From webmaster at eusidee.de Wed Aug 1 21:36:33 2007 From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Wed, 1 Aug 2007 21:36:33 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte In-Reply-To: <200707302321.44447.info@psgd.info> References: <20070730130202.299930@gmx.net> <200707302321.44447.info@psgd.info> Message-ID: <16a1a65ac238f2c10b3b9aed76508e8c@eusidee.de> Lieber Matthias, liebe MitstreiterInnen, ein schönes Beispiel liefern Sie mir da, Matthias. Die Pinkelpfütze auf dem Gehsteig stinkt , ist unhygienisch und macht allen anderen Mitmenschen (außer dem Verursacher, der sich ja schnellstens entfernt!) Probleme. Der Pinkler zahlt nicht, da hat Matthias recht, aber wir alle zahlen dafür, nämlich die Straßenreinigung! Und dem Straßenfeger, der den kleinen See wegmacht, dem muss ermöglicht werden, diese Arbeit zu verrichten, sprich er muss ein Einkommen erhalten. Seine Arbeit stellt einen großen Wert dar! Ich habe Straßenkehrer und ToilettenarbeiterInnen kennen gelernt, die diese Arbeit gerne tun und sie wichtig nehmen, genau wie ich. Mir scheint, dass manche Intellektuelle sich gern auf schmutzige Toiletten setzen, wenn sie dauernd von "Drecksarbeit" schreiben. Arbeit, sinnvolle Arbeit, ist wertvoll und schafft Werte. Arbeit heißt doch, immer für andere Menschen tätig zu sein, sonst ist es Spiel oder Freizeitbeschäftigung. Der Unterschied ist, ob ich das aus freiem Willen tue oder als Sklave. Deshalb bin ich ja für das BGE. Die Gewerkschaften z.B. sind ja löbliche Organisationen, die für ihre Mitglieder auf dem Arbeitsmarkt sprich Sklavenmarkt viel herausholen wollen. Aber das geht heute nicht mehr - siehe Telecom. Man braucht nicht Ökonomie studieren, um zu sehen, dass dieses Geschäft heute nicht mehr funktioniert. Da brauche ich morgens nur aus dem Fenster zu schauen, früher kam ein Postbote und brachte die Post, heute sind es zwei oder drei Fahrer. Unsere schlauen Ökonomen sagen, das wird billiger und besser, weil da Konkurrenz entsteht und die ist immer gut. Fragt sich nur für wen. Der ökonomische Unfug, drei Menschen auf den gleichen Weg zu schicken, muss bezahlt werden. Nämlich von den drei Fahrern. Wenn sich das rechnen soll, kann nur die Bezahlung drastisch sinken. Weiterhin müssen drei Vorstände und drei Aufsichtsräte bezahlt werden und das kostet. Und dazu noch die horrenden Honorare an die schlauen Ökonomen, die das Ganze in eine tolle Theorie wickeln! Um auf das Toilettenproblem zurückzukommen. In einem Kaufhaus, wo ich früher öfters einkaufte, war eine Toilettenfrau zuständig, fest angestellt beim Konzern. Alles war tip-top und sauber, ein Genuss (auch ein realer Wert!) dort zu verweilen. Jetzt wurde dieser Ort von einer Reinigungsfirma übernommen mit lauter prekären Arbeitsplätzen und sehr sorgfältigen Strichlisten und sehr unsorgfältiger Reinigung. Das Management bemerkt natürlich nichts, die gehen nicht auf diese Toiletten, die kalkulieren nur, die Reinigungsfirma ist billiger und das alleine zählt. Ob es sich wirklich auszahlt, das ist noch die Frage. Soviel zu sanitären Problemen. Ich hoffe, wir kommen in der Hauptsache weiter, nämlich kraftvoll in der Öffentlichkeit unser Anliegen zu verbreiten. Hoffentlich machen wir den Herbst heißer! Dabei fällt mir ein, man könne den 3. Oktober, diesen etwas nichtsnutzigen freien Tag, den unsere Politiker anlässlich des Anschlusses der ostdeutschen Länder schufen, als Tag zivilgesellschaftlicher Initiativen nutzen. Da haben doch viele Menschen frei und könnten sich zur Stärkung unserer Demokratie betätigen! Bis dann und einen hoffentlich schöneren Restsommer wünscht Ernst Ullrich Schultz Am 30.07.2007 um 23:21 schrieb Matthias Dilthey: > Hallo Mark, hallo Liste! > > Es mag sein, daß Du, geehrter Mark, dieser Ansicht bist. Diese Ansicht > ist > jedoch irrig. > > Nehmen wir folgendes Beispiel: Du befindest Dich in einer > Fußgängerzone und > mußt auf die Toilette. Du hast nun die Möglichkeit, Dein Geschäft auf > dem > Gehsteig zu verrichten, oder gegen Zahlung von Geld auf dem > "öffentlichen > Örtchen". Nachdem das Zeug, das Du abläßt, keinen Heller oder Cent > wert ist, > handelt es sich um eine "subjektive Wertschöpfung", falls Du gegen > Bezahlung > die Toilette, nicht den Bürgersteig, benutzt. > Du zahlst für was, wofür kein echter Wert entgegen steht. > > Ähnlich verhält es sich mit Wasser in der Wüste: > > Wasser in Flaschen abzufüllen verursacht ganz reale, greifbare Kosten. > Der > Transport in die Wüste ebenfalls. Somit hat Wasser in der Wüste einen > objektiven Wert. Doch weil Wasser in der Wüste knapp ist, versuchen > windige > Geschäftemacher mehr als den objektiven Wert zu erzielen; dieses Mehr > ist der > subjektive Wert. > Wenn Du wirklich am verdursten bist, zahlst Du jeden Preis für einen > Schluck > Wasser (dieses Mehr=subjektiver Wert) > > Ähnlich verhält es sich mit der Kunst: für ein Original werden weit > aus höhere > Preise gezahlt, als für ein Plagiat. Obwohl beide Produkte (mit dem > menschlichen Auge) nicht zu unterscheiden sind. > Mal unabhängig von der Frage, wer das bessere Können haben muß (der > originale > Maler oder der Fälscher): zumindest die Preisdifferenz zwischen > Plagiat und > Original ist subjektive Wertschöpfung. > > Nur ein krankes Hirn kann einem Original, das vom Plagiat nicht > unterscheidbar > ist, mehr Wert zuordnen, als dem Plagiat. > Oder in Analogie: Nur ein krankes Hirn kann für eine Aktie, deren > objektiver > Wert sich aus -Betriebsvermögen dividiert durch Anzahle der > Beteiligungsscheine- ergibt, ein zigfaches bezahlen. > > Es wurde hier in der Liste schon gesagt: ein Großteil der Bevölkerung > lebt von > "subjektiven Werten". Aber wenn ich mir die "subjektive > Werteentwicklung" so > ansehe, werden diese Leute bald von der Realität eingeholt. > > Und dann tut es mir fast Leid, daß der Jovialismus auch diesem z.Z. > arroganten > Klientel ein BGE zugesteht! > > > Matthias Dilthey > > Am Montag, 30. Juli 2007 15:02 schrieb mark jordan: >> Hallo liebe Listenteilnehmer, >> ich bin der Meinung, dass Werte immer objektiv sind, und ich bin auch >> der >> Meinung, dass sie immer subjektiv sind. Den objektiven Wert schätzt >> der >> Verkäufer und den subjektiven Wert schätzt der Käufer einer Ware ein. >> Das >> nennt man Feilschen, andere Nationen sind uns da voraus. Wer versucht, >> darin regulierend einzuwirken oder gar einzugreifen, der verfälscht >> den >> Wert. Darüber braucht man nicht weiter sich den Kopf zu zerbrechen. >> Wenn >> kein Mensch von etwas verlangt, dann ist der Wert -0-, da kann der >> Anbieter >> der Ware tausendmillionen EURo für die Werbung ausgegeben haben und >> alle >> Prognosen sämtlicher Ökonomen ein Bombengeschäft versprochen haben. >> Wenn >> der Kunde nicht will, dann will er nicht. Nur ein Ass hat der >> Anbieter noch >> im Ärmel, er kann und er hat es wahrscheinlich sowieso schon getan, >> an die >> niedersten Instinkte und Triebe der Menschen appelieren, so muss er >> sie ja >> nicht umständlich überzeugen. Halbahrheiten, die sich nur besonders >> wichtig >> und richtig anhören, aber ansonsten tödlich oder zumindest ungesund >> sind, >> kommen auch immer sehr gut an, so können wir uns einreden (lassen), >> dass >> wir gute rechtschaffende Menschen sind, der Schein bestimmt das Sein, >> aber >> natürlich auch umgekehrt: das Sein bestimmt den Schein. >> >> Mit freundlichen Grüßen >> >> Mark > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From iovialis at gmx.de Wed Aug 1 10:22:09 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Wed, 1 Aug 2007 11:22:09 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] soziales versus joviales Verhalten Message-ID: <008c01c7d415$0e3e3cb0$0201a8c0@iovialis> Hallo zusammen, hiermit möchte ich eine Überlegung vorstellen, die sich auf das Verhalten bezieht. Es geht um die Auffassung von "sozial". Eine politische Interpretation von "sozial" bedingt auch die rechtliche Praxis. Wie ich mal aufführte, definierte ich Rechte und Gesetze als verankerte Moral- und Ethikvorstellungen einer Gesellschaft. "Sozial" im rechtlichen Sinne bedeutet (Interpretation): ich muß um "Hilfe" bitten und nachweisen, daß ich sie benötige, damit mir jemand hilft (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Sozial) Deshalb verwendet Matthias und ich den Begriff "jovial": mir ist bekannt, daß der andere "Hilfe" benötigt und biete sie ihm ohne Bittstellung Die Krux an der Geschichte ist, daß bei "jovial" davon ausgegangen wird, daß jeder "Hilfe" gebrauchen kann, selbst wenn er sie nicht haben will (das merkt man hier an einigen Diskussionen). Der Umkehrschluß und die Pauschalisierung davon ist, daß dieser "Unwille" auf alle übertragen wird und sich daraus das Sozialverhalten (wer bittet und wirklich Hilfe braucht bekommt) ergibt; das "Jovialverhalten" wiederum interessiert sich nicht dafür, was mit dem "Hilfsangebot" geschieht - ist also absolut zweckungebunden. Dem Sozialverhalten liegt ein Zweck zugrunde (Linderung von Not). "Jovial" wird oft auch als "von oben herab" (überhebliche Gönnerhaftigkeit) gebraucht. Das ist hier vielleicht auch angebracht, denn in diesem Fall würde das "Jovialverhalten" heißen: Es ist mir egal, ob das "Hilfsangebot" allgemein gebraucht wird, solange das "Hilfsangebot" AUCH von denen angenommen wird, die "Hilfe" brauchen. Nichts schlimmeres allerdings, wenn mir jemand helfen will, weil er meint, es besser zu wissen! Deshalb ist die "Hilfe" auch ein Angebot, das gleichfalls ausgeschlagen werden kann. Außerdem muss das Angebot die Möglichkeit zur Hilfe enthalten, denn es ist noch schlimmer, wenn mir jemand helfen will, der es gar nicht kann! Diese Überlegungen sind Grundlage des Jovialismus und erklären vielleicht auch unsere Position zum BGE. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) From sozial at gmail.com Wed Aug 1 12:35:19 2007 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Wed, 1 Aug 2007 12:35:19 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Die manische Suche nach Mehrheiten In-Reply-To: <200707311536.32488.info@psgd.info> References: <200707311536.32488.info@psgd.info> Message-ID: <361b3e670708010335t78fc9312s57aa4e2e367d4f18@mail.gmail.com> In anderen Worten: Das bedingungslose Grundeinkommen sollte die politische Forderung sein - und als Kompromiss würde die repressionsfreie Grundsicherung herausspringen (als Vorläufer eines dann echten Grundeinkommens, das zu erreichen wir uns dann eine diese noch übertreffende Maximalforderung ausdenken müssen). Tja, Ihr Lieben - SO wird Politik gemacht. Gewerkschaften, SPD und GRÜNE haben das - wie's ausschaut - leider verlernt... Gruß Manfred On 7/31/07, Matthias Dilthey wrote: > Hallo! > > In der Grünen BGE-Liste hat Kai Ruesen ausgeführt: > > "Wer heute ein BEDINGUNGSLOSES Grundeinkommen fordert, muss sich der Tatsache > bewusst sein, dass dies einen grundlegenden Wertewandel voraussetzen würde. > Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei einer heutigen Meinungsumfrage mehr als > 90% der Bevölkerung sich gegen ein BGE aussprechen würde." > > > Ungeachtet dessen, ob Kai´s Prognose exakt stimmt oder nicht: Warum würde > eine Abstimmung über das BGE eindeutig gegen ein BGE ausgehen? > > Weil die Mehrzahl der Menschen einfach nicht erfaßt hat, was ein BGE in > Wirklichkeit ist; welche befreiend positive Bedeutung ein BGE auf die > Menschen hätte. > > > Weiter führt Kai aus: > > "Insofern sehe ich zwischen grüner Grundsicherung und BGE keinen Gegensatz > sondern zeitlich aufeinanderfolgende Projekte. Eine grüne Grundsicherung > könnte sofort Realität werden und die Grundsicherung könnte dann im Laufe der > Zeit in ein BGE überführt werden." > > Diese Aussage läßt sich doch ausschließlich so interpretieren: > Wir wissen, daß es bessere Möglichkeiten (sprich: das BGE) gibt, die jedoch > z.Z. nicht mehrheitsfähig sind. Also lassen wir die Menschen sich weiter > unter dem "Joch der Grundsicherung" sinnlos abquälen. > Wenn ein BGE (auf Grund der nicht mehr auszuhaltenden Schmerzen) dann > irgendwann mehrheitsfähig werden sollte, können wir es propagieren. > > Anstatt sich für die bessere Lösung, nämlich das BGE, einzusetzen und dessen > Vorteile zu propagieren, suchen die Grünen (ebenso wie z.B. die Linke) > offensichtlich "manisch nach Mehrheiten" durch Festhalten an der > Grundsicherungs-Krücke. > Dadurch hemmen sie den Fortschritt (das BGE ist eindeutig fortschrittlicher > als eine Grundsicherung) und lassen die Menschen nur aus dem Gedanken der > "Mehrheitsfähigkeit" wertvolle Jahre unter dem Joch von Hartz und > Grundsicherung leiden. > > Eine ordentliche, klare Positionierung unter dem Verzicht von (aktuell > sowieso nicht erreichbaren) Mehrheiten würde die herrschende Politik zu > einem schnelleren voranschreiten zwingen und so das Leiden der Menschen > verkürzen. > > Und im Endeffekt führt die "manische Suche nach Mehrheiten" zu dem Verlust > der Mehrheit. Denn ist das BGE erst mal "Main-Stream", teilen sich die > Wählerstimmen wieder unter den "Main-Stream-Parteien" auf. > > So bewirkt die Suche nach der Mehrheit letztendlich den Verlust der Mehrheit. > > > Eine klare Positionierung an der Ideologie und nicht an der Mehrheit, würde > Politik-Müdigkeit verhindern (der Wähler hätte saubere > Entscheidungskriterien) und führt längerfristig zu gesicherten Mehrheiten. > > So kämen wir endlich zu einer gelebten Demokratie! > > > Matthias Dilthey > > > > Liebe Leute, wer hat Lust, diese Liste zu administrieren? Komme in > Zeitschwierigkeiten ... Hannes at attac-saar.de Hannes Hahn +49 681 41922 > > > > ___________________________ > > JPBerlin - Mailbox u. politischer Provider > Genugfueralle Mailingliste - Eine Mailingliste im Rahmen von Attac > Zu Optionen und zum Austragen: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/genugfueralle > > ------------------------------------------------------- > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From iovialis at gmx.de Wed Aug 1 15:01:23 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Wed, 1 Aug 2007 16:01:23 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte References: <20070730130202.299930@gmx.net> <009001c7d2eb$30833080$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <004901c7d43c$111f78f0$0201a8c0@iovialis> Hallo zusammen, um der Wertedebatte noch eine zusätzliche Qualität zu geben, will ich den Wert eines Menschen in die Betrachtung aufnehmen. Ausgehend einer "Dreiwertigkeit" wie folgt: 1.) Subjektiver Wert 2.) Objektiver Wert 3.) Absoluter Wert möchte ich diese "Dreiwertigkeit" auf einen Menschen beziehen. Daraus ergibt sich (meiner Ansicht nach): 1.) Selbstwert(gefühl) und Wertschätzung durch andere 2.) Eigenschaften und Fähigkeiten 3.) "wahrer Wert" (meinetwegen "vor Gott", dem Leben oder sonsteiner "höheren Instanz") Der Selbstwert kann aus der Wertschätzung durch andere für Leistungen und deren Nutzen (Einsatz von Eigenschaften/Fähigkeiten) entstehen; außerdem kann der Selbstwert durch Abwertung anderer aufgewertet werden (der Selbstwert wird in Relation mit anderen Menschen gebracht und dabei der "wahre Wert" außen vor gelassen). Das Selbstwertgefühl eines Menschen ist im allgemeinen sein Selbstbewußtsein (Bewußtheit der eigenen Eigenschaften/Fähigkeiten) und Selbstvertrauen (Bewußtheit des eigenen Nutzens). Daraus leitet ich eine Profilierungssucht und Karrieregeilheit mancher Politiker und anderen "Persönlichkeiten" ab. Das Selbstwertgefühl dieser Personen wird aus der Anerkennung (Wertschätzung) der "Parteifreunde", Wähler und öffentlichen Meinung, aber immer seltener aus der eigenen Mitte gezogen. Wie aus meiner Diskussion mit Axel (Tigges) teilweise hervorgeht, fordert er die Aufhebung des Konkurrenzkampfes. Mit meiner hier kurz umrissenen These (die ich noch nicht wirklich durchdacht habe, sondern hier in den Raum stelle) hat dieser Konkurrenzkampf etwas mit dem Selbstwertgefühl zu tun. Selbstwert entsteht aus dem Selbst heraus und nicht von außen (z.B. wen ich alles kenne, was ich schon alles geleistet habe oder besitze, wo ich schon überall war und erlebt habe), kann aber durch Äußerlichkeiten (Anerkennung, Wertschätzung) anderer verstärkt werden. Am "wahren Wert" ändert es (wie beim wirtschaftlichen Wert) nichts. Aus dem Selbstwert und der Wertschätzung anderer ergibt sich meiner Ansicht nach eine weitere Grundlage für die BGE-Diskussion. Die Frage "warum soll der Staat überhaupt ein BGE bezahlen?" hängt stark von der Wertschätzung seiner Bürger ab - oder täusche ich mich da? Es wäre schön, wenn jemand dazu eine Meinung hat, merci im Voraus, Jörg (Drescher) From webmaster at eusidee.de Sat Aug 4 00:18:05 2007 From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Sat, 4 Aug 2007 00:18:05 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte In-Reply-To: <200708032225.59417.info@psgd.info> References: <20070730130202.299930@gmx.net> <200707302321.44447.info@psgd.info> <16a1a65ac238f2c10b3b9aed76508e8c@eusidee.de> <200708032225.59417.info@psgd.info> Message-ID: Hallo, lieber Matthias, liebe MitstreiterInnen, eigentlich bin ich kein Freund von Haarspaltereien, aber nun juckt es mir doch in den Fingern. 1. Ob etwas subjektiven oder objektiven Wert hat, ist schwer zu greifen. Eine saubere Toilette dient der Gesundheitserhaltung und ist für mich ein objektiver Wert, ebenso wie Trinken und Essen. 2. Es gibt keine realen, greifbaren Kosten für das Wasser in der Wüste, wie Sie im zweiten Beispiel nennen. Ob es mit dem Kamel oder per Flugzeug kommt, erzeugt ganz unterschiedliche Kosten. Preise und Werte sind zwei unterschiedliche Dinge. Auf jeden Fall, denke ich, macht diese "Wertediskussion" keinen Sinn, sie stößt höchstens z.B. den Staubsaugervertreter vor den Kopf, der seine (auch in meinen Augen überflüssige) Tätigkeit bestimmt für notwendige objektive Information hält. Es gibt für mich interessantere Felder, z.B. das Interview von Frau Müller (Gattin von Oskar Lafontaine) in der letzten Freitag, die aus dem üblichen Links-Rechts Schema ausbricht und den Krippenausbau ablehnt und sich dagegen für ein Einkommen der im Haushalt tätigen Menschen einsetzt. Das ist Wasser auf der den Mühlen unserer Grundeinkommen-Bewegung! Herzliche Grüße, Ernst Ullrich Schultz Am 03.08.2007 um 22:25 schrieb Matthias Dilthey: > Hallo Ernst Ullrich, geehrte Mitstreiter, > > Ernst Ullrich hat es mir deutlich gezeigt: Ich kann die > << unterschiedlichen >> > Werte-Formen bisher nicht ausreichend verständlich machen. > Darf ich es nochmals probieren? > > In etlichen Publikationen und Vorträgen habe ich von der "Porsche > fahrenden > Toiletten-Frau" gesprochen. Habe detailliert ausgeführt, daß mir diese > (die > der Toilettenfrau) Arbeit überaus wichtig ist. > Öffentlich bin ich dafür eingetreten, daß z.B. diese Arbeit (es gibt > jede > Menge von ähnlich gelagerter Arbeit) sehr gut bezahlt werden muß. > > Zumindest besser als die Arbeit eines Staubsauger-Vertreters. Oder > eines > Künstlers, eines "Anlageberaters" oder eines Harry Potters. > > Diese und analoge Berufsgruppen schaffen nur "subjektive > Wertschöpfung". Die > "subjektive Wertschöpfung" steht nämlich nicht mit der Entlohnung in > Zusammenhang. > "Subjektiv" und "Objektiv" ist nicht wertend, sondern vielmehr > erklärend: > Subjektive Wertschöpfung wird immer ausschließlich von objektiver > Wertschöpfung finanziert. > > Ein Mensch kann von der Produktion von Kartoffeln überleben, das > Wasser fällt > (bei uns noch) vom Himmel. > Vom ausschließlich "Scheiße produzieren und/oder wegräumen" kann > keiner leben. > Das heißt aber doch nicht, daß mir eine saubere Toilette nicht viel > von dem > wert ist, was ich durch die Produktion von Kartoffeln geschaffen habe. > > Wer "Scheiße wegräumt und/oder produziert" lebt IMMER von Kartoffeln > und Co, > oder hat in dieser Liste schon mal jemanden vom Dauerverzehr von > "Scheiße", > oder in dem er aus einer dauerhaft "aus einer sauberen Toilette" trank, > überleben sehen ???? > > Die subjektive Wertschöpfung lebt immer von dem, was bei der objektiven > Wertschöpfung abzweigbar ist. > Und tausend mal kannst Du mir sagen, daß die Arbeit des Straßenkehrers > wichtig > ist. Ich stimme Dir zu und antworte: der Straßenkehrer braucht seine > Kartoffeln, um die Kraft zu haben, die Straße kehren zu können. > Ein Kunstmaler kann dem Straßenkehrer noch so viele (subjektiv > wertvolle) > Bilder geben; ohne Kartoffel kann der Straßenkehrer dem Maler seine > Straße > nicht kehren! > > Matthias Dilthey > > Am Mittwoch, 1. August 2007 21:36 schrieb Ernst Ullrich Schultz: >> Lieber Matthias, >> liebe MitstreiterInnen, >> ein schönes Beispiel liefern Sie mir da, Matthias. Die Pinkelpfütze >> auf >> dem Gehsteig stinkt , ist unhygienisch und macht allen anderen >> Mitmenschen (außer dem Verursacher, der sich ja schnellstens >> entfernt!) >> Probleme. Der Pinkler zahlt nicht, da hat Matthias recht, aber wir >> alle >> zahlen dafür, nämlich die Straßenreinigung! Und dem Straßenfeger, der >> den kleinen See wegmacht, dem muss ermöglicht werden, diese Arbeit zu >> verrichten, sprich er muss ein Einkommen erhalten. Seine Arbeit stellt >> einen großen Wert dar! Ich habe Straßenkehrer und >> ToilettenarbeiterInnen kennen gelernt, die diese Arbeit gerne tun und >> sie wichtig nehmen, genau wie ich. >> Mir scheint, dass manche Intellektuelle sich gern auf schmutzige >> Toiletten setzen, wenn sie dauernd von "Drecksarbeit" schreiben. >> Arbeit, sinnvolle Arbeit, ist wertvoll und schafft Werte. Arbeit heißt >> doch, immer für andere Menschen tätig zu sein, sonst ist es Spiel oder >> Freizeitbeschäftigung. Der Unterschied ist, ob ich das aus freiem >> Willen tue oder als Sklave. Deshalb bin ich ja für das BGE. Die >> Gewerkschaften z.B. sind ja löbliche Organisationen, die für ihre >> Mitglieder auf dem Arbeitsmarkt sprich Sklavenmarkt viel herausholen >> wollen. Aber das geht heute nicht mehr - siehe Telecom. Man braucht >> nicht Ökonomie studieren, um zu sehen, dass dieses Geschäft heute >> nicht >> mehr funktioniert. Da brauche ich morgens nur aus dem Fenster zu >> schauen, früher kam ein Postbote und brachte die Post, heute sind es >> zwei oder drei Fahrer. Unsere schlauen Ökonomen sagen, das wird >> billiger und besser, weil da Konkurrenz entsteht und die ist immer >> gut. >> Fragt sich nur für wen. Der ökonomische Unfug, drei Menschen auf den >> gleichen Weg zu schicken, muss bezahlt werden. Nämlich von den drei >> Fahrern. Wenn sich das rechnen soll, kann nur die Bezahlung drastisch >> sinken. Weiterhin müssen drei Vorstände und drei Aufsichtsräte bezahlt >> werden und das kostet. Und dazu noch die horrenden Honorare an die >> schlauen Ökonomen, die das Ganze in eine tolle Theorie wickeln! >> Um auf das Toilettenproblem zurückzukommen. In einem Kaufhaus, wo ich >> früher öfters einkaufte, war eine Toilettenfrau zuständig, fest >> angestellt beim Konzern. Alles war tip-top und sauber, ein Genuss >> (auch >> ein realer Wert!) dort zu verweilen. Jetzt wurde dieser Ort von einer >> Reinigungsfirma übernommen mit lauter prekären Arbeitsplätzen und sehr >> sorgfältigen Strichlisten und sehr unsorgfältiger Reinigung. Das >> Management bemerkt natürlich nichts, die gehen nicht auf diese >> Toiletten, die kalkulieren nur, die Reinigungsfirma ist billiger und >> das alleine zählt. Ob es sich wirklich auszahlt, das ist noch die >> Frage. >> Soviel zu sanitären Problemen. Ich hoffe, wir kommen in der Hauptsache >> weiter, nämlich kraftvoll in der Öffentlichkeit unser Anliegen zu >> verbreiten. Hoffentlich machen wir den Herbst heißer! >> Dabei fällt mir ein, man könne den 3. Oktober, diesen etwas >> nichtsnutzigen freien Tag, den unsere Politiker anlässlich des >> Anschlusses der ostdeutschen Länder schufen, als Tag >> zivilgesellschaftlicher Initiativen nutzen. Da haben doch viele >> Menschen frei und könnten sich zur Stärkung unserer Demokratie >> betätigen! >> >> Bis dann und einen hoffentlich schöneren Restsommer wünscht >> Ernst Ullrich Schultz >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From webmaster at eusidee.de Sat Aug 4 20:59:11 2007 From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Sat, 4 Aug 2007 20:59:11 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte In-Reply-To: <001a01c7d65b$4131cfe0$0201a8c0@iovialis> References: <20070730130202.299930@gmx.net> <200707302321.44447.info@psgd.info><16a1a65ac238f2c10b3b9aed76508e8c@eusidee.de><200708032225.59417.info@psgd.info> <001a01c7d65b$4131cfe0$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <16a7c1d91e377dfc1044b17913c2231e@eusidee.de> Lieber Jörg, lieber Matthias, liebe MitstreiterInnen, viel Spaß bei dem Versuch, volkswirtschaftliche Wertschöpfung, und das auch noch in Geld, objektivieren zu wollen. Bitte sagt mir bescheid, wenn Ihr dieses Perpetuum Mobile gefunden habt. Anbei noch auf Anfrage den Link zum Artikel von Frau Müller - "Wahlfreiheit für Besserverdiende": http://www.freitag.de/2007/31/07310502.php Herzlichen Gruß, Ernst Ullrich Schultz Am 04.08.2007 um 07:49 schrieb Joerg Drescher: > Hallo Ernst Ullrich und sonstige Interessierte, > > sorry, wenn ich mich in die Diskussion einmische, aber das mit dem > subjektiv/objektiv/absolut ist irgendwann vor vielen Jahren auf meinem > Mist > gewachsen und scheinbar haben damit einige Leute offensichtlich > Verständnisschwierigkeiten - dabei ist diese Idee gar nicht neu, > sondern > findet sich bei einigen Philosophen wieder; ja sogar in der > christlichen > Welt gibt's das. Im Prinzip geht es bei dieser "Dreiteilung" um drei > Möglichkeiten der Betrachtung - immer und bei allem. Hier im > Speziellen bei > Werten. > > Wenn für Dich eine "saubere Toilette" zu Gesundheitserhaltung dient, > ist das > absolut subjektiv - auch wenn die "saubere Toilette" für Dich ein > Objekt > ist. Subjektiv deshalb, weil wenn ich jemanden anderen frage, dann > dient > eine "saubere Toilette" für etwas anderes. Je mehr Leute ich frage, > desto > unterschiedlicher kann die Wertschätzung sein. Daß eine Toilette > sauber ist > (meßbar sauber, indem z.B. die Bakterien auf der Brille "gezählt" > werden) > stellt einen objektiven Wert dar - abhängig vom Informationsstand. Der > absolute Wert ist der tatsächliche Wert, bei dem alle Informationen > einfließen und subjektiv aufgrund den objektiven Informationen > überprüft > werden kann - für alle, immer und überall zu jeder Zeit. > > Beim Thema Wasser in der Wüste wiederhole ich mich: Preise und Kosten > werden > in Geld ausgedrückt und spiegeln eine Maßeinheit für "Wert" dar. > > Natürlich mag diese "Wertedebatte" für Dich, Ernst Ullrich, für einen > Staubsaugervertreter oder sonst jemanden keinen Sinn ergeben (wertlos > sein). > Dann empfehle ich auch - da subjektiv sinnlos - sich herauszuhalten, > die > Beiträge (sie sind im Betreff gekennzeichnet) zu ignorieren und weiter > nach > seinen Vorstellungen zu leben, wie bisher. Ich habe damit kein Problem > - > allerdings habe ich ein (subjektives) Problem damit, wenn diese > Diskussion > als "unsinnig" hingestellt wird, aber dazu benutzt wird, um irgendeinen > "Senf" dazuzugeben. > > Der "objektive Sinn" der Diskussion ist, daß sie dazu dienen soll, die > Bemessungsgrundlage (in Geld) für Wert aufzudecken und möglicherweise > aufzuklären. In unserer gegenwärtigen Welt ist Geld eben wichtig und > das > Grundeinkommen möchte Geld verteilen. Aber ohne > Definition/Verständnis, was > Geld ist, finde ich eine grundlegende Diskussion über das BGE sinnlos - > zumindest nicht zielführend bei Fragen der Finanzierung. > > Wer schon einmal etwas von Konflikttheorie gehört hat, sollte wissen, > daß > Wertekonflikte die schwierigste Art von zu lösenden Konflikten sind. > Und mir > scheint, daß diese Konfliktart (nach Mittel- und Zielkonflikt) heute > der > Streitpunkt vieler Völker und Staaten ist - nicht umsonst spricht man > vom > "Kampf der Kulturen", der den "Klassenkampf" (eigentlich ein > Zielkonflikt) > abzulösen droht. > > Genug dazu... > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > > > > ----- Original Message ----- > From: "Ernst Ullrich Schultz" > To: > Cc: "mark jordan" ; > > Sent: Saturday, August 04, 2007 1:18 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte > > > Hallo, lieber Matthias, > liebe MitstreiterInnen, > > eigentlich bin ich kein Freund von Haarspaltereien, aber nun juckt es > mir doch in den Fingern. > > 1. Ob etwas subjektiven oder objektiven Wert hat, ist schwer zu > greifen. Eine saubere Toilette dient der Gesundheitserhaltung und ist > für mich ein objektiver Wert, ebenso wie Trinken und Essen. > 2. Es gibt keine realen, greifbaren Kosten für das Wasser in der Wüste, > wie Sie im zweiten Beispiel nennen. Ob es mit dem Kamel oder per > Flugzeug kommt, erzeugt ganz unterschiedliche Kosten. Preise und Werte > sind zwei unterschiedliche Dinge. > > Auf jeden Fall, denke ich, macht diese "Wertediskussion" keinen Sinn, > sie stößt höchstens z.B. den Staubsaugervertreter vor den Kopf, der > seine (auch in meinen Augen überflüssige) Tätigkeit bestimmt für > notwendige objektive Information hält. > > Es gibt für mich interessantere Felder, z.B. das Interview von Frau > Müller (Gattin von Oskar Lafontaine) in der letzten Freitag, die aus > dem üblichen Links-Rechts Schema ausbricht und den Krippenausbau > ablehnt und sich dagegen für ein Einkommen der im Haushalt tätigen > Menschen einsetzt. Das ist Wasser auf der den Mühlen unserer > Grundeinkommen-Bewegung! > > Herzliche Grüße, > Ernst Ullrich Schultz > > From sozial at gmail.com Fri Aug 3 11:48:26 2007 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Fri, 3 Aug 2007 11:48:26 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] soziales versus joviales Verhalten In-Reply-To: <008c01c7d415$0e3e3cb0$0201a8c0@iovialis> References: <008c01c7d415$0e3e3cb0$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <361b3e670708030248k74cf7c96q61741f151ad6f08c@mail.gmail.com> Hallo, Jörg! Hier muss ich Dir auf zwei Ebenen deutlich widersprechen - wenn auch schweren Herzens. 