum gibt,
> Ideen einzubringen (aus diesem Grund ein staatliches Vorschlagswesen).
>
> Welche Gedanken existieren hier in der Liste, die sich um dieses Thema
> drehen?
>
> Jörg (Drescher)
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

_______________________________________________
Debatte-grundeinkommen Mailingliste
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From besserwisser3 at yahoo.de  Thu Feb 15 15:12:53 2007
From: besserwisser3 at yahoo.de (Guido Casper)
Date: Thu, 15 Feb 2007 15:12:53 +0100 (CET)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zukunft mit BGE
In-Reply-To: <001101c7503d$77924410$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <859475.18852.qm@web27102.mail.ukl.yahoo.com>

Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> schrieb:2.) Ein staatliches Vorschlagswesen, das Ideen aus der Bevölkerung sammelt,
welche Probleme wie gelöst werden können. Dies wäre gleichzeitig eine
Alternative zur direkten Demokratie und dem verbundenen
Abstimmungsverfahren.

Ich halte nichts davon, dass dann wieder der Staat darüber entscheidet, was sinnvoll ist und was nicht. Das ist doch genau das Problem, dass wir heute haben. Wenn ich finde, dass eine Idee es wert ist, umgesetzt zu werden, dann setze ich sie um. Welche Unterstützung ich dafür von anderen bekomme, hängt allerdings davon ab, was andere von der Idee halten. Fast jede Idee hat für irgend jemanden einen Wert und/oder wird von jemandem wertgeschätzt. So erhält jede unterstützenswerte Idee eine angemessene Unterstützung. Auch wer in der Minderheit ist, erhält eine Chance. Niemand wird durch staatliche Willkür bevorzugt oder benachteiligt. Übrigens: das nennt man Marktwirtschaft. Ich erwähne das nur für den Fall, dass jemand meint, Marktwirtschaft und Grundeinkommen schließen sich aus. Das Gegenteil ist der Fall.

Guido

 		
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From ruediger.heescher at attac.de  Thu Feb 15 16:55:52 2007
From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=)
Date: Thu, 15 Feb 2007 16:55:52 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] von der Pflicht
In-Reply-To: <00d401c750f7$4f7ee950$0201a8c0@iovialis>
References: <3BBC6346-CDD9-432E-9BD6-2AA34FDB7679@attac.de>
	<00d401c750f7$4f7ee950$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <BED08FD9-D076-437C-875B-E958D8B76BD8@attac.de>

Hallo Jörg

Einsicht in die Notwendigkeit ist ein Begriff aus einer  
Selbstverpflichtung heraus. Sehr schön. Doch inwelchen Bereichen gilt  
dieser Grundsatz?

Es ist sehr weit zu fassen und durchaus auch sehr  
interpretationsbedürftig, wie ich in einer anderen mail an Dich  
persönlich es schon am Beispiel Gemeinwohl (Wohl) deutlich gemacht  
habe. Juristisch ist es immer wieder auszuhebeln und ins Gegenteil  
umzukehren und sogar wie in Bayern passiert in der Landesverfassung  
geändert worden.

Ein soziales Pflichjahr hört sich erstmal an wie Zivildienst. Jeder  
der sowas gemacht hat (meiner einer eingeschlossen) würde erstmal  
sagen, dass es sowas geben sollte. Das hat auch sowas von einer  
Verpflichtung der Gesellschaft gegenüber wie es sich Beck auch  
vorstellt. Die BEck'sche Vorstellung eines Bürgergeldes beruht auch  
auf solche Prämissen einer Selbstverpflichtung des Bürers in  
Ehrenamtlicher Tätigkeit der Gesellschaft zu "dienen".

Ich will mal so sagen, dass ein soziales Jahr nicht wirklich schlimm  
ist. Es sollte aber dennoch kein Pflichjahr sein.

Ich möchte hierbei auf ein Beispiel eingehen, was wir jetzt schon  
erleben mit Zivildienstleistenden. Zivis werden mittlerweile schon  
zur Grundausstattung eines Krankenhauses zugerechnet. Ohne Zivis  
würde die Krankenversorgung ziemlich zusammenbrechen. Es findet über  
Zivis auch sowas wie eine Verdrängung von regulären Arbeitsplätzen  
statt, weil Zivis billiger sind. Aber das ist gar nicht mal mein  
hauptargument.

Gerade im sozialen Bereich ist es so, dass man dafür auch ein  
Händchen und Lust haben muss. Wenn ich später mal alt bin und ins  
Altersheim komme, dann möchte ich Menschen um mich haben, die ihre  
Arbeit auch als Berufung sehen und nicht weil sie müssen. Da ist mir  
lieber ich bekomme von der Altenpflegerin eine dicke Windel um, die  
zwar nicht so praktisch ist und auch nicht notwendig ist und auch  
dazu zu tuer, wenn man nach Qualitätsmanegement Krietierien  
beurteilen würde als darauf, dass sie mit mir spricht und man das  
Gefühl aht mit jemanden zu reden, dem ich nicht egal bin und eine  
Sympathie vorhanden ist. Das ist viel wichtiger als jede  
routinemässige Arbeitserfüllung von irgend welchen Menschen, die ihre  
Zeit abreissen und dann wieder gehen, weil ihr Jahr vorbei ist und  
auch froh darüber sind dass sie es hinter sich haben.

Gerade im sozialen Bereich ist das entscheidend.

Im umweltbereich ist das ähnlich. Wenn man also aus dem sozailen Jahr  
sowas wie ein Umweltjahr machen würde, dann sehe ich darin einen  
entscheidenden Denkfehler. Ich habe es erlebt, wie Kinder in der  
Schule dazu erzogen werden mit ihren Projektwochen zu "Blockwarten"  
zu werden. Sie machen den Wald sauber und schauen überall in den  
Strassen dass der Müll in den Abfalleimern liegt und packen einzelne  
Schnipsel vom Bürgersteig in die Mülltonne. Ist ja erstmal ganz nett.  
So ist auch das Ziel in der Erziehung mit der Umwelt, dass die kinder  
lernen, dass es mist ist, wenn der Wald zugemüllt wird etc. Aber es  
kommt noch was anderes. Diese Kinder gehen dann zu einem Opa hin und  
ermahnen ihn, dass er seine Zigarette nicht auf dem Bürgersteig  
ausdrücken solle. Es hört sich erstmal lustig an, aber sowas wächst  
auch noch weiter aus und kann wenn man sowas organisierter macht für  
eine gesellschaft zu einer Ökodiktatur führen, wo man lauter  
Blockwarte mit produziert, die den Nachbarn anzeigen, weil er seinen  
Müll nicht "ordnungsgemäss" trennt. Dieser übertriebene  
Erziehungswahn im ökologischen BNereich führt direkt in eine  
Ökodiktatur mit denunziation und Kontrollmechanismen. Wie im kleinen  
so dann aerst recht im grossen.

Ich fand das damals als es anfing eigentlich gut, dass man den  
Kleinen gleich dieses umweltbewusstsein beibringen will. Aber das  
halte ich jetzt gesellschaftlich mittlerweile für sehr schädlich,  
wenn man eine Frei gesellschaft will. Da funktionieren Mechansismen  
und Prinzipien viel besser.

Es gibt sowas wie einen öffentlichen Raum, der wie sagen wir mal  
Allmende behandelt werden muss. Es gehört sicherlich dazu, dass die  
Merhheit der Menschen diesen behandeln mit einem Pflichtgefühl, der  
Einsicht in die Notwendigkeit verlangt, aber dazu muss man auch  
sagen, dass es auch ein Geminsinn verlangt dieses dann auch zu  
orgsnasieren durch öffentliche Müllabfuhr z.B. oder Reinigungsdienst.  
Dort würden dann gut bezahlte Arbeit entstehen über das bGE hianus.  
Es ist Arbeit die kaum jemand machen will, aber die dazu beiträgt  
eine intakte umwelt zu garantieren. Es mus nicht alles wie geleckt  
aussehen, aber zumindest so sein, dass es keinen Wildwuchs gibt. In  
den 60er Jahren sand man vor dem Dilemma, dass es kaum Müllmänner  
gab. Auf der einen Seite rümpfen die Leute die Nase über die  
Müllmänner und haben auch nicht diesen Status in der Gesellschaft der  
ihnen nach unserer Vorstellung zukommen würde. Damals hat man  
Menschen geködert Müllmann zu werden indem man den Berufsstand  
verbeamtet hat. Vielfach hat man es auch umgangen indem man  
Gastarbeitern den Job als müllmann gegeben hat. Wenn nun die Strasse  
geräumt werden muss und der Müll abtransportiert werden muss, dann  
werden das die bestbezahltesten Arbeiter mit sein. Müllmänner würden  
dann diejenigen sein, die ihren 230er Mercedes vor ihrer Haustür  
stehen haben und hätten einen ganz anderen Status in der Gesellschaft.

Bei der ALtenpflege und Krankenpflege sieht es dann ähnlich aus. Bei  
solchen Bereichen wäre es also kontraproduktiv, wenn man ein soziales  
Jahr einführen würde. Denn diese Berufssparte würde dann über das  
soziale Jahr sozial gedumpt werden und zudem käme gerade im umwelt  
bereich hinzu, dass man Blockwarte erzeugt, was man in einer freien  
Welt vermeiden möchte.

Übrigens möchte ich den Übermenschen haben sondern einfach nur  
PRinzipien, die es ermöglichen den Menschen humaner werden zu lassen.  
Ich möchte dem Menschen einfach nur ermöglichen Mensch zu sein.
Heute hat der Mensch, wenn er nicht völligh unabhängig ist von  
Zwängen kaum möglichkeiten sich als Mensch zu entfalten. Und wer ist  
heute nur dazu in der Lage wirklich frei von Zwängen und  
Abhängigkeiten zu sein? Nur die Reichen. Vielelicht nur die  
Superreichen, die nichts mit Bankverpflichtungen zu tun haben und  
eher die Banken bedienen. insofern können dann jetzt nur die  
Superreichen die eigentlichen wahren anarchisten sein ;-) Allerdings  
fehlt denen dabei ein Denken, wie Anarchismus tatsächlich aus sich  
heraus gedacht wird. Denn sie sind ja nur ind er Lage Anarchisten zu  
sein, weil sie auf Kosten vom Rest der Menschheit lebt. Und das  
wissen sie auch eigentlich und sind deswegen keine Anrchisten mehr  
sondern Ausbeuter. Also auch der Schmale Grad von Anarchismus und  
Ausbeutertum ist nicht weit. Deswegen muss man genaustens aufpassen,  
dass man bei anarchistischen Vorstellungen nicht genau das Gegenteil  
erzielt, von dem was man eigentlich will.

let's face it!

Rüdiger

------
Rüdiger Heescher
Lohe 10a
D-25436 Uetersen
Tel: +49-(0)4122-989087
email: heescher at attac.de
Videofon: ruedigerheescher
jabber und alle XMPP Server
Skype: ruediger_heescher

-----
"Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in  
dem sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass  
Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind."

Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)



Am 15.02.2007 um 12:49 schrieb Joerg Drescher:

> Hallo Rüdiger (und der Rest der Liste),
>
> in meinem Aufsatz "verhaltenstheoretische Betrachtung eines  
> Grundeinkommens"
> habe ich die Begriffe Pflicht und Zwang folgendermaßen definiert:
> ----
> Pflicht ist etwas, das aus einer inneren Einsicht heraus freiwillig
> (permanent) gemacht wird (in die Schule gehen, anderen Menschen  
> helfen,
> essen, nicht töten...). Sie setzt Verstand voraus.
>
> Zwang ist etwas von äußeren (vermeintlichen) Einsichten, dem sich  
> ein Mensch
> beugen muss, solange es nicht selbst eingesehen wurde (in die  
> Schule gehen,
> arbeiten, essen, nicht töten...). "Hunger" (und primäre Arbeit) ist  
> ein
> natürlicher Zwang, solange keine innere Einsicht dafür besteht.
>
> Zwang ist dann nötig, wenn die permanente Nutzung eines Rechts (in die
> Schule gehen, arbeiten, essen...) oder die dauerhafte Einhaltung eines
> Verbots (töten, stehlen...) nicht über eigene Einsichten geschieht.  
> Das
> heißt, Pflicht wird dann zum Zwang, wenn jemand einer Pflicht nicht  
> durch
> eigene Einsicht freiwillig folgt und andere Zwangsmittel anwenden.  
> Diese
> Zwangsmittel können Belohnung oder Bestrafung sein, die jemanden  
> (teils
> trotz innerer Einsicht) zu einem bestimmten Handeln "zwingt".
> ----
>
> In Deinem Beitrag, Rüdiger, sprichst Du die Frage an, wem ein Mensch
> eigentlich verpflichtet ist. Dabei wird deutlich, daß wir es mit einer
> Relation zu tun haben: der Mensch ist wem oder was gegenüber  
> verpflichtet.
> Die meisten Menschen fühlen sich selbst verpflichtet (sind sich  
> selbst der
> Nächste) oder einer ihnen bekannten Gruppe (bei Kant z.B. die Frage  
> nach dem
> Staat). Reduzieren wir die Frage, was den Menschen oder eine Gruppe
> ausmacht, darauf, daß Menschen leben, können wir von einer Pflicht  
> gegenüber
> dem Leben sprechen. Dies erklärt dann auch, daß ein einzelner  
> Mensch für das
> Leben einer Gruppe (z.B. Staat) sein Leben läßt, um den Fortbestand  
> (das
> Leben) der Gruppe zu ermöglichen. Warum sollte dann die Definition  
> von Kant
> nicht mehr gelten, wenn wir die größtmögliche Gruppe als Menschheit  
> sehen?
>
> Ich stimme zu, daß die Begriffe Recht, Pflicht und Zwang sehr eng
> beieinander liegen. Heißt dann das Recht auf Leben gleichzeitig,  
> daß es eine
> Pflicht zum Leben gibt? Leitet sich daraus ein Zwang ab, leben zu  
> müssen?
> Ich will damit nicht in eine ethische Diskussion abdriften, sondern  
> sagen:
> wenn es ein Recht auf Leben gibt, dann gibt es auch eine Pflicht,  
> das Leben
> zu schützen. Das "wie" ist dabei eine moralische und ethische Frage  
> nach
> Tugenden, die jeweils unterschiedlich beantwortet wurde, aber immer  
> auf ein
> Ziel hinausläuft: das Überleben. Sie hängt eng mit den jeweiligen
> Vorstellungen und Überzeugungen derjenigen Person zusammen, welche  
> eine
> Antwort darauf geben soll. Und mit der jeweiligen Antwort  
> verpflichtet sich
> die Person an ein "wie". Fehlt diese Antwort oder ist sie in den  
> Augen eines
> anderen falsch, haben wir es mit einem Konflikt zu tun - hier kommt  
> die
> Frage nach Zwang auf (vgl. oben).
>
> Ob ich nun den Pflichtbegriff fälschlich verwendet hatte (es bezog  
> sich auf
> ein "soziales Pflichtjahr") kann jeder anhand meinen Ausführungen  
> selbst
> prüfen.
>
> Matthias und ich haben tatsächlich eine Philosophie entwickelt  
> (wegen mir
> auch gebastelt), die in Richtung Anarchismus geht. Allerdings zwang  
> uns
> nicht eine ökonomische Betrachtung dazu, sondern unser Menschenbild  
> (das
> Ökonomie mitumfaßt). Dabei verstehen wir unsere Philosophie eher als
> philosophisches Projekt, statt als eigenständige Philosophie - man  
> findet
> bei den Denkern immer wieder die gleichen Ansätze, daß man eher diese
> untersucht, statt alles neu zu erfinden. Und das Ziel heißt  
> "Wohlwollen" im
> Sinne, das Überleben sichernd - daher auch der Name "Jovialismus".
>
> Ich gehe dabei mit Nietzsches Idee des "Übermenschen" konform, der  
> damit
> meinte, daß der Mensch mehr sein sollte, als nur Mensch. Diesen  
> Ansatz finde
> ich auch im Beitrag von Rüdiger, wenn er sagt, daß der Mensch durch  
> ein BGE
> wieder weg von den niederen Instinkten, wie Neid, Gier und Egoismus  
> kommen
> kann. Jedenfalls wäre dies wünschenswert.
>
> Aber ich will die Philosophie nicht in den Himmel loben und sie als
> Lösungsansatz der weltlichen Probleme darstellen. Falsch verstandene
> Philosophie kann schlimmer sein, wie keine. Das Konzept des  
> "Übermenschen"
> wurde z.B. von den Nazis mißbraucht. Rüdiger warnt in seinem  
> Beitrag davor,
> daß Gegner Hebel in der Ideologie suchen, um diese ins Gegenteil zu  
> kehren.
> Der Existenzialismus ist z.B. so eine Philosophie, die das  
> Abhandensein
> eines (objektiven) Sinns lehrt. Diese Strömung aus den 50er Jahren  
> ist in
> meinen Augen mitverantwortlich an der Welt, in der wir heute leben.  
> Es wurde
> durch diese Sinnlosigkeit zu viel Wert auf die eigene Sinngebung  
> gelegt und
> die Menschheit als Ganzes vergessen, obwohl der Existenzialismus  
> auch die
> Verantwortung für alle Menschen beinhaltet. Verantwortung können wir
> vielleicht mit der hier diskutierten Pflicht gleichstellen.
>
> Jörg (Drescher)
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Rüdiger Heescher
> To: Debatte Grundeinkommen
> Sent: Wednesday, February 14, 2007 7:58 PM
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] von der Pflicht
>

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From iovialis at gmx.de  Thu Feb 15 21:22:02 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Thu, 15 Feb 2007 22:22:02 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zukunft mit BGE
References: <859475.18852.qm@web27102.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <017201c7513e$f4ac8e40$0201a8c0@iovialis>

Hallo Guido (und der Rest der Liste),

es freut mich sehr, daß mehr und mehr Leute anfangen, hier etwas zu melden!
Der Listenmod wird zwar fluchen, doch ich finde es überaus wichtig, daß
jeder etwas zum Thema beiträgt. Manche meiner Beiträge sind bewußt
provokativ und müssen nicht unbedingt dem entsprechen, was ich tatsächlich
will. Ich lasse mich auch gerne von einem Standpunkt wegbringen, wenn die
Argumente dazu passen. Was ich schreibe soll zum denken anregen.
Konstruktive Kritik, die Alternativen zu dem aufzeigen, was ich von mir
gebe, ist mir lieber, wie bloße Kritik, die das zerpflückt, was ich
geschrieben hatte. Es ist leider für die meisten einfacher, nur nein zu
sagen, statt wirklich Alternativen zu geben ("so könnte man es meiner
Meinung nach nicht sehen, wäre es nicht so besser?").

Nun zum Fall "staatliches Vorschlagswesen":

Deine Argumente, Guido, will ich auf zwei Ebenen entkräften:
1.) Der Staat ist das Volk (so steht's jedenfalls im Grundgesetz) - das
heißt, daß auch das Volk ein entscheidendes Mitspracherecht bekommen soll.
Es gibt für diesen Fall den Vorschlag "direkter Demokratie" und gemeint sind
Volksentscheide über Abstimmungsverfahren. Das halte ich für sehr
gefährlich, denn ich unterstelle der Masse, daß sie sich nicht zwingend
Einblick über das Thema verschafft, über welches abzustimmen ist. Selbst im
Bundestag haben oft nicht alle Leute fachliche Kompetenz und stimmen nach
Parteimeinung (soviel zur Unabhängigkeit der Abgeordneten, die nach eigenem
Gewissen entscheiden sollen - geschehen bei der Gesundheitsreform, bei der
ersten Vertrauensfrage von Schröder).

2.) Ich gebe Dir recht, daß Ideen auch allein umgesetzt werden. Was aber,
wenn eine Idee (ein "Verbesserungsvorschlag") nicht die Person, nicht den
näheren Umkreis, sondern viel größere Bereiche betrifft? Z.B. könnte jemand
auf die Idee kommen, was mit dem Atommüll passieren soll und wie man diesen
entsorgt (mit 16 Jahren schrieb ich einmal ans Umweltministerium, man solle
den Müll auf den Mond schießen - es kam eine recht kompetente Antwort, warum
man das besser nicht macht - das war Ende der 80er). Und genau hier sollte
den interessierten Bürgern eine Möglichkeit geschaffen werden, auf
staatlicher Ebene mitzureden. So hat die kleinste Minderheit (das
Individuum) ein Mitspracherecht.

Weiter bin ich gegen das Mehrheitsabstimmungsverfahren, das meiner Meinung
nach nicht dem demokratischen Gedanken entspricht. Demokratie heißt für
mich, daß ein Entscheidungsprozeß stattfindet. Bei WikiPedia habe ich z.B.
gelesen, daß Attac das Konsenzprinzip für Entscheidungen verwendet (vgl:
http://de.wikipedia.org/wiki/Konsensprinzip). Dies kommt meiner Auffassung
von Demokratie viel näher, wie ein Abstimmungsverfahren, bei dem ich nur
"ja", "nein" oder gar nichts sagen kann (und die "gar-nichts-Sager" werden
immer mehr).

Die Idee des Vorschlagswesens stammt aus der Marktwirtschaft - es wurde 1888
erstmalig bei Krupp eingeführt und verbreitete und entwickelte sich immer
weiter. Heute findet man dazu Informationen unter dem Begriff
"Ideenmanagement". Selbst in öffentlichen Verwaltungen wird dies verwendet
und angeregt (z.B. Niedersachsen, bayrische Staatsregierung). Die DDR kannte
den Begriff "Neuerer", was einem Vorschlagswesen gleich kommt. Bisher wurden
diese Methoden eher auf den Bereich der Produktionsvereinfachung, bzw.
Verwaltungsvereinfachung angewandt. Warum, so meine Überlegung, nicht auch
für Vorschläge im gesellschaftlichen Bereich - ja, warum nicht in allen
Bereichen?

Das Projekt Megacities sammelt Ideen (meist für Großstädte) aus der ganzen
Welt, um sie an anderen Orten angepaßt anzuwenden. Die größte Quelle für
Innovationen liegt in der Gesamtheit der betroffenen Personen. In der
Marktwirtschaft erkannte man dies und begann es zu nutzen. Der Bürger ist
mündig genug, um sich durch Vorschläge zu beteiligen.

Wie das Verfahren genau aussehen soll, kann ich nicht sagen - mir geht es um
die grundlegende Idee.

Das BGE würde diese Idee ermöglichen.

Jörg (Drescher)


----- Original Message ----- 
From: Guido Casper
To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Sent: Thursday, February 15, 2007 4:12 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zukunft mit BGE


Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> schrieb:
2.) Ein staatliches Vorschlagswesen, das Ideen aus der Bevölkerung sammelt,
welche Probleme wie gelöst werden können. Dies wäre gleichzeitig eine
Alternative zur direkten Demokratie und dem verbundenen
Abstimmungsverfahren.


Ich halte nichts davon, dass dann wieder der Staat darüber entscheidet, was
sinnvoll ist und was nicht. Das ist doch genau das Problem, dass wir heute
haben. Wenn ich finde, dass eine Idee es wert ist, umgesetzt zu werden, dann
setze ich sie um. Welche Unterstützung ich dafür von anderen bekomme, hängt
allerdings davon ab, was andere von der Idee halten. Fast jede Idee hat für
irgend jemanden einen Wert und/oder wird von jemandem wertgeschätzt. So
erhält jede unterstützenswerte Idee eine angemessene Unterstützung. Auch wer
in der Minderheit ist, erhält eine Chance. Niemand wird durch staatliche
Willkür bevorzugt oder benachteiligt. Übrigens: das nennt man
Marktwirtschaft. Ich erwähne das nur für den Fall, dass jemand meint,
Marktwirtschaft und Grundeinkommen schließen sich aus. Das Gegenteil ist der
Fall.

Guido



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From iovialis at gmx.de  Thu Feb 15 21:55:33 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Thu, 15 Feb 2007 22:55:33 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] von der Pflicht
References: <3BBC6346-CDD9-432E-9BD6-2AA34FDB7679@attac.de><00d401c750f7$4f7ee950$0201a8c0@iovialis>
	<BED08FD9-D076-437C-875B-E958D8B76BD8@attac.de>
Message-ID: <01bc01c75143$a30dae70$0201a8c0@iovialis>

Hallo Rüdiger,

Deine Argumente überzeugen mich, daß ein soziales Pflichtjahr als solches
nicht sinnvoll ist. Die Überlegung war, daß Menschen schon in der Erziehung
für das Thema Sozialarbeit sensibilisiert werden. Ich kann mich auch noch an
Waldgänge aus meiner Grundschulzeit erinnern, bei denen Müll gesammelt
wurde. Allein, daß ich mich daran erinnern kann, zeigt, daß es durchaus Sinn
ergibt.

Vielleicht war es etwas überspitzt, daraus ein "Pflichtjahr" zu machen.
Nicht umsonst, setzte ich es von Anfang an in Anführungszeichen. Trotz
allem, sind Deine Bedenken angebracht und gerechtfertigt. Schlage also eine
Alternative vor, wie man diese frühzeigige Sensibilisierung vornehmen
könnte, ohne Schaden für den Ausführenden oder die Empfangenden zu machen.
Mir geht es nicht darum, daß sich jemand ein Jahr lang "gezwungen" fühlt
(weil verpflichtet), sondern darum, daß eine praktische Sensibilisierung
stattfindet.

Du fängst in Deinen Postings mit einer Frage an, kommst aber dann im Verlauf
weitschweifend vom eigentlichen Thema ab und die Frage bleibt im Raum
hängen, ohne daß sie beantwortet wurde. Das ist nun das zweite mal, daß mir
das auffält (die Mail über Kant löste auch nicht die Frage, was Pflicht
ist). Es ist nichts gegen Dich, sondern ich hänge immer noch in der Luft,
was denn an der "Einsicht zur Notwendigkeit" als Pflichtdefinition falsch
(besser fälschlich, daß es nämlich auch ein bisschen richtig ist) sei.

Ich gestehe ein, daß man sich bei einer Handlung auch ohne Gegenstimme
Gezwungen fühlen kann - nämlich dann, wenn die nötige Einsicht fehlt. Ich
behaupte, daß dies in allen Bereichen gilt und möchte Dich bitten, mir ein
Beispiel zu nennen, bei dem dies nicht der Fall ist. Das Beispiel mit dem
Gemeinwohl (Wohl) in einer persönlichen Mail zählt für mich nicht, da Du
selbst darin geschrieben hattest, diese Selbstverpflichtung (der Amtseid aus
Art. 56 GG) sei eine Floskel, die eine Gesinnungsbekundung darstellt. Das
sagte auch Roman Herzog in seinen Randbemerkungen als
Bundesverfassungsrichter zu diesem Artikel (Begründung, warum der Eid keine
rechtliche Bindung hat). Das heißt aber nicht, daß eine Gesinnungsbekundung
nicht gleichzeitig eine Selbstverpflichtung darstellt. Die Eidesleister
sollten den Inhalt besser ernst nehmen, statt sie als Floskel zu behandeln.
Aber es widerlegt nicht meine Pflichtdefinition "Einsicht zur Notwendigkeit"
(wenn ich den Eidesinhalt als Floskel sehe, dann besteht keine
Notwendigkeit, mich daran zu halten).

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)


----- Original Message ----- 
From: Rüdiger Heescher
To: Joerg Drescher
Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Sent: Thursday, February 15, 2007 5:55 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] von der Pflicht



From sozial at gmail.com  Thu Feb 15 23:23:16 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Thu, 15 Feb 2007 23:23:16 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zukunft mit BGE
In-Reply-To: <859475.18852.qm@web27102.mail.ukl.yahoo.com>
References: <001101c7503d$77924410$0201a8c0@iovialis>
	<859475.18852.qm@web27102.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <361b3e670702151423n3550e5d0ob189aa690c61d4f4@mail.gmail.com>

Hallo, Guido!

Du unterliegst zwei gewaltigen Irrtümern:

1.) Der Staat entscheidet nicht, er moderiert nur. Das tut er auch
nicht als "der Staat", sondern in Form von Regierung und
Parlament(en), durch die zur Meinungsbildung beitragenden Parteien -
letztlich also in Form von uns allen, WENN wir uns an Politik und
Parteien beteiligen. Ich hasse dieses Rumgehacke auf "dem Staat" - der
Staat sind WIR!
Davon unberührt bleibt natürlich die Tatsache, dass wir eine
Scheiß-Regierung und unglaublich moralisch verrohte Parteien in diesem
Staate haben! ;-)
(Mit Ausnahme der beiden Linksparteien zum Glück, wo es wirklich noch
Menschen gibt, die sich nicht ausschließlich um ihre eigenen Karrieren
und Pöstchen Gedanken machen, sondern um den Erhalt der moralischen
und ökonomischen Integrität des Individuums und die dafür notwendigen
gesellschaftlichen Bedingungen. Aber auch die bekanntlich nicht mehr
zur Gänze.... :-( )

2.) Du scheinst in der Marktwirtschaft etwas Erstrebenswertes zu
sehen. Tatsache ist aber, dass sie uns zerstört. Und das - leider
realistische - Beispiel eines Menschen, der sich von seinen 800 Euro
BGE möglicherweise eine größere Anschaffung vom Munde abspart, zeigt,
dass dies wahr ist und Alternativen her MÜSSEN, welche die Menschen
von solch unsinnigem Verhalten abhalten. Die Alternative existiert
aber freundlicherweise schon und heißt: Demokratie! Da es in der
Marktwirtschaft um Nachfrage und Angebot geht und beides in
gesellschaftlichen Dimensionen abgewogen gehört, wird die
Marktwirtschaft eines nicht gar zu fernen Tages einfach von der
Demokratie einverleibt. Die Marktwirtschaft wird dann Geschichte sein.

Warum ich glaube, dass dieser Tag nicht mehr so fern ist? Nun, im Zuge
der Evolution würde sich da möglicherweise tatsächlich lange noch
nichts tun... ABER wir haben ja Elterngeld, Hartz IV, wir haben
kalkulierte Obdachlosigkeit durch komplette Vorenthaltung von
Alg-II-Pauschale UND Unterkunftskosten, wir haben Hungerstreikende
gegen den Faschismus, wir haben Zimmerverrammelungen im Osten der
Republik, wir bauen Steinkohlekraftwerke in den laufenden Klimawandel
hinein und wir haben 90 Millionen Euro für Zäune in Heiligendamm und
Tornados im Süden von Afghanistan - und jeden Tag pervertiert dieses
System mehr. Eine Revolution könnte diesen Fortschritt weg von der
Marktwirtschaft, am besten: gleich weg vom Geld sehr viel schneller
richten - und sie liegt in der Luft, sie liegt schon in der Luft....
;-)

Manfred


On 2/15/07, Guido Casper <besserwisser3 at yahoo.de> wrote:
> Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> schrieb:
> 2.) Ein staatliches Vorschlagswesen, das Ideen aus der Bevölkerung sammelt,
> welche Probleme wie gelöst werden können. Dies wäre gleichzeitig eine
> Alternative zur direkten Demokratie und dem verbundenen
> Abstimmungsverfahren.
>
> Ich halte nichts davon, dass dann wieder der Staat darüber entscheidet, was
> sinnvoll ist und was nicht. Das ist doch genau das Problem, dass wir heute
> haben. Wenn ich finde, dass eine Idee es wert ist, umgesetzt zu werden, dann
> setze ich sie um. Welche Unterstützung ich dafür von anderen bekomme, hängt
> allerdings davon ab, was andere von der Idee halten. Fast jede Idee hat für
> irgend jemanden einen Wert und/oder wird von jemandem wertgeschätzt. So
> erhält jede unterstützenswerte Idee eine angemessene Unterstützung. Auch wer
> in der Minderheit ist, erhält eine Chance. Niemand wird durch staatliche
> Willkür bevorzugt oder benachteiligt. Übrigens: das nennt man
> Marktwirtschaft. Ich erwähne das nur für den Fall, dass jemand meint,
> Marktwirtschaft und Grundeinkommen schließen sich aus. Das Gegenteil ist der
> Fall.
>
> Guido
>



-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
E-Mail: sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/


From besserwisser3 at yahoo.de  Fri Feb 16 11:50:27 2007
From: besserwisser3 at yahoo.de (Guido Casper)
Date: Fri, 16 Feb 2007 11:50:27 +0100 (CET)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die Demokratie in
	Deutschland? (war: Re: Zukunft mit BGE)
In-Reply-To: <017201c7513e$f4ac8e40$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <20070216105027.14228.qmail@web27105.mail.ukl.yahoo.com>

Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> schrieb:Deine Argumente, Guido, will ich auf zwei Ebenen entkräften:
1.) Der Staat ist das Volk (so steht's jedenfalls im Grundgesetz) - das
heißt, daß auch das Volk ein entscheidendes Mitspracherecht bekommen soll.
Es gibt für diesen Fall den Vorschlag "direkter Demokratie" und gemeint sind
Volksentscheide über Abstimmungsverfahren. Das halte ich für sehr
gefährlich, denn ich unterstelle der Masse, daß sie sich nicht zwingend
Einblick über das Thema verschafft, über welches abzustimmen ist. Selbst im
Bundestag haben oft nicht alle Leute fachliche Kompetenz und stimmen nach
Parteimeinung (soviel zur Unabhängigkeit der Abgeordneten, die nach eigenem
Gewissen entscheiden sollen - geschehen bei der Gesundheitsreform, bei der
ersten Vertrauensfrage von Schröder).

Ich bin absolut Deiner Meinung. In einer Demokratie geht alle Macht vom Volke aus. Die Frage ist: Ist das in Deutschland denn auch so? Für mich lautet die Antwort nein. In Deutschland funktioniert die Demokratie nicht. Genau das ist es auch, was die Menschen in den Umfragen sagen. Es ist keineswegs so, dass sie gegen die Demokratie sind.

Auch ich glaube nicht, dass der nächste Schritt der demokratischen Entwicklung darin besteht, dass wir über alles eine Volksabstimmung machen. Der nächste Schritt der demokratischen Entwicklung besteht darin, dass sich jeder so informieren kann, wie er es verdient und dass jeder soviel beitragen kann, wie er es möchte.

Transparenz und leicht zugängliche Informationen für alle (leicht zugänglich heißt auch verständlich) sind die Voraussetzungen für eine funktionierende Demokratie (und m.E. übrigens auch für eine funktionierende Marktwirtschaft).

Guido
 		
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From besserwisser3 at yahoo.de  Fri Feb 16 11:58:04 2007
From: besserwisser3 at yahoo.de (Guido Casper)
Date: Fri, 16 Feb 2007 11:58:04 +0100 (CET)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vorschlagswesen und Konsenzentscheidungen
	vs. Marktmechanismen (war: Re: Zukunft mit BGE)
In-Reply-To: <017201c7513e$f4ac8e40$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <20070216105807.74009.qmail@web27108.mail.ukl.yahoo.com>

Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> schrieb:Die Idee des Vorschlagswesens stammt aus der Marktwirtschaft - es wurde 1888
erstmalig bei Krupp eingeführt und verbreitete und entwickelte sich immer
weiter. Heute findet man dazu Informationen unter dem Begriff
"Ideenmanagement".
Das Vorschlagswesen bei Krupp (oder woanders) ist kein Beispiel für einen funktionierenden Markt. Beim Vorschlagswesen geht es ja darum, eine Idee auszuwählen BEVOR sie sich am Markt behauptet hat. Innerhalb eines Unternehmens gibt es selten Marktstrukturen, sondern Weisungshierarchien. Am Ende entscheidet einer über die Idee. Auch wenn er sich dabei nach einer vermeintlichen Mehrheitsmeinung richtet, ist er es doch allein, der die Idee finanziert (über sein Budget) und so das Risiko trägt, ob sich die Idee am Markt durchsetzt. Sonst entsteht immer so etwas, wie kollektive Verantwortungslosigkeit. Und er weiss natürlich, dass eine Konsenzentscheidung selten die beste Lösung ist und eine mittelmäßige Lösung am Markt wenig Chancen hat.

Bei einem Markt gehören die Abermillionen von Fehlschlägen zum Ausleseprozess dazu. Der Markt kann nur funktionieren, wenn es auch Fehlschläge gibt. Je mehr und je vielfältiger die Fehlschläge, desto besser sind die Lösungen, die sich am Ende durchsetzen. Es ist die schiere Masse der ernstgemeinten Versuche, die den Markt so stark macht (bzw. machen kann). In einem Unternehmen geht dagegen darum, so wenig Fehlschläge, wie möglich zu produzieren.

Es gibt sicher Entscheidungen, die im Konsenz getroffen werden müssen. Aber die überwiegende Mehrzahl aller Entscheidungen gehört nicht dazu.

Guido

 		
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From br.oehrlein at bewegungsdiskurs.de  Fri Feb 16 12:42:01 2007
From: br.oehrlein at bewegungsdiskurs.de (Brigitte Oehrlein)
Date: Fri, 16 Feb 2007 12:42:01 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Herzliche Einladung bzw. zur Info!
	sieheAnhang
In-Reply-To: <ca8.9ef9119.3304d2aa@aol.com>
Message-ID: <CBEIJLKAMFGGIGOHFPHPGEBADCAA.br.oehrlein@bewegungsdiskurs.de>


Lieber Ronald, liebe Andere,

hier liegt ein Irrtum der Funktion der Bildschirmversion unserer Flyer vor.
Die Flyer dienen ausschlie?lich dazu, in gedruckter Form verteilt zu werden.
Da das nur innerhalb Berlins geschieht,
ist  jedem, der ihn in korperlicher Form in Handen halt,
verstandlich, wie die Ortsangaben zu verstehen sind.
Aus graphischen Grunden verzichteten wir auf die Erwahnung Berlins.

Ansonsten ist unsere webadresse vermerkt,
die aufzurufen alle Unklarheiten beseitigen wurde,
und viele weitere interessante Informationen enthalt.

Die Bildschirmversion ist dazu gedacht,
sie auf unserer website zu verlinken.

Das Verschicken an unsere Referenten dient lediglich ihrer Information.

Sie als Einladung per eMail weiterzuverschicken,
widerspricht unseren Intentionen des Flyers.

Ronald Du wei?t doch,
dafur erstelle ich eine extra Einladung,
die die Angaben so enthalt, da? sie uberregional verstandlich sind,
sie wird dann von Zustandigen auf die Listen weitergeleitet.
Dir Verantwortlichkeiten verteilten wir doch gerade.

Allen Verwirrten empfehle ich,
einmal unter www.bewegungsdiskurs.de nachzuschauen.

Die eMail-Einladung wird etwa drei Wochen vor der Veranstaltung verschickt.

Herzliche Gru?e an Alle
Brigitte Oehrlein
(fur 'Kritischer Bewegungsdiskurs')



  -----Ursprungliche Nachricht-----
  Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im Auftrag von Rblaschke at aol.com
  Gesendet: Mittwoch, 14. Februar 2007 22:02
  An: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
  Cc: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de
  Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Herzliche Einladung bzw. zur Info! sieheAnhang


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From besserwisser3 at yahoo.de  Fri Feb 16 13:51:27 2007
From: besserwisser3 at yahoo.de (Guido Casper)
Date: Fri, 16 Feb 2007 13:51:27 +0100 (CET)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die Demokratie in
	Deutschland? (war: Re: Zukunft mit BGE)
Message-ID: <20070216125128.64238.qmail@web27113.mail.ukl.yahoo.com>

Hallo Jörg,

ich will noch eine Kleinigkeit ergänzen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann willst Du mit Deinem Argument andeuten: der Staat - das sind ja schießlich wir alle.

Aber die Art, wie wir unsere Demokratie derzeit organisieren, macht sie sehr anfällig ist für Machtkonzentrationen. Durch diese Machtkonzentrationen entwickelt der Staat ein gewisses Eigenleben. Das Ergebnis ist, dass sich niemand mehr durch die Politik vertreten fühlt und sich so hilflos vorkommt, wie ein kleines Rädchen im großen Räderwerk. Der Einzelne kann nichts mehr ausrichten und genau das untergräbt den Sinn für Eigenverantwortung und letztlich auch die Moral der Menschen.

Guido


Guido Casper <besserwisser3 at yahoo.de> schrieb: Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> schrieb:Deine Argumente, Guido, will ich auf zwei Ebenen entkräften:
1.) Der Staat ist das Volk (so steht's jedenfalls im Grundgesetz) - das
heißt, daß auch das Volk ein entscheidendes Mitspracherecht bekommen soll.
Es gibt für diesen Fall den Vorschlag "direkter Demokratie" und gemeint sind
Volksentscheide über Abstimmungsverfahren. Das halte ich für sehr
gefährlich, denn ich unterstelle der Masse, daß sie sich nicht zwingend
Einblick über das Thema verschafft, über welches abzustimmen ist. Selbst im
Bundestag haben oft nicht alle Leute fachliche Kompetenz und stimmen nach
Parteimeinung (soviel zur Unabhängigkeit der Abgeordneten, die nach eigenem
Gewissen entscheiden sollen - geschehen bei der Gesundheitsreform, bei der
ersten Vertrauensfrage von  Schröder).

Ich bin absolut Deiner Meinung. In einer Demokratie geht alle Macht vom Volke aus. Die Frage ist: Ist das in Deutschland denn auch so? Für mich lautet die Antwort nein. In Deutschland funktioniert die Demokratie nicht. Genau das ist es auch, was die Menschen in den Umfragen sagen. Es ist keineswegs so, dass sie gegen die Demokratie sind.

Auch ich glaube nicht, dass der nächste Schritt der demokratischen Entwicklung darin besteht, dass wir über alles eine Volksabstimmung machen. Der nächste Schritt der demokratischen Entwicklung besteht darin, dass sich jeder so informieren kann, wie er es verdient und dass jeder soviel beitragen kann, wie er es möchte.

Transparenz und leicht zugängliche Informationen für alle (leicht zugänglich heißt auch verständlich) sind die Voraussetzungen für eine funktionierende Demokratie (und m.E. übrigens auch für eine funktionierende Marktwirtschaft).

Guido    

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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070216/51888e5d/attachment.html>

From iovialis at gmx.de  Fri Feb 16 17:19:43 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Fri, 16 Feb 2007 18:19:43 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die Demokratie
	inDeutschland? (war: Re: Zukunft mit BGE)
References: <20070216125128.64238.qmail@web27113.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <00c601c751e6$44b614e0$0201a8c0@iovialis>

Hallo Guido (und der Rest der Liste),

entschuldige, aber hier geht es ums Grundeinkommen und ich möchte nicht
schon wieder einen Vorwurf kassieren, daß wir vom Thema abdriften. Um die
Sache mit dem Staat zu erklären, müßten wir davor definieren, was "Staat"
ist und was es mit "Macht" auf sich hat. Mir ging es nicht darum, diese
Grundfragen zu klären, vielmehr wollte ich einmal hören, wie es denn nach
der Einführung eines BGE aussieht. Die alleinige Hoffnung, daß mit
Einführung eines BGEs alle Probleme von heute gelöst seien, scheint mir
illusorisch zu sein. Auch glaube ich, daß sich ein BGE leichter durchführen
läßt, wenn man gleichzeitig Lösungen parat hat, die andere Problembereiche
betreffen. Die Aussage "das BGE wird's schon richten"  ist lächerlich - das
BGE hilft vielleicht eher und löst ein grundlegendes Problem, aber es ist
kein Allheilmittel.

Meine Äußerungen gingen im Wesentlichen um Bildung, bzw. um eine
Sensibilisierung für Soziales/Umwelt ("soz. Pflichtjahr") und um
demokratische Beteiligung ("staatliches Vorschlagswesen"). Ich stimme Dir
zu, daß es noch ein weiteres großes Thema in diesem Zusammenhang gibt -
nämlich Medien, bzw. Informationsverbreitung. Diesem Thema hatten wir
(Matthias und ich) uns auch schon gewidmet.

Bitte versteh mich nicht so, daß ich die Diskussion abwürgen wollte! Im
Gegenteil, ich würde mich gerne über diese Dinge unterhalten. Allerdings
sprengt es diese Mailingliste, die sich mit dem BGE beschäftigen will und
auch soll. Wir hatten eine "Denkfabrik" (ein Forum) für diesen Zweck
eingerichtet, um Themen über das BGE hinaus zu diskutieren. Große Resonanz
fand dies allerdings nicht und verkam zu einer "Materialsammelstelle" für
unsere Gedanken.

Das BGE betrifft nicht nur den Geldbeutel, wenn man die Idee richtig
verstehen will - die Änderungen werden Gesellschaft, Wirtschaft und Staat
verändern. Davor haben Menschen Angst und sind deshalb dagegen. Ohne eine
Vision zu haben, wie es nach Einführung eines BGE aussehen soll, können wir
lange großzügig mit dem Geldbeutel winken. In meinen Augen wäre das
allerdings ein gekauftes BGE und würde dem entsprechen, wie die Welt heute
ist - nämlich auf Geld basierend. Die Welt mit BGE soll Menschen gefallen
und sie sollen sich darin gerechter behandelt fühlen. Der Mensch hat längst
verstanden, daß sich nicht alles ums Geld dreht, aber heute wichtig zum
Überleben ist. Ein BGE eröffnet hier viele Wege, aber stellt vor neue
Probleme und Herausforderungen. Jeder Lösungsansatz, der mit einem BGE
begründet werden kann, überzeugt heutige Gegner mehr und mehr vom BGE. Es
gilt das Prinzip "Hoffnung" und nicht "hier hast Du Geld, mach was Du
willst".

Die Finanzierung eines BGEs ist auch nicht das Problem - wenn man es wollte,
wäre das innerhalb relativ kurzer Zeit machbar. Es hackt an den Auswirkungen
des BGEs, die keiner angehen will. Die Finanzierungsdiskussion ist deshalb
eher belustigend, wie zielführend - sie lenkt vom eigentlichen Thema ab.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)


----- Original Message ----- 
From: Guido Casper
To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Sent: Friday, February 16, 2007 2:51 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die Demokratie
inDeutschland? (war: Re: Zukunft mit BGE)



From zion at robert-zion.de  Fri Feb 16 17:48:53 2007
From: zion at robert-zion.de (Robert Zion)
Date: Fri, 16 Feb 2007 17:48:53 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Diskussionsblog_BGE_Gr=FC?=
	=?iso-8859-1?q?ne_Basis?=
Message-ID: <006301c751ea$583b0ad0$15b2a8c0@Laptop>

Hallo FreundInnen und Freunde,

...allem Anfang wohnt ein Zauber inne.
Darum:

www.gruenes-bge.de

Grüße
Robert Zion
B'90/Grüne, Geschäftsführender Vorstand und Bundesdelegierter, KV Gelsenkirchen
Umweltpolitischer Sprecher der Ratsfraktion B'90/Grüne, Gelsenkirchen
-------------- nächster Teil --------------
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From 1981klaus- at gmx.net  Sat Feb 17 01:15:08 2007
From: 1981klaus- at gmx.net (1981klaus-)
Date: Sat, 17 Feb 2007 01:15:08 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Auf_der_Suche_nach_dem_v?=
 =?iso-8859-15?q?erlorenen_Gl=FCck_-=3E_BGE?=
In-Reply-To: <462426234@web.de>
References: <462426234@web.de>
Message-ID: <45D6490C.4090102@gmx.net>

Hallo, dieser kleine Auszug aus dem Buch "Auf der Suche nach dem 
verlorenen Glück" von Jean Liedloff ist passend zum bedingungslosen 
Grundeinkommen. Im Grunde beschreibt es den Prozess, der für viele 
eintreten kann, wenn der Zwang zur Arbeit aufhören wird, so wie es hier 
einem "zwangskultivierten" Indianer ging. (Wobei ich weder gegen Kultur 
noch für eine Rückkehr in Urzustände plädiere!!!).

Die Autorin Jean Liedloff traf in den 70ern im Dschungel von Venezuela 
auf die Yequana-Indianer, lebt dort 2 1/2 Jahre und versucht in ihrem 
Buch die Ursache ihres glücklichen Zusammenlebens zu ergründen. Einige 
ihrer Erkenntnisse - speziell zwei zum Thema Arbeit - haben mich schon 
vor 20 Jahren sehr beschäftigt.
Damals lag es noch in fernster Zukunft, wenn überhaupt, dass solchen 
Geschichten mehr als wehmütige aber illusionäre Ideale betrachtet 
werden. Die derzeitigen Diskussionen um das Grundeinkommen verändern das 
Bild.

Hier der Auszug:

*°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°*
*"Ein weiterer Hinweis auf die menschliche Natur und Arbeit ergab sich 
später.

Zwei Indianerfamilien wohnten in einer Hütte mit Aussicht auf einen 
herrlichen weißen Strand, eine Lagune in einem weiten Halbkreis von 
Felsen mit dem Caroni und den Arepuchifällen dahinter. Der eine 
Familienälteste hieß Pepe, der andere Cesar. Pepe erzählte mir die 
Geschichte.

Offenbar war Cesar in sehr jungem Alter von Venezolanern 'adoptiert' 
worden und war mit ihnen in eine Kleinstadt gezogen. Man schickte ihn 
zur Schule, er lernte lesen und schreiben und wurde von Venezulanern 
aufgezogen. Als er erwachsen war, kam er, wie viele Männer aus jenen 
Stäcten in Guyana, zum oberen Caroni, um sein Glück bei der Diamanten 
suche zu versuchen. Er arbeitete gerade mit einer Gruppe von 
Venezolanern, als er von Mundo, dem Häuptling der Tauripans von 
Guayparu, erkannt wurde.

'Bist du nicht von José Grande in seinem Haus mitgenommen worden?' 
fragte ihn Mundo.

'Ich wurde von José Grande aufgezogen', sagte Cesar, der Geschichte nach.

'Dann bist du zu deinem eigenen Volk zurückgekehrt. Du bist ein 
Tauripan, sagte Mundo.

Worauf Cesar nach reiflicher Überlegung zu dem Schluss kam, es würde ihm 
als Indianer besser gehen, als wenn er als Venezolaner lebte; er kam 
also nach Arepuchi, wo Pepe wohnte.

Fünf Jahre lang lebte Cesar nun mit Pepes Familie, heiratete eine 
hübsche Tauripan-Frau und wurde Vater eines kleinen Mädchens. Da Cesar 
nicht gern arbeitete, aßen er, seine Frau und seine Tochter von dem. was 
in Pepes Pflanzung wuchs. Cesar war hocherfreut, daß Pepe nicht von ihm 
erwartete, er müsse sich einen eigenen Garten anlegen oder auch nur bei 
der Arbeit in dem seinen helfen. Pepe arbeitete gern, und da Cesar das 
nicht tat, paßte diese Regelung beiden Seiten.

Cesars Frau beteiligte sich gern mit den anderen Frauen und Mädchen 
zusammen am Schneiden und Zubereiten der Cassaba, aber Cesar tat nichts 
gern, außer den Tapi und gelegentlich anderes Wild zu jagen. Nach 
einigen Jahren entwickelte er eine Neigung zum Fischen und fügte seine 
Fänge denen von Pepe und seinen zwei Söhnen hinzu, die immer gern 
fischten und seine Familie immer großzügig versorgt hatten wie ihre eigene.

Kurz vor unserem Eintreffen dort beschloß Cesar, sich einen eigenen 
Garten anzulegen, und Pepe half ihm bei jeder Kleinigkeit, von der Wahl 
der Lage bis zum Fällen und Verbrennen der Bäume. Pepe genoß das um so 
mehr, als er und sein Freund die ganze Zeit schwatzten und Späße machten.
Nach fünfjähriger Rückenstärkung hatte Cesar das Gefühl, daß ihn keiner 
zu diesem Projekt trieb und war ebenso frei, Freude an der ARbeit zu 
empfinden, wie Pepe oder irgendein andere Indianer.

Pepe erzählte uns, daß alle in Arepuchi darüber froh waren, da Cesar 
zunehmend unzufrieden und reizbar geworden war. 'Er wollte sich gern 
einen eigenen Garten anlegen' - lachte Pepe - ' aber er wußte es selber 
nicht!'

Pepe fand es sehr komisch, daß es jemanden gab, der nicht wußte, daß er 
arbeiten wollte.'

Beck'sche Verlagshandlung, * *Ausgabe 1984, 75.-96.Tsd., S.21-22**
**°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°*
Gruß
Christiane 
 








-------------- nächster Teil --------------
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From besserwisser3 at yahoo.de  Sat Feb 17 12:04:44 2007
From: besserwisser3 at yahoo.de (Guido Casper)
Date: Sat, 17 Feb 2007 12:04:44 +0100 (CET)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zukunft mit BGE
In-Reply-To: <361b3e670702151423n3550e5d0ob189aa690c61d4f4@mail.gmail.com>
Message-ID: <20070217110444.62408.qmail@web27105.mail.ukl.yahoo.com>

Hallo Manfred,
   
  vielen Dank für Dein Feedback.
   
  Zu 1) Ich bin nicht gegen einen Staat. Ich bin nur gegen die Art und Weise, wie wir unseren Staat organisieren. Ich will einen Staat mit weniger Machkonzentration (die demokratische Idee wird in diesem Land von den politischen Führern täglich mit Füßen getreten) und - ja - ich will einen schlankeren Staat. Ich will einen Staat, der sich nicht in jedes Detail meines täglichen Lebens einmischt und mir alles vorschreiben will. Ich will einen Staat, der jeden so leben lässt, wie er es will.
   
  Zu 2) - Ja, Du hast Recht. Ich bekenne mich zur Marktwirtschaft und ich bin mir bewusst, dass ich hier mit dieser Haltung wahrscheinlich in der Minderheit bin.
   
  Da ich hier schon diverse Marx Zitate lesen durfte, erlaube mir nochmal kurz abzuschweifen und meine Meinung zur Marktwirtschaft kundzutun:
   
  Die Marktwirtschaft ist nicht nur die einzige freiheitliche Gesellschaftsordnung. Sie ist die natürliche Ordnung, die immer dann automatisch entsteht, wenn Menschen sich auf freiwilliger Basis (bei Abwesenheit von Zwang und Machtansprüchen) begegnen.
   
  Ich sehe in der Marktwirtschaft keine Alternative zur Demokratie, sondern eine ideale Ergänzung. Eigentlich ist ohne Marktwirtschaft (in irgendeiner Form), keine Demokratie möglich. Im gleichen Ausmaß, wie unsere Marktwirtschaft kränkelt, kränkelt auch unsere Demokratie. Beides funktioniert zur Zeit nicht richtig. Das ist zumindest meine Diagnose des aktuellen Zustands.
   
  Übrigens - für die Marktwirtschaftdie wie für die Demokratie gilt: Ohne das es sie im Kleinen gibt, kann es sie auch nicht im Großen geben.
   
  Guido


Manfred Bartl <sozial at gmail.com> schrieb:
  Hallo, Guido!

Du unterliegst zwei gewaltigen Irrtümern:

1.) Der Staat entscheidet nicht, er moderiert nur. Das tut er auch
nicht als "der Staat", sondern in Form von Regierung und
Parlament(en), durch die zur Meinungsbildung beitragenden Parteien -
letztlich also in Form von uns allen, WENN wir uns an Politik und
Parteien beteiligen. Ich hasse dieses Rumgehacke auf "dem Staat" - der
Staat sind WIR!
Davon unberührt bleibt natürlich die Tatsache, dass wir eine
Scheiß-Regierung und unglaublich moralisch verrohte Parteien in diesem
Staate haben! ;-)
(Mit Ausnahme der beiden Linksparteien zum Glück, wo es wirklich noch
Menschen gibt, die sich nicht ausschließlich um ihre eigenen Karrieren
und Pöstchen Gedanken machen, sondern um den Erhalt der moralischen
und ökonomischen Integrität des Individuums und die dafür notwendigen
gesellschaftlichen Bedingungen. Aber auch die bekanntlich nicht mehr
zur Gänze.... :-( )

2.) Du scheinst in der Marktwirtschaft etwas Erstrebenswertes zu
sehen. Tatsache ist aber, dass sie uns zerstört. Und das - leider
realistische - Beispiel eines Menschen, der sich von seinen 800 Euro
BGE möglicherweise eine größere Anschaffung vom Munde abspart, zeigt,
dass dies wahr ist und Alternativen her MÜSSEN, welche die Menschen
von solch unsinnigem Verhalten abhalten. Die Alternative existiert
aber freundlicherweise schon und heißt: Demokratie! Da es in der
Marktwirtschaft um Nachfrage und Angebot geht und beides in
gesellschaftlichen Dimensionen abgewogen gehört, wird die
Marktwirtschaft eines nicht gar zu fernen Tages einfach von der
Demokratie einverleibt. Die Marktwirtschaft wird dann Geschichte sein.

Warum ich glaube, dass dieser Tag nicht mehr so fern ist? Nun, im Zuge
der Evolution würde sich da möglicherweise tatsächlich lange noch
nichts tun... ABER wir haben ja Elterngeld, Hartz IV, wir haben
kalkulierte Obdachlosigkeit durch komplette Vorenthaltung von
Alg-II-Pauschale UND Unterkunftskosten, wir haben Hungerstreikende
gegen den Faschismus, wir haben Zimmerverrammelungen im Osten der
Republik, wir bauen Steinkohlekraftwerke in den laufenden Klimawandel
hinein und wir haben 90 Millionen Euro für Zäune in Heiligendamm und
Tornados im Süden von Afghanistan - und jeden Tag pervertiert dieses
System mehr. Eine Revolution könnte diesen Fortschritt weg von der
Marktwirtschaft, am besten: gleich weg vom Geld sehr viel schneller
richten - und sie liegt in der Luft, sie liegt schon in der Luft....
;-)

Manfred


On 2/15/07, Guido Casper wrote:
> Joerg Drescher schrieb:
> 2.) Ein staatliches Vorschlagswesen, das Ideen aus der Bevölkerung sammelt,
> welche Probleme wie gelöst werden können. Dies wäre gleichzeitig eine
> Alternative zur direkten Demokratie und dem verbundenen
> Abstimmungsverfahren.
>
> Ich halte nichts davon, dass dann wieder der Staat darüber entscheidet, was
> sinnvoll ist und was nicht. Das ist doch genau das Problem, dass wir heute
> haben. Wenn ich finde, dass eine Idee es wert ist, umgesetzt zu werden, dann
> setze ich sie um. Welche Unterstützung ich dafür von anderen bekomme, hängt
> allerdings davon ab, was andere von der Idee halten. Fast jede Idee hat für
> irgend jemanden einen Wert und/oder wird von jemandem wertgeschätzt. So
> erhält jede unterstützenswerte Idee eine angemessene Unterstützung. Auch wer
> in der Minderheit ist, erhält eine Chance. Niemand wird durch staatliche
> Willkür bevorzugt oder benachteiligt. Übrigens: das nennt man
> Marktwirtschaft. Ich erwähne das nur für den Fall, dass jemand meint,
> Marktwirtschaft und Grundeinkommen schließen sich aus. Das Gegenteil ist der
> Fall.
>
> Guido
>



-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
E-Mail: sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/
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From besserwisser3 at yahoo.de  Sat Feb 17 12:08:05 2007
From: besserwisser3 at yahoo.de (Guido Casper)
Date: Sat, 17 Feb 2007 12:08:05 +0100 (CET)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die Demokratie
	inDeutschland?
In-Reply-To: <00c601c751e6$44b614e0$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <20070217110805.63560.qmail@web27105.mail.ukl.yahoo.com>

Hallo Jörg,
   
  Du hast Recht. Auch ich will nicht zu weit abschweifen. Aber ich hoffe, dass hier nicht nur Beiträge erlaubt sind, die das Wort "Grundeinkommen" in der Betreffzeile haben. Soviel ich weiß, ist dieses Forum moderiert und irgendwer hat meine bisherigen Beiträge "durchrutschen" lassen. Ich bemühe mich auch immer, meine Beiträge möglichst knapp zu halten, sodass niemand zu sehr belästigt wird, sollte er sie für irrelevant oder unangebracht halten. Auch eine möglichst spezifische Betreffzeile hilft übrigens anderen dabei, für sie irrelevante Dinge zu ignorieren.
   
  Was die Demokratie angeht, so will ich nochmal aus meiner ersten Email in diesem Forum zitieren:
  "Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein Chance zur Wiederherstellung und Weiterentwicklung der Demokratie in Deutschland (und anderswo)."
   
  Ich hatte gehofft, dass auch in weiteren Beiträgen erläutern zu dürfen. Wenn das nicht erlaubt ist, was bleibt dann von der Debatte übrig als "Grundeinkommen, find ich gut - Grundeinkommen, find ich doof" ?
   
  Auch gebe ich Dir recht, dass das Grundeinkommen kein Allheilmittel ist. Es ist sinnlos nur über das Grundeinkommen zu sprechen. Was wir eigentlich im Sinn haben, wenn wir über das Grundeinkommen sprechen, ist ein bestimmtes Menschenbild und Gesellschaftsbild. Jeder Befürworter des Grundeinkommens sieht es im Grunde als Werkzeug für ein bestimmtes Gesellschaftsmodell. Und die Demokratie ist nunmal ein wesentlicher Bestandteil unserer Gesellschaft. 
   
  Guido
  

Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> schrieb:
  Hallo Guido (und der Rest der Liste),

entschuldige, aber hier geht es ums Grundeinkommen und ich möchte nicht
schon wieder einen Vorwurf kassieren, daß wir vom Thema abdriften. Um die
Sache mit dem Staat zu erklären, müßten wir davor definieren, was "Staat"
ist und was es mit "Macht" auf sich hat. Mir ging es nicht darum, diese
Grundfragen zu klären, vielmehr wollte ich einmal hören, wie es denn nach
der Einführung eines BGE aussieht. Die alleinige Hoffnung, daß mit
Einführung eines BGEs alle Probleme von heute gelöst seien, scheint mir
illusorisch zu sein. Auch glaube ich, daß sich ein BGE leichter durchführen
läßt, wenn man gleichzeitig Lösungen parat hat, die andere Problembereiche
betreffen. Die Aussage "das BGE wird's schon richten" ist lächerlich - das
BGE hilft vielleicht eher und löst ein grundlegendes Problem, aber es ist
kein Allheilmittel.

Meine Äußerungen gingen im Wesentlichen um Bildung, bzw. um eine
Sensibilisierung für Soziales/Umwelt ("soz. Pflichtjahr") und um
demokratische Beteiligung ("staatliches Vorschlagswesen"). Ich stimme Dir
zu, daß es noch ein weiteres großes Thema in diesem Zusammenhang gibt -
nämlich Medien, bzw. Informationsverbreitung. Diesem Thema hatten wir
(Matthias und ich) uns auch schon gewidmet.

Bitte versteh mich nicht so, daß ich die Diskussion abwürgen wollte! Im
Gegenteil, ich würde mich gerne über diese Dinge unterhalten. Allerdings
sprengt es diese Mailingliste, die sich mit dem BGE beschäftigen will und
auch soll. Wir hatten eine "Denkfabrik" (ein Forum) für diesen Zweck
eingerichtet, um Themen über das BGE hinaus zu diskutieren. Große Resonanz
fand dies allerdings nicht und verkam zu einer "Materialsammelstelle" für
unsere Gedanken.

Das BGE betrifft nicht nur den Geldbeutel, wenn man die Idee richtig
verstehen will - die Änderungen werden Gesellschaft, Wirtschaft und Staat
verändern. Davor haben Menschen Angst und sind deshalb dagegen. Ohne eine
Vision zu haben, wie es nach Einführung eines BGE aussehen soll, können wir
lange großzügig mit dem Geldbeutel winken. In meinen Augen wäre das
allerdings ein gekauftes BGE und würde dem entsprechen, wie die Welt heute
ist - nämlich auf Geld basierend. Die Welt mit BGE soll Menschen gefallen
und sie sollen sich darin gerechter behandelt fühlen. Der Mensch hat längst
verstanden, daß sich nicht alles ums Geld dreht, aber heute wichtig zum
Überleben ist. Ein BGE eröffnet hier viele Wege, aber stellt vor neue
Probleme und Herausforderungen. Jeder Lösungsansatz, der mit einem BGE
begründet werden kann, überzeugt heutige Gegner mehr und mehr vom BGE. Es
gilt das Prinzip "Hoffnung" und nicht "hier hast Du Geld, mach was Du
willst".

Die Finanzierung eines BGEs ist auch nicht das Problem - wenn man es wollte,
wäre das innerhalb relativ kurzer Zeit machbar. Es hackt an den Auswirkungen
des BGEs, die keiner angehen will. Die Finanzierungsdiskussion ist deshalb
eher belustigend, wie zielführend - sie lenkt vom eigentlichen Thema ab.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)


----- Original Message ----- 
From: Guido Casper
To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Sent: Friday, February 16, 2007 2:51 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die Demokratie
inDeutschland? (war: Re: Zukunft mit BGE)



 		
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From Rblaschke at aol.com  Sat Feb 17 14:36:03 2007
From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com)
Date: Sat, 17 Feb 2007 08:36:03 EST
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=FCberarbeitete_powerpoin?=
	=?iso-8859-1?q?ts?=
Message-ID: <c6c.b88ab26.33085ec3@aol.com>

Zwei überarbeitete Powerpoints von mir sind unter 
_www.archiv-grundeinkommen.de_ (http://www.archiv-grundeinkommen.de)  abrufbar.
 
 1/2007: _Grundsicherungen  und Grundeinkommen_ 
(http://www.archiv-grundeinkommen.de/blaschke/Grundsicherungen-und-Grundeinkommen-Begriffe-Modelle.ppt)  
Begriffe und Modell (powerpoint) 
 
_http://www.archiv-grundeinkommen.de/blaschke/Grundsicherungen-und-Grundeinkom
men-Begriffe-Modelle.ppt_ 
(http://www.archiv-grundeinkommen.de/blaschke/Grundsicherungen-und-Grundeinkommen-Begriffe-Modelle.ppt) 
 
 
 1/2007: _Bürgergeld,  was meint das?_ 
(http://www.archiv-grundeinkommen.de/blaschke/Buergergeld.ppt)  (Powerpoint) 
 
 
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070217/2b050f67/attachment.html>

From Azula at gmx.de  Sat Feb 17 20:27:45 2007
From: Azula at gmx.de (Helga Fischer)
Date: Sat, 17 Feb 2007 20:27:45 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?utf-8?q?Diskussionsblog_BGE_Gr=C3=BCne?= =?utf-8?q?_Basis?=
In-Reply-To: <006301c751ea$583b0ad0$15b2a8c0@Laptop>
References: <006301c751ea$583b0ad0$15b2a8c0@Laptop>
Message-ID: <200702172027.45400@azula.my-fqdn.de>

Am Freitag  16 Februar 2007 schrieb Robert Zion:
> Hallo FreundInnen und Freunde,

Hallo Robert,

> ...allem Anfang wohnt ein Zauber inne.
> Darum:
>
> www.gruenes-bge.de

Gibt's für solche Themen eigentlich auch eine eigene Mailingliste 
(bei den Grünen)? Ich würde ja gar zu gerne mal ein paar Anmerkungen 
zu diesem Papier machen.


Helga


From ines.eck at textlandschaft.de  Sat Feb 17 18:51:39 2007
From: ines.eck at textlandschaft.de (Ines Eck)
Date: Sat, 17 Feb 2007 18:51:39 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?_www=2Egruenes-bge=2Ede_-?=
	=?iso-8859-1?q?_B=FCrgergeld_statt_B=FCrgerkrieg__-?=
In-Reply-To: <mailman.42837.1171732815.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <EGEJIPDBBFEALLAKJGJFEEOPDBAA.ines.eck@textlandschaft.de>

Guten Tag

Jeder Erwerbslose müsste sich den Fallmanager aussuchen können, - um
Machtmissbrauch verhindern zu können.

Die Grüne Basis scheint nicht zu wissen, welcher Machtmissbrauch in Argen
möglich ist. Ich könnte berichten. Andere auch.
Sie gehören abgeschafft.

Mitarbeiter von Jobcentern wirken auf Erwerbslose oft wie
"Sozialschmarotzer" und "Sozialparasiten."
Ein bedingungsloses Bürgergeld könnte menschenunwürdige Situationen für
Millionen Menschen ändern, eine freiheitlich-demokratische Grundordnung
gewährleisten.

Ines Eck/Kulturwissenschaftlerin
www.anwaelte-gegen-hartz4.de
www.textlandschaft.de words pictures sounds

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im
Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
Gesendet: Samstag, 17. Februar 2007 18:20
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 58


Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
bitte die Adresse

	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de

Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:

	http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
Subject/Betreff oder im Text an

	debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de

Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse

	debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de

erreichen

Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
Debatte-grundeinkommen digest..."


Meldungen des Tages:

   1. Re: Funktioniert die Demokratie	inDeutschland? (war: Re:
      Zukunft mit BGE) (Joerg Drescher)
   2. Diskussionsblog BGE Grüne Basis (Robert Zion)
   3. Auf der Suche nach dem verlorenen Glück -> BGE (1981klaus-)
   4. Re: Zukunft mit BGE (Guido Casper)


----------------------------------------------------------------------

Message: 1
Date: Fri, 16 Feb 2007 18:19:43 +0200
From: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die Demokratie
	inDeutschland? (war: Re: Zukunft mit BGE)
To: "Guido Casper" <besserwisser3 at yahoo.de>,
	<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <00c601c751e6$44b614e0$0201a8c0 at iovialis>
Content-Type: text/plain;	charset="iso-8859-1"

Hallo Guido (und der Rest der Liste),

entschuldige, aber hier geht es ums Grundeinkommen und ich möchte nicht
schon wieder einen Vorwurf kassieren, daß wir vom Thema abdriften. Um die
Sache mit dem Staat zu erklären, müßten wir davor definieren, was "Staat"
ist und was es mit "Macht" auf sich hat. Mir ging es nicht darum, diese
Grundfragen zu klären, vielmehr wollte ich einmal hören, wie es denn nach
der Einführung eines BGE aussieht. Die alleinige Hoffnung, daß mit
Einführung eines BGEs alle Probleme von heute gelöst seien, scheint mir
illusorisch zu sein. Auch glaube ich, daß sich ein BGE leichter durchführen
läßt, wenn man gleichzeitig Lösungen parat hat, die andere Problembereiche
betreffen. Die Aussage "das BGE wird's schon richten"  ist lächerlich - das
BGE hilft vielleicht eher und löst ein grundlegendes Problem, aber es ist
kein Allheilmittel.

Meine Äußerungen gingen im Wesentlichen um Bildung, bzw. um eine
Sensibilisierung für Soziales/Umwelt ("soz. Pflichtjahr") und um
demokratische Beteiligung ("staatliches Vorschlagswesen"). Ich stimme Dir
zu, daß es noch ein weiteres großes Thema in diesem Zusammenhang gibt -
nämlich Medien, bzw. Informationsverbreitung. Diesem Thema hatten wir
(Matthias und ich) uns auch schon gewidmet.

Bitte versteh mich nicht so, daß ich die Diskussion abwürgen wollte! Im
Gegenteil, ich würde mich gerne über diese Dinge unterhalten. Allerdings
sprengt es diese Mailingliste, die sich mit dem BGE beschäftigen will und
auch soll. Wir hatten eine "Denkfabrik" (ein Forum) für diesen Zweck
eingerichtet, um Themen über das BGE hinaus zu diskutieren. Große Resonanz
fand dies allerdings nicht und verkam zu einer "Materialsammelstelle" für
unsere Gedanken.

Das BGE betrifft nicht nur den Geldbeutel, wenn man die Idee richtig
verstehen will - die Änderungen werden Gesellschaft, Wirtschaft und Staat
verändern. Davor haben Menschen Angst und sind deshalb dagegen. Ohne eine
Vision zu haben, wie es nach Einführung eines BGE aussehen soll, können wir
lange großzügig mit dem Geldbeutel winken. In meinen Augen wäre das
allerdings ein gekauftes BGE und würde dem entsprechen, wie die Welt heute
ist - nämlich auf Geld basierend. Die Welt mit BGE soll Menschen gefallen
und sie sollen sich darin gerechter behandelt fühlen. Der Mensch hat längst
verstanden, daß sich nicht alles ums Geld dreht, aber heute wichtig zum
Überleben ist. Ein BGE eröffnet hier viele Wege, aber stellt vor neue
Probleme und Herausforderungen. Jeder Lösungsansatz, der mit einem BGE
begründet werden kann, überzeugt heutige Gegner mehr und mehr vom BGE. Es
gilt das Prinzip "Hoffnung" und nicht "hier hast Du Geld, mach was Du
willst".

Die Finanzierung eines BGEs ist auch nicht das Problem - wenn man es wollte,
wäre das innerhalb relativ kurzer Zeit machbar. Es hackt an den Auswirkungen
des BGEs, die keiner angehen will. Die Finanzierungsdiskussion ist deshalb
eher belustigend, wie zielführend - sie lenkt vom eigentlichen Thema ab.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)


----- Original Message -----
From: Guido Casper
To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Sent: Friday, February 16, 2007 2:51 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die Demokratie
inDeutschland? (war: Re: Zukunft mit BGE)



------------------------------

Message: 2
Date: Fri, 16 Feb 2007 17:48:53 +0100
From: "Robert Zion" <zion at robert-zion.de>
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Diskussionsblog BGE Grüne Basis
To: Grünes Netzwerk Grundeinkommen
	<gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de>,
	<debatte at gruene-linke.de>, <debatte.bag.wirtschaft at gruene.de>,
	<debatte.bag.sozialpolitik at gruene.de>, "Debatte Grundeinkommen"
	<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <006301c751ea$583b0ad0$15b2a8c0 at Laptop>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Hallo FreundInnen und Freunde,

...allem Anfang wohnt ein Zauber inne.
Darum:

www.gruenes-bge.de

Grüße
Robert Zion
B'90/Grüne, Geschäftsführender Vorstand und Bundesdelegierter, KV
Gelsenkirchen
Umweltpolitischer Sprecher der Ratsfraktion B'90/Grüne, Gelsenkirchen
-------------- nächster Teil --------------
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------------------------------

Message: 3
Date: Sat, 17 Feb 2007 01:15:08 +0100
From: 1981klaus- <1981klaus- at gmx.net>
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Auf der Suche nach dem verlorenen
	Glück -> BGE
To: Debatte Grundeinkommen
	<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <45D6490C.4090102 at gmx.net>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15"

Hallo, dieser kleine Auszug aus dem Buch "Auf der Suche nach dem
verlorenen Glück" von Jean Liedloff ist passend zum bedingungslosen
Grundeinkommen. Im Grunde beschreibt es den Prozess, der für viele
eintreten kann, wenn der Zwang zur Arbeit aufhören wird, so wie es hier
einem "zwangskultivierten" Indianer ging. (Wobei ich weder gegen Kultur
noch für eine Rückkehr in Urzustände plädiere!!!).

Die Autorin Jean Liedloff traf in den 70ern im Dschungel von Venezuela
auf die Yequana-Indianer, lebt dort 2 1/2 Jahre und versucht in ihrem
Buch die Ursache ihres glücklichen Zusammenlebens zu ergründen. Einige
ihrer Erkenntnisse - speziell zwei zum Thema Arbeit - haben mich schon
vor 20 Jahren sehr beschäftigt.
Damals lag es noch in fernster Zukunft, wenn überhaupt, dass solchen
Geschichten mehr als wehmütige aber illusionäre Ideale betrachtet
werden. Die derzeitigen Diskussionen um das Grundeinkommen verändern das
Bild.

Hier der Auszug:

*°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°*
*"Ein weiterer Hinweis auf die menschliche Natur und Arbeit ergab sich
später.

Zwei Indianerfamilien wohnten in einer Hütte mit Aussicht auf einen
herrlichen weißen Strand, eine Lagune in einem weiten Halbkreis von
Felsen mit dem Caroni und den Arepuchifällen dahinter. Der eine
Familienälteste hieß Pepe, der andere Cesar. Pepe erzählte mir die
Geschichte.

Offenbar war Cesar in sehr jungem Alter von Venezolanern 'adoptiert'
worden und war mit ihnen in eine Kleinstadt gezogen. Man schickte ihn
zur Schule, er lernte lesen und schreiben und wurde von Venezulanern
aufgezogen. Als er erwachsen war, kam er, wie viele Männer aus jenen
Stäcten in Guyana, zum oberen Caroni, um sein Glück bei der Diamanten
suche zu versuchen. Er arbeitete gerade mit einer Gruppe von
Venezolanern, als er von Mundo, dem Häuptling der Tauripans von
Guayparu, erkannt wurde.

'Bist du nicht von José Grande in seinem Haus mitgenommen worden?'
fragte ihn Mundo.

'Ich wurde von José Grande aufgezogen', sagte Cesar, der Geschichte nach.

'Dann bist du zu deinem eigenen Volk zurückgekehrt. Du bist ein
Tauripan, sagte Mundo.

Worauf Cesar nach reiflicher Überlegung zu dem Schluss kam, es würde ihm
als Indianer besser gehen, als wenn er als Venezolaner lebte; er kam
also nach Arepuchi, wo Pepe wohnte.

Fünf Jahre lang lebte Cesar nun mit Pepes Familie, heiratete eine
hübsche Tauripan-Frau und wurde Vater eines kleinen Mädchens. Da Cesar
nicht gern arbeitete, aßen er, seine Frau und seine Tochter von dem. was
in Pepes Pflanzung wuchs. Cesar war hocherfreut, daß Pepe nicht von ihm
erwartete, er müsse sich einen eigenen Garten anlegen oder auch nur bei
der Arbeit in dem seinen helfen. Pepe arbeitete gern, und da Cesar das
nicht tat, paßte diese Regelung beiden Seiten.

Cesars Frau beteiligte sich gern mit den anderen Frauen und Mädchen
zusammen am Schneiden und Zubereiten der Cassaba, aber Cesar tat nichts
gern, außer den Tapi und gelegentlich anderes Wild zu jagen. Nach
einigen Jahren entwickelte er eine Neigung zum Fischen und fügte seine
Fänge denen von Pepe und seinen zwei Söhnen hinzu, die immer gern
fischten und seine Familie immer großzügig versorgt hatten wie ihre eigene.