1. Du hast die Wikipedia falsch verstanden. Wenn dort von der rechtlichen Bedeutung des Wortes "sozial" als grundgesetzliche Staatszielbestimmung der Bundesrepublik Deutschland die Rede ist, dann ist damit nicht das Wort sozial selbst gemeint, sondern der identische Wortteil im Wort "sozialstaatlich". Auch im rechtlichen Sinne handelt nicht nur der sozial, der um Hilfe gebeten wird. 2. Diese Darstellung ist chronologisch nicht absolut. Unter dem alten Bundessozialhilfegesetz BShG durfte und MUSSTE das Sozialamt ggf. auch von selbst Notlagen ermitteln und Hilfestellungen anbieten. Dass man seine - spezifische - Bedürftigkeit nachweisen MUSS, hat erst mit der Agenda 2010 die sozialstaatlichen Bedingungen auf diese perfide Art verschärft, dass ich von nichts anderem als Faschismus mehr sprechen werde. Ohne diese grausame Ausgrenzung wäre der junge Mann in Speyer wahrscheinlich nicht verhungert. Und ohne das faschistische Regime der Agenda 2010 wäre sicherlich auch dieses Szenario nicht möglich, in dem sich alle Beteiligten - auf die typische Art des faschistischen Mitläufers - ihrer Verantwortung entwinden: http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/10989680/62129/ Wohnungssuche wird äußerst schwierig Drastische Senkung der Mietkosten-Erstattung für Hartz-IV-Empfänger / Markt hat keine so billigen Unterkünfte FRANZISKA MOHR KÖNIGS WUSTERHAUSEN Ab 1. August hat der Landkreis Dahme-Spreewald die Mieterstattung für Hartz-IV-Empfänger drastisch gekürzt. Im Nordkreis sind davon vor allem die Orte Königs Wusterhausen, Wildau, Bestensee, Mittenwalde und Zeuthen betroffen. Hier übernimmt der Kreis zukünftig für Empfänger des Arbeitslosengeldes II grundsätzlich nur noch eine Kaltmiete von 4 Euro beziehungsweise 4,50 Euro, statt der bisher in Königs Wusterhausen gezahlten 6,30 Euro. In diesem Preis sollen auch die so genannten kalten Betriebskosten wie Müllabfuhr oder Versicherungen enthalten sein. Diese betragen im Durchschnitt etwas mehr als ein Euro pro Quadratmeter, sodass eine Netto-Kaltmiete von nur noch drei Euro beziehungsweise 3,50 Euro verbleiben würden. "Wo sollen die Hartz-IV-Empfänger denn hin?", fragt Rainer Seick vom Arbeitslosenzentrum in Bestensee erbost. "Für diese Miete bekommt man hier keine menschenwürdige Wohnung. Sollen die Leute von ihren 345 Euro nun auch noch einen Teil der Miete bezahlen und das bei steigenden Lebensmittelpreisen?" Der Chef der Hartz-IV-Behörde im Landkreis Wolf-Rüdiger Kuhn verweist auf den Landkreis: "Dafür bin ich nicht zuständig." Die dort zuständige Sachgebietsleiterin Doreen Bochynek begründet die Kürzungen mit dem vom Gutachterausschuss für Grundstückswerte ermittelten Mietniveau. Danach sei es in Königs Wusterhausen durchaus möglich, in einem Mehrfamilienhaus eine Wohnung für 3,50 Euro bis 3,80 Euro pro Quadratmeter zu mieten. In Mittenwalde seien sanierte Wohnungen um die 3,40 Euro und in Wildau um vier Euro erhältlich. Der Chef des Katasteramtes, Jürgen Kuse, der zugleich auch den Gutachterausschuss leitet, hob gestern die Hände. "Wir haben im Ausschuss die Kaltmieten ohne Betriebskosten ermittelt, was die Sozialbehörde daraus macht, weiß ich nicht." Zugleich weist Kuse ausdrücklich darauf hin, dass die dort ermittelten Mieten keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben und mit einem Mietspiegel nicht annähernd zu vergleichen sind. "Die dortigen Zahlen sind willkürlich, weil meist nur die Angaben von Unternehmen eingehen, die gerade Schrott-Immobilien gekauft haben, um sie dann aufzumotzen", stellte Wolfgang Schönfelder, Leiter der Landesgeschäftsstelle Potsdam des Verbandes der Berlin-Brandenburgischen Wohnungsunternehmen (BBU) fest. MAZ machte die Probe aufs Exempel. Sie fragte in der Wohnungsbaugesellschaft Königs Wusterhausen (3700 Wohnungen) sowie in der Wohnungsgenossenschaft Königs Wusterhausen (1300 Wohnungen) nach, ob sie Hartz-IV-Empfängern zu den jetzigen Bedingungen des Landkreises eine Wohnung anbieten könnten. Übereinstimmend meinten Geschäftsführer Rolf Faust und Vorstandsmitglied Reiner Kohly: "Nein. Für eine Kaltmiete einschließlich kalte Betriebskosten von 4,50 Euro haben wir nicht eine einzige Wohnung im Angebot." Und dies, obwohl allein in Königs Wusterhausen 2328 Familien auf Hartz-IV-Leistungen angewiesen sind. Auch die DKB Wohnungsgesellschaft Berlin-Brandenburg, die Eigentümer von 1100 Wohnungen in Bestensee ist, muss bei diesen Mietkonditionen passen. Der Geschäftsführer der Wildauer Wohnungsbaugesellschaft Frank Kerber bezeichnet das Vorhaben des Landkreises "als abenteuerlich. Mit dieser Miete kann ich keine Wohnung finanzieren. Ein solches Angebot haben wir nicht." Kerber zufolge werden Hartz-IV-Empfänger damit nicht in die Gesellschaft integriert, sondern nur noch weiter ausgegrenzt. "Auf diese Weise entstehen soziale Ghettos. Das kann doch ernsthaft niemand wollen." Selbst der Geschäftsführer der Wildauer Wohnungsgenossenschaft Wilfried Hoppe meint: "Neuanmietungen für diesen Preis kann ich nicht bieten." Der BBU, der 49 Prozent des Brandenburger Mietwohnungsbestandes repräsentiert, charakterisierte das Vorgehen des Landkreises "als rechtswidrig." Schönfelder: "Es ist unzumutbar, dass die Hartz-IV-Empfänger durch den Landkreis gejagt werden." In diesem Zusammenhang verwies Doreen Bochynek darauf, dass für alle Hartz-IV-Empfänger, die in den letzten beiden Jahren umgezogen sind und jetzt über angemessenen Wohnraum verfügen, ein Bestandsschutz gilt. Notwendige Umzüge für alle anderen Betroffenen könne sie aber nicht ausschließen. In begründeten Ausnahmefällen gebe es aber Ermessensspielräume. Der Kreis erstattete im Juli 2,6 Millionen Euro Mietkosten. Landrat und Sozialdezernent befinden sich im Urlaub. Mit freundlichen Grüßen Manfred On 8/1/07, Joerg Drescher wrote: > Hallo zusammen, > > hiermit möchte ich eine Überlegung vorstellen, die sich auf das Verhalten > bezieht. Es geht um die Auffassung von "sozial". Eine politische > Interpretation von "sozial" bedingt auch die rechtliche Praxis. Wie ich mal > aufführte, definierte ich Rechte und Gesetze als verankerte Moral- und > Ethikvorstellungen einer Gesellschaft. > > "Sozial" im rechtlichen Sinne bedeutet (Interpretation): > ich muß um "Hilfe" bitten und nachweisen, daß ich sie benötige, damit mir > jemand hilft > (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Sozial) > > Deshalb verwendet Matthias und ich den Begriff "jovial": > mir ist bekannt, daß der andere "Hilfe" benötigt und biete sie ihm ohne > Bittstellung > > Die Krux an der Geschichte ist, daß bei "jovial" davon ausgegangen wird, daß > jeder "Hilfe" gebrauchen kann, selbst wenn er sie nicht haben will (das > merkt man hier an einigen Diskussionen). Der Umkehrschluß und die > Pauschalisierung davon ist, daß dieser "Unwille" auf alle übertragen wird > und sich daraus das Sozialverhalten (wer bittet und wirklich Hilfe braucht > bekommt) ergibt; das "Jovialverhalten" wiederum interessiert sich nicht > dafür, was mit dem "Hilfsangebot" geschieht - ist also absolut > zweckungebunden. Dem Sozialverhalten liegt ein Zweck zugrunde (Linderung von > Not). > > "Jovial" wird oft auch als "von oben herab" (überhebliche Gönnerhaftigkeit) > gebraucht. Das ist hier vielleicht auch angebracht, denn in diesem Fall > würde das "Jovialverhalten" heißen: Es ist mir egal, ob das "Hilfsangebot" > allgemein gebraucht wird, solange das "Hilfsangebot" AUCH von denen > angenommen wird, die "Hilfe" brauchen. > > Nichts schlimmeres allerdings, wenn mir jemand helfen will, weil er meint, > es besser zu wissen! Deshalb ist die "Hilfe" auch ein Angebot, das > gleichfalls ausgeschlagen werden kann. Außerdem muss das Angebot die > Möglichkeit zur Hilfe enthalten, denn es ist noch schlimmer, wenn mir jemand > helfen will, der es gar nicht kann! > > Diese Überlegungen sind Grundlage des Jovialismus und erklären vielleicht > auch unsere Position zum BGE. > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From iovialis at gmx.de Fri Aug 3 12:59:43 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Fri, 3 Aug 2007 13:59:43 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] soziales versus joviales Verhalten References: <008c01c7d415$0e3e3cb0$0201a8c0@iovialis> <361b3e670708030248k74cf7c96q61741f151ad6f08c@mail.gmail.com> Message-ID: <009401c7d5bd$664e9630$0201a8c0@iovialis> Hallo Manfred (und alle Interessierten), wenn ich glauben würde, daß "sozial" schon immer so gehandhabt wird, wie heute, müßte ich sehr stark an der Menschheit im Allgemeinen zweifeln. Nur verkam die Bedeutung des Wortes, weil es sich eben auch anders interpretieren läßt. Und wie ich geschrieben hatte, drückt die politische Interpretation des Worts die rechtliche Praxis aus. Das Wort "jovial" ist im Wort "sozial" enthalten und unterstreicht das eigentlich "soziale". Mir wäre ein "jovialer Staat" um Längen lieber, als die heutige Praxis eines "sozialen Staats". Was die "faschischtische Tendenz" angeht, so will ich Deutschland nicht einmal eine solche vorwerfen. Das Problem ist erstens, daß Deutschland (bzw. die Regierung) diese Tendenz nicht erkennt (oder erkennen will) und zweitens sich niemand (in der Regierung) wirklich Gedanken macht, wie man das anders (eben "sozial" im Sinne von "jovial") lösen könnte. Jene, die sich darüber Gedanken machen (in der Regierung - wie z.B. "Die Linke", darunter Katja Kipping; Teile der Grünen) werden nicht gehört, nicht ernst genommen oder mit einem "Du hast ja Recht, aber..." abgespeist. Aus der Wirtschaft ist mir bekannt, wenn ein "Kind mal in den Brunnen gefallen ist" (wenn einem Firmenname mal ein schlechter Ruf anhaftet - hier die Bedeutung von "sozial"), benennt man das "Kind" um. Damit ist das "Kind" zwar nicht gerettet - aber die Chancen stehen bei weitem besser. Das Wort "jovial" unterstreicht die soziale Absicht. Und ich wette mit Dir um alles auf der Welt, daß sich etwas ändert, wenn dieses Wort in der Öffentlichkeit als Synonym für "sozial" gebraucht wird. Wer als erster anfängt, öffentlich von "Jovialismus" zu sprechen, wird eine Welle auslösen, von der niemand zu träumen wagt - ich hab's bisher mit all meinen (teils ungewöhnlichen) Versuchen nicht geschafft, aber versuche es nun das vierzehnte Jahr und werde nicht aufgeben. Statt tausend Agrumente zu sammeln und zu beweisen, wie es um die Auffassung des Begriffs "sozial" in der heutigen Welt (besser Politik) steht, bitte ich doch darum, den Energieaufwand für die Suche nach Argumenten umzulenken und Strategien zu entwickeln, wie man die Auffassung des Worts wieder auf den gewünschten Sinn zurückbringt. In meinem Fall stieß ich Anfang der 90er Jahre auf das Wort "jovial" (das kommt bei Böll in "Ansichten eines Clowns" vor). Zum Thema Verantwortung hatte ich hier schon eine sehr gute Diskussion in Bezug auf den Existenzialismus. Niemand kann Dir Deine Verantwortung nehmen! Du bist verantwortlich und kannst nichts, rein gar nichts auf Gesetze oder andere abwälzen. Wer das tut (z.B. Schreibtischtäter, die sich auf Gesetze berufen), macht sich vor dem rechtlichen Gesetz vielleicht nicht schuldig (das eine verankerte Moral-/Ethikvorstellung einer "herrschenden Klasse" ist und dieser Klasse die Herrschaft gibt) - aber nicht vor seinem eigenen Gewissen. Und Gewissen hat viel mit der Bewußtheit seiner Handlungen zu tun, ist aber abhängig von Moral- und Ethikvorstellungen des Einzelnen. Ich habe einen Stall voll Übersetzungen und komme gerade nicht dazu, die "Staatstheorie" weiterzuschreiben - aber darin wird diese Auffassung, die Matthias und ich aus tiefstem Herzen vertreten, (hoffentlich) mehr als klar und deutlich. Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: "Manfred Bartl" To: ; "Joerg Drescher" Sent: Friday, August 03, 2007 12:48 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] soziales versus joviales Verhalten Hallo, Jörg! Hier muss ich Dir auf zwei Ebenen deutlich widersprechen - wenn auch schweren Herzens. 1. Du hast die Wikipedia falsch verstanden. Wenn dort von der rechtlichen Bedeutung des Wortes "sozial" als grundgesetzliche Staatszielbestimmung der Bundesrepublik Deutschland die Rede ist, dann ist damit nicht das Wort sozial selbst gemeint, sondern der identische Wortteil im Wort "sozialstaatlich". Auch im rechtlichen Sinne handelt nicht nur der sozial, der um Hilfe gebeten wird. 2. Diese Darstellung ist chronologisch nicht absolut. Unter dem alten Bundessozialhilfegesetz BShG durfte und MUSSTE das Sozialamt ggf. auch von selbst Notlagen ermitteln und Hilfestellungen anbieten. Dass man seine - spezifische - Bedürftigkeit nachweisen MUSS, hat erst mit der Agenda 2010 die sozialstaatlichen Bedingungen auf diese perfide Art verschärft, dass ich von nichts anderem als Faschismus mehr sprechen werde. Ohne diese grausame Ausgrenzung wäre der junge Mann in Speyer wahrscheinlich nicht verhungert. Und ohne das faschistische Regime der Agenda 2010 wäre sicherlich auch dieses Szenario nicht möglich, in dem sich alle Beteiligten - auf die typische Art des faschistischen Mitläufers - ihrer Verantwortung entwinden: http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/10989680/62129/ Wohnungssuche wird äußerst schwierig Drastische Senkung der Mietkosten-Erstattung für Hartz-IV-Empfänger / Markt hat keine so billigen Unterkünfte FRANZISKA MOHR KÖNIGS WUSTERHAUSEN Ab 1. August hat der Landkreis Dahme-Spreewald die Mieterstattung für Hartz-IV-Empfänger drastisch gekürzt. Im Nordkreis sind davon vor allem die Orte Königs Wusterhausen, Wildau, Bestensee, Mittenwalde und Zeuthen betroffen. Hier übernimmt der Kreis zukünftig für Empfänger des Arbeitslosengeldes II grundsätzlich nur noch eine Kaltmiete von 4 Euro beziehungsweise 4,50 Euro, statt der bisher in Königs Wusterhausen gezahlten 6,30 Euro. In diesem Preis sollen auch die so genannten kalten Betriebskosten wie Müllabfuhr oder Versicherungen enthalten sein. Diese betragen im Durchschnitt etwas mehr als ein Euro pro Quadratmeter, sodass eine Netto-Kaltmiete von nur noch drei Euro beziehungsweise 3,50 Euro verbleiben würden. "Wo sollen die Hartz-IV-Empfänger denn hin?", fragt Rainer Seick vom Arbeitslosenzentrum in Bestensee erbost. "Für diese Miete bekommt man hier keine menschenwürdige Wohnung. Sollen die Leute von ihren 345 Euro nun auch noch einen Teil der Miete bezahlen und das bei steigenden Lebensmittelpreisen?" Der Chef der Hartz-IV-Behörde im Landkreis Wolf-Rüdiger Kuhn verweist auf den Landkreis: "Dafür bin ich nicht zuständig." Die dort zuständige Sachgebietsleiterin Doreen Bochynek begründet die Kürzungen mit dem vom Gutachterausschuss für Grundstückswerte ermittelten Mietniveau. Danach sei es in Königs Wusterhausen durchaus möglich, in einem Mehrfamilienhaus eine Wohnung für 3,50 Euro bis 3,80 Euro pro Quadratmeter zu mieten. In Mittenwalde seien sanierte Wohnungen um die 3,40 Euro und in Wildau um vier Euro erhältlich. Der Chef des Katasteramtes, Jürgen Kuse, der zugleich auch den Gutachterausschuss leitet, hob gestern die Hände. "Wir haben im Ausschuss die Kaltmieten ohne Betriebskosten ermittelt, was die Sozialbehörde daraus macht, weiß ich nicht." Zugleich weist Kuse ausdrücklich darauf hin, dass die dort ermittelten Mieten keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben und mit einem Mietspiegel nicht annähernd zu vergleichen sind. "Die dortigen Zahlen sind willkürlich, weil meist nur die Angaben von Unternehmen eingehen, die gerade Schrott-Immobilien gekauft haben, um sie dann aufzumotzen", stellte Wolfgang Schönfelder, Leiter der Landesgeschäftsstelle Potsdam des Verbandes der Berlin-Brandenburgischen Wohnungsunternehmen (BBU) fest. MAZ machte die Probe aufs Exempel. Sie fragte in der Wohnungsbaugesellschaft Königs Wusterhausen (3700 Wohnungen) sowie in der Wohnungsgenossenschaft Königs Wusterhausen (1300 Wohnungen) nach, ob sie Hartz-IV-Empfängern zu den jetzigen Bedingungen des Landkreises eine Wohnung anbieten könnten. Übereinstimmend meinten Geschäftsführer Rolf Faust und Vorstandsmitglied Reiner Kohly: "Nein. Für eine Kaltmiete einschließlich kalte Betriebskosten von 4,50 Euro haben wir nicht eine einzige Wohnung im Angebot." Und dies, obwohl allein in Königs Wusterhausen 2328 Familien auf Hartz-IV-Leistungen angewiesen sind. Auch die DKB Wohnungsgesellschaft Berlin-Brandenburg, die Eigentümer von 1100 Wohnungen in Bestensee ist, muss bei diesen Mietkonditionen passen. Der Geschäftsführer der Wildauer Wohnungsbaugesellschaft Frank Kerber bezeichnet das Vorhaben des Landkreises "als abenteuerlich. Mit dieser Miete kann ich keine Wohnung finanzieren. Ein solches Angebot haben wir nicht." Kerber zufolge werden Hartz-IV-Empfänger damit nicht in die Gesellschaft integriert, sondern nur noch weiter ausgegrenzt. "Auf diese Weise entstehen soziale Ghettos. Das kann doch ernsthaft niemand wollen." Selbst der Geschäftsführer der Wildauer Wohnungsgenossenschaft Wilfried Hoppe meint: "Neuanmietungen für diesen Preis kann ich nicht bieten." Der BBU, der 49 Prozent des Brandenburger Mietwohnungsbestandes repräsentiert, charakterisierte das Vorgehen des Landkreises "als rechtswidrig." Schönfelder: "Es ist unzumutbar, dass die Hartz-IV-Empfänger durch den Landkreis gejagt werden." In diesem Zusammenhang verwies Doreen Bochynek darauf, dass für alle Hartz-IV-Empfänger, die in den letzten beiden Jahren umgezogen sind und jetzt über angemessenen Wohnraum verfügen, ein Bestandsschutz gilt. Notwendige Umzüge für alle anderen Betroffenen könne sie aber nicht ausschließen. In begründeten Ausnahmefällen gebe es aber Ermessensspielräume. Der Kreis erstattete im Juli 2,6 Millionen Euro Mietkosten. Landrat und Sozialdezernent befinden sich im Urlaub. Mit freundlichen Grüßen Manfred From MARSMISSION at gmx.net Fri Aug 3 17:10:21 2007 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Fri, 03 Aug 2007 17:10:21 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Die Neo-Liberalen Strategeme und ihre Erscheinungsweisen im Linksgewande und das BGE Message-ID: <20070803151021.98120@gmx.net> -- 1 -- Die Neo-Liberalen Strategeme und ihre Erscheinungsweisen im Linksgewande und das BGE Eine Kritik aus emanzipatorischer Sicht zu der Schlaraffenlandpolemik von Ulrich Busch (Schlaraffenland ? eine linke Utopie? Kritik des Konzepts eines bedingungslosen Grundeinkommens.)und zu den Arbeitspolemiken von Gisela Notz (Erweiterter Arbeitsbegriff aus feministischer Sicht und seine Konsequenzen. Zum Sozialabbau und zur Aufwertung unbezahlter Frauenarbeit. + Über den traditionellen Arbeitsbegriff und die Notwendigkeit seiner Veränderung.). Die Schlaraffenland-Utopien sind asoziale Vorstellungen, die den Menschen in bösswilliger Weise untergeschoben werden, die sich mit den Möglichkeiten des bedingungslosen Grundeinkommens auseinandersetzen. Essen, Trinken und Muße sind die Voraussetzungen für ein menschenwürdiges Dasein. Fressen, Saufen und seinen Egotrip ausleben, wie ein Schlaraffe, ist ekelhaft, und keine soziale Utopie; jedenfalls nicht für die grosse Zahl der Menschen, ausser für die Ausbeuter der Gesellschaft denen diese Kritik gilt, den, wie sie im Märchen genannt werden, ?Dok- und andre toren?. Diese untergeschobene Bedeutungsgleichsetzung von bedingungslosem Existenzgeld und Schlaraffenland, hier durch einen Schlaraffen, welche bezweckt die konkrete Utopie der Proletarier, die sich für ein voraussetzungsloses Existenzeinkommen einsetzen zu diskreditieren, muss auf das entschiedenste zurückgewiesen werden. Dies ist die Denkweise von denen, die sich selbst ?Linke? nennen; die aber unter dem Mythos des antikapitalistischen Kampfes, hier als Deckmantel genutzt, die Zerstörung linker Strukturen und Denkweisen zu verantworten haben. Die Grundkonzeption des wissenschaftlich daherkommenden Berichts über die Denkstruktur des Autors Gisela Notz, kann nur eine ideologische in dem Sinne sein, das der angegebene Bezug, der marxistische Begriff der Arbeit, nicht nur nicht rezeptiert wurde, sondern als Grundlage zu einem Werturteil genutzt wurde den dieser Begriff, wie er von Marx formuliert wurde, nicht hergibt. Als erstes ist einzuwenden: Arbeit und Mühsamkeit ist nicht dasselbe und nicht das gleiche. Es ist nachzuweisen, das diese, häufig vorsätzliche Betonung der Identität von Mühsamkeit und Arbeit aus einer Unterstellung ohne Basis hervo rgeht, und das nicht der Begriff der Arbeit der grundlegende Begriff für das menschliche Agieren ist, sondern das der Begriff der Tätigkeit die Basis zur Beschreibung allem zweckhaften menschlichen Agierens darstellt. Als zweites ist einzuwenden: Der Autor Gisela Notz kann unmöglich den Marx´schen Begriff der Arbeit aus dem Studium der Marx´schen Materialien gewonnen haben. Anzunehmen ist, das der Bezug auf Marx nur als Vorwand genutzt wurde, ohne, wie jeder der sich zumindest mit dem ?Kapital? beschäftigt hat, den dahinterstehenden Arbeitsbegriff erkun- -- 2 -- Te x tt 2 1 P h ii ll o ss o p h ii ss cc h ee P rr aa x ii ss für proletarisches Handeln den zu wollen. Denn schon die Erläuterung des Mehrwertes würde zeigen, das nur die Marx´schen Vorstellungen damit in Zusammenhang gebracht werden können, während die Ausführungen zu einem angeblichen ?erweiterten Arbeitsbegriff? nur auf individuellen Imaginationen beruhen können. Wobei die Imagination, eingesetzt um im politischen Kampf Begriffe zu besetzen, durchaus positiv sein kann, wenn zumindest die Argumentationsbasis nicht offensichtlich missbraucht wird, und zudem neoliberale Thesen, die ebenso frei erfunden sind, stärkt. Die entwickelten Thesen zur Schlaraffenland-Ideologie liegen in der Hypothese der Einheit von Arbeits- und Kultursystem verborgen. Darin ist es natürlich so, das alle Tätigkeit, egal ob Arbeits- oder Kulturtätigkeit, mit der menschlichen Hoffnung auf ein sinnvolles aktives Leben zusammenfällt. Als Verneinung dazu, die Konstruktion des asozialen Menschen, wird die Schlaraffenland-Utopie herangezogen, die, wie so auch richtigerweise, die andere unsichtbare Seite des Menschen wiedergibt. Diese hat, vielleicht dem doch vorhandenen heimlichen Wunsch des Autors entsprechend, nicht die notwendige Befriedigung der menschlichen Grundnotwendigkeiten (Essen, Trinken, Wohnen und Muße) zum Wesen, sondern unterstellt das diese Grundnotwendigkeiten durch exzessive Ausweitungen sinnvoll sind, weil sich darin schon der Sinn des menschlichen Seins erschöpfen soll; und das diese nicht zu Krankheit und Seelentod führen. Die Entwicklung des Menschen durch sein sozi ales Wesen zum Menschen findet darin keinen Platz. Zur Explikation des Begriffes der Arbeit Die Problemlösung bedarf, wenn schon andere Argumente versagen, eines tiefen Griffes in die Werkzeugkiste der Wissenschaftstheorie bzw. Philosophie; zu ergreifen ist die Darstellung dessen, was in einem wissenschaftlichen System überhaupt erfasst wird. Diese Erfassung wird durch Beschreibungssysteme vollzogen. Es gibt qualitative und quantitative Beschreibungssysteme; qualitative Beschreibungssysteme, mit Identität, quantitative Beschreibungssysteme, mit Gleichheit. Qualitative Beschreibungssysteme werden für Strukturen, meistens im ideologischen System, eingesetzt. Quantitative Beschreibungssysteme sind in den Naturwissenschaften vorzufinden, und werden häufig mit bedenklicher Unbekümmertheit, auf die Konstrukte empirischer Kultur- bzw. Gesellschaftsforschung inklusive der Ökonomie, übertragen und angewandt. Die Beziehung zwischen qualitativen und quantitativen Beschreibungen ist die einer Relation in der Form einer Ausdrucks- oder Eigenschaftsrelation. Die Geometrie, als qualitatives Beschreibungssystem stellt Beziehungen zwischen verschiedenen Lagen der Materieformen im Raum auf. Um zu einer quantitativen Beschreibung zu kommen, also um Raum und Zeit -- 3 -- Te x tt 2 1 P h ii ll o ss o p h ii ss cc h ee P rr aa x ii ss für proletarisches Handeln zu vereinen, wird die Eigenschaftsrelation konstruiert. Diese Beziehung zwischen der rein Geometrischen, also der Lagebeschreibung im qualitativen Beschreibungssystem, und der quantitativen Beschreibung, mit der Einheit 1 als mathematische Beschreibung, und mit der Einheit kg, m, s als physikalische Beschreibung lässt diese Relation gelten. Diese Einheiten der Beschreibung sind in den empirischen Wissenschaften die Korrelate der intersubjektiven Darstellungsmöglichkeiten. In den Naturwissenschaften finden die Korrelate eine immer bessere Annäherung an die naturwissenschaftliche Abstraktion, deren Beziehungen als naturgesetzliche Vorgaben auftreten. In den Kultur- und Gesellschaftswissenschaften unterliegen die Abstraktionen nicht diesem Zusammenhang der von Menschen nicht beeinflussbaren naturgesetzlichen Beziehungen, obwohl immer wieder versucht wird eine solche zu konstruieren. Diese Konstrukte haben zwar dann die gleiche Struktur mit den naturwissenschaftlichen Konstruktionen, den kultur- und gesellschaftswissenschaftlichen Konstrukten fehlt aber die Verbindlichkeit, d.h. die unkonstruierbare Voraussetzung der naturwissenschaftlichen Abstraktion. Deren Voraussetzung bezieht sich damit nur auf die Namensgebung der Abstraktion; im sozial- und gesellschaftswissenschaftlichen Bereich ist neben der Namensgebung zur Abstraktion auch der Schöpfungsakt der Abstraktion durch hinreichende Konstruktion eine zu leistende Voraussetzung. Bei den naturwissenschaftlichen Konstrukten ist die Form der hinreichenden Konstruktion durch eine nicht zu hintergehende notwendige Konstruktion vorgegeben. Diese Notwendigkeit macht