Kurz vor unserem Eintreffen dort beschloß Cesar, sich einen eigenen
Garten anzulegen, und Pepe half ihm bei jeder Kleinigkeit, von der Wahl
der Lage bis zum Fällen und Verbrennen der Bäume. Pepe genoß das um so
mehr, als er und sein Freund die ganze Zeit schwatzten und Späße machten.
Nach fünfjähriger Rückenstärkung hatte Cesar das Gefühl, daß ihn keiner
zu diesem Projekt trieb und war ebenso frei, Freude an der ARbeit zu
empfinden, wie Pepe oder irgendein andere Indianer.

Pepe erzählte uns, daß alle in Arepuchi darüber froh waren, da Cesar
zunehmend unzufrieden und reizbar geworden war. 'Er wollte sich gern
einen eigenen Garten anlegen' - lachte Pepe - ' aber er wußte es selber
nicht!'

Pepe fand es sehr komisch, daß es jemanden gab, der nicht wußte, daß er
arbeiten wollte.'

Beck'sche Verlagshandlung, * *Ausgabe 1984, 75.-96.Tsd., S.21-22**
**°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°*
Gruß
Christiane









-------------- nächster Teil --------------
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Message: 4
Date: Sat, 17 Feb 2007 12:04:44 +0100 (CET)
From: Guido Casper <besserwisser3 at yahoo.de>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Zukunft mit BGE
To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Message-ID: <20070217110444.62408.qmail at web27105.mail.ukl.yahoo.com>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Hallo Manfred,

  vielen Dank für Dein Feedback.

  Zu 1) Ich bin nicht gegen einen Staat. Ich bin nur gegen die Art und
Weise, wie wir unseren Staat organisieren. Ich will einen Staat mit weniger
Machkonzentration (die demokratische Idee wird in diesem Land von den
politischen Führern täglich mit Füßen getreten) und - ja - ich will einen
schlankeren Staat. Ich will einen Staat, der sich nicht in jedes Detail
meines täglichen Lebens einmischt und mir alles vorschreiben will. Ich will
einen Staat, der jeden so leben lässt, wie er es will.

  Zu 2) - Ja, Du hast Recht. Ich bekenne mich zur Marktwirtschaft und ich
bin mir bewusst, dass ich hier mit dieser Haltung wahrscheinlich in der
Minderheit bin.

  Da ich hier schon diverse Marx Zitate lesen durfte, erlaube mir nochmal
kurz abzuschweifen und meine Meinung zur Marktwirtschaft kundzutun:

  Die Marktwirtschaft ist nicht nur die einzige freiheitliche
Gesellschaftsordnung. Sie ist die natürliche Ordnung, die immer dann
automatisch entsteht, wenn Menschen sich auf freiwilliger Basis (bei
Abwesenheit von Zwang und Machtansprüchen) begegnen.

  Ich sehe in der Marktwirtschaft keine Alternative zur Demokratie, sondern
eine ideale Ergänzung. Eigentlich ist ohne Marktwirtschaft (in irgendeiner
Form), keine Demokratie möglich. Im gleichen Ausmaß, wie unsere
Marktwirtschaft kränkelt, kränkelt auch unsere Demokratie. Beides
funktioniert zur Zeit nicht richtig. Das ist zumindest meine Diagnose des
aktuellen Zustands.

  Übrigens - für die Marktwirtschaftdie wie für die Demokratie gilt: Ohne
das es sie im Kleinen gibt, kann es sie auch nicht im Großen geben.

  Guido


Manfred Bartl <sozial at gmail.com> schrieb:
  Hallo, Guido!

Du unterliegst zwei gewaltigen Irrtümern:

1.) Der Staat entscheidet nicht, er moderiert nur. Das tut er auch
nicht als "der Staat", sondern in Form von Regierung und
Parlament(en), durch die zur Meinungsbildung beitragenden Parteien -
letztlich also in Form von uns allen, WENN wir uns an Politik und
Parteien beteiligen. Ich hasse dieses Rumgehacke auf "dem Staat" - der
Staat sind WIR!
Davon unberührt bleibt natürlich die Tatsache, dass wir eine
Scheiß-Regierung und unglaublich moralisch verrohte Parteien in diesem
Staate haben! ;-)
(Mit Ausnahme der beiden Linksparteien zum Glück, wo es wirklich noch
Menschen gibt, die sich nicht ausschließlich um ihre eigenen Karrieren
und Pöstchen Gedanken machen, sondern um den Erhalt der moralischen
und ökonomischen Integrität des Individuums und die dafür notwendigen
gesellschaftlichen Bedingungen. Aber auch die bekanntlich nicht mehr
zur Gänze.... :-( )

2.) Du scheinst in der Marktwirtschaft etwas Erstrebenswertes zu
sehen. Tatsache ist aber, dass sie uns zerstört. Und das - leider
realistische - Beispiel eines Menschen, der sich von seinen 800 Euro
BGE möglicherweise eine größere Anschaffung vom Munde abspart, zeigt,
dass dies wahr ist und Alternativen her MÜSSEN, welche die Menschen
von solch unsinnigem Verhalten abhalten. Die Alternative existiert
aber freundlicherweise schon und heißt: Demokratie! Da es in der
Marktwirtschaft um Nachfrage und Angebot geht und beides in
gesellschaftlichen Dimensionen abgewogen gehört, wird die
Marktwirtschaft eines nicht gar zu fernen Tages einfach von der
Demokratie einverleibt. Die Marktwirtschaft wird dann Geschichte sein.

Warum ich glaube, dass dieser Tag nicht mehr so fern ist? Nun, im Zuge
der Evolution würde sich da möglicherweise tatsächlich lange noch
nichts tun... ABER wir haben ja Elterngeld, Hartz IV, wir haben
kalkulierte Obdachlosigkeit durch komplette Vorenthaltung von
Alg-II-Pauschale UND Unterkunftskosten, wir haben Hungerstreikende
gegen den Faschismus, wir haben Zimmerverrammelungen im Osten der
Republik, wir bauen Steinkohlekraftwerke in den laufenden Klimawandel
hinein und wir haben 90 Millionen Euro für Zäune in Heiligendamm und
Tornados im Süden von Afghanistan - und jeden Tag pervertiert dieses
System mehr. Eine Revolution könnte diesen Fortschritt weg von der
Marktwirtschaft, am besten: gleich weg vom Geld sehr viel schneller
richten - und sie liegt in der Luft, sie liegt schon in der Luft....
;-)

Manfred


On 2/15/07, Guido Casper wrote:
> Joerg Drescher schrieb:
> 2.) Ein staatliches Vorschlagswesen, das Ideen aus der Bevölkerung
sammelt,
> welche Probleme wie gelöst werden können. Dies wäre gleichzeitig eine
> Alternative zur direkten Demokratie und dem verbundenen
> Abstimmungsverfahren.
>
> Ich halte nichts davon, dass dann wieder der Staat darüber entscheidet,
was
> sinnvoll ist und was nicht. Das ist doch genau das Problem, dass wir heute
> haben. Wenn ich finde, dass eine Idee es wert ist, umgesetzt zu werden,
dann
> setze ich sie um. Welche Unterstützung ich dafür von anderen bekomme,
hängt
> allerdings davon ab, was andere von der Idee halten. Fast jede Idee hat
für
> irgend jemanden einen Wert und/oder wird von jemandem wertgeschätzt. So
> erhält jede unterstützenswerte Idee eine angemessene Unterstützung. Auch
wer
> in der Minderheit ist, erhält eine Chance. Niemand wird durch staatliche
> Willkür bevorzugt oder benachteiligt. Übrigens: das nennt man
> Marktwirtschaft. Ich erwähne das nur für den Fall, dass jemand meint,
> Marktwirtschaft und Grundeinkommen schließen sich aus. Das Gegenteil ist
der
> Fall.
>
> Guido
>



--
Manfred Bartl
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55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
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Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 58
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Dateiname   : Althaus wird Bundeskanzler.rtf
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From iovialis at gmx.de  Sat Feb 17 20:52:23 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sat, 17 Feb 2007 21:52:23 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die
	DemokratieinDeutschland?
References: <20070217110805.63560.qmail@web27105.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <025b01c752cd$24a895f0$0201a8c0@iovialis>

Hallo Guido (und der Rest der Liste),

mir soll es recht sein, über die Demokratie als Solche zu sprechen. Die
Forderung, Demokratie weiterzuentwickeln, besteht nicht erst seit gestern.
Ich kam mit diesem Aufruf durch das Buch "Demokratie am Wendepunkt" von
Werner Weidenfeld in einem darin enthaltenen Referat von Prof. Dr. Yehezkel
Dror 1997 in Berührung, als ich in der forensischen Abteilung saß und viel
Zeit zum Nachdenken hatte. In diesem Aufsatz ging es darum, eine neue
politische Philosophie zu entwerfen, die sich vor allem mit der
Globalisierung beschäftigt. Schon viel früher (seit meiner Schulzeit in den
80ern) beschäftigte ich mich mit Fragen, die Staat und Gesellschaft
betreffen.

Demokratie wird heute meist als Verfahren verstanden, über Abstimmungen
Entscheidungen zu treffen. Mehrheitsbeschlüsse sollen dazu dienen,
Entscheidungen zu fällen. Dies geht sogar soweit, daß es Bewegungen gibt,
die Volksentscheide wünschen. Ich frage mich allerdings, was das denn werden
soll. Die Abstimmung ist ein Beschlußverfahren und kein Entscheidungsprozeß.
Für mich ist ein Mehrheitsbeschluß die Diktatur der Mehrheit und hat in
meinen Augen wenig mit der ursprünglichen Idee einer Demokratie zu tun.

Wenn ich mir ansehe, daß ich spätestens alle vier Jahre abstimmen kann,
welches Parteipaket ich als Ganzes wähle, bekomme ich eine Gänsehaut. Da
gefällt mir z.B. die Umweltpolitik der Grünen, dann die Sozialpolitik der
Linken (incl. SPD) und ums Rund zu machen: die Wirtschaftspolitik der
CDU/CSU. Aber ich muß mich für ein Gesamtpaket entscheiden - jeder muß das.
Was aber, wenn mir die Sozial- und Umweltpolitik der CDU/CSU nicht gefällt?
Dann kann ich nur hoffen, daß genügend andere mehr Wert auf die Politik der
Grünen setzen, damit mein gewolltes Umweltthema auch Einzug in den
Entscheidungsprozeß der Regierung bekommt. (Ich habe bei der letzten Wahl
nicht die CDU gewählt - das war ein Beispiel!).

Die Geschichte der Staatstheorien geht weit zurück und sollte als solche
auch Betrachtung finden. Die meisten Politiker studieren Jura, statt sich
mich den philosophischen Grundlagen auseinanderzusetzen (mit Jura kann ich
wenigstens Geld verdienen, wenn ich als Politiker nichts tauge - als
Philosoph wird das schon bedeutend schwieriger). Die Grundlage jeder
Staatstheorie ist dabei ein Menschenbild. Da gibt es welche, die den
Menschen von Natur aus "gut" finden und bauen ein idealistisches
Staatsmodell darauf auf. Dann gibt es welche, die den Menschen von Natur aus
"schlecht" finden und begründen ein strenges Staatsmodell damit. Mir ist
eigentlich kein Staatsmodell bekannt, das den Menschen so nimmt, wie er ist:
nämlich in der einen Situation "gut", in der anderen "schlecht" - wesentlich
dafür ist, daß der Mensch Eigenschaften und Fähigkeiten hat, die ihn "gut"
oder "schlecht" machen (ich bin auch nicht nur "gut"). Die Gleichheit (ich
wiederhole mich) beruht auf den biologischen Grundfunktionen, die Leben
überhaupt ermöglichen.

Demokratie war im alten Griechenland eine Methode (teilweise auch
umstritten), in relativ kleinen Gemeinschaften (den Stadtstaaten) zu
Entscheidungen zu gelangen und darüber abzustimmen. Die Entscheidungsfindung
war in jenen Stadtstaaten allerdings aufgrund der Größe unter Beteiligung
der Bürgerschaft möglich (nicht jeder war Bürger, vor allem Frauen nicht).
Die heutige Demokratie basiert auf der Idee, Repräsentanten auszuwählen, um
Entscheidungen zu finden und darüber abzustimmen (durchaus sinnvoll, wenn
man bedenkt, welcher Aufwand es wäre, alle Europäer zu jedem Thema zu
befragen).

Deine Forderung (im Beitrag an Manfred), daß der Staat sich nicht in Dein
Leben einmischt, ist ein liberalistischer Grundsatz. Im Zentrum des
Liberalismus steht das Individuum, dessen Freiheit zu sichern und
verteidigen die oberste Aufgabe des Staates sei. Die individuelle Freiheit
ist nach liberaler Überzeugung die Grundnorm und Basis einer menschlichen
Gesellschaft, auf die hin der Staat und seine politische wie wirtschaftliche
Ordnung auszurichten seien. Wo die Freiheit des Einzelnen berührt wird, habe
jede, auch die staatliche Gewalt zu enden - der Staat habe nur dann
einzugreifen, wenn die Freiheit der Individuen verletzt wird. Seine Rolle
habe sich vorrangig auf den Erhalt von Recht und Freiheit zu beschränken.
Dem Einzelnen solle durch sein Mehr an Freiheit auch mehr Verantwortung für
sich selbst übertragen werden. Des Weiteren steht eine liberale
Weltanschauung für den freien Wettbewerb in der Wirtschaft und richtet sich
somit gegen staatliche Regulationen. (aus WikiPedia, Stichwort
"Liberalismus")

Die Grundwerte der Liberalen sind beachtlich (bis auf's wirtschaftliche),
doch sagen sie nichts über die Entscheidungsfindung aus. Macht konzentriert
sich durch die repräsentative Demokratie und dessen Wahlverfahren, das nur
Schwarz/Weiß zuläßt, in die Hand von Wenigen. Diesen Nachteil versuchte man
durch Gewaltenteilung zu relativieren. Aber die Medienmacht (oft als 4.
Macht im Staat genannt) unterliegt keiner Kontrolle. Damit ist der Weg zur
Manipulation der Massen (den Repräsentantenwählern) offen.

Unsere Idee eines "staatlichen Vorschlagswesens" sollte es nun möglich
machen, sich direkt an Entscheidungen zu beteiligen (das war eigentlich der
Urspung unserer Diskussion). Selbst der kleinste Mann auf einem Bauernhof im
tiefsten Bayern sollte z.B. die Möglichkeit haben, einen Vorschlag an die EU
abzugeben, um z.B. statt eines giftigen Pflanzenschutzmittel eine
altbewährte, fast vergessene Methode anzuwenden (z.B. ein "Unkraut"
dazupflanzen, das dem Schädlich nicht "schmeckt").

Es zieht sich nun in die Länge und ich will zum Abschluß kommen. Wie Du
siehst, geht es nicht um die Forderung nach Demokratie (die haben wir),
sondern um das Verfahren, Demokratie umzusetzen. Ich möchte Dich (bei mehr
Interesse) auf zwei Referate hinweisen, die ich in diesem Zusammenhang schon
in den 90ern schrieb. Eins geht um die Frage, was Macht ist (die
verschiedenen Formen), das andere geht um Methoden im Management (für mich
sind Politiker "Sozialmanager", die ihren Plan verloren haben, wohin die
Reise gehen soll). Du findest die Aufsätze auf:
http://www.iovialis.org/download - dort gibt's noch mehr Ansätze, die zum
Thema gehören - unter anderem zum Grundeinkommen.

Genug geschrieben, sonst höre ich nicht mehr auf ;-)

Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)

----- Original Message ----- 
From: Guido Casper
To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Sent: Saturday, February 17, 2007 1:08 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die
DemokratieinDeutschland?


Hallo Jörg,

Du hast Recht. Auch ich will nicht zu weit abschweifen. Aber ich hoffe, dass
hier nicht nur Beiträge erlaubt sind, die das Wort "Grundeinkommen" in der
Betreffzeile haben. Soviel ich weiß, ist dieses Forum moderiert und
irgendwer hat meine bisherigen Beiträge "durchrutschen" lassen. Ich bemühe
mich auch immer, meine Beiträge möglichst knapp zu halten, sodass niemand zu
sehr belästigt wird, sollte er sie für irrelevant oder unangebracht halten.
Auch eine möglichst spezifische Betreffzeile hilft übrigens anderen dabei,
für sie irrelevante Dinge zu ignorieren.

Was die Demokratie angeht, so will ich nochmal aus meiner ersten Email in
diesem Forum zitieren:
"Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein Chance zur Wiederherstellung und
Weiterentwicklung der Demokratie in Deutschland (und anderswo)."

Ich hatte gehofft, dass auch in weiteren Beiträgen erläutern zu dürfen. Wenn
das nicht erlaubt ist, was bleibt dann von der Debatte übrig als
"Grundeinkommen, find ich gut - Grundeinkommen, find ich doof" ?

Auch gebe ich Dir recht, dass das Grundeinkommen kein Allheilmittel ist. Es
ist sinnlos nur über das Grundeinkommen zu sprechen. Was wir eigentlich im
Sinn haben, wenn wir über das Grundeinkommen sprechen, ist ein bestimmtes
Menschenbild und Gesellschaftsbild. Jeder Befürworter des Grundeinkommens
sieht es im Grunde als Werkzeug für ein bestimmtes Gesellschaftsmodell. Und
die Demokratie ist nunmal ein wesentlicher Bestandteil unserer Gesellschaft.

Guido



From iovialis at gmx.de  Sun Feb 18 12:09:29 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sun, 18 Feb 2007 13:09:29 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Umweltschutz und BGE
References: <200702030516.16657.info@psgd.info>
Message-ID: <00d601c7534d$42ffdc40$0201a8c0@iovialis>

Hallo Liste,

gerade habe ich im Zusammenhang mit Umweltschutz folgenden Bericht aus
Spiegel-Online gelesen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,466984,00.html

Die Forscher sind demnach Ratlos, wie man die Probleme der Welt lösen könne.
Und die fünf größten Probleme seien:

· die Grundbedürfnisse der Armen zu erfüllen,

· die Produktivität des Planeten und den Wettlaufs um Land, Boden und Wasser
zu steuern,

· ausreichend Energie für die Sicherung des Wohlstands zu produzieren, ohne
zugleich Umwelt und Klima zu ruinieren,

· die Welt von Atomwaffen zu befreien,

· die Ozeane zu schützen.

Schellnhuber, ein Forscher, der bei der AAAS-Tagung vorsprach, meinte nach
Gesprächen mit US-Abgeordneten in Washington: "Eine Gruppe dort glaubt immer
noch, dass der Mensch am Klimawandel nicht beteiligt ist", sagt
Schellnhuber. "Manchen Leuten kostet die Rettung der Welt eben zu viele
Jobs."

Das zeigt für mich, daß das Festhalten an Arbeit sehr viel mit den Problemen
der Welt zu tun hat und welche Rolle ein BGE spielt. Was mich dabei sehr
wundert: warum kommen die Wissenschaftler nicht selbst auf den Trichter, daß
z.B. ein BGE die wesentliche Grundlage sein könnte, um die Probleme der Welt
anzugehen? Machen die Forscher nicht den gleichen Fehler, wie die
BGE-Befürworter, indem sie warnen, Horrorszenarien aussprechen und dabei
jede Hoffnung kaputt machen? Sollte nicht vielmehr gezeigt werden, wie es
anders geht, indem man Szenarien aufstellt, die eine Alternative bieten?
Scheinbar fehlt den Forschern selbst noch diese Vision...

Was muß passieren, damit die Menschheit aufwacht?

Jörg (Drescher)




----- Original Message ----- 
From: "Matthias Dilthey" <info at psgd.info>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Saturday, February 03, 2007 6:16 AM
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Umweltschutz und BGE


Liebe BGE-Kämpfer,

der UN-Klimabericht sollte auch den letzten Zweiflern die Augen geöffnet
haben:

Klimaschutz und die Entkoppelung von Erwerbsarbeit und Auskommen sind
untrennbar miteinander verbunden.


Alle führenden Wirtschaftswissenschaftler und -Institute sind sich einige,
daß
zum Erhalt und Ausbau von Erwerbsarbeitsplätzen wirtschaftliches Wachstum
notwendig ist.

Einigkeit besteht auch darin, daß Wachstum einen erhöhten Energieeinsatz
erfordert, der, unter Beibehaltung unserer heutigen Technologie, erhöhte
CO2-Emissionen bedingt. Dieser zum Wirtschaftswachstum und damit zum Erhalt
der Erwerbsarbeitsplätze notwendige CO2-Ausstoß wird unser Klima nachhaltig
negativ beeinflussen.

Die Klimaveränderung äußert sich -dem UN-Bericht zufolge- in Stürmen und
Naturkatastrophen, deren Schadensbeseitigung ein noch größer werdendes
Wirtschaftswachstum erfordert, was wiederum einen noch weiter erhöhten
Schadstoff-Ausstoß zu Folge hat.

Einhergehend mit dem UN-Klimabericht kämpfen Airbus-Mitarbeiter verzweifelt
um
den Erhalt ihrer Erwerbsarbeitsplätze beim Bau des Supervogels A380.
Braucht der Mensch so ein Superlativ oder ist dieses Flugzeug lediglich die
Antwort auf mehr Wachstum und Erhalt der Erwerbsarbeitsplätze?


In meinen Augen ist es nicht mehr möglich, die manisch an Erwerbsarbeit
festhaltenden Gewerkschaften noch zu unterstützen. Grüne und Linkspartei
halten ebenso an Wachstum und Erwerbsarbeit fest, wie deren Grundsicherungs-
bzw. BGE-Modelle belegen. Denn diese werden zum großteil über Lohnsteuern
finanziert.

Lohnsteuern bedingen Erwerbsarbeit, Erwerbsarbeit bedingt
Wirtschaftswachstum,
Wirtschaftswachstum erzeugt Klimakatastrophen!


Der erste Schritt zu mehr nachhaltigem Umweltschutz ist eine Entkoppelung
von
Erwerbsarbeit und Auskommen durch ein "bedingungsloses Grundeinkommen"
(BGE).
Damit kann die, durch zukünftige Naturkatastrophen noch steiler steigende
Wachstumsspirale durchbrochen werden. Zumindest in den hochautomatisierten
Industriestaaten.


Wann wacht Ihr endlich auf, meine Damen und Herrn der Grünen und Linken?
Wann werft Ihr endlich die Schultern zurück und zeigt Eurer Parteispitze,
daß
es so nicht mehr weitergehen kann?

Wir können weiter manisch um den Erhalt unserer Erwerbsarbeit kämpfen, doch
diesen Kampf haben wir schon verloren, wie der Klimabericht deutlich
aufzeigt!


Jeden Tag, den wir hier im Netzwerk mit persönlichen und parteipolitischen
Animositäten vergeuden, werden unsere Kinder bitter zu leiden haben.
Reißt Euch endlich am Riemen, stellt Eure eigene Profilierung ein wenig in
den
Hintergrund und laßt uns die Dinge tun, die im Interesse unserer Kinder
notwendig sind!


Matthias Dilthey
http://psgd.info


Platenstraße 21
91054 Erlangen

Tel.: 09131/29889
Fax: 09131/29889
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From 1981klaus- at gmx.net  Mon Feb 19 13:10:04 2007
From: 1981klaus- at gmx.net (1981klaus-)
Date: Mon, 19 Feb 2007 13:10:04 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Weiterleitung: BGE und Regiogeld im
	Westerwald
Message-ID: <45D9939C.7030001@gmx.net>

Im Westerwald wird offensichtlich eine Regiowährung mit einem 
bedingungslosen Grundeinkommen verkoppelt.
Zu ersehen aus folgender Antwort auf eine Anfrage meinerseits in die 
Liste http://de.groups.yahoo.com/group/ausTauschformen
Diskussion dazu wäre interessant.

Gruß: Christiane Brosamer
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Eine Art "Rückstromsicherung" praktizieren wir im Tauschring Westerwald 
im 4. Jahr.
Dazu muss allerdings erst etwas "hinströmen".
Das lösen wir mit unserem bedingungslosen Grundeinkommen in Höhe von 500 
TAlenten per Monat.
Der Rückstrom findet dann über die Sparkonten statt.
Anzusehen in einer Präsentation auf unserer Page.

TAUSCHRING Westerwald
2. Regiogeldkonzept mit Bürgergeld
Kopernikusstr. 8 * 56410 Montabaur
Tel.: 02602 - 917 752 * Fax 90945
email: info at michael-musil.de <mailto:info at michael-musil.de>
web: www.tauschring-ww.de <http://www.tauschring-ww.de>
============================
Diejenigen, die wissen wie es NICHT geht, sollen nicht die stören, die 
es bereits tun.
 
J.Wolfgang von Goethe:
 ?Man muß das Wahre immer wiederholen,
weil auch der Irrtum um uns herum immer wieder
 gepredigt wird, und zwar nicht von einzelnen,
sondern von der Masse?.
__._,_.___

Besuchen Sie ausTauschformen im Web unter:
http://de.groups.yahoo.com/group/ausTauschformen
Diese Antwort bekam ich auf eine Frage aus dem Tauschringzusamenhang - hie
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Dateiname   : stime=1171822266
Dateityp    : image/gif
Dateigröße  : 43 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
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From iovialis at gmx.de  Mon Feb 19 17:35:02 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Mon, 19 Feb 2007 18:35:02 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Weiterleitung: BGE und Regiogeld
	imWesterwald
References: <45D9939C.7030001@gmx.net>
Message-ID: <009601c75443$e81e2460$0201a8c0@iovialis>

Hallo Christiane,

Peter (Scharl) (Mitglied dieser Liste) arbeitet auch an Regionalgeld im
Allgäu mit. Er müßte Dir eigentlich einiges über dieses Projekt sagen
können. Hier ein Artikel dazu:
http://www.memmingen-online.de/news/detail_mz.php?recid=1711

Ich persönlich stehe der Sache etwas skeptisch gegenüber und weiß nicht, wie
z.B. das BaFin auf solche Dinge reagiert. Auf der einen Seite versucht man,
die unterschiedlichen Währungen abzuschaffen (deshalb haben wir den Euro)
und auf der anderen Seite führt man dann wieder einzelne "Währungen" ein.
Gewinner jeder Währung sind diejenigen, welche sie verwalten (Banken).
Hierzu ein nettes Video bei YouTube, das die Hintergründe zu Geld erklärt
(sind drei Teile):
http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ

Einen weiteren Kommentar dazu erspare ich mir, um nicht gegen das TG-M, bzw.
Althaus-Modell zu schießen. Soll jeder selbst denken, was er davon hält.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)


----- Original Message ----- 
From: 1981klaus-
To: Debatte Grundeinkommen
Sent: Monday, February 19, 2007 2:10 PM
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Weiterleitung: BGE und Regiogeld
imWesterwald


Im Westerwald wird offensichtlich eine Regiowährung mit einem
bedingungslosen Grundeinkommen verkoppelt.
Zu ersehen aus folgender Antwort auf eine Anfrage meinerseits in die Liste
http://de.groups.yahoo.com/group/ausTauschformen
Diskussion dazu wäre interessant.

Gruß: Christiane Brosamer
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Eine Art "Rückstromsicherung" praktizieren wir im Tauschring Westerwald im
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Dazu muss allerdings erst etwas "hinströmen".
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From zion at robert-zion.de  Mon Feb 19 19:34:18 2007
From: zion at robert-zion.de (Robert Zion)
Date: Mon, 19 Feb 2007 19:34:18 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Thesenpapier BGE
Message-ID: <005e01c75454$98458f30$15b2a8c0@Laptop>

Hallo Miteinander,

anbei ein Thesen- und Diskussionspapier von mir als PDF, das die gegenwärtige Debatte um das BGE/die Grundsicherung aus einem anderen Blickwinkel betrachtet.
Verwendungen und Veröffentlichungen in Netzwerken oder Arbeitsprozessen der Partei(en) sind erwünscht und nur mit der Bitte verbunden, mir davon Kenntnis zu geben.
Beste Grüße
Robert Zion
B'90/Grüne, Geschäftsführender Vorstand und Bundesdelegierter, Sprecher für Wirtschaft, Soziales, Demokratie und Innerparteiliches, KV Gelsenkirchen

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070219/16b90b70/attachment.html>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : Freiheit, Gleichheit, Solidarität.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 64056 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070219/16b90b70/attachment.pdf>

From iovialis at gmx.de  Mon Feb 19 22:47:03 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Mon, 19 Feb 2007 23:47:03 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Studiengeb=FChren?=
Message-ID: <019d01c7546f$7e6575b0$0201a8c0@iovialis>

Hallo zusammen,

vor ein paar Tagen hatte ich ein Gespräch mit einem Freund in Deutschland,
der in Ulm studiert. Er meinte, daß die heutigen Studenten sich kaum mehr
für die Gesellschaft einsetzen. Zum einen seien sie damit beschäftigt, ihren
Lebensunterhalt zu verdienen, zum anderen müssten sie sich zusätzlich
engagieren, um die Studiengebühren aufzubringen.

Wir wollten in unserer Diskussion nicht allein Geld dafür verantwortlich
machen. Er erzählte mir dabei, daß die meisten Studenten das Studium als
Karriere-Sprungbrett betrachten und Banken nur mit einem Karriere-Plan
bereit wären, Geld zu geben. Somit waren wir doch wieder beim Geld.

Trotzdem fand er, daß ein Mangel an Geisteswissenschaften an der Uni Ulm
mitverantwortlich sei, daß soziale Themen vernachlässigt würden. Dabei warf
ich die Frage auf, was denn ein studierter Philosoph für Karriere-Aussichten
habe, um sich das Studium zu finanzieren. Gleiches gilt für sonstige
geisteswissenschaftliche Disziplinen.

Wie krank unser System eigentlich ist, kann scheinbar kaum jemand
abschätzen. An jeder Ecke stoße ich auf Ursachen, die Symptome auslösen,
welche von den Politikern bekämpft werden. Ein Grundeinkommen könnte dabei
wirklich helfen, diese Ursachen zu reduzieren.

Warum hat die Politik so sehr Angst vor den Auswirkungen davor. Es will mir
einfach nicht in den Kopf.

Jörg



From rblaschke at aol.com  Mon Feb 19 23:01:47 2007
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Mon, 19 Feb 2007 17:01:47 -0500
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Termin
Message-ID: <8C92288AF7A7809-1124-9032@webmail-da04.sysops.aol.com>

 03. April (Erfurt) Vortrag: Bedingungsloses Grundeinkommen - eine neue soziale Idee?   Am Dienstag, dem 03. April 07 organisiert Gesellschaft und Visionen gemeinsam mit der Stadt- und Regionalbibliothek Erfurt einen Vortrag zu Grundfragen des bedingungslosen Grundeinkommen. Der Referent ist Ronald Blaschke - Initiator des Netzwerkes Grundeinkommen     Informationen zum Vortrag findet Ihr unter: http://www.gesellschaft-und-visionen.de/Texte/Treffen/Vortrag BGE.htm 
________________________________________________________________________
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Sichern Sie sich Ihre persönliche eMail Adresse noch heute!
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070219/8a831bad/attachment.html>

From Netzwerk_BGE at gmx.net  Tue Feb 20 08:05:51 2007
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE)
Date: Tue, 20 Feb 2007 08:05:51 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Regionalgeld
References: <009601c75443$e81e2460$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <20070220070516.9214F1EE80C@ilpostino.jpberlin.de>

Hallo Liste,

1. Jörg Drescher (J.D.) sitzt garantiert nicht in Kiew! ... in der Nähe von Ulm vielleicht?
Danke an J.D. dass Du mich praktisch SO geheimdienstlich im Internet "verfolgst"!
... DEN Link kannte ich noch nicht! ;-)))
http://www.memmingen-online.de/news/detail_mz.php?recid=1711

2. J.D. ist einer der Hauptakteure der PsgD.
Deren Demokratieverständnis hat J.D. hier in der Liste schon geoutet. 
Kommentar überflüssig.

3. J.D. hat MASSIVST zusammen mit dem PsgD-Partei"Führer" Matthias Dilthey (M.D.)
gegen das Transfergrenzen-Modell http://www.Ulmer-BGE-Modell.de und das Althaus-Modell
im FORUM von Götz Werner http://forum.unternimm-die-zukunft.de/ gewütet.
Dieses Forum ist momentan geschlossen.  Warum wohl?

4. Regionalwährungen sind ein gutes Mittel der Finanzierung von örtlichen Initiativen,
speziell wenn in Verbindung mit "Organisierter Nachbarschaftshilfe", siehe www.zweitgeld.net

Ich sehe im Zusammenhang von BGE und "Organisierter Nachbarschaftshilfe"
ein sehr praktikables nachhaltiges Zukunftsmodell. J.D.+M.D. reihen sich aber in die
Riege der Leute ein, die Nachbarschaftshilfe als "Schwarzarbeit" verteufeln.

Bei Beiden, J.D. + M.D. rate ich zu absoluter Vorsicht!
Lasst Euch bitte NICHT instrumentalisieren!

Peter Scharl

****************************************************************************

| ----- Ursprüngliche Nachricht -----
| Von:         iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
| Gesendet am: Montag, 19. Februar 2007 17:35
| An:          1981klaus- at gmx.net (1981klaus-); debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
| Betreff:     Re: [Debatte-Grundeinkommen] Weiterleitung: BGE und RegiogeldimWesterwald
| 
| Hallo Christiane,
| 
| Peter (Scharl) (Mitglied dieser Liste) arbeitet auch an Regionalgeld im
| Allgäu mit. Er müßte Dir eigentlich einiges über dieses Projekt sagen
| können. Hier ein Artikel dazu:
| http://www.memmingen-online.de/news/detail_mz.php?recid=1711
| 
| Ich persönlich stehe der Sache etwas skeptisch gegenüber und weiß nicht, wie
| z.B. das BaFin auf solche Dinge reagiert. Auf der einen Seite versucht man,
| die unterschiedlichen Währungen abzuschaffen (deshalb haben wir den Euro)
| und auf der anderen Seite führt man dann wieder einzelne "Währungen" ein.
| Gewinner jeder Währung sind diejenigen, welche sie verwalten (Banken).
| Hierzu ein nettes Video bei YouTube, das die Hintergründe zu Geld erklärt
| (sind drei Teile):
| http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ
| 
| Einen weiteren Kommentar dazu erspare ich mir, um nicht gegen das TG-M, bzw.
| Althaus-Modell zu schießen. Soll jeder selbst denken, was er davon hält.
| 
| Viele Grüße aus Kiew,
| 
| Jörg (Drescher)


From iovialis at gmx.de  Tue Feb 20 17:33:04 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Tue, 20 Feb 2007 18:33:04 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die
	DemokratieinDeutschland?
References: <20070217110805.63560.qmail@web27105.mail.ukl.yahoo.com>
	<025b01c752cd$24a895f0$0201a8c0@iovialis>
	<676F9C2F-8417-4FB4-9061-53C69825723B@attac.de>
	<004e01c754dc$b5b959b0$0201a8c0@iovialis>
	<E4416A1D-371A-48EC-854D-7428E0769197@attac.de>
Message-ID: <003501c7550c$cbefd710$0201a8c0@iovialis>

Hallo Rüdiger,

Du hast natürlich in vielem recht, was Du in Deinem Beitrag geschrieben
hast. Tatsächlich kommt man von einem Menschenbild auch zu Rechten, die sich
daraus ableiten. Nehmen wir dazu sie Menschenrechte, die 1948 definiert
wurden - was ist an ihnen falsch? Das hat erstmal nichts mit Steiner,
Crowley oder Eckert zu tun, sondern sind definierte Rechte, die der Mensch
einhalten soll. Das Christentum kennt Gebote, was keine Rechte, keine
(wirklichen) Pflichten oder Verbote sind, sondern eher "ethische Vorschläge"
("Du sollst nicht töten"). Noch besser gefallen mir die buddhistischen
"Gebote", die aus der schon diskutierten "inneren Einsicht" entstammen (z.B.
"Ich nehme den Schulungssatz an, nicht zu töten").

Dein vermißter und vergeistigter Mensch, der auch Körper ist, kann ich zwar
nachvollziehen, doch stimme ich dem nicht ganz zu. Der erste Punkt des
(vorgeschlagenen) Menschenbild ist gerade die Körperfunktion - ohne Nahrung
und Wasser ist es nunmal schwierig zu leben (manch Yogi mag das vielleicht
eine Zeit lang schaffen, aber er ist auch sterblich). Ich stimme Dir zu, daß
der Mensch diese Trinität (Körper, Geist, Seele) berücksichtigen sollte.
Wenn Du so willst, taucht diese Trinität auch in dem (vorgeschlagenen)
Menschenbild auf (biolog. Funktionen -> Körper; Eigenschaften -> Seele;
Fähigkeiten -> Geist).

Zwar habe ich in meinem Beitrag die Bedürfnispyramide (nach Maslow) nicht
genannt, doch findet sich das Stichwort auf der HP und in manchen Aufsätzen
(zum Jovialismus). Soweit ich weiß, gibt es inzwischen viel kompexere
Modelle und es ist gezeigt, daß die Bedürfnispyramide in der Art nicht
100%ig zutrifft (es gibt Menschen, die nach Befriedigung der
Grundbedürfnisse die Selbstverwirklichung erreichen und die übrigen "Stufen"
überspringen). Warum ich diese Bedürfnispyramide trotzdem anführte (z.B. auf
der HP) hängt damit zusammen, daß der Mensch eben Bedürfnisse hat (siehe
oben: Nahrungsaufnahme).

Ich will auch keine Menschen, die absolut vergeistigt sind und das Leben
vergessen (diesen Vorwurf mußte ich mir oft anhören, als ich wochenlang
abgekapselt in meinem Zimmer saß und grübelte). Ich bin genauso für einen
gewogenen Ausgleich der drei Aspekte des Seins (auch wenn ich mich selbst
nicht immer daran halte). Nur hört sich dies sehr stark esoterisch an und in
diese Ecke will ich mich nicht drängen lassen. Ich komme aus der
Naturwissenschaft, landete bei den Geisteswissenschaften (incl.
esoterischen) und kam über die Religionen dahin zurück, daß ich eigentlich
nichts anderes bin, wie der Mensch, der sich noch nie einen Kopf darüber
gemacht hat (vgl. die Geschichte von Siddhartha [z.B. von Hermann Hesse]).
Der Mensch blieb dabei der gleiche: er braucht Nahrung/Flüssigkeit, er hat
Eigenschaften und er hat Fähigkeiten. Das ist nicht die Natur des Menschen,
sondern die (lebendige) Natur schlecht hin.

Nun kann ich einem Menschen das Recht auf Leben gewähren, nehme eine Pistole
und schieße ihm eine Kugel in den Kopf. Damit hatte der Mensch trotzdem das
Recht auf Leben und ich habe es (das Recht) ihm auch nicht genommen - das
Recht (auf Leben) besitzt auch der nun tote Mensch. Deshalb verstehe ich
Deine Forderung nach Rechten nicht. Mein Ruf ist nicht der nach Recht,
sondern der nach Möglichkeiten. Das Beispiel sieht dann nämlich anders aus:
ich gewähre einem Mensch die Möglichkeit zu Leben. Schieße ich ihm in den
Kopf, habe ich ihm diese Möglichkeit genommen. Das ist ein kleiner, aber
feiner Unterschied. Und unser gesamtes Rechtsdenken klage ich schon lange
an, weil Recht noch lange nicht die Möglichkeit bietet. Vielleicht bist Du
aus diesen Gründen gegen die "Naturrechte"? Für mich ist jedenfalls dieser
Ansatz die Hauptbegründung für ein BGE (damit gebe ich dem Menschen die
Möglichkeit zu leben und nicht nur das Recht).

Vielleicht wird nun klarer, um was es beim Jovialismus geht - es ist nicht
das einfachste, diese Auffassungen niederzuschreiben, ohne daß sie
mißverstanden werden. Prinzipiell geht es darum, den "objektiven Sinn" des
Lebens zu erfüllen: den Fortbestand des Lebens zu ermöglichen. Daß ich dabei
das geistige überbewertet hatte, muß ich vielleicht entschuldigen - trotzdem
ist gerade die Aufklärung ein Ruf nach der Vernunft. Und diese Vernunft
dient welchem Zweck, wenn nicht dem Fortbestand des Lebens? Es ist auch
falsch, den Menschen nur auf das biologische zu reduzieren (also nur auf das
Überleben). Bewerte ich die Eigenschaften über, werde ich dem Menschen als
solchen auch nicht gerecht. Deshalb stimme ich Dir gerne zu, daß eine
Harmonie zwischen den drei Dingen existieren soll.

Ich bleibe trotzdem dabei, diese Ansichten "Jovialismus" zu nennen und das
ganze als "philosophisches Projekt" zu bezeichnen ;-)

Liebe Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)

PS: die ganze Auffassung des Jovialismus begründet sich auf einem Weltbild,
das der Trinität der christlichen Lehre entspricht und anderweitig oft
auftritt (z.B. bei der Wertschöpfung, Arbeit ua.). Deshalb gibt es immer
wieder die Unterscheidung zwischen "Subjektiv", "Objektiv" und "Absolut"  -
fast immer wird dabei relativiert und ein Bezug hergestellt. Auch Hegel
hatte es mit dieser "Dreieckslogik".




----- Original Message ----- 
From: Rüdiger Heescher
To: Joerg Drescher
Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Sent: Tuesday, February 20, 2007 2:29 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die
DemokratieinDeutschland?



From iovialis at gmx.de  Tue Feb 20 11:48:51 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Tue, 20 Feb 2007 12:48:51 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die
	DemokratieinDeutschland?
References: <20070217110805.63560.qmail@web27105.mail.ukl.yahoo.com>
	<025b01c752cd$24a895f0$0201a8c0@iovialis>
	<676F9C2F-8417-4FB4-9061-53C69825723B@attac.de>
Message-ID: <004e01c754dc$b5b959b0$0201a8c0@iovialis>

Hallo Rüdiger,

vielen Dank für Deine Abhandlung über den Utilitarismus. Doch ich möchte
Deinen Ansatz entkräften: Du sagst, es sei unmöglich, ein Menschbild zu
entwerfen, das den Menschen so beschreibt wie er ist. Als Philosoph solltest
Du die Unmöglichkeit ausklammern und neutral erstmal alles zulassen - selbst
das Unmögliche.

Ich gebe Dir aus Deiner Ausführung recht, daß man den Menschen so nehmen
muß, wie er ist. Und da haben wir 3 Dinge, die alle Menschen schon immer
hatten:
1.) biologische Grundfunktionen (Verdauungsvorgang, der Leben ermöglicht)
2.) Eigenschaften (Vernunft, Gefühle, Kraft, Größe etc.)
3.) Fähigkeiten (Denken, Fühlen, Handeln etc.)

Dieses Menschenbild kann man sogar auf alle Lebewesen anwenden, wobei dem
Menschen gewisse Eigenschaften und Fähigkeiten eigen sind, die andere
Lebewesen nicht haben. Wenn man nun eine Ideologie darauf aufbauen will, muß
man eben diese 3 Aspekte berücksichtigen.

Ich stimme Dir zu, daß viele Ideologien versuchten, gewisse Aspekte in den
Vordergrund zu stellen. Manche Eigenschaften und Fähigkeiten sind zum Teil
angeboren, andere wiederum werden erst im Laufe des Lebens entwickelt. Auch
darüber läßt sich streiten, welche davon angeboren und welche entwickelt
sind.

Der Jovialismus (als Ideologie) versucht aber gerade diese Tatsachen zu
berücksichtigen. Das Ideal des Jovialismus, davon leitet sich auch der Name
ab, ist das Wohl (ein sinnerfülltes, glückliches, selbstbestimmtes Leben ->
vgl. Eudämonismus). Nach dem Existenzialismus gibt es keinen objektiven
Sinn, der für jeden Menschen gilt. Dem widerspricht der Jovialismus und
besagt, daß der objektive Sinn des Lebens der Fortbestand desselben sei.
Dies ist eine Hypothese, die sich allerdings auf jedes Subjekt anwenden
läßt. Diese Annahme läßt dabei offen, wie gelebt werden soll, geht aber
davon aus, daß ein glückliches, sinnerfülltes und selbstbestimmtes Leben
dadurch erreicht wird, daß die Eigenschaften und Fähigkeiten eines
jeweiligen Menschen ausgebildet werden (Selbstverwirklichung). Dazu ist es
nötig, diese Eigenschaften und Fähigkeiten zu erkennen (Selbsterkenntnis).
Ein anderer Mensch kann dabei nur behilflich sein, der Mensch muß selbst
handeln (Selbstbestimmung). Das macht im wesentlichen die Ideologie des
Jovialismus aus.

Ein BGE soll dazu (in der heutigen Zeit) die biologischen Grundfunktionen
absichern. Geld dient dabei als Mittel, einer menschlichen Eigenschaft
Einhalt zu gebieten: der Gier. Dazu ist es nötig, die herrschende Auffassung
von Geld wieder ihrem Ursprung zurückzuführen (Apell an die Vernunft als
Eigenschaft, durch die Fähigkeit zu denken, bzw. zu verstehen). Geld ist ein
Tauschmittel und durch ein BGE kann es (unserer Auffassung nach) wieder zu
diesem werden.

Der Jovialismus läßt dabei jede bestehende Religion oder Philosophie zu, im
Gegenteil, er fordert sogar die Beschäftigung mit diesen Theorien und
Gedanken, um der Selbsterkenntnis näher zu kommen (deshalb sollen im
"jovialen Staat" Religionen, Philosophie, Psychologie und sonstige
Geisteswissenschaften unterrichtet werden).

Wer sich für die Ideen des Jovialismus interessiert, soll fragen. Auf
http://www.iovialis.org/download sind einige Fragmente, die noch
zusammengefaßt werden müssen; in der "Denkfabrik" (auch über diesen Link
erreichbar) sind teilweise Quellen und die Gedankengänge zu finden.

Der Staatsentwurf des Jovialismus basiert auf dem, was ich hier gerade
geschrieben habe. Dabei ist die Grundidee der Demokratie ein wesentliches
Element.

Mir ist bekannt, daß viele Menschen glauben, es sei unmöglich, eine "neue"
Ideologie zu entwerfen. Wir bezeichnen es auch nicht direkt als "Ideologie",
sondern als "philosophisches Projekt". Das einzig "ideologische" daran ist,
daß es Grundlagen gibt (wie z.B. ein Menschenbild, ein Weltbild, Ansätze zu
Ethik, Moral, Gewissen, Gerechtigkeit, Wahrheit, Pflicht oder Zwang...).
Diese werden aber nicht als absolut richtig definiert, sondern durch das
"philosophische Projekt" selbst in Frage gestellt, damit jeder für sich eine
Antwort darauf finden kann.

Ich bin kein Guru und will auch keiner sein. Der Jovialismus wurde mir "in
den Schoß" gelegt und ich brauchte Jahre, um die Grundlagen verständlich zu
machen. Doch will ich deshalb kein "Führer" werden, nur weil ich ein
bisschen über die Zukunft der Menschheit nachgedacht habe. Das wird mir
leider öfters unterstellt, ohne daß diejenigen begriffen hatten, was es mit
dem Jovialismus auf sich hat, obwohl sie eigentlich diese "Ideologie" selbst
verfolgen.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)




----- Original Message ----- 
From: Rüdiger Heescher
To: Joerg Drescher
Cc: Guido Casper ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Sent: Tuesday, February 20, 2007 11:27 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die
DemokratieinDeutschland?


Hallo Jörg et al


diese Diskussionen über den guten oder schlechten Menschen, über die Natur
des Menschen und wie man ein Menschenbild bastelt hatten wir in der
Philosophie tatsächlich schon sehr sehr lange und es ist nicht möglich die
"Natur" des Menschen wirklich zu beschreiben. Wenn man eine Ideologie
aufsetzen möchte auf ein Menschenbild, dann kann das nur in die Hose gehen.
So gingen wirklich alle Vorgänger immer vor und es brachte nur ein Zerrbild
der Realität hervor und konnte nicht alles berücksichtigen.


Deswegen ist es ja den Utilitaristen gelungen sich in allen Bereichen
durchzusetzen, sei es in der Juristerei, dem Demokratieverständnis und
selbst auch in Konfliktlösungsstrategien indem man Entscheidungs und
Handlungstheorien auf Grundlage der Spieltheorie setzte und damit einen
rationalen Menschen geschaffen hat, der angeblich so funktioniert, sodass er
berechenbar ist und man daraufhin eine Ideologie entwerfen konnte, die der
heutige Neoliberalismus letztlich ist. Man versuchte also das Menschenbild
rein spieltheoretisch anzugehen und bekam dann den perfekten rationalen
Menschen heraus, der auch epistemiologische Ansätze beinhaltete, aber
letztlich auf seiner GLaubensgrundlage rational handelt. Das funktioniert
allerdings auch nicht und die Menschen werden sich nicht immer im Verhalten
zueinander rational verhalten und suchen die win-win situation im privaten
wie im ökonomischen Sinne.


Gefühle spielen zur Rationalität und den Glaubenssätzen eine entscheidende
Rolle, die es verlangen berücksichtigt zu werden. Die Wesenslogik wird auch
völlig aussen vor gelassen bei der Betrachtung des Menschen in seiner
Individualität.


Der utilitarismus hat uns verkauft, dass es diese Metaebene oder sogar als
Transzendenz vorgegaugelte Ebene einer systmischen Funktion des Menschen
innerhalb einer Gemeinschaft gibt, die sogar rational und am besten in
Formalismen zu erklären geht (Formalismus beruht auf Spieltheorie). Darauf
basieren ja sogar die angelsächsischen juristischen Vorstellungen und bei
uns bürgert sich dieses Rechtsempfinden auch immer mehr ein, wenn unser
altes Rechtssystem (basierend auf Kant) immer mehr dem utilitarismus
unterworfen wird. Kann durchaus "gute" Ergebnisse
produzieren(Verbraucherschutz), aber letztlich wird etwas anderes damit
gemacht. unser Rechtssystem wird immer mehr durcheinander gebracht und man
kann sich nicht mehr darauf verlassen, dass eine Stimmige Logik dahinter
steckt. Es fehlt mittlerweile die Stimmigkeit im System selbst, die bis vor
Jahren (bevor die Zypries Justizministerin wurde) noch einiger massen
gegeben war. Sie führt sozusagen stück für Stück das angelsächsische
Rechtssystem (und Denken) ein, wobei es dann natüclich hakt mit dem alten
Rechtsverständnis, was zwar knochen konservativ ist, aber trotzdem stringent
war und man sich  auf eine gewisse Stringenz in der Rechtsprechung verlassen
konnte. Das ist ja heute nicht mehr so. Die Schönheit in der Klarheit und
Stringenz dieses Systems ist kaputt gegangen. Wenn man sich auf etwas
verlassen will in unserem Rechtssystem dann ist es die Willkür der Richter
in der Rechtssprechung. Von Verfassungsrichterlichen Urteilen will ich gar
nicht sprechen. Da sieht es sehr wüst aus und man kann schon erkennen, dass
dort eine gewisse Anpassung stattgefunden hat. Beim BGH ist vielleicht noch
am ehesten Stringenz zu erwarten.


Durch die Umstellung unseres Systems generell auf freie Marktwirtschaft ist
einiges ins Wanken gekommen, weswegen wir auch das Gefühl haben, dass die
unterschiedlichsten Vorstellungen über den Menschen nicht mehr zum tragen
kommen und wir ein System brauchen, welches ideologisch festhält, wie die
Natur des Menschen in wirklichkeit ist. Es ist aber ein festhalten um den
Menschen wieder wieder in den Mittelpunkt der Gesellschaft zu stellen, was
beim Utilitarismus ja nicht vorhanden ist.


Es ist schon schlau von den Utilitaristen insgesamt, ein Modell auf die
Beine zu stellen, welches den Menschen völlig abstrakt in einem Formalismus
verweilen lässt und man nicht mehr dahinter schaut, wie der Mensch wirklich
ist. Aber es schafft uns natürlich auch einen unmut, dass wir genau wissen,
dass der Mensch nicht so tickt, wie es uns der Utilitarismus andauernd sagt.


Wenn wir nun ein System nach der Einführung des Grundeinkommens denken, dann
bleibt uns nichts anderes als auf den Menschen zu vertrauen und Erfahrungen
zu sammeln. Denn so eine Situation hatten wir ja noch nicht um zu wissen wie
der Mensch dann tatsächlich sein wird. Die Natur des Menschenist ja
sozusagen nicht Gott gegeben, sondern immer abhängig von den Umständen und
der geschichtlichen Entwicklung seiner selbst und der Menschheit ansich. Die
Menschheit als ganzes anders als der einzelen Mensch sowieso und "die"
Menschen werden bestimmt nicht anders sein von ihren Gefühlen, ihrem Wesen
und ihrem Denken als bisher. Nur wie drückt sich das im gesellschaftlichen
Miteinander aus, wenn man diese Systemänderung macht. Dazu fehlen uns
einfach die Erfahrungswerte. Man kann davon ausgehen, dass systemisch
bedingt veränderungen eintreten im Bewusstsein und auch im Handeln, was man
in unserer idealistischen Tradition ja schon immer angenommen aht und was
wir ja auch aus Erfahrung her kennen. Doch grundsätzlich wieder eine
Diskussion darüber zu führen ob der Mensch gut oder böse ist oder ob wir
rein nur das sytsemische betrachten müssen, was den Menschen dann
funktionieren lässt greift da zu kurz.


Deswegen halte ich es auch für völlig falsch eine ideologie zu entwickeln.
Diese führte immer wieder in die Sackgasse. Da bevorzuge ich doch die
Anschauung über eine Gesllschaftliche Entwicklung im Sinne von Michael
ALberts ParEcon, wo man in einzelnen Regionen mit unterschiedlichsten
Voraussetzungen, umwelt, Ressourcen etc sehen muss, was dort angesagt ist.
Kulturell gibt es da auch ziemliche untershciede. Es fängt beim Bewusstsein
fpür die SPrache schon an, wo man Dinge differenzierter betrachten muss oder
eben weniger, einfach weil die Umwelt sozusagen es vorgibt.


Wenn man idealistisch wieder versucht vorzugehen, dann kriegen wir nichts
anderes heraus als Wilhelms und Joschka Fischers ansatz: "Am deutschen Wohl
soll die Welt genesen" und wir stülpen allen Menschen auf der Welt unsere
tolle Idee auf, die allen Menschen den himmel auf Erden verspricht. Das hat
noch nie funktioniert.


Gerade in dieser Hinsicht finde ich John Rawls "Theory of justice" ziemlich
gelungen, wenn man es tatsächlich auch in den politischen Bereich übertragen
könnte. Aber leider funktioniert es ja nicht. Und der politische
Liberalismus ist letztlich auch nur ein Kompromiss weil man sonst nichts
anderes weiss. Ronald Dworkin hat da auch ziemlich herumgeeirt. Es hilft
zwar um aktuelle Konflikte zu lösen, aber Patentrezepte sind es nicht und
man wird immer an seine Grenzen stossen.


Aber das hat ja damals auch schon Plato festgestellt und letztlich ist die
Politik die höchste Kunst, die der Mensch wirklich leisten kann. Genau das
ist ein Problem mit dem wir uns schon Jahrtausende auseinander setzen. ich
glaube kaum, dass wir es jetzt in unserer Runde schaffen, diese
Menschheitsproblem zu lösen.


Wir schaffen es sicherlich in der Folge der Aufklärung wieder einen schritt
weiter zu kommen. Wenn wir für uns die Französische Revolution als
Startschuss sehen, die Aufklräung als unsere grundlegende Philosophie
betrachten, über die Oktoberrevolution mit ihren Wirren und der
marxistischen theorie begleitet als Zeitbedingte Entwicklung der Menscheit
sehen, dann kommen wir in der Folge sicherlich irgendwann zu einem Modell,
was dann mal wirklich funktioniert. Ich glaube so systematisch sind die
Menschen wie seit der Aufklärung noch nie an die Menscheitsgeschichte heran
gegangen, wie jetzt. Der Glaube an die Entwicklung der Menschheit (nicht dem
einzelnen Menschen!) war glaube ich noch nicht so verhaftet in der
Geschichte wie jetzt seit der Aufklärung. Das gibt Hoffnung und ersetzt
damit auch Religionen. Das ist doch schonmal was oder?


Wenn wir erstmal von diesen Prämissen ausgehen und uns im Sinne von Hegel
tatsächlich die Menschheitsgeschihte systematisch betrachten, dann kann man
voller Hoffnung sein. Doch werden wir selbst unsere Ergebnisse nicht  in
unserem Bewusstsein mitbekommen. Wir bleiben auch nur in unserem
Entwicklungsprozess verhaftet und werden nicht den Stein der Weisen
erfinden. Vielleicht wird man das im Nachhinein irgendwie interpretieren
wollen, aber auch die nachfolgenden Genrationen werden zumindest in der
Bildungsschicht genau wissen, dass selbst wenn wir dazu beigetragen haben
die Aufklärung weiter zu führen in unserer Zeit gefangen waren.


Aber das macht ja nichts. Genauso wie wir die Verdienste von Kant und Hegel
und Marx etc zu schätzen wissen, wird es in 300 Jahren genauso auch mit
unserer Genration passieren.


Wenn wir also in diesem Sinne poerieren wollen, dann lohnt es sich nicht
über die Natur des Menschen zu reden sondern eigentlich über etwas anderes.
Nämlich über die globalen sozialen Menschenrechte. Wenn wir darüber reden
und uns von dort immer weiter bewegen in Richtung Prinzipien, Auswirkungen,
dann sollte es uns gelingen. Dabei sollte im Sinne der Aufklärung auch klar
sein, dass wir dann nicht mehr über Naturrechte sprechen. Selbst das hat man
nach dem 2. Weltkrieg für unsere Demokratie nicht mehr für "vernünftig"
angenommen. Denn wenn man sich auf Naturrechte beruft kommt sowas wie der
Nationalsozialismus raus. und so eine Wiederholung brauche wir bestimmt
nicht in unserer Menschheitsgeschichte.


Es geht also nur in der Fortführung der Aufklärung um globale soziale
Menschenrechte. Dieses ist dann Dein (Jörg) ausgangespunkt und nicht das
Menschenbild ansich. Es hat also in der neuen Philosophie eine Wendung
stattgefunden, wo man genau von der Outputorientierten Seite her das ganze
angeht und nicht von der Grundprämisse eines guten oder schlechten Menschen
ansich. Leider haben uns in dem Bereich die utilitaristen was voraus,
weswegen sie auch so erfolgreich geworden sind. Aber auch das lässt
sichwieder kippen, wenn wir überzeugende Argumente liefern und unser System
stimmig ist (nicht als ideologie gedacht!)


let's face it! (http://www.attac.de/heiligendamm07/)


Rüdiger



From MARSMISSION at gmx.net  Tue Feb 20 15:57:35 2007
From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net)
Date: Tue, 20 Feb 2007 15:57:35 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?BGE_und_die_Arbeit___Gewe?=
 =?iso-8859-1?q?rkschaften=3A_Antwort_auf_B=F6cklerimpuls_01__Steuern=2C_b?=
 =?iso-8859-1?q?esser_als_ihr_Ruf!?=
In-Reply-To: <EGEJIPDBBFEALLAKJGJFEEOPDBAA.ines.eck@textlandschaft.de>
References: <EGEJIPDBBFEALLAKJGJFEEOPDBAA.ines.eck@textlandschaft.de>
Message-ID: <20070220145735.168410@gmx.net>

   
  vier anhänge

  mit freundlichem gruss
  karl-heinz pachura
  marsbruchstr. 2
  44287 dortmund
-- 
"Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ...
Jetzt GMX TopMail testen: www.gmx.net/de/go/mailfooter/topmail-out
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : Steuern besser als ihr Ruf Dezember 2005.doc
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Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070220/358c626a/attachment.obj>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : Steuern besser als ihr Ruf berechnung wertbildungskette bzw	steuerkette.xls
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URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070220/358c626a/attachment-0001.obj>
-------------- nächster Teil --------------
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Dateiname   : Anmerkungen zum Begriff der Arbeit Oktober 2006.doc
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Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070220/358c626a/attachment-0002.obj>
-------------- nächster Teil --------------
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Dateiname   : BöcklerImpuls 1 2007 soziale Sicherung Bedingsloses Grundeinkommen Keine Alternative zum Sozialstaat Claus Schäfer.doc
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Dateigröße  : 23552 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070220/358c626a/attachment-0003.obj>

From ruediger.heescher at attac.de  Tue Feb 20 10:27:27 2007
From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=)
Date: Tue, 20 Feb 2007 10:27:27 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die
	DemokratieinDeutschland?
In-Reply-To: <025b01c752cd$24a895f0$0201a8c0@iovialis>
References: <20070217110805.63560.qmail@web27105.mail.ukl.yahoo.com>
	<025b01c752cd$24a895f0$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <676F9C2F-8417-4FB4-9061-53C69825723B@attac.de>

Hallo Jörg et al

diese Diskussionen über den guten oder schlechten Menschen, über die  
Natur des Menschen und wie man ein Menschenbild bastelt hatten wir in  
der Philosophie tatsächlich schon sehr sehr lange und es ist nicht  
möglich die "Natur" des Menschen wirklich zu beschreiben. Wenn man  
eine Ideologie aufsetzen möchte auf ein Menschenbild, dann kann das  
nur in die Hose gehen. So gingen wirklich alle Vorgänger immer vor  
und es brachte nur ein Zerrbild der Realität hervor und konnte nicht  
alles berücksichtigen.

Deswegen ist es ja den Utilitaristen gelungen sich in allen Bereichen  
durchzusetzen, sei es in der Juristerei, dem Demokratieverständnis  
und selbst auch in Konfliktlösungsstrategien indem man Entscheidungs  
und Handlungstheorien auf Grundlage der Spieltheorie setzte und damit  
einen rationalen Menschen geschaffen hat, der angeblich so  
funktioniert, sodass er berechenbar ist und man daraufhin eine  
Ideologie entwerfen konnte, die der heutige Neoliberalismus letztlich  
ist. Man versuchte also das Menschenbild rein spieltheoretisch  
anzugehen und bekam dann den perfekten rationalen Menschen heraus,  
der auch epistemiologische Ansätze beinhaltete, aber letztlich auf  
seiner GLaubensgrundlage rational handelt. Das funktioniert  
allerdings auch nicht und die Menschen werden sich nicht immer im  
Verhalten zueinander rational verhalten und suchen die win-win  
situation im privaten wie im ökonomischen Sinne.

Gefühle spielen zur Rationalität und den Glaubenssätzen eine  
entscheidende Rolle, die es verlangen berücksichtigt zu werden. Die  
Wesenslogik wird auch völlig aussen vor gelassen bei der Betrachtung  
des Menschen in seiner Individualität.

Der utilitarismus hat uns verkauft, dass es diese Metaebene oder  
sogar als Transzendenz vorgegaugelte Ebene einer systmischen Funktion  
des Menschen innerhalb einer Gemeinschaft gibt, die sogar rational  
und am besten in Formalismen zu erklären geht (Formalismus beruht auf  
Spieltheorie). Darauf basieren ja sogar die angelsächsischen  
juristischen Vorstellungen und bei uns bürgert sich dieses  
Rechtsempfinden auch immer mehr ein, wenn unser altes Rechtssystem  
(basierend auf Kant) immer mehr dem utilitarismus unterworfen wird.  
Kann durchaus "gute" Ergebnisse produzieren(Verbraucherschutz), aber  
letztlich wird etwas anderes damit gemacht. unser Rechtssystem wird  
immer mehr durcheinander gebracht und man kann sich nicht mehr darauf  
verlassen, dass eine Stimmige Logik dahinter steckt. Es fehlt  
mittlerweile die Stimmigkeit im System selbst, die bis vor Jahren  
(bevor die Zypries Justizministerin wurde) noch einiger massen  
gegeben war. Sie führt sozusagen stück für Stück das angelsächsische  
Rechtssystem (und Denken) ein, wobei es dann natüclich hakt mit dem  
alten Rechtsverständnis, was zwar knochen konservativ ist, aber  
trotzdem stringent war und man sich  auf eine gewisse Stringenz in  
der Rechtsprechung verlassen konnte. Das ist ja heute nicht mehr so.  
Die Schönheit in der Klarheit und Stringenz dieses Systems ist kaputt  
gegangen. Wenn man sich auf etwas verlassen will in unserem  
Rechtssystem dann ist es die Willkür der Richter in der  
Rechtssprechung. Von Verfassungsrichterlichen Urteilen will ich gar  
nicht sprechen. Da sieht es sehr wüst aus und man kann schon  
erkennen, dass dort eine gewisse Anpassung stattgefunden hat. Beim  
BGH ist vielleicht noch am ehesten Stringenz zu erwarten.

Durch die Umstellung unseres Systems generell auf freie  
Marktwirtschaft ist einiges ins Wanken gekommen, weswegen wir auch  
das Gefühl haben, dass die unterschiedlichsten Vorstellungen über den  
Menschen nicht mehr zum tragen kommen und wir ein System brauchen,  
welches ideologisch festhält, wie die Natur des Menschen in  
wirklichkeit ist. Es ist aber ein festhalten um den Menschen wieder  
wieder in den Mittelpunkt der Gesellschaft zu stellen, was beim  
Utilitarismus ja nicht vorhanden ist.

Es ist schon schlau von den Utilitaristen insgesamt, ein Modell auf  
die Beine zu stellen, welches den Menschen völlig abstrakt in einem  
Formalismus verweilen lässt und man nicht mehr dahinter schaut, wie  
der Mensch wirklich ist. Aber es schafft uns natürlich auch einen  
unmut, dass wir genau wissen, dass der Mensch nicht so tickt, wie es  
uns der Utilitarismus andauernd sagt.

Wenn wir nun ein System nach der Einführung des Grundeinkommens  
denken, dann bleibt uns nichts anderes als auf den Menschen zu  
vertrauen und Erfahrungen zu sammeln. Denn so eine Situation hatten  
wir ja noch nicht um zu wissen wie der Mensch dann tatsächlich sein  
wird. Die Natur des Menschenist ja sozusagen nicht Gott gegeben,  
sondern immer abhängig von den Umständen und der geschichtlichen  
Entwicklung seiner selbst und der Menschheit ansich. Die Menschheit  
als ganzes anders als der einzelen Mensch sowieso und "die" Menschen  
werden bestimmt nicht anders sein von ihren Gefühlen, ihrem Wesen und  
ihrem Denken als bisher. Nur wie drückt sich das im  
gesellschaftlichen Miteinander aus, wenn man diese Systemänderung  
macht. Dazu fehlen uns einfach die Erfahrungswerte. Man kann davon  
ausgehen, dass systemisch bedingt veränderungen eintreten im  
Bewusstsein und auch im Handeln, was man in unserer idealistischen  
Tradition ja schon immer angenommen aht und was wir ja auch aus  
Erfahrung her kennen. Doch grundsätzlich wieder eine Diskussion  
darüber zu führen ob der Mensch gut oder böse ist oder ob wir rein  
nur das sytsemische betrachten müssen, was den Menschen dann  
funktionieren lässt greift da zu kurz.

Deswegen halte ich es auch für völlig falsch eine ideologie zu  
entwickeln. Diese führte immer wieder in die Sackgasse. Da bevorzuge  
ich doch die Anschauung über eine Gesllschaftliche Entwicklung im  
Sinne von Michael ALberts ParEcon, wo man in einzelnen Regionen mit  
unterschiedlichsten Voraussetzungen, umwelt, Ressourcen etc sehen  
muss, was dort angesagt ist. Kulturell gibt es da auch ziemliche  
untershciede. Es fängt beim Bewusstsein fpür die SPrache schon an, wo  
man Dinge differenzierter betrachten muss oder eben weniger, einfach  
weil die Umwelt sozusagen es vorgibt.

Wenn man idealistisch wieder versucht vorzugehen, dann kriegen wir  
nichts anderes heraus als Wilhelms und Joschka Fischers ansatz: "Am  
deutschen Wohl soll die Welt genesen" und wir stülpen allen Menschen  
auf der Welt unsere tolle Idee auf, die allen Menschen den himmel auf  
Erden verspricht. Das hat noch nie funktioniert.

Gerade in dieser Hinsicht finde ich John Rawls "Theory of justice"  
ziemlich gelungen, wenn man es tatsächlich auch in den politischen  
Bereich übertragen könnte. Aber leider funktioniert es ja nicht. Und  
der politische Liberalismus ist letztlich auch nur ein Kompromiss  
weil man sonst nichts anderes weiss. Ronald Dworkin hat da auch  
ziemlich herumgeeirt. Es hilft zwar um aktuelle Konflikte zu lösen,  
aber Patentrezepte sind es nicht und man wird immer an seine Grenzen  
stossen.

Aber das hat ja damals auch schon Plato festgestellt und letztlich  
ist die Politik die höchste Kunst, die der Mensch wirklich leisten  
kann. Genau das ist ein Problem mit dem wir uns schon Jahrtausende  
auseinander setzen. ich glaube kaum, dass wir es jetzt in unserer  
Runde schaffen, diese Menschheitsproblem zu lösen.

Wir schaffen es sicherlich in der Folge der Aufklärung wieder einen  
schritt weiter zu kommen. Wenn wir für uns die Französische  
Revolution als Startschuss sehen, die Aufklräung als unsere  
grundlegende Philosophie betrachten, über die Oktoberrevolution mit  
ihren Wirren und der marxistischen theorie begleitet als Zeitbedingte  
Entwicklung der Menscheit sehen, dann kommen wir in der Folge  
sicherlich irgendwann zu einem Modell, was dann mal wirklich  
funktioniert. Ich glaube so systematisch sind die Menschen wie seit  
der Aufklärung noch nie an die Menscheitsgeschichte heran gegangen,  
wie jetzt. Der Glaube an die Entwicklung der Menschheit (nicht dem  
einzelnen Menschen!) war glaube ich noch nicht so verhaftet in der  
Geschichte wie jetzt seit der Aufklärung. Das gibt Hoffnung und  
ersetzt damit auch Religionen. Das ist doch schonmal was oder?

Wenn wir erstmal von diesen Prämissen ausgehen und uns im Sinne von  
Hegel tatsächlich die Menschheitsgeschihte systematisch betrachten,  
dann kann man voller Hoffnung sein. Doch werden wir selbst unsere  
Ergebnisse nicht  in unserem Bewusstsein mitbekommen. Wir bleiben  
auch nur in unserem Entwicklungsprozess verhaftet und werden nicht  
den Stein der Weisen erfinden. Vielleicht wird man das im Nachhinein  
irgendwie interpretieren wollen, aber auch die nachfolgenden  
Genrationen werden zumindest in der Bildungsschicht genau wissen,  
dass selbst wenn wir dazu beigetragen haben die Aufklärung weiter zu  
führen in unserer Zeit gefangen waren.

Aber das macht ja nichts. Genauso wie wir die Verdienste von Kant und  
Hegel und Marx etc zu schätzen wissen, wird es in 300 Jahren genauso  
auch mit unserer Genration passieren.

Wenn wir also in diesem Sinne poerieren wollen, dann lohnt es sich  
nicht über die Natur des Menschen zu reden sondern eigentlich über  
etwas anderes. Nämlich über die globalen sozialen Menschenrechte.  
Wenn wir darüber reden und uns von dort immer weiter bewegen in  
Richtung Prinzipien, Auswirkungen, dann sollte es uns gelingen. Dabei  
sollte im Sinne der Aufklärung auch klar sein, dass wir dann nicht  
mehr über Naturrechte sprechen. Selbst das hat man nach dem 2.  
Weltkrieg für unsere Demokratie nicht mehr für "vernünftig"  
angenommen. Denn wenn man sich auf Naturrechte beruft kommt sowas wie  
der Nationalsozialismus raus. und so eine Wiederholung brauche wir  
bestimmt nicht in unserer Menschheitsgeschichte.

Es geht also nur in der Fortführung der Aufklärung um globale soziale  
Menschenrechte. Dieses ist dann Dein (Jörg) ausgangespunkt und nicht  
das Menschenbild ansich. Es hat also in der neuen Philosophie eine  
Wendung stattgefunden, wo man genau von der Outputorientierten Seite  
her das ganze angeht und nicht von der Grundprämisse eines guten oder  
schlechten Menschen ansich. Leider haben uns in dem Bereich die  
utilitaristen was voraus, weswegen sie auch so erfolgreich geworden  
sind. Aber auch das lässt sichwieder kippen, wenn wir überzeugende  
Argumente liefern und unser System stimmig ist (nicht als ideologie  
gedacht!)

let's face it! (http://www.attac.de/heiligendamm07/)

Rüdiger

------
Rüdiger Heescher
Lohe 10a
D-25436 Uetersen
Tel: +49-(0)4122-989087
email: heescher at attac.de
Videofon: ruedigerheescher
jabber und alle XMPP Server
Skype: ruediger_heescher

Postfach 1202
D-49549 Ladbergen


-----
"Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in  
dem sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass  
Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind."

Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)



Am 17.02.2007 um 20:52 schrieb Joerg Drescher:

> Hallo Guido (und der Rest der Liste),
>
> mir soll es recht sein, über die Demokratie als Solche zu sprechen.  
> Die
> Forderung, Demokratie weiterzuentwickeln, besteht nicht erst seit  
> gestern.
> Ich kam mit diesem Aufruf durch das Buch "Demokratie am Wendepunkt"  
> von
> Werner Weidenfeld in einem darin enthaltenen Referat von Prof. Dr.  
> Yehezkel
> Dror 1997 in Berührung, als ich in der forensischen Abteilung saß  
> und viel
> Zeit zum Nachdenken hatte. In diesem Aufsatz ging es darum, eine neue
> politische Philosophie zu entwerfen, die sich vor allem mit der
> Globalisierung beschäftigt. Schon viel früher (seit meiner  
> Schulzeit in den
> 80ern) beschäftigte ich mich mit Fragen, die Staat und Gesellschaft
> betreffen.
>
> Demokratie wird heute meist als Verfahren verstanden, über  
> Abstimmungen
> Entscheidungen zu treffen. Mehrheitsbeschlüsse sollen dazu dienen,
> Entscheidungen zu fällen. Dies geht sogar soweit, daß es Bewegungen  
> gibt,
> die Volksentscheide wünschen. Ich frage mich allerdings, was das  
> denn werden
> soll. Die Abstimmung ist ein Beschlußverfahren und kein  
> Entscheidungsprozeß.
> Für mich ist ein Mehrheitsbeschluß die Diktatur der Mehrheit und  
> hat in
> meinen Augen wenig mit der ursprünglichen Idee einer Demokratie zu  
> tun.
>
> Wenn ich mir ansehe, daß ich spätestens alle vier Jahre abstimmen  
> kann,
> welches Parteipaket ich als Ganzes wähle, bekomme ich eine  
> Gänsehaut. Da
> gefällt mir z.B. die Umweltpolitik der Grünen, dann die  
> Sozialpolitik der
> Linken (incl. SPD) und ums Rund zu machen: die Wirtschaftspolitik der
> CDU/CSU. Aber ich muß mich für ein Gesamtpaket entscheiden - jeder  
> muß das.
> Was aber, wenn mir die Sozial- und Umweltpolitik der CDU/CSU nicht  
> gefällt?
> Dann kann ich nur hoffen, daß genügend andere mehr Wert auf die  
> Politik der
> Grünen setzen, damit mein gewolltes Umweltthema auch Einzug in den
> Entscheidungsprozeß der Regierung bekommt. (Ich habe bei der  
> letzten Wahl
> nicht die CDU gewählt - das war ein Beispiel!).
>
> Die Geschichte der Staatstheorien geht weit zurück und sollte als  
> solche
> auch Betrachtung finden. Die meisten Politiker studieren Jura,  
> statt sich
> mich den philosophischen Grundlagen auseinanderzusetzen (mit Jura  
> kann ich
> wenigstens Geld verdienen, wenn ich als Politiker nichts tauge - als
> Philosoph wird das schon bedeutend schwieriger). Die Grundlage jeder
> Staatstheorie ist dabei ein Menschenbild. Da gibt es welche, die den
> Menschen von Natur aus "gut" finden und bauen ein idealistisches
> Staatsmodell darauf auf. Dann gibt es welche, die den Menschen von  
> Natur aus
> "schlecht" finden und begründen ein strenges Staatsmodell damit.  
> Mir ist
> eigentlich kein Staatsmodell bekannt, das den Menschen so nimmt,  
> wie er ist:
> nämlich in der einen Situation "gut", in der anderen "schlecht" -  
> wesentlich
> dafür ist, daß der Mensch Eigenschaften und Fähigkeiten hat, die  
> ihn "gut"
> oder "schlecht" machen (ich bin auch nicht nur "gut"). Die  
> Gleichheit (ich
> wiederhole mich) beruht auf den biologischen Grundfunktionen, die  
> Leben
> überhaupt ermöglichen.
>
> Demokratie war im alten Griechenland eine Methode (teilweise auch
> umstritten), in relativ kleinen Gemeinschaften (den Stadtstaaten) zu
> Entscheidungen zu gelangen und darüber abzustimmen. Die  
> Entscheidungsfindung
> war in jenen Stadtstaaten allerdings aufgrund der Größe unter  
> Beteiligung
> der Bürgerschaft möglich (nicht jeder war Bürger, vor allem Frauen  
> nicht).
> Die heutige Demokratie basiert auf der Idee, Repräsentanten  
> auszuwählen, um
> Entscheidungen zu finden und darüber abzustimmen (durchaus  
> sinnvoll, wenn
> man bedenkt, welcher Aufwand es wäre, alle Europäer zu jedem Thema zu
> befragen).
>
> Deine Forderung (im Beitrag an Manfred), daß der Staat sich nicht  
> in Dein
> Leben einmischt, ist ein liberalistischer Grundsatz. Im Zentrum des
> Liberalismus steht das Individuum, dessen Freiheit zu sichern und
> verteidigen die oberste Aufgabe des Staates sei. Die individuelle  
> Freiheit
> ist nach liberaler Überzeugung die Grundnorm und Basis einer  
> menschlichen
> Gesellschaft, auf die hin der Staat und seine politische wie  
> wirtschaftliche
> Ordnung auszurichten seien. Wo die Freiheit des Einzelnen berührt  
> wird, habe
> jede, auch die staatliche Gewalt zu enden - der Staat habe nur dann
> einzugreifen, wenn die Freiheit der Individuen verletzt wird. Seine  
> Rolle
> habe sich vorrangig auf den Erhalt von Recht und Freiheit zu  
> beschränken.
> Dem Einzelnen solle durch sein Mehr an Freiheit auch mehr  
> Verantwortung für
> sich selbst übertragen werden. Des Weiteren steht eine liberale
> Weltanschauung für den freien Wettbewerb in der Wirtschaft und  
> richtet sich
> somit gegen staatliche Regulationen. (aus WikiPedia, Stichwort
> "Liberalismus")
>
> Die Grundwerte der Liberalen sind beachtlich (bis auf's  
> wirtschaftliche),
> doch sagen sie nichts über die Entscheidungsfindung aus. Macht  
> konzentriert
> sich durch die repräsentative Demokratie und dessen Wahlverfahren,  
> das nur
> Schwarz/Weiß zuläßt, in die Hand von Wenigen. Diesen Nachteil  
> versuchte man
> durch Gewaltenteilung zu relativieren. Aber die Medienmacht (oft  
> als 4.
> Macht im Staat genannt) unterliegt keiner Kontrolle. Damit ist der  
> Weg zur
> Manipulation der Massen (den Repräsentantenwählern) offen.
>
> Unsere Idee eines "staatlichen Vorschlagswesens" sollte es nun möglich
> machen, sich direkt an Entscheidungen zu beteiligen (das war  
> eigentlich der
> Urspung unserer Diskussion). Selbst der kleinste Mann auf einem  
> Bauernhof im
> tiefsten Bayern sollte z.B. die Möglichkeit haben, einen Vorschlag  
> an die EU
> abzugeben, um z.B. statt eines giftigen Pflanzenschutzmittel eine
> altbewährte, fast vergessene Methode anzuwenden (z.B. ein "Unkraut"
> dazupflanzen, das dem Schädlich nicht "schmeckt").
>
> Es zieht sich nun in die Länge und ich will zum Abschluß kommen.  
> Wie Du
> siehst, geht es nicht um die Forderung nach Demokratie (die haben  
> wir),
> sondern um das Verfahren, Demokratie umzusetzen. Ich möchte Dich  
> (bei mehr
> Interesse) auf zwei Referate hinweisen, die ich in diesem  
> Zusammenhang schon
> in den 90ern schrieb. Eins geht um die Frage, was Macht ist (die
> verschiedenen Formen), das andere geht um Methoden im Management  
> (für mich
> sind Politiker "Sozialmanager", die ihren Plan verloren haben,  
> wohin die
> Reise gehen soll). Du findest die Aufsätze auf:
> http://www.iovialis.org/download - dort gibt's noch mehr Ansätze,  
> die zum
> Thema gehören - unter anderem zum Grundeinkommen.
>
> Genug geschrieben, sonst höre ich nicht mehr auf ;-)
>
> Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
>
> ----- Original Message -----
> From: Guido Casper
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Sent: Saturday, February 17, 2007 1:08 PM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die
> DemokratieinDeutschland?
>
>
> Hallo Jörg,
>
> Du hast Recht. Auch ich will nicht zu weit abschweifen. Aber ich  
> hoffe, dass
> hier nicht nur Beiträge erlaubt sind, die das Wort "Grundeinkommen"  
> in der
> Betreffzeile haben. Soviel ich weiß, ist dieses Forum moderiert und
> irgendwer hat meine bisherigen Beiträge "durchrutschen" lassen. Ich  
> bemühe
> mich auch immer, meine Beiträge möglichst knapp zu halten, sodass  
> niemand zu
> sehr belästigt wird, sollte er sie für irrelevant oder unangebracht  
> halten.
> Auch eine möglichst spezifische Betreffzeile hilft übrigens anderen  
> dabei,
> für sie irrelevante Dinge zu ignorieren.
>
> Was die Demokratie angeht, so will ich nochmal aus meiner ersten  
> Email in
> diesem Forum zitieren:
> "Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein Chance zur  
> Wiederherstellung und
> Weiterentwicklung der Demokratie in Deutschland (und anderswo)."
>
> Ich hatte gehofft, dass auch in weiteren Beiträgen erläutern zu  
> dürfen. Wenn
> das nicht erlaubt ist, was bleibt dann von der Debatte übrig als
> "Grundeinkommen, find ich gut - Grundeinkommen, find ich doof" ?
>
> Auch gebe ich Dir recht, dass das Grundeinkommen kein Allheilmittel  
> ist. Es
> ist sinnlos nur über das Grundeinkommen zu sprechen. Was wir  
> eigentlich im
> Sinn haben, wenn wir über das Grundeinkommen sprechen, ist ein  
> bestimmtes
> Menschenbild und Gesellschaftsbild. Jeder Befürworter des  
> Grundeinkommens
> sieht es im Grunde als Werkzeug für ein bestimmtes  
> Gesellschaftsmodell. Und
> die Demokratie ist nunmal ein wesentlicher Bestandteil unserer  
> Gesellschaft.
>
> Guido
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070220/e7b3f639/attachment.html>

From ruediger.heescher at attac.de  Tue Feb 20 13:29:18 2007
From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=)
Date: Tue, 20 Feb 2007 13:29:18 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die
	DemokratieinDeutschland?
In-Reply-To: <004e01c754dc$b5b959b0$0201a8c0@iovialis>
References: <20070217110805.63560.qmail@web27105.mail.ukl.yahoo.com>
	<025b01c752cd$24a895f0$0201a8c0@iovialis>
	<676F9C2F-8417-4FB4-9061-53C69825723B@attac.de>
	<004e01c754dc$b5b959b0$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <E4416A1D-371A-48EC-854D-7428E0769197@attac.de>

Hallo Jörg

Nein!

  Ein ganz grosses Nein möchte ich hier einfach mal aussprechen.

Du hältst einfach zu sehr fest an einem Menschenbild Modell, was Dich  
automatisch im weiteren Denken zu sowas wie Naturrechte führen wird.

Du kannst es umschreiben und auch versuchen noch zu verfeinern, aber  
letztlich bleibst Du bei den Naturrechten stecken.

Das ist nicht das was die Aufklärung uns mit Menschenrechten vorgibt.  
Das sind zwei völlig verschiedene Ansätze.

Ich weiss, dass die Naturrechte immer gerne gerade in der Esoterik  
hochgehalten werden, aber wenn man so weiter denkt, dann landet man  
bei einer üblen Denke, die nicht wirklich weiter führt zu Humanismus.

Es soll zwar so sein, und die Absicht steht dahinter, aber wenn man  
sich mal anschaut, wie z.B. über die grundlegenden BEdürfnisse des  
Menschen und auch in der Folge über die Bedürfnispyramide nachdenkt,  
dann kommt man schnell bei einem Modell an, was dazu führt den  
Menschen völlig zu vergeistigen. Das Ziel also in der  
Bedürfnispyramide soll dann der perfekte Mensch werden, der sich dann  
nur noch in seiner Selbstreflektion und Selbsterkenntnis beschäftigen  
muss. Da könnte ich viele Ansätze zu benennen, die sich in gleicher  
Weise sowas vorstellen. Angefangen von Rudolf Steiner, über Aleister  
Crowley hin zu Meister Ekkart etc. Das sind ansätze, die sich nicht  
vereinbaren lassen mit der Vorstellung, dass man organsisch z.B. sich  
als gesamter Mensch versteht. Körperlich, seelisch und geistig um es  
mal wieder mit einer religiösen Note zu versehen.

Die Scientology Church versucht z.B. das emotionale so weit zu  
verbannen, dass nur noch rein das kognitive übrigbleibt. Auch hier  
findet so ein Gerüst statt an dem man sich festhält um den perfekten  
Menschen zu haben.

Wenn wir also unsere Bedürfnisspyramide aufstellen, kann es nicht  
darum gehen nur noch die SPitze zu erreichen, sondern es kann nur  
darum gehen alle ebenen harmoisch für den Menschen zu verbinden. Und  
dieses muss geschehen indem man dem Menschen die jeweiligen Rechte  
gibt um sie entfalten zu können und entsprechend selbst inder Lage  
sind diese Ebenen in ein für ihnen passendes harmonisches  
Gleichgewicht zu bringen.

Bei den Antros wird immer das geistige hochgehalten (auch wenn sie  
die Dreigliederung immer anführen, so wird man bei den meisten  
Anthros den Anspruch des geistigen über allem sehen) und bei ALeister  
crowley die Freiheit, bei den Scientologen wird das kognitive in den  
Vordergurnd geschoben. Aber das kann es letztlich nicht sein, denn  
der Mensch ist und bleibt ein differenziertes Wesen aus Fleisch und  
Blut mit allen Bedürfnissen des kognitiven und emotionalen Handelns.  
Das ist das Wesen des Menschen. Und dieses Wesen des Menschen in  
Einklang mit sich selbst zu kriegen ist die Aufgabe bei dem ganzen.  
Die Natur des Menschen ist es dabei nicht, denn "des Menschen" gibt  
es dabei nicht.

Der mensch ist sehr vielschichtig und auch wiedersprüchlich. Das muss  
der Mensch jeden Tag aushalten und irgendwie zusammenbringen können.  
und das kann am besten zusammengebracht werden im Einklang, dadurch  
dass man dem Menschen insgesamt soviele Rechte wie möglich gibt um  
sich entfalten zu können. Egal wie diese Entfaltung später aussieht.  
Denn da wird es sehr unterschiedliche Formen der Entfaltung geben und  
selbst wir, die wir in unserer Kultur und unseren Werten verpflichtet  
sind werden uns dann wundern, was es dann alles geben wird an  
Entfaltung, wo wir mit unseren Werten bestimmt nicht mit  
einverstanden sind.

Die Sinnerfüllung denke ich gibt es dann nicht mehr. Das waren  
Projekte von Religionen und Sekten. Sobald wir diesen Punkt erreicht  
haben beid em die Harmonie von dem was den Menschen ausmacht erreicht  
wurde, wird die Sinnerfüllung wegfallen, aber im gleichen Moment wird  
die HArmonie dann wieder weg sein und das streben geht wieder von  
vorne los. Das Streben nach Sinn ist ein denken, was uns sehr oft  
dazu verleitet hat es ausdrücklich nur in einem Bereich zu erlangen  
aber andere Bereiche von uns völlig ausgeblendet wurden. Das bringt  
uns aber in ein ungleichgewicht und wenn wir in einem ungleichgewicht  
sind, dann kommen konflikte mit uns selbst und dann auch anderen  
zustande.

In dem Sein, welches uns nur durch Rechte garantiert werden können  
und auch erst in unserem Bewusstsein dann eine Rolle spielen, wird  
man dann erst dazu kommen tatsächlich uns selbst als minderbemittelte  
Wesen zu akzeptieren, wovon wir ja bis heute nicht ausgehen, dass das  
so ist. Ich denke mal die meisten gehen unterbewusst immer noch davon  
aus, dass wir als Menschen die Krone der Schöpfung sind und bestimmt  
nicht als Minderbemittelt da stehen.  Wir sind sehr eingeschränkt  
letztlich auch durch uns selbst dadurch dass wir immer versuchen  
einen Teil von uns hervorzuheben und den anderen völlig  
vernachlässigen und dann auch immer die gleiche Logik an uns selbst  
ausrichten: entweder oder. Doch das ist nicht wirklich erfüllend.

Worauf wir uns durch die Einführung vom bGE einigen können ist  
tatsächlich Tugenden beim Menschen hervorzulocken und damit auch dem  
gegensprüchlichen Trend im Kapitalismus etwas entgegenzustellen. Aber  
das ist auch alles, was wir dann mit dem bGE erreichen. Alles andere  
bleibt dennoch offen. Aber es kann dann natürlich viel leichter zu  
etwas neuem führen, wo ich die Hoffnung mit verbinde den Kapitalismus  
überwinden zu können.

Nochmal ganz deutlich. Es kann und es wird nicht so sein, dass sich  
alle Menschen dann nur noch mit Philosophie beschäftigen werdneund  
die reflektiertesten Menschen der Geschicht ewerden. Das kann auch  
nicht Sinn des Menschen sein. Ihn auf die Grundfunktionen im  
biologistischen Sinne zu reduzieren kann es auch nicht sein. Es geht  
um die Vereinigung vom Wesen des Menschen in seiner Harmonie. So  
würde ich es beschreiben.


let's face it! (http://www.attac.de/heiligendamm07/)

Rüdiger

------
Rüdiger Heescher
Lohe 10a
D-25436 Uetersen
Tel: +49-(0)4122-989087
email: heescher at attac.de
Videofon: ruedigerheescher
jabber und alle XMPP Server
Skype: ruediger_heescher

Postfach 1202
D-49549 Ladbergen


-----
"Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in  
dem sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass  
Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind."

Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)



Am 20.02.2007 um 11:48 schrieb Joerg Drescher:

> Hallo Rüdiger,
>
> vielen Dank für Deine Abhandlung über den Utilitarismus. Doch ich  
> möchte
> Deinen Ansatz entkräften: Du sagst, es sei unmöglich, ein  
> Menschbild zu
> entwerfen, das den Menschen so beschreibt wie er ist. Als Philosoph  
> solltest
> Du die Unmöglichkeit ausklammern und neutral erstmal alles zulassen  
> - selbst
> das Unmögliche.
>
> Ich gebe Dir aus Deiner Ausführung recht, daß man den Menschen so  
> nehmen
> muß, wie er ist. Und da haben wir 3 Dinge, die alle Menschen schon  
> immer
> hatten:
> 1.) biologische Grundfunktionen (Verdauungsvorgang, der Leben  
> ermöglicht)
> 2.) Eigenschaften (Vernunft, Gefühle, Kraft, Größe etc.)
> 3.) Fähigkeiten (Denken, Fühlen, Handeln etc.)
>
> Dieses Menschenbild kann man sogar auf alle Lebewesen anwenden,  
> wobei dem
> Menschen gewisse Eigenschaften und Fähigkeiten eigen sind, die andere
> Lebewesen nicht haben. Wenn man nun eine Ideologie darauf aufbauen  
> will, muß
> man eben diese 3 Aspekte berücksichtigen.
>
> Ich stimme Dir zu, daß viele Ideologien versuchten, gewisse Aspekte  
> in den
> Vordergrund zu stellen. Manche Eigenschaften und Fähigkeiten sind  
> zum Teil
> angeboren, andere wiederum werden erst im Laufe des Lebens  
> entwickelt. Auch
> darüber läßt sich streiten, welche davon angeboren und welche  
> entwickelt
> sind.
>
> Der Jovialismus (als Ideologie) versucht aber gerade diese  
> Tatsachen zu
> berücksichtigen. Das Ideal des Jovialismus, davon leitet sich auch  
> der Name
> ab, ist das Wohl (ein sinnerfülltes, glückliches, selbstbestimmtes  
> Leben ->
> vgl. Eudämonismus). Nach dem Existenzialismus gibt es keinen  
> objektiven
> Sinn, der für jeden Menschen gilt. Dem widerspricht der Jovialismus  
> und
> besagt, daß der objektive Sinn des Lebens der Fortbestand desselben  
> sei.
> Dies ist eine Hypothese, die sich allerdings auf jedes Subjekt  
> anwenden
> läßt. Diese Annahme läßt dabei offen, wie gelebt werden soll, geht  
> aber
> davon aus, daß ein glückliches, sinnerfülltes und selbstbestimmtes  
> Leben
> dadurch erreicht wird, daß die Eigenschaften und Fähigkeiten eines
> jeweiligen Menschen ausgebildet werden (Selbstverwirklichung). Dazu  
> ist es
> nötig, diese Eigenschaften und Fähigkeiten zu erkennen  
> (Selbsterkenntnis).
> Ein anderer Mensch kann dabei nur behilflich sein, der Mensch muß  
> selbst
> handeln (Selbstbestimmung). Das macht im wesentlichen die Ideologie  
> des
> Jovialismus aus.
>
> Ein BGE soll dazu (in der heutigen Zeit) die biologischen  
> Grundfunktionen
> absichern. Geld dient dabei als Mittel, einer menschlichen Eigenschaft
> Einhalt zu gebieten: der Gier. Dazu ist es nötig, die herrschende  
> Auffassung
> von Geld wieder ihrem Ursprung zurückzuführen (Apell an die  
> Vernunft als
> Eigenschaft, durch die Fähigkeit zu denken, bzw. zu verstehen).  
> Geld ist ein
> Tauschmittel und durch ein BGE kann es (unserer Auffassung nach)  
> wieder zu
> diesem werden.
>
> Der Jovialismus läßt dabei jede bestehende Religion oder  
> Philosophie zu, im
> Gegenteil, er fordert sogar die Beschäftigung mit diesen Theorien und
> Gedanken, um der Selbsterkenntnis näher zu kommen (deshalb sollen im
> "jovialen Staat" Religionen, Philosophie, Psychologie und sonstige
> Geisteswissenschaften unterrichtet werden).
>
> Wer sich für die Ideen des Jovialismus interessiert, soll fragen. Auf
> http://www.iovialis.org/download sind einige Fragmente, die noch
> zusammengefaßt werden müssen; in der "Denkfabrik" (auch über diesen  
> Link
> erreichbar) sind teilweise Quellen und die Gedankengänge zu finden.
>
> Der Staatsentwurf des Jovialismus basiert auf dem, was ich hier gerade
> geschrieben habe. Dabei ist die Grundidee der Demokratie ein  
> wesentliches
> Element.
>
> Mir ist bekannt, daß viele Menschen glauben, es sei unmöglich, eine  
> "neue"
> Ideologie zu entwerfen. Wir bezeichnen es auch nicht direkt als  
> "Ideologie",
> sondern als "philosophisches Projekt". Das einzig "ideologische"  
> daran ist,
> daß es Grundlagen gibt (wie z.B. ein Menschenbild, ein Weltbild,  
> Ansätze zu
> Ethik, Moral, Gewissen, Gerechtigkeit, Wahrheit, Pflicht oder  
> Zwang...).
> Diese werden aber nicht als absolut richtig definiert, sondern  
> durch das
> "philosophische Projekt" selbst in Frage gestellt, damit jeder für  
> sich eine
> Antwort darauf finden kann.
>
> Ich bin kein Guru und will auch keiner sein. Der Jovialismus wurde  
> mir "in
> den Schoß" gelegt und ich brauchte Jahre, um die Grundlagen  
> verständlich zu
> machen. Doch will ich deshalb kein "Führer" werden, nur weil ich ein
> bisschen über die Zukunft der Menschheit nachgedacht habe. Das wird  
> mir
> leider öfters unterstellt, ohne daß diejenigen begriffen hatten,  
> was es mit
> dem Jovialismus auf sich hat, obwohl sie eigentlich diese  
> "Ideologie" selbst
> verfolgen.
>
> Viele Grüße aus Kiew,
>
> Jörg (Drescher)
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Rüdiger Heescher
> To: Joerg Drescher
> Cc: Guido Casper ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Sent: Tuesday, February 20, 2007 11:27 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die
> DemokratieinDeutschland?
>
>
> Hallo Jörg et al
>
>
> diese Diskussionen über den guten oder schlechten Menschen, über  
> die Natur
> des Menschen und wie man ein Menschenbild bastelt hatten wir in der
> Philosophie tatsächlich schon sehr sehr lange und es ist nicht  
> möglich die
> "Natur" des Menschen wirklich zu beschreiben. Wenn man eine Ideologie
> aufsetzen möchte auf ein Menschenbild, dann kann das nur in die  
> Hose gehen.
> So gingen wirklich alle Vorgänger immer vor und es brachte nur ein  
> Zerrbild
> der Realität hervor und konnte nicht alles berücksichtigen.
>
>
> Deswegen ist es ja den Utilitaristen gelungen sich in allen Bereichen
> durchzusetzen, sei es in der Juristerei, dem Demokratieverständnis und
> selbst auch in Konfliktlösungsstrategien indem man Entscheidungs und
> Handlungstheorien auf Grundlage der Spieltheorie setzte und damit  
> einen
> rationalen Menschen geschaffen hat, der angeblich so funktioniert,  
> sodass er
> berechenbar ist und man daraufhin eine Ideologie entwerfen konnte,  
> die der
> heutige Neoliberalismus letztlich ist. Man versuchte also das  
> Menschenbild
> rein spieltheoretisch anzugehen und bekam dann den perfekten  
> rationalen
> Menschen heraus, der auch epistemiologische Ansätze beinhaltete, aber
> letztlich auf seiner GLaubensgrundlage rational handelt. Das  
> funktioniert
> allerdings auch nicht und die Menschen werden sich nicht immer im  
> Verhalten
> zueinander rational verhalten und suchen die win-win situation im  
> privaten
> wie im ökonomischen Sinne.
>
>
> Gefühle spielen zur Rationalität und den Glaubenssätzen eine  
> entscheidende
> Rolle, die es verlangen berücksichtigt zu werden. Die Wesenslogik  
> wird auch
> völlig aussen vor gelassen bei der Betrachtung des Menschen in seiner
> Individualität.
>
>
> Der utilitarismus hat uns verkauft, dass es diese Metaebene oder  
> sogar als
> Transzendenz vorgegaugelte Ebene einer systmischen Funktion des  
> Menschen
> innerhalb einer Gemeinschaft gibt, die sogar rational und am besten in
> Formalismen zu erklären geht (Formalismus beruht auf Spieltheorie).  
> Darauf
> basieren ja sogar die angelsächsischen juristischen Vorstellungen  
> und bei
> uns bürgert sich dieses Rechtsempfinden auch immer mehr ein, wenn  
> unser
> altes Rechtssystem (basierend auf Kant) immer mehr dem utilitarismus
> unterworfen wird. Kann durchaus "gute" Ergebnisse
> produzieren(Verbraucherschutz), aber letztlich wird etwas anderes  
> damit
> gemacht. unser Rechtssystem wird immer mehr durcheinander gebracht  
> und man
> kann sich nicht mehr darauf verlassen, dass eine Stimmige Logik  
> dahinter
> steckt. Es fehlt mittlerweile die Stimmigkeit im System selbst, die  
> bis vor
> Jahren (bevor die Zypries Justizministerin wurde) noch einiger massen
> gegeben war. Sie führt sozusagen stück für Stück das angelsächsische
> Rechtssystem (und Denken) ein, wobei es dann natüclich hakt mit dem  
> alten
> Rechtsverständnis, was zwar knochen konservativ ist, aber trotzdem  
> stringent
> war und man sich  auf eine gewisse Stringenz in der Rechtsprechung  
> verlassen
> konnte. Das ist ja heute nicht mehr so. Die Schönheit in der  
> Klarheit und
> Stringenz dieses Systems ist kaputt gegangen. Wenn man sich auf etwas
> verlassen will in unserem Rechtssystem dann ist es die Willkür der  
> Richter
> in der Rechtssprechung. Von Verfassungsrichterlichen Urteilen will  
> ich gar
> nicht sprechen. Da sieht es sehr wüst aus und man kann schon  
> erkennen, dass
> dort eine gewisse Anpassung stattgefunden hat. Beim BGH ist  
> vielleicht noch
> am ehesten Stringenz zu erwarten.
>
>
> Durch die Umstellung unseres Systems generell auf freie  
> Marktwirtschaft ist
> einiges ins Wanken gekommen, weswegen wir auch das Gefühl haben,  
> dass die
> unterschiedlichsten Vorstellungen über den Menschen nicht mehr zum  
> tragen
> kommen und wir ein System brauchen, welches ideologisch festhält,  
> wie die
> Natur des Menschen in wirklichkeit ist. Es ist aber ein festhalten  
> um den
> Menschen wieder wieder in den Mittelpunkt der Gesellschaft zu  
> stellen, was
> beim Utilitarismus ja nicht vorhanden ist.
>
>
> Es ist schon schlau von den Utilitaristen insgesamt, ein Modell auf  
> die
> Beine zu stellen, welches den Menschen völlig abstrakt in einem  
> Formalismus
> verweilen lässt und man nicht mehr dahinter schaut, wie der Mensch  
> wirklich
> ist. Aber es schafft uns natürlich auch einen unmut, dass wir genau  
> wissen,
> dass der Mensch nicht so tickt, wie es uns der Utilitarismus  
> andauernd sagt.
>
>
> Wenn wir nun ein System nach der Einführung des Grundeinkommens  
> denken, dann
> bleibt uns nichts anderes als auf den Menschen zu vertrauen und  
> Erfahrungen
> zu sammeln. Denn so eine Situation hatten wir ja noch nicht um zu  
> wissen wie
> der Mensch dann tatsächlich sein wird. Die Natur des Menschenist ja
> sozusagen nicht Gott gegeben, sondern immer abhängig von den  
> Umständen und
> der geschichtlichen Entwicklung seiner selbst und der Menschheit  
> ansich. Die
> Menschheit als ganzes anders als der einzelen Mensch sowieso und "die"
> Menschen werden bestimmt nicht anders sein von ihren Gefühlen,  
> ihrem Wesen
> und ihrem Denken als bisher. Nur wie drückt sich das im  
> gesellschaftlichen
> Miteinander aus, wenn man diese Systemänderung macht. Dazu fehlen uns
> einfach die Erfahrungswerte. Man kann davon ausgehen, dass systemisch
> bedingt veränderungen eintreten im Bewusstsein und auch im Handeln,  
> was man
> in unserer idealistischen Tradition ja schon immer angenommen aht  
> und was
> wir ja auch aus Erfahrung her kennen. Doch grundsätzlich wieder eine
> Diskussion darüber zu führen ob der Mensch gut oder böse ist oder  
> ob wir
> rein nur das sytsemische betrachten müssen, was den Menschen dann
> funktionieren lässt greift da zu kurz.
>
>
> Deswegen halte ich es auch für völlig falsch eine ideologie zu  
> entwickeln.
> Diese führte immer wieder in die Sackgasse. Da bevorzuge ich doch die
> Anschauung über eine Gesllschaftliche Entwicklung im Sinne von Michael
> ALberts ParEcon, wo man in einzelnen Regionen mit unterschiedlichsten
> Voraussetzungen, umwelt, Ressourcen etc sehen muss, was dort  
> angesagt ist.
> Kulturell gibt es da auch ziemliche untershciede. Es fängt beim  
> Bewusstsein
> fpür die SPrache schon an, wo man Dinge differenzierter betrachten  
> muss oder
> eben weniger, einfach weil die Umwelt sozusagen es vorgibt.
>
>
> Wenn man idealistisch wieder versucht vorzugehen, dann kriegen wir  
> nichts
> anderes heraus als Wilhelms und Joschka Fischers ansatz: "Am  
> deutschen Wohl
> soll die Welt genesen" und wir stülpen allen Menschen auf der Welt  
> unsere
> tolle Idee auf, die allen Menschen den himmel auf Erden verspricht.  
> Das hat
> noch nie funktioniert.
>
>
> Gerade in dieser Hinsicht finde ich John Rawls "Theory of justice"  
> ziemlich
> gelungen, wenn man es tatsächlich auch in den politischen Bereich  
> übertragen
> könnte. Aber leider funktioniert es ja nicht. Und der politische
> Liberalismus ist letztlich auch nur ein Kompromiss weil man sonst  
> nichts
> anderes weiss. Ronald Dworkin hat da auch ziemlich herumgeeirt. Es  
> hilft
> zwar um aktuelle Konflikte zu lösen, aber Patentrezepte sind es  
> nicht und
> man wird immer an seine Grenzen stossen.
>
>
> Aber das hat ja damals auch schon Plato festgestellt und letztlich  
> ist die
> Politik die höchste Kunst, die der Mensch wirklich leisten kann.  
> Genau das
> ist ein Problem mit dem wir uns schon Jahrtausende auseinander  
> setzen. ich
> glaube kaum, dass wir es jetzt in unserer Runde schaffen, diese
> Menschheitsproblem zu lösen.
>
>
> Wir schaffen es sicherlich in der Folge der Aufklärung wieder einen  
> schritt
> weiter zu kommen. Wenn wir für uns die Französische Revolution als
> Startschuss sehen, die Aufklräung als unsere grundlegende Philosophie
> betrachten, über die Oktoberrevolution mit ihren Wirren und der
> marxistischen theorie begleitet als Zeitbedingte Entwicklung der  
> Menscheit
> sehen, dann kommen wir in der Folge sicherlich irgendwann zu einem  
> Modell,
> was dann mal wirklich funktioniert. Ich glaube so systematisch sind  
> die
> Menschen wie seit der Aufklärung noch nie an die  
> Menscheitsgeschichte heran
> gegangen, wie jetzt. Der Glaube an die Entwicklung der Menschheit  
> (nicht dem
> einzelnen Menschen!) war glaube ich noch nicht so verhaftet in der
> Geschichte wie jetzt seit der Aufklärung. Das gibt Hoffnung und  
> ersetzt
> damit auch Religionen. Das ist doch schonmal was oder?
>
>
> Wenn wir erstmal von diesen Prämissen ausgehen und uns im Sinne von  
> Hegel
> tatsächlich die Menschheitsgeschihte systematisch betrachten, dann  
> kann man
> voller Hoffnung sein. Doch werden wir selbst unsere Ergebnisse  
> nicht  in
> unserem Bewusstsein mitbekommen. Wir bleiben auch nur in unserem
> Entwicklungsprozess verhaftet und werden nicht den Stein der Weisen
> erfinden. Vielleicht wird man das im Nachhinein irgendwie  
> interpretieren
> wollen, aber auch die nachfolgenden Genrationen werden zumindest in  
> der
> Bildungsschicht genau wissen, dass selbst wenn wir dazu beigetragen  
> haben
> die Aufklärung weiter zu führen in unserer Zeit gefangen waren.
>
>
> Aber das macht ja nichts. Genauso wie wir die Verdienste von Kant  
> und Hegel
> und Marx etc zu schätzen wissen, wird es in 300 Jahren genauso auch  
> mit
> unserer Genration passieren.
>
>
> Wenn wir also in diesem Sinne poerieren wollen, dann lohnt es sich  
> nicht
> über die Natur des Menschen zu reden sondern eigentlich über etwas  
> anderes.
> Nämlich über die globalen sozialen Menschenrechte. Wenn wir darüber  
> reden
> und uns von dort immer weiter bewegen in Richtung Prinzipien,  
> Auswirkungen,
> dann sollte es uns gelingen. Dabei sollte im Sinne der Aufklärung  
> auch klar
> sein, dass wir dann nicht mehr über Naturrechte sprechen. Selbst  
> das hat man
> nach dem 2. Weltkrieg für unsere Demokratie nicht mehr für  
> "vernünftig"
> angenommen. Denn wenn man sich auf Naturrechte beruft kommt sowas  
> wie der
> Nationalsozialismus raus. und so eine Wiederholung brauche wir  
> bestimmt
> nicht in unserer Menschheitsgeschichte.
>
>
> Es geht also nur in der Fortführung der Aufklärung um globale soziale
> Menschenrechte. Dieses ist dann Dein (Jörg) ausgangespunkt und  
> nicht das
> Menschenbild ansich. Es hat also in der neuen Philosophie eine Wendung
> stattgefunden, wo man genau von der Outputorientierten Seite her  
> das ganze
> angeht und nicht von der Grundprämisse eines guten oder schlechten  
> Menschen
> ansich. Leider haben uns in dem Bereich die utilitaristen was voraus,
> weswegen sie auch so erfolgreich geworden sind. Aber auch das lässt
> sichwieder kippen, wenn wir überzeugende Argumente liefern und  
> unser System
> stimmig ist (nicht als ideologie gedacht!)
>
>
> let's face it! (http://www.attac.de/heiligendamm07/)
>
>
> Rüdiger
>

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070220/c29c4337/attachment.html>

From iovialis at gmx.de  Tue Feb 20 18:31:22 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Tue, 20 Feb 2007 19:31:22 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Regionalgeld
References: <009601c75443$e81e2460$0201a8c0@iovialis>
	<20070220070516.9214F1EE80C@ilpostino.jpberlin.de>
Message-ID: <009c01c75514$f088ea00$0201a8c0@iovialis>

Hallo Peter (und der Rest der Liste),

Dein Beitrag, Peter, enthält kaum einen Bezug zu dem, was von Christiane zur
Diskussion gestellt wurde. Du benutzt meinen Verweis an Dich nicht, um über
das Thema zu sprechen, sondern klagst uns als Partei an. Mich wundert,
weshalb der Listenmoderator Deinen Beitrag nicht für "unangebracht" hielt
und er die Listenempfänger überhaupt erreichte.

Um zum Thema zurückzukommen: eine Parallelwährung wurde von mir schon bei
UDZ als Alternative zum BGE vorgeschlagen. Vor meinem Beitritt zur PsgD
wurde von Matthias folgende Antwort gegeben:
----
dafür spricht, daß man mit Parallel- oder Komplementär-Währungen Fehler der
Steuergesetzgebung kaschieren kann.

Dagegen spricht, daß man mit der Art und dem Ort der Erhebung von Steuern
jeden durch Parallel-Währungen erzielbaren Erfolg einfacher und besser
erreichen kann.

Die Parallel-Währung emuliert eine Steuer-Änderung ...

Linkangabe nicht möglich, weil das Forum geschlossen wurde (das lag an einem
User, der dort trotz Sperrung sich als neuer User anmeldete und massiv das
Forum gespammt hatte)
----

Natürlich ist eine Parallelwährung im Regionalbereich zulässig und fördert
die regionale Wirtschaft. Warum braucht man aber eine Regionalwährung? Würde
ein BGE in ausreichender Höhe nicht ausreichen? Wird das Althaus-Modell/TG-M
deshalb so stark vertreten, weil dadurch diese Parallelwährungsidee eine
zusätzliche Legitimation erhält? Kann ein BGE nicht diese Tauschringe mit
ihren positiven Auswirkungen, wie Nachbarschaftshilfe auch ohne
Parallelwährung fördern?

Ich vermisse eine argumentative Antwort, finde aber persönliche Angriffe und
Unterstellungen vor, die mit einer Warnung verbunden sind, daß solche Fragen
mit Vorsicht zu behandeln seien. Wie schon im UDZ-Forum bitte ich nun um das
Ende von persönlichen Anfeindungen und um eine Diskussion mit sachlichen
Argumenten.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)


----- Original Message ----- 
From: "Netzwerk_BGE" <Netzwerk_BGE at gmx.net>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Tuesday, February 20, 2007 9:05 AM
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Regionalgeld


Hallo Liste,

1. Jörg Drescher (J.D.) sitzt garantiert nicht in Kiew! ... in der Nähe von
Ulm vielleicht?
Danke an J.D. dass Du mich praktisch SO geheimdienstlich im Internet
"verfolgst"!
... DEN Link kannte ich noch nicht! ;-)))
http://www.memmingen-online.de/news/detail_mz.php?recid=1711

2. J.D. ist einer der Hauptakteure der PsgD.
Deren Demokratieverständnis hat J.D. hier in der Liste schon geoutet.
Kommentar überflüssig.

3. J.D. hat MASSIVST zusammen mit dem PsgD-Partei"Führer" Matthias Dilthey
(M.D.)
gegen das Transfergrenzen-Modell http://www.Ulmer-BGE-Modell.de und das
Althaus-Modell
im FORUM von Götz Werner http://forum.unternimm-die-zukunft.de/ gewütet.
Dieses Forum ist momentan geschlossen.  Warum wohl?

4. Regionalwährungen sind ein gutes Mittel der Finanzierung von örtlichen
Initiativen,
speziell wenn in Verbindung mit "Organisierter Nachbarschaftshilfe", siehe
www.zweitgeld.net

Ich sehe im Zusammenhang von BGE und "Organisierter Nachbarschaftshilfe"
ein sehr praktikables nachhaltiges Zukunftsmodell. J.D.+M.D. reihen sich
aber in die
Riege der Leute ein, die Nachbarschaftshilfe als "Schwarzarbeit" verteufeln.

Bei Beiden, J.D. + M.D. rate ich zu absoluter Vorsicht!
Lasst Euch bitte NICHT instrumentalisieren!

Peter Scharl



From 1981klaus- at gmx.net  Tue Feb 20 22:55:13 2007
From: 1981klaus- at gmx.net (1981klaus-)
Date: Tue, 20 Feb 2007 22:55:13 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Regionalgeld
In-Reply-To: <009c01c75514$f088ea00$0201a8c0@iovialis>
References: <009601c75443$e81e2460$0201a8c0@iovialis>	<20070220070516.9214F1EE80C@ilpostino.jpberlin.de>
	<009c01c75514$f088ea00$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <45DB6E41.6040508@gmx.net>

Hallo Jörg,

den mir im Stil recht vertrauten Austausch mit Peter lasse ich mal weg 
und melde nur kurz Folgendes an (obwohl mein Hinweis eigentlich auf das 
BGE innerhalb dieses Regio-Modell zielte, und nicht auf das Regiogeld 
selber):

Du schrobst:
 >
 > Natürlich ist eine Parallelwährung im Regionalbereich zulässig und 
fördert
 > die regionale Wirtschaft. Warum braucht man aber eine 
Regionalwährung? Würde
 > ein BGE in ausreichender Höhe nicht ausreichen?

mehrere Faktoren führen manchmal zu besseren Zielen.
Das Regiogeld fördert die lokale Wirtschaft (weniger Transportwege 
u.U.), das BGE nicht zwingend.

Gruß
Christiane
PS: Das mit den vielen Faktoren gilt auch für den Volksentscheid und Co 
- es gibt unzählig viele Modelle der Bürgerpartizipation, die sich mit 
dem Volksentscheid/Bürgerbegehren mixen ließen und so sicherstellten, 
dass das Volk sich bildet, selbstbewußt und interessiert wird und nicht 
nur als ferngelenkte Masse entscheidet! Es würden in jedem Fall 
fundiertere Entscheidungen zu Stande kommen als oftmal heute, wo der Rat 
nicht mal Zeit hat die Anträge zu lesen, über die er abstimmt. Der fragt 
dann nämlich auch den, dem er vertraut. Damit hast Du heute im Grunde 
ein grobkörniges Abziehbild der Entscheidung durch blinde Massen - also 
noch schlimmer, als Du befürchtest.


From info at psgd.info  Wed Feb 21 02:09:28 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Wed, 21 Feb 2007 02:09:28 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Regionalgeld: Gegendarstellung
In-Reply-To: <20070220070516.9214F1EE80C@ilpostino.jpberlin.de>
References: <009601c75443$e81e2460$0201a8c0@iovialis>
	<20070220070516.9214F1EE80C@ilpostino.jpberlin.de>
Message-ID: <200702210209.29134.info@psgd.info>

Gegendarstellung

Jörg Drescher befindet sich definitiv in Kiew. Die PsgD verfolgt keine 
Personen und hat es nicht notwendig zu lügen, denn wir haben durchdachte 
Konzepte.


Es würde uns ehren, wenn wir das Forum von Prof. Werner einfach so schließen 
könnten. Wenn uns Scharl nun diese Ehre zu Teil werden läßt, mir soll´s Recht 
sein!


TG-M und das darauf basierende Althaus-Modell sind in einigen Lebens-Bereichen 
auf Nachbarschaftshilfe angewiesen.
"Nachbarschaftshilfe" ist heute faktisch legalisierte? Steuer- und 
Abgabenverkürzung; nicht mehr, nicht weniger. Im Endeffekt unterstützt Scharl 
damit aber das Dilthey-Modell, das einen Steuer- und Abgabefreibetrag aus 
Einkünften aus "eigener Hände Arbeit" vorsieht.


Scharl hat völlig zurecht erkannt, daß das Dilthey-Modell das "linke Herz" mit 
der Marktwirtschaft versöhnen kann. Darin sieht, nicht nur er, die Gefahr für 
den "Klassenkampf".


Sinngemäß hat Rüdiger Heescher hier geschrieben, daß er ein "nicht 
emanzipatorisches BGE" bekämpfen werde. Diese Einstellung teilen und 
unterstützen wir, denn wir kämpfen für die Zukunft unserer Kinder.



Matthias Dilthey


Am Dienstag, 20. Februar 2007 08:05 schrieb Netzwerk_BGE:
> Hallo Liste,
>
> 1. Jörg Drescher (J.D.) sitzt garantiert nicht in Kiew! ... in der Nähe von
> Ulm vielleicht? Danke an J.D. dass Du mich praktisch SO geheimdienstlich im
> Internet "verfolgst"! ... DEN Link kannte ich noch nicht! ;-)))
> http://www.memmingen-online.de/news/detail_mz.php?recid=1711
>
> 2. J.D. ist einer der Hauptakteure der PsgD.
> Deren Demokratieverständnis hat J.D. hier in der Liste schon geoutet.
> Kommentar überflüssig.
>
> 3. J.D. hat MASSIVST zusammen mit dem PsgD-Partei"Führer" Matthias Dilthey
> (M.D.) gegen das Transfergrenzen-Modell http://www.Ulmer-BGE-Modell.de und
> das Althaus-Modell im FORUM von Götz Werner
> http://forum.unternimm-die-zukunft.de/ gewütet. Dieses Forum ist momentan
> geschlossen.  Warum wohl?
>
> 4. Regionalwährungen sind ein gutes Mittel der Finanzierung von örtlichen
> Initiativen, speziell wenn in Verbindung mit "Organisierter
> Nachbarschaftshilfe", siehe www.zweitgeld.net
>
> Ich sehe im Zusammenhang von BGE und "Organisierter Nachbarschaftshilfe"
> ein sehr praktikables nachhaltiges Zukunftsmodell. J.D.+M.D. reihen sich
> aber in die Riege der Leute ein, die Nachbarschaftshilfe als
> "Schwarzarbeit" verteufeln.
>
> Bei Beiden, J.D. + M.D. rate ich zu absoluter Vorsicht!
> Lasst Euch bitte NICHT instrumentalisieren!
>
> Peter Scharl
>
> ***************************************************************************
>*
>
> | ----- Ursprüngliche Nachricht -----
> | Von:         iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
> | Gesendet am: Montag, 19. Februar 2007 17:35
> | An:          1981klaus- at gmx.net (1981klaus-);
> | debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff:     Re:
> | [Debatte-Grundeinkommen] Weiterleitung: BGE und RegiogeldimWesterwald
> |
> | Hallo Christiane,
> |
> | Peter (Scharl) (Mitglied dieser Liste) arbeitet auch an Regionalgeld im
> | Allgäu mit. Er müßte Dir eigentlich einiges über dieses Projekt sagen
> | können. Hier ein Artikel dazu:
> | http://www.memmingen-online.de/news/detail_mz.php?recid=1711
> |
> | Ich persönlich stehe der Sache etwas skeptisch gegenüber und weiß nicht,
> | wie z.B. das BaFin auf solche Dinge reagiert. Auf der einen Seite
> | versucht man, die unterschiedlichen Währungen abzuschaffen (deshalb haben
> | wir den Euro) und auf der anderen Seite führt man dann wieder einzelne
> | "Währungen" ein. Gewinner jeder Währung sind diejenigen, welche sie
> | verwalten (Banken). Hierzu ein nettes Video bei YouTube, das die
> | Hintergründe zu Geld erklärt (sind drei Teile):
> | http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ
> |
> | Einen weiteren Kommentar dazu erspare ich mir, um nicht gegen das TG-M,
> | bzw. Althaus-Modell zu schießen. Soll jeder selbst denken, was er davon
> | hält.
> |
> | Viele Grüße aus Kiew,
> |
> | Jörg (Drescher)
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen


From besserwisser3 at yahoo.de  Wed Feb 21 09:11:11 2007
From: besserwisser3 at yahoo.de (Guido Casper)
Date: Wed, 21 Feb 2007 09:11:11 +0100 (CET)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die Demokratie in
	Deutschland?
In-Reply-To: <025b01c752cd$24a895f0$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <20070221081111.6325.qmail@web27110.mail.ukl.yahoo.com>

Hallo Jörg,

um es kurz zu machen: Ich habe Deine Email komplett gelesen :-) und stimme Dir in allem zu.

Stell mich ruhig in die liberale Ecke :-) Wenn man schon einem Ismus angehören muss, dann ist mir Dieser der Liebste.

Ich möchte aber noch einen Punkt ergänzen und erläutern, warum das Grundeinkommen für die Demokratie so wichtig ist. Die Demokratie wird oft so reduziert, als wäre sie ein Mechanismus zur Entscheidungsfindung. Das ist auch richtig. Sie ist aber mehr. Es gibt auch gesellschaftliche Aufgaben, die sich nicht durch eine Entscheidung lösen lassen: Kooperations- und Koordinationsaufgaben, z.B.:

Wie finden wir zu einem Zusammenleben, das unserer Gesellschaft entspricht?

Diese Aufgabe kann nicht entschieden und von oben aufgezwungen werden. Die Politik tut aber oft so, als ginge das. Sie zerstört dabei Werte, bzw. verhindert, dass Werte entstehen. Tugenden wie Fleiß, Sparsamkeit, Ehrlichkeit, Respekt, Engagement, Mitgefühl, Charakter und Verantwortung werden im heutigen System oft nicht mehr belohnt. Warum soll ich Verantwortung für meine Mitmenschen übernehmen, wenn das doch der Staat schon tut? Diese Tugenden haben ihren Sinn verloren, weil der Staat sich um alles kümmert. Sie werden ersetzt durch das Streben so zu sein, wie der Staat einen haben möchte. Und alles, was ich vom Staat zu erwarten habe, ist Geld. Mehr ist nicht übrig gebleiben. Das ist es was heute zählt.

Das Pradoxon ist, dass es genau diese Werte sind, die die Gesellschaft braucht, um sich von unten heraus zu entwickeln. Und welche Politiker sind es dann, die diesen Werteverfall als Erstes beklagen?

Das Grundeinkommen (neben anderen Werkzeugen) ermöglicht eine soziale Gesellschaft, die sich von unten heraus entwickeln kann und dabei jeden Menschen so sein lässt, wie er ist.

Guido


Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> schrieb: Hallo Guido (und der Rest der Liste),

mir soll es recht sein, über die Demokratie als Solche zu sprechen. Die
Forderung, Demokratie weiterzuentwickeln, besteht nicht erst seit gestern.
Ich kam mit diesem Aufruf durch das Buch "Demokratie am Wendepunkt" von
Werner Weidenfeld in einem darin enthaltenen Referat von Prof. Dr. Yehezkel
Dror 1997 in Berührung, als ich in der forensischen Abteilung saß und viel
Zeit zum Nachdenken hatte. In diesem Aufsatz ging es darum, eine neue
politische Philosophie zu entwerfen, die sich vor allem mit der
Globalisierung beschäftigt. Schon viel früher (seit meiner Schulzeit in den
80ern) beschäftigte ich mich mit Fragen, die Staat und Gesellschaft
betreffen.

Demokratie wird heute meist als Verfahren verstanden, über Abstimmungen
Entscheidungen zu treffen. Mehrheitsbeschlüsse sollen dazu dienen,
Entscheidungen zu fällen. Dies geht sogar soweit, daß es Bewegungen gibt,
die Volksentscheide wünschen. Ich frage mich allerdings, was das denn werden
soll. Die Abstimmung ist ein Beschlußverfahren und kein Entscheidungsprozeß.
Für mich ist ein Mehrheitsbeschluß die Diktatur der Mehrheit und hat in
meinen Augen wenig mit der ursprünglichen Idee einer Demokratie zu tun.

Wenn ich mir ansehe, daß ich spätestens alle vier Jahre abstimmen kann,
welches Parteipaket ich als Ganzes wähle, bekomme ich eine Gänsehaut. Da
gefällt mir z.B. die Umweltpolitik der Grünen, dann die Sozialpolitik der
Linken (incl. SPD) und ums Rund zu machen: die Wirtschaftspolitik der
CDU/CSU. Aber ich muß mich für ein Gesamtpaket entscheiden - jeder muß das.
Was aber, wenn mir die Sozial- und Umweltpolitik der CDU/CSU nicht gefällt?
Dann kann ich nur hoffen, daß genügend andere mehr Wert auf die Politik der
Grünen setzen, damit mein gewolltes Umweltthema auch Einzug in den
Entscheidungsprozeß der Regierung bekommt. (Ich habe bei der letzten Wahl
nicht die CDU gewählt - das war ein Beispiel!).

Die Geschichte der Staatstheorien geht weit zurück und sollte als solche
auch Betrachtung finden. Die meisten Politiker studieren Jura, statt sich
mich den philosophischen Grundlagen auseinanderzusetzen (mit Jura kann ich
wenigstens Geld verdienen, wenn ich als Politiker nichts tauge - als
Philosoph wird das schon bedeutend schwieriger). Die Grundlage jeder
Staatstheorie ist dabei ein Menschenbild. Da gibt es welche, die den
Menschen von Natur aus "gut" finden und bauen ein idealistisches
Staatsmodell darauf auf. Dann gibt es welche, die den Menschen von Natur aus
"schlecht" finden und begründen ein strenges Staatsmodell damit. Mir ist
eigentlich kein Staatsmodell bekannt, das den Menschen so nimmt, wie er ist:
nämlich in der einen Situation "gut", in der anderen "schlecht" - wesentlich
dafür ist, daß der Mensch Eigenschaften und Fähigkeiten hat, die ihn "gut"
oder "schlecht" machen (ich bin auch nicht nur "gut"). Die Gleichheit (ich
wiederhole mich) beruht auf den biologischen Grundfunktionen, die Leben
überhaupt ermöglichen.

Demokratie war im alten Griechenland eine Methode (teilweise auch
umstritten), in relativ kleinen Gemeinschaften (den Stadtstaaten) zu
Entscheidungen zu gelangen und darüber abzustimmen. Die Entscheidungsfindung
war in jenen Stadtstaaten allerdings aufgrund der Größe unter Beteiligung
der Bürgerschaft möglich (nicht jeder war Bürger, vor allem Frauen nicht).
Die heutige Demokratie basiert auf der Idee, Repräsentanten auszuwählen, um
Entscheidungen zu finden und darüber abzustimmen (durchaus sinnvoll, wenn
man bedenkt, welcher Aufwand es wäre, alle Europäer zu jedem Thema zu
befragen).

Deine Forderung (im Beitrag an Manfred), daß der Staat sich nicht in Dein
Leben einmischt, ist ein liberalistischer Grundsatz. Im Zentrum des
Liberalismus steht das Individuum, dessen Freiheit zu sichern und
verteidigen die oberste Aufgabe des Staates sei. Die individuelle Freiheit
ist nach liberaler Überzeugung die Grundnorm und Basis einer menschlichen
Gesellschaft, auf die hin der Staat und seine politische wie wirtschaftliche
Ordnung auszurichten seien. Wo die Freiheit des Einzelnen berührt wird, habe
jede, auch die staatliche Gewalt zu enden - der Staat habe nur dann
einzugreifen, wenn die Freiheit der Individuen verletzt wird. Seine Rolle
habe sich vorrangig auf den Erhalt von Recht und Freiheit zu beschränken.
Dem Einzelnen solle durch sein Mehr an Freiheit auch mehr Verantwortung für
sich selbst übertragen werden. Des Weiteren steht eine liberale
Weltanschauung für den freien Wettbewerb in der Wirtschaft und richtet sich
somit gegen staatliche Regulationen. (aus WikiPedia, Stichwort
"Liberalismus")

Die Grundwerte der Liberalen sind beachtlich (bis auf's wirtschaftliche),
doch sagen sie nichts über die Entscheidungsfindung aus. Macht konzentriert
sich durch die repräsentative Demokratie und dessen Wahlverfahren, das nur
Schwarz/Weiß zuläßt, in die Hand von Wenigen. Diesen Nachteil versuchte man
durch Gewaltenteilung zu relativieren. Aber die Medienmacht (oft als 4.
Macht im Staat genannt) unterliegt keiner Kontrolle. Damit ist der Weg zur
Manipulation der Massen (den Repräsentantenwählern) offen.

Unsere Idee eines "staatlichen Vorschlagswesens" sollte es nun möglich
machen, sich direkt an Entscheidungen zu beteiligen (das war eigentlich der
Urspung unserer Diskussion). Selbst der kleinste Mann auf einem Bauernhof im
tiefsten Bayern sollte z.B. die Möglichkeit haben, einen Vorschlag an die EU
abzugeben, um z.B. statt eines giftigen Pflanzenschutzmittel eine
altbewährte, fast vergessene Methode anzuwenden (z.B. ein "Unkraut"
dazupflanzen, das dem Schädlich nicht "schmeckt").

Es zieht sich nun in die Länge und ich will zum Abschluß kommen. Wie Du
siehst, geht es nicht um die Forderung nach Demokratie (die haben wir),
sondern um das Verfahren, Demokratie umzusetzen. Ich möchte Dich (bei mehr
Interesse) auf zwei Referate hinweisen, die ich in diesem Zusammenhang schon
in den 90ern schrieb. Eins geht um die Frage, was Macht ist (die
verschiedenen Formen), das andere geht um Methoden im Management (für mich
sind Politiker "Sozialmanager", die ihren Plan verloren haben, wohin die
Reise gehen soll). Du findest die Aufsätze auf:
http://www.iovialis.org/download - dort gibt's noch mehr Ansätze, die zum
Thema gehören - unter anderem zum Grundeinkommen.

Genug geschrieben, sonst höre ich nicht mehr auf ;-)

Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)

----- Original Message ----- 
From: Guido Casper
To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Sent: Saturday, February 17, 2007 1:08 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die
DemokratieinDeutschland?


Hallo Jörg,

Du hast Recht. Auch ich will nicht zu weit abschweifen. Aber ich hoffe, dass
hier nicht nur Beiträge erlaubt sind, die das Wort "Grundeinkommen" in der
Betreffzeile haben. Soviel ich weiß, ist dieses Forum moderiert und
irgendwer hat meine bisherigen Beiträge "durchrutschen" lassen. Ich bemühe
mich auch immer, meine Beiträge möglichst knapp zu halten, sodass niemand zu
sehr belästigt wird, sollte er sie für irrelevant oder unangebracht halten.
Auch eine möglichst spezifische Betreffzeile hilft übrigens anderen dabei,
für sie irrelevante Dinge zu ignorieren.

Was die Demokratie angeht, so will ich nochmal aus meiner ersten Email in
diesem Forum zitieren:
"Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein Chance zur Wiederherstellung und
Weiterentwicklung der Demokratie in Deutschland (und anderswo)."

Ich hatte gehofft, dass auch in weiteren Beiträgen erläutern zu dürfen. Wenn
das nicht erlaubt ist, was bleibt dann von der Debatte übrig als
"Grundeinkommen, find ich gut - Grundeinkommen, find ich doof" ?

Auch gebe ich Dir recht, dass das Grundeinkommen kein Allheilmittel ist. Es
ist sinnlos nur über das Grundeinkommen zu sprechen. Was wir eigentlich im
Sinn haben, wenn wir über das Grundeinkommen sprechen, ist ein bestimmtes
Menschenbild und Gesellschaftsbild. Jeder Befürworter des Grundeinkommens
sieht es im Grunde als Werkzeug für ein bestimmtes Gesellschaftsmodell. Und
die Demokratie ist nunmal ein wesentlicher Bestandteil unserer Gesellschaft.

Guido

_______________________________________________
Debatte-grundeinkommen Mailingliste
JPBerlin - Politischer Provider
Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen


 		
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From besserwisser3 at yahoo.de  Wed Feb 21 09:15:18 2007
From: besserwisser3 at yahoo.de (Guido Casper)
Date: Wed, 21 Feb 2007 09:15:18 +0100 (CET)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Regionalgeld
In-Reply-To: <20070220070516.9214F1EE80C@ilpostino.jpberlin.de>
Message-ID: <20070221081518.55964.qmail@web27112.mail.ukl.yahoo.com>

Hallo Peter,

bitte nicht falsch verstehen. Ich frage nur aus echter Neugier, um das Prinzip der Regionalwährung zu verstehen.

Wo genau ist für Dich die Grenze zwischen Nachbarschaftshilfe und Schwarzarbeit?

Guido


Netzwerk_BGE <Netzwerk_BGE at gmx.net> schrieb: Hallo Liste,

1. Jörg Drescher (J.D.) sitzt garantiert nicht in Kiew! ... in der Nähe von Ulm vielleicht?
Danke an J.D. dass Du mich praktisch SO geheimdienstlich im Internet "verfolgst"!
... DEN Link kannte ich noch nicht! ;-)))
http://www.memmingen-online.de/news/detail_mz.php?recid=1711

2. J.D. ist einer der Hauptakteure der PsgD.
Deren Demokratieverständnis hat J.D. hier in der Liste schon geoutet. 
Kommentar überflüssig.

3. J.D. hat MASSIVST zusammen mit dem PsgD-Partei"Führer" Matthias Dilthey (M.D.)
gegen das Transfergrenzen-Modell http://www.Ulmer-BGE-Modell.de und das Althaus-Modell
im FORUM von Götz Werner http://forum.unternimm-die-zukunft.de/ gewütet.
Dieses Forum ist momentan geschlossen.  Warum wohl?

4. Regionalwährungen sind ein gutes Mittel der Finanzierung von örtlichen Initiativen,
speziell wenn in Verbindung mit "Organisierter Nachbarschaftshilfe", siehe www.zweitgeld.net

Ich sehe im Zusammenhang von BGE und "Organisierter Nachbarschaftshilfe"
ein sehr praktikables nachhaltiges Zukunftsmodell. J.D.+M.D. reihen sich aber in die
Riege der Leute ein, die Nachbarschaftshilfe als "Schwarzarbeit" verteufeln.

Bei Beiden, J.D. + M.D. rate ich zu absoluter Vorsicht!
Lasst Euch bitte NICHT instrumentalisieren!

Peter Scharl

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| ----- Ursprüngliche Nachricht -----
| Von:         iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
| Gesendet am: Montag, 19. Februar 2007 17:35
| An:          1981klaus- at gmx.net (1981klaus-); debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
| Betreff:     Re: [Debatte-Grundeinkommen] Weiterleitung: BGE und RegiogeldimWesterwald
| 
| Hallo Christiane,
| 
| Peter (Scharl) (Mitglied dieser Liste) arbeitet auch an Regionalgeld im
| Allgäu mit. Er müßte Dir eigentlich einiges über dieses Projekt sagen
| können. Hier ein Artikel dazu:
| http://www.memmingen-online.de/news/detail_mz.php?recid=1711
| 
| Ich persönlich stehe der Sache etwas skeptisch gegenüber und weiß nicht, wie
| z.B. das BaFin auf solche Dinge reagiert. Auf der einen Seite versucht man,
| die unterschiedlichen Währungen abzuschaffen (deshalb haben wir den Euro)
| und auf der anderen Seite führt man dann wieder einzelne "Währungen" ein.
| Gewinner jeder Währung sind diejenigen, welche sie verwalten (Banken).
| Hierzu ein nettes Video bei YouTube, das die Hintergründe zu Geld erklärt
| (sind drei Teile):
| http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ
| 
| Einen weiteren Kommentar dazu erspare ich mir, um nicht gegen das TG-M, bzw.
| Althaus-Modell zu schießen. Soll jeder selbst denken, was er davon hält.
| 
| Viele Grüße aus Kiew,
| 
| Jörg (Drescher)
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070221/76fb7bef/attachment.html>

From iovialis at gmx.de  Wed Feb 21 09:40:55 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Wed, 21 Feb 2007 10:40:55 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Medien
Message-ID: <008f01c75594$00caa5f0$0201a8c0@iovialis>

Hallo zusammen,

da mich mehrere Emails außerhalb der Liste zu meiner Kritik an "Direkter
Demokratie" erreichten, will ich hier das Thema Medien in den Raum stellen.
Um Vorwegzunehmen, daß ein Bezug zum BGE besteht, will ich diesen damit
begründen, weil das BGE nur langsam in den Medien auftaucht.

Medien gelten allgemein als vierte Macht im Staat. Durch das Grundgesetz
(Art. 5 - Meinungsfreiheit) sind Medien weitgehenst frei in ihrer
Berichtserstattung (teilweise wird von Staatsorganen empfohlen, wie
berichtet werden soll). Doch unterliegen Medien marktwirtschaftlichen
Gesichtspunkten und deshalb wird berichtet, was sich verkaufen läßt - damit
ist eine erste "Unfreiheit" der Medien gegeben.

Wer glaubt, daß wir unabhängig informiert werden, vergißt, daß jeder Bericht
durch die subjektive Brille des Autors geschrieben wurde, dann durch die
subjektive Sicht eines Redakteurs geht und letztlich durch die Subjektivität
des Chefredakteurs freigegeben wird. Dabei sind alle Subjekte darauf
bedacht, daß sie ihrem eigenen Ansehen nicht schaden, um weiter machen zu
können. Sensationen und was die Bevölkerung interessiert (bzw. interessieren
könnte) beeinflussen durch die marktwirtschaftliche Abhängigkeit die
Berichterstattung wesentlich.

Demokratie lebt nun vom Mitmachen. Mitmachen beruht aber auf Information -
und wie dargestellt, zweifle ich die Informationsfreiheit sehr stark an (in
der Ukraine habe ich live miterlebt, was passiert, wenn Medien nicht alles
berichten und gezielt falsch informieren, bzw. erst gar nichts erzählen).

Das Internet nimmt bei den Medien eine besondere Rolle ein. Hier kann jeder
schreiben und sagen was er will. Darunter leidet die Vertrauenswürdigkeit.
Informationen werden im Internet leider oft halbwissentlich dargestellt -
dies passiert teilweise bewußt, teilweise unbewußt. Welchen Informationen
kann man denn trauen, die da im Internet herumschwirren? Eine private Page,
die ziemlich unprofessionell aussieht kann Aussagen enthalten, die wahr
sind - umgekehrt: eine HP, die professionell aufgemacht ist, kann
Falschinformationen streuen. Was ist dabei wahr und wie findet man heraus,
welchen Inhalten man wirklich trauen kann?

Was hat das nun mit dem BGE zu tun?

Die Medien könnten (wenn sie denn wollten) viel weitreichender über die
BGE-Idee berichten und Aufklärungsarbeit leisten. Daß dem nicht so ist,
zeigt relativ deutlich, daß die Medien nicht unabhängig sind. Götz Werner
machte mit ca. 250.000 Euro eine Werbekampagnie und schaltete Anzeigen. Erst
diese Finanzspritze erhöhte die Bereitschaft, über seine BGE-Idee zu
berichten. Die BGE-Idee wird seit den 68'ern von verschiedenen Personen in
der alternativen Bewegung immer wieder diskutiert. Den ersten Schub bekam
diese Idee, als das "Wirtschaftswunder" der 50er/60er nachließ und es zur
ersten Ölkriese in den 70ern kam. Es sind über 30 Jahre vergangen und wir
diskutieren immer noch über Grundlagen, welche durch Medien längst hätten
verbreitet sein können. Wir denken über Dinge nach, die schon gedacht
wurden, aber noch keine Verbreitung gefunden haben. Das BGE könnte seit den
80ern Wirklichkeit sein.

Bevor ich (wieder) ein ewig langes Essay schreibe, will ich es erstmal dabei
belassen und das bisher gesagte zur Diskussion stellen.

Das Thema Medien ist im Zusammenhang mit BGE und vor allem mit Demokratie
äußerst wichtig.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)



From iovialis at gmx.de  Wed Feb 21 13:46:59 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Wed, 21 Feb 2007 14:46:59 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Regionalgeld
References: <009601c75443$e81e2460$0201a8c0@iovialis>	<20070220070516.9214F1EE80C@ilpostino.jpberlin.de>
	<009c01c75514$f088ea00$0201a8c0@iovialis>
	<45DB6E41.6040508@gmx.net>
Message-ID: <00cf01c755b6$60f61fa0$0201a8c0@iovialis>

Hallo Christiane,

ja, mir ist nicht entgangen, daß es sich bei Deinem Diskussionsansatz um ein
BGE mit Regionalgeld handelt. Ich hatte mir die Seiten angeschaut und die
Westerwäller möchten aus dem Regionalgeld ein BGE kreiren. Als Modellansatz
durchaus bedenkenswert, um aufzuzeigen, daß es funktionieren kann. Das
eigentliche Geld (der Euro) dient dabei überregional bis global als
Tauschmittel. Ich stimme auch zu, daß das Regionalgeld für die Region
durchaus von Nutzen sein kann (das schrieb ich bereits).

Nehmen wir aber mal die Grundfunktion von Geld:
Geld (egal ob Landeswährung oder Regionalwährung) ist zum Tausch gedacht.
Eine Regionalwährung weist dem Geld diese ursprüngliche Bedeutung wieder
verstärkt zu. Der Mensch lernt dabei, daß das Horten von Regionalgeld keinen
gesellschaftlichen Vorteil bringt, weil es nicht die gleiche Anerkennung wie
der Euro hat. Geld (im allgemeinen) hat auch mMn eine regulierende Wirkung,
denn die meisten Menschen (zumindest in Zentraleuropa) geben nicht mehr aus,
wie sie zur Verfügung haben (die USA, jetzt auch in Russland, wie ich vor
kurzem laß, leben auf Pump). Der Mensch reguliert damit seine "Gier", alles
für sich besitzen zu wollen (wenn Du alle Waren kostenlos anbieten und das
Geld abschaffen würdest, wären die Supermarktregale in der ersten Zeit
leergeräumt). Diese "Gier" wird aber immer mehr durch Vernunft ersetzt
(bargeldloser Zahlungsverkehr). Das Regionalgeld ist mMn kontraproduktiv
(bis auf den Lerneffekt).

Es geht deshalb auch weniger darum, wie Menschen nun die Währung tatsächlich
nennen, sondern darum, welchen Bezug sie zum Geld an sich haben. Der Wert
(so habe ich das Regionalgeld verstanden) entspricht eigentlich dem des
"normalen Geldes" (ob ich nun mit einem "Allgäuer" zahle oder einem Euro
macht keinen Unterschied). Es geht nur darum, daß Leute mit einem
Regionalgeld "lernen", dem Geld wieder die ursprüngliche Funktion
beizumessen. Damit hat es für mich eher einen psychologischen Effekt, statt
einen nennenswerten praktischen. Im Gegenteil, der praktische Umgang macht
es sogar komplizierter.

Um kurz auf Dein PS einzugehen: es geht darum, daß sich das Volk am Staat
beteiligen kann - die Frage ist nur "wie". Ich halte Volksabstimmungen für
gefährlich. Eine Begründung schrieb ich in einem anderen Listenbeitrag, der
noch auf Veröffentlichung wartet (Medien).

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)




----- Original Message ----- 
From: "1981klaus-" <1981klaus- at gmx.net>
To: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
Cc: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Tuesday, February 20, 2007 11:55 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Regionalgeld


> Hallo Jörg,
>
> den mir im Stil recht vertrauten Austausch mit Peter lasse ich mal weg
> und melde nur kurz Folgendes an (obwohl mein Hinweis eigentlich auf das
> BGE innerhalb dieses Regio-Modell zielte, und nicht auf das Regiogeld
> selber):
>
> Du schrobst:
>  >
>  > Natürlich ist eine Parallelwährung im Regionalbereich zulässig und
> fördert
>  > die regionale Wirtschaft. Warum braucht man aber eine
> Regionalwährung? Würde
>  > ein BGE in ausreichender Höhe nicht ausreichen?
>
> mehrere Faktoren führen manchmal zu besseren Zielen.
> Das Regiogeld fördert die lokale Wirtschaft (weniger Transportwege
> u.U.), das BGE nicht zwingend.
>
> Gruß
> Christiane
> PS: Das mit den vielen Faktoren gilt auch für den Volksentscheid und Co
> - es gibt unzählig viele Modelle der Bürgerpartizipation, die sich mit
> dem Volksentscheid/Bürgerbegehren mixen ließen und so sicherstellten,
> dass das Volk sich bildet, selbstbewußt und interessiert wird und nicht
> nur als ferngelenkte Masse entscheidet! Es würden in jedem Fall
> fundiertere Entscheidungen zu Stande kommen als oftmal heute, wo der Rat
> nicht mal Zeit hat die Anträge zu lesen, über die er abstimmt. Der fragt
> dann nämlich auch den, dem er vertraut. Damit hast Du heute im Grunde
> ein grobkörniges Abziehbild der Entscheidung durch blinde Massen - also
> noch schlimmer, als Du befürchtest.



From iovialis at gmx.de  Wed Feb 21 15:42:08 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Wed, 21 Feb 2007 16:42:08 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die Demokratie
	inDeutschland?
References: <20070221081111.6325.qmail@web27110.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <013601c755c6$7717c300$0201a8c0@iovialis>

Hallo Guido,

entschuldige bitte, aber ich wollte Dich bestimmt nicht in die Ecke eines
Liberalisten stellen! Die meisten Menschen sind sich kaum bewußt, daß ihre
Vorstellungen und Aussagen schon von anderen Denkern gedacht wurden und in
gleicher (oder ähnlicher) Form in irgendwelchen "Ismen" auftauchen. Diesen
Umstand versucht der Jovialismus zu nutzen, indem geprüft wird, ob irgendein
"ismus" "joviale Gedanken" enthält. Diese Ansätze sollen dann Teil des
Jovialismus werden, bzw. darin weitergeführt werden. Deshalb ist der
Jovialismus keine "Ideologie", sondern ein "philosophisches Projekt".

Zum Beispiel gehen die (nichtjovialen) Aussage von Franz Müntefering "Wer
nicht arbeitet, soll auch nicht essen" über Hitler, Lenin, bis auf Paulus
zurück (vgl.:
http://www.tacheles-sozialhilfe.de/forum/thread.asp?FacId=423850). Dies
sollte zeigen, daß es kaum wirklich Neues unter der Sonne gibt. Selbst der
Jovialismus ist nicht "neu", sondern eine Weiterführung der Aufklärung (wie
es Rüdiger Heescher fordert). Neu ist nur der Name.

Du schreibst weiter, daß die Demokratie weit mehr ist, wie der
Entscheidungsfindungsprozeß. Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Das große
Problem der Demokratie ist allerdings, wie man die größtmögliche Zahl an dem
Entscheidungsprozeß beteiligt. Bisher funktioniert das über Wahlen
(Abstimmungsverfahren mit Mehrheitsbeschluß), bei denen Repräsentanten
gefunden werden, die die Meinung des einzelnen (mehr oder weniger) vertreten
(sollen). Dadurch haben wir eine Diktatur der Mehrheit, die durch Parteien
repräsentiert wird. Von aktiver Teilhabe eines Einzelnen kann keine Rede
sein.

Auch will ich Dir bei der Vorbildfunktion der Repräsentanten zustimmen. Was
"die da oben" vorleben, wird gerne auch in der Bevölkerung "nachgelebt".
Doch Tugendhaftigkeit kann man nicht erzwingen. Vielmehr sollten wesentliche
Tugenden wieder vorgelebt werden. Dabei will ich aber nicht "Belohnung" in
den Vordergund stellen (die Diäten der Abgeordneten sind mitdessen so hoch,
daß sie sich tugendhaft benehmen, um z.B. unbestechlich zu sein).
"Belohnung" und "Bestrafung" liegen dabei sehr eng beieinander (eine
entgangene Belohnung ist eine Art Bestrafung, weshalb wir wieder bei dem
Thema "Pflicht" und "Zwang" wären). Ich verweise deshalb auf die Diskussion
über dieses Thema (oder auf den Aufsatz "verhaltenstheoretische Betrachtung
eines Grundeinkommen").

Entgegen den Liberalisten (weshalb ich auch die Wirtschaftsform des
Liberalismus ablehne) bin ich der Meinung, daß der Staat durchaus die
Wirtschaft regulieren sollte und durch Steuern, bzw. Abgaben eine
Verteilerrolle einnehmen müßte. Dies, damit auch dem schwächsten Glied in
der Gruppe ein Überleben möglich wird. Wie schon in meiner Ausführung zu
Rüdigers "Kritik" an unserer "Ideologie", behaupte ich, daß es nicht genügt,
ein Recht zu gewähren, wenn nicht die Möglichkeiten geschaffen, bzw. gegeben
werden, das Recht auch anzuwenden.

Deine Abschließende Forderung, den Menschen so sein zu lassen, wie er ist,
bringt wieder die Frage auf, wie der Mensch eigentlich ist. Die Gesellschaft
wird Menschen immer beeinflussen. Der Mensch ist nichts statisches, festes.
Der Mensch verändert sich, seine Gedanken, Vorstellungen, Ziele etc. Und
selbst der Körper (um Rüdigers Forderung einzuhalten, nicht alles aus dem
geistigen Blickwinkel zu sehen) verändert sich.

Mir scheint, Dein Ansatz ist sehr individualistisch - aber der Mensch wird
erst durch den Mitmenschen zum Menschen (keine Ahnung von dem das jetzt
stammt, aber hat ein kluger Mann schon vor mir gesagt). Der Staat ist nun
genau dafür da, dieses Zusammenleben zu organisieren - und zwar mit der
kleinstmöglichsten Einflußnahme (wie es z.B. im Liberalismus gefordert
wird). Der Staat (die Gemeinschaft) schützt dabei den einzelnen Menschen vor
der Freiheit eines anderen Menschen.

Das Grundeinkommen spielt bei der ganzen Geschichte die Rolle einer
gerechten Verteilung und der Schaffung von Möglichkeiten, die gegebenen
Menschenrechte (UN-Resolution 217 A (III) vom 10.12.1948) zu verwirklichen.

Sorry, ist (wieder) etwas länger geworden...

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)



----- Original Message ----- 
From: Guido Casper
To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Sent: Wednesday, February 21, 2007 10:11 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die Demokratie
inDeutschland?


Hallo Jörg,

um es kurz zu machen: Ich habe Deine Email komplett gelesen :-) und stimme
Dir in allem zu.

Stell mich ruhig in die liberale Ecke :-) Wenn man schon einem Ismus
angehören muss, dann ist mir Dieser der Liebste.

Ich möchte aber noch einen Punkt ergänzen und erläutern, warum das
Grundeinkommen für die Demokratie so wichtig ist. Die Demokratie wird oft so
reduziert, als wäre sie ein Mechanismus zur Entscheidungsfindung. Das ist
auch richtig. Sie ist aber mehr. Es gibt auch gesellschaftliche Aufgaben,
die sich nicht durch eine Entscheidung lösen lassen: Kooperations- und
Koordinationsaufgaben, z.B.:

Wie finden wir zu einem Zusammenleben, das unserer Gesellschaft entspricht?

Diese Aufgabe kann nicht entschieden und von oben aufgezwungen werden. Die
Politik tut aber oft so, als ginge das. Sie zerstört dabei Werte, bzw.
verhindert, dass Werte entstehen. Tugenden wie Fleiß, Sparsamkeit,
Ehrlichkeit, Respekt, Engagement, Mitgefühl, Charakter und Verantwortung
werden im heutigen System oft nicht mehr belohnt. Warum soll ich
Verantwortung für meine Mitmenschen übernehmen, wenn das doch der Staat
schon tut? Diese Tugenden haben ihren Sinn verloren, weil der Staat sich um
alles kümmert. Sie werden ersetzt durch das Streben so zu sein, wie der
Staat einen haben möchte. Und alles, was ich vom Staat zu erwarten habe, ist
Geld. Mehr ist nicht übrig gebleiben. Das ist es was heute zählt.

Das Pradoxon ist, dass es genau diese Werte sind, die die Gesellschaft
braucht, um sich von unten heraus zu entwickeln. Und welche Politiker sind
es dann, die diesen Werteverfall als Erstes beklagen?

Das Grundeinkommen (neben anderen Werkzeugen) ermöglicht eine soziale
Gesellschaft, die sich von unten heraus entwickeln kann und dabei jeden
Menschen so sein lässt, wie er ist.

Guido



From j.behncke at bln.de  Wed Feb 21 19:35:28 2007
From: j.behncke at bln.de (j.behncke)
Date: Wed, 21 Feb 2007 19:35:28 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?=5BGr=2ENetzGE=5D_Re=3A__?=
	=?iso-8859-1?q?Diskussionsblog_BGE_Gr=FCne_Basis?=
References: <006301c751ea$583b0ad0$15b2a8c0@Laptop><028201c752d2$32e61de0$0201a8c0@iovialis>
	<7172b2fb0702190233t7ca82d65s6151eedd649c4729@mail.gmail.com>
Message-ID: <009701c755e7$119c22c0$613c57d4@oemcomputer>

Liebe Julia, liebe Liste(n)!

Habe mir mal die diversen Blogs angesehen: sehr schön und sehr interessant. Ein deutschlandweites Diskussionsforum: strukturiert, organisiert. Aber was leite ich daraus ab?

Wenn ich es richtig weiß, steht Blog für weblog, also ein Schiffstagebuch im web. Ich schreibe heute früh:

"I had a dream this night: the dream was the introduction of an unconditional basic income".

Wie bringt uns eine derartige offene Diskussion voran? Alle Argumente werden hin und her geschoben. Alle Argumente sind allen zugänglich: Aber wie resultiert das in einem Konzept?

Ich hoffe, mein Skeptizismus ist unangebracht. Überzeugt mich eines besseren.

Grüße
Joachim
  ----- Original Message ----- 
  From: Julia Seeliger 
  To: Joerg Drescher 
  Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; debatte at gruene-linke.de ; debatte.bag.wirtschaft at gruene.de ; gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de ; debatte.bag.sozialpolitik at gruene.de 
  Sent: Monday, February 19, 2007 11:33 AM
  Subject: Re: [Gr.NetzGE] Re: [Debatte-Grundeinkommen] Diskussionsblog BGE Grüne Basis


  wie gesagt, es gibt bereits ein grafisch attraktives und sicherlich frequentierteres blog:

  www.grundsicherung-bw.de

  auch wenn dies von den baden-würrtembergischen grünen betrieben wird - also nicht unabhängig im raume steht - würde ich dieses blog empfehlen, da es schon bekannter ist. 

  diskussion macht in meinen augen vor allem dann mehr sinn, wenn viele leute mit unterschiedlichen meinngen beteiligt sind. ich halte dies beim bawü-blog für wahrscehinlich.

  spalten dagegen nützt nicht viel. 

  grüße

  julia


  Am 17.02.07 schrieb Joerg Drescher <iovialis at gmx.de>:
    Hallo Robert (und die anderen Empfänger),

    meinen Glückwunsch zu der gelungenen Seite! Nur scheinst Du zirka 30 Jahre
    zu spät mit dem Anfang zu beginnen. Die Grünen hatten längst die Idee eines
    Grundeinkommen ... muß wohl irgendwann im Laufe der Zeit verloren gegangen 
    sein ;-)

    Ist es verwunderlich, daß bei der allgemeinen Diskussion, wie sie seit 2006
    verstärkt in der Öffentlichkeit zu finden ist, die Grünen jetzt auch auf den
    fahrenden Zug aufspringen? Seit Februar 2007 wird also erst bei den Grünen 
    über ein Grundeinkommen diskutiert? Ich kann mich da dunkel erinnern, daß
    man schon vor über 30 Jahren davon gesprochen hatte. Papier ist geduldig und
    die Zeit läuft dahin.