die naturwissenschaftlichen Konstruktionen, zu denen auch die der Arbeit gehört, von ausserwillentlichen und nicht hintergehbaren Schöpfungszuständen abhängig, die unter allen Umständen zu berücksichtigen sind. In Abgrenzung davon, also vom System der Arbeit, ist das ideologische System, als ein sich seine Axiome selbst konstruierendes Strukturgebilde, nur von seinen hinreichenden Voraussetzungen abhängig. Es ist z.B. in kulturellen und gesellschaftlichen Konstruktionen möglich, solche Strukturen zu konstruieren, das Menschen darin verhungern oder anderem Stress ausgesetzt werden, der zur Zerstörung des menschlichen Körpers oder des menschlichen Geistes führt. Auch solche Konstrukte können im wissenschaftlichen Sinne nicht als falsch bezeichnet werden, vorausgesetzt die innere Logik stimmt, sondern nur als auf falschen Konstruktionsvoraussetzungen beruhende Gebilde erkannt werden, und können nur durch ein anderes Konstrukt einer Kritik ausgesetzt werden. Diese Konstruktionsfreiheit der Kultur- und Gesellschaftswissenschaften ist das Problem aller Kultur- und Gesellschaftswissenschaft, da es keine aussermenschliche Kontrolle über die Konstrukte gibt. In den Naturwissenschaften hat jede einzelne Anwendung von konstruktiven Zusammenhängen eine sofortige und immerwährende Kontrolle durch die Bedingungen der aussermenschlichen Kontrollzusammenhänge zur Folge. -- 4 -- Te x tt 2 1 P h ii ll o ss o p h ii ss cc h ee P rr aa x ii ss für proletarisches Handeln Damit wird der Unterscheidung des Begriffes der Arbeit als Strukturbegriff, der naturwissenschaftliche aussermenschliche Kontrollzusammenhänge enthält, und dem der fälschlichen Interpretation der menschlichen Tätigkeit, als Leistungsfähigkeitsverausgabungsbegriff (Exhaustion), als Arbeit, eine klare Grenze gesetzt. Der Begriff der Arbeit, als Arbeit mit deren Hilfe der materiale Wert und der materiale Mehrwert realisiert wird, hat als einziger Begriff eine Struktur zum Eigentum die in ihren praktischen Auswirkungen gesellschaftlichen materialen Reichtum erzeugen kann. Dies ist auch die Darstellung des Begriffes der Arbeit der von Karl Marx gegeben wurde, obwohl festzustellen ist, das, obwohl Marx den Begriff der Arbeit so formulierte, er sich in wesentlichen auf die Herausarbeitung der Produktion des Mehrwertes durch die Arbeit konzentrierte, die die einzige Form ist, in der materialer Reichtum in jeglicher Form erzeugt werden kann. Diese Marx´sche Leistung ist schon mehr als ein Lebenswerk und wird ihm sicher den Platz im Philosophenhimmel der Menschheit sichern. Das in der Nachfolge von Marx dieser Begriff der Arbeit mit dem Begriff der Tätigkeit, der immer auf etwas, immer auf eine Struktur, bezogen sein muss, munter, und bei den Neo- Liberalen mit der De-Konstruktion der Arbeit aus Verschleierungsgründen, verbunden wurde, ist nicht dem Philosophen Karl Marx anzulasten. Immerhin haben diese falschen, aber eigentlich leicht zu enttarnenden Arbeitsbegriffe auch im universitären Bereich fröhliche Urstände gefeiert. Ganze Fachbereiche haben viele gut dotierte Mitarbeiter ohne tatsächliches Interesse an der Wissenschaft dort tätig werden lassen; anders ist dieses Versagen der sogenannten Wissenschaft auf diesem Gebiet nicht zu verstehen. Die Explikation des Begriffes der Arbeit im gesellschaftlichen Umfeld In vielen Beiträgen die sich mit gesellschaftlichen Themen befassen, wird zwischen Arbeit, Tätigkeit und Mühsamkeit nicht differenziert, und damit der umgangssprachliche synonymhafte Gebrauch der Begriffe für den Begriff der Arbeit, als unhinterfragte Tatsache hingenommen und mit dem Begriff der Arbeit gleichgesetzt. Es ist somit ein tiefgreifendes Problem vorhanden, das den Begriff der Arbeit von seiner tatsächlichen Gestalt, dem Begriff der Arbeit als Strukturbegriff, loslöst, und diesen in seiner umgangssprachlichen Gestalt erscheinen lässt. Tatsächlich ist es so, das der Begriff der Arbeit auch Gegenstand ganzer Fachbereiche an Universitäten ist, aber immer noch, gelinde gesagt, obskure Vorstellungen damit verbunden werden. Der Begriff der Arbeit, wie dieser von Marx geprägt wurde, ist ein Strukturbegriff. Marx selbst hat zwar nie darauf hingewiesen, aber in seiner Argument ation den Arbeitsbegriff immer als Strukturbegriff angesehen; aber dies wahrscheinlich nur deshalb nicht gesondert ausgeführt, weil es für ihn als Entdecker dieser Tatsache selbstve r- -- 5 -- Te x tt 2 1 P h ii ll o ss o p h ii ss cc h ee P rr aa x ii ss für proletarisches Handeln ständlich war das Arbeit ein Strukturbegriff ist, und er auch nicht voraussehen konnte, das durch diese nicht explizierte Begriffbestimmung, sein Arbeitsbegriff bis zu der Feststellung ?anything goes? als Arbeitsbegriff, zerflattern würde. Der mehrwertschaffende Arbeitsbegriff von Marx ist ein Strukturbegriff. Wird dieser mit der körperlichen Verausgabung von körperlicher Leistungsfähigkeit verwechselt, und die Arbeit als Eigenschaftsmöglichkeit des menschlichen Körpers gesehen, steht dem ?anything goes? nichts mehr im Wege. Damit ist dann auch verbunden, das die Verausgabung der körperlichen Leistungsfähigkeit Mehrwert schaffen würde. Damit wäre man schon beim neoliberalistischen, dem feministischen, und leider, auch beim stalinistischen Arbeitsbegriff angelangt; wie man zugeben muss, doch eine von diesen Fraktionen sicherlich ungewollte Konstellation, bei der jede Fraktion sofort versuchen würde sich von der anderen ideologisch abzugrenzen. Die Gewerkschaften und die Linken in Deutschland sind aber nicht frei von dieser Interpretation des Arbeitsbegriffes, wobei dort noch eine besondere Interpretation der Form des Begriffes der Arbeit auftritt, die Arbeit als entlohnte Tätigkeit erkennen will. Das diese bunte Vielfalt der Begriffsideen eine Chance hat als Arbeitsbegriff wahrgenommen zu werden, ist auf die fehlende, jedenfalls mir nicht bekannte, Diskussion über den Strukturbegriff der Arbeit zurückzuführen. Die Rezeption des Marx´schen Arbeitsbegriffes ist in seiner Nachfolge nicht mehr auf den mehrwertschaffenden Strukturbegriff ausgerichtet gewesen. Vielmehr wurde dort der Übergang von der Arbeitstätigkeit an den Strukturen der Arbeit, also der Tätigkeit an der Struktur der Arbeit als Wertbildungsprozess, auf die Arbeitstätigkeit verlegt, also der Tätigkeit des Menschen, und dann der Schritt vollzogen, das Tätigkeit gleich Arbeit ist, und weiter, das somit jede Verausgabung von menschlicher Leistungsfähigkeit Arbeit ist. Als Ergebnis tauchen dann Arbeitsbegriffe auf wie z.B. der, der Beziehungsarbeit inklusive der Zeugungsarbeit; und selbst Schwerverbrecher würden mit ihren Verbrechen noch Arbeit verrichten. Solches kann von Marx nicht gewollt gewesen sein. Der Marx´sche Arbeitsbegriff als Strukturbegriff gibt der menschlichen Tätigkeit als Arbeitstätigkeit erst seinen wertschaffenden Ausdruck. Andere Tätigkeiten der Menschen sind auf andere Strukturen in der Gesellschaft ausgerichtet. In den Strukturen der Bildung wäre die Tätigkeit dann Bildungstätigkeit, und in der Verwaltung Verwaltungstätigkeit usw. Es sei aber nochmals darauf hingewiesen, das nur Tätigkeit an den Strukturen der Arbeit, also Arbeitstätigkeit, wertschaffend ist; alle andere Tätigkeit ist wertverzehrend. Die Referenzgrösse für den materialen Reichtum einer Gesellschaft ist also die aus der Arbeit erschaffene Wertgrösse. Die Partizipation der einzelnen Mitglieder der Gesellschaft an diesem Reichtum ist eine Frage der Verteilung über gesellschaftliche Prozesse, und über das Mass und die Art der Verteilungsgerechtigkeit die in der Gesellschaft herrscht. -- 6 -- Te x tt 2 1 P h ii ll o ss o p h ii ss cc h ee P rr aa x ii ss für proletarisches Handeln Die Struktur des Begriffes der Arbeit und die seiner kulturellen Nachahmer (Ideologien), am Beispiel der Diskussion um das bedingungslose Existenzgeld Ein grosser Teil der Menschen lebt nicht von ihrer eigenen Händen Arbeit(stätigkeit) sondern von anderer Händen Arbeit(stätigkeit). Die Arbeitsverbrämung wurde schon von jeher von den Menschen betrieben, die ihrem Lebensstil nur durch Aneignung fremder Arbeit( stätigkeit) fröhnen konnten. Die Gesellschaft besteht aus den Bereichen Kultur und Arbeit; wobei Kultur das ?Reich der Freiheit? ist, jede Tätigkeit darin wird durch eine Ideologie gestützt; und Arbeit ist das ?Reich des Zwanges? in dem die naturgesetzlichen Vorgaben die Lebensäusserungen des Menschen in ihrem Bann halten. Die Naturgegebenheiten, als Gegensatz zu den Menschengesetzen von den Menschen Naturgesetze genannt, sind die Elemente des grossen Vorbildes der Ideologien, der Naturwissenschaft, die von den Menschen in ihrer Struktur- und Systemhaftigkeit nicht verändert, sondern nur erkannt werden kann, und somit den Willen des Menschen bricht, weil die Naturgegebenheiten unhintergehbar sind. Kulturelle Ideologien, hier hat dann der allgemeine Ideologie?verdacht? seine Berechtigung, sind von Menschen veränderbar; darum sollten sich alle kulturellen Wissenschaften in dem Begriff ?ideologische Wissenschaften? wiederfinden, weil dieser Begriff unmittelbar den Blick auf die verschlungenen gesellschaftlichen Manipulationsmöglichkeiten durch das Attribut ?Wissenschaft? aufzeigt. Die Verschleierung der Aneignung von Arbeitsgütern (Sklaverei) und dessen Mehrwert aus Arbeitstätigkeit an den Strukturen der Arbeit, wird durch Rechtfertigungsstrategien ausgeführt. Auf die Aneignung von Mehrwert ist die industrielle Produktion, in der Form des Industriebetriebes, ausgerichtet, durch den Wert und Mehrwert an den Arbeitsplätzen produziert wird. Die Möglichkeit der Aneignung von (Wert und) Mehrwert ist in der Form des Eigentums an Kapitalien organisiert. Da Arbeit immer mit der Unterwerfung unter die Naturgegebenheiten verbunden ist, die Erkenntnisse darüber sich aber nur Mühsam aneignen lassen, und deren Verwobenheit durch die Arbeitstätigkeit nur Mühsam in ein Produkt überführt werden kann, besteht ein Teil der Ve rschleierung darin, das dem Aneignungsprozess das Mäntelchen der Arbeitstätigkeit durch eine Ideologie umgehängt wird. Gesellschaftskunde wird damit Ideologiekritik, und damit auch Kritik der Kulturwissenschaften. Verschleierungen werden zu Ideologien, und Ideologien werden zu Wissenschaften, also zu Tatsachen. Wobei übersehen wird, oder besser verschleiert werden soll, das Wissenschaft jede Ideologie bestätigen kann, da jede gesellschaftlich existierende Ideologie eine Tatsache ist, und eine (Kultur)Wissenschaft diese Tatsache wiedergibt. Andere Tatsache, andere Wissenschaft. Damit kommt man in die Henne, Ei Problematik, die, um ein Beispiel aus der ?Wis- -- 7 -- Te x tt 2 1 P h ii ll o ss o p h ii ss cc h ee P rr aa x ii ss für proletarisches Handeln senschaft? anzuführen, an dem Pareto-Kriterium wieder zu finden ist. Mit der Hilfe des Pareto- Kriteriums wird das unbedingte Existenzgeld als ?ökonomisch alles andere als optimal und zudem auch noch ungerecht? diffamiert. Vilfredo Pareto hat als erster das Optimum in der Wohlfahrt einer Gesellschaft mit dem nach ihm benannten Kriterium ausgedrückt. Das Pareto-Kriterium besagt, das ein solches Optimum erreicht ist, wenn der Nutzen oder die Wohlfahrt des einzelnen nur noch durch verzicht eines anderen verbessert werden kann. Da nur hinreichende, aber nicht notwendige Bedingungen für ein Pareto-Optimum existieren, sind somit alle denkbaren Pareto-Optima möglich; die sich durch eine jeweils andere Umverteilung, als dem Ergebnis der Eingriffe des politischen Souveräns in die Primärverteilung der Einkommen und Vermögen, ergeben. Somit wird sich auch für das voraussetzungslose Existenzgeld ein Zustand formulieren lassen, auf den ein Pareto-Kriterium zutrifft. Ein Pareto- Optimum lässt sich damit zu jeder gewünschten Basis darstellen. Es gibt demnach nicht nur ein Pareto-Optimum, sondern zu jedem System, also zu jeder Ideologie lässt sich ein Pareto-Optimum bestimmen. Solch ein Kriterium ist somit fast sinnfrei, weil immer nur diejenigen Systemzusammenhänge optimalisiert werden können, die sich über die Elemente des Systems aufspannen, was aber nichts anderes als die innere Logik des System wiedergibt. Diese innere Logik eines Systems gibt aber einer Ideologie ihre argumentative Kraft, da man sich Stundenlang und ohne inneren Widerspruch über das System auslassen kann. Kein innerer Widerspruch in einem System, also das Aufspannen eines logischen Zusammenhanges zwischen den Elementen, bedeutet auch, das ein System keine Widerlegungsmöglichkeit aus dem System heraus zulässt; nur innere Widersprüche lassen sich aufzeigen, die auf die dann mangelhafte Aufspannung des logischen Netzes zurückzuführen sind. Eine Widerlegung einer Ideologie ist nur auf der Basis einer anderen Ideologie möglich. Eine gesellschaftliche Ideologie kann, wie der Feminismus, der Neoliberalismus oder die scientology church, bewusst eingerichtet werden. Dieser Versuch geschieht zur Zeit auch mit der Vorstellung des bedingungslosen Existenzeinkommens. Da sich zu jeder Ideologie die Wissenschaft dazu zwangsläufig einstellt, können die Elemente dieser Ideologie, oder des Systems, durch das Aufspannen des logischen Netzes im voraus bestimmt und diskutiert we rden. Die Sozialstaatsideologie wurde aus dem zerbröseln der ?alten? Rechtfertigungsideologie des Kaiserreiches entworfen, um den Zusammenbruch des Systems zu verhindern. Die Elemente dazu waren die Krankenversicherung und andere Zugeständnisse an die von den Lebensumständen geplagten Menschen. Es hat sich aber gezeigt, das dies für eine Gesellschaft, in der Freiheit, Gleichheit, Gerechtigkeit und Demokratie vorherrschen sollen, nicht ausreichend ist. Dazu muss die Umverteilungsfrage gestellt werden; dies tun diejenigen, die sich mit einem bedingungslosen Existenzeinkommen auseinander setzen. Diese Umvertei- Te x tt 2 1 P h ii ll o ss o p h ii ss cc h ee P rr aa x ii ss für proletarisches Handeln lungsfrage kann festzementierte Ideologien aufbrechen; sie kann zeigen, das Menschen, die sich ihren fetten Bauch mit dem Leid anderer Menschen füllen, im Unrecht sind. Die Umverteilungsfrage ist die Erweiterung der Sozialstaatsfrage, deren Beantwortung dem Menschen kulturelles Leid nehmen, und mehr Menschlichkeit geben kann. Mit der Umverteilungsfrage ist auch die Frage nach der gesellschaftlichen Eingebundenheit zu beantworten. Eine erste Antwort darauf ist, das es einem Menschen nicht möglich ist, aus der gesellschaftlichen Eingebundenheit zu flüchten. Es gilt das Prinzip der asymptotischen Freiheit. Je weiter sich jemand dem Kern der gesellschaftlichen Vorstellungen und den gesellschaftlichen Austauschprozessen entzieht, umso stärker wird die Bindung die auf ihn wirkt, um diese Person wieder in die Gesellschaft zurückzuholen. Umso näher, umso mehr eingebunden in die gesellschaftlichen Prozesse der Mensch ist, umso weniger spürbar ist die gesellschaftliche Fessel. Ein bedingungsloses Existenzeinkommen ist die stärkste Eingebundenheit in die Gesellschaft die denkbar ist. Dies heisst aber nicht, das die Freiheit der Person endet, dies wäre die These bei der man dann wieder beim Neoliberalismus und anderen antidemokratischen Vorstellungen angelangt wäre. Vielmehr ist es so, das bisherige Pressionsräume verschwinden, die neoliberalistische ?Freiheit? andere zu unterdrücken, hebt sich in einem Emanzipationsschub auf. Es steigt zwar die gesellschaftliche Eingebundenheit, aber gleichzeitig wächst der Handlungsraum des einzelnen innerhalb der Gesellschaft, und dies bricht gesellschaftliche Machträume auf, bzw. überträgt diese auf freie Assoziationen freier Bürger in einer freien Gesellschaft. Wohlbekannte Thesen in einem etwas anderem Gewande; die Anarchie der gesellschaftlichen Eingebundenheit. Eine schöne Vorstellung, obwohl die teilweise Ersetzung des materialen Zwanges durch moralischen oder ethischen Zwang, dann schon absehbar ist. Eine Veränderung des Bewusstseins reicht aber nicht; es bedarf einer Umgestaltung der sozialen Realität. Ein bedingungsloses Existenzeinkommen wird der Gesellschaft auch einen moralischen Schub geben, der in einer ethischen Weiterentwicklung seine Ausdrucksweise findet. Ich hoffe auch deswegen auf einen Erfolg unseres Projektes eines voraussetzungslosen Existenzeinkommens, damit die Umverteilungsfrage positiv für die Menschen beantwortet we rden kann. Mit proletarischen Grüssen, Karl-Heinz Pachura -- GMX FreeMail: 1 GB Postfach, 5 E-Mail-Adressen, 10 Free SMS. Alle Infos und kostenlose Anmeldung: http://www.gmx.net/de/go/freemail -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Die Neo-Liberalen Strategeme und ihre Erscheinungsweise im Linksgewande und das BGE.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 48105 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From info at psgd.info Fri Aug 3 22:25:58 2007 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Fri, 3 Aug 2007 22:25:58 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte In-Reply-To: <16a1a65ac238f2c10b3b9aed76508e8c@eusidee.de> References: <20070730130202.299930@gmx.net> <200707302321.44447.info@psgd.info> <16a1a65ac238f2c10b3b9aed76508e8c@eusidee.de> Message-ID: <200708032225.59417.info@psgd.info> Hallo Ernst Ullrich, geehrte Mitstreiter, Ernst Ullrich hat es mir deutlich gezeigt: Ich kann die << unterschiedlichen >> Werte-Formen bisher nicht ausreichend verständlich machen. Darf ich es nochmals probieren? In etlichen Publikationen und Vorträgen habe ich von der "Porsche fahrenden Toiletten-Frau" gesprochen. Habe detailliert ausgeführt, daß mir diese (die der Toilettenfrau) Arbeit überaus wichtig ist. Öffentlich bin ich dafür eingetreten, daß z.B. diese Arbeit (es gibt jede Menge von ähnlich gelagerter Arbeit) sehr gut bezahlt werden muß. Zumindest besser als die Arbeit eines Staubsauger-Vertreters. Oder eines Künstlers, eines "Anlageberaters" oder eines Harry Potters. Diese und analoge Berufsgruppen schaffen nur "subjektive Wertschöpfung". Die "subjektive Wertschöpfung" steht nämlich nicht mit der Entlohnung in Zusammenhang. "Subjektiv" und "Objektiv" ist nicht wertend, sondern vielmehr erklärend: Subjektive Wertschöpfung wird immer ausschließlich von objektiver Wertschöpfung finanziert. Ein Mensch kann von der Produktion von Kartoffeln überleben, das Wasser fällt (bei uns noch) vom Himmel. Vom ausschließlich "Scheiße produzieren und/oder wegräumen" kann keiner leben. Das heißt aber doch nicht, daß mir eine saubere Toilette nicht viel von dem wert ist, was ich durch die Produktion von Kartoffeln geschaffen habe. Wer "Scheiße wegräumt und/oder produziert" lebt IMMER von Kartoffeln und Co, oder hat in dieser Liste schon mal jemanden vom Dauerverzehr von "Scheiße", oder in dem er aus einer dauerhaft "aus einer sauberen Toilette" trank, überleben sehen ???? Die subjektive Wertschöpfung lebt immer von dem, was bei der objektiven Wertschöpfung abzweigbar ist. Und tausend mal kannst Du mir sagen, daß die Arbeit des Straßenkehrers wichtig ist. Ich stimme Dir zu und antworte: der Straßenkehrer braucht seine Kartoffeln, um die Kraft zu haben, die Straße kehren zu können. Ein Kunstmaler kann dem Straßenkehrer noch so viele (subjektiv wertvolle) Bilder geben; ohne Kartoffel kann der Straßenkehrer dem Maler seine Straße nicht kehren! Matthias Dilthey Am Mittwoch, 1. August 2007 21:36 schrieb Ernst Ullrich Schultz: > Lieber Matthias, > liebe MitstreiterInnen, > ein schönes Beispiel liefern Sie mir da, Matthias. Die Pinkelpfütze auf > dem Gehsteig stinkt , ist unhygienisch und macht allen anderen > Mitmenschen (außer dem Verursacher, der sich ja schnellstens entfernt!) > Probleme. Der Pinkler zahlt nicht, da hat Matthias recht, aber wir alle > zahlen dafür, nämlich die Straßenreinigung! Und dem Straßenfeger, der > den kleinen See wegmacht, dem muss ermöglicht werden, diese Arbeit zu > verrichten, sprich er muss ein Einkommen erhalten. Seine Arbeit stellt > einen großen Wert dar! Ich habe Straßenkehrer und > ToilettenarbeiterInnen kennen gelernt, die diese Arbeit gerne tun und > sie wichtig nehmen, genau wie ich. > Mir scheint, dass manche Intellektuelle sich gern auf schmutzige > Toiletten setzen, wenn sie dauernd von "Drecksarbeit" schreiben. > Arbeit, sinnvolle Arbeit, ist wertvoll und schafft Werte. Arbeit heißt > doch, immer für andere Menschen tätig zu sein, sonst ist es Spiel oder > Freizeitbeschäftigung. Der Unterschied ist, ob ich das aus freiem > Willen tue oder als Sklave. Deshalb bin ich ja für das BGE. Die > Gewerkschaften z.B. sind ja löbliche Organisationen, die für ihre > Mitglieder auf dem Arbeitsmarkt sprich Sklavenmarkt viel herausholen > wollen. Aber das geht heute nicht mehr - siehe Telecom. Man braucht > nicht Ökonomie studieren, um zu sehen, dass dieses Geschäft heute nicht > mehr funktioniert. Da brauche ich morgens nur aus dem Fenster zu > schauen, früher kam ein Postbote und brachte die Post, heute sind es > zwei oder drei Fahrer. Unsere schlauen Ökonomen sagen, das wird > billiger und besser, weil da Konkurrenz entsteht und die ist immer gut. > Fragt sich nur für wen. Der ökonomische Unfug, drei Menschen auf den > gleichen Weg zu schicken, muss bezahlt werden. Nämlich von den drei > Fahrern. Wenn sich das rechnen soll, kann nur die Bezahlung drastisch > sinken. Weiterhin müssen drei Vorstände und drei Aufsichtsräte bezahlt > werden und das kostet. Und dazu noch die horrenden Honorare an die > schlauen Ökonomen, die das Ganze in eine tolle Theorie wickeln! > Um auf das Toilettenproblem zurückzukommen. In einem Kaufhaus, wo ich > früher öfters einkaufte, war eine Toilettenfrau zuständig, fest > angestellt beim Konzern. Alles war tip-top und sauber, ein Genuss (auch > ein realer Wert!) dort zu verweilen. Jetzt wurde dieser Ort von einer > Reinigungsfirma übernommen mit lauter prekären Arbeitsplätzen und sehr > sorgfältigen Strichlisten und sehr unsorgfältiger Reinigung. Das > Management bemerkt natürlich nichts, die gehen nicht auf diese > Toiletten, die kalkulieren nur, die Reinigungsfirma ist billiger und > das alleine zählt. Ob es sich wirklich auszahlt, das ist noch die > Frage. > Soviel zu sanitären Problemen. Ich hoffe, wir kommen in der Hauptsache > weiter, nämlich kraftvoll in der Öffentlichkeit unser Anliegen zu > verbreiten. Hoffentlich machen wir den Herbst heißer! > Dabei fällt mir ein, man könne den 3. Oktober, diesen etwas > nichtsnutzigen freien Tag, den unsere Politiker anlässlich des > Anschlusses der ostdeutschen Länder schufen, als Tag > zivilgesellschaftlicher Initiativen nutzen. Da haben doch viele > Menschen frei und könnten sich zur Stärkung unserer Demokratie > betätigen! > > Bis dann und einen hoffentlich schöneren Restsommer wünscht > Ernst Ullrich Schultz > > Am 30.07.2007 um 23:21 schrieb Matthias Dilthey: > > Hallo Mark, hallo Liste! > > > > Es mag sein, daß Du, geehrter Mark, dieser Ansicht bist. Diese Ansicht > > ist > > jedoch irrig. > > > > Nehmen wir folgendes Beispiel: Du befindest Dich in einer > > Fußgängerzone und > > mußt auf die Toilette. Du hast nun die Möglichkeit, Dein Geschäft auf > > dem > > Gehsteig zu verrichten, oder gegen Zahlung von Geld auf dem > > "öffentlichen > > Örtchen". Nachdem das Zeug, das Du abläßt, keinen Heller oder Cent > > wert ist, > > handelt es sich um eine "subjektive Wertschöpfung", falls Du gegen > > Bezahlung > > die Toilette, nicht den Bürgersteig, benutzt. > > Du zahlst für was, wofür kein echter Wert entgegen steht. > > > > Ähnlich verhält es sich mit Wasser in der Wüste: > > > > Wasser in Flaschen abzufüllen verursacht ganz reale, greifbare Kosten. > > Der > > Transport in die Wüste ebenfalls. Somit hat Wasser in der Wüste einen > > objektiven Wert. Doch weil Wasser in der Wüste knapp ist, versuchen > > windige > > Geschäftemacher mehr als den objektiven Wert zu erzielen; dieses Mehr > > ist der > > subjektive Wert. > > Wenn Du wirklich am verdursten bist, zahlst Du jeden Preis für einen > > Schluck > > Wasser (dieses Mehr=subjektiver Wert) > > > > Ähnlich verhält es sich mit der Kunst: für ein Original werden weit > > aus höhere > > Preise gezahlt, als für ein Plagiat. Obwohl beide Produkte (mit dem > > menschlichen Auge) nicht zu unterscheiden sind. > > Mal unabhängig von der Frage, wer das bessere Können haben muß (der > > originale > > Maler oder der Fälscher): zumindest die Preisdifferenz zwischen > > Plagiat und > > Original ist subjektive Wertschöpfung. > > > > Nur ein krankes Hirn kann einem Original, das vom Plagiat nicht > > unterscheidbar > > ist, mehr Wert zuordnen, als dem Plagiat. > > Oder in Analogie: Nur ein krankes Hirn kann für eine Aktie, deren > > objektiver > > Wert sich aus -Betriebsvermögen dividiert durch Anzahle der > > Beteiligungsscheine- ergibt, ein zigfaches bezahlen. > > > > Es wurde hier in der Liste schon gesagt: ein Großteil der Bevölkerung > > lebt von > > "subjektiven Werten". Aber wenn ich mir die "subjektive > > Werteentwicklung" so > > ansehe, werden diese Leute bald von der Realität eingeholt. > > > > Und dann tut es mir fast Leid, daß der Jovialismus auch diesem z.Z. > > arroganten > > Klientel ein BGE zugesteht! > > > > > > Matthias Dilthey > > > > Am Montag, 30. Juli 2007 15:02 schrieb mark jordan: > >> Hallo liebe Listenteilnehmer, > >> ich bin der Meinung, dass Werte immer objektiv sind, und ich bin auch > >> der > >> Meinung, dass sie immer subjektiv sind. Den objektiven Wert schätzt > >> der > >> Verkäufer und den subjektiven Wert schätzt der Käufer einer Ware ein. > >> Das > >> nennt man Feilschen, andere Nationen sind uns da voraus. Wer versucht, > >> darin regulierend einzuwirken oder gar einzugreifen, der verfälscht > >> den > >> Wert. Darüber braucht man nicht weiter sich den Kopf zu zerbrechen. > >> Wenn > >> kein Mensch von etwas verlangt, dann ist der Wert -0-, da kann der > >> Anbieter > >> der Ware tausendmillionen EURo für die Werbung ausgegeben haben und > >> alle > >> Prognosen sämtlicher Ökonomen ein Bombengeschäft versprochen haben. > >> Wenn > >> der Kunde nicht will, dann will er nicht. Nur ein Ass hat der > >> Anbieter noch > >> im Ärmel, er kann und er hat es wahrscheinlich sowieso schon getan, > >> an die > >> niedersten Instinkte und Triebe der Menschen appelieren, so muss er > >> sie ja > >> nicht umständlich überzeugen. Halbahrheiten, die sich nur besonders > >> wichtig > >> und richtig anhören, aber ansonsten tödlich oder zumindest ungesund > >> sind, > >> kommen auch immer sehr gut an, so können wir uns einreden (lassen), > >> dass > >> wir gute rechtschaffende Menschen sind, der Schein bestimmt das Sein, > >> aber > >> natürlich auch umgekehrt: das Sein bestimmt den Schein. > >> > >> Mit freundlichen Grüßen > >> > >> Mark > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From iovialis at gmx.de Sat Aug 4 07:49:41 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sat, 4 Aug 2007 08:49:41 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte References: <20070730130202.299930@gmx.net> <200707302321.44447.info@psgd.info><16a1a65ac238f2c10b3b9aed76508e8c@eusidee.de><200708032225.59417.info@psgd.info> Message-ID: <001a01c7d65b$4131cfe0$0201a8c0@iovialis> Hallo Ernst Ullrich und sonstige Interessierte, sorry, wenn ich mich in die Diskussion einmische, aber das mit dem subjektiv/objektiv/absolut ist irgendwann vor vielen Jahren auf meinem Mist gewachsen und scheinbar haben damit einige Leute offensichtlich Verständnisschwierigkeiten - dabei ist diese Idee gar nicht neu, sondern findet sich bei einigen Philosophen wieder; ja sogar in der christlichen Welt gibt's das. Im Prinzip geht es bei dieser "Dreiteilung" um drei Möglichkeiten der Betrachtung - immer und bei allem. Hier im Speziellen bei Werten. Wenn für Dich eine "saubere Toilette" zu Gesundheitserhaltung dient, ist das absolut subjektiv - auch wenn die "saubere Toilette" für Dich ein Objekt ist. Subjektiv deshalb, weil wenn ich jemanden anderen frage, dann dient eine "saubere Toilette" für etwas anderes. Je mehr Leute ich frage, desto unterschiedlicher kann die Wertschätzung sein. Daß eine Toilette sauber ist (meßbar sauber, indem z.B. die Bakterien auf der Brille "gezählt" werden) stellt einen objektiven Wert dar - abhängig vom Informationsstand. Der absolute Wert ist der tatsächliche Wert, bei dem alle Informationen einfließen und subjektiv aufgrund den objektiven Informationen überprüft werden kann - für alle, immer und überall zu jeder Zeit. Beim Thema Wasser in der Wüste wiederhole ich mich: Preise und Kosten werden in Geld ausgedrückt und spiegeln eine Maßeinheit für "Wert" dar. Natürlich mag diese "Wertedebatte" für Dich, Ernst Ullrich, für einen Staubsaugervertreter oder sonst jemanden keinen Sinn ergeben (wertlos sein). Dann empfehle ich auch - da subjektiv sinnlos - sich herauszuhalten, die Beiträge (sie sind im Betreff gekennzeichnet) zu ignorieren und weiter nach seinen Vorstellungen zu leben, wie bisher. Ich habe damit kein Problem - allerdings habe ich ein (subjektives) Problem damit, wenn diese Diskussion als "unsinnig" hingestellt wird, aber dazu benutzt wird, um irgendeinen "Senf" dazuzugeben. Der "objektive Sinn" der Diskussion ist, daß sie dazu dienen soll, die Bemessungsgrundlage (in Geld) für Wert aufzudecken und möglicherweise aufzuklären. In unserer gegenwärtigen Welt ist Geld eben wichtig und das Grundeinkommen möchte Geld verteilen. Aber ohne Definition/Verständnis, was Geld ist, finde ich eine grundlegende Diskussion über das BGE sinnlos - zumindest nicht zielführend bei Fragen der Finanzierung. Wer schon einmal etwas von Konflikttheorie gehört hat, sollte wissen, daß Wertekonflikte die schwierigste Art von zu lösenden Konflikten sind. Und mir scheint, daß diese Konfliktart (nach Mittel- und Zielkonflikt) heute der Streitpunkt vieler Völker und Staaten ist - nicht umsonst spricht man vom "Kampf der Kulturen", der den "Klassenkampf" (eigentlich ein Zielkonflikt) abzulösen droht. Genug dazu... Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: "Ernst Ullrich Schultz" To: Cc: "mark jordan" ; Sent: Saturday, August 04, 2007 1:18 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte Hallo, lieber Matthias, liebe MitstreiterInnen, eigentlich bin ich kein Freund von Haarspaltereien, aber nun juckt es mir doch in den Fingern. 1. Ob etwas subjektiven oder objektiven Wert hat, ist schwer zu greifen. Eine saubere Toilette dient der Gesundheitserhaltung und ist für mich ein objektiver Wert, ebenso wie Trinken und Essen. 2. Es gibt keine realen, greifbaren Kosten für das Wasser in der Wüste, wie Sie im zweiten Beispiel nennen. Ob es mit dem Kamel oder per Flugzeug kommt, erzeugt ganz unterschiedliche Kosten. Preise und Werte sind zwei unterschiedliche Dinge. Auf jeden Fall, denke ich, macht diese "Wertediskussion" keinen Sinn, sie stößt höchstens z.B. den Staubsaugervertreter vor den Kopf, der seine (auch in meinen Augen überflüssige) Tätigkeit bestimmt für notwendige objektive Information hält. Es gibt für mich interessantere Felder, z.B. das Interview von Frau Müller (Gattin von Oskar Lafontaine) in der letzten Freitag, die aus dem üblichen Links-Rechts Schema ausbricht und den Krippenausbau ablehnt und sich dagegen für ein Einkommen der im Haushalt tätigen Menschen einsetzt. Das ist Wasser auf der den Mühlen unserer Grundeinkommen-Bewegung! Herzliche Grüße, Ernst Ullrich Schultz From juli at 180-grad.net Sat Aug 4 22:22:49 2007 From: juli at 180-grad.net (Juli) Date: Sat, 04 Aug 2007 22:22:49 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen Message-ID: <46B4E019.6010402@180-grad.net> hallo! ein versuch, einige anregungen aus der debatte rund um das "bedingungslose grundeinkommen" aufzugreifen und weiterzudenken, ist das konzept des "grundauskommen". dazu gibt es jetzt eine website unter www.grundauskommen.net darüber hinaus gibt es ein weblog zum grundauskommen unter http://grundauskommen.blogsport.de auf letzterem ist eine regelmäßige und kontinuierliche debatte mit vielen beiträgen zu thema angedacht. bunte grüße, juli From iovialis at gmx.de Sun Aug 5 00:08:09 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Sun, 5 Aug 2007 01:08:09 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte References: <20070730130202.299930@gmx.net><200707302321.44447.info@psgd.info><16a1a65ac238f2c10b3b9aed76508e8c@eusidee.de><200708032225.59417.info@psgd.info><001a01c7d65b$4131cfe0$0201a8c0@iovialis> <16a7c1d91e377dfc1044b17913c2231e@eusidee.de> Message-ID: <001101c7d6e3$f1b3ef50$0201a8c0@iovialis> Hallo Ernst Ullrich (und alle interessierten Leser), Du bist bestimmt ein gebildeter Mensch und kennst deshalb sicherlich die Geschichte vom "Ei des Kolumbus". Wenn doch nicht, hier das, was WikiPedia darüber weiß: Christoph Kolumbus wird nach seiner Rückkehr aus Amerika während eines Essens bei Kardinal Mendoza im Jahr 1493 vorgehalten, es sei ein Leichtes gewesen, die "Neue Welt" zu entdecken, es hätte dies schließlich auch jeder andere vollführen können. Daraufhin verlangt Kolumbus von den anwesenden Personen, ein Ei auf der Spitze aufzustellen. Es werden viele Versuche unternommen, aber niemand schafft es, diese Aufgabe zu erfüllen. Man ist schließlich davon überzeugt, dass es sich hierbei um eine unlösbare Aufgabe handelt, und Kolumbus wird darum gebeten, es selbst zu versuchen. Dieser schlägt sein Ei mit der Spitze auf den Tisch, so dass sie leicht eingedrückt wird und das Ei stehen bleibt. Als die Anwesenden protestieren, dass sie das auch gekonnt hätten, antwortete Kolumbus: "Der Unterschied ist, meine Herren, dass Sie es hätten tun können, ich hingegen habe es getan!" Wenn Du nun also meinst, die Lösung des Problems sei ein Perpetuum Mobile und unlösbar, verweise ich auf die Auslegung zum Dilthey-Modell, wo längst ein Vorschlag für die objektive volkswirtschaftliche Wertschöpfung - auch noch monetär - beschrieben ist: deutsch: http://www.psgd.info/templates/1/download/dilthey_modell_auslegung.pdf englisch: http://www.archiv-grundeinkommen.de/dilthey/explanation_Dilthey_model.pdf Das hatte ich im Mai geschrieben und hier schon öfters erwähnt. Aber das ist alles nicht so wichtig... Ich verrate Dir nun auch, daß es sogar eine monetäre Beschreibung zur Subsistenzwirtschaft gibt, die wir aus guten Gründen noch zurückhalten, wie gewisse andere Texte. Im Gegensatz zu anderen, arbeitet Matthias und ich für unseren Lebensunterhalt erwerbsmäßig. Das BGE und alles drum und dran machen wir unentgeltlich, ja, wir spinnen sogar und finanzieren dieses Hobby aus unseren erwerbsarbeitsmäßigen Einkünften. Da steht kein Institut, keine Uni, keine Stiftung oder sonst jemand dahinter... Aber der eine hat eine Modelleisenbahn im Keller... und der andere versucht, etwas in der Welt zu bewegen... Wie sagte Karl Marx mal so schön: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen!" Let's SMI²LE ;-) Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: "Ernst Ullrich Schultz" To: "Joerg Drescher" Cc: ; "mark jordan" ; Sent: Saturday, August 04, 2007 9:59 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte Lieber Jörg, lieber Matthias, liebe MitstreiterInnen, viel Spaß bei dem Versuch, volkswirtschaftliche Wertschöpfung, und das auch noch in Geld, objektivieren zu wollen. Bitte sagt mir bescheid, wenn Ihr dieses Perpetuum Mobile gefunden habt. Anbei noch auf Anfrage den Link zum Artikel von Frau Müller - "Wahlfreiheit für Besserverdiende": http://www.freitag.de/2007/31/07310502.php Herzlichen Gruß, Ernst Ullrich Schultz From axel.tigges at gmx.de Sun Aug 5 17:10:36 2007 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Sun, 05 Aug 2007 17:10:36 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte In-Reply-To: <004901c7d43c$111f78f0$0201a8c0@iovialis> References: <20070730130202.299930@gmx.net> <009001c7d2eb$30833080$0201a8c0@iovialis> <004901c7d43c$111f78f0$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <20070805151036.103910@gmx.net> . > > Wie aus meiner Diskussion mit Axel (Tigges) teilweise hervorgeht, fordert > er > die Aufhebung des Konkurrenzkampfes. Mit meiner hier kurz umrissenen These > (die ich noch nicht wirklich durchdacht habe, sondern hier in den Raum > stelle) hat dieser Konkurrenzkampf etwas mit dem Selbstwertgefühl zu tun. > Selbstwert entsteht aus dem Selbst heraus und nicht von außen (z.B. wen > ich > alles kenne, was ich schon alles geleistet habe oder besitze, wo ich schon > überall war und erlebt habe), kann aber durch Äußerlichkeiten > (Anerkennung, > Wertschätzung) anderer verstärkt werden. Am "wahren Wert" ändert es > (wie > beim wirtschaftlichen Wert) nichts. > > Aus dem Selbstwert und der Wertschätzung anderer ergibt sich meiner > Ansicht > nach eine weitere Grundlage für die BGE-Diskussion. Die Frage "warum soll > der Staat überhaupt ein BGE bezahlen?" hängt stark von der > Wertschätzung > seiner Bürger ab - oder täusche ich mich da? > > Es wäre schön, wenn jemand dazu eine Meinung hat, > > merci im Voraus, > > Jörg (Drescher) > > _______________________________________________ >Hallo Jörg, das stimmt vom Ansatz her. Wodurch erfährt eine Frau ihren Wert in der Natur? Sie ist fähig Leben in diese Welt zu bringen. Das können wir Männer nur bedingt. Wir schaffen das Umfeld dazu. Vögelmänner bauen z.B. Nester, wenn sie ihre Liebste einladen. Zeus macht uns darauf aufmerksam, dass wir Männer von Kopfgeburten leben, also wir planen, sind zielorientiert, und durch diese Fähigkeit müssen wir blind sein, sonst kämen wir in das Stadium der Anlage der Frau, zu bewahren, wachsen zu lassen. Das ist auch immer das Missverständnis im Gespräch zwischen Frauen und Männern. Der Schönheitsfehler bei dieser Zielorientierung ist, das jeder eigene Ziele hat, die sich von Zielen anderer Männer unterscheiden. Wenn er eine wunderbare Frau hat, und dass sein Ziel ist, und sein Freund auch, ist die Konkurrenz zwischen den beiden erloschen, und die Wertediskussion ist überflüssig. Wenn jedoch diese Männer miteinander ringen, worum auch immer, so treten sie in Konkurrenz, jeder will besser sein, und einer ist dann schlechter. Hier ist der Punkt wo "Seilschaften" sich bilden, um mit mehr Macht,die Konkurrenz in die Schranken zu weisen. Da in diesen Gruppen jedoch auch untereinander Konkurrenz existiert, gibt es hierarchische Ordnungen, demokratische, dikatatorische oder was auch immer, geheime Absprachen, die nicht der Kontrolle des Gewissens unterliegen, sondern dem Willen, das gemeinsame Ziel zu erreichen. Dieses Konkurrenzmodell wird durch ein bedingungsloses Grundeinkommen total in Frage gestellt, weil die wirtschaftliche Notwendigkeit nicht mehr vorhanden ist, dessen Lied zu singen, dessen Brot ich esse. Doch da die Männer ja noch nicht ihre Freiheit so sehen, wie das Martin Buber formuliert, neigen sie dazu im Außen Anerkennung zu suchen, nicht ihr Nächstes ihren Freihals zu fördern, siehe auch: Freiheit oder, wie ihr rechtmäßiger altdeutscher Name ist Freihals - ich liebe ihr aufblitzendes Gesicht: es blitzt aus dem DUNKEL auf und verlischt, aber es hat dein Herz gefeit. Ich bin ihr zugetan, ich bin allzeit bereit um sie mitzukämpfen. ... Ich liebe die Freiheit, aber ich glaube nicht an sie. Wie könnte man an sie sie glauben, wenn man ihr Gesicht gesehen hat! Es ist der Blitz der Alldeutigkeit - der Allmöglichkeit. Um sie kämpfen wir, immer wieder, von jeher, siegreich und vergebens. Buber, Über das Erzieherische in Werke I, 796 Viele Grüße Axel Tigges -- "Feel free" - 5 GB Mailbox, 50 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX ProMail testen: http://www.gmx.net/de/go/promail From iovialis at gmx.de Mon Aug 6 14:23:29 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Mon, 6 Aug 2007 15:23:29 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte References: <20070730130202.299930@gmx.net><009001c7d2eb$30833080$0201a8c0@iovialis><004901c7d43c$111f78f0$0201a8c0@iovialis> <20070805151036.103910@gmx.net> Message-ID: <006201c7d824$99338060$0201a8c0@iovialis> Hallo Axel und wen es sonst noch interessiert, Dir ist hoffentlich bewußt, was Du mit Deiner Aussage in Bezug auf die biologische Unterschiedlichkeit von Mann und Frau tust. Die Eigenschaft/Fähigkeit einer Frau, Kinder zu gebähren, ist keine (eigene) überlebenswichtige Funktion. Du behauptest, Frauen hätten einen natürlichen Wert, weil sie Kinder in die Welt setzen können - damit degradierst Du Frauen als reine Gebährmaschinen, die wertlos sind, wenn sie keine Kinder in die Welt setzen. Frauen sind aber auch Menschen! Ich habe noch keine Frau kennen gelernt, die ohne Nahrung auskommt, die keine Fähigkeiten oder keine Eigenschaften hätte - das trifft auch auf Männer zu. Schlußfolgerung: beides sind Lebewesen, die man im allgemeinen zur Art "Mensch" zählt. Du bewertest hier die Unterschiedlichkeit von den menschlichen Eigenschaften und Fähigkeiten, sprichst aber im gleichen Atemzug von überflüssiger Wertediskussion und Aufgabe des Konkurrenzkampfes. Manchmal kannst Du ganz schön nerven, weil ich Dir das nicht zum ersten Mal sagte, daß Frauen und Männer wenig damit zu tun haben, wie es auf der Welt zugeht - dafür sind Menschen verantwortlich... mit ihrer Gleichheit, Stoffwechsel betreiben zu müssen und dafür unterschiedlichen Eigenschaften und Fähigkeiten haben - das Geschlecht dient zur Fortpflanzung, aber hat nichts mit der Selbsterhaltung zu tun (nach der zumindest der Großteil der Menschheit strebt). Fortpflanzung dient zur Erhaltung der Art. Deine Aussage könnte man so interpretieren, daß Frauen, die keine Kinder haben, auch keine "Lebensberechtigung" haben (weil ja wertlos) und am Besten bezahlt man ihnen dann auch kein Grundeinkommen, damit sie am Sozialdarvinismus - einem bislang gut erprobten System zur Ausselektion von menschlich bewertetem Wertlosen - zugrunde gehen oder jenen, die Kinder haben, als Sklaven dienen können. Männer stehen (wenn ich Deine Aussagen weiterinterpretiere) über der Frau, denn sie sind IMMER etwas wert - schließlich kann man erst seit einigen Jahren nachweisen, wer der wirkliche Vater eines Kindes ist. Bei der Mutter ist es eigentlich seit je her klar. Wie verkorkst bist Du? Ist Dir klar, was Du da von Dir läßt? Und rede Dich nicht wieder heraus, daß das ja nur Zitate von Dir hochgeschätzten Persönlichkeiten waren. Um zum Abschluß zu kommen: wer von "kämpfen" spricht, aber gleichzeitig "Konkurrenzkampf" abschaffen will, entspricht dem alten Hippie-Slogan: "Fighting for peace is like fucking for virginity." Es ist ein Widerspruch in sich. Ich muß nicht um meine Freiheit kämpfen, denn ich BIN absolut frei. Überleg' das nächste mal bitte, bevor Du etwas schreibst... Danke! Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: "lächelnjetzt" To: "Joerg Drescher" Cc: Sent: Sunday, August 05, 2007 6:10 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte >Hallo Jörg, das stimmt vom Ansatz her. Wodurch erfährt eine Frau ihren Wert in der Natur? Sie ist fähig Leben in diese Welt zu bringen. Das können wir Männer nur bedingt. Wir schaffen das Umfeld dazu. Vögelmänner bauen z.B. Nester, wenn sie ihre Liebste einladen. Zeus macht uns darauf aufmerksam, dass wir Männer von Kopfgeburten leben, also wir planen, sind zielorientiert, und durch diese Fähigkeit müssen wir blind sein, sonst kämen wir in das Stadium der Anlage der Frau, zu bewahren, wachsen zu lassen. Das ist auch immer das Missverständnis im Gespräch zwischen Frauen und Männern. Der Schönheitsfehler bei dieser Zielorientierung ist, das jeder eigene Ziele hat, die sich von Zielen anderer Männer unterscheiden. Wenn er eine wunderbare Frau hat, und dass sein Ziel ist, und sein Freund auch, ist die Konkurrenz zwischen den beiden erloschen, und die Wertediskussion ist überflüssig. Wenn jedoch diese Männer miteinander ringen, worum auch immer, so treten sie in Konkurrenz, jeder will besser sein, und einer ist dann schlechter. Hier ist der Punkt wo "Seilschaften" sich bilden, um mit mehr Macht,die Konkurrenz in die Schranken zu weisen. Da in diesen Gruppen jedoch auch untereinander Konkurrenz existiert, gibt es hierarchische Ordnungen, demokratische, dikatatorische oder was auch immer, geheime Absprachen, die nicht der Kontrolle des Gewissens unterliegen, sondern dem Willen, das gemeinsame Ziel zu erreichen. Dieses Konkurrenzmodell wird durch ein bedingungsloses Grundeinkommen total in Frage gestellt, weil die wirtschaftliche Notwendigkeit nicht mehr vorhanden ist, dessen Lied zu singen, dessen Brot ich esse. Doch da die Männer ja noch nicht ihre Freiheit so sehen, wie das Martin Buber formuliert, neigen sie dazu im Außen Anerkennung zu suchen, nicht ihr Nächstes ihren Freihals zu fördern, siehe auch: Freiheit oder, wie ihr rechtmäßiger altdeutscher Name ist Freihals - ich liebe ihr aufblitzendes Gesicht: es blitzt aus dem DUNKEL auf und verlischt, aber es hat dein Herz gefeit. Ich bin ihr zugetan, ich bin allzeit bereit um sie mitzukämpfen. ... Ich liebe die Freiheit, aber ich glaube nicht an sie. Wie könnte man an sie sie glauben, wenn man ihr Gesicht gesehen hat! Es ist der Blitz der Alldeutigkeit - der Allmöglichkeit. Um sie kämpfen wir, immer wieder, von jeher, siegreich und vergebens. Buber, Über das Erzieherische in Werke I, 796 Viele Grüße Axel Tigges From info at psgd.info Mon Aug 6 18:37:38 2007 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Mon, 6 Aug 2007 18:37:38 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel? Message-ID: <200708061837.38764.info@psgd.info> Werner Rätz hat bei Attac eine gutgemeinte Petition zur Unterzeichnung angeboten: http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=464 Dazu stelle ich nachfolgenden Beitrag zur Diskussion. Hintergrund und Zusammenhang mit dem BGE sind meine Zweifle, ob solche Petitionen oder Eingaben sinnvoll zur Durchsetzung des BGE sein können. _________ Hallo Werner, hallo Liste, so sehr ich die Anstrengungen zu würdigen weiß, so sehr stelle ich den Sinn dieser extrem aufreibenden Arbeiten in Frage. Ich stelle folgende These auf: Unsere Regierung erläßt ein undurchdachtes Gesetz nach dem anderen, fest im Vertrauen darauf, daß entweder über das Verfassungsgericht, über den Bundespräsidenten oder z.B. auch über Petitionen diese Gesetze korrigiert werden. Die "paar Hansele", die bis zur Korrektur der Gesetze durch die entsprechenden Gremien unter die Räder kommen, sind für unsere etablierten Parteien doch nichts als Kollateralschäden. Wir hatten noch nie (zumindest subjektiv gefühlt) eine Regierung, deren Gesetze so häufig gekippt oder nachgebessert werden mußten, als unter dieser Merkel-Kanzlerschaft. Wen wundert es? Merkel war zu DDR-Zeiten "Fachfrau für politische Agitation". So ein Job bedingt, daß man es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt und das Elend der Menschen zu positivieren in der Lage ist: "Gäbe es diese Regierung nicht, ginge es euch noch viel schlechter!" Mit jeder (solcher) Petition, mit jeder zu keinem greifbaren Ergebnisse bringenden Demo, arbeiten wir dem herrschenden System zu. Stützen es, lassen die herrschende Politik knapp an der "Revolutionsgrenze" vorbeischruppen. Ja, wir sagen ganz deutlich: Bis hierher und nicht weiter! Es kann aber doch nicht Ziel einer christlichen, sozialen, humanen oder auch jovialen Politik sein, die Menschen ständig an der Grenze zur "Rebellion zu halten". Wir brauchen ein komplett neues Staatsverständnis, ein den Herausforderungen an eine globalisierte Welt angepasstes Konzept. Eine neue Ideologie, die Ökonomie an die Ökologie anpasst, die den Staat (und die Wirtschaft) nicht mehr feudal betrachtet, sondern als Dienstleister! Matthias Dilthey Platenstraße 21 91054 Erlangen  "Der Staat ist nicht Selbstzweck, sondern eine Organisationsstruktur, die uns Bürgern ein reibungsloses Zusammenleben ermöglichen soll. Politiker und Beamte sind UNSERE Angestellten; wir sind nicht deren Untertanen." =============== From iovialis at gmx.de Tue Aug 7 05:15:26 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Tue, 7 Aug 2007 06:15:26 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen References: <46B4E019.6010402@180-grad.net> Message-ID: <002d01c7d8a1$338c8590$0201a8c0@iovialis> Hallo Juli und alle interessierten, Danke für Deinen Beitrag, auf den ich antworten will, weil ich ebenfalls der Meinung bin, daß "Grundeinkommen" nicht der richtige Begriff für das ist, was es sein soll. Im Prinzip haben wir es hier mit "Produktmarketing" zu tun und sind aufgefordert, einen passenden Namen für das Produkt (Idee eines emanzipatorischen BGE) zu finden. Die politischen Marketingstrategen haben "(bedingungsloses) Grundeinkommen", "(solidarisches) Bürgergeld", "Kombilohn", "Mindeslohn" und sonstiges im Programm. Hinter allem verbirgt sich eine Reform des Sozialsystems. Daß Hartz nicht gerade die beste Idee war, liegt vielleicht auch daran, daß sich viele an Bibi-Blocksberg und etwas Schwarzmagisches erinnert fühlen ;-) "Grundauskommen", wie Du es vorschlägst, gibt dem Kind nochmals einen neuen Namen, beschreibt allerdings gleichfalls eine Reform des Sozialsystems. Allen diesen Vorschlägen ist gemein, daß das "soziale des Systems" anhaftet und "Notlindernd" gemeint ist. Geht es aber tatsächlich darum? Ist es nicht vielmehr eine Beteiligung am gesamtvolkswirtschaftlich Erwirtschafteten? Ich brachte deshalb mal den Dividendenbegriff mit "Staatsdividende" zur Sprache. Allerdings unterstreicht das ein Stück weit den kapitalwirtschaftlichen Gedanken (Dividenden werden von Aktiengesellschaften bezahlt). "Bürgerbeteiligung" paßt auch nicht so richtig; "Volksbeteiligung" hat mir etwas zu kommunistisches an sich. Den Menschen geht es nicht darum, ein "Grundeinkommen" zu bekommen (im Sinne: "Einkommen fürs Nichtstun" - was durch den Begriff suggeriert wird), sondern - da gebe ich Deinem Begriff eher vorrang - um ein gesichertes Auskommen. Doch bei "Grundauskommen" sind nur drei Buchstaben anders - jeder wird merken, daß es um "Grundeinkommen" geht und so wird sich wieder jeder "bezahlt" fühlen. "Prämie" ist da auch nichts (z.B. "Humanprämie"), weil damit suggeriert wird, daß es ein "Preis" sei, "human" zu sein - aber "Menschsein" ist eine Tatsache! Meiner Meinung nach brauchen wir einen Begriff, der die Beteiligung unterstreicht, aber nicht das Bezahlen (Einkommen heißt heute eben: bezahlte Arbeit). Es hilft auch nicht, wenn man das ganze als "emanzipatorisches BGE" mit neuen Eigenschaftswörtern retten will. Da könnte man einen Marketingfachmann beauftragen, der etwas geeignetes findet. Unter anderem auch unter dem Globalisierungsaspekt, denn schließlich sollte der Begriff auch in anderen Ländern so verstanden werden, wie er gemeint ist. Ich hoffe, ich habe Dir nun nicht Deine Domain-Registration zu sehr in Frage gestellt! Das lag nicht in meiner Absicht! Vielmehr wollte ich Dir aufzeigen, wie wichtig die Wortwahl ist - in der Wirtschaft gibt man verdammt viel Geld für den Produktnamen aus, weil davon unter anderem der Absatz abhängt. Noch komplizierter wird es mit der "Cooporate Identity", wobei Matthias und ich mit "Jovialismus" zufrieden sind (außer, daß sich englischsprechende Leute wohl darüber totlachen werden). Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie das "joviale Wirtschaftssystem" am ehesten beschrieben werden soll? Herzliche Grüße aus Kiew, Jörg ----- Original Message ----- From: "Juli" To: Sent: Saturday, August 04, 2007 11:22 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen hallo! ein versuch, einige anregungen aus der debatte rund um das "bedingungslose grundeinkommen" aufzugreifen und weiterzudenken, ist das konzept des "grundauskommen". dazu gibt es jetzt eine website unter www.grundauskommen.net darüber hinaus gibt es ein weblog zum grundauskommen unter http://grundauskommen.blogsport.de auf letzterem ist eine regelmäßige und kontinuierliche debatte mit vielen beiträgen zu thema angedacht. bunte grüße, juli From ines.eck at textlandschaft.de Tue Aug 7 12:50:43 2007 From: ines.eck at textlandschaft.de (Ines Eck) Date: Tue, 7 Aug 2007 12:50:43 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel AW: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 In-Reply-To: Message-ID: Der Petitionsverein scheint ein Alibiverein, die, die antworten, sind die, die die Gesetze verabschiedet haben, sie reden nicht gegen sich selbst, wir erhielten zum Teil irrsinnig wirkende Antworten. Ich wurde von mehreren Mitarbeitern des Petitionsausschusses gebeten, trotzdem Analysen/Petitionen zu schreiben. Sie kämen in Archive und ständen Oppositionspolitikern zur Verfügung. Ich dachte, dass Petitionen als Zuarbeiten für Oppositionspolitiker erneut unbezahlte Arbeiten sind, aber - wir haben im installierten System keine Wahl. Herzlich ines eck/Kulturmanagerin www.anwaelte-gegen-hartz4.de www.kunstlandschaft.net -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 12:03 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff oder im Text an debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de erreichen Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Debatte-grundeinkommen digest..." Meldungen des Tages: 1. Re: Wertedebatte (Joerg Drescher) 2. Petition als Hilfsmittel? (Matthias Dilthey) ---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Mon, 6 Aug 2007 15:23:29 +0300 From: "Joerg Drescher" Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte To: lächelnjetzt Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Message-ID: <006201c7d824$99338060$0201a8c0 at iovialis> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Hallo Axel und wen es sonst noch interessiert, Dir ist hoffentlich bewußt, was Du mit Deiner Aussage in Bezug auf die biologische Unterschiedlichkeit von Mann und Frau tust. Die Eigenschaft/Fähigkeit einer Frau, Kinder zu gebähren, ist keine (eigene) überlebenswichtige Funktion. Du behauptest, Frauen hätten einen natürlichen Wert, weil sie Kinder in die Welt setzen können - damit degradierst Du Frauen als reine Gebährmaschinen, die wertlos sind, wenn sie keine Kinder in die Welt setzen. Frauen sind aber auch Menschen! Ich habe noch keine Frau kennen gelernt, die ohne Nahrung auskommt, die keine Fähigkeiten oder keine Eigenschaften hätte - das trifft auch auf Männer zu. Schlußfolgerung: beides sind Lebewesen, die man im allgemeinen zur Art "Mensch" zählt. Du bewertest hier die Unterschiedlichkeit von den menschlichen Eigenschaften und Fähigkeiten, sprichst aber im gleichen Atemzug von überflüssiger Wertediskussion und Aufgabe des Konkurrenzkampfes. Manchmal kannst Du ganz schön nerven, weil ich Dir das nicht zum ersten Mal sagte, daß Frauen und Männer wenig damit zu tun haben, wie es auf der Welt zugeht - dafür sind Menschen verantwortlich... mit ihrer Gleichheit, Stoffwechsel betreiben zu müssen und dafür unterschiedlichen Eigenschaften und Fähigkeiten haben - das Geschlecht dient zur Fortpflanzung, aber hat nichts mit der Selbsterhaltung zu tun (nach der zumindest der Großteil der Menschheit strebt). Fortpflanzung dient zur Erhaltung der Art. Deine Aussage könnte man so interpretieren, daß Frauen, die keine Kinder haben, auch keine "Lebensberechtigung" haben (weil ja wertlos) und am Besten bezahlt man ihnen dann auch kein Grundeinkommen, damit sie am Sozialdarvinismus - einem bislang gut erprobten System zur Ausselektion von menschlich bewertetem Wertlosen - zugrunde gehen oder jenen, die Kinder haben, als Sklaven dienen können. Männer stehen (wenn ich Deine Aussagen weiterinterpretiere) über der Frau, denn sie sind IMMER etwas wert - schließlich kann man erst seit einigen Jahren nachweisen, wer der wirkliche Vater eines Kindes ist. Bei der Mutter ist es eigentlich seit je her klar. Wie verkorkst bist Du? Ist Dir klar, was Du da von Dir läßt? Und rede Dich nicht wieder heraus, daß das ja nur Zitate von Dir hochgeschätzten Persönlichkeiten waren. Um zum Abschluß zu kommen: wer von "kämpfen" spricht, aber gleichzeitig "Konkurrenzkampf" abschaffen will, entspricht dem alten Hippie-Slogan: "Fighting for peace is like fucking for virginity." Es ist ein Widerspruch in sich. Ich muß nicht um meine Freiheit kämpfen, denn ich BIN absolut frei. Überleg' das nächste mal bitte, bevor Du etwas schreibst... Danke! Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: "lächelnjetzt" To: "Joerg Drescher" Cc: Sent: Sunday, August 05, 2007 6:10 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte >Hallo Jörg, das stimmt vom Ansatz her. Wodurch erfährt eine Frau ihren Wert in der Natur? Sie ist fähig Leben in diese Welt zu bringen. Das können wir Männer nur bedingt. Wir schaffen das Umfeld dazu. Vögelmänner bauen z.B. Nester, wenn sie ihre Liebste einladen. Zeus macht uns darauf aufmerksam, dass wir Männer von Kopfgeburten leben, also wir planen, sind zielorientiert, und durch diese Fähigkeit müssen wir blind sein, sonst kämen wir in das Stadium der Anlage der Frau, zu bewahren, wachsen zu lassen. Das ist auch immer das Missverständnis im Gespräch zwischen Frauen und Männern. Der Schönheitsfehler bei dieser Zielorientierung ist, das jeder eigene Ziele hat, die sich von Zielen anderer Männer unterscheiden. Wenn er eine wunderbare Frau hat, und dass sein Ziel ist, und sein Freund auch, ist die Konkurrenz zwischen den beiden erloschen, und die Wertediskussion ist überflüssig. Wenn jedoch diese Männer miteinander ringen, worum auch immer, so treten sie in Konkurrenz, jeder will besser sein, und einer ist dann schlechter. Hier ist der Punkt wo "Seilschaften" sich bilden, um mit mehr Macht,die Konkurrenz in die Schranken zu weisen. Da in diesen Gruppen jedoch auch untereinander Konkurrenz existiert, gibt es hierarchische Ordnungen, demokratische, dikatatorische oder was auch immer, geheime Absprachen, die nicht der Kontrolle des Gewissens unterliegen, sondern dem Willen, das gemeinsame Ziel zu erreichen. Dieses Konkurrenzmodell wird durch ein bedingungsloses Grundeinkommen total in Frage gestellt, weil die wirtschaftliche Notwendigkeit nicht mehr vorhanden ist, dessen Lied zu singen, dessen Brot ich esse. Doch da die Männer ja noch nicht ihre Freiheit so sehen, wie das Martin Buber formuliert, neigen sie dazu im Außen Anerkennung zu suchen, nicht ihr Nächstes ihren Freihals zu fördern, siehe auch: Freiheit oder, wie ihr rechtmäßiger altdeutscher Name ist Freihals - ich liebe ihr aufblitzendes Gesicht: es blitzt aus dem DUNKEL auf und verlischt, aber es hat dein Herz gefeit. Ich bin ihr zugetan, ich bin allzeit bereit um sie mitzukämpfen. ... Ich liebe die Freiheit, aber ich glaube nicht an sie. Wie könnte man an sie sie glauben, wenn man ihr Gesicht gesehen hat! Es ist der Blitz der Alldeutigkeit - der Allmöglichkeit. Um sie kämpfen wir, immer wieder, von jeher, siegreich und vergebens. Buber, Über das Erzieherische in Werke I, 796 Viele Grüße Axel Tigges ------------------------------ Message: 2 Date: Mon, 6 Aug 2007 18:37:38 +0200 From: Matthias Dilthey Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel? To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Message-ID: <200708061837.38764.info at psgd.info> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Werner Rätz hat bei Attac eine gutgemeinte Petition zur Unterzeichnung angeboten: http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=46 4 Dazu stelle ich nachfolgenden Beitrag zur Diskussion. Hintergrund und Zusammenhang mit dem BGE sind meine Zweifle, ob solche Petitionen oder Eingaben sinnvoll zur Durchsetzung des BGE sein können. _________ Hallo Werner, hallo Liste, so sehr ich die Anstrengungen zu würdigen weiß, so sehr stelle ich den Sinn dieser extrem aufreibenden Arbeiten in Frage. Ich stelle folgende These auf: Unsere Regierung erläßt ein undurchdachtes Gesetz nach dem anderen, fest im Vertrauen darauf, daß entweder über das Verfassungsgericht, über den Bundespräsidenten oder z.B. auch über Petitionen diese Gesetze korrigiert werden. Die "paar Hansele", die bis zur Korrektur der Gesetze durch die entsprechenden Gremien unter die Räder kommen, sind für unsere etablierten Parteien doch nichts als Kollateralschäden. Wir hatten noch nie (zumindest subjektiv gefühlt) eine Regierung, deren Gesetze so häufig gekippt oder nachgebessert werden mußten, als unter dieser Merkel-Kanzlerschaft. Wen wundert es? Merkel war zu DDR-Zeiten "Fachfrau für politische Agitation". So ein Job bedingt, daß man es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt und das Elend der Menschen zu positivieren in der Lage ist: "Gäbe es diese Regierung nicht, ginge es euch noch viel schlechter!" Mit jeder (solcher) Petition, mit jeder zu keinem greifbaren Ergebnisse bringenden Demo, arbeiten wir dem herrschenden System zu. Stützen es, lassen die herrschende Politik knapp an der "Revolutionsgrenze" vorbeischruppen. Ja, wir sagen ganz deutlich: Bis hierher und nicht weiter! Es kann aber doch nicht Ziel einer christlichen, sozialen, humanen oder auch jovialen Politik sein, die Menschen ständig an der Grenze zur "Rebellion zu halten". Wir brauchen ein komplett neues Staatsverständnis, ein den Herausforderungen an eine globalisierte Welt angepasstes Konzept. Eine neue Ideologie, die Ökonomie an die Ökologie anpasst, die den Staat (und die Wirtschaft) nicht mehr feudal betrachtet, sondern als Dienstleister! Matthias Dilthey Platenstraße 21 91054 Erlangen "Der Staat ist nicht Selbstzweck, sondern eine Organisationsstruktur, die uns Bürgern ein reibungsloses Zusammenleben ermöglichen soll. Politiker und Beamte sind UNSERE Angestellten; wir sind nicht deren Untertanen." =============== ------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen mailing list Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Hinweis: Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 ******************************************************************* No virus found in this incoming message. Checked by AVG Free Edition. Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: 06.08.2007 16:53 -- Ich verwende die kostenlose Version von SPAMfighter für private Anwender, die bei mir bis jetzt 3542 Spammails entfernt hat. Bezahlende Anwender haben diesen Hinweis nicht in ihren E-Mails. Laden Sie SPAMfighter kostenlos herunter: http://www.spamfighter.com/lde No virus found in this outgoing message. Checked by AVG Free Edition. Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: 06.08.2007 16:53 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : winmail.dat Dateityp : application/ms-tnef Dateigröße : 8436 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From krampertz at attac.de Wed Aug 8 22:53:02 2007 From: krampertz at attac.de (Hardy Krampertz) Date: Wed, 8 Aug 2007 22:53:02 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Netikette - gilt ab sofort Message-ID: <996729416.20070808225302@attac.de> Liebe/r KollegInnen, der Sprecherkreis des Netzwerkes hat zur Reform der Debatten-Liste eine Netikette beschlossen, die ab sofort von den Moderatoren umgesetzt wird. Es wird angestrebt inhaltliche Debatten auf der Liste zu befördern. Debatten, die zwischen einzelnen Personen geführt werden, deren Bezug zum GE hier nicht in Frage gestellt wird, bitten wir in Zukunft in einer privaten Korrespondenz zu führen. Für die Moderatoren Hardy Krampertz *************************************************************** Hardy Krampertz Mitglied im Attac-Rat Mitglied im SprecherInnenkreis des Netzwerks Grundeinkommen Frankfurt am Main Tel: 069-94943727 Tel: 069-65605390 (Büro) Mobil: 0176-48119492 (neu) Mobil: 0160-96656796 Links: www.attac.de *** www.attac.de/genug-fuer-alle/neu www.grundeinkommen.info *** www.archiv-grundeinkommen.de mailto:krampertz at attac.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Netikette.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 6486 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From sozial at gmail.com Wed Aug 8 00:18:33 2007 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Wed, 8 Aug 2007 00:18:33 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen In-Reply-To: <002d01c7d8a1$338c8590$0201a8c0@iovialis> References: <46B4E019.6010402@180-grad.net> <002d01c7d8a1$338c8590$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <361b3e670708071518w4f5c67e2he66bf74080377fb8@mail.gmail.com> Hallo, Jörg! Ich muss Dir widersprechen, denn es handelt sich bei der Grundeinkommensidee nicht um eine Reform des Sozialsystems, sondern um eine Reform des kompletten Wirtschaftssystems. Das Problem der Bezeichnung Grundeinkommen (wie auch aller anderen wie Bürgergeld oder der von Dir vorgeschlagenen) ist, dass sie alle ausschließlich die Auszahlung dieses Grundeinkommensbetrages benennen, also total der Mikroökonomie verhaftet sind. Makroökonomisch handelt es sich beim "Grundeinkommen" um eine "Soziale Marktwirtschaft mit grundrechtlich garantierter Mindestumverteilung". Man könnte sich auch überlegen, um man das Attribut "sozial" näher an die Umverteilung heranrückt, aber im Großen und Ganzen bräuchte wir eigentlich dafür einen guten Namen - aber keinen neuen Namen für das Grundeinkommen! Mit freundlichen Grüßen Manfred On 8/7/07, Joerg Drescher wrote: > Hallo Juli und alle interessierten, > > Danke für Deinen Beitrag, auf den ich antworten will, weil ich > ebenfalls der Meinung bin, daß "Grundeinkommen" nicht der richtige Begriff > für das ist, was es sein soll. Im Prinzip haben wir es hier mit > "Produktmarketing" zu tun und sind aufgefordert, einen passenden Namen für > das Produkt (Idee eines emanzipatorischen BGE) zu finden. > > Die politischen Marketingstrategen haben "(bedingungsloses) Grundeinkommen", > "(solidarisches) Bürgergeld", "Kombilohn", "Mindeslohn" und sonstiges im > Programm. Hinter allem verbirgt sich eine Reform des Sozialsystems. Daß > Hartz nicht gerade die beste Idee war, liegt vielleicht auch daran, daß sich > viele an Bibi-Blocksberg und etwas Schwarzmagisches erinnert fühlen ;-) > > "Grundauskommen", wie Du es vorschlägst, gibt dem Kind nochmals einen neuen > Namen, beschreibt allerdings gleichfalls eine Reform des Sozialsystems. > > Allen diesen Vorschlägen ist gemein, daß das "soziale des Systems" > anhaftet und "Notlindernd" gemeint ist. Geht es aber tatsächlich darum? Ist > es nicht vielmehr eine Beteiligung am gesamtvolkswirtschaftlich > Erwirtschafteten? Ich brachte deshalb mal den Dividendenbegriff mit > "Staatsdividende" zur Sprache. Allerdings unterstreicht das ein Stück weit > den kapitalwirtschaftlichen Gedanken (Dividenden werden von > Aktiengesellschaften bezahlt). "Bürgerbeteiligung" paßt auch nicht so > richtig; "Volksbeteiligung" hat mir etwas zu kommunistisches an sich. > > Den Menschen geht es nicht darum, ein "Grundeinkommen" zu bekommen (im > Sinne: "Einkommen fürs Nichtstun" - was durch den Begriff suggeriert wird), > sondern - da gebe ich Deinem Begriff eher vorrang - um ein gesichertes > Auskommen. Doch bei "Grundauskommen" sind nur drei Buchstaben anders - jeder > wird merken, daß es um "Grundeinkommen" geht und so wird sich wieder jeder > "bezahlt" fühlen. "Prämie" ist da auch nichts (z.B. "Humanprämie"), weil > damit suggeriert wird, daß es ein "Preis" sei, "human" zu sein - aber > "Menschsein" ist eine Tatsache! > > Meiner Meinung nach brauchen wir einen Begriff, der die Beteiligung > unterstreicht, aber nicht das Bezahlen (Einkommen heißt heute eben: bezahlte > Arbeit). Es hilft auch nicht, wenn man das ganze als "emanzipatorisches BGE" > mit neuen Eigenschaftswörtern retten will. > > Da könnte man einen Marketingfachmann beauftragen, der etwas geeignetes > findet. Unter anderem auch unter dem Globalisierungsaspekt, denn schließlich > sollte der Begriff auch in anderen Ländern so verstanden werden, wie er > gemeint ist. > > Ich hoffe, ich habe Dir nun nicht Deine Domain-Registration zu sehr in Frage > gestellt! Das lag nicht in meiner Absicht! Vielmehr wollte ich Dir > aufzeigen, wie wichtig die Wortwahl ist - in der Wirtschaft gibt man > verdammt viel Geld für den Produktnamen aus, weil davon unter anderem der > Absatz abhängt. Noch komplizierter wird es mit der "Cooporate Identity", > wobei Matthias und ich mit "Jovialismus" zufrieden sind (außer, daß sich > englischsprechende Leute wohl darüber totlachen werden). > > Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie das "joviale Wirtschaftssystem" am > ehesten beschrieben werden soll? > > > Herzliche Grüße aus Kiew, > > Jörg > > > > > ----- Original Message ----- > From: "Juli" > To: > Sent: Saturday, August 04, 2007 11:22 PM > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen > > > hallo! > > ein versuch, einige anregungen aus der debatte rund um das > "bedingungslose grundeinkommen" aufzugreifen und weiterzudenken, ist das > konzept des "grundauskommen". dazu gibt es jetzt eine website unter > > www.grundauskommen.net > > darüber hinaus gibt es ein weblog zum grundauskommen unter > > http://grundauskommen.blogsport.de > > auf letzterem ist eine regelmäßige und kontinuierliche debatte mit > vielen beiträgen zu thema angedacht. > > bunte grüße, > > juli > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Wed Aug 8 00:44:33 2007 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Wed, 08 Aug 2007 00:44:33 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte In-Reply-To: <006201c7d824$99338060$0201a8c0@iovialis> References: <20070730130202.299930@gmx.net><009001c7d2eb$30833080$0201a8c0@iovialis><004901c7d43c$111f78f0$0201a8c0@iovialis> <20070805151036.103910@gmx.net> <006201c7d824$99338060$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <20070807224433.274660@gmx.net> Hallo Jörg, ich bin immer wieder erstaunt, wie Du mir die Worte im Munde herumdrehst. Ich weiß Du machst es bewusst. Ich spreche von der Natur, des Mannes und der Frau, es gibt da essentielle Unterschiede und meine Grundlage sind die Aussagen von Martin Buber und Eugen Biser, eine Ebene, die Du möglicherweise in diesem Leben nicht erreichen kannst, weil Du Gegner siehst und nicht Dialogpartner. Wenn ich sage, der Mann ist von dem Antlitz einer Frau fasziniert und sieht in ihr seine Freiheit,(freihals) so ist das die höchte Hingabe für ihn an diese Geliebte, wenn Du das nicht begreifst, weil Dir vielleicht die Fähigkeit fehlt, das erleben zu dürfen, dann schweig einfach dazu. Ich erhebe die Frau mit ihrem Antlitz zum Antlitz Gottes, dass was wir Männer nicht erreichen können, weil wir wie "Götter" miteinander ringen. Doch die "Götter", die eben nicht ihre "unsterbliche Geliebte" gefunden haben, deren Zorn verstehe ich gut, doch dieses Leiden habe ich nicht. Viel Freude mit Deinem "Götterdasein" meine Göttin schaut mich an, und ich bin fasziniert. http://www.siteupload.de/p183597-GTTJPG.html lg. axel tigges P.S. Was wir hier leisten sind nichts weiter als Kopfgeburten, alles nur Schall und Rauch und schwarze Buchstaben, meinst Du das wäre essentiell, und würde auch nur die Fähigkeit berühren, Leben in diese Welt zu setzen? Was sagt Einstein dazu: "Es gibt weder große Entwicklungen noch wahre Fortschritte auf dieser Erde, solange noch ein unglückliches Kind auf ihr lebt." > Hallo Axel und wen es sonst noch interessiert, > > Dir ist hoffentlich bewußt, was Du mit Deiner Aussage in Bezug auf die > biologische Unterschiedlichkeit von Mann und Frau tust. Die > Eigenschaft/Fähigkeit einer Frau, Kinder zu gebähren, ist keine (eigene) > überlebenswichtige Funktion. Du behauptest, Frauen hätten einen > natürlichen > Wert, weil sie Kinder in die Welt setzen können - damit degradierst Du > Frauen als reine Gebährmaschinen, die wertlos sind, wenn sie keine Kinder > in > die Welt setzen. Frauen sind aber auch Menschen! > > Ich habe noch keine Frau kennen gelernt, die ohne Nahrung auskommt, die > keine Fähigkeiten oder keine Eigenschaften hätte - das trifft auch auf > Männer zu. Schlußfolgerung: beides sind Lebewesen, die man im > allgemeinen > zur Art "Mensch" zählt. > > Du bewertest hier die Unterschiedlichkeit von den menschlichen > Eigenschaften > und Fähigkeiten, sprichst aber im gleichen Atemzug von überflüssiger > Wertediskussion und Aufgabe des Konkurrenzkampfes. Manchmal kannst Du ganz > schön nerven, weil ich Dir das nicht zum ersten Mal sagte, daß Frauen > und > Männer wenig damit zu tun haben, wie es auf der Welt zugeht - dafür sind > Menschen verantwortlich... mit ihrer Gleichheit, Stoffwechsel betreiben zu > müssen und dafür unterschiedlichen Eigenschaften und Fähigkeiten haben > - das > Geschlecht dient zur Fortpflanzung, aber hat nichts mit der > Selbsterhaltung > zu tun (nach der zumindest der Großteil der Menschheit strebt). > Fortpflanzung dient zur Erhaltung der Art. > > Deine Aussage könnte man so interpretieren, daß Frauen, die keine Kinder > haben, auch keine "Lebensberechtigung" haben (weil ja wertlos) und am > Besten > bezahlt man ihnen dann auch kein Grundeinkommen, damit sie am > Sozialdarvinismus - einem bislang gut erprobten System zur Ausselektion > von > menschlich bewertetem Wertlosen - zugrunde gehen oder jenen, die Kinder > haben, als Sklaven dienen können. Männer stehen (wenn ich Deine Aussagen > weiterinterpretiere) über der Frau, denn sie sind IMMER etwas wert - > schließlich kann man erst seit einigen Jahren nachweisen, wer der > wirkliche > Vater eines Kindes ist. Bei der Mutter ist es eigentlich seit je her klar. > Wie verkorkst bist Du? Ist Dir klar, was Du da von Dir läßt? Und rede > Dich > nicht wieder heraus, daß das ja nur Zitate von Dir hochgeschätzten > Persönlichkeiten waren. > > Um zum Abschluß zu kommen: wer von "kämpfen" spricht, aber gleichzeitig > "Konkurrenzkampf" abschaffen will, entspricht dem alten Hippie-Slogan: > "Fighting for peace is like fucking for virginity." Es ist ein Widerspruch > in sich. Ich muß nicht um meine Freiheit kämpfen, denn ich BIN absolut > frei. > > Überleg' das nächste mal bitte, bevor Du etwas schreibst... Danke! > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > ----- Original Message ----- > From: "lächelnjetzt" > To: "Joerg Drescher" > Cc: > Sent: Sunday, August 05, 2007 6:10 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte > > > > >Hallo Jörg, > > das stimmt vom Ansatz her. Wodurch erfährt eine Frau ihren Wert in der > Natur? Sie ist fähig Leben in diese Welt zu bringen. Das können wir > Männer > nur bedingt. Wir schaffen das Umfeld dazu. Vögelmänner bauen z.B. > Nester, > wenn sie ihre Liebste einladen. > Zeus macht uns darauf aufmerksam, dass wir Männer von Kopfgeburten leben, > also wir planen, sind zielorientiert, und durch diese Fähigkeit müssen > wir > blind sein, sonst kämen wir in das Stadium der Anlage der Frau, zu > bewahren, > wachsen zu lassen. Das ist auch immer das Missverständnis im Gespräch > zwischen Frauen und Männern. Der Schönheitsfehler bei dieser > Zielorientierung ist, das jeder eigene Ziele hat, die sich von Zielen > anderer Männer unterscheiden. Wenn er eine wunderbare Frau hat, und dass > sein Ziel ist, und sein Freund auch, ist die Konkurrenz zwischen den > beiden > erloschen, und die Wertediskussion ist überflüssig. Wenn jedoch diese > Männer miteinander ringen, worum auch immer, so treten sie in Konkurrenz, > jeder will besser sein, und einer ist dann schlechter. Hier ist der Punkt > wo > "Seilschaften" sich bilden, um mit mehr Macht,die Konkurrenz in die > Schranken zu weisen. Da in diesen Gruppen jedoch auch untereinander > Konkurrenz existiert, gibt es hierarchische Ordnungen, demokratische, > dikatatorische oder was auch immer, geheime Absprachen, die nicht der > Kontrolle des Gewissens unterliegen, sondern dem Willen, das gemeinsame > Ziel > zu erreichen. Dieses Konkurrenzmodell wird durch ein bedingungsloses > Grundeinkommen total in Frage gestellt, weil die wirtschaftliche > Notwendigkeit nicht mehr vorhanden ist, dessen Lied zu singen, dessen Brot > ich esse. Doch da die Männer ja noch nicht ihre Freiheit so sehen, wie > das > Martin Buber formuliert, neigen sie dazu im Außen Anerkennung zu suchen, > nicht ihr Nächstes ihren Freihals zu fördern, siehe auch: Freiheit oder, > wie > ihr rechtmäßiger altdeutscher Name ist Freihals - ich liebe ihr > aufblitzendes Gesicht: es blitzt aus dem DUNKEL auf und verlischt, aber es > hat dein Herz gefeit. Ich bin ihr zugetan, ich bin allzeit bereit um sie > mitzukämpfen. ... Ich liebe die Freiheit, aber ich glaube nicht an sie. > Wie > könnte man an sie sie glauben, wenn man ihr Gesicht gesehen hat! Es ist > der > Blitz der Alldeutigkeit - der Allmöglichkeit. Um sie kämpfen wir, immer > wieder, von jeher, siegreich und vergebens. Buber, Über das Erzieherische > in > Werke I, 796 > > Viele Grüße > Axel Tigges > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : axel.tigges.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 352 bytes Beschreibung: vcard URL : From axel.tigges at gmx.de Wed Aug 8 00:49:06 2007 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Wed, 08 Aug 2007 00:49:06 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte In-Reply-To: <006201c7d824$99338060$0201a8c0@iovialis> References: <20070730130202.299930@gmx.net><009001c7d2eb$30833080$0201a8c0@iovialis><004901c7d43c$111f78f0$0201a8c0@iovialis> <20070805151036.103910@gmx.net> <006201c7d824$99338060$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <20070807224906.274660@gmx.net> Hallo Jörg, ich bin immer wieder erstaunt, wie Du mir die Worte im Munde herumdrehst. Ich weiß Du machst es bewusst. Ich spreche von der Natur, des Mannes und der Frau, es gibt da essentielle Unterschiede und meine Grundlage sind die Aussagen von Martin Buber und Eugen Biser, eine Ebene, die Du möglicherweise in diesem Leben nicht erreichen kannst, weil Du Gegner siehst und nicht Dialogpartner. Wenn ich sage, der Mann ist von dem Antlitz einer Frau fasziniert und sieht in ihr seine Freiheit,(freihals) so ist das die höchte Hingabe für ihn an diese Geliebte, wenn Du das nicht begreifst, weil Dir vielleicht die Fähigkeit fehlt, das erleben zu dürfen, dann schweig einfach dazu. Ich erhebe die Frau mit ihrem Antlitz zum Antlitz Gottes, dass was wir Männer nicht erreichen können, weil wir wie "Götter" miteinander ringen. Doch die "Götter", die eben nicht ihre "unsterbliche Geliebte" gefunden haben, deren Zorn verstehe ich gut, doch dieses Leiden habe ich nicht. Viel Freude mit Deinem "Götterdasein" meine Göttin schaut mich an, und ich bin fasziniert. http://www.siteupload.de/p183597-GTTJPG.html lg. axel tigges P.S. Was wir hier leisten sind nichts weiter als Kopfgeburten, alles nur Schall und Rauch und schwarze Buchstaben, meinst Du das wäre essentiell, und würde auch nur die Fähigkeit berühren, Leben in diese Welt zu setzen? Was sagt Einstein dazu: "Es gibt weder große Entwicklungen noch wahre Fortschritte auf dieser Erde, solange noch ein unglückliches Kind auf ihr lebt." > Hallo Axel und wen es sonst noch interessiert, > > Dir ist hoffentlich bewußt, was Du mit Deiner Aussage in Bezug auf die > biologische Unterschiedlichkeit von Mann und Frau tust. Die > Eigenschaft/Fähigkeit einer Frau, Kinder zu gebähren, ist keine (eigene) > überlebenswichtige Funktion. Du behauptest, Frauen hätten einen > natürlichen > Wert, weil sie Kinder in die Welt setzen können - damit degradierst Du > Frauen als reine Gebährmaschinen, die wertlos sind, wenn sie keine Kinder > in > die Welt setzen. Frauen sind aber auch Menschen! > > Ich habe noch keine Frau kennen gelernt, die ohne Nahrung auskommt, die > keine Fähigkeiten oder keine Eigenschaften hätte - das trifft auch auf > Männer zu. Schlußfolgerung: beides sind Lebewesen, die man im > allgemeinen > zur Art "Mensch" zählt. > > Du bewertest hier die Unterschiedlichkeit von den menschlichen > Eigenschaften > und Fähigkeiten, sprichst aber im gleichen Atemzug von überflüssiger > Wertediskussion und Aufgabe des Konkurrenzkampfes. Manchmal kannst Du ganz > schön nerven, weil ich Dir das nicht zum ersten Mal sagte, daß Frauen > und > Männer wenig damit zu tun haben, wie es auf der Welt zugeht - dafür sind > Menschen verantwortlich... mit ihrer Gleichheit, Stoffwechsel betreiben zu > müssen und dafür unterschiedlichen Eigenschaften und Fähigkeiten haben > - das > Geschlecht dient zur Fortpflanzung, aber hat nichts mit der > Selbsterhaltung > zu tun (nach der zumindest der Großteil der Menschheit strebt). > Fortpflanzung dient zur Erhaltung der Art. > > Deine Aussage könnte man so interpretieren, daß Frauen, die keine Kinder > haben, auch keine "Lebensberechtigung" haben (weil ja wertlos) und am > Besten > bezahlt man ihnen dann auch kein Grundeinkommen, damit sie am > Sozialdarvinismus - einem bislang gut erprobten System zur Ausselektion > von > menschlich bewertetem Wertlosen - zugrunde gehen oder jenen, die Kinder > haben, als Sklaven dienen können. Männer stehen (wenn ich Deine Aussagen > weiterinterpretiere) über der Frau, denn sie sind IMMER etwas wert - > schließlich kann man erst seit einigen Jahren nachweisen, wer der > wirkliche > Vater eines Kindes ist. Bei der Mutter ist es eigentlich seit je her klar. > Wie verkorkst bist Du? Ist Dir klar, was Du da von Dir läßt? Und rede > Dich > nicht wieder heraus, daß das ja nur Zitate von Dir hochgeschätzten > Persönlichkeiten waren. > > Um zum Abschluß zu kommen: wer von "kämpfen" spricht, aber gleichzeitig > "Konkurrenzkampf" abschaffen will, entspricht dem alten Hippie-Slogan: > "Fighting for peace is like fucking for virginity." Es ist ein Widerspruch > in sich. Ich muß nicht um meine Freiheit kämpfen, denn ich BIN absolut > frei. > > Überleg' das nächste mal bitte, bevor Du etwas schreibst... Danke! > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > ----- Original Message ----- > From: "lächelnjetzt" > To: "Joerg Drescher" > Cc: > Sent: Sunday, August 05, 2007 6:10 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte > > > > >Hallo Jörg, > > das stimmt vom Ansatz her. Wodurch erfährt eine Frau ihren Wert in der > Natur? Sie ist fähig Leben in diese Welt zu bringen. Das können wir > Männer > nur bedingt. Wir schaffen das Umfeld dazu. Vögelmänner bauen z.B. > Nester, > wenn sie ihre Liebste einladen. > Zeus macht uns darauf aufmerksam, dass wir Männer von Kopfgeburten leben, > also wir planen, sind zielorientiert, und durch diese Fähigkeit müssen > wir > blind sein, sonst kämen wir in das Stadium der Anlage der Frau, zu > bewahren, > wachsen zu lassen. Das ist auch immer das Missverständnis im Gespräch > zwischen Frauen und Männern. Der Schönheitsfehler bei dieser > Zielorientierung ist, das jeder eigene Ziele hat, die sich von Zielen > anderer Männer unterscheiden. Wenn er eine wunderbare Frau hat, und dass > sein Ziel ist, und sein Freund auch, ist die Konkurrenz zwischen den > beiden > erloschen, und die Wertediskussion ist überflüssig. Wenn jedoch diese > Männer miteinander ringen, worum auch immer, so treten sie in Konkurrenz, > jeder will besser sein, und einer ist dann schlechter. Hier ist der Punkt > wo > "Seilschaften" sich bilden, um mit mehr Macht,die Konkurrenz in die > Schranken zu weisen. Da in diesen Gruppen jedoch auch untereinander > Konkurrenz existiert, gibt es hierarchische Ordnungen, demokratische, > dikatatorische oder was auch immer, geheime Absprachen, die nicht der > Kontrolle des Gewissens unterliegen, sondern dem Willen, das gemeinsame > Ziel > zu erreichen. Dieses Konkurrenzmodell wird durch ein bedingungsloses > Grundeinkommen total in Frage gestellt, weil die wirtschaftliche > Notwendigkeit nicht mehr vorhanden ist, dessen Lied zu singen, dessen Brot > ich esse. Doch da die Männer ja noch nicht ihre Freiheit so sehen, wie > das > Martin Buber formuliert, neigen sie dazu im Außen Anerkennung zu suchen, > nicht ihr Nächstes ihren Freihals zu fördern, siehe auch: Freiheit oder, > wie > ihr rechtmäßiger altdeutscher Name ist Freihals - ich liebe ihr > aufblitzendes Gesicht: es blitzt aus dem DUNKEL auf und verlischt, aber es > hat dein Herz gefeit. Ich bin ihr zugetan, ich bin allzeit bereit um sie > mitzukämpfen. ... Ich liebe die Freiheit, aber ich glaube nicht an sie. > Wie > könnte man an sie sie glauben, wenn man ihr Gesicht gesehen hat! Es ist > der > Blitz der Alldeutigkeit - der Allmöglichkeit. Um sie kämpfen wir, immer > wieder, von jeher, siegreich und vergebens. Buber, Über das Erzieherische > in > Werke I, 796 > > Viele Grüße > Axel Tigges > -- Adresse: schule für lach- und atemarbeit axel tigges kapellenweg 4 A-4865 nußdorf tel. 0043 7666 20900 mobil 0043 650 4844 690 GMX FreeMail: 1 GB Postfach, 5 E-Mail-Adressen, 10 Free SMS. Alle Infos und kostenlose Anmeldung: http://www.gmx.net/de/go/freemail -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : axel.tigges.