    Das schönste ist der Hinweis, der ziemlich deutlich macht, wie lange im 
    Grünen "gepennt" wurde (der letzte Satz ist bedeutend):
    Dieser Blog ist als Diskussionsplattform der Basis gedacht. Weder die
    Beiträge, noch die Kommentare oder die Links geben die offizielle Position
    von Bündnis 90/Die Grünen wieder. Vielmehr soll diese im Laufe des
    Diskussionsprozesses erst gefunden werden.

    Aber ich will wirklich nicht unken, denn wenigstens stärkt Ihr politisch die
    Grundeinkommensidee und es zeigt, daß die "etablierten" Parteien immer 
    weniger um diese Idee herumkommen. Statt aber das Rad neu zu erfinden, wäre
    es vielleicht angebracht, die Ideen vor dem Einzug in den Bundestag
    auszukramen und durchzusehen. Vielleicht spart das Zeit und Mühe ;-) 

    Nichts für ungut - macht weiter so, es ist nie zu spät, anzufangen!

    Viel Erfolg und Grüße und aus Kiew,

    Jörg (Drescher)


    PS: Mars macht mobil, bei Arbeit, Sport und Spiel (neuer Slogen von Matthias 
    Berninger)


    ----- Original Message -----
    From: Robert Zion
    To: Grünes Netzwerk Grundeinkommen ; debatte at gruene-linke.de ;
    debatte.bag.wirtschaft at gruene.de ; debatte.bag.sozialpolitik at gruene.de ;
    Debatte Grundeinkommen
    Sent: Friday, February 16, 2007 6:48 PM
    Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Diskussionsblog BGE Grüne Basis 


    Hallo FreundInnen und Freunde,

    ...allem Anfang wohnt ein Zauber inne.
    Darum:

    www.gruenes-bge.de

    Grüße
    Robert Zion
    B'90/Grüne, Geschäftsführender Vorstand und Bundesdelegierter, KV 
    Gelsenkirchen
    Umweltpolitischer Sprecher der Ratsfraktion B'90/Grüne, Gelsenkirchen




    _______________________________________________
    Debatte-grundeinkommen Mailingliste
    JPBerlin - Politischer Provider 
    Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
    http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen 


    _______________________________________________
    Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list
    Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de 
    http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen




  -- 
  .julia
  http://www.remix-generation.de
  http://www.julia-seeliger.de 


------------------------------------------------------------------------------


  _______________________________________________
  Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list
  Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de
  http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070221/ccd77371/attachment.html>

From Netzwerk_BGE at gmx.net  Wed Feb 21 19:54:31 2007
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE)
Date: Wed, 21 Feb 2007 19:54:31 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wg: Re:  BGE und Regionalgeld
Message-ID: <20070221185356.966F61EE9B7@ilpostino.jpberlin.de>

 
Hallo Guido,
 
ich bin neben dem TransferGrenzen-Modell (TG-M der Ulmer Gruppe)  http://www.Ulmer-BGE-Modell.de 
auch im Bereich TAUSCHRINGE (TR) aktiv.
 
Hier in Memmingen begehen wir am 1. März unser 5-jähriges:  http://www.NIMMundGIB-MM.de  Wir haben 
schon über 200 Teilnehmer, viele GeHA(r)TZ-IV-teilten, aber auch Biobauern, Handwerker, Kleinbetriebe.
Wir werden am 1. März einen Zusatz beschließen, wir nennen uns dann "Organisierte Nachbarschaftshilfe" (ON).
Davon gibt´s in ganz Deutschland ca. 300  der unterschiedlichsten "Machart". Genau diese TR/TS/ON  wären 
aber in Verbindung mit einem BGE genau DIE Selbst-Organisationen die sehr viele Menschen vom Zwang 
befreien würden, sich um jeden Sch...-Job bemühen zu müssen um vernünftig existieren zu können. 
Eine nachhaltige alternative Ökonomie "vor Ort"! ...Gegenstück zur Globalisierung!  Möglich überall!  
Bei Gründungen helfe ich gerne!
 
Zwischen Nachbarschaftshilfe und Schwarzarbeit gibt´s ganz klare Unterscheidungsmerkmale und Freigrenzen. 
Lade Dir mal diesen LINK runter:
http://file1.carookee.de/forum/Tauschringe-Allgaeu-Schwaben/file/1135731/SteuernRechtGemeinnutzTR.pdf?d
Verantwortlich handelnde Tauschring-Verantwortliche werdem JEDE/R/m ganz klar sagen, dass sie / er
wenn die Freigrenzen überschritten sind, die Überschüsse in der Steuererklärung angeben müssen.
Am besten holen sie sich einen Gewerbeschein für ca. 20 €, machen eine "Schuhschachtel"-Buchhaltung
und fahren damit rechtlich absolut einwandfrei. Im TR MM verfahren 7 Leute so und haben auch schon
viele Nachfrager ausserhalb des TR. Wir erleben hier, wie diese "alternative Ökonomie" die Menschen BEFREIT!  
 
Wir haben im Herbst 2006 ein großes "Treffen der deutschsprachigen TauschSysteme" in Wangen organisiert, 
von Rostock bis Meran waren TS vertreten, über 300 Menschen waren da. Wir haben hier in Vorarlberg einen Tauschkreis
der vielen von uns Vorbild ist, weil er die Nachbarschaftshilfe weit perfekter organisiert, wie das viele deutsche TR
so vor sich hinkrauchend machen. Genau dieser TTTKV hat im Herbst eine eigene Gutschein-Regional-Währung 
kompatibel zum € eingeführt:  http://www.Tauschkreis.net >>> TTKV und Zweitgeld.  Im Allgäu wird sowas auch kommen!
 
Nun noch zur PsgD:  Leider sind die beiden Vertreter davon, J.D.+ M.D., meist jenseits von jeglicher Realität, siehe 
z.B.: http://www.Ulmer-BGE-Modell.de/WoKuckPsgD.gif  -  und gehen äusserst rabiat mit denjenigen um, die ihnen 
das wagen zu sagen.  Im Götz-Werner-Forum war ich eines der bevorzugten Opfer ihrer Diffamierungskampagne.
Aus welchen Gründen auch immer, ist dieses FORUM jetzt geschlossen. Die Ergüsse der Beiden trugen sicher auch
dazu bei. Anscheinend versuchen sie jetzt hier im FORUM des Netzwerks sich in den Vordergrund zu drängen.
Bitte wehret den Anfängen dieser absolut undemokratischen ??? !!!
 
Ciao Peter Scharl
 
*******************************************
 
----- Ursprüngliche Nachricht -----
Von: besserwisser3 at yahoo.de (Guido Casper)
Gesendet am: Mittwoch, 21. Februar 2007 10:15
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Regionalgeld
 
Hallo Peter,

bitte nicht falsch verstehen. Ich frage nur aus echter Neugier, um das Prinzip der Regionalwährung zu verstehen.

Wo genau ist für Dich die Grenze zwischen Nachbarschaftshilfe und Schwarzarbeit?

Guido
 
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070221/9a9b9a6c/attachment.html>

From 1981klaus- at gmx.net  Wed Feb 21 23:01:22 2007
From: 1981klaus- at gmx.net (1981klaus-)
Date: Wed, 21 Feb 2007 23:01:22 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Regionalgeld
In-Reply-To: <00cf01c755b6$60f61fa0$0201a8c0@iovialis>
References: <009601c75443$e81e2460$0201a8c0@iovialis>	<20070220070516.9214F1EE80C@ilpostino.jpberlin.de>
	<009c01c75514$f088ea00$0201a8c0@iovialis>
	<45DB6E41.6040508@gmx.net>
	<00cf01c755b6$60f61fa0$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <45DCC132.5060901@gmx.net>

Hallo Jörg,

Joerg Drescher schrieb:
> Nehmen wir aber mal die Grundfunktion von Geld:
> Geld (egal ob Landeswährung oder Regionalwährung) ist zum Tausch gedacht.
> Eine Regionalwährung weist dem Geld diese ursprüngliche Bedeutung wieder
> verstärkt zu. Der Mensch lernt dabei, daß das Horten von Regionalgeld keinen
> gesellschaftlichen Vorteil bringt, weil es nicht die gleiche Anerkennung wie
> der Euro hat. 
er lernt es i.A. nicht wegen der Anerkennung der Gesellschaft, sondern 
wegen der Geldminderung, die damit einhergeht. Irgendwo letztlich dann 
auch wieder wegen der Anerkennung, aber das ist doch sehr sehr sehr um 
die Ecke gedacht...

> Das Regionalgeld ist mMn kontraproduktiv
> (bis auf den Lerneffekt).
>   
Die Erklärung fehlt hier irgendwie.
> Es geht deshalb auch weniger darum, wie Menschen nun die Währung tatsächlich
> nennen, sondern darum, welchen Bezug sie zum Geld an sich haben. 
... und welchen Bezug das jeweilige Geldgesetz zulässt.
> Der Wert
> (so habe ich das Regionalgeld verstanden) entspricht eigentlich dem des
> "normalen Geldes" (ob ich nun mit einem "Allgäuer" zahle oder einem Euro
> macht keinen Unterschied). 
Das kann sich im Prozess selber schon ändern:
Wenn der Händler z.B. regionale Sonder-Angebote macht - rein als 
Werbeeffekt für sich.
Das sieht man schon bei den albernen PaybackPunkten, wo die Leute um 10 
Ct. (sprich 10 Punkte) mehr zu bekommen extra für 10,00? mehr einkaufen. 
Und zwar Sachen, die sie sonst nicht gekauft hätten :-)
> Es geht nur darum, daß Leute mit einem
> Regionalgeld "lernen", dem Geld wieder die ursprüngliche Funktion
> beizumessen. Damit hat es für mich eher einen psychologischen Effekt, statt
> einen nennenswerten praktischen. Im Gegenteil, der praktische Umgang macht
> es sogar komplizierter.
>   
Der psychologische Effekt all der Denkerei über das Geld ist nicht zu 
unterschätzen. Eben, dass unser Denken da flexibel wird ist ein großer 
Zugewinn (Verhinderung weiterer Massenverblödung), was durch die 
kompliziertere praktische Übung noch verstärkt wird. Die ist ja 
vielleicht nicht zwingend auf Dauer angelegt. Alles kommt in Prozesse 
dabei (und Prozesse gibt es immer. Aber hier akzeptieren wir es mal und 
warten nicht auf den nächsten Breakdown, nur weil wir mal wieder 
irgendwelche Flüße begradigen und in ein Betonbett pressen wollten - als 
Bild genommen - o.s.ä.).
> Um kurz auf Dein PS einzugehen: es geht darum, daß sich das Volk am Staat
> beteiligen kann - die Frage ist nur "wie". 
Ja klar.
> Ich halte Volksabstimmungen für gefährlich. 
Ich halte das Parteiensystem und derzeitige Wahlverfahren für gefährlich.
Letztlich handelt es sich aber auch bei allen Änderungen dieser Art 
immer mit darum, wie es gestaltet wird.
Je nach dem ist jedes Instrument gefährlich.

Ein Volk kann entmündigt oder eben gefördert werden, so wie jeder Mensch 
eben.

> Eine Begründung schrieb ich in einem anderen Listenbeitrag, der
> noch auf Veröffentlichung wartet (Medien).
>   
mal sehen, ob ich das auch noch bewältige.

Gruß
Christiane


From 1981klaus- at gmx.net  Wed Feb 21 23:16:40 2007
From: 1981klaus- at gmx.net (1981klaus-)
Date: Wed, 21 Feb 2007 23:16:40 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Regionalgeld
In-Reply-To: <20070221081518.55964.qmail@web27112.mail.ukl.yahoo.com>
References: <20070221081518.55964.qmail@web27112.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <45DCC4C8.4000605@gmx.net>

Hallo Guido,

mein Name ist zwar nicht Peter, aber ich kenne diese Frage auch etwas 
aus den Tauschringzusammenhängen.
Dass sie da gestellt wird, ist meiner Meinung nach auch (von außen 
betrachtet zumindest) verständlicher.

Meine Frage wäre aber erst mal:
wo ist Deiner Meinung nach überhaupt ein Bezug zwischen Regiowährung und 
Schwarzarbeit?

In meinen Augen lässt sich schwerlich eine wirkliche Grenze ziehen.
So wie in der normalen Wirtschaft auch.
Mir wäre zudem akzeptierte "Schwarzarbeit" auch lieber, als das, was 
tatsächlich derzeit - und zwar ausgehend von führenden Berufsgruppen der 
Gesellschaft - in Sachen Schwarzarbeit passiert.

Gruß
Christiane


Guido Casper schrieb:
> Hallo Peter,
>
> bitte nicht falsch verstehen. Ich frage nur aus echter Neugier, um das 
> Prinzip der Regionalwährung zu verstehen.
>
> Wo genau ist für Dich die Grenze zwischen Nachbarschaftshilfe und 
> Schwarzarbeit?
>
> Guido
>
>
> */Netzwerk_BGE <Netzwerk_BGE at gmx.net>/* schrieb:
>
>     Hallo Liste,
>
>     1. Jörg Drescher (J.D.) sitzt garantiert nicht in Kiew! ... in der
>     Nähe von Ulm vielleicht?
>     Danke an J.D. dass Du mich praktisch SO geheimdienstlich im
>     Internet "verfolgst"!
>     ... DEN Link kannte ich noch nicht! ;-)))
>     http://www.memmingen-online.de/news/detail_mz.php?recid=1711
>
>     2. J.D. ist einer der Hauptakteure der PsgD.
>     Deren Demokratieverständnis hat J.D. hier in der Liste schon geoutet.
>     Kommentar überflüssig.
>
>     3. J.D. hat MASSIVST zusammen mit dem PsgD-Partei"Führer" Matthias
>     Dilthey (M.D.)
>     gegen das Transfergrenzen-Modell http://www.Ulmer-BGE-Modell.de
>     und das Althaus-Modell
>     im FORUM von Götz Werner http://forum.unternimm-die-zukunft.de/
>     gewütet.
>     Dieses Forum ist momentan geschlossen. Warum wohl?
>
>     4. Regionalwährungen sind ein gutes Mittel der Finanzierung von
>     örtlichen Initiativen,
>     speziell wenn in Verbindung mit "Organisierter
>     Nachbarschaftshilfe", siehe www.zweitgeld.net
>
>     Ich sehe im Zusammenhang von BGE und "Organisierter
>     Nachbarschaftshilfe"
>     ein sehr praktikables nachhaltiges Zukunftsmodell. J.D.+M.D.
>     reihen sich aber in die
>     Riege der Leute ein, die Nachbarschaftshilfe als "Schwarzarbeit"
>     verteufeln.
>
>     Bei Beiden, J.D. + M.D. rate ich zu absoluter Vorsicht!
>     Lasst Euch bitte NICHT instrumentalisieren!
>
>     Peter Scharl
>
>     ****************************************************************************
>
>     | ----- Ursprüngliche Nachricht -----
>     | Von: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
>     | Gesendet am: Montag, 19. Februar 2007 17:35
>     | An: 1981klaus- at gmx.net (1981klaus-);
>     debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>     | Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Weiterleitung: BGE und
>     RegiogeldimWesterwald
>     |
>     | Hallo Christiane,
>     |
>     | Peter (Scharl) (Mitglied dieser Liste) arbeitet auch an
>     Regionalgeld im
>     | Allgäu mit. Er müßte Dir eigentlich einiges über dieses Projekt
>     sagen
>     | können. Hier ein Artikel dazu:
>     | http://www.memmingen-online.de/news/detail_mz.php?recid=1711
>     |
>     | Ich persönlich stehe der Sache etwas skeptisch gegenüber und
>     weiß nicht, wie
>     | z.B. das BaFin auf solche Dinge reagiert. Auf der einen Seite
>     versucht man,
>     | die unterschiedlichen Währungen abzuschaffen (deshalb haben wir
>     den Euro)
>     | und auf der anderen Seite führt man dann wieder einzelne
>     "Währungen" ein.
>     | Gewinner jeder Währung sind diejenigen, welche sie verwalten
>     (Banken).
>     | Hierzu ein nettes Video bei YouTube, das die Hintergründe zu
>     Geld erklärt
>     | (sind drei Teile):
>     | http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ
>     |
>     | Einen weiteren Kommentar dazu erspare ich mir, um nicht gegen
>     das TG-M, bzw.
>     | Althaus-Modell zu schießen. Soll jeder selbst denken, was er
>     davon hält.
>     |
>     | Viele Grüße aus Kiew,
>     |
>     | Jörg (Drescher)
>     _______________________________________________
>     Debatte-grundeinkommen Mailingliste
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From iovialis at gmx.de  Thu Feb 22 12:15:44 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Thu, 22 Feb 2007 13:15:44 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?=5BGr=2ENetzGE=5D_Re=3A__?=
	=?iso-8859-1?q?Diskussionsblog_BGE_Gr=FCne_Basis?=
References: <006301c751ea$583b0ad0$15b2a8c0@Laptop><028201c752d2$32e61de0$0201a8c0@iovialis>
	<7172b2fb0702190233t7ca82d65s6151eedd649c4729@mail.gmail.com>
	<009701c755e7$119c22c0$613c57d4@oemcomputer>
Message-ID: <003001c75672$cbd56990$0201a8c0@iovialis>

Hallo Listenteilnehmer,

vor ein paar Wochen ging schon einmal eine Mail herum, in der die Frage
aufgeworfen wurde, was denn die ganze Diskutiererei eigentlich bringen soll,
wenn sich daraus keine konkreten Handlungen ergeben würden. Wir plaudern
zwar alle schön, doch passieren tut scheinbar nichts. Wir träumen einen
schönen Traum, aber was ist mit der Realität?

Diesen Traum träumen wir nicht zum ersten Mal, vielmehr wird dieser Traum
seit Jahrzehnten geträumt. Es gibt längst schlüssige Konzepte, es gibt
komplette Finanzierungsmodelle und es wäre möglich, ein BGE umzusetzen, wenn
da nicht...

Ja, was? wenn da nicht... was?

Die Umsetzbarkeit eines BGE ist nicht weiter das Problem, aber die Folgen
des BGE stören gewaltig. Dabei gibt es zwei Möglichkeiten, dieses BGE
anzugehen:
1.) man entwirft ein Konzept, das kaum Folgen verursacht. Daraus entstanden
dann solche Ideen, wie das TG-M oder darauf aufbauende Derivate
(Einkommensfinanziert). Dieser Ansatz senkt die Symptome der eigentlichen
Probleme, löst aber nicht deren Ursache. Grundbedingung für dieses Konzept
bleibt Einkommen.

2.) man ist radikal und entwirft ein neues Konzept, welches allerdings viele
Auswirkungen hat. Dies ist der Ansatz von Götz Werner und des
Dilthey-Modells. Derlei Modelle findet man relativ wenig, weil sie die
Ursachen angehen, um die Symptome zu lösen. Hier ist der eigentliche Konsum
die Bedingung.

Politiker sind sich sehr wohl darüber bewußt und wagen sich weder an Lösung
eins (damit müßten sie zugeben, jahrelang falsche Ansätze verfolgt zu
haben), noch an Lösung zwei (weil die Folgen unberechenbar wären). In Berlin
weiß man sich sehr wohl vom BGE - ich glaube nicht, daß irgendein Politiker,
der die Medien nur ein wenig verfolgt, das "Phänomen BGE" nicht wahrgenommen
hat.

Das BGE greift allerdings, egal welche Variante man wählt, in so ziemilch
alle Bereiche ein, die man sich vorstellen kann. Es ist nicht damit getan,
jedem einfach Geld zu geben und das war's dann. Dann könnte man genauso gut
fordern, daß man Geld komplett abschafft. Was ist aber mit bestehenden
Verträgen oder mit bestehenden Verpflichtungen? Wer würde dann noch
"arbeiten"? Was sollen die Leute machen, die nicht mehr "arbeiten"? Ja, wie
würde die Welt denn aussehen, wenn auf einmal alle genug Geld zum Leben
haben?

Es geht nicht um die Finanzierungsdiskussion oder um ein klares
"Umsetzungskonzept", es geht um die Diskussion über eine Vision, die auch
das auffängt, was "nach Einführung eines BGEs" passiert.

Mir sind die Diskussionen inzwischen zuwider, die begründen, daß man ein BGE
braucht - die führt man seit den 70ern. Ich vermisse eindeutig die Planung
eines Szenarios, einer Idee, die vor allem in den Augen der Menschen
wünschenswert ist. Und der Mensch wünscht sich nicht, mit einem BGE
abgegolten zu werden, sondern er will arbeiten, will sich beteiligen, will
sich nützlich fühlen... Es geht darum, nicht nur jemandem Menschenrechte
einzuräumen, sondern auch die Möglichkeiten zu schaffen, diese Rechte zu
verwirklichen.

Ich stimme zu, daß jede Diskussion über ein "für und wider" langweilig ist -
ich stimme für das "Prinzip Hoffung", der einen gangbaren Lösungsansatz vom
jetzt in der Zukunft aufzeigt. Das blockiert die Politik seit Jahren, denn
es fehlt ein Ziel. Man versucht heute Lösungen auf Probleme zu finden, die
den Fortbestand der Menschheit bedrohen und erklärt dies zu einem Ziel.
Dabei operiert man aber nur oberflächlich an Symptomen. Der eigentliche Sinn
des Ganzen scheint verloren gegangen.

Das BGE kann genauso zu diesem oberflächlichen Lösungsansatz verkommen - die
Gefahr besteht - aber es kann genauso einen Lösungsansatz bieten, in eine
neue Zukunft aufzubrechen. Die Frage ist, ob wir überhaupt dorthin
aufbrechen wollen, wo wir nicht wissen, was uns erwartet? Dies kühne
Abenteuer begehen Waghalsige, doch kann man dies nicht von der Menschheit
verlangen. Also sollten diejenigen, die den Aufbruch wagen wollen, zeigen,
was die Menschen in der "neuen Zukunft" erwarten könnte.

"Grün ist die Hoffnung" - nur schade, daß ich kein Grüner bin, sondern in
der blauen Philosophenpartei sitze ;-)

Jörg Drescher
http://www.iovialis.org
http://www.iovialis.de
http://www.psgd.info



----- Original Message ----- 
From: j.behncke
To: Julia Seeliger ; Joerg Drescher
Sent: Wednesday, February 21, 2007 8:35 PM
Subject: Re: [Gr.NetzGE] Re: [Debatte-Grundeinkommen] Diskussionsblog BGE
Grüne Basis


Liebe Julia, liebe Liste(n)!

Habe mir mal die diversen Blogs angesehen: sehr schön und sehr interessant.
Ein deutschlandweites Diskussionsforum: strukturiert, organisiert. Aber was
leite ich daraus ab?

Wenn ich es richtig weiß, steht Blog für weblog, also ein Schiffstagebuch im
web. Ich schreibe heute früh:

"I had a dream this night: the dream was the introduction of an
unconditional basic income".

Wie bringt uns eine derartige offene Diskussion voran? Alle Argumente werden
hin und her geschoben. Alle Argumente sind allen zugänglich: Aber wie
resultiert das in einem Konzept?

Ich hoffe, mein Skeptizismus ist unangebracht. Überzeugt mich eines
besseren.

Grüße
Joachim



From iovialis at gmx.de  Thu Feb 22 13:10:51 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Thu, 22 Feb 2007 14:10:51 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Regionalgeld
References: <009601c75443$e81e2460$0201a8c0@iovialis>	<20070220070516.9214F1EE80C@ilpostino.jpberlin.de>
	<009c01c75514$f088ea00$0201a8c0@iovialis>
	<45DB6E41.6040508@gmx.net>
	<00cf01c755b6$60f61fa0$0201a8c0@iovialis>
	<45DCC132.5060901@gmx.net>
Message-ID: <005a01c7567a$7f4b7940$0201a8c0@iovialis>

Hallo Christiane,

Du scheinst zu meinen, daß ich gegen eine "Regionalwährung" bin. Das stimmt
nicht ganz. Das mit dem "kontraproduktiv" erklärt sich so, daß die
Regionalwährungen selbst auf dem Weg sind, untereinander "kompatibel" zu
sein und die Währungseinheit "Talente" bilden wollen (so geht es aus dem
Artikel über den "Allgäuer" hervor). Die EU hat nach der Wirtschaftsunion
eine Währungsunion vollzogen - deshalb haben wir heute den Euro. Das hatte
ich (soweit ich weiß) schon erwähnt. Eine Parallelwährung ist deshalb
kontraproduktiv, weil eben diese Vereinheitlichung der Währungen stattfindet
und den Warentausch etwas einfacher machen soll.

Ich lebe in der Ukraine und habe es mit drei Währungen zu tun: dem Hrivna,
dem US-Dollar und meiner "Heimatwährung" (Euro). Hier gibt es Preisangaben
in Dollar (Mieten, Luxusgüter und "Luxusdienstleistungen") - das hat einen
historischen Hintergrund, denn die Leute vertrauen dem Hrivna nicht so ganz.
Bezahlt wird trotzdem alles in Hrivna - diese Währung ist eigentlich fix an
den US-Dollar gekoppelt. Überall finden sich "Wechselstuben" und man kann
problemlos hin und her tauschen. So gesehen ist der Hrivna die
"Regionalwährung" der Ukraine. Selbst der Euro ist die "Regionalwährung" der
EU. Die Weltleitwährung ist (eigentlich) der US-Dollar.

Es gibt sogar einen (weitgehenst unbekannten) Hintergrund, weshalb es
Kriege, wie im Irak, bzw. den Zwist im Iran, gibt. Alle Rohstoffe werden
nämlich in Dollar verrechnet. Der Iran plante nun allerdings, eine
Euro-Ölbörse einzurichten:
http://www.orf.at/050826-90607/index.html?url=http%3A//www.orf.at/050826-90607/90608txt_story.html
Weiter in diesem Zusammenhang: http://de.liberty.li/magazine/?id=1163&t=

Um "Geld" wirklich zu verstehen (und meinen Standpunkt zur
"Regionalwährung"), solltest Du nicht nur Deine kleine Welt betrachten,
sondern weiter denken. Habe ich gerade nur 20 "Allgäuer" im Geldbeutel, war
aber beim Essen, wo ich mit "Euro" bezahlen muß, heißt das, daß ich erstmal
wechseln (gehen) muß. Dabei ist es wirklich egal, ob eine Wähung nun
"Talent" oder "Euro" oder "Dollar" oder sonstwie heißt, es bleibt eine
Einheit zur Bemessung von "Wert". Es ist unmöglich, diese "Werteinheit"
global zu entkoppeln (schließlich kann man "Talente" auch in "Euros"
tauschen - wie man Meter in Inch umrechnen kann). Das lustige an dieser
Einheit ist, daß sie eine "psychologische Maßeinheit" darstellt, mit der
alle Menschen rechnen (vlg. das YouTube-Video über Geld).

Ich bleibe bei meinen bisherigen Aussagen, daß eine "Regionalwährung" ein
psychologisches Hilfsmittel ist - mehr allerdings nicht. Und Geld dient, wie
ich schon erwähnte, dazu, die menschliche Gier zu zügeln. Ein BGE ändert
daran auch nur, daß die Gier auf die Gier nicht mehr zu den heutigen
Auswirkungen (wie Armut) führt. Es ist in der Menschheitsgeschichte ein
Lernprozeß, wieder weg vom Geld und Besitzdenken zu kommen (so meine
Hoffnung an das BGE).

Liebe Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)



----- Original Message ----- 
From: "1981klaus-" <1981klaus- at gmx.net>
To: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
Cc: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Thursday, February 22, 2007 12:01 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Regionalgeld


> Hallo Jörg,
>
> Joerg Drescher schrieb:
> > Nehmen wir aber mal die Grundfunktion von Geld:
> > Geld (egal ob Landeswährung oder Regionalwährung) ist zum Tausch
gedacht.
> > Eine Regionalwährung weist dem Geld diese ursprüngliche Bedeutung wieder
> > verstärkt zu. Der Mensch lernt dabei, daß das Horten von Regionalgeld
keinen
> > gesellschaftlichen Vorteil bringt, weil es nicht die gleiche Anerkennung
wie
> > der Euro hat.
> er lernt es i.A. nicht wegen der Anerkennung der Gesellschaft, sondern
> wegen der Geldminderung, die damit einhergeht. Irgendwo letztlich dann
> auch wieder wegen der Anerkennung, aber das ist doch sehr sehr sehr um
> die Ecke gedacht...
>
> > Das Regionalgeld ist mMn kontraproduktiv
> > (bis auf den Lerneffekt).
> >
> Die Erklärung fehlt hier irgendwie.
> > Es geht deshalb auch weniger darum, wie Menschen nun die Währung
tatsächlich
> > nennen, sondern darum, welchen Bezug sie zum Geld an sich haben.
> ... und welchen Bezug das jeweilige Geldgesetz zulässt.
> > Der Wert
> > (so habe ich das Regionalgeld verstanden) entspricht eigentlich dem des
> > "normalen Geldes" (ob ich nun mit einem "Allgäuer" zahle oder einem Euro
> > macht keinen Unterschied).
> Das kann sich im Prozess selber schon ändern:
> Wenn der Händler z.B. regionale Sonder-Angebote macht - rein als
> Werbeeffekt für sich.
> Das sieht man schon bei den albernen PaybackPunkten, wo die Leute um 10
> Ct. (sprich 10 Punkte) mehr zu bekommen extra für 10,00? mehr einkaufen.
> Und zwar Sachen, die sie sonst nicht gekauft hätten :-)
> > Es geht nur darum, daß Leute mit einem
> > Regionalgeld "lernen", dem Geld wieder die ursprüngliche Funktion
> > beizumessen. Damit hat es für mich eher einen psychologischen Effekt,
statt
> > einen nennenswerten praktischen. Im Gegenteil, der praktische Umgang
macht
> > es sogar komplizierter.
> >
> Der psychologische Effekt all der Denkerei über das Geld ist nicht zu
> unterschätzen. Eben, dass unser Denken da flexibel wird ist ein großer
> Zugewinn (Verhinderung weiterer Massenverblödung), was durch die
> kompliziertere praktische Übung noch verstärkt wird. Die ist ja
> vielleicht nicht zwingend auf Dauer angelegt. Alles kommt in Prozesse
> dabei (und Prozesse gibt es immer. Aber hier akzeptieren wir es mal und
> warten nicht auf den nächsten Breakdown, nur weil wir mal wieder
> irgendwelche Flüße begradigen und in ein Betonbett pressen wollten - als
> Bild genommen - o.s.ä.).
> > Um kurz auf Dein PS einzugehen: es geht darum, daß sich das Volk am
Staat
> > beteiligen kann - die Frage ist nur "wie".
> Ja klar.
> > Ich halte Volksabstimmungen für gefährlich.
> Ich halte das Parteiensystem und derzeitige Wahlverfahren für gefährlich.
> Letztlich handelt es sich aber auch bei allen Änderungen dieser Art
> immer mit darum, wie es gestaltet wird.
> Je nach dem ist jedes Instrument gefährlich.
>
> Ein Volk kann entmündigt oder eben gefördert werden, so wie jeder Mensch
> eben.
>
> > Eine Begründung schrieb ich in einem anderen Listenbeitrag, der
> > noch auf Veröffentlichung wartet (Medien).
> >
> mal sehen, ob ich das auch noch bewältige.
>
> Gruß
> Christiane



From rblaschke at aol.com  Thu Feb 22 16:31:26 2007
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Thu, 22 Feb 2007 10:31:26 -0500
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?_Die_Wernersche_Steuerl?=
 =?iso-8859-1?q?=FCge_?=
In-Reply-To: <001201c7544f$859f2ee0$1e3c57d4@oemcomputer>
References: <001201c7544f$859f2ee0$1e3c57d4@oemcomputer>
Message-ID: <8C924ADA67A794B-1020-9BFF@WEBMAIL-RB03.sysops.aol.com>

  Dies mailte Joachim Behncke zum Überdenken des Wernerschen MWST - Ansatzes. Gibt es ExpertInnen, die sich dazu äußern können? Ronald Blaschke
 
   
 
 ----- Original Message ----- From: j.behncke  Sent: Thursday, February 15, 2007 8:13 PM Subject: Die Wernersche Steuerlüge  
  Lieber Ludwig Paul,   Ich glaube, es ist an der Zeit, als "Nichtbetriebswirt" diesem Unsinn, alle Steuern seien "umgelegt" und ein Unternehmer zahlt eigentlich keine Steuern, endlich einmal zu widersprechen, und zwar deshalb zu widersprechen, weil es soviele gutgläubige Leute nicht hinterfragen:   Einfaches Beispiel: Ein Bäcker ( Personengesellschaft, zahlt als Unternehmenssteuer im wesentlichen die Einkommensteuer und die Gewerbesteuer, die ich hier mal außen vor nehme ) verkauft 1000 Brötchen zu 30 cent ( netto, mit der Umsatzsteuer wird er nicht belastet ). Er hat also einen Umsatz von 300?. Seine Kosten ( Materialeinsatz, Personal inklusive Lohnnebenkosten ) betragen 70%, d.h. 210?. Er hat also einen Gewinn von 90?. Auf diesen Gewinn zahlt er Einkommensteuer von, sagen wir 30%, d.h. 27?.    Jetzt versucht er, die Steuern auf die Preise "umzulegen": Er verkauft im Folgemonat (jahr) die Brötchen für 2,7 cent mehr pro Stück.   Im besten Fall verkauft er trotz der Preiserhöhung dieselbe Anzahl von Brötchen, nämlich 1000 Stück. Macht einen Gesamtumsatz von 327 ?. Seine Kosten sind gleich geblieben, macht also einen gewinn von 327./.210=117 ?. Diesen Gewinn muß er wieder versteuern ( wie vergessen hier mal die Progression ): 30% von 117 macht: 35,10 ? die er in echtem Geld an das Finanzamt zu überweisen hat, selbiges bestreitet damit unter anderem den Bundeshaushalt, und aus diesem Geld wird z.B. der Straßenbau finanziert.    Wieso zahlt der Bäcker keine Steuern? Weil er das Geld, was er verdient, von seinem Kunden bekommen hat? Das ist doch eine einfältige Geldflußbetrachtung. Der Gewinn ist eigentlich seins, und auf diesen Gewinn hat er Steuern zu zahlen, oder?   Er kann nur durch Reduktion seiner Bemessungsgrenze, sprich Abschreibungen seine Steuerschuld verringern, sich aber nicht vom Brötchenkäufer finanzieren lassen.    Ein paar Daten zu den Steuern, z.B. in 2002: Einkommensteuer ( für 90% unserer mittelständischen Unternehmer identisch zur Unternehmenssteuer ): 138 Milliarden, Mehrwertsteuer 136 Milliarden, Körperschaftssteuer ( aufgrund der "genialen" Reform von rot-grün ): mickrige 3 Milliarden. Meinst Du, das ist alles funny money, fiktives Geld? Davon bestreitet der Staat seinen Haushalt. Der Verbraucher ist mit seiner Lohnsteuer und der Mehrwertsteuer und anderen indirekten Steuern beteiligt ( Sekt, Tabak etc. ) Aber kein Unternehmer kann Steuern "umlegen" und sich so von der Steuerzahlung befreien. Nicht einmal Friedrich Karl Flick konnte das ( seine Erben bekommen dieser Tage einen Batzen Geld aus einer Steuerabschlagszahlung zurück, die er vor 10 Jahren geleistet hatte. Mangels Erstellung eines Steuerbescheids durch die Finanzbehörden: wegen Verjährung. Das ist reales Geld ).   Grüße Joachim     
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-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070222/ff9537cf/attachment.html>

From besserwisser3 at yahoo.de  Thu Feb 22 18:27:48 2007
From: besserwisser3 at yahoo.de (Guido Casper)
Date: Thu, 22 Feb 2007 18:27:48 +0100 (CET)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?=5BGrundeinkommen-Info=5D?=
 =?iso-8859-1?q?__Die_Wernersche_Steuerl=FCge?=
In-Reply-To: <8C924ADA67A794B-1020-9BFF@WEBMAIL-RB03.sysops.aol.com>
Message-ID: <20070222172749.67946.qmail@web27106.mail.ukl.yahoo.com>

Joachim schreibt: "mit der Umsatzsteuer wird [der Bäcker] nicht belastet". Das ist zwar richtig, da die Umsatzsteuer in Form der Mehrwertsteuer von den Kunden bezahlt wird. Aber der Bäcker muss die Umsatzsteuer abführen. Das wäre unterm Strich ebenfalls ein prozentualer Anteil von seinem (dann geschmälerten) Gewinn.

Wenn ich diesen Umstand einmal anders formuliere, dann heißt das, Joachim hat die Umsatzsteuer ignoriert aber die Einkommensteuer berücksichtigt.

Hätte er die Umsatz-/Mehrwertsteuer berücksichtigt, dann wäre sie entweder im Preis von 30 Cent schon drin (und der Bäcker müsste sie auch davon bezahlen), oder er müsste die Mehrwertsteuer nochmal auf den Preis aufschlagen.

Gesetzt den hypothetischen Fall, der Mehrwertsteuersatz wäre identisch zur Einkommensteuer des Bäckers (also 30 Prozent) und wir würden diesmal die Mehrwertsteuer berücksichtigen und dafür die Einkommensteuer ignorieren, dann wäre die Rechnung exakt dieselbe.

Das ist es, was Werner meint. Die eigentliche Frage ist: Soll man alle Abschreibungsmöglichkeiten für die Einkommensteuer abschaffen und im Gegenzug einen Einheitssatz (flat rate) einführen? Würde man das tun, dann gibt es keinen Grund mehr, überhaupt noch Einkommensteuer zu erheben, weil ihr Effekt derselbe ist wie bei der Mehrwert-/Umsatzsteuer.

Guido


rblaschke at aol.com schrieb:   Dies mailte Joachim Behncke zum Überdenken des Wernerschen MWST - Ansatzes. Gibt es ExpertInnen, die sich dazu äußern können? Ronald Blaschke
 
  
  
  
  ----- Original Message -----   From: j.behncke 
  Sent: Thursday, February 15, 2007 8:13 PM
   Subject: Die Wernersche  Steuerlüge
 
   
 
   Lieber Ludwig Paul,
    
   Ich glaube, es ist an der Zeit, als  "Nichtbetriebswirt" diesem Unsinn, alle Steuern seien "umgelegt" und ein  Unternehmer zahlt eigentlich keine Steuern, endlich einmal zu widersprechen, und  zwar deshalb zu widersprechen, weil es soviele gutgläubige Leute nicht  hinterfragen:
    
   Einfaches Beispiel: Ein Bäcker (  Personengesellschaft, zahlt als Unternehmenssteuer im wesentlichen die  Einkommensteuer und die Gewerbesteuer, die ich hier mal außen vor nehme )  verkauft 1000 Brötchen zu 30 cent ( netto, mit der Umsatzsteuer wird er nicht  belastet ). Er hat also einen Umsatz von 300€. Seine Kosten ( Materialeinsatz,  Personal inklusive Lohnnebenkosten ) betragen 70%, d.h. 210€. Er hat also einen  Gewinn von 90€. Auf diesen Gewinn zahlt er Einkommensteuer von, sagen  wir  30%, d.h. 27€. 
    
   Jetzt versucht er, die Steuern auf die Preise  "umzulegen": Er verkauft im Folgemonat (jahr) die Brötchen für 2,7 cent mehr pro  Stück.
    
   Im besten Fall verkauft er trotz der Preiserhöhung  dieselbe Anzahl von Brötchen, nämlich 1000 Stück. Macht einen Gesamtumsatz von  327 €. Seine Kosten sind gleich geblieben, macht also einen gewinn von  327./.210=117 €. Diesen Gewinn muß er wieder versteuern ( wie vergessen hier mal  die Progression ): 30% von 117 macht: 35,10 € die er in echtem Geld an das  Finanzamt zu überweisen hat, selbiges bestreitet damit unter anderem den  Bundeshaushalt, und aus diesem Geld wird z.B. der Straßenbau finanziert.  
    
   Wieso zahlt der Bäcker keine Steuern? Weil er das  Geld, was er verdient, von seinem Kunden bekommen hat? Das ist doch eine  einfältige Geldflußbetrachtung. Der Gewinn ist eigentlich seins, und auf diesen  Gewinn hat er Steuern zu zahlen, oder?
    
   Er kann nur durch Reduktion seiner  Bemessungsgrenze, sprich Abschreibungen seine Steuerschuld verringern, sich aber  nicht vom Brötchenkäufer finanzieren lassen. 
    
   Ein paar Daten zu den Steuern, z.B. in 2002:  Einkommensteuer ( für 90% unserer mittelständischen Unternehmer identisch zur  Unternehmenssteuer ): 138 Milliarden, Mehrwertsteuer 136 Milliarden,  Körperschaftssteuer ( aufgrund der "genialen" Reform von rot-grün ): mickrige 3  Milliarden. Meinst Du, das ist alles funny money, fiktives Geld? Davon  bestreitet der Staat seinen Haushalt. Der Verbraucher ist mit seiner Lohnsteuer  und der Mehrwertsteuer und anderen indirekten Steuern beteiligt ( Sekt, Tabak  etc. ) Aber kein Unternehmer kann Steuern "umlegen" und sich so von der  Steuerzahlung befreien. Nicht einmal Friedrich Karl Flick konnte das ( seine  Erben bekommen dieser Tage einen Batzen Geld aus einer Steuerabschlagszahlung  zurück, die er vor 10 Jahren geleistet hatte. Mangels Erstellung eines  Steuerbescheids durch die Finanzbehörden: wegen Verjährung. Das ist reales Geld  ).
    
   Grüße
   Joachim 
   
           
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From besserwisser3 at yahoo.de  Thu Feb 22 18:30:51 2007
From: besserwisser3 at yahoo.de (Guido Casper)
Date: Thu, 22 Feb 2007 18:30:51 +0100 (CET)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Regionalgeld
In-Reply-To: <45DCC4C8.4000605@gmx.net>
Message-ID: <20070222173051.30048.qmail@web27115.mail.ukl.yahoo.com>

Hallo Peter ... ääh ... Christiane :-)

1981klaus- <1981klaus- at gmx.net> schrieb:Meine Frage wäre aber erst mal: 
 wo ist Deiner Meinung nach überhaupt ein Bezug zwischen Regiowährung und Schwarzarbeit?
 Ich will die Schwarzarbeit nicht verteufeln. Die von den Politiker ungeliebte Wahrheit ist, dass die Gesellschaft ohne Schwarzarbeit so gar nicht mehr funktionieren würde. Aber langfristig macht es die Gesellschaft kaputt.

Ich weiß nicht genau, ob es einen Bezug zur Regiowährung gibt. Werden denn Umsätze, die ausschließlich in der Regiowährung zwischen zwei Regiowährungsteilnehmer gemacht werden, versteuert? Bei den Tauschringen ist das ja nicht so - wenn ich es richtig verstehe.

Guido

 
 		
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From besserwisser3 at yahoo.de  Thu Feb 22 18:38:15 2007
From: besserwisser3 at yahoo.de (Guido Casper)
Date: Thu, 22 Feb 2007 18:38:15 +0100 (CET)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen,
	Marktwirtschaft und Demokratie (war: Re: Funktioniert die
	Demokratie in Deutschland?)
In-Reply-To: <013601c755c6$7717c300$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <20070222173815.32488.qmail@web27115.mail.ukl.yahoo.com>

Nur fürs Protokoll: Ich bin nicht gegen eine Regulierung des Marktes. Das Kartellamt ist eine der wichtigsten Institutionen, die wir haben. Es kommt aber sehr darauf an, WIE man die Märkte reguliert. Auch das Grundeinkommen ist ein regulierender Eingriff. Es ist aber ein einfaches, elegantes und zugleich sehr ausgeklügeltes Instrument. Mit roher Gewalt erreicht man in der Marktwirtschaft gar nichts - höchstens das Gegenteil von dem, was man eigentlich will.

Wer schonmal auf einem Pferd gesessen hat, weiss vielleicht, was ich meine. Reiten funktioniert nicht gegen den Willen des Pferdes. Wer versucht, dem Pferd seinen Willen aufzuzwingen, wird verlieren. Das Pferd ist stärker - viel stärker. Aber man kann ein Pferd bändigen und beherrschen. Wer sich aber mit dem Pferd nicht auseinandersetzen will, wird nie reiten lernen. Er wird am Ende dem Pferd die Schuld geben. Von mir aus soll er zu Fuß gehen. Aber er soll die Pferde und die anderen Reiter in Ruhe lassen.

Wir müssen lernen, die Märkte zu reiten (quasi :-). Aber wir müssen den Reitplatz auch wieder öffnen für Ponies und Ackergäule, anstatt ihn zu beschränken auf edle Rassepferde aus staatl. kontrollierter Zucht und auf staatl. geprüfte Rittmeister. Wirtschaft ist ein Breitensport. Wenn aber immer nur die Spitzensportler zu Lasten der Basis gefördert werden, dann verändert sich der Sport irgendwann.

Überleg doch mal, was es wirklich ist, das einen Durchschnittsverdiener - oder Dich oder mich - daran hindert, seine Ideen umzusetzen. Die Einstiegshürden sind so verdammt hoch geworden. Und es ist der Staat, der die Latte kontinuierlich höher legt.

                     --- oOo ---

Für jeden, der auch nur ansatzweise verstehen möchte, wie schlimm dieses Problem ist, wie marode unser Sozialsystem wirklich ist, wie alternativlos das Grundeinkommen und wie relevant die Finanzierung ist, dem empfehle ich den Leitartikel des Magazins brand eins in der Ausgabe 01/07 zu lesen:
http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=2205

brand eins mag vielleicht nicht zu den Magazinen gehören, die von Mitgliedern dieses Forums oft gelesen werden. Das sollte es aber. Der Autor des Artikels, Wolf Lotter, schreibt in jeder Ausgabe den Leitartikel und er ist immer lesenswert. Ich wollte eigentlich einige der besten Passagen des Artikels zitieren, aber dann hätte ich den ganzen Artikel zitieren müssen. Übrigens - das Grundeinkommen kommt auch drin vor. (Es gibt in der gleichen Ausgabe auch einen Artikel, der sich dediziert nur mit dem Grundeinkommen beschäftigt :-)

Ok, jetzt doch noch ein kleines Zitat: "Derzeit zahlen rund 22 Millionen Bürger netto mehr ins Sozialkassensystem ein, als sie herausbekommen, das ist kaum ein Drittel der Wahlberechtigten."

Dieses Sozialsystem mit seinen über 150 Transfersystemen hat schon längst nichts mehr damit zu tun, den Schwächsten der Gesellschaft zu helfen. Es ist zu einem Machtinstrument verkommen. Wir müssen das Grundeinkommen auch als ein Instrument zur Entmachtung der politischen Kaste und zur Stärkung der Demokratie begreifen.

Macht korrumpiert. Auch Dich und mich. Wenn ich an der Macht bin, wie gehe ich dann mit Kritikern um, die mich daran hindern wollen, das zu tun, was richtig ist. Mit Kritikern, die meine überragenden Argumente einfach nicht verstehen wollen?

"Wäre das hier eine Diktatur, dann wäre einiges erheblich einfacher, solange ich der Diktator bin." George W. Bush.

                     --- oOo ---

Die Machtkonzentrationen werden immer schlimmer. Ich weiss nicht, was die Ursachen sind. Aber ich weiss, dass wir die Werkzeuge haben, um unsere Demokratie neu zu "konfigurieren".

Guido


Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> schrieb: Hallo Guido,

entschuldige bitte, aber ich wollte Dich bestimmt nicht in die Ecke eines
Liberalisten stellen! Die meisten Menschen sind sich kaum bewußt, daß ihre
Vorstellungen und Aussagen schon von anderen Denkern gedacht wurden und in
gleicher (oder ähnlicher) Form in irgendwelchen "Ismen" auftauchen. Diesen
Umstand versucht der Jovialismus zu nutzen, indem geprüft wird, ob irgendein
"ismus" "joviale Gedanken" enthält. Diese Ansätze sollen dann Teil des
Jovialismus werden, bzw. darin weitergeführt werden. Deshalb ist der
Jovialismus keine "Ideologie", sondern ein "philosophisches Projekt".

Zum Beispiel gehen die (nichtjovialen) Aussage von Franz Müntefering "Wer
nicht arbeitet, soll auch nicht essen" über Hitler, Lenin, bis auf Paulus
zurück (vgl.:
http://www.tacheles-sozialhilfe.de/forum/thread.asp?FacId=423850). Dies
sollte zeigen, daß es kaum wirklich Neues unter der Sonne gibt. Selbst der
Jovialismus ist nicht "neu", sondern eine Weiterführung der Aufklärung (wie
es Rüdiger Heescher fordert). Neu ist nur der Name.

Du schreibst weiter, daß die Demokratie weit mehr ist, wie der
Entscheidungsfindungsprozeß. Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Das große
Problem der Demokratie ist allerdings, wie man die größtmögliche Zahl an dem
Entscheidungsprozeß beteiligt. Bisher funktioniert das über Wahlen
(Abstimmungsverfahren mit Mehrheitsbeschluß), bei denen Repräsentanten
gefunden werden, die die Meinung des einzelnen (mehr oder weniger) vertreten
(sollen). Dadurch haben wir eine Diktatur der Mehrheit, die durch Parteien
repräsentiert wird. Von aktiver Teilhabe eines Einzelnen kann keine Rede
sein.

Auch will ich Dir bei der Vorbildfunktion der Repräsentanten zustimmen. Was
"die da oben" vorleben, wird gerne auch in der Bevölkerung "nachgelebt".
Doch Tugendhaftigkeit kann man nicht erzwingen. Vielmehr sollten wesentliche
Tugenden wieder vorgelebt werden. Dabei will ich aber nicht "Belohnung" in
den Vordergund stellen (die Diäten der Abgeordneten sind mitdessen so hoch,
daß sie sich tugendhaft benehmen, um z.B. unbestechlich zu sein).
"Belohnung" und "Bestrafung" liegen dabei sehr eng beieinander (eine
entgangene Belohnung ist eine Art Bestrafung, weshalb wir wieder bei dem
Thema "Pflicht" und "Zwang" wären). Ich verweise deshalb auf die Diskussion
über dieses Thema (oder auf den Aufsatz "verhaltenstheoretische Betrachtung
eines Grundeinkommen").

Entgegen den Liberalisten (weshalb ich auch die Wirtschaftsform des
Liberalismus ablehne) bin ich der Meinung, daß der Staat durchaus die
Wirtschaft regulieren sollte und durch Steuern, bzw. Abgaben eine
Verteilerrolle einnehmen müßte. Dies, damit auch dem schwächsten Glied in
der Gruppe ein Überleben möglich wird. Wie schon in meiner Ausführung zu
Rüdigers "Kritik" an unserer "Ideologie", behaupte ich, daß es nicht genügt,
ein Recht zu gewähren, wenn nicht die Möglichkeiten geschaffen, bzw. gegeben
werden, das Recht auch anzuwenden.

Deine Abschließende Forderung, den Menschen so sein zu lassen, wie er ist,
bringt wieder die Frage auf, wie der Mensch eigentlich ist. Die Gesellschaft
wird Menschen immer beeinflussen. Der Mensch ist nichts statisches, festes.
Der Mensch verändert sich, seine Gedanken, Vorstellungen, Ziele etc. Und
selbst der Körper (um Rüdigers Forderung einzuhalten, nicht alles aus dem
geistigen Blickwinkel zu sehen) verändert sich.

Mir scheint, Dein Ansatz ist sehr individualistisch - aber der Mensch wird
erst durch den Mitmenschen zum Menschen (keine Ahnung von dem das jetzt
stammt, aber hat ein kluger Mann schon vor mir gesagt). Der Staat ist nun
genau dafür da, dieses Zusammenleben zu organisieren - und zwar mit der
kleinstmöglichsten Einflußnahme (wie es z.B. im Liberalismus gefordert
wird). Der Staat (die Gemeinschaft) schützt dabei den einzelnen Menschen vor
der Freiheit eines anderen Menschen.

Das Grundeinkommen spielt bei der ganzen Geschichte die Rolle einer
gerechten Verteilung und der Schaffung von Möglichkeiten, die gegebenen
Menschenrechte (UN-Resolution 217 A (III) vom 10.12.1948) zu verwirklichen.

Sorry, ist (wieder) etwas länger geworden...

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)



----- Original Message ----- 
From: Guido Casper
To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Sent: Wednesday, February 21, 2007 10:11 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Funktioniert die Demokratie
inDeutschland?


Hallo Jörg,

um es kurz zu machen: Ich habe Deine Email komplett gelesen :-) und stimme
Dir in allem zu.

Stell mich ruhig in die liberale Ecke :-) Wenn man schon einem Ismus
angehören muss, dann ist mir Dieser der Liebste.

Ich möchte aber noch einen Punkt ergänzen und erläutern, warum das
Grundeinkommen für die Demokratie so wichtig ist. Die Demokratie wird oft so
reduziert, als wäre sie ein Mechanismus zur Entscheidungsfindung. Das ist
auch richtig. Sie ist aber mehr. Es gibt auch gesellschaftliche Aufgaben,
die sich nicht durch eine Entscheidung lösen lassen: Kooperations- und
Koordinationsaufgaben, z.B.:

Wie finden wir zu einem Zusammenleben, das unserer Gesellschaft entspricht?

Diese Aufgabe kann nicht entschieden und von oben aufgezwungen werden. Die
Politik tut aber oft so, als ginge das. Sie zerstört dabei Werte, bzw.
verhindert, dass Werte entstehen. Tugenden wie Fleiß, Sparsamkeit,
Ehrlichkeit, Respekt, Engagement, Mitgefühl, Charakter und Verantwortung
werden im heutigen System oft nicht mehr belohnt. Warum soll ich
Verantwortung für meine Mitmenschen übernehmen, wenn das doch der Staat
schon tut? Diese Tugenden haben ihren Sinn verloren, weil der Staat sich um
alles kümmert. Sie werden ersetzt durch das Streben so zu sein, wie der
Staat einen haben möchte. Und alles, was ich vom Staat zu erwarten habe, ist
Geld. Mehr ist nicht übrig gebleiben. Das ist es was heute zählt.

Das Pradoxon ist, dass es genau diese Werte sind, die die Gesellschaft
braucht, um sich von unten heraus zu entwickeln. Und welche Politiker sind
es dann, die diesen Werteverfall als Erstes beklagen?

Das Grundeinkommen (neben anderen Werkzeugen) ermöglicht eine soziale
Gesellschaft, die sich von unten heraus entwickeln kann und dabei jeden
Menschen so sein lässt, wie er ist.

Guido


 
 		
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From iovialis at gmx.de  Thu Feb 22 22:55:01 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Thu, 22 Feb 2007 23:55:01 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?utf-8?q?Die_Wernersche_Steuerl=C3=BCge?=
References: <001201c7544f$859f2ee0$1e3c57d4@oemcomputer>
	<8C924ADA67A794B-1020-9BFF@WEBMAIL-RB03.sysops.aol.com>
Message-ID: <022801c756cc$1aed60b0$0201a8c0@iovialis>

Hallo Roland (und der Rest der Liste),

zwar bin ich kein "Experte" auf dem Gebiet, allerdings frage ich mich, was die Mail von Joachim Behncke mit dem Werner'schen Modell zu tun hat und welche Aussage überhaupt in der Mail enthalten ist. Irgendwie komme ich nicht hinter den Ansatz, was er uns damit eigentlich sagen möchte.

Er spricht davon, daß Unternehmer Steuern "umlegen" wollen und führt dabei ein Beispiel mit einem Bäcker auf. Dieses Beispiel erscheint mir (rechnerisch) zweifelhaft. Was will der Bäcker denn? Er zahlt Steuern und wenn er diese auf seine Kunden "umlegen" will, zahlt er immer noch Steuern, aber die aufgeführte Rechnung ist dabei falsch. Ziel des Bäckers ist (wenn er die Steuer auf die Kunden "umlegen" will), daß er 90 Euro Gewinn einfährt, statt nur 63 Euro (27 Euro zahlt er in dem Beispiel an Steuern).

Erhöht der Bäcker den Brötchenpreis um 2,7 Cent, macht er damit (bei gleichbleibenden Kosten) mehr Gewinn (nach den Beispielzahlen: brutto 117 Euro). Der Steuersatz ist bei 30%, der Bäcker zahlt real 35,10 Euro und ihm bleibt ein Nettogewinn von 81,90 Euro. Das sind weniger als 90 Euro und damit hat der Bäcker auch nichts "umgelegt", sondern nur seinen Gewinn erhöht (für den er immer noch Steuern bezahlt). Will der Bäcker tatsächlich 90 Euro Gewinn haben, darf er seine Brötchen nicht um 2,7 Cent teurer machen, sondern muß sie um 3,857 Cent erhöhen (Gesamtumsatz: 338,57 Euro, abzgl. Kosten [210 Euro]: 128,57 Euro, abzgl. 30% Steuer [38,57 Euro]: 90 Euro Nettogewinn).

Was hat das aber mit dem Werner'schen, bzw. Dilthey-Modell zu tun?

Der Anatz von Matthias Dilthey und der Gruppe um Götz Werner:
Jede Ware besteht aus Kosten (Material, Löhne, Steuern). Verkauft jemand die Ware zu genau diesem Selbstkostenpreis, fällt kein Gewinn an. Das ist aber nicht Ziel des Unternehmers, denn er will ja etwas verdienen. Das heißt, daß er auf seine Kosten einen Betrag X aufschlägt. Für dieses X zahlt der Unternehmer Steuern und dem Unternehmer bleibt eine Summe Y.

Werner, bzw. Dilthey gehen nun davon aus, daß die Summe Y auch dann besteht, wenn man die Steuern, die in den Kosten stecken, auf die Umsatzsteuer "umlegt" (ähnlich dem Beispiel mit dem Bäcker). Der Unternehmer hat danach immer noch die gleiche Summe Y, nur haben sich seine Kosten verändert (es sind keine Steuern darin), aber er zahlt für seinen Gewinn mehr Steuern. Der Unternehmer hat unterm Strich gleich viel. Der Unternehmer zahlt in dem Sinn keine Steuer, weil es sich bei der Umsatzsteuer um eine indirekte Steuer handelt, die wirtschaftlich betrachtet, vom Endverbraucher getragen wird.

Die Staatsseite sieht dabei ähnlich aus. Der Staat erhielt vor dem Werner/Dilthey-Ansatz Steuern aus den Kosten plus der Differenz zwischen X und Y. Durch die "Umlegung" der Steuern aus den Kosten erhält der Staat zwar nur noch die Differenz zwischen X und Y, aber die Umsatzsteuer verändert sich so, daß darin die ursprünglichen Steuern aus den Kosten enthalten sind.

Beispiel (heute)
Bäcker
1000 Brötchen
30 Cent/Stück
Gesamtumsatz: 300 Euro 
Kosten 210 Euro (Material- und Lohnkosten [incl. Lohnnebenkosten] 70%)
Bruttogewinn 90 Euro
Nettogewinn 63 Euro (weil 30% Steuer)

Beispiel (Werner/Dilthey):
Bäcker
1000 Brötchen
30 Cent/Stück
Gesamtumsatz: 300 Euro
Kosten  120 Euro (Material- und Lohnkosten [keine Lohnnebenkosten] 40%)
Bruttogewinn 180 Euro
Nettogewinn 63 Euro (weil die Kostenersparnis auf die Steuer "umgelegt" wurden [statt 30% -> 65%])

Die Preise bleiben gleich, die Einnahmen des Staates bleiben gleich, nur die Steuer wird an anderer Stelle erhoben. Steuern sind dadurch transparenter und für jeden einfacher ersichtlich. Wer weiß denn heute schon, wie sich die Kosten eines Unternehmers zusammensetzen - vor allem, welche Steuern in diesen Kosten enthalten sind?

Ich verstehe den Vorwurf der "Steuerlüge" nicht. Das Werner'sche Modell ist dem Dilthey-Modell sehr ähnlich. Scheinbar können manche Leute nicht rechnen, um diese Modelle zu verstehen. Das soll kein Angriff auf Herrn Behncke sein! Es ging leider nur aus dem Beispiel mit dem Bäcker hervor, wie es um die Rechenfähigkeit bestellt ist. Daraus eine Steuerlüge abzuleiten, weil man etwas nicht verstanden hat, scheint mir unseriös. Einstein hat dann auch gelogen ;-)

Nun hoffe ich, daß meine laienhafte Darstellung etwas zur Aufklärung der "Steuerlüge" beigetragen hat.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)

http://www.iovialis.org
http://www.iovialis.de
http://www.psgd.info





  ----- Original Message ----- 
  From: rblaschke at aol.com 
  To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de 
  Sent: Thursday, February 22, 2007 5:31 PM
  Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Die Wernersche Steuerlüge 


  Dies mailte Joachim Behncke zum Überdenken des Wernerschen MWST - Ansatzes. Gibt es ExpertInnen, die sich dazu äußern können? Ronald Blaschke

   
   



  ----- Original Message ----- 
  From: j.behncke 
  Sent: Thursday, February 15, 2007 8:13 PM
  Subject: Die Wernersche Steuerlüge


  Lieber Ludwig Paul,

  Ich glaube, es ist an der Zeit, als "Nichtbetriebswirt" diesem Unsinn, alle Steuern seien "umgelegt" und ein Unternehmer zahlt eigentlich keine Steuern, endlich einmal zu widersprechen, und zwar deshalb zu widersprechen, weil es soviele gutgläubige Leute nicht hinterfragen:

  Einfaches Beispiel: Ein Bäcker ( Personengesellschaft, zahlt als Unternehmenssteuer im wesentlichen die Einkommensteuer und die Gewerbesteuer, die ich hier mal außen vor nehme ) verkauft 1000 Brötchen zu 30 cent ( netto, mit der Umsatzsteuer wird er nicht belastet ). Er hat also einen Umsatz von 300?. Seine Kosten ( Materialeinsatz, Personal inklusive Lohnnebenkosten ) betragen 70%, d.h. 210?. Er hat also einen Gewinn von 90?. Auf diesen Gewinn zahlt er Einkommensteuer von, sagen  wir 30%, d.h. 27?. 

  Jetzt versucht er, die Steuern auf die Preise "umzulegen": Er verkauft im Folgemonat (jahr) die Brötchen für 2,7 cent mehr pro Stück.

  Im besten Fall verkauft er trotz der Preiserhöhung dieselbe Anzahl von Brötchen, nämlich 1000 Stück. Macht einen Gesamtumsatz von 327 ?. Seine Kosten sind gleich geblieben, macht also einen gewinn von 327./.210=117 ?. Diesen Gewinn muß er wieder versteuern ( wie vergessen hier mal die Progression ): 30% von 117 macht: 35,10 ? die er in echtem Geld an das Finanzamt zu überweisen hat, selbiges bestreitet damit unter anderem den Bundeshaushalt, und aus diesem Geld wird z.B. der Straßenbau finanziert. 

  Wieso zahlt der Bäcker keine Steuern? Weil er das Geld, was er verdient, von seinem Kunden bekommen hat? Das ist doch eine einfältige Geldflußbetrachtung. Der Gewinn ist eigentlich seins, und auf diesen Gewinn hat er Steuern zu zahlen, oder?

  Er kann nur durch Reduktion seiner Bemessungsgrenze, sprich Abschreibungen seine Steuerschuld verringern, sich aber nicht vom Brötchenkäufer finanzieren lassen. 

  Ein paar Daten zu den Steuern, z.B. in 2002: Einkommensteuer ( für 90% unserer mittelständischen Unternehmer identisch zur Unternehmenssteuer ): 138 Milliarden, Mehrwertsteuer 136 Milliarden, Körperschaftssteuer ( aufgrund der "genialen" Reform von rot-grün ): mickrige 3 Milliarden. Meinst Du, das ist alles funny money, fiktives Geld? Davon bestreitet der Staat seinen Haushalt. Der Verbraucher ist mit seiner Lohnsteuer und der Mehrwertsteuer und anderen indirekten Steuern beteiligt ( Sekt, Tabak etc. ) Aber kein Unternehmer kann Steuern "umlegen" und sich so von der Steuerzahlung befreien. Nicht einmal Friedrich Karl Flick konnte das ( seine Erben bekommen dieser Tage einen Batzen Geld aus einer Steuerabschlagszahlung zurück, die er vor 10 Jahren geleistet hatte. Mangels Erstellung eines Steuerbescheids durch die Finanzbehörden: wegen Verjährung. Das ist reales Geld ).

  Grüße
  Joachim
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070222/3eb988d8/attachment.html>

From sozial at gmail.com  Thu Feb 22 23:38:52 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Thu, 22 Feb 2007 23:38:52 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?windows-1252?q?=5BGrundeinkommen-Info?=
	=?windows-1252?q?=5D_Die_Wernersche_Steuerl=FCge?=
In-Reply-To: <20070222172749.67946.qmail@web27106.mail.ukl.yahoo.com>
References: <8C924ADA67A794B-1020-9BFF@WEBMAIL-RB03.sysops.aol.com>
	<20070222172749.67946.qmail@web27106.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <361b3e670702221438o41f6454fp79391c824bf7ae6b@mail.gmail.com>

Oder kurz gesagt: Götz Werner behauptet nicht, dass ein Unternehmen
keine Steuern bezahle. Er behauptet vielmehr - und das völlig korrekt
- dass ein Unternehmen von all den Steuern, die in die Preisfindung
eingehen (!), nichts wirklich bezahlt. Das bezahlt alles der Kunde
über den Preis.

Hausnummernbeispiel: Ein Fuhrunternehmer mit nur einem Lkw erzielt in
einem Jahr bei 500 Stunden Einsatz und Kosten von 5000 Euro einen
Umsatz von 10.000 Euro und erwirtschaftet somit einen Gewinn von 5000
Euro (der ganz normal zu versteuern ist). Jetzt wird die Ökosteuer
eingeführt. Die Kosten steigen dadurch auf 6000 Euro. Wenn er immer
noch 500 Stunden dafür arbeitet und am Ende 5000 Euro Gewinn rausholen
will, muss er einen Umsatz von 11.000 Euro erwirtschaften - als die
Preise um 10 Prozent anheben. Resultat: Die Kundschaft zahlt.

Gruß
Manfred



On 2/22/07, Guido Casper <besserwisser3 at yahoo.de> wrote:
> Joachim schreibt: "mit der Umsatzsteuer wird [der Bäcker] nicht belastet".
> Das ist zwar richtig, da die Umsatzsteuer in Form der Mehrwertsteuer von den
> Kunden bezahlt wird. Aber der Bäcker muss die Umsatzsteuer abführen. Das
> wäre unterm Strich ebenfalls ein prozentualer Anteil von seinem (dann
> geschmälerten) Gewinn.
>
> Wenn ich diesen Umstand einmal anders formuliere, dann heißt das, Joachim
> hat die Umsatzsteuer ignoriert aber die Einkommensteuer berücksichtigt.
>
> Hätte er die Umsatz-/Mehrwertsteuer berücksichtigt, dann wäre sie entweder
> im Preis von 30 Cent schon drin (und der Bäcker müsste sie auch davon
> bezahlen), oder er müsste die Mehrwertsteuer nochmal auf den Preis
> aufschlagen.
>
> Gesetzt den hypothetischen Fall, der Mehrwertsteuersatz wäre identisch zur
> Einkommensteuer des Bäckers (also 30 Prozent) und wir würden diesmal die
> Mehrwertsteuer berücksichtigen und dafür die Einkommensteuer ignorieren,
> dann wäre die Rechnung exakt dieselbe.
>
> Das ist es, was Werner meint. Die eigentliche Frage ist: Soll man alle
> Abschreibungsmöglichkeiten für die Einkommensteuer abschaffen und im
> Gegenzug einen Einheitssatz (flat rate) einführen? Würde man das tun, dann
> gibt es keinen Grund mehr, überhaupt noch Einkommensteuer zu erheben, weil
> ihr Effekt derselbe ist wie bei der Mehrwert-/Umsatzsteuer.
>
> Guido
>
>
> rblaschke at aol.com schrieb:
>
>  Dies mailte Joachim Behncke zum Ã?berdenken des Wernerschen MWST -
> Ansatzes. Gibt es ExpertInnen, die sich dazu äu�ern können? Ronald
> Blaschke
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: j.behncke
> Sent: Thursday, February 15, 2007 8:13 PM
> Subject: Die Wernersche Steuerlüge
>
>
> Lieber Ludwig Paul,
>
> Ich glaube, es ist an der Zeit, als "Nichtbetriebswirt" diesem Unsinn, alle
> Steuern seien "umgelegt" und ein Unternehmer zahlt eigentlich keine Steuern,
> endlich einmal zu widersprechen, und zwar deshalb zu widersprechen, weil es
> soviele gutgläubige Leute nicht hinterfragen:
>
> Einfaches Beispiel: Ein Bäcker ( Personengesellschaft, zahlt als
> Unternehmenssteuer im wesentlichen die Einkommensteuer und die
> Gewerbesteuer, die ich hier mal au�en vor nehme ) verkauft 1000 Brötchen
> zu 30 cent ( netto, mit der Umsatzsteuer wird er nicht belastet ). Er hat
> also einen Umsatz von 300â?¬. Seine Kosten ( Materialeinsatz, Personal
> inklusive Lohnnebenkosten ) betragen 70%, d.h. 210â?¬. Er hat also einen
> Gewinn von 90â?¬. Auf diesen Gewinn zahlt er Einkommensteuer von, sagen  wir
> 30%, d.h. 27â?¬.
>
> Jetzt versucht er, die Steuern auf die Preise "umzulegen": Er verkauft im
> Folgemonat (jahr) die Brötchen für 2,7 cent mehr pro Stück.
>
> Im besten Fall verkauft er trotz der Preiserhöhung dieselbe Anzahl von
> Brötchen, nämlich 1000 Stück. Macht einen Gesamtumsatz von 327 �. Seine
> Kosten sind gleich geblieben, macht also einen gewinn von 327./.210=117 â?¬.
> Diesen Gewinn muÃ? er wieder versteuern ( wie vergessen hier mal die
> Progression ): 30% von 117 macht: 35,10 â?¬ die er in echtem Geld an das
> Finanzamt zu überweisen hat, selbiges bestreitet damit unter anderem den
> Bundeshaushalt, und aus diesem Geld wird z.B. der StraÃ?enbau finanziert.
>
> Wieso zahlt der Bäcker keine Steuern? Weil er das Geld, was er verdient,
> von seinem Kunden bekommen hat? Das ist doch eine einfältige
> GeldfluÃ?betrachtung. Der Gewinn ist eigentlich seins, und auf diesen Gewinn
> hat er Steuern zu zahlen, oder?
>
> Er kann nur durch Reduktion seiner Bemessungsgrenze, sprich Abschreibungen
> seine Steuerschuld verringern, sich aber nicht vom Brötchenkäufer
> finanzieren lassen.
>
> Ein paar Daten zu den Steuern, z.B. in 2002: Einkommensteuer ( für 90%
> unserer mittelständischen Unternehmer identisch zur Unternehmenssteuer ):
> 138 Milliarden, Mehrwertsteuer 136 Milliarden, Körperschaftssteuer (
> aufgrund der "genialen" Reform von rot-grün ): mickrige 3 Milliarden.
> Meinst Du, das ist alles funny money, fiktives Geld? Davon bestreitet der
> Staat seinen Haushalt. Der Verbraucher ist mit seiner Lohnsteuer und der
> Mehrwertsteuer und anderen indirekten Steuern beteiligt ( Sekt, Tabak etc. )
> Aber kein Unternehmer kann Steuern "umlegen" und sich so von der
> Steuerzahlung befreien. Nicht einmal Friedrich Karl Flick konnte das ( seine
> Erben bekommen dieser Tage einen Batzen Geld aus einer
> Steuerabschlagszahlung zurück, die er vor 10 Jahren geleistet hatte.
> Mangels Erstellung eines Steuerbescheids durch die Finanzbehörden: wegen
> Verjährung. Das ist reales Geld ).
>
> Grü�e
> Joachim
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From j.behncke at bln.de  Fri Feb 23 12:58:04 2007
From: j.behncke at bln.de (j.behncke)
Date: Fri, 23 Feb 2007 12:58:04 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?utf-8?q?Die_Wernersche_Steuerl=C3=BCge?=
References: <001201c7544f$859f2ee0$1e3c57d4@oemcomputer>
	<8C924ADA67A794B-1020-9BFF@WEBMAIL-RB03.sysops.aol.com>
	<022801c756cc$1aed60b0$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <005301c75741$e29bcaa0$463c57d4@oemcomputer>

Lieber Jörg,

mit dem Verstehen ist das so eine Sache. Was ist das denn für eine Steuer, die von 30% auf dann 65 % erhöht wird, so daß der Nettogewinn der gleiche bleibt? Ist das eine Einkommensteuer? ( die 30% sind Einkommensteuer ).

Außerdem schreibst Du ja explizit, daß der Unternehmer Steuern zahlt, nämlich sogar einen erhöhten Satz von 65%!!

Meine Aussage, daß es sich um eine Steuerlüge handelt, bezieht sich auf den Satz von Werner: "Ein Unternehmer zahlt keine Steuern". Das ist auch nach Deinem eigenen Beispiel falsch. Deshalb der Begriff Lüge.

Grüße
Joachim

P.S.: Der Abzug der Lohnnebenkosten ist natürlich ein Vorgriff: Lohnnebenkosten werden nur in einem anderen Sozialstaatsmodell entfallen. Das hat mit der Steuerlast des Bäckers zunächst einmal nichts zu tun. Durch Wegfall der Lohnnebenkosten werden schlicht seine Lohnkosten weniger, sein Gewinn daher höher. Aber das ist unabhängig von bestehenden Steuermodellen.

Noch einmal: Der Unternehmer zahlt ( wenn er eine Personengesellschaft wie der Bäcker in unserem Beispeiel ist ) folgende Steuern:

Einkommensteuer,
Gewerbesteuer ( ist eine extra Baustelle, weil die Gewerbesteuer in der Tat in die Kostenkalkulation eingeht, der Gewinn erniedrigt sich nämlich um die gezahlte Gewerbesteuer ).
Keine Mehrwertsteuer, weil er nämlich vorsteuerabzugsfähig ist, das heißt die Mehrwertsteuer ist für ihn als Unternehmer völlig unerheblich, außer wenn er sich privat ein Eis kauft, dann muß auch der Unternehmer Mehrwertsteuer bezahlen. 

  ----- Original Message ----- 
  From: Joerg Drescher 
  To: rblaschke at aol.com ; Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de 
  Cc: j.behncke 
  Sent: Thursday, February 22, 2007 10:55 PM
  Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Die Wernersche Steuerlüge 


  Hallo Roland (und der Rest der Liste),

  zwar bin ich kein "Experte" auf dem Gebiet, allerdings frage ich mich, was die Mail von Joachim Behncke mit dem Werner'schen Modell zu tun hat und welche Aussage überhaupt in der Mail enthalten ist. Irgendwie komme ich nicht hinter den Ansatz, was er uns damit eigentlich sagen möchte.

  Er spricht davon, daß Unternehmer Steuern "umlegen" wollen und führt dabei ein Beispiel mit einem Bäcker auf. Dieses Beispiel erscheint mir (rechnerisch) zweifelhaft. Was will der Bäcker denn? Er zahlt Steuern und wenn er diese auf seine Kunden "umlegen" will, zahlt er immer noch Steuern, aber die aufgeführte Rechnung ist dabei falsch. Ziel des Bäckers ist (wenn er die Steuer auf die Kunden "umlegen" will), daß er 90 Euro Gewinn einfährt, statt nur 63 Euro (27 Euro zahlt er in dem Beispiel an Steuern).

  Erhöht der Bäcker den Brötchenpreis um 2,7 Cent, macht er damit (bei gleichbleibenden Kosten) mehr Gewinn (nach den Beispielzahlen: brutto 117 Euro). Der Steuersatz ist bei 30%, der Bäcker zahlt real 35,10 Euro und ihm bleibt ein Nettogewinn von 81,90 Euro. Das sind weniger als 90 Euro und damit hat der Bäcker auch nichts "umgelegt", sondern nur seinen Gewinn erhöht (für den er immer noch Steuern bezahlt). Will der Bäcker tatsächlich 90 Euro Gewinn haben, darf er seine Brötchen nicht um 2,7 Cent teurer machen, sondern muß sie um 3,857 Cent erhöhen (Gesamtumsatz: 338,57 Euro, abzgl. Kosten [210 Euro]: 128,57 Euro, abzgl. 30% Steuer [38,57 Euro]: 90 Euro Nettogewinn).

  Was hat das aber mit dem Werner'schen, bzw. Dilthey-Modell zu tun?

  Der Anatz von Matthias Dilthey und der Gruppe um Götz Werner:
  Jede Ware besteht aus Kosten (Material, Löhne, Steuern). Verkauft jemand die Ware zu genau diesem Selbstkostenpreis, fällt kein Gewinn an. Das ist aber nicht Ziel des Unternehmers, denn er will ja etwas verdienen. Das heißt, daß er auf seine Kosten einen Betrag X aufschlägt. Für dieses X zahlt der Unternehmer Steuern und dem Unternehmer bleibt eine Summe Y.