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 352 bytes Beschreibung: vcard URL : From iovialis at gmx.de Wed Aug 8 16:31:36 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Wed, 8 Aug 2007 17:31:36 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte References: <20070730130202.299930@gmx.net><009001c7d2eb$30833080$0201a8c0@iovialis><004901c7d43c$111f78f0$0201a8c0@iovialis><20070805151036.103910@gmx.net> <006201c7d824$99338060$0201a8c0@iovialis> <20070807224433.274660@gmx.net> Message-ID: <004b01c7d9c8$d3f05ca0$0201a8c0@iovialis> Hallo Axel und sonstige Interessierte, sag' mal, hast Du meine Mail nicht gelesen und das gelesene nicht verstanden oder willst Du hier einfach etwas zum Thema schreiben, ohne groß darüber nachzudenken, was ich Dir sagen wollte? Egal, was von den beiden Möglichkeiten zutreffen kann - oder ob es sogar noch mehr gibt -, so war meine Aussage: FRAUEN SIND AUCH MENSCHEN! Sie sind nicht besser oder schlechte, als Männer. Nachdem ich Dir vorgeworfen hatte, daß man Deine Erstaussage über Frauen als "Gebährmaschinen" interpretieren könnte, verdrehst Du nun diese Aussage ins absolute Gegenteil und erhebst Frauen zu "Göttern". Vielleicht denken mehr Leute so, weshalb es möglicherweise verständlich ist, daß Maschinen allgemein dem Menschen übergestellt werden. Die "gebähren" auch Güter... Weder sind Frauen "besser" als Männer, noch sind Männer "besser" als Frauen - und "Götter" sind weder Frauen, noch Männer, aber beides sind Lebewesen, im Speziellen, Menschen. Was ich aus Deiner Mail (wieder) herauslese, ist die Aussage, daß ich mich in der Frau finden solle und mich ihr hingeben soll. Das ist meiner Meinung der größte Denkfehler, den man in der Liebe begehen kann! Ich mache mich damit zum Hampelmann der Frau (als Mann). Um von "wahrer Liebe" sprechen zu wollen, brauche ich niemanden vergöttern, sondern den anderen Menschen als solchen wertschätzen und anerkennen. Dein "Vergötterungswunsch" fliegt auf, wenn Dich die Frau verläßt oder stirbt, denn was kannst Du dann noch "vergöttern" (außer eine "neue Frau")? Ich will behaupten, daß nur jener "wahr lieben kann", der in sich selbst ruht und andere Menschen so akzeptieren kann, wie sie tatsächlich sind. Liebe ich, weil ich jemanden brauche, oder brauche ich jemanden, weil ich ihn liebe? Beides ist "falsch", denn ich "liebe" jemanden, weil er in der einzigartigen Form existiert, in der er sich mir offenbart (ich rede hier von "er", weil das gramatikalische Geschlecht von "Mensch" männlich ist und ich die "Vergewaltigung" der Sprache nicht einsehe). Und diese "Liebe" fängt bei sich selbst an. "Vergöttern" heißt, in jemandem/etwas anderem etwas höheres zu sehen - zeugt das etwa von "Minderwertigkeitsgefühlen"? Um vorwegzunehmen, daß "Gott" dabei eine etwas andere Rolle spielt (schließlich kann jemand auch dem Größenwahnsinn verfallen, er sei Gott gleich), sollte wissen, daß "vergöttern" ein Verb ist und damit eine "Tätigkeit", wärend "Gott-sein" eine Eigenschaft darstellt, die ich keinem Menschen zuspreche (was ich durch "vergöttern" machen würde). Let's SMI²LE = "lächeln jetzt" ;-) Viele Grüße, Jörg ----- Original Message ----- From: "lächelnjetzt" To: "Joerg Drescher" Cc: Sent: Wednesday, August 08, 2007 1:44 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte > > Hallo Jörg, > > ich bin immer wieder erstaunt, wie Du mir die Worte im Munde herumdrehst. Ich weiß Du machst es bewusst. > Ich spreche von der Natur, des Mannes und der Frau, es gibt da essentielle Unterschiede und meine Grundlage sind die Aussagen von Martin Buber und Eugen Biser, eine Ebene, die Du möglicherweise in diesem Leben nicht erreichen kannst, weil Du Gegner siehst und nicht Dialogpartner. Wenn ich sage, der Mann ist von dem Antlitz einer Frau fasziniert und sieht in ihr seine Freiheit,(freihals) so ist das die höchte Hingabe für ihn an diese Geliebte, wenn Du das nicht begreifst, weil Dir vielleicht die Fähigkeit fehlt, das erleben zu dürfen, dann schweig einfach dazu. Ich erhebe die Frau mit ihrem Antlitz zum Antlitz Gottes, dass was wir Männer nicht erreichen können, weil wir wie "Götter" miteinander ringen. Doch die "Götter", die eben nicht ihre "unsterbliche Geliebte" gefunden haben, deren Zorn verstehe ich gut, doch dieses Leiden habe ich nicht. > Viel Freude mit Deinem "Götterdasein" meine Göttin schaut mich an, und ich bin fasziniert. > http://www.siteupload.de/p183597-GTTJPG.html > lg. axel tigges > > P.S. Was wir hier leisten sind nichts weiter als Kopfgeburten, alles nur Schall und Rauch und schwarze Buchstaben, meinst Du das wäre essentiell, und würde auch nur die Fähigkeit berühren, Leben in diese Welt zu setzen? Was sagt Einstein dazu: "Es gibt weder große Entwicklungen noch wahre Fortschritte auf dieser Erde, solange noch ein unglückliches Kind auf ihr lebt." From iovialis at gmx.de Wed Aug 8 20:35:43 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Wed, 8 Aug 2007 21:35:43 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Drei Wirtschaftideologien Message-ID: <013e01c7d9ea$ee877d60$0201a8c0@iovialis> Hallo zusammen, nun möchte ich kurz drei Wirtschaftideologien in ganz kurzen Worten beschreiben und zur Diskussion stellen: (Neo)Liberalismus: Jedem das, was er verdient Sozialismus/Kommunismus: Keinem etwas, sondern allen alles emanzipatorisches BGE/Jovialismus: Jedem das, was er verdient und von allem etwas Wer Lust hat, kann sich das auch im Internet ansehen (Auszug aus "A beautiful mind", das eine Verfilmung des Lebens von John Nash ist, der als Mathematiker den Wirtschaftsnobelpreis für das nach ihm benannte "Nash-Gleichgewicht" erhielt): http://youtube.com/watch?v=PaR2smA5Bek Let's SMI²LE ;-) Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) - http://www.iovialis.org - From florian at hoffmannlaw.de Wed Aug 8 00:50:07 2007 From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann) Date: Wed, 8 Aug 2007 00:50:07 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 In-Reply-To: Message-ID: Hallo Jörg, hallo Listis, das Thema Namensgebung fällt unter den Begriff Marketing. Für Marketing muß etwas schön oder self-explaining sein, am besten sich an gebräuchliche Begriffe anlehnen. Ergo: Für mich gibt es Kapitaleinkommen (jeder weiß was das ist) und Arbeitseinkommen (jeder weiß was das ist). Um dem Faktor Gerechtigkeit Genüge zu tun bedarf es noch eines Solidareinkommens. Der Begriff "Solidareinkommen" ist nicht gebräuchlich, aber "Solidarität" und "Einkommen" sind einfache und bekannte Begriffe, so dass eine Kombination die Chance hätte, angenommen zu werden, zumal er sich in die bekannte Begriffswelt gut einordnet (jeder könnte ahnen was es ist). Der Begriff "Solidareinkommen" ist neutral und jedenfalls nicht so apodiktisch wie "bedingungsloses Grundeinkommen". Es läßt auch Varianten zu (Rente, Umlage, Staatsdividende), wie Arbeitseinkommen (Lohn, Gehalt, Prämie)und "Kapitaleinkommen" (Zinsen, Miete) auch. Gruss Florian Hoffmann > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im > Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 23:22 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 > > > Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in > Subject/Betreff oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen > > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-grundeinkommen digest..." > > > Meldungen des Tages: > > 1. Re: Grundauskommen (Joerg Drescher) > 2. Petition als Hilfsmittel AW: Debatte-grundeinkommen > Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 (Ines Eck) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Tue, 7 Aug 2007 06:15:26 +0300 > From: "Joerg Drescher" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen > To: > Message-ID: <002d01c7d8a1$338c8590$0201a8c0 at iovialis> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > Hallo Juli und alle interessierten, > > Danke für Deinen Beitrag, auf den ich antworten will, weil ich > ebenfalls der Meinung bin, daß "Grundeinkommen" nicht der richtige Begriff > für das ist, was es sein soll. Im Prinzip haben wir es hier mit > "Produktmarketing" zu tun und sind aufgefordert, einen passenden Namen für > das Produkt (Idee eines emanzipatorischen BGE) zu finden. > > Die politischen Marketingstrategen haben "(bedingungsloses) > Grundeinkommen", > "(solidarisches) Bürgergeld", "Kombilohn", "Mindeslohn" und sonstiges im > Programm. Hinter allem verbirgt sich eine Reform des Sozialsystems. Daß > Hartz nicht gerade die beste Idee war, liegt vielleicht auch > daran, daß sich > viele an Bibi-Blocksberg und etwas Schwarzmagisches erinnert fühlen ;-) > > "Grundauskommen", wie Du es vorschlägst, gibt dem Kind nochmals > einen neuen > Namen, beschreibt allerdings gleichfalls eine Reform des Sozialsystems. > > Allen diesen Vorschlägen ist gemein, daß das "soziale des Systems" > anhaftet und "Notlindernd" gemeint ist. Geht es aber tatsächlich > darum? Ist > es nicht vielmehr eine Beteiligung am gesamtvolkswirtschaftlich > Erwirtschafteten? Ich brachte deshalb mal den Dividendenbegriff mit > "Staatsdividende" zur Sprache. Allerdings unterstreicht das ein Stück weit > den kapitalwirtschaftlichen Gedanken (Dividenden werden von > Aktiengesellschaften bezahlt). "Bürgerbeteiligung" paßt auch nicht so > richtig; "Volksbeteiligung" hat mir etwas zu kommunistisches an sich. > > Den Menschen geht es nicht darum, ein "Grundeinkommen" zu bekommen (im > Sinne: "Einkommen fürs Nichtstun" - was durch den Begriff > suggeriert wird), > sondern - da gebe ich Deinem Begriff eher vorrang - um ein gesichertes > Auskommen. Doch bei "Grundauskommen" sind nur drei Buchstaben > anders - jeder > wird merken, daß es um "Grundeinkommen" geht und so wird sich wieder jeder > "bezahlt" fühlen. "Prämie" ist da auch nichts (z.B. "Humanprämie"), weil > damit suggeriert wird, daß es ein "Preis" sei, "human" zu sein - aber > "Menschsein" ist eine Tatsache! > > Meiner Meinung nach brauchen wir einen Begriff, der die Beteiligung > unterstreicht, aber nicht das Bezahlen (Einkommen heißt heute > eben: bezahlte > Arbeit). Es hilft auch nicht, wenn man das ganze als > "emanzipatorisches BGE" > mit neuen Eigenschaftswörtern retten will. > > Da könnte man einen Marketingfachmann beauftragen, der etwas geeignetes > findet. Unter anderem auch unter dem Globalisierungsaspekt, denn > schließlich > sollte der Begriff auch in anderen Ländern so verstanden werden, wie er > gemeint ist. > > Ich hoffe, ich habe Dir nun nicht Deine Domain-Registration zu > sehr in Frage > gestellt! Das lag nicht in meiner Absicht! Vielmehr wollte ich Dir > aufzeigen, wie wichtig die Wortwahl ist - in der Wirtschaft gibt man > verdammt viel Geld für den Produktnamen aus, weil davon unter anderem der > Absatz abhängt. Noch komplizierter wird es mit der "Cooporate Identity", > wobei Matthias und ich mit "Jovialismus" zufrieden sind (außer, daß sich > englischsprechende Leute wohl darüber totlachen werden). > > Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie das "joviale Wirtschaftssystem" am > ehesten beschrieben werden soll? > > > Herzliche Grüße aus Kiew, > > Jörg > > > > > ----- Original Message ----- > From: "Juli" > To: > Sent: Saturday, August 04, 2007 11:22 PM > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen > > > hallo! > > ein versuch, einige anregungen aus der debatte rund um das > "bedingungslose grundeinkommen" aufzugreifen und weiterzudenken, ist das > konzept des "grundauskommen". dazu gibt es jetzt eine website unter > > www.grundauskommen.net > > darüber hinaus gibt es ein weblog zum grundauskommen unter > > http://grundauskommen.blogsport.de > > auf letzterem ist eine regelmäßige und kontinuierliche debatte mit > vielen beiträgen zu thema angedacht. > > bunte grüße, > > juli > > > > ------------------------------ > > Message: 2 > Date: Tue, 7 Aug 2007 12:50:43 +0200 > From: "Ines Eck" > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel AW: > Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 > To: > Message-ID: > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > Der Petitionsverein scheint ein Alibiverein, die, die antworten, sind die, > die die Gesetze verabschiedet haben, sie reden nicht gegen sich selbst, > wir erhielten zum Teil irrsinnig wirkende Antworten. > > Ich wurde von mehreren Mitarbeitern des Petitionsausschusses gebeten, > trotzdem Analysen/Petitionen zu schreiben. > Sie kämen in Archive und ständen Oppositionspolitikern zur Verfügung. > Ich dachte, dass Petitionen als Zuarbeiten für Oppositionspolitiker erneut > unbezahlte Arbeiten sind, aber - > wir haben im installierten System keine Wahl. > > Herzlich ines eck/Kulturmanagerin > www.anwaelte-gegen-hartz4.de > www.kunstlandschaft.net > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im > Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 12:03 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 > > > Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in > Subject/Betreff oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen > > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-grundeinkommen digest..." > > > Meldungen des Tages: > > 1. Re: Wertedebatte (Joerg Drescher) > 2. Petition als Hilfsmittel? (Matthias Dilthey) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Mon, 6 Aug 2007 15:23:29 +0300 > From: "Joerg Drescher" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte > To: lächelnjetzt > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Message-ID: <006201c7d824$99338060$0201a8c0 at iovialis> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > Hallo Axel und wen es sonst noch interessiert, > > Dir ist hoffentlich bewußt, was Du mit Deiner Aussage in Bezug auf die > biologische Unterschiedlichkeit von Mann und Frau tust. Die > Eigenschaft/Fähigkeit einer Frau, Kinder zu gebähren, ist keine (eigene) > überlebenswichtige Funktion. Du behauptest, Frauen hätten einen > natürlichen > Wert, weil sie Kinder in die Welt setzen können - damit degradierst Du > Frauen als reine Gebährmaschinen, die wertlos sind, wenn sie > keine Kinder in > die Welt setzen. Frauen sind aber auch Menschen! > > Ich habe noch keine Frau kennen gelernt, die ohne Nahrung auskommt, die > keine Fähigkeiten oder keine Eigenschaften hätte - das trifft auch auf > Männer zu. Schlußfolgerung: beides sind Lebewesen, die man im allgemeinen > zur Art "Mensch" zählt. > > Du bewertest hier die Unterschiedlichkeit von den menschlichen > Eigenschaften > und Fähigkeiten, sprichst aber im gleichen Atemzug von überflüssiger > Wertediskussion und Aufgabe des Konkurrenzkampfes. Manchmal kannst Du ganz > schön nerven, weil ich Dir das nicht zum ersten Mal sagte, daß Frauen und > Männer wenig damit zu tun haben, wie es auf der Welt zugeht - dafür sind > Menschen verantwortlich... mit ihrer Gleichheit, Stoffwechsel betreiben zu > müssen und dafür unterschiedlichen Eigenschaften und Fähigkeiten > haben - das > Geschlecht dient zur Fortpflanzung, aber hat nichts mit der > Selbsterhaltung > zu tun (nach der zumindest der Großteil der Menschheit strebt). > Fortpflanzung dient zur Erhaltung der Art. > > Deine Aussage könnte man so interpretieren, daß Frauen, die keine Kinder > haben, auch keine "Lebensberechtigung" haben (weil ja wertlos) > und am Besten > bezahlt man ihnen dann auch kein Grundeinkommen, damit sie am > Sozialdarvinismus - einem bislang gut erprobten System zur > Ausselektion von > menschlich bewertetem Wertlosen - zugrunde gehen oder jenen, die Kinder > haben, als Sklaven dienen können. Männer stehen (wenn ich Deine Aussagen > weiterinterpretiere) über der Frau, denn sie sind IMMER etwas wert - > schließlich kann man erst seit einigen Jahren nachweisen, wer der > wirkliche > Vater eines Kindes ist. Bei der Mutter ist es eigentlich seit je her klar. > Wie verkorkst bist Du? Ist Dir klar, was Du da von Dir läßt? Und rede Dich > nicht wieder heraus, daß das ja nur Zitate von Dir hochgeschätzten > Persönlichkeiten waren. > > Um zum Abschluß zu kommen: wer von "kämpfen" spricht, aber gleichzeitig > "Konkurrenzkampf" abschaffen will, entspricht dem alten Hippie-Slogan: > "Fighting for peace is like fucking for virginity." Es ist ein Widerspruch > in sich. Ich muß nicht um meine Freiheit kämpfen, denn ich BIN > absolut frei. > > Überleg' das nächste mal bitte, bevor Du etwas schreibst... Danke! > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > > ----- Original Message ----- > From: "lächelnjetzt" > To: "Joerg Drescher" > Cc: > Sent: Sunday, August 05, 2007 6:10 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte > > > > >Hallo Jörg, > > das stimmt vom Ansatz her. Wodurch erfährt eine Frau ihren Wert in der > Natur? Sie ist fähig Leben in diese Welt zu bringen. Das können > wir Männer > nur bedingt. Wir schaffen das Umfeld dazu. Vögelmänner bauen z.B. Nester, > wenn sie ihre Liebste einladen. > Zeus macht uns darauf aufmerksam, dass wir Männer von Kopfgeburten leben, > also wir planen, sind zielorientiert, und durch diese Fähigkeit müssen wir > blind sein, sonst kämen wir in das Stadium der Anlage der Frau, > zu bewahren, > wachsen zu lassen. Das ist auch immer das Missverständnis im Gespräch > zwischen Frauen und Männern. Der Schönheitsfehler bei dieser > Zielorientierung ist, das jeder eigene Ziele hat, die sich von Zielen > anderer Männer unterscheiden. Wenn er eine wunderbare Frau hat, und dass > sein Ziel ist, und sein Freund auch, ist die Konkurrenz zwischen > den beiden > erloschen, und die Wertediskussion ist überflüssig. Wenn jedoch diese > Männer miteinander ringen, worum auch immer, so treten sie in Konkurrenz, > jeder will besser sein, und einer ist dann schlechter. Hier ist > der Punkt wo > "Seilschaften" sich bilden, um mit mehr Macht,die Konkurrenz in die > Schranken zu weisen. Da in diesen Gruppen jedoch auch untereinander > Konkurrenz existiert, gibt es hierarchische Ordnungen, demokratische, > dikatatorische oder was auch immer, geheime Absprachen, die nicht der > Kontrolle des Gewissens unterliegen, sondern dem Willen, das > gemeinsame Ziel > zu erreichen. Dieses Konkurrenzmodell wird durch ein bedingungsloses > Grundeinkommen total in Frage gestellt, weil die wirtschaftliche > Notwendigkeit nicht mehr vorhanden ist, dessen Lied zu singen, dessen Brot > ich esse. Doch da die Männer ja noch nicht ihre Freiheit so sehen, wie das > Martin Buber formuliert, neigen sie dazu im Außen Anerkennung zu suchen, > nicht ihr Nächstes ihren Freihals zu fördern, siehe auch: > Freiheit oder, wie > ihr rechtmäßiger altdeutscher Name ist Freihals - ich liebe ihr > aufblitzendes Gesicht: es blitzt aus dem DUNKEL auf und verlischt, aber es > hat dein Herz gefeit. Ich bin ihr zugetan, ich bin allzeit bereit um sie > mitzukämpfen. ... Ich liebe die Freiheit, aber ich glaube nicht > an sie. Wie > könnte man an sie sie glauben, wenn man ihr Gesicht gesehen hat! > Es ist der > Blitz der Alldeutigkeit - der Allmöglichkeit. Um sie kämpfen wir, immer > wieder, von jeher, siegreich und vergebens. Buber, Über das > Erzieherische in > Werke I, 796 > > Viele Grüße > Axel Tigges > > > > ------------------------------ > > Message: 2 > Date: Mon, 6 Aug 2007 18:37:38 +0200 > From: Matthias Dilthey > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel? > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Message-ID: <200708061837.38764.info at psgd.info> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > Werner Rätz hat bei Attac eine gutgemeinte Petition zur Unterzeichnung > angeboten: > > http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?Pet itionID=46 > 4 > > > Dazu stelle ich nachfolgenden Beitrag zur Diskussion. Hintergrund und > Zusammenhang mit dem BGE sind meine Zweifle, ob solche Petitionen oder > Eingaben sinnvoll zur Durchsetzung des BGE sein können. > _________ > > Hallo Werner, hallo Liste, > > > so sehr ich die Anstrengungen zu würdigen weiß, so sehr stelle > ich den Sinn > dieser extrem aufreibenden Arbeiten in Frage. > > > Ich stelle folgende These auf: > > Unsere Regierung erläßt ein undurchdachtes Gesetz nach dem > anderen, fest im > Vertrauen darauf, daß entweder über das Verfassungsgericht, über den > Bundespräsidenten oder z.B. auch über Petitionen diese Gesetze korrigiert > werden. > Die "paar Hansele", die bis zur Korrektur der Gesetze durch die > entsprechenden > Gremien unter die Räder kommen, sind für unsere etablierten Parteien doch > nichts als Kollateralschäden. > > Wir hatten noch nie (zumindest subjektiv gefühlt) eine Regierung, deren > Gesetze so häufig gekippt oder nachgebessert werden mußten, als > unter dieser > > Merkel-Kanzlerschaft. > Wen wundert es? Merkel war zu DDR-Zeiten "Fachfrau für politische > Agitation". > So ein Job bedingt, daß man es mit der Wahrheit nicht so genau > nimmt und das > > Elend der Menschen zu positivieren in der Lage ist: "Gäbe es > diese Regierung > > nicht, ginge es euch noch viel schlechter!" > > > Mit jeder (solcher) Petition, mit jeder zu keinem greifbaren Ergebnisse > bringenden Demo, arbeiten wir dem herrschenden System zu. Stützen > es, lassen > > die herrschende Politik knapp an der "Revolutionsgrenze" vorbeischruppen. > > Ja, wir sagen ganz deutlich: Bis hierher und nicht weiter! > > > Es kann aber doch nicht Ziel einer christlichen, sozialen, > humanen oder auch > > jovialen Politik sein, die Menschen ständig an der Grenze zur > "Rebellion zu halten". > > > Wir brauchen ein komplett neues Staatsverständnis, ein den > Herausforderungen > > an eine globalisierte Welt angepasstes Konzept. > Eine neue Ideologie, die Ökonomie an die Ökologie anpasst, die den Staat > (und > die Wirtschaft) nicht mehr feudal betrachtet, sondern als Dienstleister! > > > Matthias Dilthey > > Platenstraße 21 > 91054 Erlangen > > "Der Staat ist nicht Selbstzweck, sondern eine Organisationsstruktur, die > uns > Bürgern ein reibungsloses Zusammenleben ermöglichen soll. Politiker und > Beamte sind UNSERE Angestellten; wir sind nicht deren Untertanen." > > =============== > > > > ------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen mailing list > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > > Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 > ******************************************************************* > No virus found in this incoming message. > Checked by AVG Free Edition. > Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: 06.08.2007 > 16:53 > > > -- > Ich verwende die kostenlose Version von SPAMfighter für private Anwender, > die bei mir bis jetzt 3542 Spammails entfernt hat. > Bezahlende Anwender haben diesen Hinweis nicht in ihren E-Mails. > Laden Sie SPAMfighter kostenlos herunter: http://www.spamfighter.com/lde > > > No virus found in this outgoing message. > Checked by AVG Free Edition. > Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: 06.08.2007 > 16:53 > > -------------- nächster Teil -------------- > Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... > Dateiname : winmail.dat > Dateityp : application/ms-tnef > Dateigröße : 8436 bytes > Beschreibung: nicht verfügbar > URL : > http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at tachments/20070807/a42e4b50/attachment.bin ------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen mailing list Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Hinweis: Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 ******************************************************************* From krampertz at attac.de Wed Aug 8 22:58:08 2007 From: krampertz at attac.de (Hardy Krampertz) Date: Wed, 8 Aug 2007 22:58:08 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Netikette - gilt ab sofort Message-ID: <1095207467.20070808225808@attac.de> Liebe KollegInnen, hier nochmals die Netikette: Die SprecherInnen vom Netzwerk Grundeinkommen möchten den Informations- und Diskussionsbedürfnisse der MitgliederInnen, den Aktiven und den Interessierten an der Idee eines Bedingungslosen Grundeinkommens mit den Mailinglisten ?Debatte? und ?Info? Foren bieten, die der kurzen Information, wie auch der ausführlichen Debatte den geeigneten Rahmen gibt. Die Informations- und Debattenbedürfnisse sind aber sehr unterschiedlich, insbesondere mit E-Mails geht jeder anders um: die/der eine schaut nur einmal pro Woche in die Mailbox und möchte nur das Wichtigste bekommen, die/der andere nutzt dieses Medium regelmäßig und intensiv für Diskussionen. Ärger über »zugemüllte« Listen einerseits, Beschränkung und Misstrauen gegenüber ModeratorInnen andererseits ist demnach vorprogrammiert. Für die ?Debatten? und ?Info?