  Werner, bzw. Dilthey gehen nun davon aus, daß die Summe Y auch dann besteht, wenn man die Steuern, die in den Kosten stecken, auf die Umsatzsteuer "umlegt" (ähnlich dem Beispiel mit dem Bäcker). Der Unternehmer hat danach immer noch die gleiche Summe Y, nur haben sich seine Kosten verändert (es sind keine Steuern darin), aber er zahlt für seinen Gewinn mehr Steuern. Der Unternehmer hat unterm Strich gleich viel. Der Unternehmer zahlt in dem Sinn keine Steuer, weil es sich bei der Umsatzsteuer um eine indirekte Steuer handelt, die wirtschaftlich betrachtet, vom Endverbraucher getragen wird.

  Die Staatsseite sieht dabei ähnlich aus. Der Staat erhielt vor dem Werner/Dilthey-Ansatz Steuern aus den Kosten plus der Differenz zwischen X und Y. Durch die "Umlegung" der Steuern aus den Kosten erhält der Staat zwar nur noch die Differenz zwischen X und Y, aber die Umsatzsteuer verändert sich so, daß darin die ursprünglichen Steuern aus den Kosten enthalten sind.

  Beispiel (heute)
  Bäcker
  1000 Brötchen
  30 Cent/Stück
  Gesamtumsatz: 300 Euro 
  Kosten 210 Euro (Material- und Lohnkosten [incl. Lohnnebenkosten] 70%)
  Bruttogewinn 90 Euro
  Nettogewinn 63 Euro (weil 30% Steuer)

  Beispiel (Werner/Dilthey):
  Bäcker
  1000 Brötchen
  30 Cent/Stück
  Gesamtumsatz: 300 Euro
  Kosten  120 Euro (Material- und Lohnkosten [keine Lohnnebenkosten] 40%)
  Bruttogewinn 180 Euro
  Nettogewinn 63 Euro (weil die Kostenersparnis auf die Steuer "umgelegt" wurden [statt 30% -> 65%])

  Die Preise bleiben gleich, die Einnahmen des Staates bleiben gleich, nur die Steuer wird an anderer Stelle erhoben. Steuern sind dadurch transparenter und für jeden einfacher ersichtlich. Wer weiß denn heute schon, wie sich die Kosten eines Unternehmers zusammensetzen - vor allem, welche Steuern in diesen Kosten enthalten sind?

  Ich verstehe den Vorwurf der "Steuerlüge" nicht. Das Werner'sche Modell ist dem Dilthey-Modell sehr ähnlich. Scheinbar können manche Leute nicht rechnen, um diese Modelle zu verstehen. Das soll kein Angriff auf Herrn Behncke sein! Es ging leider nur aus dem Beispiel mit dem Bäcker hervor, wie es um die Rechenfähigkeit bestellt ist. Daraus eine Steuerlüge abzuleiten, weil man etwas nicht verstanden hat, scheint mir unseriös. Einstein hat dann auch gelogen ;-)

  Nun hoffe ich, daß meine laienhafte Darstellung etwas zur Aufklärung der "Steuerlüge" beigetragen hat.

  Viele Grüße aus Kiew,

  Jörg (Drescher)

  http://www.iovialis.org
  http://www.iovialis.de
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    ----- Original Message ----- 
    From: rblaschke at aol.com 
    To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de 
    Sent: Thursday, February 22, 2007 5:31 PM
    Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Die Wernersche Steuerlüge 


    Dies mailte Joachim Behncke zum Überdenken des Wernerschen MWST - Ansatzes. Gibt es ExpertInnen, die sich dazu äußern können? Ronald Blaschke

     
     



    ----- Original Message ----- 
    From: j.behncke 
    Sent: Thursday, February 15, 2007 8:13 PM
    Subject: Die Wernersche Steuerlüge


    Lieber Ludwig Paul,

    Ich glaube, es ist an der Zeit, als "Nichtbetriebswirt" diesem Unsinn, alle Steuern seien "umgelegt" und ein Unternehmer zahlt eigentlich keine Steuern, endlich einmal zu widersprechen, und zwar deshalb zu widersprechen, weil es soviele gutgläubige Leute nicht hinterfragen:

    Einfaches Beispiel: Ein Bäcker ( Personengesellschaft, zahlt als Unternehmenssteuer im wesentlichen die Einkommensteuer und die Gewerbesteuer, die ich hier mal außen vor nehme ) verkauft 1000 Brötchen zu 30 cent ( netto, mit der Umsatzsteuer wird er nicht belastet ). Er hat also einen Umsatz von 300?. Seine Kosten ( Materialeinsatz, Personal inklusive Lohnnebenkosten ) betragen 70%, d.h. 210?. Er hat also einen Gewinn von 90?. Auf diesen Gewinn zahlt er Einkommensteuer von, sagen  wir 30%, d.h. 27?. 

    Jetzt versucht er, die Steuern auf die Preise "umzulegen": Er verkauft im Folgemonat (jahr) die Brötchen für 2,7 cent mehr pro Stück.

    Im besten Fall verkauft er trotz der Preiserhöhung dieselbe Anzahl von Brötchen, nämlich 1000 Stück. Macht einen Gesamtumsatz von 327 ?. Seine Kosten sind gleich geblieben, macht also einen gewinn von 327./.210=117 ?. Diesen Gewinn muß er wieder versteuern ( wie vergessen hier mal die Progression ): 30% von 117 macht: 35,10 ? die er in echtem Geld an das Finanzamt zu überweisen hat, selbiges bestreitet damit unter anderem den Bundeshaushalt, und aus diesem Geld wird z.B. der Straßenbau finanziert. 

    Wieso zahlt der Bäcker keine Steuern? Weil er das Geld, was er verdient, von seinem Kunden bekommen hat? Das ist doch eine einfältige Geldflußbetrachtung. Der Gewinn ist eigentlich seins, und auf diesen Gewinn hat er Steuern zu zahlen, oder?

    Er kann nur durch Reduktion seiner Bemessungsgrenze, sprich Abschreibungen seine Steuerschuld verringern, sich aber nicht vom Brötchenkäufer finanzieren lassen. 

    Ein paar Daten zu den Steuern, z.B. in 2002: Einkommensteuer ( für 90% unserer mittelständischen Unternehmer identisch zur Unternehmenssteuer ): 138 Milliarden, Mehrwertsteuer 136 Milliarden, Körperschaftssteuer ( aufgrund der "genialen" Reform von rot-grün ): mickrige 3 Milliarden. Meinst Du, das ist alles funny money, fiktives Geld? Davon bestreitet der Staat seinen Haushalt. Der Verbraucher ist mit seiner Lohnsteuer und der Mehrwertsteuer und anderen indirekten Steuern beteiligt ( Sekt, Tabak etc. ) Aber kein Unternehmer kann Steuern "umlegen" und sich so von der Steuerzahlung befreien. Nicht einmal Friedrich Karl Flick konnte das ( seine Erben bekommen dieser Tage einen Batzen Geld aus einer Steuerabschlagszahlung zurück, die er vor 10 Jahren geleistet hatte. Mangels Erstellung eines Steuerbescheids durch die Finanzbehörden: wegen Verjährung. Das ist reales Geld ).

    Grüße
    Joachim
-------------- nächster Teil --------------
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From georg at jaehnig.org  Thu Feb 22 23:33:29 2007
From: georg at jaehnig.org (Georg Jaehnig)
Date: Thu, 22 Feb 2007 23:33:29 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?windows-1252?q?Die_Wernersche_Steuerl?= =?windows-1252?q?=FCge?=
In-Reply-To: <8C924ADA67A794B-1020-9BFF@WEBMAIL-RB03.sysops.aol.com>
References: <001201c7544f$859f2ee0$1e3c57d4@oemcomputer>
	<8C924ADA67A794B-1020-9BFF@WEBMAIL-RB03.sysops.aol.com>
Message-ID: <f489347b0702221433p1e4d4b85xc54ca956a4dd3313@mail.gmail.com>

Hallo,

On 2/22/07, rblaschke at aol.com <rblaschke at aol.com> wrote:
> ----- Original Message -----
> From: j.behncke
>
> Einfaches Beispiel: Ein Bäcker ( Personengesellschaft, zahlt als
> Unternehmenssteuer im wesentlichen die Einkommensteuer und die
> Gewerbesteuer, die ich hier mal außen vor nehme ) verkauft 1000 Brötchen zu
> 30 cent ( netto, mit der Umsatzsteuer wird er nicht belastet ). Er hat also
> einen Umsatz von 300?. Seine Kosten ( Materialeinsatz, Personal inklusive
> Lohnnebenkosten ) betragen 70%, d.h. 210?. Er hat also einen Gewinn von 90?.
> Auf diesen Gewinn zahlt er Einkommensteuer von, sagen  wir 30%, d.h. 27?.
>
> Jetzt versucht er, die Steuern auf die Preise "umzulegen": Er verkauft im
> Folgemonat (jahr) die Brötchen für 2,7 cent mehr pro Stück.

Nein, so meint das Werner nicht. Jeder Bäcker, der Gewinn macht, muss
Einkommensteuer zahlen. Dem kann er sich nicht entziehen mit
irgendwelchen "Umlage-Tricks".

Was Werner meint: Woher kommt das Geld, mit dem der Bäcker seine
Einkommensteuer zahlt? Doch einzig und allein von den
Verkaufseinnahmen! Die müssen reichen, um alle Mehrwertsteuer,
Einkommensteuer und alle anderen Kosten bezahlen zu können. Erst was
_danach_ (!) netto übrig bleibt, ist sein tatsächlicher Gewinn, von
dem er leben kann.

Deswegen ist es laut Werner im Prinzip das gleiche, wenn man die
Einkommensteuer abschafft und die Mehrwertsteuer in gleichem Maße
erhöht. Der tatsächliche Netto-Gewinn ("nach Steuern") des Bäckers
ändert sich nicht.

-- 
amike, Georg

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http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen


From zion at robert-zion.de  Fri Feb 23 11:13:29 2007
From: zion at robert-zion.de (Robert Zion)
Date: Fri, 23 Feb 2007 11:13:29 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?utf-8?q?Die_Wernersche_Steuerl=C3=BCge?=
References: <001201c7544f$859f2ee0$1e3c57d4@oemcomputer>
	<8C924ADA67A794B-1020-9BFF@WEBMAIL-RB03.sysops.aol.com>
Message-ID: <006c01c75733$473eb8f0$15b2a8c0@Laptop>

Hallo Ronald und die anderen Mitstreiter,

Die MwSt-Debatte und Götz Werner. Es gehört tatsächlich zun den Selbstbeschreibungs-Mythen des "Marktes", dass sich die gesamte Zirkulation der Wertschöpfung in den Preisen ausdrückt. Und es gehört ebenso zu den großen Fehlen der sich auf dem Tiefpunkt ihre Geschichte befindenden Wirtschaftswissenschaften, nach wie vor an den Theorien von Jean-Baptiste Say festzuhalten, etwa, dass sich jedes kostenminimierte Güterangebot seine eigene Nachfrage schafft (Say'sches Theorem), oder dass Kapitel und Boden eigenständige Produktionsfaktoren sind (Produktionsfaktorentheorie). Das gleiche gilt für David Ricardos Diktum der "natürlichen Fluktuation der Löhne um das Existenzminimum", oder für das Menschebild der Merkantilisten, insbesondere von Mandeville, dass es es keine "unfreiwillige Abeitslosigkeit" gibt, sondern nur zu wenig Zwang und Erziehung zur Arbeit. Dieser ganze Kram aus dem 18ten und 19ten Jahrhundert wird heute dann von "Wissenschaftlern" wie Hans-Werner Sinn hochgehalten und einfach in ein feundliches Neusprech gekleidet, weil allenthalben Ideologie, Phantasielosigkeit, Interessenwissenschaft und Unfähigkeit der Analyse grassiert. Meiner Ansicht nach war Keynes der letzte bedeutende Ökonom, der mehr im Kopf hatte als eine Rechenmaschine und dem das geradezu verheerende Menschenbild heutiger "Wirtschaftswissenschaftler" abging - auch, wenn der "Keynesianismus" nicht mehr die Lösung unserer Probleme sein kann. 

Aber wir waren ja bei Götz Werner. Auch dessen Theorie ist meiner Ansicht nach eine interessengeleitete Theorie, die deshalb so populär und schwierig zu beurteilen ist, weil sie ein Stück Wahrheit enthält. Das Stück Wahheit ist, dass wir tatsächlich dazu übergehen müssen, statt Inputs (Arbeit, unternehmerische Tätigkeit) Outputs zu besteuern, oder, wie es Dietmar Lingemann ausdrückt, "Entnahmen aus dem gesellschaftlichen Produktionsprozess, sei es in der Form von Vermögenseinkommen bzw. Kapitalerträgen, sei es als Verbrauch von Gütern (Mehrwertsteuer), sei es als Verbrauch von Ressourcen (Ökosteuern, Grundsteuern)." Götz Werners alleinige Fokussierung auf die MwSt ist eine Art "Einzelhändlerkeynesianismus", der den Turbo-Kapitalismus, der sich heute auf die Finanzmärkte konzentriert, schlichtweg nur in die Konsumsphäre verlagern will, eine reine "economie of scales". In Verbindung mit dem BGE würde seine Steuerkonzeption wie eine Turbo oder Durchlauferhitzer den Produktionsoutput und die Konsumtion wahrscheinlich tatsächlich enorm beschleunigen und ausdehnen. Die Gaga- und Nonsensproduktion würde zwar dann nicht mehr mit dem (falschen) Versprechen der Vollbeschäftigung legitmiert weren (wie heute), den Planeten könnten wir dann aber bald zumachen - Ökonomie und Ökologie sind eben nicht mehr getrennt voneinander zu denken und "Wohlstand" ist darum heute auch etwas anderes und viel mehr als lediglich "Konsum".
Grüße
Robert Zion
B'90/Grüne, Geschäftsführender Vorstand und Bundesdelegierter, KV Gelsenkirchen
Umweltpolitischer Sprecher der Ratsfraktion B'90/Grüne, Gelsenkirchen
        
  ----- Original Message ----- 
  From: rblaschke at aol.com 
  To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de 
  Sent: Thursday, February 22, 2007 4:31 PM
  Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Die Wernersche Steuerlüge 


  Dies mailte Joachim Behncke zum Überdenken des Wernerschen MWST - Ansatzes. Gibt es ExpertInnen, die sich dazu äußern können? Ronald Blaschke

   
   



  ----- Original Message ----- 
  From: j.behncke 
  Sent: Thursday, February 15, 2007 8:13 PM
  Subject: Die Wernersche Steuerlüge


  Lieber Ludwig Paul,

  Ich glaube, es ist an der Zeit, als "Nichtbetriebswirt" diesem Unsinn, alle Steuern seien "umgelegt" und ein Unternehmer zahlt eigentlich keine Steuern, endlich einmal zu widersprechen, und zwar deshalb zu widersprechen, weil es soviele gutgläubige Leute nicht hinterfragen:

  Einfaches Beispiel: Ein Bäcker ( Personengesellschaft, zahlt als Unternehmenssteuer im wesentlichen die Einkommensteuer und die Gewerbesteuer, die ich hier mal außen vor nehme ) verkauft 1000 Brötchen zu 30 cent ( netto, mit der Umsatzsteuer wird er nicht belastet ). Er hat also einen Umsatz von 300?. Seine Kosten ( Materialeinsatz, Personal inklusive Lohnnebenkosten ) betragen 70%, d.h. 210?. Er hat also einen Gewinn von 90?. Auf diesen Gewinn zahlt er Einkommensteuer von, sagen  wir 30%, d.h. 27?. 

  Jetzt versucht er, die Steuern auf die Preise "umzulegen": Er verkauft im Folgemonat (jahr) die Brötchen für 2,7 cent mehr pro Stück.

  Im besten Fall verkauft er trotz der Preiserhöhung dieselbe Anzahl von Brötchen, nämlich 1000 Stück. Macht einen Gesamtumsatz von 327 ?. Seine Kosten sind gleich geblieben, macht also einen gewinn von 327./.210=117 ?. Diesen Gewinn muß er wieder versteuern ( wie vergessen hier mal die Progression ): 30% von 117 macht: 35,10 ? die er in echtem Geld an das Finanzamt zu überweisen hat, selbiges bestreitet damit unter anderem den Bundeshaushalt, und aus diesem Geld wird z.B. der Straßenbau finanziert. 

  Wieso zahlt der Bäcker keine Steuern? Weil er das Geld, was er verdient, von seinem Kunden bekommen hat? Das ist doch eine einfältige Geldflußbetrachtung. Der Gewinn ist eigentlich seins, und auf diesen Gewinn hat er Steuern zu zahlen, oder?

  Er kann nur durch Reduktion seiner Bemessungsgrenze, sprich Abschreibungen seine Steuerschuld verringern, sich aber nicht vom Brötchenkäufer finanzieren lassen. 

  Ein paar Daten zu den Steuern, z.B. in 2002: Einkommensteuer ( für 90% unserer mittelständischen Unternehmer identisch zur Unternehmenssteuer ): 138 Milliarden, Mehrwertsteuer 136 Milliarden, Körperschaftssteuer ( aufgrund der "genialen" Reform von rot-grün ): mickrige 3 Milliarden. Meinst Du, das ist alles funny money, fiktives Geld? Davon bestreitet der Staat seinen Haushalt. Der Verbraucher ist mit seiner Lohnsteuer und der Mehrwertsteuer und anderen indirekten Steuern beteiligt ( Sekt, Tabak etc. ) Aber kein Unternehmer kann Steuern "umlegen" und sich so von der Steuerzahlung befreien. Nicht einmal Friedrich Karl Flick konnte das ( seine Erben bekommen dieser Tage einen Batzen Geld aus einer Steuerabschlagszahlung zurück, die er vor 10 Jahren geleistet hatte. Mangels Erstellung eines Steuerbescheids durch die Finanzbehörden: wegen Verjährung. Das ist reales Geld ).

  Grüße
  Joachim 

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From iovialis at gmx.de  Fri Feb 23 17:02:15 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Fri, 23 Feb 2007 18:02:15 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?utf-8?q?Die_Wernersche_Steuerl=C3=BCge?=
References: <001201c7544f$859f2ee0$1e3c57d4@oemcomputer>
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	<005301c75741$e29bcaa0$463c57d4@oemcomputer>
Message-ID: <00f501c75763$fd7301a0$0201a8c0@iovialis>

Hallo Joachim,

erstmal danke für Deine Antwort. Im Prinzip ist es Haarspalterei, der Steuer irgendeinen Namen zuzuweisen. Fakt ist, daß Steuern zu zahlen sind. Diese Steuern müssen von irgendwem abgeführt werden und betreffen den Handel von Waren/Dienstleistungen. Eine Einkommenssteuer ist gleichzeitig eine Ausgabensteuer, die vom Einnehmenden abgeführt wird - je nach Betrachtung. Wie man diese Steuer nun nennt, spielt keine Rolle (Werner sagt Konsumsteuer dazu, Dilthey sagt Sozialumsatzsteuer).

Durch den Handel sammelt ein Unternehmer Steuern für den Staat und führt sie ab. Nun kann man argumentieren, daß der Unternehmer das Geld besitzt und damit direkter Zahler ist - oder man argumentiert, daß der Konsument an den Unternehmer Geld gibt und der Unternehmer davon indirekt Steuern zahlt. Besteuert wird in beiden Fällen der tatsächliche Handel.

Eine "Lüge" ist eine bewußte, bzw. vermeintliche Falschaussage. Götz Werners Behauptung "Ein Unternehmer zahlt keine Steuern" ist demnach eine Lüge (weil der Unternehmer der Zahlende ist) und gleichzeitig keine Lüge (weil der Unternehmer für den Konsumenten bezahlt). Die Lüge löst sich dadurch auf, wenn man betrachtet, für was eigentich bezahlt wird und nicht wer tatsächlich zahlt. Dabei zeigt sich, daß der Handel besteuert wird.

Es gibt allerdings Ausnahmen: z.B. KFZ-Steuer. Für den Besitz eines Autos zahlt der Eigentümer Steuern. Hierbei findet kein Handel statt, sondern die Steuer richtet sich nach den Besitzverhältnissen. Es gibt außerdem noch z.B. eine Jagdsteuer, die sich nicht auf die Besitzverhältnisse bezieht, sondern auf eine Tätigkeit ohne Handel.

Als weiteres Beispiel will ich den Spruch "Geld stinkt nicht" anführen. Kaiser Vespasian erhob auf öffentliche Toiletten eine spezielle Latrinensteuer. Der Latrinenverwalter führte diese Steuer an den Staat ab - der Benutzer zahlte dafür. Ist nun der Benutzer Steuerzahler oder der Latrinenverwalter?

Um die Sache noch weiterzutreiben, kann ich fragen, ob die Bank, welche das Geld ans Finanzamt überweist, der eigentliche Steuerzahler ist. Oder ist sogar das Finanzamt Steuerzahler, welches das Geld dann letztlich für irgendetwas wieder verbraucht?

Ich halte eine Diskussion darüber für ziemilch unzweckmäßig und finde die Unterstellung einer "Steuerlüge" noch immer unangebracht. Im Zusammenhang, warum Steuern überhaupt erhoben werden und welche Legitimation sich dafür ergibt, verweise ich auf einen Aufsatz, den ich hier veröffentlicht hatte (Rechtliches.pdf vom 30.1.07 - als Download auf http://www.iovialis.org/download). Darin heißt es: "Die Erhebung von Steuern ist [...] gleichbedeutend mit einer teilweisen ?Wegnahme? von Eigentum." Wir versuchen hier, dieses Eigentum irgendeiner Person zuzuordnen und der jeweiligen Steuer einen Namen zu geben.

Entschuldigung, aber ich sehe keinen Sinn dahinter, diese Diskussion weiterzuführen, solange es nicht um konkrete Sachverhalte geht. Meine Beispiele sollten verdeutlichen, wie die Modellansätze von Werner und Dilthey funktionieren. Wenn es nun konkrete Fragen dazu gibt, bin ich gerne bereit, darauf einzugehen. Die Frage, wer tatsächlich Steuern zahlt, konnte ich hoffentlich durch diesen Beitrag klären.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)

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  ----- Original Message ----- 
  From: j.behncke 
  To: Joerg Drescher ; rblaschke at aol.com ; Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de 
  Sent: Friday, February 23, 2007 1:58 PM
  Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Die Wernersche Steuerlüge 


  Lieber Jörg,

  mit dem Verstehen ist das so eine Sache. Was ist das denn für eine Steuer, die von 30% auf dann 65 % erhöht wird, so daß der Nettogewinn der gleiche bleibt? Ist das eine Einkommensteuer? ( die 30% sind Einkommensteuer ).

  Außerdem schreibst Du ja explizit, daß der Unternehmer Steuern zahlt, nämlich sogar einen erhöhten Satz von 65%!!

  Meine Aussage, daß es sich um eine Steuerlüge handelt, bezieht sich auf den Satz von Werner: "Ein Unternehmer zahlt keine Steuern". Das ist auch nach Deinem eigenen Beispiel falsch. Deshalb der Begriff Lüge.

  Grüße
  Joachim

  P.S.: Der Abzug der Lohnnebenkosten ist natürlich ein Vorgriff: Lohnnebenkosten werden nur in einem anderen Sozialstaatsmodell entfallen. Das hat mit der Steuerlast des Bäckers zunächst einmal nichts zu tun. Durch Wegfall der Lohnnebenkosten werden schlicht seine Lohnkosten weniger, sein Gewinn daher höher. Aber das ist unabhängig von bestehenden Steuermodellen.

  Noch einmal: Der Unternehmer zahlt ( wenn er eine Personengesellschaft wie der Bäcker in unserem Beispeiel ist ) folgende Steuern:

  Einkommensteuer,
  Gewerbesteuer ( ist eine extra Baustelle, weil die Gewerbesteuer in der Tat in die Kostenkalkulation eingeht, der Gewinn erniedrigt sich nämlich um die gezahlte Gewerbesteuer ).
  Keine Mehrwertsteuer, weil er nämlich vorsteuerabzugsfähig ist, das heißt die Mehrwertsteuer ist für ihn als Unternehmer völlig unerheblich, außer wenn er sich privat ein Eis kauft, dann muß auch der Unternehmer Mehrwertsteuer bezahlen. 

    ----- Original Message ----- 
    From: Joerg Drescher 
    To: rblaschke at aol.com ; Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de 
    Cc: j.behncke 
    Sent: Thursday, February 22, 2007 10:55 PM
    Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Die Wernersche Steuerlüge 


    Hallo Roland (und der Rest der Liste),

    zwar bin ich kein "Experte" auf dem Gebiet, allerdings frage ich mich, was die Mail von Joachim Behncke mit dem Werner'schen Modell zu tun hat und welche Aussage überhaupt in der Mail enthalten ist. Irgendwie komme ich nicht hinter den Ansatz, was er uns damit eigentlich sagen möchte.

    Er spricht davon, daß Unternehmer Steuern "umlegen" wollen und führt dabei ein Beispiel mit einem Bäcker auf. Dieses Beispiel erscheint mir (rechnerisch) zweifelhaft. Was will der Bäcker denn? Er zahlt Steuern und wenn er diese auf seine Kunden "umlegen" will, zahlt er immer noch Steuern, aber die aufgeführte Rechnung ist dabei falsch. Ziel des Bäckers ist (wenn er die Steuer auf die Kunden "umlegen" will), daß er 90 Euro Gewinn einfährt, statt nur 63 Euro (27 Euro zahlt er in dem Beispiel an Steuern).

    Erhöht der Bäcker den Brötchenpreis um 2,7 Cent, macht er damit (bei gleichbleibenden Kosten) mehr Gewinn (nach den Beispielzahlen: brutto 117 Euro). Der Steuersatz ist bei 30%, der Bäcker zahlt real 35,10 Euro und ihm bleibt ein Nettogewinn von 81,90 Euro. Das sind weniger als 90 Euro und damit hat der Bäcker auch nichts "umgelegt", sondern nur seinen Gewinn erhöht (für den er immer noch Steuern bezahlt). Will der Bäcker tatsächlich 90 Euro Gewinn haben, darf er seine Brötchen nicht um 2,7 Cent teurer machen, sondern muß sie um 3,857 Cent erhöhen (Gesamtumsatz: 338,57 Euro, abzgl. Kosten [210 Euro]: 128,57 Euro, abzgl. 30% Steuer [38,57 Euro]: 90 Euro Nettogewinn).

    Was hat das aber mit dem Werner'schen, bzw. Dilthey-Modell zu tun?

    Der Anatz von Matthias Dilthey und der Gruppe um Götz Werner:
    Jede Ware besteht aus Kosten (Material, Löhne, Steuern). Verkauft jemand die Ware zu genau diesem Selbstkostenpreis, fällt kein Gewinn an. Das ist aber nicht Ziel des Unternehmers, denn er will ja etwas verdienen. Das heißt, daß er auf seine Kosten einen Betrag X aufschlägt. Für dieses X zahlt der Unternehmer Steuern und dem Unternehmer bleibt eine Summe Y.

    Werner, bzw. Dilthey gehen nun davon aus, daß die Summe Y auch dann besteht, wenn man die Steuern, die in den Kosten stecken, auf die Umsatzsteuer "umlegt" (ähnlich dem Beispiel mit dem Bäcker). Der Unternehmer hat danach immer noch die gleiche Summe Y, nur haben sich seine Kosten verändert (es sind keine Steuern darin), aber er zahlt für seinen Gewinn mehr Steuern. Der Unternehmer hat unterm Strich gleich viel. Der Unternehmer zahlt in dem Sinn keine Steuer, weil es sich bei der Umsatzsteuer um eine indirekte Steuer handelt, die wirtschaftlich betrachtet, vom Endverbraucher getragen wird.

    Die Staatsseite sieht dabei ähnlich aus. Der Staat erhielt vor dem Werner/Dilthey-Ansatz Steuern aus den Kosten plus der Differenz zwischen X und Y. Durch die "Umlegung" der Steuern aus den Kosten erhält der Staat zwar nur noch die Differenz zwischen X und Y, aber die Umsatzsteuer verändert sich so, daß darin die ursprünglichen Steuern aus den Kosten enthalten sind.

    Beispiel (heute)
    Bäcker
    1000 Brötchen
    30 Cent/Stück
    Gesamtumsatz: 300 Euro 
    Kosten 210 Euro (Material- und Lohnkosten [incl. Lohnnebenkosten] 70%)
    Bruttogewinn 90 Euro
    Nettogewinn 63 Euro (weil 30% Steuer)

    Beispiel (Werner/Dilthey):
    Bäcker
    1000 Brötchen
    30 Cent/Stück
    Gesamtumsatz: 300 Euro
    Kosten  120 Euro (Material- und Lohnkosten [keine Lohnnebenkosten] 40%)
    Bruttogewinn 180 Euro
    Nettogewinn 63 Euro (weil die Kostenersparnis auf die Steuer "umgelegt" wurden [statt 30% -> 65%])

    Die Preise bleiben gleich, die Einnahmen des Staates bleiben gleich, nur die Steuer wird an anderer Stelle erhoben. Steuern sind dadurch transparenter und für jeden einfacher ersichtlich. Wer weiß denn heute schon, wie sich die Kosten eines Unternehmers zusammensetzen - vor allem, welche Steuern in diesen Kosten enthalten sind?

    Ich verstehe den Vorwurf der "Steuerlüge" nicht. Das Werner'sche Modell ist dem Dilthey-Modell sehr ähnlich. Scheinbar können manche Leute nicht rechnen, um diese Modelle zu verstehen. Das soll kein Angriff auf Herrn Behncke sein! Es ging leider nur aus dem Beispiel mit dem Bäcker hervor, wie es um die Rechenfähigkeit bestellt ist. Daraus eine Steuerlüge abzuleiten, weil man etwas nicht verstanden hat, scheint mir unseriös. Einstein hat dann auch gelogen ;-)

    Nun hoffe ich, daß meine laienhafte Darstellung etwas zur Aufklärung der "Steuerlüge" beigetragen hat.

    Viele Grüße aus Kiew,

    Jörg (Drescher)

    http://www.iovialis.org
    http://www.iovialis.de
    http://www.psgd.info





      ----- Original Message ----- 
      From: rblaschke at aol.com 
      To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de 
      Sent: Thursday, February 22, 2007 5:31 PM
      Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Die Wernersche Steuerlüge 


      Dies mailte Joachim Behncke zum Überdenken des Wernerschen MWST - Ansatzes. Gibt es ExpertInnen, die sich dazu äußern können? Ronald Blaschke

       
       



      ----- Original Message ----- 
      From: j.behncke 
      Sent: Thursday, February 15, 2007 8:13 PM
      Subject: Die Wernersche Steuerlüge


      Lieber Ludwig Paul,

      Ich glaube, es ist an der Zeit, als "Nichtbetriebswirt" diesem Unsinn, alle Steuern seien "umgelegt" und ein Unternehmer zahlt eigentlich keine Steuern, endlich einmal zu widersprechen, und zwar deshalb zu widersprechen, weil es soviele gutgläubige Leute nicht hinterfragen:

      Einfaches Beispiel: Ein Bäcker ( Personengesellschaft, zahlt als Unternehmenssteuer im wesentlichen die Einkommensteuer und die Gewerbesteuer, die ich hier mal außen vor nehme ) verkauft 1000 Brötchen zu 30 cent ( netto, mit der Umsatzsteuer wird er nicht belastet ). Er hat also einen Umsatz von 300?. Seine Kosten ( Materialeinsatz, Personal inklusive Lohnnebenkosten ) betragen 70%, d.h. 210?. Er hat also einen Gewinn von 90?. Auf diesen Gewinn zahlt er Einkommensteuer von, sagen  wir 30%, d.h. 27?. 

      Jetzt versucht er, die Steuern auf die Preise "umzulegen": Er verkauft im Folgemonat (jahr) die Brötchen für 2,7 cent mehr pro Stück.

      Im besten Fall verkauft er trotz der Preiserhöhung dieselbe Anzahl von Brötchen, nämlich 1000 Stück. Macht einen Gesamtumsatz von 327 ?. Seine Kosten sind gleich geblieben, macht also einen gewinn von 327./.210=117 ?. Diesen Gewinn muß er wieder versteuern ( wie vergessen hier mal die Progression ): 30% von 117 macht: 35,10 ? die er in echtem Geld an das Finanzamt zu überweisen hat, selbiges bestreitet damit unter anderem den Bundeshaushalt, und aus diesem Geld wird z.B. der Straßenbau finanziert. 

      Wieso zahlt der Bäcker keine Steuern? Weil er das Geld, was er verdient, von seinem Kunden bekommen hat? Das ist doch eine einfältige Geldflußbetrachtung. Der Gewinn ist eigentlich seins, und auf diesen Gewinn hat er Steuern zu zahlen, oder?

      Er kann nur durch Reduktion seiner Bemessungsgrenze, sprich Abschreibungen seine Steuerschuld verringern, sich aber nicht vom Brötchenkäufer finanzieren lassen. 

      Ein paar Daten zu den Steuern, z.B. in 2002: Einkommensteuer ( für 90% unserer mittelständischen Unternehmer identisch zur Unternehmenssteuer ): 138 Milliarden, Mehrwertsteuer 136 Milliarden, Körperschaftssteuer ( aufgrund der "genialen" Reform von rot-grün ): mickrige 3 Milliarden. Meinst Du, das ist alles funny money, fiktives Geld? Davon bestreitet der Staat seinen Haushalt. Der Verbraucher ist mit seiner Lohnsteuer und der Mehrwertsteuer und anderen indirekten Steuern beteiligt ( Sekt, Tabak etc. ) Aber kein Unternehmer kann Steuern "umlegen" und sich so von der Steuerzahlung befreien. Nicht einmal Friedrich Karl Flick konnte das ( seine Erben bekommen dieser Tage einen Batzen Geld aus einer Steuerabschlagszahlung zurück, die er vor 10 Jahren geleistet hatte. Mangels Erstellung eines Steuerbescheids durch die Finanzbehörden: wegen Verjährung. Das ist reales Geld ).

      Grüße
      Joachim
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070223/0da4bc62/attachment.html>

From wendanix at t-online.de  Fri Feb 23 18:09:50 2007
From: wendanix at t-online.de (=?ISO-8859-15?Q?J=FCrgen_Kruse?=)
Date: Fri, 23 Feb 2007 18:09:50 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?=22Arm_und_reich_-_Gesel?=
 =?iso-8859-15?q?lschaft_in_der_Zerrei=DFprobe=22_-_Freitag=2C_23=2E2=2E07?=
 =?iso-8859-15?q?_-_SWR_-_Sendung_=22Nachtcafe=22_-_22=2E00_Uhr_bis_23=2E3?=
 =?iso-8859-15?q?0_Uhr?=
Message-ID: <45DF1FDE.6020105@t-online.de>

Liebe bGe-Interessierte,

wir sind darauf aufmerksam gemacht worden, dass sich die Sendung
Nachtcafé

SWR

um 22.00 Uhr (bis 23.30 Uhr)
heute am 23.2.2007

mit dem Thema
*Arm und reich - Gesellschaft in der Zerreißprobe*
beschäftigt.
Unter anderen Gästen ist auch Götz W. Werner 
(dm-Drogerie-Kette/Verfechter des bedingungslosen Grundeinkommens!) 
eingeladen.
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070223/cf2a8fa7/attachment.html>

From Catokno at aol.com  Fri Feb 23 19:51:00 2007
From: Catokno at aol.com (Catokno at aol.com)
Date: Fri, 23 Feb 2007 13:51:00 EST
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] An alle
Message-ID: <d68.28e5957.33109194@aol.com>

Hallo an Alle
Habe eben ein Forum erstellt mit dem Titel: Zukunft für Deutschland
hier der Link dazu:
 
_http://www.forumromanum.de/member/forum/forum.php?&USER=user_414721_ 
(http://www.forumromanum.de/member/forum/forum.php?&USER=user_414721) 
 
Eine eigene Domain mit dem Titel
_www.zukunft-fuer-deutschland.de_ (http://www.zukunft-fuer-deutschland.de)   
habe ich heute beantragt und wird Anfang nächster Woche aktiviert sein.
 
Es wäre schön, wenn von dem Angebot Gebrauch gemacht werden würde.
Dieses Forum werde ich selbst moderieren, es können sich aber auch gerne  
andere an der Moderation beteiligen.
 
Gruß Petra Knoth
   
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070223/09c78244/attachment.html>

From j.behncke at bln.de  Fri Feb 23 20:23:20 2007
From: j.behncke at bln.de (j.behncke)
Date: Fri, 23 Feb 2007 20:23:20 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?windows-1252?q?Die_Wernersche_Steuerl?= =?windows-1252?q?=FCge?=
References: <001201c7544f$859f2ee0$1e3c57d4@oemcomputer><8C924ADA67A794B-1020-9BFF@WEBMAIL-RB03.sysops.aol.com>
	<f489347b0702221433p1e4d4b85xc54ca956a4dd3313@mail.gmail.com>
Message-ID: <004801c75780$187994c0$2c3c57d4@oemcomputer>

Lieber Georg,

das ist der Geldflußansatz, für den ich die Wernersche Theorie schon immer
verdächtigt habe.

Natürlich kommt das Geld vom Verbraucher.

Aber wo hat der das dann her? Von seinem gütigen Arbeitgeber, der bereit
ist, ihm für seine Arbeit sogar Lohn zu zahlen ( heute in der Generation
Praktikum durchaus nicht mehr der Standard ). Und wo hat dieser Unternehmer
das Geld her? Wieder von einem Verbraucher. Und wo kommt das Geld an sich
her? Wohl nicht vom lieben Gott, denn Geld ist kein Schöpfungsbestandteil
( da sind wir bei den hier so geliebten Tauschringen ). Wahrscheinlich von
der Notenbank. Früher vom Kaiser oder den Reichsstädten mit Münzregal.

Also, was soll diese Kreislaufdiskussion. In unserem System ist Geld ein
Mittel zum Warentausch ( eigentlich - hat sich jetzt verselbständigt über
die internationalen Finanzsysteme, die Geld in Form von bits und bytes um
den Globus rauschen lassen, und davon fürtrefflich leben ).

So zahlt jeder Unternehmer auch Steuern. Und damit ist die ständige Litanei:
Ein Unternehmer zahlt keine Steuern, widerlegt. Punkt.

Grüße

Grüße
Joachim Behncke, Berlin


----- Original Message -----
From: "Georg Jaehnig" <georg at jaehnig.org>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Thursday, February 22, 2007 11:33 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Die Wernersche Steuerlüge


> Hallo,
>
> On 2/22/07, rblaschke at aol.com <rblaschke at aol.com> wrote:
> > ----- Original Message -----
> > From: j.behncke
> >
> > Einfaches Beispiel: Ein Bäcker ( Personengesellschaft, zahlt als
> > Unternehmenssteuer im wesentlichen die Einkommensteuer und die
> > Gewerbesteuer, die ich hier mal außen vor nehme ) verkauft 1000 Brötchen
zu
> > 30 cent ( netto, mit der Umsatzsteuer wird er nicht belastet ). Er hat
also
> > einen Umsatz von 300?. Seine Kosten ( Materialeinsatz, Personal
inklusive
> > Lohnnebenkosten ) betragen 70%, d.h. 210?. Er hat also einen Gewinn von
90?.
> > Auf diesen Gewinn zahlt er Einkommensteuer von, sagen  wir 30%, d.h.
27?.
> >
> > Jetzt versucht er, die Steuern auf die Preise "umzulegen": Er verkauft
im
> > Folgemonat (jahr) die Brötchen für 2,7 cent mehr pro Stück.
>
> Nein, so meint das Werner nicht. Jeder Bäcker, der Gewinn macht, muss
> Einkommensteuer zahlen. Dem kann er sich nicht entziehen mit
> irgendwelchen "Umlage-Tricks".
>
> Was Werner meint: Woher kommt das Geld, mit dem der Bäcker seine
> Einkommensteuer zahlt? Doch einzig und allein von den
> Verkaufseinnahmen! Die müssen reichen, um alle Mehrwertsteuer,
> Einkommensteuer und alle anderen Kosten bezahlen zu können. Erst was
> _danach_ (!) netto übrig bleibt, ist sein tatsächlicher Gewinn, von
> dem er leben kann.
>
> Deswegen ist es laut Werner im Prinzip das gleiche, wenn man die
> Einkommensteuer abschafft und die Mehrwertsteuer in gleichem Maße
> erhöht. Der tatsächliche Netto-Gewinn ("nach Steuern") des Bäckers
> ändert sich nicht.
>
> --
> amike, Georg
>
> http://serchilo.net - share your browser shortcuts + use them anywhere
> http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>



From herbert.schliffka at web.de  Fri Feb 23 21:24:03 2007
From: herbert.schliffka at web.de (Herbert Schliffka)
Date: Fri, 23 Feb 2007 21:24:03 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
	Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 71
References: <mailman.47757.1172165915.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <000701c75788$8fcaf480$14b2a8c0@schliffk366105>

Liebe Listenteilnehmer,

zu der  von Joachim Behncke  behaupteten "Steuerlüge" von Götz Werner, 
möchte ich folgendnes beitragen.


Lieber Joachim,



warum soll der Bäcker, der doch schon in den Brötchenpreis von 30 Cent alle 
zu zahlenden Steuern einkalkuliert hat, dann den Brötchenpreis um 2,7 Cent 
erhöhen? Das kann er schon der Konkurrenz wegen nicht. Also Deine ganze 
Rechnung ist überflüssig.



Werner behaupt doch nirgends, dass sein Unternehmen keine Steuern ans 
Finanzamt abführt.



Er sagt nur, wenn alles gut läuft, führt er von dem, was er als seinen 
Gewinn in die Preise einkalkuliert hat, nichts ab (Dabei ist Gewinn: Umsatz 
minus aller Kosten und dazu gehören die abzuführenden Steuern).

Er sagt damit, die Steuern (gleich welcher Art), die ein Unternehmen 
abführt, sind vorher in den Preisen einkalkuliert, damit das Unternehmen sie 
abführen kann.

Wären sie nicht einkalkuliert und würden die Konsumenten diesen Preis, in 
den sie einkalkuliert sind, nicht bezahlen, dann könnten Unternehmen sie 
(über einen längeren Zeit gesehen) nicht abführen - müssten also Konkurs 
anmelden.

Also realer Gewinn ist immer der "Gewinn nach Steuer". Von dem spricht Götz 
Werner, wenn es sagt, er zahlt als Unternehmer (von seinem Gewinn) keine 
Steuern.

Denn der "Gewinn vor Steuer" ist genauso illusionär wie der "Bruttolohn", 
wenn darauf der Eigentumsbegriff angewendet wird. Alles was einer über den 
real ausgezahlten "Nettolohn" (dazu gehören auch Steuerrückzahlungen hinzu) 
angeblich erhält, hat er doch gar nicht in seiner Tasche. Nur das real 
ausgezahlte Einkommen berechtigt ihn zum Kauf von Waren und 
Dienstleistungen - nicht der Differenzbetrag zwischen dem Brutto- und 
Nettolohn.

Der Steueranteil dieses Differenzbetrages, den die Unternehmen (bei der 
Einkommenssteuer) für die Mitarbeiter abführen, finanziert die Einkommen der 
Staatsbediensteten und ermöglicht dem Staat seine Rechnungen zu bezahlen. 
Der andere Teil, der als Sozialabgaben von den Unternehmen an die 
Krankenkassen abgeführt wird, berechtigt zur Zeit die Einkommensempfänger 
dann Sozialleistungen zu empfangen kann, wenn die Bedingungen dafür erfüllt 
sind.

Beim Gewinn ist es dasselbe. Nur der "Gewinn nach Steuer" ist der Gewinn 
über den der Unternehmer verfügt. Und wenn er darüber verfügt, zahlt er 
davon keine Gewinnsteuern, sonst verfügt er ja nicht darüber. Bei der 
Mehrwertsteuer zahlt er die Steuer, wenn er den Gewinn als Einkommen beim 
Kauf von Waren und Dienstleistungen ausgibt. Doch die MwSt. ist drzeit  im 
Verhältnis zu den anderen Steuern sehr gering.



Das beantwortet doch Deine Frage: "Wieso zahlt der Bäcker keine Steuern? Das 
Unternehmen zahlt alle Steuern, nicht der Unternehmer von seinem Gewinn.

Deine nächste Frage ist auch einfach zu beantworten. Du fragst:

Zahlt er keine Steuern, "weil er das Geld, was er verdient, von seinem 
Kunden bekommen hat?"

Ja und Nein.

Ja - er bekommt das Geld vom Kunde beim Kauf, weil alle Unternehmen den 
Abgabeanteil (Steuer- und Sozialabgaben) in die Preise einkalkulieren 
müssen, damit sie ihn ans Finanzamt und die Krankenkassen abführen können.

Nein - er zahlt nicht von dem was er real verdient, sondern nur von dem, was 
ihm rechtlich zwar als "Gewinn vor Steuer" zugerechnet wird, bevor er es 
abführen muss.

Dann behauptest Du: "Das ist doch eine einfältige Geldflußbetrachtung. Der 
Gewinn ist eigentlich seins, und auf diesen Gewinn hat er Steuern zu zahlen, 
oder?"



Auf den "Gewinn vor Steuern" schon. Doch von diesem scheinbaren "Gewinn" 
spricht Werner doch gar nicht, sondern von dem realen Gewinn, der als Gewinn 
und nicht als Steuer in den Preis einkalkuliert worden ist. Und das ist der 
"Gewinn nach Steuern".

Wenn Du meinst, der "Gewinn vor Steuer" wäre doch eigentlich sein Gewinn, 
weil im Kapitalismus diese Illusion rechtlich so geregelt wird, dann - so 
müsstest du jetzt selbst sehen - warst Du in Bezug auf diese Sache selbst 
ein wenig einfältig.

So einfältig ist Werner jedenfalls nicht. Offensichtlich pflegt er in seinem 
Vorstellungsleben nicht diese ideologischen Phrasen der kapitalistischen 
Selbstversorgungsillusion, denn er plappert das gewöhnlich Dahergeredete 
nicht einfach nach. Er weiß, dass er da nicht Einnahmen für sich, sondern 
für den Staat und die Sozialsysteme macht, damit dort Menschen tätig sein 
können.

Allerdings ist er als Miteigentümer eines Unternehmens mitverantwortlich 
dafür, dass das Unternehmen, das der gegenwärtigen Gesetzeslage nach sein 
Eigentum ist, diese zur Abgabe einkalkulierten Einnahmen auch wirklich 
abführt, sie also nicht widerrechtlich einbehält. Jeder Unternehmer ist 
deshalb real gesehen auch so etwas wie ein Treuhändler der eingenommenen 
Abgaben - für die er verantwortlich ist, bis das Unternehmen sie abgeführt 
hat.

Das ist der rechtliche Tatsachengehalt, der als Rest-Realität in dem 
üblichen ideologischen Gerede enthalten ist.



Und das alles ist ganz unabhängig davon, ob diese Abgaben, als Einkommens-, 
Gewinn- Unternehmens- Mehrwert- oder sonstige Steuern oder Abgaben 
abzuführen ist. Für die Funktion der Volkswirtschaft sind die Steuerarten 
nicht unbedeutend. Es entstehen unterschiedliche Konsequenzen, je nach dem 
welche Bezuggrößen für die Steuer- und Sozialabgaben zu Grunde gelegt 
werden.



Die wichtigste Frage, die wir uns stellen müssen, ist die: Wollen wir alle 
Unternehmen, die im Inland etwas verkaufen wollen, gleich belasten oder 
wollen wir die Unternehmen, die im Ausland produzieren, bevorzugen und 
denjenigen, die bei uns produzieren, benachteiligen?

Dann müssen wir das System der Einkommens-, Gewinn- und Unternehmessteuer 
beibehalten.

Wenn wir das nicht wollen, dann ist ein Paradigmenwechsel notwendig.

Denn die Umstellung von der bisher dominierenden Steuer- und Sozialabgabe 
hin zur Mehrwertsteuer hat im Zeitalter der Globalisierung die Konsequenzen, 
dass alle Unternehmen, die - gleich wo sie produzieren - im Inland bei uns 
etwas verkaufen wollen, in Hinsicht auf diese Abgaben gleichberechtigt 
behandelt werden. Deshalb ist sie für alle am Wirtschaftsleben Beteiligten 
am Besten.

Sie dazu meinen Text:

"Paradigmenwechsel bei den Steuer- und Sozialabgaben", im Lesebuch: Für eine 
Welt nach dem Maß des Menschen. Die Alternative zur neoliberal dominierten 
Gesellschaft ist notwendig und möglich, Achberg 2006, Seite 131ff; 
erschienen im Achberger Verlag ISBN: 3-88103-023-9.

Siehe auch im Internet: http://www.ig-eurovision.net/



Selbst anfallende Eigentumssteuern zahlen schon heute die Konsumenten im 
oben angedeuteten Sinn, wenn der Betroffene die Möglichkeit hat, diese 
Steuer in Preise einzukalkulieren und er keinen Verlust seines Eigentums, z. 
B. eines Miethauses, will. Er erhöht dann die Miete, wenn das möglich ist. 
Wenn die Weitergabe bei der Preisgestaltung nicht möglich sein sollte, 
bleibt letztlich nur der Verkauf des Eigentums (Konkurs).

Nur der Geldeigentümer zahlt solange, bis die Summe aufgebraucht ist. Es sei 
denn, er kann es so anlegen, dass er die Steuer in den Preisen für diese 
Dienstleistung weitergeben kann. Das heißt er verleiht gegen höhere Zinsen. 
Die Unternehmen die Geld aufnehmen, müssen diese höheren Zinsen in ihren 
Warenpreisen einkalkulieren, die wiederum die Konsumenten zahlen müssen. 
Schwierig wird es für ihn, wenn die Nachfrage nach Investitionskapital 
geringer ist als das Angebot.

Klar ist, der Paradigmenwechsel von der einkommens- zur konsumbezogenen 
Steuer- und Sozialabgabe löst nicht das Eigentumsproblem. Will man es lösen, 
müssen dafür andere Maßnahmen gefunden werden. Aber das ist hier nicht das 
Thema

Das Eigentum bleibt beim Paradigmenwechsel unangetastet, solange es für die 
Gemeinschaft produktiv ist. Nur die private konsumtive Verwendung wird mehr 
oder weniger durch die MwSt. erfasst - je nachdem in welcher Abgabekategorie 
es versteuert wird. Und Abgabekategorien sollte es nach dem 
Paradigmenwechsel mehr als die beiden bisher Bestehenden geben, damit sozial 
ausgewogen besteuert werden kann.





Mit freundlichen Gruß

Herbert Schliffka


----- Original Message ----- 
From: <debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Thursday, February 22, 2007 6:38 PM
Subject: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 71


Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
bitte die Adresse

debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de

Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:

http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
Subject/Betreff oder im Text an

debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de

Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse

debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de

erreichen

Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
Debatte-grundeinkommen digest..."


Meldungen des Tages:

   1.  Die Wernersche Steuerlüge  (rblaschke at aol.com)
   2. Re: [Grundeinkommen-Info]  Die Wernersche Steuerlüge
      (Guido Casper)
   3. Re: BGE und Regionalgeld (Guido Casper)


----------------------------------------------------------------------

Message: 1
Date: Thu, 22 Feb 2007 10:31:26 -0500
From: rblaschke at aol.com
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]  Die Wernersche Steuerlüge
To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de,
grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de
Message-ID: <8C924ADA67A794B-1020-9BFF at WEBMAIL-RB03.sysops.aol.com>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"

  Dies mailte Joachim Behncke zum Überdenken des Wernerschen MWST - 
Ansatzes. Gibt es ExpertInnen, die sich dazu äußern können? Ronald Blaschke



 ----- Original Message ----- From: j.behncke  Sent: Thursday, February 15, 
2007 8:13 PM Subject: Die Wernersche Steuerlüge
  Lieber Ludwig Paul,   Ich glaube, es ist an der Zeit, als 
"Nichtbetriebswirt" diesem Unsinn, alle Steuern seien "umgelegt" und ein 
Unternehmer zahlt eigentlich keine Steuern, endlich einmal zu widersprechen, 
und zwar deshalb zu widersprechen, weil es soviele gutgläubige Leute nicht 
hinterfragen:   Einfaches Beispiel: Ein Bäcker ( Personengesellschaft, zahlt 
als Unternehmenssteuer im wesentlichen die Einkommensteuer und die 
Gewerbesteuer, die ich hier mal außen vor nehme ) verkauft 1000 Brötchen zu 
30 cent ( netto, mit der Umsatzsteuer wird er nicht belastet ). Er hat also 
einen Umsatz von 300?. Seine Kosten ( Materialeinsatz, Personal inklusive 
Lohnnebenkosten ) betragen 70%, d.h. 210?. Er hat also einen Gewinn von 90?. 
Auf diesen Gewinn zahlt er Einkommensteuer von, sagen wir 30%, d.h. 27?. 
Jetzt versucht er, die Steuern auf die Preise "umzulegen": Er verkauft im 
Folgemonat (jahr) die Brötchen für 2,7 cent mehr pro Stück.   Im besten Fall 
verkauft er trotz der Preiserhöhung dieselbe Anzahl von Brötchen, nämlich 
1000 Stück. Macht einen Gesamtumsatz von 327 ?. Seine Kosten sind gleich 
geblieben, macht also einen gewinn von 327./.210=117 ?. Diesen Gewinn muß er 
wieder versteuern ( wie vergessen hier mal die Progression ): 30% von 117 
macht: 35,10 ? die er in echtem Geld an das Finanzamt zu überweisen hat, 
selbiges bestreitet damit unter anderem den Bundeshaushalt, und aus diesem 
Geld wird z.B. der Straßenbau finanziert.    Wieso zahlt der Bäcker keine 
Steuern? Weil er das Geld, was er verdient, von seinem Kunden bekommen hat? 
Das ist doch eine einfältige Geldflußbetrachtung. Der Gewinn ist eigentlich 
seins, und auf diesen Gewinn hat er Steuern zu zahlen, oder?   Er kann nur 
durch Reduktion seiner Bemessungsgrenze, sprich Abschreibungen seine 
Steuerschuld verringern, sich aber nicht vom Brötchenkäufer finanzieren 
lassen.    Ein paar Daten zu den Steuern, z.B. in 2002: Einkommensteuer ( 
für 90% unserer mittelständischen Unternehmer identisch zur 
Unternehmenssteuer ): 138 Milliarden, Mehrwertsteuer 136 Milliarden, 
Körperschaftssteuer ( aufgrund der "genialen" Reform von rot-grün ): 
mickrige 3 Milliarden. Meinst Du, das ist alles funny money, fiktives Geld? 
Davon bestreitet der Staat seinen Haushalt. Der Verbraucher ist mit seiner 
Lohnsteuer und der Mehrwertsteuer und anderen indirekten Steuern beteiligt 
( Sekt, Tabak etc. ) Aber kein Unternehmer kann Steuern "umlegen" und sich 
so von der Steuerzahlung befreien. Nicht einmal Friedrich Karl Flick konnte 
das ( seine Erben bekommen dieser Tage einen Batzen Geld aus einer 
Steuerabschlagszahlung zurück, die er vor 10 Jahren geleistet hatte. Mangels 
Erstellung eines Steuerbescheids durch die Finanzbehörden: wegen Verjährung. 
Das ist reales Geld ).   Grüße Joachim
________________________________________________________________________
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Message: 2
Date: Thu, 22 Feb 2007 18:27:48 +0100 (CET)
From: Guido Casper <besserwisser3 at yahoo.de>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info]  Die
Wernersche Steuerlüge
To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Message-ID: <20070222172749.67946.qmail at web27106.mail.ukl.yahoo.com>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Joachim schreibt: "mit der Umsatzsteuer wird [der Bäcker] nicht belastet". 
Das ist zwar richtig, da die Umsatzsteuer in Form der Mehrwertsteuer von den 
Kunden bezahlt wird. Aber der Bäcker muss die Umsatzsteuer abführen. Das 
wäre unterm Strich ebenfalls ein prozentualer Anteil von seinem (dann 
geschmälerten) Gewinn.

Wenn ich diesen Umstand einmal anders formuliere, dann heißt das, Joachim 
hat die Umsatzsteuer ignoriert aber die Einkommensteuer berücksichtigt.

Hätte er die Umsatz-/Mehrwertsteuer berücksichtigt, dann wäre sie entweder 
im Preis von 30 Cent schon drin (und der Bäcker müsste sie auch davon 
bezahlen), oder er müsste die Mehrwertsteuer nochmal auf den Preis 
aufschlagen.

Gesetzt den hypothetischen Fall, der Mehrwertsteuersatz wäre identisch zur 
Einkommensteuer des Bäckers (also 30 Prozent) und wir würden diesmal die 
Mehrwertsteuer berücksichtigen und dafür die Einkommensteuer ignorieren, 
dann wäre die Rechnung exakt dieselbe.

Das ist es, was Werner meint. Die eigentliche Frage ist: Soll man alle 
Abschreibungsmöglichkeiten für die Einkommensteuer abschaffen und im 
Gegenzug einen Einheitssatz (flat rate) einführen? Würde man das tun, dann 
gibt es keinen Grund mehr, überhaupt noch Einkommensteuer zu erheben, weil 
ihr Effekt derselbe ist wie bei der Mehrwert-/Umsatzsteuer.

Guido



Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 71
******************************************************************** 



From georg at jaehnig.org  Fri Feb 23 22:31:32 2007
From: georg at jaehnig.org (Georg Jaehnig)
Date: Fri, 23 Feb 2007 22:31:32 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Die_Wernersche_Steuerl=FC?= =?iso-8859-1?q?ge?=
In-Reply-To: <004801c75780$187994c0$2c3c57d4@oemcomputer>
References: <001201c7544f$859f2ee0$1e3c57d4@oemcomputer>
	<8C924ADA67A794B-1020-9BFF@WEBMAIL-RB03.sysops.aol.com>
	<f489347b0702221433p1e4d4b85xc54ca956a4dd3313@mail.gmail.com>
	<004801c75780$187994c0$2c3c57d4@oemcomputer>
Message-ID: <f489347b0702231331t4df7e98dq8365c942bcccf0c7@mail.gmail.com>

Hallo,

On 2/23/07, j.behncke <j.behncke at bln.de> wrote:
> das ist der Geldflußansatz, für den ich die Wernersche Theorie schon immer
> verdächtigt habe.

Dann hast Du ihn ja richtig verstanden. :)

> Natürlich kommt das Geld vom Verbraucher.
>
> Aber wo hat der das dann her? Von seinem gütigen Arbeitgeber, der bereit
> ist, ihm für seine Arbeit sogar Lohn zu zahlen

Nur dass er oft früher Lohn an mehr Verbraucher zahlen musste - deren
Arbeit heute von Maschinen und Computern gemacht wird. Der früher so
schöne Kreislauf kommt ins Ungleichgewicht - eben weil die
"Maschinenarbeit" nicht besteuert wird.

> Also, was soll diese Kreislaufdiskussion. In unserem System ist Geld ein
> Mittel zum Warentausch ( eigentlich - hat sich jetzt verselbständigt über
> die internationalen Finanzsysteme, die Geld in Form von bits und bytes um
> den Globus rauschen lassen, und davon fürtrefflich leben ).
>
> So zahlt jeder Unternehmer auch Steuern. Und damit ist die ständige Litanei:
> Ein Unternehmer zahlt keine Steuern, widerlegt. Punkt.

Gut, aber dann zahlt auch der Unternehmer die Mehrwertsteuer, denn er
ist es ja, der sie dem Finanzamt überweist. Eine wirklich sinnlose
Kreislaufdiskussion.

Aber worum geht es dem Werner? Ich denke, um die Aussage, dass alle
Steuern _in den Preisen stecken_, eben auch Einkommen- und
Unternehmenssteuern. Siehst Du das auch so?

-- 
amike, Georg

http://serchilo.net - share your browser shortcuts + use them anywhere
http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen


From Netzwerk_BGE at gmx.net  Sat Feb 24 05:49:41 2007
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE)
Date: Sat, 24 Feb 2007 05:49:41 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?=5BGrundeinkommen-Info=5D?=
	=?iso-8859-1?q?__Die_Wernersche_Steuerl=FCge?=
References: <8C924ADA67A794B-1020-9BFF@WEBMAIL-RB03.sysops.aol.com>
Message-ID: <20070224044904.6E6191EEA00@ilpostino.jpberlin.de>

Hallo Ronald,
 
in unserer Ulmer Gruppe ist ein Steuerberater dabei, der auch die "reinen" Konsumsteuer-Ideen sehr kritisch sieht.
Bei Bedarf kannst Du gerne die direkte Kontaktadressse bekommen.
 
ALLE Modelle die mit der vermeintlichen Vereinfachung bei Abschaffung aller Steuern und reinen Konsumsteuern
arbeiten, egal ob G.W. oder JEDES andere Global-Modell haben EIN großes Manko:  
                        Die SUPER-Reichen würden eindeutig die Gewinner des Systems sein.
Sie können gar nicht ALLES was sie an Einkommen haben wieder verkonsumieren. Dieser Anteil wäre dann
absolut steuerfrei, insbesondere wenn sie es in ein anderes Land ohne Konsumsteuer transferieren.
Es ist absolut nicht vorstellbar, dass solche Systeme europaweit oder sogar weltweit irgendwann 
einführbar wären, ... und das müssten sie, um nicht eine Unzahl von Steuerschlupflöchern neu zu gebären.
Deshalb sind solche Modelle reine "Wolkenkuckucksheime"!
 
Einen höheren Anteil am Gesamt-Steueraufkommen von "direkten" Steuern zu bekommen ist sicher sinnvoll,
aber nur wenn es mehr und unterschiedliche Steuersätze gäbe, die das bewirken was im Wort Steuer
ja drin steckt, nämlich STEUERN!  Dazu gibt´s von mir ein inzwischen fast 10 Jahre altes Manuskript:
http://www.ulmer-bge-modell.de/Buergergeld-VorschlagPS.pdf 
 
Ciao Peter Scharl
 
 
----- Ursprüngliche Nachricht -----
Von: rblaschke at aol.com
Gesendet am: Donnerstag, 22. Februar 2007 16:31
An: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de
Betreff: [Grundeinkommen-Info]  Die Wernersche Steuerlüge
 
ODY> 
Dies mailte Joachim Behncke zum Überdenken des Wernerschen MWST - Ansatzes. Gibt es ExpertInnen, die sich dazu äußern können? Ronald Blaschke

 
-------------- nächster Teil --------------
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From iovialis at gmx.de  Sat Feb 24 11:57:27 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sat, 24 Feb 2007 12:57:27 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE in der Vergangenheit
Message-ID: <00de01c75802$933e6ff0$0201a8c0@iovialis>

Hallo Listenleser,

hier ein paar Links, die aufzeigen, daß die Diskussion über ein BGE oftmals
älter ist, als die Leser dieser Listen. Unter manchen Links sind
Diskussionen zu finden, welche Auswirkungen ein BGE hätte und was es mit
einem BGE zu bedenken gibt. Teilweise existierten sogar konkrete
Umsetzungspläne, sowie Studien zur Auswirkung eines BGEs. Eine Diskussion
über das Für und Wider scheint deshalb unsinnig, weil man schon mindestens
40 Jahre darüber spricht. Heute geht es in meinen Augen darum, die
Öffentlichkeit über die Ergebnisse aus diesen Diskussionen zu informieren,
sowie die Konsequenz daraus zu ziehen. Dafür sollten vor allem die Medien
sensibilisiert werden, denn sie sind es, die in einer Demokratie
meinungsbildend sind. Das "Parteigeplänkel" behindert die BGE-Einführung -
vielmehr sollten die Parteien ihre Position nutzen, um das BGE in die
Öffentlichkeit zu bringen. Sollen wir noch weitere 10 Jahre darüber
diskutieren? Nur die Politik mit ihren Parteien kann ein BGE auf staatlicher
Ebene realisieren.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg Drescher

Linkliste (unvollständig):

1.) BGE seit den 60ern
http://denkfabrik.iovialis.de/viewtopic.php?p=11#11

Darin heißt es z.B.:
1967 wurde unter Präsident Johnson eine Kommission zu dem Thema
eingerichtet. Nach zwei Jahren wurde der Bericht der Kommission
veröffentlicht, die aus Unternehmern, Gewerkschaftern und Persönlichkeiten
des öffentlichen Lebens bestand und die sich einhellig für ein garantiertes
Mindeseinkommen aussprach.

2.) RICH-Ökonomie (1980)
http://www.iovialis.org/counting.php?file=rich.pdf

Darin heißt es z.B.:
Clifford Hugh Douglas (* 20. Januar 1879 in Stockport; + 29. September 1952
in Fearnan, Schottland) war ein schottischer Ingenieur, der das
Wirtschaftskonzepts der nationalen Dividende (auch Social Credit)
entwickelte.

3.) Arbeitsgesellschaft und Republik (Januar 1997)
http://www.oeko-net.de/kommune/kommune1-97/dmaier1.html

Darin heißt es z.B.:
In der grünen Parteidebatte hat der Gedanke von einer Neubegründung des
Sozialen jenseits der Arbeitsgesellschaft bisher eine Rolle gespielt in der
Idee einer bedarfsorientierten Grundsicherung. Diese sollte urspünglich mit
erworbenen Ansprüchen aus dem Arbeitsleben gar nicht mehr in Verbindung
stehen, sondern rein steuerfinanziert sein.

4.) Gespräch mit André Gorz (September 1997)
http://www.oeko-net.de/kommune/kommune12-97/AGORZ.html

Darin heißt es z.B.:
Schon heute sind 50 (in manchen Ländern 60) Prozent der Einkommen von jeder
Arbeit unabhängige Sozialeinkommen. Das garantierte Mindesteinkommen wird
gar nicht zu umgehen sein. Ohne es wird kaum jemand die produzierten
Reichtümer kaufen können, weil niemand oder fast niemand bezahlt worden sein
wird, um sie zu produzieren. Die Forderung nach einem ausreichenden
Grundeinkommen hat schon heute einen, sagen wir, "heuristischen" Wert: Sie
zeigt die Richtung, auf die die aktuelle Entwicklung hinsteuert.



From ruediger.heescher at attac.de  Sat Feb 24 11:52:46 2007
From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=)
Date: Sat, 24 Feb 2007 11:52:46 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Die_Verheissung_von_Minde?=
 =?iso-8859-1?q?stlohn_und_Arbeitszeitverk=FCrzung?=
Message-ID: <47AB543C-E639-4223-96A1-72A514F9D138@attac.de>

Hallo attacies und bGEler

in den letzten Tagen tauchen unterschiedlichste Artikel unter bGE  
auf, die gegen bGE gerichtet sind und postulieren vor allem aus SAV  
und Ver.di Erwerbslosensicht eine Unverträglichkeit mit bGE und dem  
Arbeiterkampf aus einer 150 jährigen Tradition nach  
Arbeitszeitverkürzung, Arbeitsumverteilung und Mindestlohn.

Wer so immer noch im Zeitalter der Globalisierung argumentiert muss  
dann auch eine zweite Wahrheit hinnehmen. Wenn man wirklich  
volkswirtschaftlich im kapitalistischen System so argumentiert, dann  
muss man den Nationalsozialismus einführen, damit das funktioniert.  
Oder man müsste vor allem auch Gewerkschaften haben, die sich  
tatsächlich auch im Arbeiterkampf sehen und kämpfen.

Wir wollen aber keinen Natioanlsozialismus und wir sehen auch keine  
Gewerkschaften, die noch kämpfen. Das erstere ist den meisten wohl  
nicht bewusst und das zweitere ist eine faktische Wahrheit, die wir  
seit den 90er Jahren nun lang genug zur Kenntnis nehemen mussten und  
die sich auch in den letzten Jahren mit Attac nicht geändert hat im  
Gegenteil.

Also was soll dann noch dieses festhalten an irgendwelcher verbaler  
sozialismusromantik ?

Kann die SAV und Ver.di Erwerbslosen nicht 1 und 1 zusammenzählen?

Die Argumentation in einem junge Welt Interview ist ja grausam siehe

http://www.jungewelt.de/2007/02-22/036.php

Letztlich spielt diese Argumentation den Münteferings und allen  
Kapitalisten in die Hände. Es muss sich lohnen arbeiten zu gehen ist  
das Argument von Mindestlohn. Das kann es wohl nicht sein.

Es geht ausschliesslich nur um die Existenz ansich. Nur wer  
ausschliesslich Existenzsichernd argumentiert, kann glaubhaft sein.  
Aus Erwerbslosen Sicht und auch aus SAV sicht kann es wohl nicht  
sein, mit einem Argument der Gegenseite aufzuwarten, dass man Anreize  
schaffen muss damit sich das arbeiten gehen lohnt. Das ist zutiefst  
Kapitalistisch gedacht und unterstützt nur die Gegenseite.

Alles andere wäre für mich verrat und heuchelt nur ein  
"sozialistisches" Bewusstsein vor, was aber nur dem Kapitalismus  
dient und letztlich auch zu einer Faschistischen Idee führen kann,  
die volkswirtschaftlich nur in eine Richtung führt, dem  
Nationalsozialismus. Es ist ja schon alleine von den Gewerkschaften  
eine Heuchelei, dass man keinen politischen Streik machen könne, weil  
es nicht erlaubt ist. Das ist blödsinn. Einen politischen Streik  
macht man oder man macht ihn nicht ohne nach der Erlaubnis zu fragen.  
Wenn die Apparatschiks der Gewerkschaften andauernd nur an die  
sozialpartnerschaft appelieren dann ist es auch klar, dass sie keinen  
politischen streik wollen. Das ist die Wahrheit. Lippenbekenntnisse  
und Sonntagsreden helfen dabei nicht, entweder sagen die  
Gewerkschaften, wenn sie wirklich in der Tradition des  
Arbeiterkampfes stehen, dass sie einen politischen Streik amchen.  
Wenn sie es nicht sind und zu fett gefressen sind, um ihre  
Aufsichtsratsposten bangen, dann lassen sie es eben und schieben  
alles mögliche an Argumenten vor, vor allem, dass es nicht erlaubt  
ist.lol

Ich muss es mal so deutlich sagen: Wenn man tatsächlich glaubt mit  
diesen Gewerkschaften, die wir haben noch einen Arbeiterkampf führen  
zu können sollte nach den Erfahrungen der letzten Jahre mit den  
Gewerkschaften eines besseren belehrt worden sein und wenn man  
wirklich glaubt, dass man im Zeitalter der GLoabalsierung noch  
VOllbeschäftigung, Arbeitsumverteilung durch Arbeitszeitverkürzung  
und Mindestlohn hinkriegen will, der will einen Nationalsozialismus  
(ökonomisch isolierte und soziale  Volksgemeinschaft). Wer dann auch  
noch eine Sozialneid geführte Debatte macht und dabei augenscheinlich  
nur eines im Kopf hat, dass man auf keinen Fall ein Grundeinkommen  
für alle zulassen kann, weil ja einige das gar nicht nötig haben und  
man denen es ja auf keinen Fall gönnt sozusagen, dann ist das von der  
Motivation her nicht integer gedacht und kann dann gleichzeitig auch  
fordern, dass nur die Ärmsten Kindergeld bekommen sollen.

Nicht mit mir!

Mit sogenannten Sozialisten, die so einseitig denken und dabei "das  
ganze" übersehen wollen, Stimmung machen, hetzen , dabei dem Gegner  
in dei Hände spielen, muss man nicht zuhören.

Wir sind schon lange im Endstadium vom Kapitalismus angelangt und  
haben es mit einer Überakkommulation des Kapitals zu tun. Wir haben  
jetzt die ökonomische GLobalisierung des Kapitals, weswegen es auch  
attac gibt, denn wir beschäftigen uns ja die ganze Zeit mit dieser  
Situation und haben uns aufgrund dieser "neuen Siztuation" heraus  
gegründet, wo die alten Rezepte nicht merh funktionieren, wie sie  
noch aus dem Steinzeitsozialismuszeitalter gepredigt wurden und  
aufgrund der bipolaren Welt aufgeteilt in zwei konkurrierenden  
Systeme ihre berechtigung hatten. Wer immer noch so denkt, sollte  
sich mal überlegen wie es in Weimar war und wie es dazu gekommen ist,  
dass man sich so sehr dem Natioanlsozialismus angenähert hatte.

Ich kann es einfach nicht fassen, dass es immer noch Apparatschiks  
gibt, denen man die Möglichkeit gibt, so eine Hetze zu verbreiten und  
denen auch immer noch zugehört wird.


let's face it!
(http://www.attac.de/heiligendamm07/
http://www.norden-gegen-g8.info/)

Rüdiger

------
Rüdiger Heescher
Lohe 10a
D-25436 Uetersen
Tel: +49-(0)4122-989087
email: heescher at attac.de
Videofon: ruedigerheescher
jabber und alle XMPP Server
Skype: ruediger_heescher

Postfach 1202
D-49549 Ladbergen


-----
"Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in  
dem sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass  
Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind."

Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)




-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070224/6790bdb9/attachment.html>

From lwalczak at gmx.de  Sat Feb 24 12:23:48 2007
From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak)
Date: Sat, 24 Feb 2007 12:23:48 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Arbeitslager? endlich wieder Sklaven?
Message-ID: <4F2A597A-259E-4114-8266-B074419DED87@gmx.de>

"Herr" Glos nun wieder:

http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,468410,00.html

Mir wird schlecht


From Rblaschke at aol.com  Sat Feb 24 15:08:03 2007
From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com)
Date: Sat, 24 Feb 2007 09:08:03 EST
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Fwd=3A_=5BGrundeinkommen-?=
 =?iso-8859-1?q?Info=5D__Die_Wernersche_Steuerl=FCge?=
Message-ID: <bfe.1100f6d8.3311a0c3@aol.com>


   
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070224/6e36a685/attachment.html>
-------------- nächster Teil --------------
Eine eingebundene Nachricht wurde abgetrennt...
Von: "Eric Manneschmidt" <politikwerkstatt at gmx.de>
Betreff: Re: [Grundeinkommen-Info]  Die Wernersche Steuerlüge
Datum: Thu, 22 Feb 2007 20:52:02 +0100
Größe: 8445
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070224/6e36a685/attachment.mht>

From Rblaschke at aol.com  Sat Feb 24 15:08:27 2007
From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com)
Date: Sat, 24 Feb 2007 09:08:27 EST
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Fwd=3A_=5BGrundeinkommen-?=
 =?iso-8859-1?q?Info=5D__Die_Wernersche_Steuerl=FCge?=
Message-ID: <ce5.a8a23a0.3311a0db@aol.com>


   
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070224/2597ae4f/attachment.html>
-------------- nächster Teil --------------
Eine eingebundene Nachricht wurde abgetrennt...
Von: =?UTF-8?B?R8O8bnRlciBIaWxk?= <ghgun at t-online.de>
Betreff: Re: [Grundeinkommen-Info]  Die Wernersche Steuerlüge 
Datum: Thu, 22 Feb 2007 20:50:29 +0100
Größe: 11998
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070224/2597ae4f/attachment.mht>

From Rblaschke at aol.com  Sat Feb 24 15:09:04 2007
From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com)
Date: Sat, 24 Feb 2007 09:09:04 EST
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Fwd=3A_=5BGrundeinkommen-?=
 =?iso-8859-1?q?Info=5D__Die_Wernersche_Steuerl=FCge?=
Message-ID: <d20.6c174d1.3311a100@aol.com>


   
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070224/60e0295e/attachment.html>
-------------- nächster Teil --------------
Eine eingebundene Nachricht wurde abgetrennt...
Von: Arnold =?utf-8?q?J=C3=A4ger?= <arnold.jager at a-j-j.de>
Betreff: Re: [Grundeinkommen-Info] Die Wernersche Steuerlüge
Datum: Thu, 22 Feb 2007 23:09:28 +0100
Größe: 5902
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070224/60e0295e/attachment.mht>

From Rblaschke at aol.com  Sat Feb 24 16:15:14 2007
From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com)
Date: Sat, 24 Feb 2007 10:15:14 EST
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Die_Wernersche_Steuerl=FC?=
	=?iso-8859-1?q?ge=3F?=
Message-ID: <cde.a59b33f.3311b082@aol.com>

Zur Klarstellung, was Götz Werner sagt:
 
Aus: "Als Unternehmer habe ich niemals eine Cent Steuern  bezahlt!"
Interview mit Götz Werner und Benediktus Hardorp, in Steuerberater Magazin  
01/2007, 
Auszug aus S. 12: 
 
 
"Aber wir wollen auch nach der anderen Seite fragen: Heute zahlen 10  Prozent 
der Steuerzahler 50 Prozent der Einkommensteuer. Das ist der  
gesellschaftliche Konsens: Breite Schultern tragen mehr ....:
 
Werner: Tun sie das wirklich? Wo kommt denn das Geld, das diese 'reichen'  
Leute da einzahlen, wirklich her? Fragen Sie z. B. mich. Ich bin  Unternehmer, 
das 'Manager-Magazin' führt mich auf der 'Liste der reichsten  Deutschen' auf 
Platz 75 (* Fußnote im Interview, R. B.) - aber von mir kommt das  Geld für die 
Steuerzahlung eigentlich nicht! Als Unternehmer habe ich  wirtschaftlich 
gesehen noch niemals einen Cent Steuern bezahlt. Ist das eine  Provokation für 
Sie? Jawohl, aber es stimmt. Die Steuern verrechne ich  grundsätzlich und 
vollständig in die Preise. Das machen alle Unternehmer so. Und  wer es nicht macht, 
schreibt Verluste - und zahlt dann, unter Umständen für  längere Zeit, wieder 
keine Steuern. Am Ende tragen dann immer wieder die  Verbraucher die Steuern, 
indem sie in ihrem Konsum beschränkt  werden. 
 
* In dieser Liste wird das Vermögen von Prof. Werner auf über eine  Milliarde 
geschätzt."  
 
Es werden also eigentlich zwei Fragen aufgeworfen:
 
1. Wer erwirtschaftet, erarbeitet das, was unter anderem auch von  
Unternehme(r)n als Steuern gezahlt wird?
 
2. Wer in der "Wertschöpfungskette" bezahlt (realisiert im Sinne von  
bezahlter Konsumtion) das in der "(Mehr-)Wertschöpfung" erwirtschaftete,  erarbeitete 
- unter anderem auch in Form von Steuern fürs Gemeinwesen und  öffentliche 
Aufgaben?
 
Werner versucht eine Antwort auf Frage 2, mehr  nicht.   
 
In beiden Fällen stimmt, dass das Geld/Wert, auch für die  Steuerzahlung, 
nicht vom Unternehmer  kommt.    
   
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070224/1857b633/attachment.html>

From Rblaschke at aol.com  Sat Feb 24 16:24:22 2007
From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com)
Date: Sat, 24 Feb 2007 10:24:22 EST
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: [Grundeinkommen-Info]
	Grundeinkommen-Info Nachrichtensammlung, Band 8, E...
Message-ID: <c93.9c1f992.3311b2a6@aol.com>


   
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070224/a60083b8/attachment.html>
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Von: Herbert Wilkens <hhwilkens at web.de>
Betreff: Re: [Grundeinkommen-Info] Grundeinkommen-Info Nachrichtensammlung, Band 8, Eintrag 18 - Die Werner'sche Steuerlüge
Datum: Sat, 24 Feb 2007 11:40:40 +0100
Größe: 11710
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070224/a60083b8/attachment.mht>

From iovialis at gmx.de  Sat Feb 24 16:49:42 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Sat, 24 Feb 2007 17:49:42 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?=5BGrundeinkommen-Info=5D?=
	=?iso-8859-1?q?__Die_Wernersche_Steuerl=FCge?=
References: <8C924ADA67A794B-1020-9BFF@WEBMAIL-RB03.sysops.aol.com>
	<20070224044904.6E6191EEA00@ilpostino.jpberlin.de>
Message-ID: <022501c7582b$66ad2610$0201a8c0@iovialis>

Hallo Peter,

die Diskussion über die Finanzierungsgrundlagen hatten wir in die Denkfabrik
aus dem UDZ-Forum "gerettet". Darin bestätigt sich Deine Aussage, daß ein
rein konsumsteuerfinanziertes BGE die Reichen entlastet:
http://denkfabrik.iovialis.de/viewtopic.php?p=395#395 und folgende Postings.

Matthis erkannte dies schon sehr frühzeitig und hatte deshalb eine
Transfergrenze eingeführt, um auch Arbeitseinkommen zu besteuern. Diese
Grenze ist allerdings sehr hoch angesetzt und ergibt sich aus der
Betrachtung des Wertschöpfungsprozesses. Das Dilthey-Modell ist deshalb eine
Mischform, wobei es auf die Betrachtung ankommt.

Das Dilthey-Modell schlägt also zwischen TG-M und Werner eine (begründete)
Brücke.

Die Finanzierungsgrundlagen (bei UDZ veröffentlicht und in die Denkfabrik
übernommen) kann jeder bei Interesse hier nachlesen:
http://denkfabrik.iovialis.de/viewtopic.php?t=150

Es würde mich freuen, wenn Du uns die Kontaktadresse zu dem gennanten
Steuerberater zukommen läßt, um seine Meinung einzuholen.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)



----- Original Message ----- 
From: Netzwerk_BGE
To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Sent: Saturday, February 24, 2007 6:49 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen][Grundeinkommen-Info] Die Wernersche
Steuerlüge


Hallo Ronald,

in unserer Ulmer Gruppe ist ein Steuerberater dabei, der auch die "reinen"
Konsumsteuer-Ideen sehr kritisch sieht.
Bei Bedarf kannst Du gerne die direkte Kontaktadressse bekommen.

ALLE Modelle die mit der vermeintlichen Vereinfachung bei Abschaffung aller
Steuern und reinen Konsumsteuern
arbeiten, egal ob G.W. oder JEDES andere Global-Modell haben EIN großes
Manko:
                        Die SUPER-Reichen würden eindeutig die Gewinner des
Systems sein.
Sie können gar nicht ALLES was sie an Einkommen haben wieder verkonsumieren.
Dieser Anteil wäre dann
absolut steuerfrei, insbesondere wenn sie es in ein anderes Land ohne
Konsumsteuer transferieren.
Es ist absolut nicht vorstellbar, dass solche Systeme europaweit oder sogar
weltweit irgendwann
einführbar wären, ... und das müssten sie, um nicht eine Unzahl von
Steuerschlupflöchern neu zu gebären.
Deshalb sind solche Modelle reine "Wolkenkuckucksheime"!

Einen höheren Anteil am Gesamt-Steueraufkommen von "direkten" Steuern zu
bekommen ist sicher sinnvoll,
aber nur wenn es mehr und unterschiedliche Steuersätze gäbe, die das
bewirken was im Wort Steuer
ja drin steckt, nämlich STEUERN!  Dazu gibt´s von mir ein inzwischen fast 10
Jahre altes Manuskript:
http://www.ulmer-bge-modell.de/Buergergeld-VorschlagPS.pdf

Ciao Peter Scharl



From webmaster at eusidee.de  Sun Feb 25 21:03:30 2007
From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz)
Date: Sun, 25 Feb 2007 21:03:30 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdebatte
Message-ID: <f8c01f2d835d12cc2a3eea6969fe4be9@eusidee.de>

Liebe MitstreiterInnen,
mit Spannung verfolge ich die derzeitige Debatte um die Werner/Hardorp 
Steuervorschläge. Zwei Gesichtspunkte dazu:
Die Superreichen können meinetwegen das goldene Freischwimmerabzeichen 
in ihrem Geldspeicher machen. Wirklich reich ist doch nur jemand, der 
seinen Reichtum auch konsumiert! Wer also ein dickes Auto fährt, muss 
also hohe Benzinsteuer entrichten und zwar in dem Land, wo er 
konsumiert. Die Einwendung, die Reichen können auf die Malediven oder 
in sonstige Paradiese ausweichen, kann ich nicht gelten lassen. Das 
machen die heute schon. Dass die anderen europäischen Länder nachziehen 
werden bei den Verbrauchssteuern, erscheint mir sonnenklar. Nebenbei 
bemerkt, erfreuen sich Länder mit hohen Konsumsteuern (zB: Dänemark) 
wirtschaftlich und sozial besserer Verhältnisse als bei uns.
Reichtum ist eine Machtfrage. Und mächtig kann nur sein, wer genügend 
"Ohnmächtige" oder solche, die sich dafür halten, unter sich scharen 
kann. Wer bsp. bei der Deutschen Bank ein Konto hat, unterstützt Herrn 
Ackermann, das ist eine schlichte Tatsache.

Die Alternative zur Verbrauchssteuer als Grundlage für Grundeinkommen 
wird die Einkommensteuer genannt. Das halte ich mit Verlaub für 
Blödsinn, denn es wird genau der Fehler wieder eingebaut, der zur Krise 
unserer Sozialsysteme geführt hat. Bei sinkender Erwerbsarbeit sinkt 
auch das Aufkommen für Grundeinkommen!

Herzliche Grüße,
Ernst Ullrich Schultz

PS. Bei dem vorherigen Disput über den Begriff Wertschöpfung ist mir 
folgendes eingefallen: Alle Hausfrauen und -männer und  alle 
ehrenamtlichen Kräfte in Deutschland sollten einmal in einen 
unbefristeten Streik treten, dann können sich die schlauen 
Volkswirtschaftler die Auswirkungen auf die Volkswirtschaft einmal real 
anschauen! Denn grau, meine Freunde, ist alle Theorie. 


From 1981klaus- at gmx.net  Sun Feb 25 18:28:54 2007
From: 1981klaus- at gmx.net (1981klaus-)
Date: Sun, 25 Feb 2007 18:28:54 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?=5BGrundeinkommen-Info=5D?=
 =?iso-8859-1?q?__Die_Wernersche_Steuerl=FCge?=
In-Reply-To: <20070224044904.6E6191EEA00@ilpostino.jpberlin.de>
References: <8C924ADA67A794B-1020-9BFF@WEBMAIL-RB03.sysops.aol.com>
	<20070224044904.6E6191EEA00@ilpostino.jpberlin.de>
Message-ID: <45E1C756.1050405@gmx.net>

Hallo Peter,

Netzwerk_BGE schrieb:
>  
> ALLE Modelle die mit der vermeintlichen Vereinfachung bei Abschaffung 
> aller Steuern und reinen Konsumsteuern
> arbeiten, egal ob G.W. oder JEDES andere Global-Modell haben EIN 
> großes Manko: 
> *                        Die SUPER-Reichen würden eindeutig die 
> Gewinner des Systems sein.*
> Sie können gar nicht ALLES was sie an Einkommen haben wieder 
> verkonsumieren. Dieser Anteil wäre dann
> absolut steuerfrei, insbesondere wenn sie es in ein anderes Land ohne 
> Konsumsteuer transferieren.
> Es ist absolut nicht vorstellbar, dass solche Systeme europaweit oder 
> sogar weltweit irgendwann
> einführbar wären, ... und das müssten sie, um nicht eine Unzahl von 
> Steuerschlupflöchern neu zu gebären.
> Deshalb sind solche Modelle reine "Wolkenkuckucksheime"!
Bist Du sicher, dass Du dabei mit berücksichtigt hast, das mit einem 
halbwegs vernünftigen BGE (fast) alle Bürger ihr Existenzminimum  
gesichert haben und es den Reichen viel schwerer fallen wird, 
Arbeitnehmer für miese bzw. schlechtbezahlte Jobs zu bekommen?
Kann der damit zusammenhängende Energiezuwuchs nicht auch dazu führen, 
dass die Reichen mehr in sich gehen müssen?
Und dazu, dass mit einem BGE die zeitliche und finanzielle Kapazität 
gegeben ist, Ressourcen in pflegenden oder anderen sozialen bisher 
unterminiert besetzten Dienstleistungen und in 
Komplementärwährungsbereich locker zu machen, so dass eine gewisse 
Unabhängigkeit von der Kohle, die andere wichtig finden, also eine 
Unabhängigkeit von den Reichen entstehen kann?

Mir sind zudem die Sorgen und Hamstereien des Jetset egal, solange sie 
mich in Ruhe lassen und ich das habe, was ich und Gesinnungsgenossen 
(nicht nur existentiell, sondern auch ideell) brauchen.
Ich stelle mir immer lauter Reiche vor, die mitten im Geld zählen 
erschrocken hoch sehen und bemerken, dass dieses "viele" an ihrem Geld 
kaum einen Menschen  mehr interessiert...

Gruß
Christiane
-------------- nächster Teil --------------
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From 1981klaus- at gmx.net  Sun Feb 25 19:55:33 2007
From: 1981klaus- at gmx.net (1981klaus-)
Date: Sun, 25 Feb 2007 19:55:33 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Regionalgeld
In-Reply-To: <20070222173051.30048.qmail@web27115.mail.ukl.yahoo.com>
References: <20070222173051.30048.qmail@web27115.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <45E1DBA5.6090908@gmx.net>

Hallo Guido,

Guido Casper schrieb:
> Hallo Peter ... ääh ... Christiane :-)
lustig, dass Du das ausgerechnet Peter Scharl unterstellst...

> */1981klaus- <1981klaus- at gmx.net>/* schrieb:
>
>     Meine Frage wäre aber erst mal:
>     wo ist Deiner Meinung nach überhaupt ein Bezug zwischen
>     Regiowährung und Schwarzarbeit?
>
> Ich will die Schwarzarbeit nicht verteufeln. Die von den Politiker 
> ungeliebte Wahrheit ist, dass die Gesellschaft ohne Schwarzarbeit so 
> gar nicht mehr funktionieren würde. Aber langfristig macht es die 
> Gesellschaft kaputt.
Eine interessante logische Unmöglichkeit:  eine Gesellschaft 
funktioniert nicht ohne Schwarzarbeit, die aber die Gesellschaft kaputt 
macht...(?).
Wenn eines stimmt, kann das andere nicht wahr sein.
Was wiederum die Frage zulässt, wieso das so ist.
Die Antwort führt womöglich irgendwann wieder zum BGE und alternativen 
Währungsformen... dieser letzte Satz ist jetzt aber rein spekulativ.
>
> Ich weiß nicht genau, ob es einen Bezug zur Regiowährung gibt. Werden 
> denn Umsätze, die ausschließlich in der Regiowährung zwischen zwei 
> Regiowährungsteilnehmer gemacht werden, versteuert? Bei den 
> Tauschringen ist das ja nicht so - wenn ich es richtig verstehe.
Die werden versteuert - sie zirkulieren im normalen Währungskreislauf 
(Geschäft -> Kunde usw.) und nicht im privateren Rahmen, wie die 
Tauschbörsen.
Meiner Kenntnis nach haben die Regiogeldinitiativen i.d.R. noch nicht 
mal eine direkte Wertschöpfung, sondern ersetzen eine Summe 
zurückgeleger Euro mit der gleichen Summe an Regiogeld.
Dadurch, dass diese Gelder nur in beteiligten regionalen Läden etwas 
wert sind und zudem meist im Laufe der Monate imWert geringer werden, 
wird die regionale Wirtschaft und der Umlauf - sprich Umsatz - gestärkt. 
Hat mit Schwarzarbeit wenig zu tun, so weit ich das sehe.

In den Tauschbörsen kann es auch zur Versteuerung kommen, wenn ein 
Teilnehmer viele Tauschgeschäfte hat, die aus seinem betrieblichen 
Bereich kommen. Dann wird er zur Umrechnung und Versteuerung angehalten. 
Der Umrechnungskurs ist kommunal wohl verschieden. Die meisten 
Leistungen sind aber prinzipiell geringfügiger und nachbarschaftlicher 
Art (wenn auch weiter gestreut, als Nachbarschaft im ursprünglichen Sinn).
Sie finden -vereinfacht gesagt- nur durch die Tauschbörsen statt und 
würden ohne diese oft nicht ausgeführt werden, auch nicht über den 
normalen Markt (Die Haare würden halt lang wachsen, man würde Karten 
oder alte Spiele spielen, statt neuen PC-Spielen, die alte Hose taugt 
noch was und exklusivere Dinge kaufe ich mir auch nicht ohne 
Tauschmöglichkeit, der Garten bleibt unverändert... usw.).
Zudem entstehen auch mal Schulungs- und Werbeeffekte, die zu regulären 
finanziellen Transaktionen führen können. (Man gibt so lange laienhaft 
oder unbezahlt Unterricht, repariert Fahrräder, dokumentiert Sitzungen 
usw., bis man auch mal im professionellen Bereich für einen Job 
angefragt wird bzw. sich selbständig macht oder zumindest ein paar 
Aufträge bekommt. So gesehen ersetzt man den Kommunen und der EU usw. 
u.U. sogar aus Steuern finanzierte Aufwendungen, die sonst für 
Beschäftigungsgesellschaften geleistet werden!).
Zudem kann man finden, dass trotzdem Steuern gezahlt werden, auch wenn 
ich tatsächlich mal durch Tauschgeschäfte Geld sparen sollte: denn dann 
hätte ich mein Geld für andere Dinge über, die ich mir sonst nicht 
leisten würde. Also ändert sich nicht wirklich was am Geldfluß - 
(übrigens gilt letzteres so gesehen auch für geringfügige Schwarzarbeit).

Gruß
Christiane
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070225/7b79abda/attachment.html>

From herbert.schliffka at web.de  Sat Feb 24 19:52:19 2007
From: herbert.schliffka at web.de (Herbert Schliffka)
Date: Sat, 24 Feb 2007 19:52:19 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
	Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 75
References: <mailman.48765.1172255738.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <006a01c75844$e9a67850$14b2a8c0@schliffk366105>

Zum Beitrag von Jörg Drescher zur Debatte über "Die Wernersche Steuerlüge"

In :Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 75







Lieber Jörg Drescher,



Du hast einfach und gut erklärt, was es mit den  Steuern auf sich hat.

Hätte ich Deinen Beitrag eher gesehen, hätte ich mir meinen (siehe 
Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 77) beinah 
ersparen können.



Beinah bedeutet hier, ich skizziere in meinem Beitrag zusätzlich, dass es in 
den Konsequenzen schon einen Unterschied macht, was die Bezuggröße für die 
Steuererhebung ist - obwohl es sich mit dem von uns geschilderten 
Sachverhalt so verhält, wie wir es in den Beiträgen beschrieben haben.





1. Unterschiedliche volkswirtschaftliche Folgen der verschiedenen 
Steuerarten.

Es hat andere volkswirtschaftliche Folgen, wenn alle Steuern nur auf  den 
Umsatz hin berechnet werden (Ausgabesteuern) oder wenn die Einnahmen 
(Einkommen, Gewinn) weiterhin Grundlage sind für die Steuerberechung.

Werden die Einnahmen der Besteuerung zu Grunde gelegt, dann wird z. B. bei 
der Einkommensteuer nur die Arbeit mit Steuern belastet. Natürlich werden 
diese Steuern auch in die Preis einkalkuliert, die die Konsumenten beim Kauf 
zahlen.

Bei der Konsumsteuer (Mehrwertsteuer) werden diese latenten Vorgänge 
offenbar gemacht. Denn da wird der Umsatz unmittelbar Berechnungsgrundlage 
für die Besteuerung. Da findet keine Zurechnung mehr statt zu scheinbar 
direkten Steuerzahlern, deren Einkommen scheinbar versteuert wird.

Dieses Zurechnen ist ein Ergebnis, eines traditionellen, unbeweglichen 
Festhaltens im Vorstellungsleben und bei der Gesetzgebung an die 
mittelalterliche Besteuerung der Selbstversorgungswirtschaft.

Das Erkennen der Realität der globalen, arbeitsteiligen (und damit von Wesen 
her kollektiven) Fremdversorgungswirtschaft entlarvt eine solche Zurechnung 
als reines "Überbau-Phänomen", das einer einseitigen individualistischen 
Ideologie entspringt. Die abstrakt gedachten Geldprozesse, die die 
Wirtschaftsprozesse steuern, ermöglicht diese Zurechnung plausibel 
erscheinen zu lassen.

Das wird durch die Umsatzsteuer, dann überwunden, wenn klar wird, dass alle 
Konsumenten beim Kauf ihre Steuern entrichten, da diese in die zu zahlenden 
Preise für diesen Zweck einkalkuliert sind,

Bei der Umsatzsteuer wird dann nicht mehr die Arbeit besonders belastet und 
der Umsatz, der durch Maschinen (Automation) ermöglicht wird, 
subventioniert.

Deshalb ist eine Konsequenz der Umstellung von der einnahme- zur 
ausgabebezogenen Bezugsgröße der Besteuerung und Sozialabgabe, dass 
arbeitsintensive Produktion billiger werden kann, bzw. es können dort höhere 
Löhne gezahlt werden.



2. Zur These, dass Besteuerung Wegnahme von Eigentum sei

Die These, dass Besteuerung Wegnahme von Eigentum ist, speist sich auch noch 
aus diesem  traditionellen, unbeweglichen Festhalten im Vorstellungsleben.

Im Unterschied zur Selbstversorgungswirtschaft alter Zeiten kann heute 
außerhalb des Privatbereiches keiner allein durch seine eigene Arbeit etwas 
hervorbringen, dass er dann eigenmächtig als sein Eigentum bezeichnen kann. 
Eigentum wird immer durch eine Rechtsgemeinschaft per Vereinbarung (Gesetz 
usw.) zugesprochen.

Aufgrund der bestehenden arbeitsteiligen Produktionsweise der Weltwirtschaft 
ist rechtmäßiges Eigentum wesensgemäß nicht in der Produktions-, sondern nur 
in der Konsumptionsphäre zu erwerben. Das ausgezahlte Einkommen, das zuvor 
vereinbart worden war, berechtigt zum Kauf von privat genutzten Waren und 
Dienstleistungen. So gesehen ist dann Eigentum an Produktionsmittel 
eigentlich eine anachronistische Rechtsform, die sich auf Grund der Realität 
der globalen, arbeitsteiligen (und damit von Wesen her kollektiven) 
Fremdversorgungswirtschaft,  nicht begründen lässt.



Wird die Gesamtentwicklung erkannt, dann wird klar, dass der Gedanke der 
"Wegnahme" einer individualistischen Illusion entspringt, der aus 
Selbstversorgungszeiten bis heute tradiert wird. Er entsteht nur dadurch, 
weil man davon ausgeht, dass der "Bruttolohn" und der "Gewinn vor Steuern" 
Eigentum dessen sei, dem sie zugerechnet werden.

Eigentlich können heute nur "Freischaffende" den Sachverhalt, der dieser 
Illusion der "Wegnahme" zugrunde liegt, praktisch erfahren, weil sie einen 
Teil des Geldes, dass sie zuvor eingenommen haben, als Steuer- und 
Sozialabgabe abführen müssen. Die Mehrheit der "abhängig Beschäftigten", 
kann den Vorgang, der diese Illusion aufrecht erhält, nur auf der 
Gehaltsabrechnung nachlesen.

Eingesehen werden kann dann auch, dass der "Bruttolohn" und der "Gewinn vor 
Steuern" nur deshalb höher ist als der "Nettolohn" und der "Gewinn nach 
Steuern" damit die Steuern, die die Unternehmen abführen, diesen 
Steuernzahlern individuell zugerechnet werden können.

Bei einer vollständigen Umstellung von der einnahme- zur ausgabebezogenen 
Steuer- und Sozialabgabe entfallen beide unzeitgemäßen Begriffe. Sie werden 
nicht dann mehr benötig, sobald die Illusion entschwindet.



Volkswirtschaftlich - also aus einem Gesamtzusammenhang heraus - betrachtet, 
dienen die Geldströme, die als Steuern an den Staat fließen (gleich welchem 
Eigentümer sie zuvor zugerechnet worden sind) dazu, dass er einerseits 
seinen "Bediensteten" ein Einkommen zahlen kann, damit diese ihre von der 
Rechtsgemeinschaft gesetzlich festgelegten Aufgaben erfüllen können, und 
andererseits seine Rechnungen bezahlen kann an Unternehmen, die vom Staat 
beauftragt werden Aufgaben zu erfüllen (z. B. Arbeitsmaterialien für die 
Behörden liefern, Straßenbau leisten usw.)

Da der Staat (fast) keine eigenen Einnahmen am Markt erzielen kann (soll), 
müssen alle BürgerInnen für die Gemeinschaftsaufgaben Steuern zahlen, damit 
sie erfüllt werden können.

Wie bei den Steuern so auch bei den Sozialabgaben, die an die Sozialsysteme 
fließen.

Damit alle BürgerInnen in der Kindheit, bei Krankheit, Arbeitslosigkeit und 
im Alter versorgt sind, müssen die Unternehmen Abgaben in die Kassen der 
sozialen Versicherungssysteme abführen, die auch in den Preisen 
einkalkuliert sind. Wären sie es nicht, könnten sie diese Abgaben nicht 
abführen.

Ist es rechtlich klar geregelt, dass diese Kassen von allen Konsumenten mit 
ihrem - beim Kauf gezahlten - Beiträgen gefüllt werden, die in der 
Umsatzabgabe enthalten sind, dann wissen auch alle, dass sie einen 
gesetzlichen Anspruch haben, Leistungen - gemessen an ihrem jeweiligen 
Einkommen - aus diesen Kassen zu beziehen, wenn sie diese benötigen und ein 
Anrecht dafür erworben haben , insofern es über das bedingungslose 
Grundeinkommen hinausreicht.

Individuelles "Versicherungsdenken" dagegen und dementsprechende Systeme 
führen je nach Ausprägung mehr oder weniger zu einem unsolidarischen 
Anspruchsdenken und ungerechten Leistungssystemen, die meist einem 
ungezügelten Egoismus entwachsenen.

So wie heute schon bei den Steuer - und Sozialabgaben, so müssten die 
Unternehmen auch die Abgaben für das bedingungslose Grundeinkommen abführen, 
wenn dieses gesetzlich beschlossen sein wird, damit alle ihr "Recht auf 
Leben", dass im Grundgesetz (GG) Art. 2,2 verankert ist, in "Würde" (GG Art. 
1) in einer solchen Weise Anspruch nehmen können, die auch die realen, 
materiell-wirtschaftlich Gegebenheiten mit berücksichtigt. Und zur 
Verwirklichung der Würde gehören auch real lebbare Freiheitsrechte: "Jeder 
hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit" (GG Art. 2,1). 
Dieses und weitere primären Grundrechte werden durch die Hartz-Gesetze mit 
Füssen getreten.

Erst durch ein bedingungsloses Grundeinkommen, verstanden als ein 
solidarisches Fundament selbstbestimmter Lebensführung, ermöglicht der 
Staat, dass sie in einem größeren Umfang gelebte rechtliche Grundlage werden 
können.



Also langer Rede, kurzer Sinn:

Steuer- und Sozialabgabe sind notwendige, gesamtgesellschaftlich geregelte 
Subventionsprozesse. Die Empfänger können damit Einkommen und ihre 
Rechnungen bezahlen. Einkommen werden damit die für Menschen gezahlt, die 
dieser bedürfen, entweder weil sie ohne diese Einkommen nicht die 
Tätigkeiten ausüben könnten, die für die Gemeinschaft als notwendig 
angesehen werden, oder die sonst keine Einkommen (außer dem bGE) hätten.

Die angesprochene "Wegnahme" von Einkommensanteilen - bei Einkommen, die von 
Unternehmen gezahlt werden, die am Markt dafür Einnahmen erzielen müssen -, 
ist eine Illusion, die einer unzeitgemäßem, veralteten Gedankengewohnheit 
entspringt.

Auf dem gegenwärtigen Stand der gesellschaftlichen Entwicklung wird dieser 
gesamtgesellschaftliche Subventionsprozesse durch den Gesetzgeber gesetzlich 
geregelt - entweder durch den stellvertretenden, vom Souverän gewählten 
parlamentarischen oder (dort wo die Demokratie bereits verwirklicht ist) 
durch den Souverän selbst, der dann im Verfahren einer dreistufigen 
außerparlamentarischen Gesetzgebung entscheidet.

(1 Schritt: außerparlamentarische Gesetzes-Initiativ, die sich an den 
parlamentarischen Gesetzgeber richtet.

2. Schritt: außerparlamentarisches Begehren zur Feststellung, ob der 
Souverän in einer Abstimmung selbst beraten und entscheiden will, falls das 
Parlament zuvor die Gesetzes-Initiative abgelehnt hatte. Und 3. Schritt: 
hinreichend lange öffentliche Debatte zum Thema der Gesetzes-Initiative und 
danach der Volksentscheid selbst, durch den das Gesetz beschlossen wird, 
wenn es die Mehrheit derjenigen findet, die sich an der Entscheidung 
beteiligt haben. )



Mit freundlichen Grüßen

Herbert Schliffka




----- Original Message ----- 
From: <debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Friday, February 23, 2007 7:35 PM
Subject: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 75


Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
bitte die Adresse

debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de

Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:

http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
Subject/Betreff oder im Text an

debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de

Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse

debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de

erreichen

Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
Debatte-grundeinkommen digest..."


Meldungen des Tages:

   1. Re: Die Wernersche Steuerlüge (Joerg Drescher)


----------------------------------------------------------------------

Message: 1
Date: Fri, 23 Feb 2007 18:02:15 +0200
From: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Die Wernersche Steuerlüge
To: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>, <rblaschke at aol.com>,
<Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <00f501c75763$fd7301a0$0201a8c0 at iovialis>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"

Hallo Joachim,

erstmal danke für Deine Antwort. Im Prinzip ist es Haarspalterei, der Steuer 
irgendeinen Namen zuzuweisen. Fakt ist, daß Steuern zu zahlen sind. Diese 
Steuern müssen von irgendwem abgeführt werden und betreffen den Handel von 
Waren/Dienstleistungen. Eine Einkommenssteuer ist gleichzeitig eine 
Ausgabensteuer, die vom Einnehmenden abgeführt wird - je nach Betrachtung. 
Wie man diese Steuer nun nennt, spielt keine Rolle (Werner sagt Konsumsteuer 
dazu, Dilthey sagt Sozialumsatzsteuer).

Durch den Handel sammelt ein Unternehmer Steuern für den Staat und führt sie 
ab. Nun kann man argumentieren, daß der Unternehmer das Geld besitzt und 
damit direkter Zahler ist - oder man argumentiert, daß der Konsument an den 
Unternehmer Geld gibt und der Unternehmer davon indirekt Steuern zahlt. 
Besteuert wird in beiden Fällen der tatsächliche Handel.

Eine "Lüge" ist eine bewußte, bzw. vermeintliche Falschaussage. Götz Werners 
Behauptung "Ein Unternehmer zahlt keine Steuern" ist demnach eine Lüge (weil 
der Unternehmer der Zahlende ist) und gleichzeitig keine Lüge (weil der 
Unternehmer für den Konsumenten bezahlt). Die Lüge löst sich dadurch auf, 
wenn man betrachtet, für was eigentich bezahlt wird und nicht wer 
tatsächlich zahlt. Dabei zeigt sich, daß der Handel besteuert wird.

Es gibt allerdings Ausnahmen: z.B. KFZ-Steuer. Für den Besitz eines Autos 
zahlt der Eigentümer Steuern. Hierbei findet kein Handel statt, sondern die 
Steuer richtet sich nach den Besitzverhältnissen. Es gibt außerdem noch z.B. 
eine Jagdsteuer, die sich nicht auf die Besitzverhältnisse bezieht, sondern 
auf eine Tätigkeit ohne Handel.

Als weiteres Beispiel will ich den Spruch "Geld stinkt nicht" anführen. 
Kaiser Vespasian erhob auf öffentliche Toiletten eine spezielle 
Latrinensteuer. Der Latrinenverwalter führte diese Steuer an den Staat ab - 
der Benutzer zahlte dafür. Ist nun der Benutzer Steuerzahler oder der 
Latrinenverwalter?

Um die Sache noch weiterzutreiben, kann ich fragen, ob die Bank, welche das 
Geld ans Finanzamt überweist, der eigentliche Steuerzahler ist. Oder ist 
sogar das Finanzamt Steuerzahler, welches das Geld dann letztlich für 
irgendetwas wieder verbraucht?

Ich halte eine Diskussion darüber für ziemilch unzweckmäßig und finde die 
Unterstellung einer "Steuerlüge" noch immer unangebracht. Im Zusammenhang, 
warum Steuern überhaupt erhoben werden und welche Legitimation sich dafür 
ergibt, verweise ich auf einen Aufsatz, den ich hier veröffentlicht hatte 
(Rechtliches.pdf vom 30.1.07 - als Download auf 
http://www.iovialis.org/download). Darin heißt es: "Die Erhebung von Steuern 
ist [...] gleichbedeutend mit einer teilweisen ?Wegnahme? von Eigentum." Wir 
versuchen hier, dieses Eigentum irgendeiner Person zuzuordnen und der 
jeweiligen Steuer einen Namen zu geben.

Entschuldigung, aber ich sehe keinen Sinn dahinter, diese Diskussion 
weiterzuführen, solange es nicht um konkrete Sachverhalte geht. Meine 
Beispiele sollten verdeutlichen, wie die Modellansätze von Werner und 
Dilthey funktionieren. Wenn es nun konkrete Fragen dazu gibt, bin ich gerne 
bereit, darauf einzugehen. Die Frage, wer tatsächlich Steuern zahlt, konnte 
ich hoffentlich durch diesen Beitrag klären.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)

http://www.iovialis.org
http://www.iovialis.de
http://www.psgd.info


  ----- Original Message ----- 
  From: j.behncke
  To: Joerg Drescher ; rblaschke at aol.com ; 
Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; 
grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de
  Sent: Friday, February 23, 2007 1:58 PM
  Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Die Wernersche Steuerlüge


  Lieber Jörg,

  mit dem Verstehen ist das so eine Sache. Was ist das denn für eine Steuer, 
die von 30% auf dann 65 % erhöht wird, so daß der Nettogewinn der gleiche 
bleibt? Ist das eine Einkommensteuer? ( die 30% sind Einkommensteuer ).

  Außerdem schreibst Du ja explizit, daß der Unternehmer Steuern zahlt, 
nämlich sogar einen erhöhten Satz von 65%!!

  Meine Aussage, daß es sich um eine Steuerlüge handelt, bezieht sich auf 
den Satz von Werner: "Ein Unternehmer zahlt keine Steuern". Das ist auch 
nach Deinem eigenen Beispiel falsch. Deshalb der Begriff Lüge.

  Grüße
  Joachim

  P.S.: Der Abzug der Lohnnebenkosten ist natürlich ein Vorgriff: 
Lohnnebenkosten werden nur in einem anderen Sozialstaatsmodell entfallen. 
Das hat mit der Steuerlast des Bäckers zunächst einmal nichts zu tun. Durch 
Wegfall der Lohnnebenkosten werden schlicht seine Lohnkosten weniger, sein 
Gewinn daher höher. Aber das ist unabhängig von bestehenden Steuermodellen.

  Noch einmal: Der Unternehmer zahlt ( wenn er eine Personengesellschaft wie 
der Bäcker in unserem Beispeiel ist ) folgende Steuern:

  Einkommensteuer,
  Gewerbesteuer ( ist eine extra Baustelle, weil die Gewerbesteuer in der 
Tat in die Kostenkalkulation eingeht, der Gewinn erniedrigt sich nämlich um 
die gezahlte Gewerbesteuer ).
  Keine Mehrwertsteuer, weil er nämlich vorsteuerabzugsfähig ist, das heißt 
die Mehrwertsteuer ist für ihn als Unternehmer völlig unerheblich, außer 
wenn er sich privat ein Eis kauft, dann muß auch der Unternehmer 
Mehrwertsteuer bezahlen.

    ----- Original Message ----- 
    From: Joerg Drescher
    To: rblaschke at aol.com ; Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de 
; grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de
    Cc: j.behncke
    Sent: Thursday, February 22, 2007 10:55 PM
    Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Die Wernersche Steuerlüge


    Hallo Roland (und der Rest der Liste),

    zwar bin ich kein "Experte" auf dem Gebiet, allerdings frage ich mich, 
was die Mail von Joachim Behncke mit dem Werner'schen Modell zu tun hat und 
welche Aussage überhaupt in der Mail enthalten ist. Irgendwie komme ich 
nicht hinter den Ansatz, was er uns damit eigentlich sagen möchte.

    Er spricht davon, daß Unternehmer Steuern "umlegen" wollen und führt 
dabei ein Beispiel mit einem Bäcker auf. Dieses Beispiel erscheint mir 
(rechnerisch) zweifelhaft. Was will der Bäcker denn? Er zahlt Steuern und 
wenn er diese auf seine Kunden "umlegen" will, zahlt er immer noch Steuern, 
aber die aufgeführte Rechnung ist dabei falsch. Ziel des Bäckers ist (wenn 
er die Steuer auf die Kunden "umlegen" will), daß er 90 Euro Gewinn 
einfährt, statt nur 63 Euro (27 Euro zahlt er in dem Beispiel an Steuern).

    Erhöht der Bäcker den Brötchenpreis um 2,7 Cent, macht er damit (bei 
gleichbleibenden Kosten) mehr Gewinn (nach den Beispielzahlen: brutto 117 
Euro). Der Steuersatz ist bei 30%, der Bäcker zahlt real 35,10 Euro und ihm 
bleibt ein Nettogewinn von 81,90 Euro. Das sind weniger als 90 Euro und 
damit hat der Bäcker auch nichts "umgelegt", sondern nur seinen Gewinn 
erhöht (für den er immer noch Steuern bezahlt). Will der Bäcker tatsächlich 
90 Euro Gewinn haben, darf er seine Brötchen nicht um 2,7 Cent teurer 
machen, sondern muß sie um 3,857 Cent erhöhen (Gesamtumsatz: 338,57 Euro, 
abzgl. Kosten [210 Euro]: 128,57 Euro, abzgl. 30% Steuer [38,57 Euro]: 90 
Euro Nettogewinn).

    Was hat das aber mit dem Werner'schen, bzw. Dilthey-Modell zu tun?

    Der Anatz von Matthias Dilthey und der Gruppe um Götz Werner:
    Jede Ware besteht aus Kosten (Material, Löhne, Steuern). Verkauft jemand 
die Ware zu genau diesem Selbstkostenpreis, fällt kein Gewinn an. Das ist 
aber nicht Ziel des Unternehmers, denn er will ja etwas verdienen. Das 
heißt, daß er auf seine Kosten einen Betrag X aufschlägt. Für dieses X zahlt 
der Unternehmer Steuern und dem Unternehmer bleibt eine Summe Y.

    Werner, bzw. Dilthey gehen nun davon aus, daß die Summe Y auch dann 
besteht, wenn man die Steuern, die in den Kosten stecken, auf die 
Umsatzsteuer "umlegt" (ähnlich dem Beispiel mit dem Bäcker). Der Unternehmer 
hat danach immer noch die gleiche Summe Y, nur haben sich seine Kosten 
verändert (es sind keine Steuern darin), aber er zahlt für seinen Gewinn 
mehr Steuern. Der Unternehmer hat unterm Strich gleich viel. Der Unternehmer 
zahlt in dem Sinn keine Steuer, weil es sich bei der Umsatzsteuer um eine 
indirekte Steuer handelt, die wirtschaftlich betrachtet, vom Endverbraucher 
getragen wird.

    Die Staatsseite sieht dabei ähnlich aus. Der Staat erhielt vor dem 
Werner/Dilthey-Ansatz Steuern aus den Kosten plus der Differenz zwischen X 
und Y. Durch die "Umlegung" der Steuern aus den Kosten erhält der Staat zwar 
nur noch die Differenz zwischen X und Y, aber die Umsatzsteuer verändert 
sich so, daß darin die ursprünglichen Steuern aus den Kosten enthalten sind.

    Beispiel (heute)
    Bäcker
    1000 Brötchen
    30 Cent/Stück
    Gesamtumsatz: 300 Euro
    Kosten 210 Euro (Material- und Lohnkosten [incl. Lohnnebenkosten] 70%)
    Bruttogewinn 90 Euro
    Nettogewinn 63 Euro (weil 30% Steuer)

    Beispiel (Werner/Dilthey):
    Bäcker
    1000 Brötchen
    30 Cent/Stück
    Gesamtumsatz: 300 Euro
    Kosten  120 Euro (Material- und Lohnkosten [keine Lohnnebenkosten] 40%)
    Bruttogewinn 180 Euro
    Nettogewinn 63 Euro (weil die Kostenersparnis auf die Steuer "umgelegt" 
wurden [statt 30% -> 65%])

    Die Preise bleiben gleich, die Einnahmen des Staates bleiben gleich, nur 
die Steuer wird an anderer Stelle erhoben. Steuern sind dadurch 
transparenter und für jeden einfacher ersichtlich. Wer weiß denn heute 
schon, wie sich die Kosten eines Unternehmers zusammensetzen - vor allem, 
welche Steuern in diesen Kosten enthalten sind?

    Ich verstehe den Vorwurf der "Steuerlüge" nicht. Das Werner'sche Modell 
ist dem Dilthey-Modell sehr ähnlich. Scheinbar können manche Leute nicht 
rechnen, um diese Modelle zu verstehen. Das soll kein Angriff auf Herrn 
Behncke sein! Es ging leider nur aus dem Beispiel mit dem Bäcker hervor, wie 
es um die Rechenfähigkeit bestellt ist. Daraus eine Steuerlüge abzuleiten, 
weil man etwas nicht verstanden hat, scheint mir unseriös. Einstein hat dann 
auch gelogen ;-)

    Nun hoffe ich, daß meine laienhafte Darstellung etwas zur Aufklärung der 
"Steuerlüge" beigetragen hat.

    Viele Grüße aus Kiew,

    Jörg (Drescher)

    http://www.iovialis.org
    http://www.iovialis.de
    http://www.psgd.info





      ----- Original Message ----- 
      From: rblaschke at aol.com
      To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de ; 
grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de
      Sent: Thursday, February 22, 2007 5:31 PM
      Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Die Wernersche Steuerlüge


      Dies mailte Joachim Behncke zum Überdenken des Wernerschen MWST - 
Ansatzes. Gibt es ExpertInnen, die sich dazu äußern können? Ronald Blaschke






      ----- Original Message ----- 
      From: j.behncke
      Sent: Thursday, February 15, 2007 8:13 PM
      Subject: Die Wernersche Steuerlüge


      Lieber Ludwig Paul,

      Ich glaube, es ist an der Zeit, als "Nichtbetriebswirt" diesem Unsinn, 
alle Steuern seien "umgelegt" und ein Unternehmer zahlt eigentlich keine 
Steuern, endlich einmal zu widersprechen, und zwar deshalb zu widersprechen, 
weil es soviele gutgläubige Leute nicht hinterfragen:

      Einfaches Beispiel: Ein Bäcker ( Personengesellschaft, zahlt als 
Unternehmenssteuer im wesentlichen die Einkommensteuer und die 
Gewerbesteuer, die ich hier mal außen vor nehme ) verkauft 1000 Brötchen zu 
30 cent ( netto, mit der Umsatzsteuer wird er nicht belastet ). Er hat also 
einen Umsatz von 300?. Seine Kosten ( Materialeinsatz, Personal inklusive 
Lohnnebenkosten ) betragen 70%, d.h. 210?. Er hat also einen Gewinn von 90?. 
Auf diesen Gewinn zahlt er Einkommensteuer von, sagen  wir 30%, d.h. 27?.

      Jetzt versucht er, die Steuern auf die Preise "umzulegen": Er verkauft 
im Folgemonat (jahr) die Brötchen für 2,7 cent mehr pro Stück.

      Im besten Fall verkauft er trotz der Preiserhöhung dieselbe Anzahl von 
Brötchen, nämlich 1000 Stück. Macht einen Gesamtumsatz von 327 ?. Seine 
Kosten sind gleich geblieben, macht also einen gewinn von 327./.210=117 ?. 
Diesen Gewinn muß er wieder versteuern ( wie vergessen hier mal die 
Progression ): 30% von 117 macht: 35,10 ? die er in echtem Geld an das 
Finanzamt zu überweisen hat, selbiges bestreitet damit unter anderem den 
Bundeshaushalt, und aus diesem Geld wird z.B. der Straßenbau finanziert.

      Wieso zahlt der Bäcker keine Steuern? Weil er das Geld, was er 
verdient, von seinem Kunden bekommen hat? Das ist doch eine einfältige 
Geldflußbetrachtung. Der Gewinn ist eigentlich seins, und auf diesen Gewinn 
hat er Steuern zu zahlen, oder?

      Er kann nur durch Reduktion seiner Bemessungsgrenze, sprich 
Abschreibungen seine Steuerschuld verringern, sich aber nicht vom 
Brötchenkäufer finanzieren lassen.

      Ein paar Daten zu den Steuern, z.B. in 2002: Einkommensteuer ( für 90% 
unserer mittelständischen Unternehmer identisch zur Unternehmenssteuer ): 
138 Milliarden, Mehrwertsteuer 136 Milliarden, Körperschaftssteuer ( 
aufgrund der "genialen" Reform von rot-grün ): mickrige 3 Milliarden. Meinst 
Du, das ist alles funny money, fiktives Geld? Davon bestreitet der Staat 
seinen Haushalt. Der Verbraucher ist mit seiner Lohnsteuer und der 
Mehrwertsteuer und anderen indirekten Steuern beteiligt ( Sekt, Tabak etc. ) 
Aber kein Unternehmer kann Steuern "umlegen" und sich so von der 
Steuerzahlung befreien. Nicht einmal Friedrich Karl Flick konnte das ( seine 
Erben bekommen dieser Tage einen Batzen Geld aus einer 
Steuerabschlagszahlung zurück, die er vor 10 Jahren geleistet hatte. Mangels 
Erstellung eines Steuerbescheids durch die Finanzbehörden: wegen Verjährung. 
Das ist reales Geld ).

      Grüße
      Joachim
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Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 75
******************************************************************** 



From info at der-mailtausch.com  Sun Feb 25 12:27:36 2007
From: info at der-mailtausch.com (Stefan Ruhm)
Date: Sun, 25 Feb 2007 12:27:36 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE in der Vergangenheit
References: <00de01c75802$933e6ff0$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <002201c758cf$f3ea1f70$6402a8c0@stefan>

Hallo Jörg, Hallo Liste!

Vielen Dank für die Links, aber wenn es um ein BGE in der Vergangenheit geht 
sollte man den "Manitoba-Versuch" nicht vergessen:

_____________________________________________________

Grundsätzlichere Überlegungen stellte da schon die kanadische Regierung an. 
Sie wollte Mitte der 1970er-Jahre wissen, ob man mit einem Grundeinkommen 
die Armut bezwingen könne und welche ökonomischen Auswirkungen dadurch 
hervorgerufen würden. Im Rahmen eines sozialen Experiments in der Provinz 
Manitoba erhielten zwischen 1975 und 1979 bis zu 1.300 Familien ein 
staatlich garantiertes Minimaleinkommen. Eine vierköpfige Familien, die 
weniger als 13.000 Dollar im Jahr zur Verfügung hatte, konnte bis zu 5.800 
Dollar vom Staat bekommen. Auch Teilnehmer, die keiner Lohnarbeit 
nachgingen, kamen in den Genuss der Förderung.

Das Experiment erbrachte ein interessantes Ergebnis. Trotz Grundeinkommen 
legte sich kaum jemand auf die faule Haut. "Die Männer reduzierten ihre 
jährliche Arbeitszeit um ein Prozent, ihre Frauen um drei Prozent", sagt 
Derek Hum, Ökonomieprofessor der Universität Winnipeg, der das 
Manitoba-Experiment in der 1970er-Jahren wissenschaftliche begleitete. 
Unverheiratete Frauen arbeiteten fünf Prozent weniger. Hum: "Die Resultate 
waren ermutigend für die diejenigen, die das garantierte Mindesteinkommen 
befürworteten." Aus zwei Gründen: Die verbreitete Kritik am Grundeinkommen, 
es würde große Bevölkerungsgruppen zum Ausstieg aus dem Arbeitsmarkt 
animieren, das Wachstum reduzieren und die Alimentierung für den Staat 
unerschwinglich teuer machen, traf offenbar nicht zu. Außerdem profitierten 
arme Beschäftigte dank des staatlichen Zuschusses von einem deutlich höheren 
Lebensstandard. Trotzdem blieb das Experiment von Manitoba ohne Folgen: Die 
kanadische Regierung legte das Grundeinkommen zu den Akten, als das Land 
Ende der 1970er-Jahre von einer Wirtschaftskrise heimgesucht wurde.

Quelle: http://www.taz.de/pt/2006/12/01/a0141.1/text
__________________________________________________________________________

Kennt noch jemand deutschsprachige Seiten, die diesen Versuch genauer 
beschreiben?

Viele Grüße
Stefan Ruhm



Hallo Listenleser,

hier ein paar Links, die aufzeigen, daß die Diskussion über ein BGE oftmals
älter ist, als die Leser dieser Listen. Unter manchen Links sind
Diskussionen zu finden, welche Auswirkungen ein BGE hätte und was es mit
einem BGE zu bedenken gibt. Teilweise existierten sogar konkrete
Umsetzungspläne, sowie Studien zur Auswirkung eines BGEs. Eine Diskussion
über das Für und Wider scheint deshalb unsinnig, weil man schon mindestens
40 Jahre darüber spricht. Heute geht es in meinen Augen darum, die
Öffentlichkeit über die Ergebnisse aus diesen Diskussionen zu informieren,
sowie die Konsequenz daraus zu ziehen. Dafür sollten vor allem die Medien
sensibilisiert werden, denn sie sind es, die in einer Demokratie
meinungsbildend sind. Das "Parteigeplänkel" behindert die BGE-Einführung -
vielmehr sollten die Parteien ihre Position nutzen, um das BGE in die
Öffentlichkeit zu bringen. Sollen wir noch weitere 10 Jahre darüber
diskutieren? Nur die Politik mit ihren Parteien kann ein BGE auf staatlicher
Ebene realisieren.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg Drescher

Linkliste (unvollständig):

1.) BGE seit den 60ern
http://denkfabrik.iovialis.de/viewtopic.php?p=11#11

Darin heißt es z.B.:
1967 wurde unter Präsident Johnson eine Kommission zu dem Thema
eingerichtet. Nach zwei Jahren wurde der Bericht der Kommission
veröffentlicht, die aus Unternehmern, Gewerkschaftern und Persönlichkeiten
des öffentlichen Lebens bestand und die sich einhellig für ein garantiertes
Mindeseinkommen aussprach.

2.) RICH-Ökonomie (1980)
http://www.iovialis.org/counting.php?file=rich.pdf

Darin heißt es z.B.:
Clifford Hugh Douglas (* 20. Januar 1879 in Stockport; + 29. September 1952
in Fearnan, Schottland) war ein schottischer Ingenieur, der das
Wirtschaftskonzepts der nationalen Dividende (auch Social Credit)
entwickelte.

3.) Arbeitsgesellschaft und Republik (Januar 1997)
http://www.oeko-net.de/kommune/kommune1-97/dmaier1.html

Darin heißt es z.B.:
In der grünen Parteidebatte hat der Gedanke von einer Neubegründung des
Sozialen jenseits der Arbeitsgesellschaft bisher eine Rolle gespielt in der
Idee einer bedarfsorientierten Grundsicherung. Diese sollte urspünglich mit
erworbenen Ansprüchen aus dem Arbeitsleben gar nicht mehr in Verbindung
stehen, sondern rein steuerfinanziert sein.

4.) Gespräch mit André Gorz (September 1997)
http://www.oeko-net.de/kommune/kommune12-97/AGORZ.html

Darin heißt es z.B.:
Schon heute sind 50 (in manchen Ländern 60) Prozent der Einkommen von jeder
Arbeit unabhängige Sozialeinkommen. Das garantierte Mindesteinkommen wird
gar nicht zu umgehen sein. Ohne es wird kaum jemand die produzierten
Reichtümer kaufen können, weil niemand oder fast niemand bezahlt worden sein
wird, um sie zu produzieren. Die Forderung nach einem ausreichenden
Grundeinkommen hat schon heute einen, sagen wir, "heuristischen" Wert: Sie
zeigt die Richtung, auf die die aktuelle Entwicklung hinsteuert.

_______________________________________________
Debatte-grundeinkommen Mailingliste
JPBerlin - Politischer Provider
Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen



From info at psgd.info  Sun Feb 25 08:36:49 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Sun, 25 Feb 2007 08:36:49 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?utf-8?q?Die_Wernersche_Steuerl=C3=BCge?=
In-Reply-To: <006c01c75733$473eb8f0$15b2a8c0@Laptop>
References: <001201c7544f$859f2ee0$1e3c57d4@oemcomputer>
	<8C924ADA67A794B-1020-9BFF@WEBMAIL-RB03.sysops.aol.com>
	<006c01c75733$473eb8f0$15b2a8c0@Laptop>
Message-ID: <200702250836.49343.info@psgd.info>

Hallo Liste,

wenn denn die Sache so einfach wäre ...


Grundlage jeder rationalen unternehmerischen Entscheidung in einem 
marktwirtschaftlichen System ist das Erreichen einer möglichst hohen 
Kapitaleinsatzrendite.
Dabei ist zwischen kurzfristiger (Heuschrecken) und längerfristiger Rendite zu 
unterscheiden.

Alle anderen, die unternehmerische Entscheidung beeinflussenden Faktoren, 
stellen Beschränkungen dieser Hauptzielsetzung dar.
Z.B. Ein- und Austrittsschwellen, Anlagerisiko, fehlendes Know-How, 
Fortführung des Familienbetriebs aus Tradition, mangelnde Liquidität, etc.

Letztendlich ist unter Kapitaleinsatzrendite der Zins des von Privatpersonen 
bereitgestellten Geldes nach Abzug aller Steuern und Abgaben zu verstehen.
Hedge-Fonds (=Heuschrecken), Aktien und deren Derivate, aber auch das 
Sparbuch, der Bäckerladen oder die Schusterei stellen lediglich 
Zwischenschritte zur Erzielung der Kapitaleinsatzrendite dar.
Denn der Hedge-Fond z.B. hält zwar Anteile an Unternehmungen, wird aber selbst 
direkt oder indirekt von Privatleuten gehalten.



Steuern, egal welcher Art, haben lediglich drei Aufgaben:

1. Früher den Feudalherren, heute den Staatsapparat mit seinen Bediensteten zu 
finanzieren

2. Umverteilungen vorzunehmen (Steuerungsfunktion)

3. Infrastruktur bereitzustellen, damit der Staatsapparat finanziert werden 
kann


Das BGE stellt, das kann man drehen und wenden wie man möchte, eine negative 
Steuer dar; mit einem von der BGE-Höhe und der Art der Finanzierung 
abhängigen Umverteilungs-Effekt.



Wenn ich den Beitrag der "Werner´schen Steuerlüge" richtig verstanden habe, so 
wird Prof. Werner vorgehalten, daß sein Modell die Steuerungsfunktion (2) 
nicht ausreichend erfüllt.
Um das zu beurteilen, muß gefragt werden: Nicht ausreichend im Vergleich zu 
was? 

Im Vergleich zu Heute? Im Vergleich zum TG-M (z.B. TG-M-Derivate Althaus, KAB 
oder PDS-BAG)?
Nicht ausreichend im Vergleich zum Dilthey-Modell?


Klar dürfte sein, daß Götz Werner die Infrastruktur (3) ausschließlich durch 
den Inlandsverbrauch finanzieren läßt, denn die MwSt. ist per internationaler 
Definition eine Inlandsverbrauchssteuer.
Somit gehen Gewinne aus Exportgeschäften absolut steuerfrei an die 
Kapitaleigner, obwohl diese Exportunternehmungen in hohem Maß auf die 
Infrastruktur angewiesen sind.
Die Zeche zahlt der Endverbraucher.


Die Umverteilungswirkung des Werner´schen Modells von Oben nach Unten dürfte 
wesentlich größer sein, als bei den TG-M-Derivaten.
Die TG-M-Derivate erzielen die Umverteilung zum größten Teil aus der Belastung 
der Einkommen bis zur Transfer-Grenze und diese liegt im Bereich der unteren, 
mittleren Einkommensbereiche.
http://www.nefkom.net/dilthey.maximilian/Althaus-Abzug.jpg

Um das exakt nachrechnen zu können, würde man eine Umsatzverteilung über die 
Preise der einzelnen Güter benötigen. Diese liegt jedoch nicht vor.

Ich gebe jedoch zu bedenken, daß eine Jacht für 3 Mio. soviel Umsatzsteuer 
bringt, wie 10.000 Waschmaschinen a´ 300 Euro.
Rechnet man dann noch das hohe Werner-BGE von 1.500,-- Euro als Negativ-Steuer 
gegen, dürfte eine wesentlich sozialere Umverteilungswirkung von Werner 
(gemessen am TG-M) vorliegen.



Wesentlich bedeutender ist der Wegfall der Einkommensteuer bei Werner im 
Bereich der Privat-Investoren-Kapitalrendite.
Während die TG-M-Derivate dem Bäckermeister den größten Teil seines 
erarbeiteten Einkommens wegnehmen und umverteilen, beläßt Werner z.B. dem 
Meister seinen Ertrag.
Allerdings stellt Werner den Hedge-Fond steuerlich gleich mit einem 
Privat-Anleger. Das TG-M begünstigt den Hedge-Fond, weil der Fond bei 
Ausschüttung der Gewinne keine Steuer zahlt, der Privat-Anleger hingegen 25% 
(Althaus) Steuer zahlt.


Wir haben das Werner-Modell diesbezüglich noch nicht exakt durchgerechnet, 
denn Werner verschiebt (über die Kapitalrendite) die Möglichkeiten der 
Kreditbeschaffung in unerträglichem Maß zu Gunsten der Aktiengesellschaften.

Nicht börsennotierte Unternehmungen haben bei Werner keine Möglichkeit der 
Fremdkapital-Beschaffung mehr, denn das Werner-Modell verschiebt die 
Kapital-Rendite in unerträglichem Maß zu Gunsten der Kapital-Anlagen, so daß 
dieses Modell in der jetzigen Form rundherum abzulehnen ist.


Leider sind die Zusammenhänge etwas komplizierter als das Brötchen!


Matthias Dilthey





From j.behncke at bln.de  Sat Feb 24 17:42:24 2007
From: j.behncke at bln.de (j.behncke)
Date: Sat, 24 Feb 2007 17:42:24 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?utf-8?q?Die_Wernersche_Steuerl=C3=BCge?=
References: <001201c7544f$859f2ee0$1e3c57d4@oemcomputer>
	<8C924ADA67A794B-1020-9BFF@WEBMAIL-RB03.sysops.aol.com>
	<f489347b0702221433p1e4d4b85xc54ca956a4dd3313@mail.gmail.com>
	<004801c75780$187994c0$2c3c57d4@oemcomputer>
	<f489347b0702231331t4df7e98dq8365c942bcccf0c7@mail.gmail.com>
Message-ID: <00c701c75832$c5d92560$023c57d4@oemcomputer>

Lieber Georg,

um es noch einmal überdeutlich zu machen: Der Unternehmer zahlt ( als
Unternehmer ) keine Mehrwertsteuer.

Kurz am Beispiel unseres Bäckers:

Seine Kosten waren 70% seines (Netto)Umsatzes von 300 ?, also 210 ?.

Nehmen wir einmal an, der Löwenanteil an den Kosten sind Personalkosten,
dann bleiben an Kosten für den Materialeinsatz ( Mehl, Milch usw. ) - sagen
wir - 50 ? übrig. In diesem Umfang hat er Waren eingekauft und dafür ( bei
19% Mehrwertsteuer ) 59,50 ? brutto bezahlt, also selber einen Anteil von
9,50 Mehrwertsteuer getragen. Seine Brötchen hat er natürlich nicht für
300,- ? verkauft, sondern er hat von seinen Kunden ebenfalls die
Mehrwertsteuer kassiert: also 357,- an Einnahmen in seiner Kasse. Also 57,-
? vom Kunden gezahlte Mehrwersteuer.

Das Finanzamt sagt jetzt: Du, lieber Unernehmer hast 57,- ? kassiert und und
selber 9,50 ? an Deine Lieferanten bezahlt. Dann gehören dem Finanzamt die
Differenz, nämlich 47,50 ?, die Du, lieber Bäcker, als Umsatzsteuer an das
Finanzamt überweist. Ergebnis: Der Bäcker zahlt keine Mehrwertsteuer, auch
wenn er 47,50 ans Finanzamt überweist, denn das Geld hat er ja von seinen
Kunden erhalten, und die von ihm an seine Lieferanten bezahlte
Mehrwertsteuer kann er einbehalten.

Diesen Status nennt man "vorsteuerabzugsfähig" sein.

Grüße
Joachim


----- Original Message -----
From: "Georg Jaehnig" <georg at jaehnig.org>
To: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>
Cc: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Friday, February 23, 2007 10:31 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Die Wernersche Steuerlüge


> Hallo,
>
> On 2/23/07, j.behncke <j.behncke at bln.de> wrote:
> > das ist der Geldflußansatz, für den ich die Wernersche Theorie schon
immer
> > verdächtigt habe.
>
> Dann hast Du ihn ja richtig verstanden. :)
>
> > Natürlich kommt das Geld vom Verbraucher.
> >
> > Aber wo hat der das dann her? Von seinem gütigen Arbeitgeber, der bereit
> > ist, ihm für seine Arbeit sogar Lohn zu zahlen
>
> Nur dass er oft früher Lohn an mehr Verbraucher zahlen musste - deren
> Arbeit heute von Maschinen und Computern gemacht wird. Der früher so
> schöne Kreislauf kommt ins Ungleichgewicht - eben weil die
> "Maschinenarbeit" nicht besteuert wird.
>
> > Also, was soll diese Kreislaufdiskussion. In unserem System ist Geld ein
> > Mittel zum Warentausch ( eigentlich - hat sich jetzt verselbständigt
über
> > die internationalen Finanzsysteme, die Geld in Form von bits und bytes
um
> > den Globus rauschen lassen, und davon fürtrefflich leben ).
> >
> > So zahlt jeder Unternehmer auch Steuern. Und damit ist die ständige
Litanei:
> > Ein Unternehmer zahlt keine Steuern, widerlegt. Punkt.
>
> Gut, aber dann zahlt auch der Unternehmer die Mehrwertsteuer, denn er
> ist es ja, der sie dem Finanzamt überweist. Eine wirklich sinnlose
> Kreislaufdiskussion.
>
> Aber worum geht es dem Werner? Ich denke, um die Aussage, dass alle
> Steuern _in den Preisen stecken_, eben auch Einkommen- und
> Unternehmenssteuern. Siehst Du das auch so?
>
> --
> amike, Georg
>
> http://serchilo.net - share your browser shortcuts + use them anywhere
> http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen
>
>



From j.behncke at bln.de  Sat Feb 24 17:59:04 2007
From: j.behncke at bln.de (j.behncke)
Date: Sat, 24 Feb 2007 17:59:04 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 71
References: <mailman.47757.1172165915.29125.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<000701c75788$8fcaf480$14b2a8c0@schliffk366105>
Message-ID: <00dc01c75835$19afa180$023c57d4@oemcomputer>

Lieber Herbert,

alles sehr schön, was Du da schreibst.

Aber zunächst: Gewinn ist nicht Umsatz minus Kosten minus Steuern. In keiner
Gewinn- und Verlustrechnug und in keiner Bilanz tauchen Gewinnsteuern auf
( abgesehen von dem Ridiculum der Gewerbesteuer ). Der Börsenmann spricht
von Ebit ( Earnings before interests and taxes ).

Offensichtlich sind einige Leute fasziniert von einer reinen
Verbrauchssteuer. ( Auch einige Ökologen bei Grüns ).

Was diese Leute aber vergessen, ist, daß diejenigen, die ihr gesamtes
Einkommen auch sofort wieder ausgeben müsen, also verbrauchen, bei dieser
Regelung besonders schlecht wegkommen, während diejenigen, die nur einen
Bruchteil ihres Einkommens ausgeben, dabei besonders gut fahren. Dieser
Mismatch wird auch von dem ( berechtigten ) Argument des internationealen
Wettbewerbs nicht gelöst.

Grüße
Joachim


----- Original Message -----
From: "Herbert Schliffka" <herbert.schliffka at web.de>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Friday, February 23, 2007 9:24 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]
Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 71


> Liebe Listenteilnehmer,
>
> zu der  von Joachim Behncke  behaupteten "Steuerlüge" von Götz Werner,
> möchte ich folgendnes beitragen.
>
>
> Lieber Joachim,
>
>
>
> warum soll der Bäcker, der doch schon in den Brötchenpreis von 30 Cent
alle
> zu zahlenden Steuern einkalkuliert hat, dann den Brötchenpreis um 2,7 Cent
> erhöhen? Das kann er schon der Konkurrenz wegen nicht. Also Deine ganze
> Rechnung ist überflüssig.
>
>
>
> Werner behaupt doch nirgends, dass sein Unternehmen keine Steuern ans
> Finanzamt abführt.
>
>
>
> Er sagt nur, wenn alles gut läuft, führt er von dem, was er als seinen
> Gewinn in die Preise einkalkuliert hat, nichts ab (Dabei ist Gewinn:
Umsatz
> minus aller Kosten und dazu gehören die abzuführenden Steuern).
>
> Er sagt damit, die Steuern (gleich welcher Art), die ein Unternehmen
> abführt, sind vorher in den Preisen einkalkuliert, damit das Unternehmen
sie
> abführen kann.
>
> Wären sie nicht einkalkuliert und würden die Konsumenten diesen Preis, in
> den sie einkalkuliert sind, nicht bezahlen, dann könnten Unternehmen sie
> (über einen längeren Zeit gesehen) nicht abführen - müssten also Konkurs
> anmelden.
>
> Also realer Gewinn ist immer der "Gewinn nach Steuer". Von dem spricht
Götz
> Werner, wenn es sagt, er zahlt als Unternehmer (von seinem Gewinn) keine
> Steuern.
>
> Denn der "Gewinn vor Steuer" ist genauso illusionär wie der "Bruttolohn",
> wenn darauf der Eigentumsbegriff angewendet wird. Alles was einer über den
> real ausgezahlten "Nettolohn" (dazu gehören auch Steuerrückzahlungen
hinzu)
> angeblich erhält, hat er doch gar nicht in seiner Tasche. Nur das real
> ausgezahlte Einkommen berechtigt ihn zum Kauf von Waren und
> Dienstleistungen - nicht der Differenzbetrag zwischen dem Brutto- und
> Nettolohn.
>
> Der Steueranteil dieses Differenzbetrages, den die Unternehmen (bei der
> Einkommenssteuer) für die Mitarbeiter abführen, finanziert die Einkommen
der
> Staatsbediensteten und ermöglicht dem Staat seine Rechnungen zu bezahlen.
> Der andere Teil, der als Sozialabgaben von den Unternehmen an die
> Krankenkassen abgeführt wird, berechtigt zur Zeit die Einkommensempfänger
> dann Sozialleistungen zu empfangen kann, wenn die Bedingungen dafür
erfüllt
> sind.
>
> Beim Gewinn ist es dasselbe. Nur der "Gewinn nach Steuer" ist der Gewinn
> über den der Unternehmer verfügt. Und wenn er darüber verfügt, zahlt er
> davon keine Gewinnsteuern, sonst verfügt er ja nicht darüber. Bei der
> Mehrwertsteuer zahlt er die Steuer, wenn er den Gewinn als Einkommen beim
> Kauf von Waren und Dienstleistungen ausgibt. Doch die MwSt. ist drzeit  im
> Verhältnis zu den anderen Steuern sehr gering.
>
>
>
> Das beantwortet doch Deine Frage: "Wieso zahlt der Bäcker keine Steuern?
Das
> Unternehmen zahlt alle Steuern, nicht der Unternehmer von seinem Gewinn.
>
> Deine nächste Frage ist auch einfach zu beantworten. Du fragst:
>
> Zahlt er keine Steuern, "weil er das Geld, was er verdient, von seinem
> Kunden bekommen hat?"
>
> Ja und Nein.
>
> Ja - er bekommt das Geld vom Kunde beim Kauf, weil alle Unternehmen den
> Abgabeanteil (Steuer- und Sozialabgaben) in die Preise einkalkulieren
> müssen, damit sie ihn ans Finanzamt und die Krankenkassen abführen können.
>
> Nein - er zahlt nicht von dem was er real verdient, sondern nur von dem,
was
> ihm rechtlich zwar als "Gewinn vor Steuer" zugerechnet wird, bevor er es
> abführen muss.
>
> Dann behauptest Du: "Das ist doch eine einfältige Geldflußbetrachtung. Der
> Gewinn ist eigentlich seins, und auf diesen Gewinn hat er Steuern zu
zahlen,
> oder?"
>
>
>
> Auf den "Gewinn vor Steuern" schon. Doch von diesem scheinbaren "Gewinn"
> spricht Werner doch gar nicht, sondern von dem realen Gewinn, der als
Gewinn
> und nicht als Steuer in den Preis einkalkuliert worden ist. Und das ist
der
> "Gewinn nach Steuern".
>
> Wenn Du meinst, der "Gewinn vor Steuer" wäre doch eigentlich sein Gewinn,
> weil im Kapitalismus diese Illusion rechtlich so geregelt wird, dann - so
> müsstest du jetzt selbst sehen - warst Du in Bezug auf diese Sache selbst
> ein wenig einfältig.
>
> So einfältig ist Werner jedenfalls nicht. Offensichtlich pflegt er in
seinem
> Vorstellungsleben nicht diese ideologischen Phrasen der kapitalistischen
> Selbstversorgungsillusion, denn er plappert das gewöhnlich Dahergeredete
> nicht einfach nach. Er weiß, dass er da nicht Einnahmen für sich, sondern
> für den Staat und die Sozialsysteme macht, damit dort Menschen tätig sein
> können.
>
> Allerdings ist er als Miteigentümer eines Unternehmens mitverantwortlich
> dafür, dass das Unternehmen, das der gegenwärtigen Gesetzeslage nach sein
> Eigentum ist, diese zur Abgabe einkalkulierten Einnahmen auch wirklich
> abführt, sie also nicht widerrechtlich einbehält. Jeder Unternehmer ist
> deshalb real gesehen auch so etwas wie ein Treuhändler der eingenommenen
> Abgaben - für die er verantwortlich ist, bis das Unternehmen sie abgeführt
> hat.
>
> Das ist der rechtliche Tatsachengehalt, der als Rest-Realität in dem
> üblichen ideologischen Gerede enthalten ist.
>
>
>
> Und das alles ist ganz unabhängig davon, ob diese Abgaben, als
Einkommens-,
> Gewinn- Unternehmens- Mehrwert- oder sonstige Steuern oder Abgaben
> abzuführen ist. Für die Funktion der Volkswirtschaft sind die Steuerarten
> nicht unbedeutend. Es entstehen unterschiedliche Konsequenzen, je nach dem
> welche Bezuggrößen für die Steuer- und Sozialabgaben zu Grunde gelegt
> werden.
>
>
>
> Die wichtigste Frage, die wir uns stellen müssen, ist die: Wollen wir alle
> Unternehmen, die im Inland etwas verkaufen wollen, gleich belasten oder
> wollen wir die Unternehmen, die im Ausland produzieren, bevorzugen und
> denjenigen, die bei uns produzieren, benachteiligen?
>
> Dann müssen wir das System der Einkommens-, Gewinn- und Unternehmessteuer
> beibehalten.
>
> Wenn wir das nicht wollen, dann ist ein Paradigmenwechsel notwendig.
>
> Denn die Umstellung von der bisher dominierenden Steuer- und Sozialabgabe
> hin zur Mehrwertsteuer hat im Zeitalter der Globalisierung die
Konsequenzen,
> dass alle Unternehmen, die - gleich wo sie produzieren - im Inland bei uns
> etwas verkaufen wollen, in Hinsicht auf diese Abgaben gleichberechtigt
> behandelt werden. Deshalb ist sie für alle am Wirtschaftsleben Beteiligten
> am Besten.
>
> Sie dazu meinen Text:
>
> "Paradigmenwechsel bei den Steuer- und Sozialabgaben", im Lesebuch: Für
eine
> Welt nach dem Maß des Menschen. Die Alternative zur neoliberal dominierten
> Gesellschaft ist notwendig und möglich, Achberg 2006, Seite 131ff;
> erschienen im Achberger Verlag ISBN: 3-88103-023-9.
>
> Siehe auch im Internet: http://www.ig-eurovision.net/
>
>
>
> Selbst anfallende Eigentumssteuern zahlen schon heute die Konsumenten im
> oben angedeuteten Sinn, wenn der Betroffene die Möglichkeit hat, diese
> Steuer in Preise einzukalkulieren und er keinen Verlust seines Eigentums,
z.
> B. eines Miethauses, will. Er erhöht dann die Miete, wenn das möglich ist.
> Wenn die Weitergabe bei der Preisgestaltung nicht möglich sein sollte,
> bleibt letztlich nur der Verkauf des Eigentums (Konkurs).
>
> Nur der Geldeigentümer zahlt solange, bis die Summe aufgebraucht ist. Es
sei
> denn, er kann es so anlegen, dass er die Steuer in den Preisen für diese
> Dienstleistung weitergeben kann. Das heißt er verleiht gegen höhere
Zinsen.
> Die Unternehmen die Geld aufnehmen, müssen diese höheren Zinsen in ihren
> Warenpreisen einkalkulieren, die wiederum die Konsumenten zahlen müssen.
> Schwierig wird es für ihn, wenn die Nachfrage nach Investitionskapital
> geringer ist als das Angebot.
>
> Klar ist, der Paradigmenwechsel von der einkommens- zur konsumbezogenen
> Steuer- und Sozialabgabe löst nicht das Eigentumsproblem. Will man es
lösen,
> müssen dafür andere Maßnahmen gefunden werden. Aber das ist hier nicht das
> Thema
>
> Das Eigentum bleibt beim Paradigmenwechsel unangetastet, solange es für
die
> Gemeinschaft produktiv ist. Nur die private konsumtive Verwendung wird
mehr
> oder weniger durch die MwSt. erfasst - je nachdem in welcher
Abgabekategorie
> es versteuert wird. Und Abgabekategorien sollte es nach dem
> Paradigmenwechsel mehr als die beiden bisher Bestehenden geben, damit
sozial
> ausgewogen besteuert werden kann.
>
>
>
>
>
> Mit freundlichen Gruß
>
> Herbert Schliffka
>
>
> ----- Original Message -----
> From: <debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Thursday, February 22, 2007 6:38 PM
> Subject: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 71
>
>
> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
> bitte die Adresse
>
> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
>
> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
>
> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>
> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
>
> erreichen
>
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> Debatte-grundeinkommen digest..."
>
>
> Meldungen des Tages:
>
>    1.  Die Wernersche Steuerlüge  (rblaschke at aol.com)
>    2. Re: [Grundeinkommen-Info]  Die Wernersche Steuerlüge
>       (Guido Casper)
>    3. Re: BGE und Regionalgeld (Guido Casper)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Thu, 22 Feb 2007 10:31:26 -0500
> From: rblaschke at aol.com
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen]  Die Wernersche Steuerlüge
> To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de,
> grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <8C924ADA67A794B-1020-9BFF at WEBMAIL-RB03.sysops.aol.com>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>
>   Dies mailte Joachim Behncke zum Überdenken des Wernerschen MWST -
> Ansatzes. Gibt es ExpertInnen, die sich dazu äußern können? Ronald
Blaschke
>
>
>
>  ----- Original Message ----- From: j.behncke  Sent: Thursday, February
15,
> 2007 8:13 PM Subject: Die Wernersche Steuerlüge
>   Lieber Ludwig Paul,   Ich glaube, es ist an der Zeit, als
> "Nichtbetriebswirt" diesem Unsinn, alle Steuern seien "umgelegt" und ein
> Unternehmer zahlt eigentlich keine Steuern, endlich einmal zu
widersprechen,
> und zwar deshalb zu widersprechen, weil es soviele gutgläubige Leute nicht
> hinterfragen:   Einfaches Beispiel: Ein Bäcker ( Personengesellschaft,
zahlt
> als Unternehmenssteuer im wesentlichen die Einkommensteuer und die
> Gewerbesteuer, die ich hier mal außen vor nehme ) verkauft 1000 Brötchen
zu
> 30 cent ( netto, mit der Umsatzsteuer wird er nicht belastet ). Er hat
also
> einen Umsatz von 300?. Seine Kosten ( Materialeinsatz, Personal inklusive
> Lohnnebenkosten ) betragen 70%, d.h. 210?. Er hat also einen Gewinn von
90?.
> Auf diesen Gewinn zahlt er Einkommensteuer von, sagen wir 30%, d.h. 27?.
> Jetzt versucht er, die Steuern auf die Preise "umzulegen": Er verkauft im
> Folgemonat (jahr) die Brötchen für 2,7 cent mehr pro Stück.   Im besten
Fall
> verkauft er trotz der Preiserhöhung dieselbe Anzahl von Brötchen, nämlich
> 1000 Stück. Macht einen Gesamtumsatz von 327 ?. Seine Kosten sind gleich
> geblieben, macht also einen gewinn von 327./.210=117 ?. Diesen Gewinn muß
er
> wieder versteuern ( wie vergessen hier mal die Progression ): 30% von 117
> macht: 35,10 ? die er in echtem Geld an das Finanzamt zu überweisen hat,
> selbiges bestreitet damit unter anderem den Bundeshaushalt, und aus diesem
> Geld wird z.B. der Straßenbau finanziert.    Wieso zahlt der Bäcker keine
> Steuern? Weil er das Geld, was er verdient, von seinem Kunden bekommen
hat?
> Das ist doch eine einfältige Geldflußbetrachtung. Der Gewinn ist
eigentlich
> seins, und auf diesen Gewinn hat er Steuern zu zahlen, oder?   Er kann nur
> durch Reduktion seiner Bemessungsgrenze, sprich Abschreibungen seine
> Steuerschuld verringern, sich aber nicht vom Brötchenkäufer finanzieren
> lassen.    Ein paar Daten zu den Steuern, z.B. in 2002: Einkommensteuer (
> für 90% unserer mittelständischen Unternehmer identisch zur
> Unternehmenssteuer ): 138 Milliarden, Mehrwertsteuer 136 Milliarden,
> Körperschaftssteuer ( aufgrund der "genialen" Reform von rot-grün ):
> mickrige 3 Milliarden. Meinst Du, das ist alles funny money, fiktives
Geld?
> Davon bestreitet der Staat seinen Haushalt. Der Verbraucher ist mit seiner
> Lohnsteuer und der Mehrwertsteuer und anderen indirekten Steuern beteiligt
> ( Sekt, Tabak etc. ) Aber kein Unternehmer kann Steuern "umlegen" und sich
> so von der Steuerzahlung befreien. Nicht einmal Friedrich Karl Flick
konnte
> das ( seine Erben bekommen dieser Tage einen Batzen Geld aus einer
> Steuerabschlagszahlung zurück, die er vor 10 Jahren geleistet hatte.
Mangels
> Erstellung eines Steuerbescheids durch die Finanzbehörden: wegen
Verjährung.
> Das ist reales Geld ).   Grüße Joachim
> ________________________________________________________________________
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> -------------- n?ster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL:
>
http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/
20070222/ff9537cf/attachment.html
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Thu, 22 Feb 2007 18:27:48 +0100 (CET)
> From: Guido Casper <besserwisser3 at yahoo.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info]  Die
> Wernersche Steuerlüge
> To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <20070222172749.67946.qmail at web27106.mail.ukl.yahoo.com>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
>
> Joachim schreibt: "mit der Umsatzsteuer wird [der Bäcker] nicht belastet".
> Das ist zwar richtig, da die Umsatzsteuer in Form der Mehrwertsteuer von
den
> Kunden bezahlt wird. Aber der Bäcker muss die Umsatzsteuer abführen. Das
> wäre unterm Strich ebenfalls ein prozentualer Anteil von seinem (dann
> geschmälerten) Gewinn.
>
> Wenn ich diesen Umstand einmal anders formuliere, dann heißt das, Joachim
> hat die Umsatzsteuer ignoriert aber die Einkommensteuer berücksichtigt.
>
> Hätte er die Umsatz-/Mehrwertsteuer berücksichtigt, dann wäre sie entweder
> im Preis von 30 Cent schon drin (und der Bäcker müsste sie auch davon
> bezahlen), oder er müsste die Mehrwertsteuer nochmal auf den Preis
> aufschlagen.
>
> Gesetzt den hypothetischen Fall, der Mehrwertsteuersatz wäre identisch zur
> Einkommensteuer des Bäckers (also 30 Prozent) und wir würden diesmal die
> Mehrwertsteuer berücksichtigen und dafür die Einkommensteuer ignorieren,
> dann wäre die Rechnung exakt dieselbe.
>
> Das ist es, was Werner meint. Die eigentliche Frage ist: Soll man alle
> Abschreibungsmöglichkeiten für die Einkommensteuer abschaffen und im
> Gegenzug einen Einheitssatz (flat rate) einführen? Würde man das tun, dann
> gibt es keinen Grund mehr, überhaupt noch Einkommensteuer zu erheben, weil
> ihr Effekt derselbe ist wie bei der Mehrwert-/Umsatzsteuer.
>
> Guido
>
>
>
> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 71
> ********************************************************************
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>



From Netzwerk_BGE at gmx.net  Mon Feb 26 04:19:59 2007
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE)
Date: Mon, 26 Feb 2007 04:19:59 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Die_PsgD-_Steuerl=FCgen?=
References: <022501c7582b$66ad2610$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <20070226031922.A62EE1EECB4@ilpostino.jpberlin.de>

| ----- Ursprüngliche Nachricht -----
| Von:         iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
| Gesendet am: Samstag, 24. Februar 2007 16:49
| An:          Netzwerk_BGE at gmx.net; Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
| Betreff:     Re: [Debatte-Grundeinkommen][Grundeinkommen-Info]  Die Wernersche Steuerlüge


http://denkfabrik.iovialis.de/viewtopic.php?p=395#395 und folgende Postings.

Hallo Alle!

Dieser LINK ist TOLL!!!  Einfach gequirlte(r)  Sch ... sinn!

Bei den "Ideen" der PsgD wird dann folgendes im LINK unten"abgelassen",
im Prinzip verfolgen die PsgD-disten am Ende immer nur "IHR" Modell,
das so jenseitig von jeglicher Realität ist, dass es nur so kracht:
http://www.ulmer-bge-modell.de/WoKuckPsgD.gif
Man beachte den totalitären Anspruch: "SO wird es mit der PsgD sein!"
... kommt mir "tausendjährig" so bekannt vor!
Lustig finde ich ja auch  immer die 2 Stellen hinterm Komma!

Ciao Peter Scharl


From tc-wasg at onlinehome.de  Sat Feb 24 21:58:48 2007
From: tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld)
Date: Sat, 24 Feb 2007 21:58:48 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?utf-8?q?Die_Wernersche_Steuerl=C3=BCge?=
In-Reply-To: <00f501c75763$fd7301a0$0201a8c0@iovialis>
References: <001201c7544f$859f2ee0$1e3c57d4@oemcomputer>
	<8C924ADA67A794B-1020-9BFF@WEBMAIL-RB03.sysops.aol.com>
	<022801c756cc$1aed60b0$0201a8c0@iovialis>
	<005301c75741$e29bcaa0$463c57d4@oemcomputer>
	<00f501c75763$fd7301a0$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <20070224215848.146eb722@tux3d.tangocharly>

On Fri, 23 Feb 2007 18:02:15 +0200 "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
wrote:

> Im Prinzip ist es Haarspalterei, der Steuer irgendeinen Namen
> zuzuweisen. 

Wie der Name schon andeutet, steuert der Staat durch die jeweiligen
Bemessungsgrundlagen der einzelnen Steuern. Insofern ist der Name für
sich sicherlich nur Schall und Rauch, aber für die dahinter stehende
jeweilige Steuer sollte man sich schon konkret mit der jeweiligen
Steuer auseinandersetzen.

Aber denk Dir nichts: Selbst viele MdB können z.B. Steuern und Abgaben
nicht auseinanderhalten. ;)


> Betrachtung. Wie man diese Steuer nun nennt, spielt keine Rolle
> (Werner sagt Konsumsteuer dazu, Dilthey sagt Sozialumsatzsteuer).

Wenn man eine neue Steuer erfindet, dann sollte man diese genauer
beschreiben. Konsumsteuer ist ein Oberbegriff, der alle Steuerarten
zusammenfasst, die Waren und Dienstleistungen für den (privaten)
Endverbraucher verteuern. Was "Sozialumsatzsteuer" ist, weiß ich nicht,
da es sich vermutlich um eine Begriffsbildung handelt.

Was mich in dieser Diskussion schon länger stört, ist die Gleichsetzung
von MwSt. und Konsumsteuer. Gerade im Zusammenhang mit den
Horrorszenarien "60% Mehrwertsteuer" ist dies wenig hilfreich.
Tatsächlich gibt es längt Konsumsteuern, die in diesem Bereich liegen:
Ich nenne nur mal exemplarisch die Mineralölsteuer. Aber auch andere
Konsumsteuern für Tabak oder bestimmte Luxusgüter werden längst mit
einem sehr viel höheren Steuersatz beaufschlagt.


> führt sie ab. Nun kann man argumentieren, daß der Unternehmer das
> Geld besitzt und damit direkter Zahler ist - oder man argumentiert,
> daß der Konsument an den Unternehmer Geld gibt und der Unternehmer
> davon indirekt Steuern zahlt. Besteuert wird in beiden Fällen der
> tatsächliche Handel.

Nein, das ist so pauschal hinsichtlich Konsumsteuern nicht richtig.
Umsatzsteuern werden immer nur einmal erhoben und das ist unmittelbar
beim Verkauf an den Endverbraucher. Der vorsteuerabzugsberechtigte
Händler übernimmt nur das Inkasso für den Staat und führt die Mwst.
unmittelbar entsprechend des von ihm festgesetzten Verkaufspreis ab.
In seinem eigenem Einkauf taucht die Mehrwertsteuer für die gehandelten
Produkte überhaupt nicht auf und die selbst "verbrauchten" Produkte
gelten als Produktionsmittel, die wie die weiterverkauften Produkte
behandelt werden.


> Es gibt allerdings Ausnahmen: z.B. KFZ-Steuer. Für den Besitz eines
> Autos zahlt der Eigentümer Steuern. Hierbei findet kein Handel statt,
> sondern die Steuer richtet sich nach den Besitzverhältnissen. Es gibt
> außerdem noch z.B. eine Jagdsteuer, die sich nicht auf die
> Besitzverhältnisse bezieht, sondern auf eine Tätigkeit ohne Handel.

Es gibt noch sehr viel mehr dieser Steuern. Es sind eben nicht alle
Steuern Konsumsteuern. Eine Vermögenssteuer oder eine Gewinnsteuer wie
z.B. die Kapitalsertragssteuer ist ja auch völlig unabhängig vom
Konsum. Ja, im Gegenteil bezieht sie sich auf Geld, dass mangels Konsum
dem Wirtschaftskreislauf vorenthalten wird.


> Als weiteres Beispiel will ich den Spruch "Geld stinkt nicht"
> anführen. Kaiser Vespasian erhob auf öffentliche Toiletten eine
> spezielle Latrinensteuer. Der Latrinenverwalter führte diese Steuer
> an den Staat ab - der Benutzer zahlte dafür. Ist nun der Benutzer
> Steuerzahler oder der Latrinenverwalter?

Natürlich ist der Latrinenbesitzer der Steuerschuldner, weil dieser an
den Kaiser als Steuergläubiger zahlen muss. 
Würden sich hingegen des Kaisers Schergen direkt vor der Latrine
aufstellen und für die Benutzung kassieren, so wäre dies eine Abgabe,
die durch den Benutzer zu entrichten ist. Genauso wäre es eine Abgabe,
wenn der Benutzer für die Benutzungsberechtigung aller Latrinen des
Kaiserreichs eine Jahrespauschale zahlen würde, weil er ja eine
Leistung dafür erhält.
Wenn der Benutzer dagegen an den Latrinenbesitzer zahlt, handelt es
sich um keine Abgabe. Die Steuer, die der Besitzer dann an den Kaiser
zahlt, kann hingegen als Konsumsteuer ausgeführt sein, wenn er pro
Benutzung einen festgelegten fixen oder prozentualen Betrag steuerlich
abführen muss. Oder er zahlt für den Betrieb der Latrine pauschal -
dann ist es keine Konsumsteuer.

M.W. ist der Begriff des "Steuerzahlers" per se unscharf und wird
deswegen auch nur in der politischen Debatte verwendet. Das FA verwendet
lieber den Begriff des Steuerschuldners. Damit ist klar, wer den Betrag
rein technisch ans Finanzamt abführen muss. 
Wer "eigentlich" zahlt, ist in einer Marktwirtschaft eine eher
politisch-philosophische Frage. Der Computer, der weiterhin für 500 EUR
im Laden steht, wovon nunmehr 19% statt 16% an den Staat wandern,
kostet primär den Händler Marge. Wenn er die 3% Differenz aufschlägt,
kann er das zwar ausgleichen, muss aber möglicherweise auf Umsatz
verzichten und hat letztlich nominell doch wieder weniger an Gewinn
übrig. Der Händler entscheidet also primär. Den Endverbraucher tangiert
es dagegen eventuell, vielleicht aber auch nicht, wenn Konsumsteuern
erhöht werden. Daher zählt man die Konsumsteuer auch zu den indirekten
Steuern.


> Die Frage, wer tatsächlich Steuern zahlt, konnte ich hoffentlich
> durch diesen Beitrag klären. 

Ich fürchte, das kann nur sehr teilweise gelingen, wenn Begriffe
nach Gusto frei definiert werden.



BTW: Die meisten heute verfügbaren Mailprogramme beherrschen eine
Verkettung zusammengehöriger Mails über Referenzen auf Mail-ID oder
Betreff. 
Vielleicht könnte man das unerfreuliche TOFU mit ellenlangen Zitaten
bereits in der Liste verfügbarer Beiträge anderer mal wieder etwas
reduzieren, Danke!

-- 
Gruß,
 Tobias.


From tc-wasg at onlinehome.de  Sat Feb 24 22:07:16 2007
From: tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld)
Date: Sat, 24 Feb 2007 22:07:16 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Studiengeb=C3=BChren?=
In-Reply-To: <019d01c7546f$7e6575b0$0201a8c0@iovialis>
References: <019d01c7546f$7e6575b0$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <20070224220716.52a28de3@tux3d.tangocharly>

On Mon, 19 Feb 2007 23:47:03 +0200 "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
wrote:

> vor ein paar Tagen hatte ich ein Gespräch mit einem Freund in
> Deutschland, der in Ulm studiert. Er meinte, daß die heutigen
> Studenten sich kaum mehr für die Gesellschaft einsetzen. Zum einen
> seien sie damit beschäftigt, ihren Lebensunterhalt zu verdienen, zum
> anderen müssten sie sich zusätzlich engagieren, um die
> Studiengebühren aufzubringen.

Hier ein recht interessanter Beitrag, der mir heute zu genau diesem
Thema aus einem Land zuging, in dem Studiengebühren schon länger en
vogue sind. Man bekommt einen plastischen Eindruck, wohin die aktuelle
Poltik in der BRD driftet:

Artikel vom 24.02.2007 aus SÜDWEST AKTIV (Leider geschützt:
http://www.suedwest-aktiv.de/landundwelt/im_brennpunkt/2711827/artikel.php?SWAID=f5fdbdb0f9c16d549873b43e25ee882b )


>      >>> Land und Welt /  <<<  
>
> BILDUNG / Stark steigende Studiengebühren belasten junge Amerikaner
> über Jahrzehnte
>
> Eine Generation in der Schuldenfalle
>
> Studiert zu haben, ist auch in den USA Voraussetzung, um einen gut
> bezahlten Job zu ergattern. Doch den Besuch einer Hochschule können
> sich immer weniger junge Leute leisten. Bringen sie die hohen
> Studiengebühren dennoch über Kredite auf, zahlen sie Jahrzehnte daran
> ab.
>
> HEIKE WARMUTH, NEW YORK
>
> "Ja, es war ein großer Fehler, dass ich an der Columbia Universität
> studiert habe", gibt Mary Vaschone schweren Herzens zu. Wenn sie nur
> gewusst hätte, dass sie am Ende ihres dreijährigen Studiengangs in
> Sozialarbeit und öffentlichem Gesundheitswesen vor diesem erdrückenden
> Schuldenberg stehen würde, hätte sie wohl keinen Fuß in die im In- und
> Ausland hoch angesehene Elite-Uni in New York gesetzt.
>
> Der Grund ihres Bedauerns: Die horrenden Studiengebühren von 90 000
> Dollar (ein US-Dollar=0,77 Euro), die sich angesammelt haben und nun
> abbezahlt werden müssen. Dafür gehen pro Monat 540 Dollar drauf - für
> 30 Jahre. "Das ist fast die Hälfte der Miete für unsere
> Einzimmerwohnung", stöhnt sie. "Viel kann ich mir da nicht mehr
> leisten."
>
> Heute arbeitet die 33-Jährige in einem kleinen privaten Krankenhaus
> in der Bronx und verdient bei weitem nicht so viel, dass sie sich ein
> unbeschwertes Leben mit ihrem Mann David aufbauen kann. Obwohl sie
> sich das erhofft hatte. Immerhin ging sie ja auf eine der besten
> Universitäten der USA.
>
> Marys Mann David (33) war in seiner Wahl, auf welcher Universität er
> sein Architekturstudium absolvieren sollte, vorsichtiger. Er war zwar
> von der Harvard Universität akzeptiert worden, doch ein Blick auf die
> Kosten haben ihn abgeschreckt. "Ausschlaggebend war für mich die
> Antwort auf die Frage: Welche der beiden Ausbildungsmöglichkeiten
> garantiert mir am Ende die größte Freiheit", beschreibt er seinen
> damaligen Gedankengang. Er entschied sich für die Universität von
> Kalifornien, die ihm ein Stipendium angeboten hatte und die er - bis
> auf 10000 Dollar - schuldenfrei verlassen konnte.
>
> Mary und ihre Schuldenprobleme sind kein Einzelfall in den USA,
> sondern traurige Realität für viele junge Akademiker zwischen 25 und
> 35 Jahren. Die Mehrheit der gut ausgebildeten Jugendlichen, die ihr
> Studium mit einem Bachelor oder Magistertitel abschließen, haben,
> noch bevor sie in das Arbeitsleben eintreten, mit einer enormen
> Schuldenlast zu kämpfen. Die explodierenden Studiengebühren der
> Universitäten und die stagnierenden Stipendien der Regierung üben auf
> viele junge Amerikaner, die eine qualifiziertere Ausbildung
> anstreben, einen enormen wirtschaftlichen und sozialen Druck aus.
>
> Für ein Studium in den USA muss man heute drei Mal mehr berappen, als
> noch in den 80er Jahren: Im Schnitt 12 000 Dollar pro Jahr für eine
> staatliche Universität und 21 000 Dollar für eine private. Es kann
> schon vorkommen, dass man für eine der Topuniversitäten 50 660 Dollar
> im Jahr hinlegen muss. Wie etwa im kommenden Semester an der George
> Washington Universität in der Hauptstadt Washington. Sie ist die
> erste der Privat-Unis, die dann die 50 000 Dollar-Marke
> überschreitet. Kein vielversprechendes bildungspolitisches Szenario.
>
> Das Ende eines Traums
>
> Der Meinung ist auch Tamara Draut vom unabhängigen Forschungsinstitut
> Demos in New York, das sich seit Jahren mit dem Thema Schuldenfalle
> Universität auseinandersetzt. "Das jetzige System ärgert mich und ich
> bin der Meinung, dass sich das ändern muss", sagt sie. "Teil des
> amerikanischen Traumes ist es, es besser zu haben als die Eltern. Und
> das setzt eine College-Ausbildung voraus. Aber wenn diese dann die
> jungen Leute zu Schuldnern macht und wenn man trotz Bildung nicht
> viel verdient, dann ist hier was faul."
>
> Ihrer Meinung nach liegt das Problem vor allem darin, dass die
> öffentlichen Universitäten einerseits immer weniger Finanzzuwendungen
> der öffentlichen Hand erhalten. Sie andererseits aber immer mehr im
> direkten Wettbewerb und Preiskampf mit den privaten Unis stehen.
> "Alle wollen nur die besten und klügsten Studenten. Die staatlichen
> Unis können sie nur bekommen, wenn ihr Angebot wirklich gut ist. Das
> treibt die Kosten nach oben und geht zulasten der ärmeren Studenten."
>
> Die Verschuldung durch die hohen Studiengebühren ist ein ernstes
> Problem. Es wäre aber durchaus kontrollierbar, meinen Experten. Das
> setzt jedoch vorraus, dass die Jugendlichen am Arbeitsmarkt auch
> genug verdienen, um die Schulden zurückzahlen zu können. Doch mit der
> Verlagerung der US-Ökonomie weg von gut bezahlten Stellen in der
> Industrie und hin zu schlecht bezahlten Dienstleistungsjobs, geraten
> die jungen Leute immer mehr aufs finanzielle Glatteis.
>
> Das durchschnittliche Einkommen eines Arbeiters ohne
> College-Abschluss ist in den vergangenen 30 Jahren um ein Drittel
> gefallen, während jenes für Absolventen mit College-Abschluss
> stagniert. Mitte der 70er Jahre hat etwa ein männlicher
> College-Abgänger durchschnittlich 51 200 Dollar (aufgerechnet auf
> heute) verdient. In 2004 waren es nur mehr 50 700 Dollar.
>
> Das treibt die junge Generation in eine für viele unlösbare
> Schuldenfalle. Denn zu den Rückzahlungsleistungen kommt noch hinzu,
> dass viele Unternehmer in den USA ihren Angestellten keine Kranken-
> und Rentenversicherungsbeiträge mehr zahlen wollen oder können. Auch
> für andere Sozialleistungen stehen sie nicht als Geldgeber zu
> Verfügung. Die Jugend muss dafür selber aufkommen. Das kostet sehr
> viel Geld, da es ja keine verpflichtende staatliche
> Krankenversicherung gibt und die staatliche Rente nur einen Bruchteil
> des Durchschnittlohnes darstellt.
>
> Nicht versichert
>
> In den 70er Jahren waren noch 44 Prozent der jungen Arbeiter in ihren
> Firmen pensionsversichert. Heute sind es nur noch 17 Prozent. Die
> Anzahl der jungen Menschen, die eine betriebliche Krankenversicherung
> haben ist dermaßen gesunken, dass die Generation der unter
> 35-Jährigen nun eine der größten Gruppen der Nicht-Versicherten in
> den USA darstellt. Insgesamt sind das 18 Millionen Menschen.
>
> Immer mehr junge Leute gründen auch viel später einen eigenen
> Hausstand. Der Grund dafür: Die Wohnungsmieten in den Großstädten
> sind enorm in die Höhe geschnellt. Innerhalb der vergangenen sieben
> Jahre sind die Mietpreise etwa in San Franzisco um 75 Prozent, in
> Bosten um 62 Prozent gestiegen. Da bleibt das "Hotel Mama" oft die
> einzige Alternative.
>
> In dem vor kurzem erschienenen Buch "Generation Debt"
> ("Schulden-Generation") argumentiert etwa die 26-jährige Anya
> Kamenetz, dass die Hauptverantwortung für diese Fehlentwicklungen bei
> der Baby-Boom-Generation zu suchen sei. Diese habe es versäumt, für
> sich selber zu sparen, geschweige denn für die nachfolgenden
> Generationen. Das derzeitige 8,2 Trillionen US-Budgetdefizit ist
> dafür ein schlagender Beweis.
>
> Ohne ernstzunehmenden politischen Kurswechsel, wirtschaftliche
> Reformen und eine nachhaltige Finanzpolitik sagt Anya Kamenetz der
> junge Generation der US-Amerikaner eine düstere Zukunft voraus und
> warnt: "Mom, Dad hört mal zu: Die Dinge haben sich geändert. Uns geht
> es nicht so gut wie euch. Und wenn sich das nicht bald ändert, wird
> das auch so bleiben."
>
> Weiterführende Links:
>  [1]
> http://www.suedwest-aktiv.de/landundwelt/im_brennpunkt/2711834/artikel.php
>

-- 
Gruß,
 Tobias.


From Rblaschke at aol.com  Mon Feb 26 12:30:22 2007
From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com)
Date: Mon, 26 Feb 2007 06:30:22 EST
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Studiengeb=FChren?=
Message-ID: <cc6.b7a1545.33141ece@aol.com>

 
Was nur unterstreicht, dass ein BGE allein ganz schnell  vollkommen wertlos 
sein kann, 
Ronald
 
Dazu die Debatte um eine Infrastrukturpolitik (inkl. BGE)   
_http://www.links-netz.de/rubriken/R_infrastruktur.html_ 
(http://www.links-netz.de/rubriken/R_infrastruktur.html) ,  sie wird auch in Basel zum zweiten deutschsprachigen 
Grundeinkommenkongress  geführt werden!
 
 
In einer eMail vom 26.02.2007 10:05:45 Westeuropäische Normalzeit schreibt  
tc-wasg at onlinehome.de:

On Mon,  19 Feb 2007 23:47:03 +0200 "Joerg Drescher"  <iovialis at gmx.de>
wrote:

> vor ein paar Tagen hatte ich ein  Gespräch mit einem Freund in
> Deutschland, der in Ulm studiert. Er  meinte, daß die heutigen
> Studenten sich kaum mehr für die Gesellschaft  einsetzen. Zum einen
> seien sie damit beschäftigt, ihren  Lebensunterhalt zu verdienen, zum
> anderen müssten sie sich zusätzlich  engagieren, um die
> Studiengebühren aufzubringen.

Hier ein recht  interessanter Beitrag, der mir heute zu genau diesem
Thema aus einem Land  zuging, in dem Studiengebühren schon länger en
vogue sind. Man bekommt  einen plastischen Eindruck, wohin die aktuelle
Poltik in der BRD  driftet:

Artikel vom 24.02.2007 aus SÜDWEST AKTIV (Leider  geschützt:
http://www.suedwest-aktiv.de/landundwelt/im_brennpunkt/2711827/artikel.php?SWA
ID=f5fdbdb0f9c16d549873b43e25ee882b  )


>      >>> Land und Welt /   <<<  
>
> BILDUNG / Stark steigende Studiengebühren  belasten junge Amerikaner
> über Jahrzehnte
>
> Eine  Generation in der Schuldenfalle
>
> Studiert zu haben, ist auch in  den USA Voraussetzung, um einen gut
> bezahlten Job zu ergattern. Doch  den Besuch einer Hochschule können
> sich immer weniger junge Leute  leisten. Bringen sie die hohen
> Studiengebühren dennoch über Kredite  auf, zahlen sie Jahrzehnte daran
> ab.
>
> HEIKE WARMUTH,  NEW YORK
>
> "Ja, es war ein großer Fehler, dass ich an der  Columbia Universität
> studiert habe", gibt Mary Vaschone schweren  Herzens zu. Wenn sie nur
> gewusst hätte, dass sie am Ende ihres  dreijährigen Studiengangs in
> Sozialarbeit und öffentlichem  Gesundheitswesen vor diesem erdrückenden
> Schuldenberg stehen würde,  hätte sie wohl keinen Fuß in die im In- und
> Ausland hoch angesehene  Elite-Uni in New York gesetzt.
>
> Der Grund ihres Bedauerns: Die  horrenden Studiengebühren von 90 000
> Dollar (ein US-Dollar=0,77 Euro),  die sich angesammelt haben und nun
> abbezahlt werden müssen. Dafür  gehen pro Monat 540 Dollar drauf - für
> 30 Jahre. "Das ist fast die  Hälfte der Miete für unsere
> Einzimmerwohnung", stöhnt sie. "Viel kann  ich mir da nicht mehr
> leisten."
>
> Heute arbeitet die  33-Jährige in einem kleinen privaten Krankenhaus
> in der Bronx und  verdient bei weitem nicht so viel, dass sie sich ein
> unbeschwertes  Leben mit ihrem Mann David aufbauen kann. Obwohl sie
> sich das erhofft  hatte. Immerhin ging sie ja auf eine der besten
> Universitäten der  USA.
>
> Marys Mann David (33) war in seiner Wahl, auf welcher  Universität er
> sein Architekturstudium absolvieren sollte,  vorsichtiger. Er war zwar
> von der Harvard Universität akzeptiert  worden, doch ein Blick auf die
> Kosten haben ihn abgeschreckt.  "Ausschlaggebend war für mich die
> Antwort auf die Frage: Welche der  beiden Ausbildungsmöglichkeiten
> garantiert mir am Ende die größte  Freiheit", beschreibt er seinen
> damaligen Gedankengang. Er entschied  sich für die Universität von
> Kalifornien, die ihm ein Stipendium  angeboten hatte und die er - bis
> auf 10000 Dollar - schuldenfrei  verlassen konnte.
>
> Mary und ihre Schuldenprobleme sind kein  Einzelfall in den USA,
> sondern traurige Realität für viele junge  Akademiker zwischen 25 und
> 35 Jahren. Die Mehrheit der gut  ausgebildeten Jugendlichen, die ihr
> Studium mit einem Bachelor oder  Magistertitel abschließen, haben,
> noch bevor sie in das Arbeitsleben  eintreten, mit einer enormen
> Schuldenlast zu kämpfen. Die  explodierenden Studiengebühren der
> Universitäten und die stagnierenden  Stipendien der Regierung üben auf
> viele junge Amerikaner, die eine  qualifiziertere Ausbildung
> anstreben, einen enormen wirtschaftlichen  und sozialen Druck aus.
>
> Für ein Studium in den USA muss man  heute drei Mal mehr berappen, als
> noch in den 80er Jahren: Im Schnitt  12 000 Dollar pro Jahr für eine
> staatliche Universität und 21 000  Dollar für eine private. Es kann
> schon vorkommen, dass man für eine  der Topuniversitäten 50 660 Dollar
> im Jahr hinlegen muss. Wie etwa im  kommenden Semester an der George
> Washington Universität in der  Hauptstadt Washington. Sie ist die
> erste der Privat-Unis, die dann die  50 000 Dollar-Marke
> überschreitet. Kein vielversprechendes  bildungspolitisches Szenario.
>
> Das Ende eines  Traums
>
> Der Meinung ist auch Tamara Draut vom unabhängigen  Forschungsinstitut
> Demos in New York, das sich seit Jahren mit dem  Thema Schuldenfalle
> Universität auseinandersetzt. "Das jetzige System  ärgert mich und ich
> bin der Meinung, dass sich das ändern muss", sagt  sie. "Teil des
> amerikanischen Traumes ist es, es besser zu haben als  die Eltern. Und
> das setzt eine College-Ausbildung voraus. Aber wenn  diese dann die
> jungen Leute zu Schuldnern macht und wenn man trotz  Bildung nicht
> viel verdient, dann ist hier was faul."
>
>  Ihrer Meinung nach liegt das Problem vor allem darin, dass die
>  öffentlichen Universitäten einerseits immer weniger Finanzzuwendungen
>  der öffentlichen Hand erhalten. Sie andererseits aber immer mehr im
>  direkten Wettbewerb und Preiskampf mit den privaten Unis stehen.
> "Alle  wollen nur die besten und klügsten Studenten. Die staatlichen
> Unis  können sie nur bekommen, wenn ihr Angebot wirklich gut ist. Das
> treibt  die Kosten nach oben und geht zulasten der ärmeren Studenten."
>
>  Die Verschuldung durch die hohen Studiengebühren ist ein ernstes
>  Problem. Es wäre aber durchaus kontrollierbar, meinen Experten. Das
>  setzt jedoch vorraus, dass die Jugendlichen am Arbeitsmarkt auch
> genug  verdienen, um die Schulden zurückzahlen zu können. Doch mit der
>  Verlagerung der US-Ökonomie weg von gut bezahlten Stellen in der
>  Industrie und hin zu schlecht bezahlten Dienstleistungsjobs, geraten
>  die jungen Leute immer mehr aufs finanzielle Glatteis.
>
> Das  durchschnittliche Einkommen eines Arbeiters ohne
> College-Abschluss ist  in den vergangenen 30 Jahren um ein Drittel
> gefallen, während jenes  für Absolventen mit College-Abschluss
> stagniert. Mitte der 70er Jahre  hat etwa ein männlicher
> College-Abgänger durchschnittlich 51 200  Dollar (aufgerechnet auf
> heute) verdient. In 2004 waren es nur mehr 50  700 Dollar.
>
> Das treibt die junge Generation in eine für viele  unlösbare
> Schuldenfalle. Denn zu den Rückzahlungsleistungen kommt noch  hinzu,
> dass viele Unternehmer in den USA ihren Angestellten keine  Kranken-
> und Rentenversicherungsbeiträge mehr zahlen wollen oder  können. Auch
> für andere Sozialleistungen stehen sie nicht als  Geldgeber zu
> Verfügung. Die Jugend muss dafür selber aufkommen. Das  kostet sehr
> viel Geld, da es ja keine verpflichtende  staatliche
> Krankenversicherung gibt und die staatliche Rente nur einen  Bruchteil
> des Durchschnittlohnes darstellt.
>
> Nicht  versichert
>
> In den 70er Jahren waren noch 44 Prozent der jungen  Arbeiter in ihren
> Firmen pensionsversichert. Heute sind es nur noch 17  Prozent. Die
> Anzahl der jungen Menschen, die eine betriebliche  Krankenversicherung
> haben ist dermaßen gesunken, dass die Generation  der unter
> 35-Jährigen nun eine der größten Gruppen der  Nicht-Versicherten in
> den USA darstellt. Insgesamt sind das 18  Millionen Menschen.
>
> Immer mehr junge Leute gründen auch viel  später einen eigenen
> Hausstand. Der Grund dafür: Die Wohnungsmieten in  den Großstädten
> sind enorm in die Höhe geschnellt. Innerhalb der  vergangenen sieben
> Jahre sind die Mietpreise etwa in San Franzisco um  75 Prozent, in
> Bosten um 62 Prozent gestiegen. Da bleibt das "Hotel  Mama" oft die
> einzige Alternative.
>
> In dem vor kurzem  erschienenen Buch "Generation Debt"
> ("Schulden-Generation")  argumentiert etwa die 26-jährige Anya
> Kamenetz, dass die  Hauptverantwortung für diese Fehlentwicklungen bei
> der  Baby-Boom-Generation zu suchen sei. Diese habe es versäumt, für
> sich  selber zu sparen, geschweige denn für die nachfolgenden
> Generationen.  Das derzeitige 8,2 Trillionen US-Budgetdefizit ist
> dafür ein  schlagender Beweis.
>
> Ohne ernstzunehmenden politischen  Kurswechsel, wirtschaftliche
> Reformen und eine nachhaltige  Finanzpolitik sagt Anya Kamenetz der
> junge Generation der  US-Amerikaner eine düstere Zukunft voraus und
> warnt: "Mom, Dad hört  mal zu: Die Dinge haben sich geändert. Uns geht
> es nicht so gut wie  euch. Und wenn sich das nicht bald ändert, wird
> das auch so  bleiben."
>
> Weiterführende Links:
>  [1]
>  http://www.suedwest-aktiv.de/landundwelt/im_brennpunkt/2711834/artikel.php
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-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070226/bfe084db/attachment.html>

From iovialis at gmx.de  Mon Feb 26 14:04:03 2007
From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher)
Date: Mon, 26 Feb 2007 15:04:03 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE in der Vergangenheit
References: <00de01c75802$933e6ff0$0201a8c0@iovialis>
	<002201c758cf$f3ea1f70$6402a8c0@stefan>
Message-ID: <00f001c759a6$9a05e7f0$0201a8c0@iovialis>

Hallo Stefan, hallo Listenlesen!

zuersteinmal muß ich etwas über den Umgangston in der Liste sagen: es freut
mich, daß ich außerhalb (und auch in den Beiträgen an alle) immer wieder ein
"Danke" lese. Zwar bin ich nicht wirklich scharf darauf, doch finde ich es
nett, wenn man Beiträge würdigt und auch einmal Zustimmung ausdrückt. Es
kostet jeden Zeit, irgendeinen Beitrag zu schreiben.

Zu Deiner Mail nun: ich kenne den "Manitoba-Versuch" nicht, finde es
allerdings sehr interessant, daß es diesen gab. Dazu gibt's von mir ein
"Danke" ;-)

Mir ging es allerdings nicht so sehr darum, konkrete Projekte vorzustellen,
vielmehr wollte ich aufzeigen, daß es seit langem eine Diskussion mit
"Versuchen" um ein Grundeinkommen gibt und gab. Die große Frage lautet:
warum haben wir dann eigentlich noch gar kein Grundeinkommen realisiert?
Seit Jahren (mir wurde ein Link geschickt, der die Ursprünge der BGE-Idee
ins 16. Jhd. verlegt: http://www.etes.ucl.ac.be/bien/BI/HistoryBI.htm) ist
also das Grundeinkommen Thema. Gibt es irgendeinen Grund, weshalb ein BGE
dann noch nicht realisiert wurde? Wer hat etwas dagegen?

In dem Steinbuch-Buch aus den 60ern (Falsch programmiert) werden zur
Umsetzung von Veränderungen zwei Voraussetzungen genannt:
a) der neue Zustand muß gedanklich vorbereitet sein (ein "Entwurf") - das
könnte man mit der von mir genannten "Vision" oder dem "Szenario"
gleichsetzen
b) zum Übergang vom gegebenen Zustand zum neuen, angestrebten Zustand müssen
Machtmittel vorhanden sein.

Es findet (nach Steinbuch) kein Übergang statt, wenn
a) die  "Entwerfer" keine Machtmittel haben
oder:
b) die Machtinhaber keinen "Entwurf" haben

Nun ist es im Fall des BGE so, daß es "Entwerfer" gibt, denen keine
Machtmittel zur Verfügung gestellt werden und die Machtinhalber keinen
"Entwurf" haben, wie sie die Forderung der BGE-Befürworter umsetzen sollen.
Deshalb ist das BGE noch nicht Realität. Scheinbar haben die "Entwerfer"
Angst vor der Macht (um genauso zu werden, wie die, welche sie anklagen)
oder die Machtinhaber haben Angst, daß ihnen die Macht durch ein BGE
entgleitet. Reduziert sich die BGE-Frage damit auf eine Frage der Macht?

Das BGE ist in meinen Augen ein Schritt in die Unabhängigkeit und Freiheit.
Dies würde die Machtfrage bestätigen, wenn Machtinhaber gegen ein BGE sind.
Götz Werner lehnt z.B. eine Einmischung in die Politik ab - dies bestätigt
(für mich) seine Abneigung Macht (und damit Verantwortung) zu übernehmen.
Was Götz Werner allerdings tut: er versucht den heutigen Machtinhabern einen
"Entwurf" in die Hand zu geben. Wenn die BGE-Idee wirklich seit dem 16. Jhd.
existiert und in den 60ern und 70ern des 20. Jhd. sogar Versuche unternommen
wurden, welche Auswirkungen ein BGE haben könnte, dann zweifle ich daran,
daß die heutigen Machtinhaber auf einen Götz Werner hören.

Was dieser karlsruher Professor allerdings erreicht (und damit übernimmt er
ein Stück Macht und Verantwortung): er entfachte mit seiner Kampagnie eine
breite, öffentliche Diskussion und versucht diese aufrecht zu halten.
Dadurch übt er (durch die Öffentlichkeit) Druck auf die Machthaber aus.
Trotzdem scheinen die Machthaber weiterhin an ihren bisherigen Konzepten
festzuhalten und diesen "Entwurf" nicht anzunehmen. Da wir in einer
Demokratie leben, die laut dt. Grundgesetz so definiert ist, daß die Macht
vom Volk ausgeht, kann ich auch fragen, ob nicht das Volk selbst (in der
Mehrheit) gegen ein BGE ist.

Vielleicht muß erst die kritische Masse erreicht werden, um ein BGE
umzusetzen - jede Veranstaltung, jedes Gespräch, jede Mail, jeder Beitrag,
jeder neue Blog oder Internetauftritt, die sich mit dem BGE auseinandersetzt
(egal ob positiv oder negativ) gibt dieser Idee Nahrung. Scheinbar gab es
enorme Widerstände gegen die BGE-Idee (und das seit dem 16. Jhd.), die in
den Köpfen stecken. Mit jedem neuen Arbeitslosen und Betroffenen wächst die
Bereitschaft, das BGE als Alternative anzunehmen.

Die Machtfrage bleibt dennoch ungeklärt: Wer wird letztlich ein BGE
umsetzen? Bisher zeigt sich für mich keine Lösung. Diejenigen, die einen
Entwurf haben, besitzen keine Macht - und jene, die Macht haben, versuchen
dringend eine eigene Lösung zu erarbeiten, um ihre Macht zu erhalten. Doch
dieser fieberhafte Versuch ist zum Scheitern verurteilt, weil das BGE den
Menschen ihre eigene Macht zurückgibt und Macht über andere auflöst.

Dabei wäre alles soooo einfach, wenn man es nicht soooo kompliziert machen
würde...

Jörg Drescher



From herbert.schliffka at web.de  Mon Feb 26 18:14:58 2007
From: herbert.schliffka at web.de (Herbert Schliffka)
Date: Mon, 26 Feb 2007 18:14:58 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
	Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 80
References: <mailman.187.1172412066.8847.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <003101c759c9$a4f35ee0$14b2a8c0@schliffk366105>

Zu den Fragen von Ronald Blaschke in:

Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 80





Lieber Ronald,



Du schreibst:

"Es werden also eigentlich zwei Fragen aufgeworfen:

1. Wer erwirtschaftet, erarbeitet das, was unter anderem auch von
Unternehme(r)n als Steuern gezahlt wird?"



Es ist eine gute, aber sehr komplexe Frage diese 1. Frage.

In ihr werden Elemente verknüpft, die einerseits als Prozesse im 
Wirtschafts- andererseits im Geldsystem ablaufen, die aber in den einzelnen 
beobachtbaren Vorgängen der sozialen Welt im Resultat zusammenwirken.



Eine erste kurze, äußerst verdichtete, fast formelhafte Antwort, die aber 
überwiegend die Geldseite in den Blick nimmt, wäre die folgende:

Die Einkommen der Konsumenten werden zur Einnahme der Unternehmen, damit 
diese Einkommen zahlen können.

Damit Einkommen nicht nur in den Unternehmen gezahlt werden können, die ihre 
Einnahmen direkt am Markt erzielen, müssen die Unternehmen Abgaben an den 
Staat und die Sozialsysteme abführen.

Ziel ist, dass im nächsten Durchgang des "Kreislaufes" alle Empfänger der 
Einkommen wieder Konsumenten der Waren und Dienstleistungen werden können, 
die die Unternehmen bereitstellen.

Steuer- und Sozialabgaben zeigen also zwei verschiedene Teilungsverhältnisse 
von Einnahmen und damit auch von Einkommen an.

Einkommen sind ein Teilungsverhältnis in Bezug auf eine Gesamtwarenmenge 
(die heute z. B. "Brutto-" [bzw. "Netto-"] "Sozialprodukt" genannt wird). 
Sie berechtigen einen genau bestimmten quantitativen Anteil dieser 
Gesamtwarenmenge eines bestimmen Zeitabschnitts zu "kaufen".

Kaufen heißt hier, etwas, das zuvor "Sozialprodukt" war, weil es von allen 
gemeinsam erzeugt worden ist, zu seinem privaten Eigentum zu machen.



Kommen wir nun zu einer etwas längeren, in mehrere Teilantworten gegliederte 
Antwort.

Sie ist deshalb etwas länger als üblich, weil sie nicht nur die 
ideologischen Schlagworte der einen oder anderen Seite mit den 
dazugehörenden Sympathie- oder Antipathiebekundungen wiederholen, sondern 
einen Gedankengang skizzieren will, dem man sachlich ohne Emotionen erst 
einmal folgen kann, bevor man sein Urteil abgibt. Sonst bleibt man in den 
eigenen Vorurteilen befangen.



Schauen wir zuerst auf einfache, grundlegende Strukturen und Prozesse des 
Wirtschaftssystems
Der Antrieb zur Produktion ist der Bedarf.

Die wirtschaftliche Tätigkeit hat also einen "Ansaug-Motor".

Die Leere, die sich immer wieder einstellt nachdem die Konsument die von 
ihnen gekauften Waren "verbraucht" haben, führt zu neuem Bedarf.

Er "saugt" Waren aus der Produktionssphäre in die Konsumptionssphäre, um 
weiter in diesem Bild zu sprechen.

Der Bedarf kann dann reale Nachfrage werden, wenn "Kaufgeld" (sprich: zum 
Kauf berechtigendes Einkommen) vorhanden ist.

Nachfrage ist immer auch "Auftrag" und damit Antrieb zur neuen Produktion 
der gekauften Waren (bzw. Antrieb dafür, zu bezahlende Dienstleistungen 
anzubieten).

Während in der Konsumptionssphäre viele individuelle Bedürfnisse zu 
akkumuliertem Bedarf führen, der am "Markt" zur Nachfrage werden kann, ist 
die heutige, weltweit arbeitsteilige Produktionssphäre von ihrer 
arbeitsteiligen Wesensart her auf Kooperation angewiesen.

Letztlich arbeitet immer alle Unternehmen der Produktionssphäre (meist 
indirekt) mehr oder weniger zusammen, damit ein Produkt hergestellt werden 
kann. Unter diesem Aspekt betrachtet, sind im hier gemeinten Sinne auch 
Schulen, Universitäten, Banken, Versicherungen, alle Transport- und 
Kommunikationseinrichtungen, Polizei, Militär u.a. staatliche 
Infrastruktureinrichtungen Unternehmen.



Also die Antwort in Bezug auf Deine Frage danach: "Wer erwirtschaften", 
lautet:

Das (noch nicht bewusst gestaltete, sondern wild gewachsene) "Kollektiv", in 
Form der weltweit kooperierenden Unternehmen der Produktionssphäre, erzeugt 
fast jedes Wirtschaftsgut, das von der Konsumptionssphäre nachgefragt wird.

Die Konsumptionssphäre ist ihrem Wesen nach individualistisch, freiheitlich 
geprägt.

Ihr gehören auch Menschen an, die ihre Fähigkeiten in den Dienst des Staates 
stellen.



Wirtschaft - im engeren Sinne begriffen - hat es also nur mit der 
Produktion, Distribution und Konsum von Waren (einschließlich der 
Dienstleistungen) zu tun.

D.h. auch, sie hat zunächst nichts mit den sie begleitenden Geldprozessen zu 
tun, obwohl eine weltweit arbeitsteilige Fremdversorgungswirtschaft ohne das 
Geldsystems, das sich im Laufe der Gesellschaftsentwicklung als ein 
eigenständiges gesellschaftliches Subsystem herausgegliedert hat, nicht 
entstehen und bestehen bleiben könnte.

Trotzdem müssen beide Funktionssysteme getrennt angeschaut werden, um sie in 
ihren Zusammenwirken wirklichkeitsgemäß begreifen zu können.



Also real erwirtschaftet werden können nur Waren und Dienstleistungen. Das 
sind real geschaffene Wirtschaftswerte, die am Markt verkauft werden können. 
Davon spricht auch Werner, wenn er von Wirtschaft spricht.

Daneben gibt es noch eine zweite Kategorie, die gütererzeugenden 
Wirtschaftswerte. Es sind die Fähigkeiten, die die Mitarbeiter der 
Unternehmen in die Arbeit einbringen - gleich ob sie dort Leitungsfunktionen 
ausüben oder angeleitete Arbeit leisten.

Unter "Unternehmen" versteh ich hier - unabhängig von der jeweiligen 
Eigentumsform - eine kollektive Produktionseinheit, die (weitgehend) autonom 
geführt wird. Unternehmen entscheiden also - obwohl sie mit andern 
zusammenwirken und sich beraten - autonom.

Fähigkeiten bilden die Individuen gemäß ihren individuell Anlagen in dem 
speziell dafür herausdifferenzierten gesellschaftlichen Funktionssystem 
autonom aus. Freiheit ist in diesem Funktionssystem für Kultur im weitesten 
Sinne (einschließlich Wissenschaft, Bildung usw.) der Garant für optimale 
geistige Entwicklung (einschließlich der Ausbildung) Freiheit wird dort nur 
dann möglich werden, wenn das geistig-kulturelle Funktionssystem aus dem 
Machtbereich des Staat und der Geldherrschaft der Wirtschafts- und 
Finanzmächte befreit sein wird, und sich emanzipiert entwickeln kann.

Freiheit, auch beim Einsatz der Fähigkeiten in der Produktion, ist der 
Garant für bestmögliche Befriedigung des Bedarfs.

Also einen "Arbeitsmarkt", auf dem Fähigkeiten angeblich "gekauft" werden, 
kann es in einer modernen, d.h. wirklich freien und demokratischen 
Gesellschaft nicht geben.

Denn der Verkauf der Fähigkeiten führt zur Unfreiheit. Der Käufer verfügt 
dann über die Träger dieser Fähigkeiten wie über Unfreie.

In einer freien Gesellschaft können nur freie Vereinbarungen die Grundlage 
dafür sein, das Menschen zusammen in einem Unternehmen etwas produzieren, 
wonach eine Nachfrage besteht.

Die (betrieblichen bzw. überbetrieblichen) Vereinbarungen betreffen 
einerseits die Arbeitsverhältnisse, andererseits die Einkommen.



Die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommen ist ein Schritt zur 
Verwirklichung einer freien Gesellschaft, die bisher noch nicht wirklich, 
sondern nur als ideologischer Schein existiert.

Hauptsächlich deshalb setzen wir uns doch, ebenso wie Götz Werner sich auch, 
für das b. Grundeinkommen ein.



Mit dem Thema "Einkommen" sind wir beim Geldsystem angekommen.

Mit dem Einkommen ist eine von drei Funktionen thematisiert, die das Geld in 
seinem Kreislauf zu erfüllen hat.

Die Mitarbeiter erhalten von ihren Unternehmen Einkommen, deren Höhe zuvor 
meist kollektiv in Tarifverhandlungen vereinbart wurden. Sie sind dadurch 
berechtigt, in Höhe des erhaltenen Geldbetrages Waren und Dienstleistungen 
zu kaufen.

Dem liegt aber folgendes zu Grunde: Der Gesamt-Kaufgeldbetrag einer 
Währungszone muss durch Steuerungsprozesse in einem Gleichgewichtsverhältnis 
zu den Preisen der Gesamt-Warenmenge, die dort zum Kauf angeboten wird, 
gehalten werden. Gelingt das nicht, dann verlieren die Einkommen an Wert 
(Inflation).

Bei den Tarif- oder sonstigen Einkommensvereinbarungen wird also darüber 
entschieden, wie viel der Einkommensbezieher von dem weltweit erarbeiteten 
"Welt-Bruttosozialprodukt" für sich privat beanspruchen darf.

Auch die Entscheidung der Rechtsgemeinschaft, wie hoch das allgemeine 
"bedingungslose Grundeinkommen" sein soll, ist eine solche - diesmal 
gesamtgesellschaftlich demokratisch zu beschließende, Vereinbarung.

So wie die anderen, benötigen auch die Mitarbeiter des Staates Einkommen. Da 
der Staat - außer einige Gebühren für konkrete Dienstleistungen - keine 
Einnahmen am Markt erzielen kann (bzw. soll), muss er Steuern erheben, um 
diese Einkommen zahlen zu können.

Den Anteil der Waren und Dienstleitungen, den diese staatlichen 
Einkommensempfänger kaufen, kann von den anderen Konsumenten nicht mehr 
gekauft werden.

Die Steuern zeigen also ein Teilungsverhältnis an. Es ist das 
Teilungsverhältnis zwischen Unternehmen, die am Markt ihre Einnahmen 
erzielen und solchen, die Ihre Einnahmen im Form der Steuer bekommen, damit 
sie die Einkommen ihrer Mitarbeiter und ihre Rechnungen bezahlen können.

Die Sozialabgaben zeigt ein weiteres Teilungsverhältnis an. Es ist das 
zwischen den Einkommensbeziehern, die in Unternehmen tätig sind, und 
solchen, die ihre Fähigkeiten noch nicht (Kinder, Schüler, Studenten, junge 
Erwerbslose usw.), nicht mehr (Alte usw.) oder zeitweise nicht (Kranke und 
Arbeitslose usw.) in Unternehmen einbringen (können bzw. dürfen).



Nun erfolgt eine Antwort in Bezug auf die Prozesse im Geldsystem:

Sehen wir einmal von den Kfz-Steuern ab, dann zahlen in der Regel die 
Unternehmen (also auch "Selbstständige" - "Einmann-Unternehmen") real 
(überweisungstechnisch) die Steuern, die vom Gesetzgeber beschlossen worden 
sind - gleich in welcher Form und an welcher Bezuggröße sie bemessen werden. 
Auch das hat der Gesetzgeber so beschlossen.

Und weil beim Kauf das Geld der Konsumenten zur Einnahme der Unternehmen 
wird, verwenden sie diese Einnahmen wieder dafür, um die ("Netto-") 
Einkommen ihrer Mitarbeiter, sowie ihre "Rechnungen" und die Steuer- und 
Sozialabgaben zahlen zu können.

Zu den Einkommen im hier gemeinten Sinn gehören auch die der 
Unternehmensleitung und der Eigentümer - also der sogenannte "entnommene 
Gewinn".

Mit "zu zahlenden Rechnungen" sind hier alle zu begleichende 
Verbindlichkeiten gemeint, sowohl die normalen, z. B. aus Lieferungen 
entstehenden, als auch die aus geleisteten "Investitionen" hervorgehenden.

Und "Rechnungen in diesem Sinne" bezahlen heißt dann, es anderen Unternehmen 
zu ermöglichen, die Einkommen ihrer Mitarbeiter zu zahlen und ihre 
"Verbindlichkeiten" zu begleichen.



Und zum Schluss die ganz kurze, zusammenfassende Antwort:

Von ihrer gesellschaftlichen Funktion her gesehen, haben Unternehmen also 
zumindest die beiden beschriebenen Aufgaben zu erfüllen.

Sie befriedigen im Wirtschaftssystem den Bedarf der Konsument mit den von 
ihnen produzierten Waren.

Im "Kreislauf" des Geldsystems zahlen sie Einkommen oder ermöglichen es 
anderen Unternehmen (einschließlich die des Staates und der Sozialsysteme) 
Einkommen zu zahlen, damit die Einkommensbezieher im Wirtschaftssystem Waren 
und Dienstleistungen nachfragen können.

Also die Konsumenten zahlen an die Unternehmen und die zahlen direkt oder 
indirekt an alle Einkommensbezieher, damit sie als Konsumenten im nächsten 
Umlauf wiederum an die Unternehmen zahlen können. Einkommensunterversorgung 
führt zu mangelnder Nachfrage.

Das bGE sichert einen Einkommenssockel und stabilisiert so die Nachfrage.

Eine kürzere, aber ebenso umfassende Antwort scheint mir zur Zeit nicht 
möglich.

Auf beide Aufgaben weißt auch Götz Werner immer wieder hin.



Abschließend ist zu sagen:

1. ein Bekenntnis: Besser wirksam, vielleicht sogar erst möglich, wird die 
Einführung eines bGE erst sein, wenn sie durch den Paradigmenwechsel von der 
einkommensbezogenen zur konsumbezogenen Steuer- und Sozialabgabe begleitet 
wird. Sie offenbart bisher latent bleibendes, vereinfacht das Abgabesystem 
(nicht mehr die Einzelnen, sondern nur noch Unternehmen werden veranlagt die 
umsatzbezogenen Steuer- und Sozialabgaben abzuführen) und ermöglicht, die 
globalisierungsbedingte Niedergangsspirale zu stoppen.



2. Den realen Geld-Kreislaufprozess mit seinem zweifachen Funktionswechsel 
muss man beobachtend und denkend mit verfolgen, um - jenseits der (manchmal 
auch als Wissenschaft getarnten) ideologischen Beschreibungen - zu 
sachgemäßen Aussagen darüber kommen zu können.

Das war ein Versuch, dies zu tun. Er harrt der Prüfung durch andere 
beobachtende und mitdenkend Leser.



Mit herzlichem Gruß

Herbert Schliffka





----- Original Message ----- 
From: <debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Sunday, February 25, 2007 3:01 PM
Subject: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 80


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Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
Debatte-grundeinkommen digest..."


Meldungen des Tages:

   1. Die Wernersche Steuerlüge? (Rblaschke at aol.com)
   2. Fwd: [Grundeinkommen-Info] Grundeinkommen-Info
      Nachrichtensammlung, Band 8, E... (Rblaschke at aol.com)
   3. Re: [Grundeinkommen-Info]  Die Wernersche Steuerlüge
      (Joerg Drescher)


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Message: 1
Date: Sat, 24 Feb 2007 10:15:14 EST
From: Rblaschke at aol.com
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Die Wernersche Steuerlüge?
To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Message-ID: <cde.a59b33f.3311b082 at aol.com>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Zur Klarstellung, was Götz Werner sagt:

Aus: "Als Unternehmer habe ich niemals eine Cent Steuern  bezahlt!"
Interview mit Götz Werner und Benediktus Hardorp, in Steuerberater Magazin
01/2007,
Auszug aus S. 12:


"Aber wir wollen auch nach der anderen Seite fragen: Heute zahlen 10 
Prozent
der Steuerzahler 50 Prozent der Einkommensteuer. Das ist der
gesellschaftliche Konsens: Breite Schultern tragen mehr ....:

Werner: Tun sie das wirklich? Wo kommt denn das Geld, das diese 'reichen'
Leute da einzahlen, wirklich her? Fragen Sie z. B. mich. Ich bin 
Unternehmer,
das 'Manager-Magazin' führt mich auf der 'Liste der reichsten  Deutschen' 
auf
Platz 75 (* Fußnote im Interview, R. B.) - aber von mir kommt das  Geld für 
die
Steuerzahlung eigentlich nicht! Als Unternehmer habe ich  wirtschaftlich
gesehen noch niemals einen Cent Steuern bezahlt. Ist das eine  Provokation 
für
Sie? Jawohl, aber es stimmt. Die Steuern verrechne ich  grundsätzlich und
vollständig in die Preise. Das machen alle Unternehmer so. Und  wer es nicht 
macht,
schreibt Verluste - und zahlt dann, unter Umständen für  längere Zeit, 
wieder
keine Steuern. Am Ende tragen dann immer wieder die  Verbraucher die 
Steuern,
indem sie in ihrem Konsum beschränkt  werden.

* In dieser Liste wird das Vermögen von Prof. Werner auf über eine 
Milliarde
geschätzt."

Es werden also eigentlich zwei Fragen aufgeworfen:

1. Wer erwirtschaftet, erarbeitet das, was unter anderem auch von
Unternehme(r)n als Steuern gezahlt wird?

2. Wer in der "Wertschöpfungskette" bezahlt (realisiert im Sinne von
bezahlter Konsumtion) das in der "(Mehr-)Wertschöpfung" erwirtschaftete, 
erarbeitete
- unter anderem auch in Form von Steuern fürs Gemeinwesen und  öffentliche
Aufgaben?

Werner versucht eine Antwort auf Frage 2, mehr  nicht.

In beiden Fällen stimmt, dass das Geld/Wert, auch für die  Steuerzahlung,
nicht vom Unternehmer  kommt.

-------------- nächster Teil --------------
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Message: 2
Date: Sat, 24 Feb 2007 10:24:22 EST
From: Rblaschke at aol.com
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: [Grundeinkommen-Info]
Grundeinkommen-Info Nachrichtensammlung, Band 8, E...
To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Message-ID: <c93.9c1f992.3311b2a6 at aol.com>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"



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Von: Herbert Wilkens <hhwilkens at web.de>
Betreff: Re: [Grundeinkommen-Info]
=?iso-8859-1?q?Grundeinkommen-Info_Nachrich?=
=?iso-8859-1?q?tensammlung=2C_Band_8=2C_Eintrag_18_-_Die_Werner=27sche_St?=
=?iso-8859-1?q?euerl=FCge?=
Datum: Sat, 24 Feb 2007 11:40:40 +0100
Größe: 11708
URL: 
http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20070224/a60083b8/attachment-0001.mht

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Message: 3
Date: Sat, 24 Feb 2007 17:49:42 +0200
From: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info]  Die
Wernersche Steuerlüge
To: <Netzwerk_BGE at gmx.net>,
<Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <022501c7582b$66ad2610$0201a8c0 at iovialis>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Hallo Peter,

die Diskussion über die Finanzierungsgrundlagen hatten wir in die Denkfabrik
aus dem UDZ-Forum "gerettet". Darin bestätigt sich Deine Aussage, daß ein
rein konsumsteuerfinanziertes BGE die Reichen entlastet:
http://denkfabrik.iovialis.de/viewtopic.php?p=395#395 und folgende Postings.

Matthis erkannte dies schon sehr frühzeitig und hatte deshalb eine
Transfergrenze eingeführt, um auch Arbeitseinkommen zu besteuern. Diese
Grenze ist allerdings sehr hoch angesetzt und ergibt sich aus der
Betrachtung des Wertschöpfungsprozesses. Das Dilthey-Modell ist deshalb eine
Mischform, wobei es auf die Betrachtung ankommt.

Das Dilthey-Modell schlägt also zwischen TG-M und Werner eine (begründete)
Brücke.

Die Finanzierungsgrundlagen (bei UDZ veröffentlicht und in die Denkfabrik
übernommen) kann jeder bei Interesse hier nachlesen:
http://denkfabrik.iovialis.de/viewtopic.php?t=150

Es würde mich freuen, wenn Du uns die Kontaktadresse zu dem gennanten
Steuerberater zukommen läßt, um seine Meinung einzuholen.

Viele Grüße aus Kiew,

Jörg (Drescher)



----- Original Message ----- 
From: Netzwerk_BGE
To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Sent: Saturday, February 24, 2007 6:49 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen][Grundeinkommen-Info] Die Wernersche
Steuerlüge


Hallo Ronald,

in unserer Ulmer Gruppe ist ein Steuerberater dabei, der auch die "reinen"
Konsumsteuer-Ideen sehr kritisch sieht.
Bei Bedarf kannst Du gerne die direkte Kontaktadressse bekommen.

ALLE Modelle die mit der vermeintlichen Vereinfachung bei Abschaffung aller
Steuern und reinen Konsumsteuern
arbeiten, egal ob G.W. oder JEDES andere Global-Modell haben EIN großes
Manko:
                        Die SUPER-Reichen würden eindeutig die Gewinner des
Systems sein.
Sie können gar nicht ALLES was sie an Einkommen haben wieder verkonsumieren.
Dieser Anteil wäre dann
absolut steuerfrei, insbesondere wenn sie es in ein anderes Land ohne
Konsumsteuer transferieren.
Es ist absolut nicht vorstellbar, dass solche Systeme europaweit oder sogar
weltweit irgendwann
einführbar wären, ... und das müssten sie, um nicht eine Unzahl von
Steuerschlupflöchern neu zu gebären.
Deshalb sind solche Modelle reine "Wolkenkuckucksheime"!

Einen höheren Anteil am Gesamt-Steueraufkommen von "direkten" Steuern zu
bekommen ist sicher sinnvoll,
aber nur wenn es mehr und unterschiedliche Steuersätze gäbe, die das
bewirken was im Wort Steuer
ja drin steckt, nämlich STEUERN!  Dazu gibt´s von mir ein inzwischen fast 10
Jahre altes Manuskript:
http://www.ulmer-bge-modell.de/Buergergeld-VorschlagPS.pdf

Ciao Peter Scharl



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Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 80
******************************************************************** 



From besserwisser3 at yahoo.de  Mon Feb 26 18:33:31 2007
From: besserwisser3 at yahoo.de (Guido Casper)
Date: Mon, 26 Feb 2007 18:33:31 +0100 (CET)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?=5BGr=2ENetzGE=5D_Re=3A__?=
 =?iso-8859-1?q?Diskussionsblog_BGE_Gr=FCne_Basis?=
In-Reply-To: <003001c75672$cbd56990$0201a8c0@iovialis>
Message-ID: <20070226173331.32361.qmail@web27105.mail.ukl.yahoo.com>

Joerg Drescher <iovialis at gmx.de> schrieb:Die Umsetzbarkeit eines BGE ist nicht weiter das Problem, aber die Folgen
des BGE stören gewaltig.Machtverlust?
  
 		
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-------------- nächster Teil --------------
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From besserwisser3 at yahoo.de  Mon Feb 26 18:35:19 2007
From: besserwisser3 at yahoo.de (Guido Casper)
Date: Mon, 26 Feb 2007 18:35:19 +0100 (CET)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE und Regionalgeld
In-Reply-To: <45E1DBA5.6090908@gmx.net>
Message-ID: <20070226173519.26762.qmail@web27109.mail.ukl.yahoo.com>

1981klaus- <1981klaus- at gmx.net> schrieb:      Guido Casper schrieb:Ich will die Schwarzarbeit nicht verteufeln. Die von den Politiker ungeliebte Wahrheit ist, dass die Gesellschaft ohne Schwarzarbeit so gar nicht mehr funktionieren würde. Aber langfristig macht es die Gesellschaft kaputt.
  Eine interessante logische Unmöglichkeit:  eine Gesellschaft funktioniert nicht ohne Schwarzarbeit, die aber die Gesellschaft kaputt macht...(?). 
 Wenn eines stimmt, kann das andere nicht wahr sein. 

Hehe, ja Du hast recht. Mir ist das auch aufgefallen. Das liegt daran, dass ich zweimal das gleiche Wort für verschiedene Dinge benutzt habe, weil die deutsche Sprache keine differenzierten Wörter dafür hat.

1. Gesellschaft als Wirtschaftskreislauf, der die Staatsfinanzierung nährt
2. Gesellschaft als notwendiges Moralgefüge, um ein geordnetes Zusammenleben der Gemeinschaft Aller zu ermöglichen

Aber ja, es ist paradox, denn eigentlich gehört beides untrennbar zusammen.
 Was wiederum die Frage zulässt, wieso das so ist. 
Das ist einfach. Der Staat hat ein Steuersystem, dass die Gesellschaft nicht will. Das war nicht immer so. Dreh die Zeit 40 Jahre zurück, die Steuermoral der breiten Masse war eine völlig andere, als heute. Der Staat überfordert die Gesellschaft. Die Gesellschaft ist von  der Mandantin des Staates zu seiner Melkkuh geworden.

Dem Staat geht es heute scheinbar wieder besser, nicht aber der Gesellschaft.

Eigentlich ist die Steuererhebung ein legitimes Mittel zur Finanzierung der Aufgaben des Staates. Aber bei uns sind die Steuern eindeutig zu hoch. Das schlimmste jedoch ist, dass nicht transparent ist, wer wann was bezahlt. Nicht einmal ein Volljurist versteht dieses Steuersystem. Das ganze Steuersystem basiert auf einer unendlichen Kette von Tricks, Täuschungen und Lügen.

Auch ich sehe im BGE eine mögliche Lösung. Aber nur in Verbindung mit einem einfachen transparenten Steuersystem.
 
Guido

  
 		
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-------------- nächster Teil --------------
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From besserwisser3 at yahoo.de  Mon Feb 26 18:38:40 2007
From: besserwisser3 at yahoo.de (Guido Casper)
Date: Mon, 26 Feb 2007 18:38:40 +0100 (CET)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdebatte
In-Reply-To: <f8c01f2d835d12cc2a3eea6969fe4be9@eusidee.de>
Message-ID: <20070226173840.29389.qmail@web27113.mail.ukl.yahoo.com>

Genauso sehe ich das auch. Jedes Einkommen wird irgendwann auch verkonsumiert. Ein Einkommen, dass niemals verkonsumiert wird, ist ein Geschenk an die Gesellschaft. Jemand hat der Gesellschaft eine Leistung erbracht, möchte aber keine Gegenleistung dafür.

Es ist müßig darüber zu diskutieren, ob die Steuer vom Käufer oder Verkäufer bezahlt wird. Beide Seiten "leiden" darunter. Für beide Seiten wird das Geschäft ein Stück "unattraktiver". Der Staat holt sich ein Stück vom Geld des Käufers. Aber auch ein Stück der erbrachten Leistung oder ein Stück von der entstandenen Wertschöpfung. Immer wenn Geld den Besitzer wechselt (durch Geschäftstätigkeit), greift sich der Staat ein Stück davon ab. 

Die wirklich interessante Frage bleibt dabei etwas auf der Strecke. Ob die Progression im Rahmen des BGE abgeschafft werden kann. Die Theorie, dass die kleinen Leute unter einer hohen Mehrwertsteuer leiden, ist im Kontext des BGE eindeutig falsch. Denn die Kombination BGE und Mehrwertsteuer ist faktisch eine progressive Besteuerung. Dazu habe ich mal folgende Tabelle aufgestellt. Ich hoffe, sie kommt einigermaßen leserlich rüber. Die Prozentzahlen in der Titelzeile ist der jeweilige hypothetische Mehrwertsteuersatz und die Prozentzahlen in der Matrix ist der Steuersatz, der effektiv auf das erwirtschaftete Einkommen bezahlt wird.


Grundeinkommen von 500 Euro:

Gesamteinkommen           30%                    40%                 50%
------------------------------------------------------------------------------------------

1000 (500+500)           -40%                   -20%                  0%

1500 (500+1000)          - 5%                    10%                 25%

2500 (500+2000)           12%                    25%                 37%

3500 (500+3000)           18%                    30%                 42%

4500 (500+4000)           21%                    32%                 44%

5500 (500+5000)           23%                    34%                 45%



Grundeinkommen von 1000 Euro:

Gesamteinkommen           30%                    40%                 50%
------------------------------------------------------------------------------------------

1000 (1000+0)            700 EUR                600 EUR             500 EUR

1500 (1000+500)         -110%                   -80%                -50%

2500 (1000+1500)         -17%                     0%                 17%

3500 (1000+2500)           2%                    16%                 30%

4500 (1000+3500)          10%                    23%                 36%

5500 (1000+4500)          14%                    27%                 39%



Grundeinkommen von 1500 Euro:

Gesamteinkommen           30%                    40%                 50%
------------------------------------------------------------------------------------------

1000                       -                      -                   - 

1500 (1500+0)            1050 EUR               900 EUR             750 EUR

2500 (1500+1000)         -75%                   -50%                -25%

3500 (1500+2000)         -22%                   - 5%                 12%

4500 (1500+3000)         - 5%                    10%                 25%

5500 (1500+4000)           4%                    17%                 31%

6500 (1500+5000)           9%                    22%                 35%


Guido


 Ernst Ullrich Schultz <webmaster at eusidee.de> schrieb: Liebe MitstreiterInnen,
mit Spannung verfolge ich die derzeitige Debatte um die Werner/Hardorp 
Steuervorschläge. Zwei Gesichtspunkte dazu:
Die Superreichen können meinetwegen das goldene Freischwimmerabzeichen 
in ihrem Geldspeicher machen. Wirklich reich ist doch nur jemand, der 
seinen Reichtum auch konsumiert! Wer also ein dickes Auto fährt, muss 
also hohe Benzinsteuer entrichten und zwar in dem Land, wo er 
konsumiert. Die Einwendung, die Reichen können auf die Malediven oder 
in sonstige Paradiese ausweichen, kann ich nicht gelten lassen. Das 
machen die heute schon. Dass die anderen europäischen Länder nachziehen 
werden bei den Verbrauchssteuern, erscheint mir sonnenklar. Nebenbei 
bemerkt, erfreuen sich Länder mit hohen Konsumsteuern (zB: Dänemark) 
wirtschaftlich und sozial besserer Verhältnisse als bei uns.
Reichtum ist eine Machtfrage. Und mächtig kann nur sein, wer genügend 
"Ohnmächtige" oder solche, die sich dafür halten, unter sich scharen 
kann. Wer bsp. bei der Deutschen Bank ein Konto hat, unterstützt Herrn 
Ackermann, das ist eine schlichte Tatsache.

Die Alternative zur Verbrauchssteuer als Grundlage für Grundeinkommen 
wird die Einkommensteuer genannt. Das halte ich mit Verlaub für 
Blödsinn, denn es wird genau der Fehler wieder eingebaut, der zur Krise 
unserer Sozialsysteme geführt hat. Bei sinkender Erwerbsarbeit sinkt 
auch das Aufkommen für Grundeinkommen!

Herzliche Grüße,
Ernst Ullrich Schultz

PS. Bei dem vorherigen Disput über den Begriff Wertschöpfung ist mir 
folgendes eingefallen: Alle Hausfrauen und -männer und  alle 
ehrenamtlichen Kräfte in Deutschland sollten einmal in einen 
unbefristeten Streik treten, dann können sich die schlauen 
Volkswirtschaftler die Auswirkungen auf die Volkswirtschaft einmal real 
anschauen! Denn grau, meine Freunde, ist alle Theorie. 
_______________________________________________
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070226/f32f1bf2/attachment.html>

From sozial at gmail.com  Tue Feb 27 00:23:39 2007
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Tue, 27 Feb 2007 00:23:39 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdebatte
In-Reply-To: <20070226173840.29389.qmail@web27113.mail.ukl.yahoo.com>
References: <f8c01f2d835d12cc2a3eea6969fe4be9@eusidee.de>
	<20070226173840.29389.qmail@web27113.mail.ukl.yahoo.com>
Message-ID: <361b3e670702261523v1defaf12lf5e5d58f854c207a@mail.gmail.com>

Hallo, Guido!

Der nachfolgende Satz ist zwar prinzipiell richtig, vordergründig aber
eine Nebelkerze:

Jedes Einkommen wird irgendwann auch verkonsumiert. Ein Einkommen,
dass niemals verkonsumiert wird, ist ein Geschenk an die Gesellschaft.
Jemand hat der Gesellschaft eine Leistung erbracht, möchte aber keine
Gegenleistung dafür.

Wenn Du das Wort "Einkommen" durch das Wort "Verdienst" ersetzt, wird
der Satz richtig. Allerdings stimmt dann die Beobachtung nicht mehr!
Was nicht verkonsumiert wird, sind nämlich nicht die Verdienste,
sondern eben die riesigen Einkommen der ultrareichen Schlipsträger.
Die Leistungsträger der Gesellschaft hingegen, also die Facharbeiter,
Arbeiter und Angestellten, die ihnen diese unverschämten, perversen
Einkommen durch ihrer Hände und Köpfe Arbeit ermöglichen, müssen mit
ansehen, wie ihr Verdienst auf Konten und letztlich in Aktien und
Optionsscheine und Ähnliches wandert, was nicht nur dem Geldkreislauf
der Realwirtschaft entzogen wird, was an sich schon Probleme genug
schafft, nein, die aus dieser Finanzmasse heraus ermächtigten
Hedgefonds machen sich auch noch an den Grundlagen der Zivilisation zu
schaffen!

Lass mich zusammenfassen: a) Das "Geschenk an die Gesellschaft" kommt
ja nicht vom Herzen derer, die es sich leisten könnten, sondern von
denen, die sowieso schon viel zu wenig haben. b) Das "Geschenk" ist
nichts anderes als eine tickende Zeitbombe!

Gruß
Manfred



On 2/26/07, Guido Casper <besserwisser3 at yahoo.de> wrote:
> Genauso sehe ich das auch. Jedes Einkommen wird irgendwann auch
> verkonsumiert. Ein Einkommen, dass niemals verkonsumiert wird, ist ein
> Geschenk an die Gesellschaft. Jemand hat der Gesellschaft eine Leistung
> erbracht, möchte aber keine Gegenleistung dafür.
>
> Es ist müßig darüber zu diskutieren, ob die Steuer vom Käufer oder Verkäufer
> bezahlt wird. Beide Seiten "leiden" darunter. Für beide Seiten wird das
> Geschäft ein Stück "unattraktiver". Der Staat holt sich ein Stück vom Geld
> des Käufers. Aber auch ein Stück der erbrachten Leistung oder ein Stück von
> der entstandenen Wertschöpfung. Immer wenn Geld den Besitzer wechselt (durch
> Geschäftstätigkeit), greift sich der Staat ein Stück davon ab.
>
> Die wirklich interessante Frage bleibt dabei etwas auf der Strecke. Ob die
> Progression im Rahmen des BGE abgeschafft werden kann. Die Theorie, dass die
> kleinen Leute unter einer hohen Mehrwertsteuer leiden, ist im Kontext des
> BGE eindeutig falsch. Denn die Kombination BGE und Mehrwertsteuer ist
> faktisch eine progressive Besteuerung. Dazu habe ich mal folgende Tabelle
> aufgestellt. Ich hoffe, sie kommt einigermaßen leserlich rüber. Die
> Prozentzahlen in der Titelzeile ist der jeweilige hypothetische
> Mehrwertsteuersatz und die Prozentzahlen in der Matrix ist der Steuersatz,
> der effektiv auf das erwirtschaftete Einkommen bezahlt wird.
>
>
> Grundeinkommen von 500 Euro:
>
> Gesamteinkommen           30%                    40%                 50%
> ------------------------------------------------------------------------------------------
>
> 1000 (500+500)           -40%                   -20%                  0%
>
> 1500 (500+1000)          - 5%                    10%                 25%
>
> 2500 (500+2000)           12%                    25%                 37%
>
> 3500 (500+3000)           18%                    30%                 42%
>
> 4500 (500+4000)           21%                    32%                 44%
>
> 5500 (500+5000)           23%                    34%                 45%
>
>
>
> Grundeinkommen von 1000 Euro:
>
> Gesamteinkommen           30%                    40%                 50%
> ------------------------------------------------------------------------------------------
>
> 1000 (1000+0)            700 EUR                600 EUR             500 EUR
>
> 1500 (1000+500)         -110%                   -80%                -50%
>
> 2500 (1000+1500)         -17%                     0%                 17%
>
> 3500 (1000+2500)           2%                    16%                 30%
>
> 4500 (1000+3500)          10%                    23%                 36%
>
> 5500 (1000+4500)          14%                    27%                 39%
>
>
>
> Grundeinkommen von 1500 Euro:
>
> Gesamteinkommen           30%                    40%                 50%
> ------------------------------------------------------------------------------------------
>
> 1000                       -                      -                   -
>
> 1500 (1500+0)            1050 EUR               900 EUR             750 EUR
>
> 2500 (1500+1000)         -75%                   -50%                -25%
>
> 3500 (1500+2000)         -22%                   - 5%                 12%
>
> 4500 (1500+3000)         - 5%                    10%                 25%
>
> 5500 (1500+4000)           4%                    17%                 31%
>
> 6500 (1500+5000)           9%                    22%                 35%
>
>
> Guido
>
>
>  Ernst Ullrich Schultz <webmaster at eusidee.de> schrieb:
>  Liebe MitstreiterInnen,
> mit Spannung verfolge ich die derzeitige Debatte um die Werner/Hardorp
> Steuervorschläge. Zwei Gesichtspunkte dazu:
> Die Superreichen können meinetwegen das goldene Freischwimmerabzeichen
> in ihrem Geldspeicher machen. Wirklich reich ist doch nur jemand, der
> seinen Reichtum auch konsumiert! Wer also ein dickes Auto fährt, muss
> also hohe Benzinsteuer entrichten und zwar in dem Land, wo er
> konsumiert. Die Einwendung, die Reichen können auf die Malediven oder
> in sonstige Paradiese ausweichen, kann ich nicht gelten lassen. Das
> machen die heute schon. Dass die anderen europäischen Länder nachziehen
> werden bei den Verbrauchssteuern, erscheint mir sonnenklar. Nebenbei
> bemerkt, erfreuen sich Länder mit hohen Konsumsteuern (zB: Dänemark)
> wirtschaftlich und sozial besserer Verhältnisse als bei uns.
> Reichtum ist eine Machtfrage. Und mächtig kann nur sein, wer genügend
> "Ohnmächtige" oder solche, die sich dafür halten, unter sich scharen
> kann. Wer bsp. bei der Deutschen Bank ein Konto hat, unterstützt Herrn
> Ackermann, das ist eine schlichte Tatsache.
>
> Die Alternative zur Verbrauchssteuer als Grundlage für Grundeinkommen
> wird die Einkommensteuer genannt. Das halte ich mit Verlaub für
> Blödsinn, denn es wird genau der Fehler wieder eingebaut, der zur Krise
> unserer Sozialsysteme geführt hat. Bei sinkender Erwerbsarbeit sinkt
> auch das Aufkommen für Grundeinkommen!
>
> Herzliche Grüße,
> Ernst Ullrich Schultz
>
> PS. Bei dem vorherigen Disput über den Begriff Wertschöpfung ist mir
> folgendes eingefallen: Alle Hausfrauen und -männer und alle
> ehrenamtlichen Kräfte in Deutschland sollten einmal in einen
> unbefristeten Streik treten, dann können sich die schlauen
> Volkswirtschaftler die Auswirkungen auf die Volkswirtschaft einmal real
> anschauen! Denn grau, meine Freunde, ist alle Theorie.
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>
>
>  ________________________________
> Jetzt Mails schnell in einem Vorschaufenster überfliegen. Dies und viel mehr
> bietet das neue Yahoo! Mail .
>
>
> _______________________________________________
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>
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-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
E-Mail: sozial at gmail.com
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From rblaschke at aol.com  Tue Feb 27 13:12:56 2007
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Tue, 27 Feb 2007 07:12:56 -0500
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Zur_Kenntnis=3A_Der_neue_?=
 =?iso-8859-1?q?Newsletter_des_Netzwerkes_Grundeinkommen_und_sozialer_Zusa?=
 =?iso-8859-1?q?mmenhalt_in_=D6sterreich?=
Message-ID: <8C9287FBFEAB0B2-844-4D4D@WEBMAIL-MB16.sysops.aol.com>

  
 Der neue Newsletter des Netzwerkes Grundeinkommen und sozialer Zusammenhalt in Österreich
 
 
 Mindestsicherung
 Nicht mehr als eine Sozialhilfe NEU ist die geplante Mindestsicherung der Bundesregierung ? das ist der Tenor unter NGOs und ExpertInnen. - weiter >>Keine indirekte Einführung der Zwangsarbeit! 
 Das Regierungsprogramm sieht im Zusammenhang mit der Mindestsicherung eine Verpflichtung zu ?gemeinnützigen Tätigkeiten? vor. - weiter >>Ökonom Rothschild: Grundeinkommen ist eine der großen sozialen Ideen
 Die Anzahl der Menschen, die nur mit einem bedingungslosen Grundeinkommen leben möchten als in den Arbeitsprozess zu gehen, wird sicher geringer sein als die heutige Zahl der Arbeitslosen, sagt Kurt Rothschild, einer der renommiertesten Ökonomen in Österreich. - weiter >>Salzburger Grundeinkommens-Planspiel
 Am 29./30. Jänner haben sich über 100 TeilnehmerInnen gefragt, was anders aussehen würde, wenn es bereits seit zwei Jahren ein Grundeinkommen gäbe. - weiter >>Emeritierter WU-Professor Schöpf: Automatisierung wäre dann ein Segen
 Anton Schöpf, emeritierter Wirtschaftsprofessor für Finanzwissenschaften an der Wirtschaftsuniversität Wien plädierte in einem Vortrag in Wien für ein bedingungsloses Grundeinkommen. - weiter >>Theaterworkshop
 Am 13.3.2007 findet in Wien bereits zum vierten Mal ein Theaterworkshop zu Grundeinkommen statt. Durch Theaterarbeit (z.B. nach Boal) soll ein anderer Zugang zu Grundeinkommen ermöglicht werden. - weiter >> Termine:
 In der ersten Jahreshälfte 2007 erwarten Sie/Euch zahlreiche interessante Grundeinkommens-Termine, z.B.:
 Sozialstammtisch ?Soziale Hängematte oder freies Tun mit Freude? in Feldkirch (5.3.), 
 die Buchpräsentation ?Grundeinkommen ? In Freiheit tätig sein? in Graz (13.3.), 
 der erste Runde Tisch Grundeinkommen in Kärnten (16.3.), 
 Tagung GRUNDSICHERUNG/GRUNDEINKOMMEN im Spannungsfeld zwischen Arbeit, Ökonomie und Lebenschancen, Salzburg (20.3.), 
 ?Produktive Arbeit? ? Veranstaltungreihe, Wien (ab 22.3., monatlich), 
 eine Fachtagung zu Grundeinkommen in Innsbruck (5.5.) 
 oder die Tagung ?Arbeit ohne Geld? oder Geld ohne Arbeit? in Klagenfurt (11./12.5.) - Weiter >>    Netzwerk Grundeinkommen und sozialer Zusammenhalt
 Austrian Member of Basic Income Earth Network
 Schottenring 35/DG
 A-1010 Wien
 Tel: 01-310 51 59
 grundeinkommen at ksoe.at 
 www.grundeinkommen.at   
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-------------- nächster Teil --------------
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From info at psgd.info  Wed Feb 28 01:17:06 2007
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Wed, 28 Feb 2007 01:17:06 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zukunft mit BGE
In-Reply-To: <3FA9D285-DD3F-4D87-8C33-EE2DEC1A8F33@attac.de>
References: <001101c7503d$77924410$0201a8c0@iovialis>
	<3FA9D285-DD3F-4D87-8C33-EE2DEC1A8F33@attac.de>
Message-ID: <200702280117.06719.info@psgd.info>

Hallo Rüdiger,

irgendwas machen wir falsch bei der Vermittlung unserer Gedanken.

Deinen Ausführungen kann ich nämlich voll und ganz zustimmen!


Wir in der PsgD sind uns einig, daß ein BGE lediglich dann seinen Sinn 
erfüllt, wenn es der Höhe nach auskommenssichernd (im Sinn einer 
soziokulturellen Teilhabe) ist. Wir gehen dabei von mind. 60% des 
durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens aus, was nach heutigen Zahlen zwischen 
950,-- bis 1.000,-- Euro liegen dürfte.


Wenn ich Jörg richtig verstanden habe, so wollte er eine Art Brainstorming 
über begleitende, freiwillige Angebote parallel zur BGE-Einführung anstoßen.
 Denn die PsgD möchte ein emanzipatorisches BGE haben, das die calvinistische 
Arbeitsethik hintersich läßt.

Zu oft haben wir schon die Listenteilnehmer mit unseren Ausführungen über die 
notwendige Entkoppelung von Arbeit und Auskommen "belästigt".


Du schreibst "es wird so was wie Gemeinsinn geben" und Jörg wollte lediglich 
eine Diskussion anstoßen, welche Angebote der Staat machen kann, um diese 
Aktivitäten zu fördern. 
Z.B. durch Bereitstellung von Vereinshäusern, Kleingartenanlagen, regionale 
Radiosender ...

Für die Erwachsenen zwanglose Angebote und Möglichkeiten schaffen!


Bei der (nicht nur schulischen) Erziehung unserer Kinder müssen die 
Prioritäten verschoben werden: Die Definition des sozialen Status darf nicht 
mehr über Geld und Markenklamotten erfolgen, sondern über das soziale 
Engagement, Wissen und Können. Aber auch Wissen und Können wird sich in einer 
BGE-Gesellschaft nicht mehr am Geld festmachen, sondern am sozialen Nutzen.


Und um dem "Wolkenkuckucksheim" gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen: Wir 
werden jede Übergangslösung unterstützen, die den Weg in diese Richtung 
weist. Das "solidarische Bürgergeld" von Althaus jedenfalls führt genau in 
die entgegengesetzte Richtung!


Matthias Dilthey 

Am Mittwoch, 14. Februar 2007 16:56 schrieb Rüdiger Heescher:
> Hallo Jörg und Liste
>
> erstmal schönen Dank für Eure Vorstellung, was nach Einführung eines
> bGE werden soll. Es lässt sich hieraus sehr deutlich zeigen, welche
> Gedanken ihr Euch über diesen Mechanismus gemacht habt, wenn das bGE
> nämlich nicht in entsprechender Höhe ausgezahlt wird als wirkliches
> Existenzgeld. Ihr geht von einem System aus, welches nach wie vor
> genauso funktioniert wie vorher und man muss die Menschen dazu
> anhalten mit "Pflicht und Zwang" etwas zu tun.
>
> Das wird nicht der Fall sein!
>
> Es kommt bei dem Mechanismus eines bGE nämlich darauf an, in welcher
> Höhe das bGE ausgezahlt wird. Nach unseren Vorstellungen ist ein bGE
> von seinem Prinzip als Existenzgeld erst ein Existenzgeld, wenn es
> komplett die Existenz eines Menschen in seiner Würde abdeckt. Dann
> wird es einen Mechanismus geben, der Marktkräfte umdreht. D.h
> Arbeitskraft nicht mehr Ware im Ursprüglichen Sinne sein wird und der
> Wert der Arbeit ganz anders bestimmt wird, als durch Leistung. Wer
> jetzt glaubt, dass in der Vergangenheit im kalpitalistischen System
> der Wert der Arbeit durch Leistung ermittelt wurde liegt falsch.
> Wurde nie getan. Aber wurde uns immer so gesagt, dass dieses so sein
> würde.
>
> Wenn ich jetzt mal Michael Alberts Vorstellung aus ParEcon etwas
> ausführlicher beschreibe, dann würde es hier zu weit führen. Aber
> soviel mal hier angerissen.
>
> Die Arbeit wie wir sie kennen, wird weiterhin bestehen gerade in
> Bereichen, die kein Mensch gerne macht. Ich rede hier nicht vom
> Fliessband arbeiter, der sicherlich auch keine Lsut hat seinen
> Lebenssinn darin zu verschwenden am Fliessband zu arbeiten. Diese
> Arbeiter werden ganz schnell wegrationalsiert und durch Maschinen und
> Roboter ersetzt. Das wird dann ganz schnell passieren, weil die
> Arbeiter sich dann nicht mehr rentieren und bezahlt werden können
> nach der Einführung vom bGE
>
> Aber es gibt noch andere Arbeit, die nicht so ohne weiteres ersetzt
> werden kann durch Roboter. Z.B. die Kanalarbeiter (auch wenn es hier
> auch schon Einsatz von Robotertechnologie gibt, die aber noch nicht
> zuverlässig arbeiten können) Es wird nach der Einführung vom bGE eine
> Bewertung der Arbeit nach Umweltstandards geben, wie jemand belastet
> wird. Wenn man also z.B. Umweltgiften ausgesetzt wird oder eine
> Monotone Arbeit ihn dröge macht, dann wird das höher bewertet. Beim
> Kumpel im Kohlebergbau wird das ganz gravierend sein und kostet dann
> schweine Geld. Er ist nämlich sogar auch noch einer radioaktiven
> Strahlung ausgesetzt. Ohne Scheiss. Ein Kumpel im Bergbau bekommt
> über die Jahre eine ganz grosse Ladung an radioaktiver Strahlung ab
> und ist zudem untertage dem Staub ausgesetzt. Ganz davon abgesehen,
> dass er sein halbes Leben unter Tage verbingen muss. Es ist
> Lebenszeit, die er an das Kohleunternehmen verkauft. Und die lässt er
> sich dann sehr teuer bezahlen, wenn er unbedingt so eine Arbeit
> machen möchte. Die Gier des Menschen wird nach der Einführung nicht
> verschwunden sein und man kann davon ausgehen, dass es genug Menschen
> geben wird, die immer noch mehr haben wollen als der Rest der
> Bevölkerung insbesondere der Nachbar. Das alte SPiel im menschlichen
> Bereich wird es immer noch geben, dass der Nachbar einen 200 Mercedes
> fährt und er dann unbedingt mindestens einen 230 er Mercedes haben
> will. Der Mensch insgesamt ist so. Das ist nichts schlimmer oder
> verwerfliches, aber so funktioniert der Mensch nunmal. Nur wird es
> jetzt so sein, dass der Arbeiter bei Jobs, die seine Lebenszeit
> kosten dann auch viel mehr verdienen wird, wenn diese Jobs nicht nach
> Jahrzehnten dann aufgrund der Notwendigkeit nicht soweiso völlig
> durch Roboter ersetzt wurden.
>
> Es wird denjenigen kaum jucken, der sein Lebenssinn weniger darin
> sieht einen 230er Mercedes zu fahren, sondern in einem ausgefüllten
> Leben ohne grossen Luxus. Er wird damit zufrieden sein was er hat.
> Meistens wird man das im akademischen Bereich vorfinden oder generell
> im Bildungsbürgertum Die Bewertung der Arbeit erfolgt also in den
> Kriterien, die bisher eigentlich nie zur Anwendung kommen, nämlich
> Umweltschädlichkeit, psychobelastung, Lebenszeitverplemperung etc. Je
> grösser der Grad in den Bereichen ist desto höher muss dann die
> Arbeit bezahlt werden, denn es werden sich dann nicht mehr so viele
> Menschen dafür finden lassen, die solche Arbeit machen. Denn das bGE
> ist ja dann Existenzausreichend. Es werden sich dann sicherlich auch
> ein Haufen Leute überlegen mal für ein Jahr so eine Arbeit zu machen
> und dann reicht es ihnen wieder und haben etwas angespart, was sie
> besonderes an Luxus kaufen wollen.
>
> Die Leistung spielt dann aber nicht die Rolle, wie man eine Arbeit
> bewertet, sondern ausschliesslich ob man die Menschen dazu bewegen
> kann durch finanziellen Anreiz so eine Arbeit überhaupt machen zu
> wollen. Je schlechter die Arbeit im Ansehen und in der Wirkung desto
> mehr wird für diese Arbeit dann bezahlt.
>
> Also wird das ganze Prinzip umgedreht in Nachfrage und Angebot. Das
> Angebot muss dann so gut sein, dass es tatsächlich auch eine
> Nachfrage dafür gibt. Die Neoliberalen haben ja mit ihrer
> Angebotswirtschaft immer gepralt, als wäre es das A und O. Da
> bekommen sie nun ihre Angebotswirtschaft Pur ;-)
>
> Aber das wird insgesamt vielleicht nach der ganzen Rationaliserung
> nur noch 20 % der Arbeit ausmachen. Was macht der Rest? Die meisten
> im Bildungsbürgertum werden sowieso keine Probleme haben sich einen
> Sinn im Leben zu verschaffen, da bin ich mir sicher. Über das
> Bildungsbürgertum muss man sich dann wohl kaum gedanken machen. Die
> werden gerne kreativ etwas machen wollen und werden es als befreiend
> ansehen, dass sie nicht merh darauf angewiesen sind irgend einer
> Firma nach dem Mund reden zu müssen und kritischer werden dürfen,
> weil sie ja nicht merh abhängig sind. Gerade im journalistischen
> Bereich stelle ich mir das als befreiend vor, wenn Journalisten dann
> sagen können, dass sie etwas nicht so schreiben wollen, wie ihr
> chefredakteur es ihnen vorsetzt und ein vorauseilender Gehorsam wird
> es dann auch nicht mehr sein, der die Journalisten dazu treibt gegen
> ihre eigene Überzeugung Zeugs zu schreiben, wo sie genau wissen, dass
> es Müll ist. Hier wären wir bei einer Berufsgruppe, die auch einen
> "Job" nicht als job versteht, sondern als Beruf. Und es gibt viele
> Menschen die gerne eine Arbeit machen, die sie nicht als job
> verstehen wollen sondern als Beruf aus Berufung heraus. Wir erinnern
> uns. Das gab es tatsächlich mal, dass Menschen sich berufen gefühlt
> haben einen Beruf auszuüben und ihn nicht als einen Job angesehen
> haben. Ein Arzt, Zahnarzt muss ja heute mehr BWL studiert haben um
> überleben zu können und versteht im Laufe der Jahre seinen Beruf nur
> noch als Job. Es geht immer mehr der Berufsethos verloren in der
> verjobberieiserung und nun gäbe es wieder die Möglichkeit dass ein
> Zahnarzt tatsähcli z.B. stolz auf seine Arbeit ist einen Zahn auf
> Jahrzehnte hin gerettet zu haben weil es sehr gute Arbeit ist und
> nicht wie es jetzt ist, dass er zusehen muss dass der Zahn nur 3
> Jahre gerettet ist damit der "Kunde" bald wieder kommt und er wieder
> abkassieren kann. Der Beruf wird wieder "in" und der "job"
> verschwindet. Kann man in anderen Bereichen genauso anwenden.
>
> Dann bleiben aber sicherlich noch jede Menge Menschen übrig, die
> erstmal so nicht unbedingt einen Bildungsstand haben, der es ihnen
> ermöglicht tatsächlich Mündig und selbstbestimmt ihr Leben in die
> Hand zu nehemn, was ihnen Sinn gibt und ihnen vor allem Identität
> gibt. Denn Identität ist für einen Menschen schon wichtig, weswegen
> wir ja auch mit Gewerkschaftern immer diese falsche Stolz debatte
> haben, Gerade bei den Kumpels ist das ja gut zu beobachten, dass sie
> auf der einen Seite immer schimpfen was für scheiss arbeit sie
> machen, aber wenn sie dann nach uassen treten, dann zeigen sie einen
> falschen Stolz, was es doch für ein tolles Ding ist Kumpel zu sein
> und verteidigen ihre scheiss Arbeit wie ein Löwe um eine Arbeit zu
> haben mit der sie auch eine Identität verbunden wird. Das ist aber
> nichts anderes als Sklavenmoral, die dort über ein Jahrhundert sich
> eingepflanzt hat auch aufgrund mehrer Mechanismendie eingeführt
> wurden. Im Ruhrgebiet z.B. hat man den Menschen damals eine unifiorm
> und als waffentragende Gattung diesen Stolz eingeimpft wie einem
> Soldaten aus der Pruessengarde und dieser Stolz wurde über
> Generationen weiter gegeben. Völliger kapez heutzutage, aber das
> schwingt immer noich mit. Damals konnte man sowas noch verstehen,
> denn bei den Pruessen war man jemand, wenn man Uniform getragen hat
> und dazu auch noch seinen Säbel mit sich führen durfte auf offener
> Strasse. Das gibt es so in der Form ja nicht mehr aber wenn man das
> Steigerlied der SPD immer noch hört und dann die Truppe da steht und
> singt, dann kann man auf SPD Parteitagen schon nachempfinden was da
> abgeht. Das ist völliger Mumpitz würden wir heute sagen, aber diese
> Menschen die leben immer noch in dieser vergangenheit, weswegen auch
> gerade auch bei Gewerkschaften immer noch die Hierarchie funktiert
> und die Apparatschiks in den Gewerkschaften sich immer noch aufführen
> wie Oberfeldwebel. EIgentich ist sogar die gesamte Sozialdemokratie
> vom Bewusstsein und der Gesinnung her ziemlich obrigkeits autoritär
> und militaristisch eingestellt. Umsonst fand man nicht den Helmut
> Schmidt als Oberleutnant auch ganz klasse, obwohl zuvor Willy Brandt
> genau was anderes verkörperte. Aber ich schweife hier ab.
>
> Wir haben also noch einen Rst von Menschen, die erstmal sich einfach
> auf die Faule Haut legen und schauen was das Leben so bringt. Ist das
> schlimm? Ich denke mal das wird dann wohl jeder für ein halbes Jahr
> mal eben so machen. Jeder Mensch hat aber etwas in sich, egal wie
> faul er ist, dass er etwas mit seiner Zeit anfangen möchte und leben
> möchte. Er möchte etwas für sich sinnvolles machen und es wird zuerst
> sowas wie eine Gemeinschaftsgefühl entwickelt, dass man sich
> zusammentut. Es wird wieder sowas wie Begegnungszentren geben wo sich
> die Mesnchen treffen werden. Daheraus entstehen dann Werkstätten, die
> gemeinsam betrieben werden. Ich glaube es gibt dann viele
> Möglichkeiten, wie man schon nach dem Krieg in Deutschland gesehen
> hat oder auch wieder in den USA.
>
> ich habe mich gewundert in meinen USA aufenthalten wieviele Menschen
> wieder restaurieren. Es gibt unwahrscheinlich viele Möbel, die alt
> sind und wieder restauriert wurden. Sehen wie neu aus, aber sind alle
> aus alten Möbeln gefertigt. Man bewahrt auf einmal viel mehr und
> Rohstoffe werden so geschont. Es ist für viele ein Hobby und nicht
> mal ein Lebensunterhalt, aber viele haben wirklich Bock darauf Möbel
> zu restaurieren, weil sie etwas "schönes" haben wollen und nicht
> dieser ganze Sperrmüll Mist den man bei Unger oder sonstwo bekommt.
> Ich habe in North Carolina gesehen (wirklich das ärmste Land in den
> USA) wie die Menschen sich zusammengeschlossen haben zu
> Genossenschaften in allen möglichen Bereichen. Sie wissen was sie mit
> ihrer "Arbeit" damit machen und verschaffen sich so eine Sinnvolle
> Tätigkeit. In Asheville z.B. gibt es Kooperativen, die sich
> ausschliesslich bewusst mit den Farmern zusammengeschlossen haben und
> dort Ökonahrung anbauen und verkaufen. Übrigens gibt es in Asheville
> eine äusserst kritische Wochenzeitung, die sich ausschliesslich mit
> Artikeln aus dem Internet und übersetzungen der Artikel aus dem
> Internet füttert, die überall umsonst ausliegt und jedem zugänglich
> ist. Sie heisst "Global Report" und schafft ein völlig anderes
> Bewusstsein, als das was ihnen Fox und CNN die ganze Zeit einhämmern
> will. Hier wird sozusagen das Internet direkt ein Mittel zur
> umsetzung von Werten in Form einer Zeitung und einem freien Inhalt,
> der nicht vorgegeben wird von Bertelsmann oder Springer.
>
> Ich will jetzt nicht Asheville hochjubeln, aber es gibt durchaus
> genug möglichkeiten, wie man sich aufgrund der nicht vorhandenen
> Arbeit etwas selbst schaffen kann. Oder man denke nur an
> Kulturtreibende. Sie sindnicht ehr darauf angewiesen, dass sie das an
> Kultur prodzieren müssen, was der Markt hergibt sondern können wieder
> als Künstler das machen was aus ihrem innersten kommt. Keine Zwänge!
>
> Mit dem bGE wird sich alles verändern, wenn das bGE eine
> entsprechende Existnezsichernde Grösse ist, aber sobald diese
> Existenzdsichernde Grösse unterlaufen wird, dann wird das bGE genau
> das gegenteil erreichen und wir bekommen eine
> Dienstbotengesellschaft, wie in Monaco.
>
> Es wird also nur der Mechanismus ausgelöst, den wir uns wünschen,
> wenn das bGE mindestens die Existenz eines Menschen in seiner Würde
> deckt und das liegt bestimmt nicht bei 600 Euro in Deutschland, wie
> der Althaus Vorschlag dann umgesetzt werden möchte.
>
>
> Es werden sich also die Menschen, die erstmal icht wirklich ihren
> Sinn mehr sehen durch Identifikation in Arbeit sicherlich in ein Loch
> fallen. Aber das tun die meisten Mallocher, wenn sie in Rente gehen
> auch. Dann gibt es erstmal den Schräbergarten. Und dann wird man auf
> ihre Erfahrung zurückgreifen, wenn es zu solchen
> Genossenschaftsprojekten in der Nachbarschaft kommt. Da bin ich mir
> sicher. Einen kleinen Teil von Menschen, die sich dann immer noch in
> Alkohol und Drogenexzessen begeben wird man deswegen immer noch
> haben. Es gibt keine perfekte Welt. Aber ich bin mir sicher es werden
> weniger sein als in diesem Raubtierkapitalimsus. und man wird auch
> diese Menschen in der neuen Welt mittragen können.
>
> So jetzt aber genug geschrieben. ;-)
>
>
> let's face it!
>
> Rüdiger
>
> ------
> Rüdiger Heescher
> Lohe 10a
> D-25436 Uetersen
> Tel: +49-(0)4122-989087
> email: heescher at attac.de
> Videofon: ruedigerheescher
> jabber und alle XMPP Server
> Skype: ruediger_heescher
>
> -----
> "Ich bin nun überzeugt, dass der höchste Akt der Vernunft, der, in
> dem sie alle Ideen umfasst, ein ästhetischer Akt ist und dass
> Wahrheit und Güte nur in der Schönheit verschwistert sind."
>
> Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770-1831)
>
> Am 14.02.2007 um 14:38 schrieb Joerg Drescher:
> > Hallo Liste,
> >
> > hat sich eigentlich schon einmal jemand Gedanken darüber gemacht,
> > was nach
> > Einführung eines BGEs passiert? Was soll mit der riesigen Armee von
> > Arbeitslosen geschehen, die zwar Einkommen (in Höhe eines BGEs)
> > beziehen,
> > aber trotzdem keine Tätigkeit haben. Vor allem die vielen Beamten, die
> > überflüssig werden (sei es bei den Finanzbehörden oder den
> > Arbeitsämtern).
> > Welche Aufgabe sollen diese Leute übernehmen? Geschweige denn die
> > Aufgabe
> > der Gewerkschaften, deren hauptsächlicher Sinn darin besteht,
> > Tarifverhandlungen zu führen.
> >
> > Ist nicht gerade diese Frage eng damit verbunden, weshalb viele
> > gegen ein
> > Grundeinkommen sind? Entzieht ein BGE nicht die Grundlage vieler,
> > die in
> > ihrer heutigen Tätigkeit ihren Sinn finden?
> >
> > Matthias und ich haben uns darüber schon Gedanken gemacht. Dabei
> > kamen wir
> > auf zwei große Überlegungen, die diesem Problem entgegenwirken sollen:
> > 1.) Eine praktische Beteiligung im Sozialbereich als Pflicht in der
> > Schule
> > (teilweise schulisch begleitet als Monatspraktikas oder als "soziales
> > Pflichtjahr", wie es heute schon als "freiwilliges soziales Jahr"
> > besteht).
> > Der Effekt ist, daß schon während der Schulzeit (ab ca. 14 oder 16
> > Jahren)
> > eine Sozialbeteiligung "als Gegenleistung" zum BGE gefördert wird.
> > 2.) Ein staatliches Vorschlagswesen, das Ideen aus der Bevölkerung
> > sammelt,
> > welche Probleme wie gelöst werden können. Dies wäre gleichzeitig eine
> > Alternative zur direkten Demokratie und dem verbundenen
> > Abstimmungsverfahren.
> >
> > Die heutige VHS bietet eine Vielzahl von Kursen an, welche der BGE-
> > Idee als
> > "freie Betätigung" helfen könnte, den Menschen neue Perspektiven zu
> > eröffnen. Dabei war z.B. eine Idee, Schulungen anzubieten, wie man
> > sich z.B.
> > bei WikiPedia engagieren kann. Allgemein wäre im Bildungssektor ein
> > umfangreiches Betätigungsfeld vorhanden, in dem sich "die von
> > erwerbsarbeit
> > befreiten Menschen" engagieren könnten.
> >
> > Die Rolle der Gewerkschaften kann sich unter einem BGE dahingehend
> > verändern, daß sich Gewerkschaften immer noch um gerechte Bezahlung
> > bemühen - schließlich heißt ein BGE nicht (wie im Kommunismus), daß
> > man für
> > seine Arbeit kein Geld mehr bekommt. Gleichzeitig ist die Aufgabe der
> > Gewerkschaften nicht nur, sich um das Finanzielle zu kümmern - da
> > ist z.B.
> > noch die Frage über Arbeitsbedingungen oder Arbeitszeiten.
> >
> > Ich halte es für wichtig, einen "Katalog" zu erstellen, um
> > Alternativen
> > anzubieten, was Menschen tun könnten, wenn man sie vom Arbeitszwang
> > befreit.
> > Es ist in meinen Augen gefährlich, sie vor dem Fernsehen
> > "dahinvegitieren"
> > zu lassen und zu glauben sie würden "ihren Arsch" von allein
> > bewegen - ein
> > Minimalangebot würde Anreize geben, weitere Betätigungsfelder zu
> > anzubieten.
> > Wichtig ist es mMn deshalb auch, daß man den Menschen selbst den
> > Raum gibt,
> > Ideen einzubringen (aus diesem Grund ein staatliches Vorschlagswesen).
> >
> > Welche Gedanken existieren hier in der Liste, die sich um dieses Thema
> > drehen?
> >
> > Jörg (Drescher)
> >
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen


From rblaschke at aol.com  Wed Feb 28 11:19:56 2007
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Wed, 28 Feb 2007 05:19:56 -0500
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] MdB Loske zu Klimaschutz & Grundeinkommen!
	(taz Nr. 8212 vom 27.2.2007)
In-Reply-To: <8C92938B0D0D0B3-1BDC-AB4@WEBMAIL-DC06.sysops.aol.com>
References: <45E4C2B6.5030500@gmx.de>
	<8C92937EC5D1F3D-1BDC-A9F@WEBMAIL-DC06.sysops.aol.com>
	<8C92938B0D0D0B3-1BDC-AB4@WEBMAIL-DC06.sysops.aol.com>
Message-ID: <8C92939212B72D3-1BDC-ABA@WEBMAIL-DC06.sysops.aol.com>

  
      Zur Kenntnis: 
    
 Loske zu Klimaschutz & Grundeinkommen! (taz Nr. 8212 vom 27.2.2007)
 
  
 
 Der komplette artikel: 
 
 www.taz.de http://www.taz.de/pt/2007/02/27/a0165.1/text 
 
   


    
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070228/044813bd/attachment.html>

From petraleischen at web.de  Wed Feb 28 14:43:12 2007
From: petraleischen at web.de (Petra Leischen)
Date: Wed, 28 Feb 2007 14:43:12 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-15?q?Debatte-grundeinkommen_N?=
 =?iso-8859-15?q?achrichtensammlung=2C_Band_23=2C_Eintrag_84?=
Message-ID: <115264474@web.de>

Hallo,

in der BRD gibt es noch kein Darlehen, d.h. wer kein Geld hat kann im Prinzip nicht studieren. Im übrigen bin ich selbstverständlich gegen jede Studien, Schul, oder Kindergartengebuehr.

beste Gruesse
Petra
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Gesendet: 26.02.07 22:28:53
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 84


> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
> bitte die Adresse
> 
> 	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> 
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> 
> 	http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> 
> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
> 
> 	debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
> 
> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> 
> 	debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
> 
> erreichen
> 
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> Debatte-grundeinkommen digest..."
> 
> 
> Meldungen des Tages:
> 
>    1. Re: Studiengebühren (Rblaschke at aol.com)
>    2. Re: BGE in der Vergangenheit (Joerg Drescher)
>    3. Re: Debatte-grundeinkommen	Nachrichtensammlung, Band 23,
>       Eintrag 80 (Herbert Schliffka)
> 
> 
> ----------------------------------------------------------------------
> 
> Message: 1
> Date: Mon, 26 Feb 2007 06:30:22 EST
> From: Rblaschke at aol.com
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Studiengebühren
> To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <cc6.b7a1545.33141ece at aol.com>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> 
>  
> Was nur unterstreicht, dass ein BGE allein ganz schnell  vollkommen wertlos 
> sein kann, 
> Ronald
>  
> Dazu die Debatte um eine Infrastrukturpolitik (inkl. BGE)   
> _http://www.links-netz.de/rubriken/R_infrastruktur.html_ 
> (http://www.links-netz.de/rubriken/R_infrastruktur.html) ,  sie wird auch in Basel zum zweiten deutschsprachigen 
> Grundeinkommenkongress  geführt werden!
>  
>  
> In einer eMail vom 26.02.2007 10:05:45 Westeuropäische Normalzeit schreibt  
> tc-wasg at onlinehome.de:
> 
> On Mon,  19 Feb 2007 23:47:03 +0200 "Joerg Drescher"  <iovialis at gmx.de>
> wrote:
> 
> > vor ein paar Tagen hatte ich ein  Gespräch mit einem Freund in
> > Deutschland, der in Ulm studiert. Er  meinte, daß die heutigen
> > Studenten sich kaum mehr für die Gesellschaft  einsetzen. Zum einen
> > seien sie damit beschäftigt, ihren  Lebensunterhalt zu verdienen, zum
> > anderen müssten sie sich zusätzlich  engagieren, um die
> > Studiengebühren aufzubringen.
> 
> Hier ein recht  interessanter Beitrag, der mir heute zu genau diesem
> Thema aus einem Land  zuging, in dem Studiengebühren schon länger en
> vogue sind. Man bekommt  einen plastischen Eindruck, wohin die aktuelle
> Poltik in der BRD  driftet:
> 
> Artikel vom 24.02.2007 aus SÜDWEST AKTIV (Leider  geschützt:
> http://www.suedwest-aktiv.de/landundwelt/im_brennpunkt/2711827/artikel.php?SWA
> ID=f5fdbdb0f9c16d549873b43e25ee882b  )
> 
> 
> >      >>> Land und Welt /   <<<  
> >
> > BILDUNG / Stark steigende Studiengebühren  belasten junge Amerikaner
> > über Jahrzehnte
> >
> > Eine  Generation in der Schuldenfalle
> >
> > Studiert zu haben, ist auch in  den USA Voraussetzung, um einen gut
> > bezahlten Job zu ergattern. Doch  den Besuch einer Hochschule können
> > sich immer weniger junge Leute  leisten. Bringen sie die hohen
> > Studiengebühren dennoch über Kredite  auf, zahlen sie Jahrzehnte daran
> > ab.
> >
> > HEIKE WARMUTH,  NEW YORK
> >
> > "Ja, es war ein großer Fehler, dass ich an der  Columbia Universität
> > studiert habe", gibt Mary Vaschone schweren  Herzens zu. Wenn sie nur
> > gewusst hätte, dass sie am Ende ihres  dreijährigen Studiengangs in
> > Sozialarbeit und öffentlichem  Gesundheitswesen vor diesem erdrückenden
> > Schuldenberg stehen würde,  hätte sie wohl keinen Fuß in die im In- und
> > Ausland hoch angesehene  Elite-Uni in New York gesetzt.
> >
> > Der Grund ihres Bedauerns: Die  horrenden Studiengebühren von 90 000
> > Dollar (ein US-Dollar=0,77 Euro),  die sich angesammelt haben und nun
> > abbezahlt werden müssen. Dafür  gehen pro Monat 540 Dollar drauf - für
> > 30 Jahre. "Das ist fast die  Hälfte der Miete für unsere
> > Einzimmerwohnung", stöhnt sie. "Viel kann  ich mir da nicht mehr
> > leisten."
> >
> > Heute arbeitet die  33-Jährige in einem kleinen privaten Krankenhaus
> > in der Bronx und  verdient bei weitem nicht so viel, dass sie sich ein
> > unbeschwertes  Leben mit ihrem Mann David aufbauen kann. Obwohl sie
> > sich das erhofft  hatte. Immerhin ging sie ja auf eine der besten
> > Universitäten der  USA.
> >
> > Marys Mann David (33) war in seiner Wahl, auf welcher  Universität er
> > sein Architekturstudium absolvieren sollte,  vorsichtiger. Er war zwar
> > von der Harvard Universität akzeptiert  worden, doch ein Blick auf die
> > Kosten haben ihn abgeschreckt.  "Ausschlaggebend war für mich die
> > Antwort auf die Frage: Welche der  beiden Ausbildungsmöglichkeiten
> > garantiert mir am Ende die größte  Freiheit", beschreibt er seinen
> > damaligen Gedankengang. Er entschied  sich für die Universität von
> > Kalifornien, die ihm ein Stipendium  angeboten hatte und die er - bis
> > auf 10000 Dollar - schuldenfrei  verlassen konnte.
> >
> > Mary und ihre Schuldenprobleme sind kein  Einzelfall in den USA,
> > sondern traurige Realität für viele junge  Akademiker zwischen 25 und
> > 35 Jahren. Die Mehrheit der gut  ausgebildeten Jugendlichen, die ihr
> > Studium mit einem Bachelor oder  Magistertitel abschließen, haben,
> > noch bevor sie in das Arbeitsleben  eintreten, mit einer enormen
> > Schuldenlast zu kämpfen. Die  explodierenden Studiengebühren der
> > Universitäten und die stagnierenden  Stipendien der Regierung üben auf
> > viele junge Amerikaner, die eine  qualifiziertere Ausbildung
> > anstreben, einen enormen wirtschaftlichen  und sozialen Druck aus.
> >
> > Für ein Studium in den USA muss man  heute drei Mal mehr berappen, als
> > noch in den 80er Jahren: Im Schnitt  12 000 Dollar pro Jahr für eine
> > staatliche Universität und 21 000  Dollar für eine private. Es kann
> > schon vorkommen, dass man für eine  der Topuniversitäten 50 660 Dollar
> > im Jahr hinlegen muss. Wie etwa im  kommenden Semester an der George
> > Washington Universität in der  Hauptstadt Washington. Sie ist die
> > erste der Privat-Unis, die dann die  50 000 Dollar-Marke
> > überschreitet. Kein vielversprechendes  bildungspolitisches Szenario.
> >
> > Das Ende eines  Traums
> >
> > Der Meinung ist auch Tamara Draut vom unabhängigen  Forschungsinstitut
> > Demos in New York, das sich seit Jahren mit dem  Thema Schuldenfalle
> > Universität auseinandersetzt. "Das jetzige System  ärgert mich und ich
> > bin der Meinung, dass sich das ändern muss", sagt  sie. "Teil des
> > amerikanischen Traumes ist es, es besser zu haben als  die Eltern. Und
> > das setzt eine College-Ausbildung voraus. Aber wenn  diese dann die
> > jungen Leute zu Schuldnern macht und wenn man trotz  Bildung nicht
> > viel verdient, dann ist hier was faul."
> >
> >  Ihrer Meinung nach liegt das Problem vor allem darin, dass die
> >  öffentlichen Universitäten einerseits immer weniger Finanzzuwendungen
> >  der öffentlichen Hand erhalten. Sie andererseits aber immer mehr im
> >  direkten Wettbewerb und Preiskampf mit den privaten Unis stehen.
> > "Alle  wollen nur die besten und klügsten Studenten. Die staatlichen
> > Unis  können sie nur bekommen, wenn ihr Angebot wirklich gut ist. Das
> > treibt  die Kosten nach oben und geht zulasten der ärmeren Studenten."
> >
> >  Die Verschuldung durch die hohen Studiengebühren ist ein ernstes
> >  Problem. Es wäre aber durchaus kontrollierbar, meinen Experten. Das
> >  setzt jedoch vorraus, dass die Jugendlichen am Arbeitsmarkt auch
> > genug  verdienen, um die Schulden zurückzahlen zu können. Doch mit der
> >  Verlagerung der US-Ökonomie weg von gut bezahlten Stellen in der
> >  Industrie und hin zu schlecht bezahlten Dienstleistungsjobs, geraten
> >  die jungen Leute immer mehr aufs finanzielle Glatteis.
> >
> > Das  durchschnittliche Einkommen eines Arbeiters ohne
> > College-Abschluss ist  in den vergangenen 30 Jahren um ein Drittel
> > gefallen, während jenes  für Absolventen mit College-Abschluss
> > stagniert. Mitte der 70er Jahre  hat etwa ein männlicher
> > College-Abgänger durchschnittlich 51 200  Dollar (aufgerechnet auf
> > heute) verdient. In 2004 waren es nur mehr 50  700 Dollar.
> >
> > Das treibt die junge Generation in eine für viele  unlösbare
> > Schuldenfalle. Denn zu den Rückzahlungsleistungen kommt noch  hinzu,
> > dass viele Unternehmer in den USA ihren Angestellten keine  Kranken-
> > und Rentenversicherungsbeiträge mehr zahlen wollen oder  können. Auch
> > für andere Sozialleistungen stehen sie nicht als  Geldgeber zu
> > Verfügung. Die Jugend muss dafür selber aufkommen. Das  kostet sehr
> > viel Geld, da es ja keine verpflichtende  staatliche
> > Krankenversicherung gibt und die staatliche Rente nur einen  Bruchteil
> > des Durchschnittlohnes darstellt.
> >
> > Nicht  versichert
> >
> > In den 70er Jahren waren noch 44 Prozent der jungen  Arbeiter in ihren
> > Firmen pensionsversichert. Heute sind es nur noch 17  Prozent. Die
> > Anzahl der jungen Menschen, die eine betriebliche  Krankenversicherung
> > haben ist dermaßen gesunken, dass die Generation  der unter
> > 35-Jährigen nun eine der größten Gruppen der  Nicht-Versicherten in
> > den USA darstellt. Insgesamt sind das 18  Millionen Menschen.
> >
> > Immer mehr junge Leute gründen auch viel  später einen eigenen
> > Hausstand. Der Grund dafür: Die Wohnungsmieten in  den Großstädten
> > sind enorm in die Höhe geschnellt. Innerhalb der  vergangenen sieben
> > Jahre sind die Mietpreise etwa in San Franzisco um  75 Prozent, in
> > Bosten um 62 Prozent gestiegen. Da bleibt das "Hotel  Mama" oft die
> > einzige Alternative.
> >
> > In dem vor kurzem  erschienenen Buch "Generation Debt"
> > ("Schulden-Generation")  argumentiert etwa die 26-jährige Anya
> > Kamenetz, dass die  Hauptverantwortung für diese Fehlentwicklungen bei
> > der  Baby-Boom-Generation zu suchen sei. Diese habe es versäumt, für
> > sich  selber zu sparen, geschweige denn für die nachfolgenden
> > Generationen.  Das derzeitige 8,2 Trillionen US-Budgetdefizit ist
> > dafür ein  schlagender Beweis.
> >
> > Ohne ernstzunehmenden politischen  Kurswechsel, wirtschaftliche
> > Reformen und eine nachhaltige  Finanzpolitik sagt Anya Kamenetz der
> > junge Generation der  US-Amerikaner eine düstere Zukunft voraus und
> > warnt: "Mom, Dad hört  mal zu: Die Dinge haben sich geändert. Uns geht
> > es nicht so gut wie  euch. Und wenn sich das nicht bald ändert, wird
> > das auch so  bleiben."
> >
> > Weiterführende Links:
> >  [1]
> >  http://www.suedwest-aktiv.de/landundwelt/im_brennpunkt/2711834/artikel.php
> >
> 
> --  
> Gruß,
> Tobias.
> 
> 
> 
> 
>    
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20070226/bfe084db/attachment.html 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 2
> Date: Mon, 26 Feb 2007 15:04:03 +0200
> From: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE in der Vergangenheit
> To: "Stefan Ruhm" <info at der-mailtausch.com>,
> 	<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Message-ID: <00f001c759a6$9a05e7f0$0201a8c0 at iovialis>
> Content-Type: text/plain;	charset="iso-8859-1"
> 
> Hallo Stefan, hallo Listenlesen!
> 
> zuersteinmal muß ich etwas über den Umgangston in der Liste sagen: es freut
> mich, daß ich außerhalb (und auch in den Beiträgen an alle) immer wieder ein
> "Danke" lese. Zwar bin ich nicht wirklich scharf darauf, doch finde ich es
> nett, wenn man Beiträge würdigt und auch einmal Zustimmung ausdrückt. Es
> kostet jeden Zeit, irgendeinen Beitrag zu schreiben.
> 
> Zu Deiner Mail nun: ich kenne den "Manitoba-Versuch" nicht, finde es
> allerdings sehr interessant, daß es diesen gab. Dazu gibt's von mir ein
> "Danke" ;-)
> 
> Mir ging es allerdings nicht so sehr darum, konkrete Projekte vorzustellen,
> vielmehr wollte ich aufzeigen, daß es seit langem eine Diskussion mit
> "Versuchen" um ein Grundeinkommen gibt und gab. Die große Frage lautet:
> warum haben wir dann eigentlich noch gar kein Grundeinkommen realisiert?
> Seit Jahren (mir wurde ein Link geschickt, der die Ursprünge der BGE-Idee
> ins 16. Jhd. verlegt: http://www.etes.ucl.ac.be/bien/BI/HistoryBI.htm) ist
> also das Grundeinkommen Thema. Gibt es irgendeinen Grund, weshalb ein BGE
> dann noch nicht realisiert wurde? Wer hat etwas dagegen?
> 
> In dem Steinbuch-Buch aus den 60ern (Falsch programmiert) werden zur
> Umsetzung von Veränderungen zwei Voraussetzungen genannt:
> a) der neue Zustand muß gedanklich vorbereitet sein (ein "Entwurf") - das
> könnte man mit der von mir genannten "Vision" oder dem "Szenario"
> gleichsetzen
> b) zum Übergang vom gegebenen Zustand zum neuen, angestrebten Zustand müssen
> Machtmittel vorhanden sein.
> 
> Es findet (nach Steinbuch) kein Übergang statt, wenn
> a) die  "Entwerfer" keine Machtmittel haben
> oder:
> b) die Machtinhaber keinen "Entwurf" haben
> 
> Nun ist es im Fall des BGE so, daß es "Entwerfer" gibt, denen keine
> Machtmittel zur Verfügung gestellt werden und die Machtinhalber keinen
> "Entwurf" haben, wie sie die Forderung der BGE-Befürworter umsetzen sollen.
> Deshalb ist das BGE noch nicht Realität. Scheinbar haben die "Entwerfer"
> Angst vor der Macht (um genauso zu werden, wie die, welche sie anklagen)
> oder die Machtinhaber haben Angst, daß ihnen die Macht durch ein BGE
> entgleitet. Reduziert sich die BGE-Frage damit auf eine Frage der Macht?
> 
> Das BGE ist in meinen Augen ein Schritt in die Unabhängigkeit und Freiheit.
> Dies würde die Machtfrage bestätigen, wenn Machtinhaber gegen ein BGE sind.
> Götz Werner lehnt z.B. eine Einmischung in die Politik ab - dies bestätigt
> (für mich) seine Abneigung Macht (und damit Verantwortung) zu übernehmen.
> Was Götz Werner allerdings tut: er versucht den heutigen Machtinhabern einen
> "Entwurf" in die Hand zu geben. Wenn die BGE-Idee wirklich seit dem 16. Jhd.
> existiert und in den 60ern und 70ern des 20. Jhd. sogar Versuche unternommen
> wurden, welche Auswirkungen ein BGE haben könnte, dann zweifle ich daran,
> daß die heutigen Machtinhaber auf einen Götz Werner hören.
> 
> Was dieser karlsruher Professor allerdings erreicht (und damit übernimmt er
> ein Stück Macht und Verantwortung): er entfachte mit seiner Kampagnie eine
> breite, öffentliche Diskussion und versucht diese aufrecht zu halten.
> Dadurch übt er (durch die Öffentlichkeit) Druck auf die Machthaber aus.
> Trotzdem scheinen die Machthaber weiterhin an ihren bisherigen Konzepten
> festzuhalten und diesen "Entwurf" nicht anzunehmen. Da wir in einer
> Demokratie leben, die laut dt. Grundgesetz so definiert ist, daß die Macht
> vom Volk ausgeht, kann ich auch fragen, ob nicht das Volk selbst (in der
> Mehrheit) gegen ein BGE ist.
> 
> Vielleicht muß erst die kritische Masse erreicht werden, um ein BGE
> umzusetzen - jede Veranstaltung, jedes Gespräch, jede Mail, jeder Beitrag,
> jeder neue Blog oder Internetauftritt, die sich mit dem BGE auseinandersetzt
> (egal ob positiv oder negativ) gibt dieser Idee Nahrung. Scheinbar gab es
> enorme Widerstände gegen die BGE-Idee (und das seit dem 16. Jhd.), die in
> den Köpfen stecken. Mit jedem neuen Arbeitslosen und Betroffenen wächst die
> Bereitschaft, das BGE als Alternative anzunehmen.
> 
> Die Machtfrage bleibt dennoch ungeklärt: Wer wird letztlich ein BGE
> umsetzen? Bisher zeigt sich für mich keine Lösung. Diejenigen, die einen
> Entwurf haben, besitzen keine Macht - und jene, die Macht haben, versuchen
> dringend eine eigene Lösung zu erarbeiten, um ihre Macht zu erhalten. Doch
> dieser fieberhafte Versuch ist zum Scheitern verurteilt, weil das BGE den
> Menschen ihre eigene Macht zurückgibt und Macht über andere auflöst.
> 
> Dabei wäre alles soooo einfach, wenn man es nicht soooo kompliziert machen
> würde...
> 
> Jörg Drescher
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 3
> Date: Mon, 26 Feb 2007 18:14:58 +0100
> From: "Herbert Schliffka" <herbert.schliffka at web.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
> 	Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 80
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Message-ID: <003101c759c9$a4f35ee0$14b2a8c0 at schliffk366105>
> Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-1";
> 	reply-type=original
> 
> Zu den Fragen von Ronald Blaschke in:
> 
> Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 80
> 
> 
> 
> 
> 
> Lieber Ronald,
> 
> 
> 
> Du schreibst:
> 
> "Es werden also eigentlich zwei Fragen aufgeworfen:
> 
> 1. Wer erwirtschaftet, erarbeitet das, was unter anderem auch von
> Unternehme(r)n als Steuern gezahlt wird?"
> 
> 
> 
> Es ist eine gute, aber sehr komplexe Frage diese 1. Frage.
> 
> In ihr werden Elemente verknüpft, die einerseits als Prozesse im 
> Wirtschafts- andererseits im Geldsystem ablaufen, die aber in den einzelnen 
> beobachtbaren Vorgängen der sozialen Welt im Resultat zusammenwirken.
> 
> 
> 
> Eine erste kurze, äußerst verdichtete, fast formelhafte Antwort, die aber 
> überwiegend die Geldseite in den Blick nimmt, wäre die folgende:
> 
> Die Einkommen der Konsumenten werden zur Einnahme der Unternehmen, damit 
> diese Einkommen zahlen können.
> 
> Damit Einkommen nicht nur in den Unternehmen gezahlt werden können, die ihre 
> Einnahmen direkt am Markt erzielen, müssen die Unternehmen Abgaben an den 
> Staat und die Sozialsysteme abführen.
> 
> Ziel ist, dass im nächsten Durchgang des "Kreislaufes" alle Empfänger der 
> Einkommen wieder Konsumenten der Waren und Dienstleistungen werden können, 
> die die Unternehmen bereitstellen.
> 
> Steuer- und Sozialabgaben zeigen also zwei verschiedene Teilungsverhältnisse 
> von Einnahmen und damit auch von Einkommen an.
> 
> Einkommen sind ein Teilungsverhältnis in Bezug auf eine Gesamtwarenmenge 
> (die heute z. B. "Brutto-" [bzw. "Netto-"] "Sozialprodukt" genannt wird). 
> Sie berechtigen einen genau bestimmten quantitativen Anteil dieser 
> Gesamtwarenmenge eines bestimmen Zeitabschnitts zu "kaufen".
> 
> Kaufen heißt hier, etwas, das zuvor "Sozialprodukt" war, weil es von allen 
> gemeinsam erzeugt worden ist, zu seinem privaten Eigentum zu machen.
> 
> 
> 
> Kommen wir nun zu einer etwas längeren, in mehrere Teilantworten gegliederte 
> Antwort.
> 
> Sie ist deshalb etwas länger als üblich, weil sie nicht nur die 
> ideologischen Schlagworte der einen oder anderen Seite mit den 
> dazugehörenden Sympathie- oder Antipathiebekundungen wiederholen, sondern 
> einen Gedankengang skizzieren will, dem man sachlich ohne Emotionen erst 
> einmal folgen kann, bevor man sein Urteil abgibt. Sonst bleibt man in den 
> eigenen Vorurteilen befangen.
> 
> 
> 
> Schauen wir zuerst auf einfache, grundlegende Strukturen und Prozesse des 
> Wirtschaftssystems
> Der Antrieb zur Produktion ist der Bedarf.
> 
> Die wirtschaftliche Tätigkeit hat also einen "Ansaug-Motor".
> 
> Die Leere, die sich immer wieder einstellt nachdem die Konsument die von 
> ihnen gekauften Waren "verbraucht" haben, führt zu neuem Bedarf.
> 
> Er "saugt" Waren aus der Produktionssphäre in die Konsumptionssphäre, um 
> weiter in diesem Bild zu sprechen.
> 
> Der Bedarf kann dann reale Nachfrage werden, wenn "Kaufgeld" (sprich: zum 
> Kauf berechtigendes Einkommen) vorhanden ist.
> 
> Nachfrage ist immer auch "Auftrag" und damit Antrieb zur neuen Produktion 
> der gekauften Waren (bzw. Antrieb dafür, zu bezahlende Dienstleistungen 
> anzubieten).
> 
> Während in der Konsumptionssphäre viele individuelle Bedürfnisse zu 
> akkumuliertem Bedarf führen, der am "Markt" zur Nachfrage werden kann, ist 
> die heutige, weltweit arbeitsteilige Produktionssphäre von ihrer 
> arbeitsteiligen Wesensart her auf Kooperation angewiesen.
> 
> Letztlich arbeitet immer alle Unternehmen der Produktionssphäre (meist 
> indirekt) mehr oder weniger zusammen, damit ein Produkt hergestellt werden 
> kann. Unter diesem Aspekt betrachtet, sind im hier gemeinten Sinne auch 
> Schulen, Universitäten, Banken, Versicherungen, alle Transport- und 
> Kommunikationseinrichtungen, Polizei, Militär u.a. staatliche 
> Infrastruktureinrichtungen Unternehmen.
> 
> 
> 
> Also die Antwort in Bezug auf Deine Frage danach: "Wer erwirtschaften", 
> lautet:
> 
> Das (noch nicht bewusst gestaltete, sondern wild gewachsene) "Kollektiv", in 
> Form der weltweit kooperierenden Unternehmen der Produktionssphäre, erzeugt 
> fast jedes Wirtschaftsgut, das von der Konsumptionssphäre nachgefragt wird.
> 
> Die Konsumptionssphäre ist ihrem Wesen nach individualistisch, freiheitlich 
> geprägt.
> 
> Ihr gehören auch Menschen an, die ihre Fähigkeiten in den Dienst des Staates 
> stellen.
> 
> 
> 
> Wirtschaft - im engeren Sinne begriffen - hat es also nur mit der 
> Produktion, Distribution und Konsum von Waren (einschließlich der 
> Dienstleistungen) zu tun.
> 
> D.h. auch, sie hat zunächst nichts mit den sie begleitenden Geldprozessen zu 
> tun, obwohl eine weltweit arbeitsteilige Fremdversorgungswirtschaft ohne das 
> Geldsystems, das sich im Laufe der Gesellschaftsentwicklung als ein 
> eigenständiges gesellschaftliches Subsystem herausgegliedert hat, nicht 
> entstehen und bestehen bleiben könnte.
> 
> Trotzdem müssen beide Funktionssysteme getrennt angeschaut werden, um sie in 
> ihren Zusammenwirken wirklichkeitsgemäß begreifen zu können.
> 
> 
> 
> Also real erwirtschaftet werden können nur Waren und Dienstleistungen. Das 
> sind real geschaffene Wirtschaftswerte, die am Markt verkauft werden können. 
> Davon spricht auch Werner, wenn er von Wirtschaft spricht.
> 
> Daneben gibt es noch eine zweite Kategorie, die gütererzeugenden 
> Wirtschaftswerte. Es sind die Fähigkeiten, die die Mitarbeiter der 
> Unternehmen in die Arbeit einbringen - gleich ob sie dort Leitungsfunktionen 
> ausüben oder angeleitete Arbeit leisten.
> 
> Unter "Unternehmen" versteh ich hier - unabhängig von der jeweiligen 
> Eigentumsform - eine kollektive Produktionseinheit, die (weitgehend) autonom 
> geführt wird. Unternehmen entscheiden also - obwohl sie mit andern 
> zusammenwirken und sich beraten - autonom.
> 
> Fähigkeiten bilden die Individuen gemäß ihren individuell Anlagen in dem 
> speziell dafür herausdifferenzierten gesellschaftlichen Funktionssystem 
> autonom aus. Freiheit ist in diesem Funktionssystem für Kultur im weitesten 
> Sinne (einschließlich Wissenschaft, Bildung usw.) der Garant für optimale 
> geistige Entwicklung (einschließlich der Ausbildung) Freiheit wird dort nur 
> dann möglich werden, wenn das geistig-kulturelle Funktionssystem aus dem 
> Machtbereich des Staat und der Geldherrschaft der Wirtschafts- und 
> Finanzmächte befreit sein wird, und sich emanzipiert entwickeln kann.
> 
> Freiheit, auch beim Einsatz der Fähigkeiten in der Produktion, ist der 
> Garant für bestmögliche Befriedigung des Bedarfs.
> 
> Also einen "Arbeitsmarkt", auf dem Fähigkeiten angeblich "gekauft" werden, 
> kann es in einer modernen, d.h. wirklich freien und demokratischen 
> Gesellschaft nicht geben.
> 
> Denn der Verkauf der Fähigkeiten führt zur Unfreiheit. Der Käufer verfügt 
> dann über die Träger dieser Fähigkeiten wie über Unfreie.
> 
> In einer freien Gesellschaft können nur freie Vereinbarungen die Grundlage 
> dafür sein, das Menschen zusammen in einem Unternehmen etwas produzieren, 
> wonach eine Nachfrage besteht.
> 
> Die (betrieblichen bzw. überbetrieblichen) Vereinbarungen betreffen 
> einerseits die Arbeitsverhältnisse, andererseits die Einkommen.
> 
> 
> 
> Die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommen ist ein Schritt zur 
> Verwirklichung einer freien Gesellschaft, die bisher noch nicht wirklich, 
> sondern nur als ideologischer Schein existiert.
> 
> Hauptsächlich deshalb setzen wir uns doch, ebenso wie Götz Werner sich auch, 
> für das b. Grundeinkommen ein.
> 
> 
> 
> Mit dem Thema "Einkommen" sind wir beim Geldsystem angekommen.
> 
> Mit dem Einkommen ist eine von drei Funktionen thematisiert, die das Geld in 
> seinem Kreislauf zu erfüllen hat.
> 
> Die Mitarbeiter erhalten von ihren Unternehmen Einkommen, deren Höhe zuvor 
> meist kollektiv in Tarifverhandlungen vereinbart wurden. Sie sind dadurch 
> berechtigt, in Höhe des erhaltenen Geldbetrages Waren und Dienstleistungen 
> zu kaufen.
> 
> Dem liegt aber folgendes zu Grunde: Der Gesamt-Kaufgeldbetrag einer 
> Währungszone muss durch Steuerungsprozesse in einem Gleichgewichtsverhältnis 
> zu den Preisen der Gesamt-Warenmenge, die dort zum Kauf angeboten wird, 
> gehalten werden. Gelingt das nicht, dann verlieren die Einkommen an Wert 
> (Inflation).
> 
> Bei den Tarif- oder sonstigen Einkommensvereinbarungen wird also darüber 
> entschieden, wie viel der Einkommensbezieher von dem weltweit erarbeiteten 
> "Welt-Bruttosozialprodukt" für sich privat beanspruchen darf.
> 
> Auch die Entscheidung der Rechtsgemeinschaft, wie hoch das allgemeine 
> "bedingungslose Grundeinkommen" sein soll, ist eine solche - diesmal 
> gesamtgesellschaftlich demokratisch zu beschließende, Vereinbarung.
> 
> So wie die anderen, benötigen auch die Mitarbeiter des Staates Einkommen. Da 
> der Staat - außer einige Gebühren für konkrete Dienstleistungen - keine 
> Einnahmen am Markt erzielen kann (bzw. soll), muss er Steuern erheben, um 
> diese Einkommen zahlen zu können.
> 
> Den Anteil der Waren und Dienstleitungen, den diese staatlichen 
> Einkommensempfänger kaufen, kann von den anderen Konsumenten nicht mehr 
> gekauft werden.
> 
> Die Steuern zeigen also ein Teilungsverhältnis an. Es ist das 
> Teilungsverhältnis zwischen Unternehmen, die am Markt ihre Einnahmen 
> erzielen und solchen, die Ihre Einnahmen im Form der Steuer bekommen, damit 
> sie die Einkommen ihrer Mitarbeiter und ihre Rechnungen bezahlen können.
> 
> Die Sozialabgaben zeigt ein weiteres Teilungsverhältnis an. Es ist das 
> zwischen den Einkommensbeziehern, die in Unternehmen tätig sind, und 
> solchen, die ihre Fähigkeiten noch nicht (Kinder, Schüler, Studenten, junge 
> Erwerbslose usw.), nicht mehr (Alte usw.) oder zeitweise nicht (Kranke und 
> Arbeitslose usw.) in Unternehmen einbringen (können bzw. dürfen).
> 
> 
> 
> Nun erfolgt eine Antwort in Bezug auf die Prozesse im Geldsystem:
> 
> Sehen wir einmal von den Kfz-Steuern ab, dann zahlen in der Regel die 
> Unternehmen (also auch "Selbstständige" - "Einmann-Unternehmen") real 
> (überweisungstechnisch) die Steuern, die vom Gesetzgeber beschlossen worden 
> sind - gleich in welcher Form und an welcher Bezuggröße sie bemessen werden. 
> Auch das hat der Gesetzgeber so beschlossen.
> 
> Und weil beim Kauf das Geld der Konsumenten zur Einnahme der Unternehmen 
> wird, verwenden sie diese Einnahmen wieder dafür, um die ("Netto-") 
> Einkommen ihrer Mitarbeiter, sowie ihre "Rechnungen" und die Steuer- und 
> Sozialabgaben zahlen zu können.
> 
> Zu den Einkommen im hier gemeinten Sinn gehören auch die der 
> Unternehmensleitung und der Eigentümer - also der sogenannte "entnommene 
> Gewinn".
> 
> Mit "zu zahlenden Rechnungen" sind hier alle zu begleichende 
> Verbindlichkeiten gemeint, sowohl die normalen, z. B. aus Lieferungen 
> entstehenden, als auch die aus geleisteten "Investitionen" hervorgehenden.
> 
> Und "Rechnungen in diesem Sinne" bezahlen heißt dann, es anderen Unternehmen 
> zu ermöglichen, die Einkommen ihrer Mitarbeiter zu zahlen und ihre 
> "Verbindlichkeiten" zu begleichen.
> 
> 
> 
> Und zum Schluss die ganz kurze, zusammenfassende Antwort:
> 
> Von ihrer gesellschaftlichen Funktion her gesehen, haben Unternehmen also 
> zumindest die beiden beschriebenen Aufgaben zu erfüllen.
> 
> Sie befriedigen im Wirtschaftssystem den Bedarf der Konsument mit den von 
> ihnen produzierten Waren.
> 
> Im "Kreislauf" des Geldsystems zahlen sie Einkommen oder ermöglichen es 
> anderen Unternehmen (einschließlich die des Staates und der Sozialsysteme) 
> Einkommen zu zahlen, damit die Einkommensbezieher im Wirtschaftssystem Waren 
> und Dienstleistungen nachfragen können.
> 
> Also die Konsumenten zahlen an die Unternehmen und die zahlen direkt oder 
> indirekt an alle Einkommensbezieher, damit sie als Konsumenten im nächsten 
> Umlauf wiederum an die Unternehmen zahlen können. Einkommensunterversorgung 
> führt zu mangelnder Nachfrage.
> 
> Das bGE sichert einen Einkommenssockel und stabilisiert so die Nachfrage.
> 
> Eine kürzere, aber ebenso umfassende Antwort scheint mir zur Zeit nicht 
> möglich.
> 
> Auf beide Aufgaben weißt auch Götz Werner immer wieder hin.
> 
> 
> 
> Abschließend ist zu sagen:
> 
> 1. ein Bekenntnis: Besser wirksam, vielleicht sogar erst möglich, wird die 
> Einführung eines bGE erst sein, wenn sie durch den Paradigmenwechsel von der 
> einkommensbezogenen zur konsumbezogenen Steuer- und Sozialabgabe begleitet 
> wird. Sie offenbart bisher latent bleibendes, vereinfacht das Abgabesystem 
> (nicht mehr die Einzelnen, sondern nur noch Unternehmen werden veranlagt die 
> umsatzbezogenen Steuer- und Sozialabgaben abzuführen) und ermöglicht, die 
> globalisierungsbedingte Niedergangsspirale zu stoppen.
> 
> 
> 
> 2. Den realen Geld-Kreislaufprozess mit seinem zweifachen Funktionswechsel 
> muss man beobachtend und denkend mit verfolgen, um - jenseits der (manchmal 
> auch als Wissenschaft getarnten) ideologischen Beschreibungen - zu 
> sachgemäßen Aussagen darüber kommen zu können.
> 
> Das war ein Versuch, dies zu tun. Er harrt der Prüfung durch andere 
> beobachtende und mitdenkend Leser.
> 
> 
> 
> Mit herzlichem Gruß
> 
> Herbert Schliffka
> 
> 
> 
> 
> 
> ----- Original Message ----- 
> From: <debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Sent: Sunday, February 25, 2007 3:01 PM
> Subject: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 80
> 
> 
> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
> bitte die Adresse
> 
> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> 
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
> 
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> 
> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
> 
> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
> 
> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
> 
> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
> 
> erreichen
> 
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> Debatte-grundeinkommen digest..."
> 
> 
> Meldungen des Tages:
> 
>    1. Die Wernersche Steuerlüge? (Rblaschke at aol.com)
>    2. Fwd: [Grundeinkommen-Info] Grundeinkommen-Info
>       Nachrichtensammlung, Band 8, E... (Rblaschke at aol.com)
>    3. Re: [Grundeinkommen-Info]  Die Wernersche Steuerlüge
>       (Joerg Drescher)
> 
> 
> ----------------------------------------------------------------------
> 
> Message: 1
> Date: Sat, 24 Feb 2007 10:15:14 EST
> From: Rblaschke at aol.com
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Die Wernersche Steuerlüge?
> To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <cde.a59b33f.3311b082 at aol.com>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> 
> Zur Klarstellung, was Götz Werner sagt:
> 
> Aus: "Als Unternehmer habe ich niemals eine Cent Steuern  bezahlt!"
> Interview mit Götz Werner und Benediktus Hardorp, in Steuerberater Magazin
> 01/2007,
> Auszug aus S. 12:
> 
> 
> "Aber wir wollen auch nach der anderen Seite fragen: Heute zahlen 10 
> Prozent
> der Steuerzahler 50 Prozent der Einkommensteuer. Das ist der
> gesellschaftliche Konsens: Breite Schultern tragen mehr ....:
> 
> Werner: Tun sie das wirklich? Wo kommt denn das Geld, das diese 'reichen'
> Leute da einzahlen, wirklich her? Fragen Sie z. B. mich. Ich bin 
> Unternehmer,
> das 'Manager-Magazin' führt mich auf der 'Liste der reichsten  Deutschen' 
> auf
> Platz 75 (* Fußnote im Interview, R. B.) - aber von mir kommt das  Geld für 
> die
> Steuerzahlung eigentlich nicht! Als Unternehmer habe ich  wirtschaftlich
> gesehen noch niemals einen Cent Steuern bezahlt. Ist das eine  Provokation 
> für
> Sie? Jawohl, aber es stimmt. Die Steuern verrechne ich  grundsätzlich und
> vollständig in die Preise. Das machen alle Unternehmer so. Und  wer es nicht 
> macht,
> schreibt Verluste - und zahlt dann, unter Umständen für  längere Zeit, 
> wieder
> keine Steuern. Am Ende tragen dann immer wieder die  Verbraucher die 
> Steuern,
> indem sie in ihrem Konsum beschränkt  werden.
> 
> * In dieser Liste wird das Vermögen von Prof. Werner auf über eine 
> Milliarde
> geschätzt."
> 
> Es werden also eigentlich zwei Fragen aufgeworfen:
> 
> 1. Wer erwirtschaftet, erarbeitet das, was unter anderem auch von
> Unternehme(r)n als Steuern gezahlt wird?
> 
> 2. Wer in der "Wertschöpfungskette" bezahlt (realisiert im Sinne von
> bezahlter Konsumtion) das in der "(Mehr-)Wertschöpfung" erwirtschaftete, 
> erarbeitete
> - unter anderem auch in Form von Steuern fürs Gemeinwesen und  öffentliche
> Aufgaben?
> 
> Werner versucht eine Antwort auf Frage 2, mehr  nicht.
> 
> In beiden Fällen stimmt, dass das Geld/Wert, auch für die  Steuerzahlung,
> nicht vom Unternehmer  kommt.
> 
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL: 
> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20070224/1857b633/attachment-0001.html
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 2
> Date: Sat, 24 Feb 2007 10:24:22 EST
> From: Rblaschke at aol.com
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: [Grundeinkommen-Info]
> Grundeinkommen-Info Nachrichtensammlung, Band 8, E...
> To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <c93.9c1f992.3311b2a6 at aol.com>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> 
> 
> 
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL: 
> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20070224/a60083b8/attachment-0001.html
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
> Von: Herbert Wilkens <hhwilkens at web.de>
> Betreff: Re: [Grundeinkommen-Info]
> =?iso-8859-1?q?Grundeinkommen-Info_Nachrich?=
> =?iso-8859-1?q?tensammlung=2C_Band_8=2C_Eintrag_18_-_Die_Werner=27sche_St?=
> =?iso-8859-1?q?euerl=FCge?=
> Datum: Sat, 24 Feb 2007 11:40:40 +0100
> Größe: 11708
> URL: 
> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20070224/a60083b8/attachment-0001.mht
> 
> ------------------------------
> 
> Message: 3
> Date: Sat, 24 Feb 2007 17:49:42 +0200
> From: "Joerg Drescher" <iovialis at gmx.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Grundeinkommen-Info]  Die
> Wernersche Steuerlüge
> To: <Netzwerk_BGE at gmx.net>,
> <Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Message-ID: <022501c7582b$66ad2610$0201a8c0 at iovialis>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> 
> Hallo Peter,
> 
> die Diskussion über die Finanzierungsgrundlagen hatten wir in die Denkfabrik
> aus dem UDZ-Forum "gerettet". Darin bestätigt sich Deine Aussage, daß ein
> rein konsumsteuerfinanziertes BGE die Reichen entlastet:
> http://denkfabrik.iovialis.de/viewtopic.php?p=395#395 und folgende Postings.
> 
> Matthis erkannte dies schon sehr frühzeitig und hatte deshalb eine
> Transfergrenze eingeführt, um auch Arbeitseinkommen zu besteuern. Diese
> Grenze ist allerdings sehr hoch angesetzt und ergibt sich aus der
> Betrachtung des Wertschöpfungsprozesses. Das Dilthey-Modell ist deshalb eine
> Mischform, wobei es auf die Betrachtung ankommt.
> 
> Das Dilthey-Modell schlägt also zwischen TG-M und Werner eine (begründete)
> Brücke.
> 
> Die Finanzierungsgrundlagen (bei UDZ veröffentlicht und in die Denkfabrik
> übernommen) kann jeder bei Interesse hier nachlesen:
> http://denkfabrik.iovialis.de/viewtopic.php?t=150
> 
> Es würde mich freuen, wenn Du uns die Kontaktadresse zu dem gennanten
> Steuerberater zukommen läßt, um seine Meinung einzuholen.
> 
> Viele Grüße aus Kiew,
> 
> Jörg (Drescher)
> 
> 
> 
> ----- Original Message ----- 
> From: Netzwerk_BGE
> To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Sent: Saturday, February 24, 2007 6:49 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen][Grundeinkommen-Info] Die Wernersche
> Steuerlüge
> 
> 
> Hallo Ronald,
> 
> in unserer Ulmer Gruppe ist ein Steuerberater dabei, der auch die "reinen"
> Konsumsteuer-Ideen sehr kritisch sieht.
> Bei Bedarf kannst Du gerne die direkte Kontaktadressse bekommen.
> 
> ALLE Modelle die mit der vermeintlichen Vereinfachung bei Abschaffung aller
> Steuern und reinen Konsumsteuern
> arbeiten, egal ob G.W. oder JEDES andere Global-Modell haben EIN großes
> Manko:
>                         Die SUPER-Reichen würden eindeutig die Gewinner des
> Systems sein.
> Sie können gar nicht ALLES was sie an Einkommen haben wieder verkonsumieren.
> Dieser Anteil wäre dann
> absolut steuerfrei, insbesondere wenn sie es in ein anderes Land ohne
> Konsumsteuer transferieren.
> Es ist absolut nicht vorstellbar, dass solche Systeme europaweit oder sogar
> weltweit irgendwann
> einführbar wären, ... und das müssten sie, um nicht eine Unzahl von
> Steuerschlupflöchern neu zu gebären.
> Deshalb sind solche Modelle reine "Wolkenkuckucksheime"!
> 
> Einen höheren Anteil am Gesamt-Steueraufkommen von "direkten" Steuern zu
> bekommen ist sicher sinnvoll,
> aber nur wenn es mehr und unterschiedliche Steuersätze gäbe, die das
> bewirken was im Wort Steuer
> ja drin steckt, nämlich STEUERN!  Dazu gibt?s von mir ein inzwischen fast 10
> Jahre altes Manuskript:
> http://www.ulmer-bge-modell.de/Buergergeld-VorschlagPS.pdf
> 
> Ciao Peter Scharl
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen mailing list
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> 
> 
> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 80
> ******************************************************************** 
> 
> 
> 
> ------------------------------
> 
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen mailing list
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> 
> 
> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 23, Eintrag 84
> ********************************************************************
> 




From rblaschke at aol.com  Wed Feb 28 16:12:02 2007
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Wed, 28 Feb 2007 10:12:02 -0500
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Arbeitsmarktreform_-_aktu?=
	=?iso-8859-1?q?elle_Pl=E4ne_2007?=
In-Reply-To: <8C92961B8C83D4A-990-999@WEBMAIL-RD21.sysops.aol.com>
References: <0D2118E329FDE94698922A22A27763813B6F26@BRZSEX0151.dgb.de>
	<8C92961B8C83D4A-990-999@WEBMAIL-RD21.sysops.aol.com>
Message-ID: <8C92961EF716250-990-9BC@WEBMAIL-RD21.sysops.aol.com>


   Wie die Mindestlohnforderung neoliberal zum Kombilohn gewandelt werden kann! 
 Das US-amerikanische Negativsteuer-Modell in Aktion!
    
 
 Thema: Arbeitsmarktreform - aktuelle Pläne 2007
 
   Müntefering will fünf Euro Mindestlohn VON STEFAN SAUER, 20.02.07, 18:12h, AKTUALISIERT 20.02.07, 20:49h Die 400-Euro-Jobs und die komplizierten Zuverdienstregeln für Langzeitarbeitslose sollen abgeschafft werden.  Berlin -Bundesarbeitsminister Franz Müntefering (SPD) wird in Kürze den Entwurf zu einer umfangreichen Arbeitsmarktreform vorlegen, der einen allgemeinen gesetzlichen Mindestlohn sowie flächendeckend staatliche Lohnzuschüsse für untere Einkommensbereiche vorsieht. Die Höhe des Mindestlohns soll zunächst fünf Euro netto pro Stunde betragen, wie der ?Kölner Stadt-Anzeiger? am Mittwoch aus Koalitionskreisen erfuhr. Der Entwurf, der voraussichtlich in der zweiten Märzwoche vorgestellt wird, verbinde die Forderung der Union nach Kombilöhnen mit Vorstellungen der SPD zur Einführung eines Mindestlohns, hieß es. Derzeit wird das Modell, das auf einem Vorschlag des Wirtschaftsweisen Peter Bofinger beruht, im Arbeitsministerium durchgerechnet. Nach Informationen dieser Zeitung sollen die Finanzämter künftig niedrige Arbeitseinkommen durch eine abgestufte Übernahme der Sozialabgaben bezuschussen. Bei fünf Euro pro Stunde würden 100 Prozent der Beiträge zur Kranken-, Pflege-, Arbeitslosen- und Rentenversicherung vom Staat gezahlt. Die Zuschüsse sollen mit steigenden Einkommen kontinuierlich zurückgehen. Dabei soll die Anzahl der Kinder berücksichtigt werden. Der allgemeine Mindestlohn solle die Finanzierbarkeit des Modells sicherstellen und ausufernde Mitnahmeeffekte durch die Arbeitgeberseite verhindern, sagte der arbeitsmarktpolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Klaus Brandner, dem ?Kölner Stadt-Anzeiger?. Ohne die Lohnuntergrenze hätte der Staat weit höhere Zuschüsse zu zahlen, um den Erwerbstätigen ein Arbeitseinkommen oberhalb des Arbeitslosengeldes II zu garantieren. Dies wäre aber nicht finanzierbar. Zur Höhe des Mindestlohns äußerte Brandner sich ausdrücklich nicht. Bisher hatte die Union die Einführung eines Mindestlohns abgelehnt, während die SPD flächendeckenden staatlichen Lohnzuschüssen - also Kombilöhnen - eine Absage erteilte. Brandner betonte, beide Konzepte würden durch das Bofinger-Modell sinnvoll kombiniert: ?Wenn wir uns einig sind, dass der Grundsatz richtig ist, sollte ein Konsens möglich sein.? Der SPD-Politiker appellierte an die Union sowie an die eigenen Reihen, den Willen zur Verständigung über parteipolitische Vorfestlegungen zu stellen.       Kostenlos: AOL eMail
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-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20070228/226287f5/attachment.html>

From zion at robert-zion.de  Wed Feb 28 16:32:06 2007
From: zion at robert-zion.de (Robert Zion)
Date: Wed, 28 Feb 2007 16:32:06 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BASTELSTUNDE
Message-ID: <00c101c75b4d$9ba15740$15b2a8c0@Laptop>

Hobbythek bei den Grünen: "Ich hab' da schon ,mal was vorbereitet"

Oder

Die ewige Bastelstunde in der Sozial- und Arbeitsmarktpolitik

 

 

Ein (etwas ironischer) Kommentar

 

Auch, wenn diese Erkenntnis so mancher Grünen PolitikerIn befremdend erscheinen mag, so ist doch die Politik kein Baumarkt und die Menschen kein zu bearbeitendes Material. Was dann dennoch zur Zeit alles für Laubsäge- und Klebearbeiten angeboten werden, erstaunt allerdings den Laien zunehmend. Da hätten wir z.B. eine ganz schicke von Dr. Gerhard Schick (Praktikum bei Roland Berger, Arbeit bei der Stiftung Marktwirtschaft und der Bertelsmann-Stiftung), zur Zeit für die Grünen im Bundstag, der uns vorschlägt, dass "Langzeitarbeitslose nach dem Vorbild der Integrationsfirmen auch in Unternehmen tätig werden können (sollen)" - welch genialer Entwurf! Und so überaus unternehmerfreundlich. Denn diese sind es ja schließlich auch, die die Arbeitsplätze (weg)schaffen, oder so ähnlich. Auf ganz andere Weise versucht Brigitte Pothmer, zur Zeit für die Grünen im Bundstag, gemeinsam mit anderen beim Herumschrauben an Hartz IV uns klar zu machen, dass "die Bereitschaft, der Gesellschaft etwas zurückzugeben" schon sein müsse, wenn es noch Knete vom Staat geben soll. Andererseits weist Markus Kurth, zur Zeit für die Grünen... ihr wisst schon, darauf hin, dass ein von der Parteibasis angedachtes Grundeinkommen ein "Konjunkturprogramm für Brauereien" darstellen würde. Im Zusammenhang verwirren die Bastelanleitungen für den Gebrauch der Menschen, die der Kapitalismus in seinen gegenwärtigen Umbrüchen freisetzt, dann schon. Was sind sie denn nun: arbeitsmarktbehindert, zurückgabepflichtig oder potentielle Säufer? Übrigens, wenn wir schon vom Kapitalismus reden: das dieser gescheitert ist, hat sich ziemlich rumgesprochen und wird sogar schon im Demografiefunk des ZDF gelegentlich erwähnt. Darum mein kleiner Tipp für die, die zur Zeit (noch) für die Grünen im Bundestag sind: werft eure Bastelbögen für immer absurdere Menschenerwaltungen in den Müll und denkt das Soziale und die Arbeit neu! Für das Denken allerdings, gibt es leider keine Gebrauchsanleitungen aus dem institutionellen Baumarkt. Also: geht nicht, gibt's nicht!

Grüße

Robert Zion (B'90/Grüne, KV Gelsenkirchen)

 

P.S. Ich bin übrigens gerne in dieser Partei, den " es ist alles so schön bunt hier" (Nina Hagen)  
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From MARSMISSION at gmx.net  Wed Feb 28 18:41:42 2007
From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net)
Date: Wed, 28 Feb 2007 18:41:42 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Steuerdebatte die Entdeckung der
	Steuerrekursion
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Message-ID: <20070228174142.140480@gmx.net>

  das steuerrekursionsmodell zeigt, 
  das danach einige argumentationen
  nicht mehr gültig sind. (siehe anhang)
  karl-heinz pachura
  dortmund







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