-Listen haben die SprecherInnen des Netzwerks Grundeinkommen folgende Regeln entwickelt: Thematische Einschränkungen ? Die Mailinglisten sind thematisch auf Infos und Debatten über ein Grundeinkommen beschränkt. ? Mailingliste Info: Veranstaltungshinweise, Buchankündigungen und sonstige Hinweise auf wichtige Grundeinkommens?ereignisse? sind erwünscht. Debattenbeiträge werden nicht weitergegeben. ? Mailingliste Debatte: Hier ist der Ort für Debatten um ein Grundeinkommen. Daher werden hier keine Infos weitergeleitet. ? Mails mit rassistischem, antisemitischen und sexistischem Inhalt haben auf den Listen nichts zu suchen. Mailverhalten ? Mailingliste Debatte: Die Anzahl der geschriebenen Mails wird auf höchstens drei Mails pro Woche beschränkt. Denn eine Mailingliste lebt vom richtigen Maß. Bei zu wenigen Mails verlieren die Teilnehmenden das Interesse, und bei zu vielen auch! ? Bedenke, dass auf der anderen Seite der Leitung ein Mensch sitzt. Auch und gerade bei Meinungsverschiedenheiten müssen Höflichkeit und Sachlichkeit bewahrt werden. ? Überlege außerdem bei Antworten, ob sie wirklich auf die Liste müssen oder eine private Mail (PM) an die/den AbsenderIn besser ist, insbesondere wenn Du jemanden kritisierst. ? Stehe zu Deiner Meinung, schreibe nicht anonym. Technische Dinge ? Nur Dateien im Format rtf/gif/pdf/jpeg werden durchgelassen, alle anderen Dateien, insbesondere doc/html, werden abgelehnt. Sie erhöhen die Downloadzeit und die Virengefahr. Jede Mail darf maximal 300 KB groß sein. Stattdessen kann man darauf hinweisen, wo die Datei im Internet zum Download bereit steht. -- Mit solidarischen Grüßen Hardy Krampertz *************************************************************** Hardy Krampertz Mitglied im Attac-Rat Mitglied im SprecherInnenkreis des Netzwerks Grundeinkommen Frankfurt am Main Tel: 069-94943727 Tel: 069-65605390 (Büro) Mobil: 0176-48119492 (neu) Mobil: 0160-96656796 Links: www.attac.de *** www.attac.de/genug-fuer-alle/neu www.grundeinkommen.info *** www.archiv-grundeinkommen.de mailto:krampertz at attac.de From info at psgd.info Thu Aug 9 05:50:35 2007 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Thu, 9 Aug 2007 05:50:35 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen In-Reply-To: <361b3e670708071518w4f5c67e2he66bf74080377fb8@mail.gmail.com> References: <46B4E019.6010402@180-grad.net> <002d01c7d8a1$338c8590$0201a8c0@iovialis> <361b3e670708071518w4f5c67e2he66bf74080377fb8@mail.gmail.com> Message-ID: <200708090550.36349.info@psgd.info> Hallo Manfred, die Namensgebung ist wichtig, jedoch erst mal sekundär. Der ganz wichtige Satz von Dir ist, daß es sich bei der (Zitat:) "Grundeinkommensidee nicht um eine Reform des Sozialsystems, sondern um eine Reform des kompletten Wirtschaftssystems" handelt. Das Manko ist, daß die etablierten Parteien Deine Aussage nicht akzeptieren möchten. Weder "die Linke", noch Grün noch Althaus. Von der FDP brauchen wir gar nicht reden. Auch "freie" Gruppierungen wie z.B. Attac kann man da mit dazuzählen. Einzig die PsgD verfolgt Deinen Ansatz. Traurig, aber wahr! Liebe Grüße Matthias Dilthey Am Mittwoch, 8. August 2007 00:18 schrieb Manfred Bartl: > Hallo, Jörg! > > Ich muss Dir widersprechen, denn es handelt sich bei der > Grundeinkommensidee nicht um eine Reform des Sozialsystems, sondern um eine > Reform des kompletten Wirtschaftssystems. > > Das Problem der Bezeichnung Grundeinkommen (wie auch aller anderen wie > Bürgergeld oder der von Dir vorgeschlagenen) ist, dass sie alle > ausschließlich die Auszahlung dieses Grundeinkommensbetrages benennen, also > total der Mikroökonomie verhaftet sind. > > Makroökonomisch handelt es sich beim "Grundeinkommen" um eine "Soziale > Marktwirtschaft mit grundrechtlich garantierter Mindestumverteilung". > > Man könnte sich auch überlegen, um man das Attribut "sozial" näher an die > Umverteilung heranrückt, aber im Großen und Ganzen bräuchte wir eigentlich > dafür einen guten Namen - aber keinen neuen Namen für das Grundeinkommen! > > Mit freundlichen Grüßen > Manfred > > On 8/7/07, Joerg Drescher wrote: > > Hallo Juli und alle interessierten, > > > > Danke für Deinen Beitrag, auf den ich antworten will, weil ich > > ebenfalls der Meinung bin, daß "Grundeinkommen" nicht der richtige > > Begriff für das ist, was es sein soll. Im Prinzip haben wir es hier mit > > "Produktmarketing" zu tun und sind aufgefordert, einen passenden Namen > > für das Produkt (Idee eines emanzipatorischen BGE) zu finden. > > > > Die politischen Marketingstrategen haben "(bedingungsloses) > > Grundeinkommen", > > > "(solidarisches) Bürgergeld", "Kombilohn", "Mindeslohn" und sonstiges im > > Programm. Hinter allem verbirgt sich eine Reform des Sozialsystems. Daß > > Hartz nicht gerade die beste Idee war, liegt vielleicht auch daran, daß > > sich > > > viele an Bibi-Blocksberg und etwas Schwarzmagisches erinnert fühlen ;-) > > > > "Grundauskommen", wie Du es vorschlägst, gibt dem Kind nochmals einen > > neuen > > > Namen, beschreibt allerdings gleichfalls eine Reform des Sozialsystems. > > > > Allen diesen Vorschlägen ist gemein, daß das "soziale des Systems" > > anhaftet und "Notlindernd" gemeint ist. Geht es aber tatsächlich darum? > > Ist > > > es nicht vielmehr eine Beteiligung am gesamtvolkswirtschaftlich > > Erwirtschafteten? Ich brachte deshalb mal den Dividendenbegriff mit > > "Staatsdividende" zur Sprache. Allerdings unterstreicht das ein Stück > > weit den kapitalwirtschaftlichen Gedanken (Dividenden werden von > > Aktiengesellschaften bezahlt). "Bürgerbeteiligung" paßt auch nicht so > > richtig; "Volksbeteiligung" hat mir etwas zu kommunistisches an sich. > > > > Den Menschen geht es nicht darum, ein "Grundeinkommen" zu bekommen (im > > Sinne: "Einkommen fürs Nichtstun" - was durch den Begriff suggeriert > > wird), > > > sondern - da gebe ich Deinem Begriff eher vorrang - um ein gesichertes > > Auskommen. Doch bei "Grundauskommen" sind nur drei Buchstaben anders - > > jeder > > > wird merken, daß es um "Grundeinkommen" geht und so wird sich wieder > > jeder "bezahlt" fühlen. "Prämie" ist da auch nichts (z.B. "Humanprämie"), > > weil damit suggeriert wird, daß es ein "Preis" sei, "human" zu sein - > > aber "Menschsein" ist eine Tatsache! > > > > Meiner Meinung nach brauchen wir einen Begriff, der die Beteiligung > > unterstreicht, aber nicht das Bezahlen (Einkommen heißt heute eben: > > bezahlte > > > Arbeit). Es hilft auch nicht, wenn man das ganze als "emanzipatorisches > > BGE" > > > mit neuen Eigenschaftswörtern retten will. > > > > Da könnte man einen Marketingfachmann beauftragen, der etwas geeignetes > > findet. Unter anderem auch unter dem Globalisierungsaspekt, denn > > schließlich > > > sollte der Begriff auch in anderen Ländern so verstanden werden, wie er > > gemeint ist. > > > > Ich hoffe, ich habe Dir nun nicht Deine Domain-Registration zu sehr in > > Frage > > > gestellt! Das lag nicht in meiner Absicht! Vielmehr wollte ich Dir > > aufzeigen, wie wichtig die Wortwahl ist - in der Wirtschaft gibt man > > verdammt viel Geld für den Produktnamen aus, weil davon unter anderem der > > Absatz abhängt. Noch komplizierter wird es mit der "Cooporate Identity", > > wobei Matthias und ich mit "Jovialismus" zufrieden sind (außer, daß sich > > englischsprechende Leute wohl darüber totlachen werden). > > > > Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie das "joviale Wirtschaftssystem" > > am ehesten beschrieben werden soll? > > > > > > Herzliche Grüße aus Kiew, > > > > Jörg > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > > From: "Juli" > > To: > > Sent: Saturday, August 04, 2007 11:22 PM > > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen > > > > > > hallo! > > > > ein versuch, einige anregungen aus der debatte rund um das > > "bedingungslose grundeinkommen" aufzugreifen und weiterzudenken, ist das > > konzept des "grundauskommen". dazu gibt es jetzt eine website unter > > > > www.grundauskommen.net > > > > darüber hinaus gibt es ein weblog zum grundauskommen unter > > > > http://grundauskommen.blogsport.de > > > > auf letzterem ist eine regelmäßige und kontinuierliche debatte mit > > vielen beiträgen zu thema angedacht. > > > > bunte grüße, > > > > juli > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From j.behncke at bln.de Thu Aug 9 17:21:47 2007 From: j.behncke at bln.de (j.behncke) Date: Thu, 9 Aug 2007 17:21:47 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Namensfindung BGE References: Message-ID: <008901c7da99$03545b60$fe7aa8c0@lorbeer343a82d> Ist nah an Althaus: Solidarisches Bürgergeld. Ich präferiere zur Zeit Sozialdividende: Sozial ist klar, Dividende: ein Anteil am erwirtschafteten Volkseinkommen. Grüße Joachim AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Berlin ----- Original Message ----- From: "Florian Hoffmann" To: Sent: Wednesday, August 08, 2007 12:50 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 > > Hallo Jörg, > hallo Listis, > > das Thema Namensgebung fällt unter den Begriff Marketing. Für Marketing > muß > etwas schön oder self-explaining sein, am besten sich an gebräuchliche > Begriffe anlehnen. > > Ergo: Für mich gibt es Kapitaleinkommen (jeder weiß was das ist) und > Arbeitseinkommen (jeder weiß was das ist). Um dem Faktor Gerechtigkeit > Genüge zu tun bedarf es noch eines Solidareinkommens. > > Der Begriff "Solidareinkommen" ist nicht gebräuchlich, aber "Solidarität" > und "Einkommen" sind einfache und bekannte Begriffe, so dass eine > Kombination die Chance hätte, angenommen zu werden, zumal er sich in die > bekannte Begriffswelt gut einordnet (jeder könnte ahnen was es ist). > > Der Begriff "Solidareinkommen" ist neutral und jedenfalls nicht so > apodiktisch wie "bedingungsloses Grundeinkommen". Es läßt auch Varianten > zu > (Rente, Umlage, Staatsdividende), wie Arbeitseinkommen (Lohn, Gehalt, > Prämie)und "Kapitaleinkommen" (Zinsen, Miete) auch. > > Gruss > Florian Hoffmann > > >> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im >> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >> Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 23:22 >> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 >> >> >> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie >> bitte die Adresse >> >> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: >> >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in >> Subject/Betreff oder im Text an >> >> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >> >> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse >> >> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >> >> erreichen >> >> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen >> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >> Debatte-grundeinkommen digest..." >> >> >> Meldungen des Tages: >> >> 1. Re: Grundauskommen (Joerg Drescher) >> 2. Petition als Hilfsmittel AW: Debatte-grundeinkommen >> Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 (Ines Eck) >> >> >> ---------------------------------------------------------------------- >> >> Message: 1 >> Date: Tue, 7 Aug 2007 06:15:26 +0300 >> From: "Joerg Drescher" >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen >> To: >> Message-ID: <002d01c7d8a1$338c8590$0201a8c0 at iovialis> >> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >> >> Hallo Juli und alle interessierten, >> >> Danke für Deinen Beitrag, auf den ich antworten will, weil ich >> ebenfalls der Meinung bin, daß "Grundeinkommen" nicht der richtige >> Begriff >> für das ist, was es sein soll. Im Prinzip haben wir es hier mit >> "Produktmarketing" zu tun und sind aufgefordert, einen passenden Namen >> für >> das Produkt (Idee eines emanzipatorischen BGE) zu finden. >> >> Die politischen Marketingstrategen haben "(bedingungsloses) >> Grundeinkommen", >> "(solidarisches) Bürgergeld", "Kombilohn", "Mindeslohn" und sonstiges im >> Programm. Hinter allem verbirgt sich eine Reform des Sozialsystems. Daß >> Hartz nicht gerade die beste Idee war, liegt vielleicht auch >> daran, daß sich >> viele an Bibi-Blocksberg und etwas Schwarzmagisches erinnert fühlen ;-) >> >> "Grundauskommen", wie Du es vorschlägst, gibt dem Kind nochmals >> einen neuen >> Namen, beschreibt allerdings gleichfalls eine Reform des Sozialsystems. >> >> Allen diesen Vorschlägen ist gemein, daß das "soziale des Systems" >> anhaftet und "Notlindernd" gemeint ist. Geht es aber tatsächlich >> darum? Ist >> es nicht vielmehr eine Beteiligung am gesamtvolkswirtschaftlich >> Erwirtschafteten? Ich brachte deshalb mal den Dividendenbegriff mit >> "Staatsdividende" zur Sprache. Allerdings unterstreicht das ein Stück >> weit >> den kapitalwirtschaftlichen Gedanken (Dividenden werden von >> Aktiengesellschaften bezahlt). "Bürgerbeteiligung" paßt auch nicht so >> richtig; "Volksbeteiligung" hat mir etwas zu kommunistisches an sich. >> >> Den Menschen geht es nicht darum, ein "Grundeinkommen" zu bekommen (im >> Sinne: "Einkommen fürs Nichtstun" - was durch den Begriff >> suggeriert wird), >> sondern - da gebe ich Deinem Begriff eher vorrang - um ein gesichertes >> Auskommen. Doch bei "Grundauskommen" sind nur drei Buchstaben >> anders - jeder >> wird merken, daß es um "Grundeinkommen" geht und so wird sich wieder >> jeder >> "bezahlt" fühlen. "Prämie" ist da auch nichts (z.B. "Humanprämie"), weil >> damit suggeriert wird, daß es ein "Preis" sei, "human" zu sein - aber >> "Menschsein" ist eine Tatsache! >> >> Meiner Meinung nach brauchen wir einen Begriff, der die Beteiligung >> unterstreicht, aber nicht das Bezahlen (Einkommen heißt heute >> eben: bezahlte >> Arbeit). Es hilft auch nicht, wenn man das ganze als >> "emanzipatorisches BGE" >> mit neuen Eigenschaftswörtern retten will. >> >> Da könnte man einen Marketingfachmann beauftragen, der etwas geeignetes >> findet. Unter anderem auch unter dem Globalisierungsaspekt, denn >> schließlich >> sollte der Begriff auch in anderen Ländern so verstanden werden, wie er >> gemeint ist. >> >> Ich hoffe, ich habe Dir nun nicht Deine Domain-Registration zu >> sehr in Frage >> gestellt! Das lag nicht in meiner Absicht! Vielmehr wollte ich Dir >> aufzeigen, wie wichtig die Wortwahl ist - in der Wirtschaft gibt man >> verdammt viel Geld für den Produktnamen aus, weil davon unter anderem der >> Absatz abhängt. Noch komplizierter wird es mit der "Cooporate Identity", >> wobei Matthias und ich mit "Jovialismus" zufrieden sind (außer, daß sich >> englischsprechende Leute wohl darüber totlachen werden). >> >> Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie das "joviale Wirtschaftssystem" >> am >> ehesten beschrieben werden soll? >> >> >> Herzliche Grüße aus Kiew, >> >> Jörg >> >> >> >> >> ----- Original Message ----- >> From: "Juli" >> To: >> Sent: Saturday, August 04, 2007 11:22 PM >> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen >> >> >> hallo! >> >> ein versuch, einige anregungen aus der debatte rund um das >> "bedingungslose grundeinkommen" aufzugreifen und weiterzudenken, ist das >> konzept des "grundauskommen". dazu gibt es jetzt eine website unter >> >> www.grundauskommen.net >> >> darüber hinaus gibt es ein weblog zum grundauskommen unter >> >> http://grundauskommen.blogsport.de >> >> auf letzterem ist eine regelmäßige und kontinuierliche debatte mit >> vielen beiträgen zu thema angedacht. >> >> bunte grüße, >> >> juli >> >> >> >> ------------------------------ >> >> Message: 2 >> Date: Tue, 7 Aug 2007 12:50:43 +0200 >> From: "Ines Eck" >> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel AW: >> Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 >> To: >> Message-ID: >> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >> >> Der Petitionsverein scheint ein Alibiverein, die, die antworten, sind >> die, >> die die Gesetze verabschiedet haben, sie reden nicht gegen sich selbst, >> wir erhielten zum Teil irrsinnig wirkende Antworten. >> >> Ich wurde von mehreren Mitarbeitern des Petitionsausschusses gebeten, >> trotzdem Analysen/Petitionen zu schreiben. >> Sie kämen in Archive und ständen Oppositionspolitikern zur Verfügung. >> Ich dachte, dass Petitionen als Zuarbeiten für Oppositionspolitiker >> erneut >> unbezahlte Arbeiten sind, aber - >> wir haben im installierten System keine Wahl. >> >> Herzlich ines eck/Kulturmanagerin >> www.anwaelte-gegen-hartz4.de >> www.kunstlandschaft.net >> >> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im >> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >> Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 12:03 >> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 >> >> >> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie >> bitte die Adresse >> >> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: >> >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in >> Subject/Betreff oder im Text an >> >> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >> >> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse >> >> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >> >> erreichen >> >> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen >> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >> Debatte-grundeinkommen digest..." >> >> >> Meldungen des Tages: >> >> 1. Re: Wertedebatte (Joerg Drescher) >> 2. Petition als Hilfsmittel? (Matthias Dilthey) >> >> >> ---------------------------------------------------------------------- >> >> Message: 1 >> Date: Mon, 6 Aug 2007 15:23:29 +0300 >> From: "Joerg Drescher" >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte >> To: lächelnjetzt >> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Message-ID: <006201c7d824$99338060$0201a8c0 at iovialis> >> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >> >> Hallo Axel und wen es sonst noch interessiert, >> >> Dir ist hoffentlich bewußt, was Du mit Deiner Aussage in Bezug auf die >> biologische Unterschiedlichkeit von Mann und Frau tust. Die >> Eigenschaft/Fähigkeit einer Frau, Kinder zu gebähren, ist keine (eigene) >> überlebenswichtige Funktion. Du behauptest, Frauen hätten einen >> natürlichen >> Wert, weil sie Kinder in die Welt setzen können - damit degradierst Du >> Frauen als reine Gebährmaschinen, die wertlos sind, wenn sie >> keine Kinder in >> die Welt setzen. Frauen sind aber auch Menschen! >> >> Ich habe noch keine Frau kennen gelernt, die ohne Nahrung auskommt, die >> keine Fähigkeiten oder keine Eigenschaften hätte - das trifft auch auf >> Männer zu. Schlußfolgerung: beides sind Lebewesen, die man im allgemeinen >> zur Art "Mensch" zählt. >> >> Du bewertest hier die Unterschiedlichkeit von den menschlichen >> Eigenschaften >> und Fähigkeiten, sprichst aber im gleichen Atemzug von überflüssiger >> Wertediskussion und Aufgabe des Konkurrenzkampfes. Manchmal kannst Du >> ganz >> schön nerven, weil ich Dir das nicht zum ersten Mal sagte, daß Frauen und >> Männer wenig damit zu tun haben, wie es auf der Welt zugeht - dafür sind >> Menschen verantwortlich... mit ihrer Gleichheit, Stoffwechsel betreiben >> zu >> müssen und dafür unterschiedlichen Eigenschaften und Fähigkeiten >> haben - das >> Geschlecht dient zur Fortpflanzung, aber hat nichts mit der >> Selbsterhaltung >> zu tun (nach der zumindest der Großteil der Menschheit strebt). >> Fortpflanzung dient zur Erhaltung der Art. >> >> Deine Aussage könnte man so interpretieren, daß Frauen, die keine Kinder >> haben, auch keine "Lebensberechtigung" haben (weil ja wertlos) >> und am Besten >> bezahlt man ihnen dann auch kein Grundeinkommen, damit sie am >> Sozialdarvinismus - einem bislang gut erprobten System zur >> Ausselektion von >> menschlich bewertetem Wertlosen - zugrunde gehen oder jenen, die Kinder >> haben, als Sklaven dienen können. Männer stehen (wenn ich Deine Aussagen >> weiterinterpretiere) über der Frau, denn sie sind IMMER etwas wert - >> schließlich kann man erst seit einigen Jahren nachweisen, wer der >> wirkliche >> Vater eines Kindes ist. Bei der Mutter ist es eigentlich seit je her >> klar. >> Wie verkorkst bist Du? Ist Dir klar, was Du da von Dir läßt? Und rede >> Dich >> nicht wieder heraus, daß das ja nur Zitate von Dir hochgeschätzten >> Persönlichkeiten waren. >> >> Um zum Abschluß zu kommen: wer von "kämpfen" spricht, aber gleichzeitig >> "Konkurrenzkampf" abschaffen will, entspricht dem alten Hippie-Slogan: >> "Fighting for peace is like fucking for virginity." Es ist ein >> Widerspruch >> in sich. Ich muß nicht um meine Freiheit kämpfen, denn ich BIN >> absolut frei. >> >> Überleg' das nächste mal bitte, bevor Du etwas schreibst... Danke! >> >> Viele Grüße aus Kiew, >> >> Jörg (Drescher) >> >> ----- Original Message ----- >> From: "lächelnjetzt" >> To: "Joerg Drescher" >> Cc: >> Sent: Sunday, August 05, 2007 6:10 PM >> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte >> >> >> >> >Hallo Jörg, >> >> das stimmt vom Ansatz her. Wodurch erfährt eine Frau ihren Wert in der >> Natur? Sie ist fähig Leben in diese Welt zu bringen. Das können >> wir Männer >> nur bedingt. Wir schaffen das Umfeld dazu. Vögelmänner bauen z.B. Nester, >> wenn sie ihre Liebste einladen. >> Zeus macht uns darauf aufmerksam, dass wir Männer von Kopfgeburten leben, >> also wir planen, sind zielorientiert, und durch diese Fähigkeit müssen >> wir >> blind sein, sonst kämen wir in das Stadium der Anlage der Frau, >> zu bewahren, >> wachsen zu lassen. Das ist auch immer das Missverständnis im Gespräch >> zwischen Frauen und Männern. Der Schönheitsfehler bei dieser >> Zielorientierung ist, das jeder eigene Ziele hat, die sich von Zielen >> anderer Männer unterscheiden. Wenn er eine wunderbare Frau hat, und dass >> sein Ziel ist, und sein Freund auch, ist die Konkurrenz zwischen >> den beiden >> erloschen, und die Wertediskussion ist überflüssig. Wenn jedoch diese >> Männer miteinander ringen, worum auch immer, so treten sie in Konkurrenz, >> jeder will besser sein, und einer ist dann schlechter. Hier ist >> der Punkt wo >> "Seilschaften" sich bilden, um mit mehr Macht,die Konkurrenz in die >> Schranken zu weisen. Da in diesen Gruppen jedoch auch untereinander >> Konkurrenz existiert, gibt es hierarchische Ordnungen, demokratische, >> dikatatorische oder was auch immer, geheime Absprachen, die nicht der >> Kontrolle des Gewissens unterliegen, sondern dem Willen, das >> gemeinsame Ziel >> zu erreichen. Dieses Konkurrenzmodell wird durch ein bedingungsloses >> Grundeinkommen total in Frage gestellt, weil die wirtschaftliche >> Notwendigkeit nicht mehr vorhanden ist, dessen Lied zu singen, dessen >> Brot >> ich esse. Doch da die Männer ja noch nicht ihre Freiheit so sehen, wie >> das >> Martin Buber formuliert, neigen sie dazu im Außen Anerkennung zu suchen, >> nicht ihr Nächstes ihren Freihals zu fördern, siehe auch: >> Freiheit oder, wie >> ihr rechtmäßiger altdeutscher Name ist Freihals - ich liebe ihr >> aufblitzendes Gesicht: es blitzt aus dem DUNKEL auf und verlischt, aber >> es >> hat dein Herz gefeit. Ich bin ihr zugetan, ich bin allzeit bereit um sie >> mitzukämpfen. ... Ich liebe die Freiheit, aber ich glaube nicht >> an sie. Wie >> könnte man an sie sie glauben, wenn man ihr Gesicht gesehen hat! >> Es ist der >> Blitz der Alldeutigkeit - der Allmöglichkeit. Um sie kämpfen wir, immer >> wieder, von jeher, siegreich und vergebens. Buber, Über das >> Erzieherische in >> Werke I, 796 >> >> Viele Grüße >> Axel Tigges >> >> >> >> ------------------------------ >> >> Message: 2 >> Date: Mon, 6 Aug 2007 18:37:38 +0200 >> From: Matthias Dilthey >> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel? >> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> Message-ID: <200708061837.38764.info at psgd.info> >> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >> >> Werner Rätz hat bei Attac eine gutgemeinte Petition zur Unterzeichnung >> angeboten: >> >> http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?Pet > itionID=46 >> 4 >> >> >> Dazu stelle ich nachfolgenden Beitrag zur Diskussion. Hintergrund und >> Zusammenhang mit dem BGE sind meine Zweifle, ob solche Petitionen oder >> Eingaben sinnvoll zur Durchsetzung des BGE sein können. >> _________ >> >> Hallo Werner, hallo Liste, >> >> >> so sehr ich die Anstrengungen zu würdigen weiß, so sehr stelle >> ich den Sinn >> dieser extrem aufreibenden Arbeiten in Frage. >> >> >> Ich stelle folgende These auf: >> >> Unsere Regierung erläßt ein undurchdachtes Gesetz nach dem >> anderen, fest im >> Vertrauen darauf, daß entweder über das Verfassungsgericht, über den >> Bundespräsidenten oder z.B. auch über Petitionen diese Gesetze korrigiert >> werden. >> Die "paar Hansele", die bis zur Korrektur der Gesetze durch die >> entsprechenden >> Gremien unter die Räder kommen, sind für unsere etablierten Parteien doch >> nichts als Kollateralschäden. >> >> Wir hatten noch nie (zumindest subjektiv gefühlt) eine Regierung, deren >> Gesetze so häufig gekippt oder nachgebessert werden mußten, als >> unter dieser >> >> Merkel-Kanzlerschaft. >> Wen wundert es? Merkel war zu DDR-Zeiten "Fachfrau für politische >> Agitation". >> So ein Job bedingt, daß man es mit der Wahrheit nicht so genau >> nimmt und das >> >> Elend der Menschen zu positivieren in der Lage ist: "Gäbe es >> diese Regierung >> >> nicht, ginge es euch noch viel schlechter!" >> >> >> Mit jeder (solcher) Petition, mit jeder zu keinem greifbaren Ergebnisse >> bringenden Demo, arbeiten wir dem herrschenden System zu. Stützen >> es, lassen >> >> die herrschende Politik knapp an der "Revolutionsgrenze" vorbeischruppen. >> >> Ja, wir sagen ganz deutlich: Bis hierher und nicht weiter! >> >> >> Es kann aber doch nicht Ziel einer christlichen, sozialen, >> humanen oder auch >> >> jovialen Politik sein, die Menschen ständig an der Grenze zur >> "Rebellion zu halten". >> >> >> Wir brauchen ein komplett neues Staatsverständnis, ein den >> Herausforderungen >> >> an eine globalisierte Welt angepasstes Konzept. >> Eine neue Ideologie, die Ökonomie an die Ökologie anpasst, die den Staat >> (und >> die Wirtschaft) nicht mehr feudal betrachtet, sondern als Dienstleister! >> >> >> Matthias Dilthey >> >> Platenstraße 21 >> 91054 Erlangen >> >> "Der Staat ist nicht Selbstzweck, sondern eine Organisationsstruktur, >> die >> uns >> Bürgern ein reibungsloses Zusammenleben ermöglichen soll. Politiker und >> Beamte sind UNSERE Angestellten; wir sind nicht deren Untertanen." >> >> =============== >> >> >> >> ------------------------------ >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen mailing list >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> Hinweis: >> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >> >> >> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 >> ******************************************************************* >> No virus found in this incoming message. >> Checked by AVG Free Edition. >> Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: >> 06.08.2007 >> 16:53 >> >> >> -- >> Ich verwende die kostenlose Version von SPAMfighter für private Anwender, >> die bei mir bis jetzt 3542 Spammails entfernt hat. >> Bezahlende Anwender haben diesen Hinweis nicht in ihren E-Mails. >> Laden Sie SPAMfighter kostenlos herunter: http://www.spamfighter.com/lde >> >> >> No virus found in this outgoing message. >> Checked by AVG Free Edition. >> Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: >> 06.08.2007 >> 16:53 >> >> -------------- nächster Teil -------------- >> Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... >> Dateiname : winmail.dat >> Dateityp : application/ms-tnef >> Dateigröße : 8436 bytes >> Beschreibung: nicht verfügbar >> URL : >> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at > tachments/20070807/a42e4b50/attachment.bin > > ------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen mailing list > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > Hinweis: > Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > > Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 > ******************************************************************* > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From zion at robert-zion.de Thu Aug 9 17:26:06 2007 From: zion at robert-zion.de (Robert Zion) Date: Thu, 9 Aug 2007 17:26:06 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Re: Namensfindung BGE References: <008901c7da99$03545b60$fe7aa8c0@lorbeer343a82d> Message-ID: <003001c7da99$a48aa6b0$15b2a8c0@Laptop> Hallo, Genau: Sozialdividende! Im Anhang noch einmal ein schematisches Konzept von mir. Liebe Grüße Robert _________________________ Robert Zion, KV Gelsenkirchen tel. 0209/3187462 Skype: zionger zion at robert-zion.de www.robert-zion.de ----- Original Message ----- From: "j.behncke" To: "Florian Hoffmann" ; ; Sent: Thursday, August 09, 2007 5:21 PM Subject: [Gr.NetzGE] Re: [Debatte-Grundeinkommen] Namensfindung BGE > Ist nah an Althaus: Solidarisches Bürgergeld. > > Ich präferiere zur Zeit Sozialdividende: Sozial ist klar, Dividende: ein > Anteil am erwirtschafteten Volkseinkommen. > Grüße > > Joachim > AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Berlin > > ----- Original Message ----- > From: "Florian Hoffmann" > To: > Sent: Wednesday, August 08, 2007 12:50 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] > Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 > > >> >> Hallo Jörg, >> hallo Listis, >> >> das Thema Namensgebung fällt unter den Begriff Marketing. Für Marketing >> muß >> etwas schön oder self-explaining sein, am besten sich an gebräuchliche >> Begriffe anlehnen. >> >> Ergo: Für mich gibt es Kapitaleinkommen (jeder weiß was das ist) und >> Arbeitseinkommen (jeder weiß was das ist). Um dem Faktor Gerechtigkeit >> Genüge zu tun bedarf es noch eines Solidareinkommens. >> >> Der Begriff "Solidareinkommen" ist nicht gebräuchlich, aber "Solidarität" >> und "Einkommen" sind einfache und bekannte Begriffe, so dass eine >> Kombination die Chance hätte, angenommen zu werden, zumal er sich in die >> bekannte Begriffswelt gut einordnet (jeder könnte ahnen was es ist). >> >> Der Begriff "Solidareinkommen" ist neutral und jedenfalls nicht so >> apodiktisch wie "bedingungsloses Grundeinkommen". Es läßt auch Varianten >> zu >> (Rente, Umlage, Staatsdividende), wie Arbeitseinkommen (Lohn, Gehalt, >> Prämie)und "Kapitaleinkommen" (Zinsen, Miete) auch. >> >> Gruss >> Florian Hoffmann >> >> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im >>> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 23:22 >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 >>> >>> >>> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie >>> bitte die Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: >>> >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in >>> Subject/Betreff oder im Text an >>> >>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >>> >>> erreichen >>> >>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen >>> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >>> Debatte-grundeinkommen digest..." >>> >>> >>> Meldungen des Tages: >>> >>> 1. Re: Grundauskommen (Joerg Drescher) >>> 2. Petition als Hilfsmittel AW: Debatte-grundeinkommen >>> Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 (Ines Eck) >>> >>> >>> ---------------------------------------------------------------------- >>> >>> Message: 1 >>> Date: Tue, 7 Aug 2007 06:15:26 +0300 >>> From: "Joerg Drescher" >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen >>> To: >>> Message-ID: <002d01c7d8a1$338c8590$0201a8c0 at iovialis> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >>> >>> Hallo Juli und alle interessierten, >>> >>> Danke für Deinen Beitrag, auf den ich antworten will, weil ich >>> ebenfalls der Meinung bin, daß "Grundeinkommen" nicht der richtige >>> Begriff >>> für das ist, was es sein soll. Im Prinzip haben wir es hier mit >>> "Produktmarketing" zu tun und sind aufgefordert, einen passenden Namen >>> für >>> das Produkt (Idee eines emanzipatorischen BGE) zu finden. >>> >>> Die politischen Marketingstrategen haben "(bedingungsloses) >>> Grundeinkommen", >>> "(solidarisches) Bürgergeld", "Kombilohn", "Mindeslohn" und sonstiges im >>> Programm. Hinter allem verbirgt sich eine Reform des Sozialsystems. Daß >>> Hartz nicht gerade die beste Idee war, liegt vielleicht auch >>> daran, daß sich >>> viele an Bibi-Blocksberg und etwas Schwarzmagisches erinnert fühlen ;-) >>> >>> "Grundauskommen", wie Du es vorschlägst, gibt dem Kind nochmals >>> einen neuen >>> Namen, beschreibt allerdings gleichfalls eine Reform des Sozialsystems. >>> >>> Allen diesen Vorschlägen ist gemein, daß das "soziale des Systems" >>> anhaftet und "Notlindernd" gemeint ist. Geht es aber tatsächlich >>> darum? Ist >>> es nicht vielmehr eine Beteiligung am gesamtvolkswirtschaftlich >>> Erwirtschafteten? Ich brachte deshalb mal den Dividendenbegriff mit >>> "Staatsdividende" zur Sprache. Allerdings unterstreicht das ein Stück >>> weit >>> den kapitalwirtschaftlichen Gedanken (Dividenden werden von >>> Aktiengesellschaften bezahlt). "Bürgerbeteiligung" paßt auch nicht so >>> richtig; "Volksbeteiligung" hat mir etwas zu kommunistisches an sich. >>> >>> Den Menschen geht es nicht darum, ein "Grundeinkommen" zu bekommen (im >>> Sinne: "Einkommen fürs Nichtstun" - was durch den Begriff >>> suggeriert wird), >>> sondern - da gebe ich Deinem Begriff eher vorrang - um ein gesichertes >>> Auskommen. Doch bei "Grundauskommen" sind nur drei Buchstaben >>> anders - jeder >>> wird merken, daß es um "Grundeinkommen" geht und so wird sich wieder >>> jeder >>> "bezahlt" fühlen. "Prämie" ist da auch nichts (z.B. "Humanprämie"), weil >>> damit suggeriert wird, daß es ein "Preis" sei, "human" zu sein - aber >>> "Menschsein" ist eine Tatsache! >>> >>> Meiner Meinung nach brauchen wir einen Begriff, der die Beteiligung >>> unterstreicht, aber nicht das Bezahlen (Einkommen heißt heute >>> eben: bezahlte >>> Arbeit). Es hilft auch nicht, wenn man das ganze als >>> "emanzipatorisches BGE" >>> mit neuen Eigenschaftswörtern retten will. >>> >>> Da könnte man einen Marketingfachmann beauftragen, der etwas geeignetes >>> findet. Unter anderem auch unter dem Globalisierungsaspekt, denn >>> schließlich >>> sollte der Begriff auch in anderen Ländern so verstanden werden, wie er >>> gemeint ist. >>> >>> Ich hoffe, ich habe Dir nun nicht Deine Domain-Registration zu >>> sehr in Frage >>> gestellt! Das lag nicht in meiner Absicht! Vielmehr wollte ich Dir >>> aufzeigen, wie wichtig die Wortwahl ist - in der Wirtschaft gibt man >>> verdammt viel Geld für den Produktnamen aus, weil davon unter anderem >>> der >>> Absatz abhängt. Noch komplizierter wird es mit der "Cooporate Identity", >>> wobei Matthias und ich mit "Jovialismus" zufrieden sind (außer, daß sich >>> englischsprechende Leute wohl darüber totlachen werden). >>> >>> Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie das "joviale Wirtschaftssystem" >>> am >>> ehesten beschrieben werden soll? >>> >>> >>> Herzliche Grüße aus Kiew, >>> >>> Jörg >>> >>> >>> >>> >>> ----- Original Message ----- >>> From: "Juli" >>> To: >>> Sent: Saturday, August 04, 2007 11:22 PM >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen >>> >>> >>> hallo! >>> >>> ein versuch, einige anregungen aus der debatte rund um das >>> "bedingungslose grundeinkommen" aufzugreifen und weiterzudenken, ist das >>> konzept des "grundauskommen". dazu gibt es jetzt eine website unter >>> >>> www.grundauskommen.net >>> >>> darüber hinaus gibt es ein weblog zum grundauskommen unter >>> >>> http://grundauskommen.blogsport.de >>> >>> auf letzterem ist eine regelmäßige und kontinuierliche debatte mit >>> vielen beiträgen zu thema angedacht. >>> >>> bunte grüße, >>> >>> juli >>> >>> >>> >>> ------------------------------ >>> >>> Message: 2 >>> Date: Tue, 7 Aug 2007 12:50:43 +0200 >>> From: "Ines Eck" >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel AW: >>> Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 >>> To: >>> Message-ID: >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >>> >>> Der Petitionsverein scheint ein Alibiverein, die, die antworten, sind >>> die, >>> die die Gesetze verabschiedet haben, sie reden nicht gegen sich selbst, >>> wir erhielten zum Teil irrsinnig wirkende Antworten. >>> >>> Ich wurde von mehreren Mitarbeitern des Petitionsausschusses gebeten, >>> trotzdem Analysen/Petitionen zu schreiben. >>> Sie kämen in Archive und ständen Oppositionspolitikern zur Verfügung. >>> Ich dachte, dass Petitionen als Zuarbeiten für Oppositionspolitiker >>> erneut >>> unbezahlte Arbeiten sind, aber - >>> wir haben im installierten System keine Wahl. >>> >>> Herzlich ines eck/Kulturmanagerin >>> www.anwaelte-gegen-hartz4.de >>> www.kunstlandschaft.net >>> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im >>> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 12:03 >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 >>> >>> >>> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie >>> bitte die Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: >>> >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in >>> Subject/Betreff oder im Text an >>> >>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >>> >>> erreichen >>> >>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen >>> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >>> Debatte-grundeinkommen digest..." >>> >>> >>> Meldungen des Tages: >>> >>> 1. Re: Wertedebatte (Joerg Drescher) >>> 2. Petition als Hilfsmittel? (Matthias Dilthey) >>> >>> >>> ---------------------------------------------------------------------- >>> >>> Message: 1 >>> Date: Mon, 6 Aug 2007 15:23:29 +0300 >>> From: "Joerg Drescher" >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte >>> To: lächelnjetzt >>> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Message-ID: <006201c7d824$99338060$0201a8c0 at iovialis> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >>> >>> Hallo Axel und wen es sonst noch interessiert, >>> >>> Dir ist hoffentlich bewußt, was Du mit Deiner Aussage in Bezug auf die >>> biologische Unterschiedlichkeit von Mann und Frau tust. Die >>> Eigenschaft/Fähigkeit einer Frau, Kinder zu gebähren, ist keine (eigene) >>> überlebenswichtige Funktion. Du behauptest, Frauen hätten einen >>> natürlichen >>> Wert, weil sie Kinder in die Welt setzen können - damit degradierst Du >>> Frauen als reine Gebährmaschinen, die wertlos sind, wenn sie >>> keine Kinder in >>> die Welt setzen. Frauen sind aber auch Menschen! >>> >>> Ich habe noch keine Frau kennen gelernt, die ohne Nahrung auskommt, die >>> keine Fähigkeiten oder keine Eigenschaften hätte - das trifft auch auf >>> Männer zu. Schlußfolgerung: beides sind Lebewesen, die man im >>> allgemeinen >>> zur Art "Mensch" zählt. >>> >>> Du bewertest hier die Unterschiedlichkeit von den menschlichen >>> Eigenschaften >>> und Fähigkeiten, sprichst aber im gleichen Atemzug von überflüssiger >>> Wertediskussion und Aufgabe des Konkurrenzkampfes. Manchmal kannst Du >>> ganz >>> schön nerven, weil ich Dir das nicht zum ersten Mal sagte, daß Frauen >>> und >>> Männer wenig damit zu tun haben, wie es auf der Welt zugeht - dafür sind >>> Menschen verantwortlich... mit ihrer Gleichheit, Stoffwechsel betreiben >>> zu >>> müssen und dafür unterschiedlichen Eigenschaften und Fähigkeiten >>> haben - das >>> Geschlecht dient zur Fortpflanzung, aber hat nichts mit der >>> Selbsterhaltung >>> zu tun (nach der zumindest der Großteil der Menschheit strebt). >>> Fortpflanzung dient zur Erhaltung der Art. >>> >>> Deine Aussage könnte man so interpretieren, daß Frauen, die keine Kinder >>> haben, auch keine "Lebensberechtigung" haben (weil ja wertlos) >>> und am Besten >>> bezahlt man ihnen dann auch kein Grundeinkommen, damit sie am >>> Sozialdarvinismus - einem bislang gut erprobten System zur >>> Ausselektion von >>> menschlich bewertetem Wertlosen - zugrunde gehen oder jenen, die Kinder >>> haben, als Sklaven dienen können. Männer stehen (wenn ich Deine Aussagen >>> weiterinterpretiere) über der Frau, denn sie sind IMMER etwas wert - >>> schließlich kann man erst seit einigen Jahren nachweisen, wer der >>> wirkliche >>> Vater eines Kindes ist. Bei der Mutter ist es eigentlich seit je her >>> klar. >>> Wie verkorkst bist Du? Ist Dir klar, was Du da von Dir läßt? Und rede >>> Dich >>> nicht wieder heraus, daß das ja nur Zitate von Dir hochgeschätzten >>> Persönlichkeiten waren. >>> >>> Um zum Abschluß zu kommen: wer von "kämpfen" spricht, aber gleichzeitig >>> "Konkurrenzkampf" abschaffen will, entspricht dem alten Hippie-Slogan: >>> "Fighting for peace is like fucking for virginity." Es ist ein >>> Widerspruch >>> in sich. Ich muß nicht um meine Freiheit kämpfen, denn ich BIN >>> absolut frei. >>> >>> Überleg' das nächste mal bitte, bevor Du etwas schreibst... Danke! >>> >>> Viele Grüße aus Kiew, >>> >>> Jörg (Drescher) >>> >>> ----- Original Message ----- >>> From: "lächelnjetzt" >>> To: "Joerg Drescher" >>> Cc: >>> Sent: Sunday, August 05, 2007 6:10 PM >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte >>> >>> >>> >>> >Hallo Jörg, >>> >>> das stimmt vom Ansatz her. Wodurch erfährt eine Frau ihren Wert in der >>> Natur? Sie ist fähig Leben in diese Welt zu bringen. Das können >>> wir Männer >>> nur bedingt. Wir schaffen das Umfeld dazu. Vögelmänner bauen z.B. >>> Nester, >>> wenn sie ihre Liebste einladen. >>> Zeus macht uns darauf aufmerksam, dass wir Männer von Kopfgeburten >>> leben, >>> also wir planen, sind zielorientiert, und durch diese Fähigkeit müssen >>> wir >>> blind sein, sonst kämen wir in das Stadium der Anlage der Frau, >>> zu bewahren, >>> wachsen zu lassen. Das ist auch immer das Missverständnis im Gespräch >>> zwischen Frauen und Männern. Der Schönheitsfehler bei dieser >>> Zielorientierung ist, das jeder eigene Ziele hat, die sich von Zielen >>> anderer Männer unterscheiden. Wenn er eine wunderbare Frau hat, und >>> dass >>> sein Ziel ist, und sein Freund auch, ist die Konkurrenz zwischen >>> den beiden >>> erloschen, und die Wertediskussion ist überflüssig. Wenn jedoch diese >>> Männer miteinander ringen, worum auch immer, so treten sie in >>> Konkurrenz, >>> jeder will besser sein, und einer ist dann schlechter. Hier ist >>> der Punkt wo >>> "Seilschaften" sich bilden, um mit mehr Macht,die Konkurrenz in die >>> Schranken zu weisen. Da in diesen Gruppen jedoch auch untereinander >>> Konkurrenz existiert, gibt es hierarchische Ordnungen, demokratische, >>> dikatatorische oder was auch immer, geheime Absprachen, die nicht der >>> Kontrolle des Gewissens unterliegen, sondern dem Willen, das >>> gemeinsame Ziel >>> zu erreichen. Dieses Konkurrenzmodell wird durch ein bedingungsloses >>> Grundeinkommen total in Frage gestellt, weil die wirtschaftliche >>> Notwendigkeit nicht mehr vorhanden ist, dessen Lied zu singen, dessen >>> Brot >>> ich esse. Doch da die Männer ja noch nicht ihre Freiheit so sehen, wie >>> das >>> Martin Buber formuliert, neigen sie dazu im Außen Anerkennung zu suchen, >>> nicht ihr Nächstes ihren Freihals zu fördern, siehe auch: >>> Freiheit oder, wie >>> ihr rechtmäßiger altdeutscher Name ist Freihals - ich liebe ihr >>> aufblitzendes Gesicht: es blitzt aus dem DUNKEL auf und verlischt, aber >>> es >>> hat dein Herz gefeit. Ich bin ihr zugetan, ich bin allzeit bereit um sie >>> mitzukämpfen. ... Ich liebe die Freiheit, aber ich glaube nicht >>> an sie. Wie >>> könnte man an sie sie glauben, wenn man ihr Gesicht gesehen hat! >>> Es ist der >>> Blitz der Alldeutigkeit - der Allmöglichkeit. Um sie kämpfen wir, immer >>> wieder, von jeher, siegreich und vergebens. Buber, Über das >>> Erzieherische in >>> Werke I, 796 >>> >>> Viele Grüße >>> Axel Tigges >>> >>> >>> >>> ------------------------------ >>> >>> Message: 2 >>> Date: Mon, 6 Aug 2007 18:37:38 +0200 >>> From: Matthias Dilthey >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel? >>> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Message-ID: <200708061837.38764.info at psgd.info> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >>> >>> Werner Rätz hat bei Attac eine gutgemeinte Petition zur Unterzeichnung >>> angeboten: >>> >>> http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?Pet >> itionID=46 >>> 4 >>> >>> >>> Dazu stelle ich nachfolgenden Beitrag zur Diskussion. Hintergrund und >>> Zusammenhang mit dem BGE sind meine Zweifle, ob solche Petitionen oder >>> Eingaben sinnvoll zur Durchsetzung des BGE sein können. >>> _________ >>> >>> Hallo Werner, hallo Liste, >>> >>> >>> so sehr ich die Anstrengungen zu würdigen weiß, so sehr stelle >>> ich den Sinn >>> dieser extrem aufreibenden Arbeiten in Frage. >>> >>> >>> Ich stelle folgende These auf: >>> >>> Unsere Regierung erläßt ein undurchdachtes Gesetz nach dem >>> anderen, fest im >>> Vertrauen darauf, daß entweder über das Verfassungsgericht, über den >>> Bundespräsidenten oder z.B. auch über Petitionen diese Gesetze >>> korrigiert >>> werden. >>> Die "paar Hansele", die bis zur Korrektur der Gesetze durch die >>> entsprechenden >>> Gremien unter die Räder kommen, sind für unsere etablierten Parteien >>> doch >>> nichts als Kollateralschäden. >>> >>> Wir hatten noch nie (zumindest subjektiv gefühlt) eine Regierung, deren >>> Gesetze so häufig gekippt oder nachgebessert werden mußten, als >>> unter dieser >>> >>> Merkel-Kanzlerschaft. >>> Wen wundert es? Merkel war zu DDR-Zeiten "Fachfrau für politische >>> Agitation". >>> So ein Job bedingt, daß man es mit der Wahrheit nicht so genau >>> nimmt und das >>> >>> Elend der Menschen zu positivieren in der Lage ist: "Gäbe es >>> diese Regierung >>> >>> nicht, ginge es euch noch viel schlechter!" >>> >>> >>> Mit jeder (solcher) Petition, mit jeder zu keinem greifbaren Ergebnisse >>> bringenden Demo, arbeiten wir dem herrschenden System zu. Stützen >>> es, lassen >>> >>> die herrschende Politik knapp an der "Revolutionsgrenze" >>> vorbeischruppen. >>> >>> Ja, wir sagen ganz deutlich: Bis hierher und nicht weiter! >>> >>> >>> Es kann aber doch nicht Ziel einer christlichen, sozialen, >>> humanen oder auch >>> >>> jovialen Politik sein, die Menschen ständig an der Grenze zur >>> "Rebellion zu halten". >>> >>> >>> Wir brauchen ein komplett neues Staatsverständnis, ein den >>> Herausforderungen >>> >>> an eine globalisierte Welt angepasstes Konzept. >>> Eine neue Ideologie, die Ökonomie an die Ökologie anpasst, die den Staat >>> (und >>> die Wirtschaft) nicht mehr feudal betrachtet, sondern als Dienstleister! >>> >>> >>> Matthias Dilthey >>> >>> Platenstraße 21 >>> 91054 Erlangen >>> >>> "Der Staat ist nicht Selbstzweck, sondern eine Organisationsstruktur, >>> die >>> uns >>> Bürgern ein reibungsloses Zusammenleben ermöglichen soll. Politiker und >>> Beamte sind UNSERE Angestellten; wir sind nicht deren Untertanen." >>> >>> =============== >>> >>> >>> >>> ------------------------------ >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen mailing list >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> Hinweis: >>> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >>> >>> >>> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 >>> ******************************************************************* >>> No virus found in this incoming message. >>> Checked by AVG Free Edition. >>> Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: >>> 06.08.2007 >>> 16:53 >>> >>> >>> -- >>> Ich verwende die kostenlose Version von SPAMfighter für private >>> Anwender, >>> die bei mir bis jetzt 3542 Spammails entfernt hat. >>> Bezahlende Anwender haben diesen Hinweis nicht in ihren E-Mails. >>> Laden Sie SPAMfighter kostenlos herunter: http://www.spamfighter.com/lde >>> >>> >>> No virus found in this outgoing message. >>> Checked by AVG Free Edition. >>> Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: >>> 06.08.2007 >>> 16:53 >>> >>> -------------- nächster Teil -------------- >>> Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... >>> Dateiname : winmail.dat >>> Dateityp : application/ms-tnef >>> Dateigröße : 8436 bytes >>> Beschreibung: nicht verfügbar >>> URL : >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at >> tachments/20070807/a42e4b50/attachment.bin >> >> ------------------------------ >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen mailing list >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> Hinweis: >> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >> >> >> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 >> ******************************************************************* >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > > > _______________________________________________ > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de > http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Sozialdividende PDF.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 453345 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From ludwigpaul.haeussner at iep.uni-karlsruhe.de Thu Aug 9 18:32:06 2007 From: ludwigpaul.haeussner at iep.uni-karlsruhe.de (=?iso-8859-1?Q?Ludwig_Paul_H=E4u=DFner?=) Date: Thu, 9 Aug 2007 18:32:06 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Re: Namensfindung BGE In-Reply-To: <003001c7da99$a48aa6b0$15b2a8c0@Laptop> References: <008901c7da99$03545b60$fe7aa8c0@lorbeer343a82d> <003001c7da99$a48aa6b0$15b2a8c0@Laptop> Message-ID: <000701c7daa2$d34db1f0$293a16ac@IEP.local> Lieber Robert, Joachim und LerserInnen der Liste, mit wundert es schon ein wenig, wenn die "GRÜNE LINKE" das bedingungslose Grundeinkommen durch den Begriff Sozialdividende ersetzen möchte. Kommt doch Dividende aus dem für eine Aktie entfallenden Anteil einer (ach so kapitalistischen) Aktiengesellschaft. Natürlich gilt es den in der betriebs- und volkswirtschaftlichen Arbeitsteilung erwirtschafteten Mehrwert in Form von Einkommen zu verteilen. Dabei kann es nicht sein, dass jeder das gleiche Einkommen erhält, sondern das gleiche Grundeinkommen als BürgerIn. Dividenmum (lat.) ist das zu Teilende. Insofern könnte man auch so argumentieren, dass die Sozialdividende am Volkseinkommen eben die Teilhabe ist, damit der einzelne auch wirklich Gesellschafter unseres Gemeinwesens sein kann. Trotz alledem GRÜN.GUT.GRUNDEINKOMMEN Ludwig Paul Häußner, Karlsruhe --------------------------------------------------------------------- Hallo, Genau: Sozialdividende! Im Anhang noch einmal ein schematisches Konzept von mir. Liebe Grüße Robert _________________________ Robert Zion, KV Gelsenkirchen tel. 0209/3187462 Skype: zionger zion at robert-zion.de www.robert-zion.de ----- Original Message ----- From: "j.behncke" To: "Florian Hoffmann" ; ; Sent: Thursday, August 09, 2007 5:21 PM Subject: [Gr.NetzGE] Re: [Debatte-Grundeinkommen] Namensfindung BGE > Ist nah an Althaus: Solidarisches Bürgergeld. > > Ich präferiere zur Zeit Sozialdividende: Sozial ist klar, Dividende: > ein Anteil am erwirtschafteten Volkseinkommen. > Grüße > > Joachim > AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Berlin > > ----- Original Message ----- > From: "Florian Hoffmann" > To: > Sent: Wednesday, August 08, 2007 12:50 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] > Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 > > >> >> Hallo Jörg, >> hallo Listis, >> >> das Thema Namensgebung fällt unter den Begriff Marketing. Für >> Marketing muß etwas schön oder self-explaining sein, am besten sich >> an gebräuchliche Begriffe anlehnen. >> >> Ergo: Für mich gibt es Kapitaleinkommen (jeder weiß was das ist) und >> Arbeitseinkommen (jeder weiß was das ist). Um dem Faktor >> Gerechtigkeit Genüge zu tun bedarf es noch eines Solidareinkommens. >> >> Der Begriff "Solidareinkommen" ist nicht gebräuchlich, aber "Solidarität" >> und "Einkommen" sind einfache und bekannte Begriffe, so dass eine >> Kombination die Chance hätte, angenommen zu werden, zumal er sich in >> die bekannte Begriffswelt gut einordnet (jeder könnte ahnen was es ist). >> >> Der Begriff "Solidareinkommen" ist neutral und jedenfalls nicht so >> apodiktisch wie "bedingungsloses Grundeinkommen". Es läßt auch >> Varianten zu (Rente, Umlage, Staatsdividende), wie Arbeitseinkommen >> (Lohn, Gehalt, Prämie)und "Kapitaleinkommen" (Zinsen, Miete) auch. >> >> Gruss >> Florian Hoffmann >> >> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im >>> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 23:22 >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, >>> Eintrag 9 >>> >>> >>> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen >>> Sie bitte die Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: >>> >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in >>> Subject/Betreff oder im Text an >>> >>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >>> >>> erreichen >>> >>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf >>> einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >>> Debatte-grundeinkommen digest..." >>> >>> >>> Meldungen des Tages: >>> >>> 1. Re: Grundauskommen (Joerg Drescher) >>> 2. Petition als Hilfsmittel AW: Debatte-grundeinkommen >>> Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 (Ines Eck) >>> >>> >>> -------------------------------------------------------------------- >>> -- >>> >>> Message: 1 >>> Date: Tue, 7 Aug 2007 06:15:26 +0300 >>> From: "Joerg Drescher" >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen >>> To: >>> Message-ID: <002d01c7d8a1$338c8590$0201a8c0 at iovialis> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >>> >>> Hallo Juli und alle interessierten, >>> >>> Danke für Deinen Beitrag, auf den ich antworten will, weil ich >>> ebenfalls der Meinung bin, daß "Grundeinkommen" nicht der richtige >>> Begriff für das ist, was es sein soll. Im Prinzip haben wir es hier >>> mit "Produktmarketing" zu tun und sind aufgefordert, einen passenden >>> Namen für das Produkt (Idee eines emanzipatorischen BGE) zu finden. >>> >>> Die politischen Marketingstrategen haben "(bedingungsloses) >>> Grundeinkommen", >>> "(solidarisches) Bürgergeld", "Kombilohn", "Mindeslohn" und >>> sonstiges im Programm. Hinter allem verbirgt sich eine Reform des >>> Sozialsystems. Daß Hartz nicht gerade die beste Idee war, liegt >>> vielleicht auch daran, daß sich viele an Bibi-Blocksberg und etwas >>> Schwarzmagisches erinnert fühlen ;-) >>> >>> "Grundauskommen", wie Du es vorschlägst, gibt dem Kind nochmals >>> einen neuen Namen, beschreibt allerdings gleichfalls eine Reform des >>> Sozialsystems. >>> >>> Allen diesen Vorschlägen ist gemein, daß das "soziale des Systems" >>> anhaftet und "Notlindernd" gemeint ist. Geht es aber tatsächlich >>> darum? Ist es nicht vielmehr eine Beteiligung am >>> gesamtvolkswirtschaftlich Erwirtschafteten? Ich brachte deshalb mal >>> den Dividendenbegriff mit "Staatsdividende" zur Sprache. Allerdings >>> unterstreicht das ein Stück weit den kapitalwirtschaftlichen >>> Gedanken (Dividenden werden von Aktiengesellschaften bezahlt). >>> "Bürgerbeteiligung" paßt auch nicht so richtig; "Volksbeteiligung" >>> hat mir etwas zu kommunistisches an sich. >>> >>> Den Menschen geht es nicht darum, ein "Grundeinkommen" zu bekommen >>> (im >>> Sinne: "Einkommen fürs Nichtstun" - was durch den Begriff suggeriert >>> wird), sondern - da gebe ich Deinem Begriff eher vorrang - um ein >>> gesichertes Auskommen. Doch bei "Grundauskommen" sind nur drei >>> Buchstaben anders - jeder wird merken, daß es um "Grundeinkommen" >>> geht und so wird sich wieder jeder "bezahlt" fühlen. "Prämie" ist da >>> auch nichts (z.B. "Humanprämie"), weil damit suggeriert wird, daß es >>> ein "Preis" sei, "human" zu sein - aber "Menschsein" ist eine >>> Tatsache! >>> >>> Meiner Meinung nach brauchen wir einen Begriff, der die Beteiligung >>> unterstreicht, aber nicht das Bezahlen (Einkommen heißt heute >>> eben: bezahlte >>> Arbeit). Es hilft auch nicht, wenn man das ganze als >>> "emanzipatorisches BGE" >>> mit neuen Eigenschaftswörtern retten will. >>> >>> Da könnte man einen Marketingfachmann beauftragen, der etwas >>> geeignetes findet. Unter anderem auch unter dem >>> Globalisierungsaspekt, denn schließlich sollte der Begriff auch in >>> anderen Ländern so verstanden werden, wie er gemeint ist. >>> >>> Ich hoffe, ich habe Dir nun nicht Deine Domain-Registration zu sehr >>> in Frage gestellt! Das lag nicht in meiner Absicht! Vielmehr wollte >>> ich Dir aufzeigen, wie wichtig die Wortwahl ist - in der Wirtschaft >>> gibt man verdammt viel Geld für den Produktnamen aus, weil davon >>> unter anderem der Absatz abhängt. Noch komplizierter wird es mit der >>> "Cooporate Identity", wobei Matthias und ich mit "Jovialismus" >>> zufrieden sind (außer, daß sich englischsprechende Leute wohl >>> darüber totlachen werden). >>> >>> Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie das "joviale Wirtschaftssystem" >>> am >>> ehesten beschrieben werden soll? >>> >>> >>> Herzliche Grüße aus Kiew, >>> >>> Jörg >>> >>> >>> >>> >>> ----- Original Message ----- >>> From: "Juli" >>> To: >>> Sent: Saturday, August 04, 2007 11:22 PM >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen >>> >>> >>> hallo! >>> >>> ein versuch, einige anregungen aus der debatte rund um das >>> "bedingungslose grundeinkommen" aufzugreifen und weiterzudenken, ist >>> das konzept des "grundauskommen". dazu gibt es jetzt eine website >>> unter >>> >>> www.grundauskommen.net >>> >>> darüber hinaus gibt es ein weblog zum grundauskommen unter >>> >>> http://grundauskommen.blogsport.de >>> >>> auf letzterem ist eine regelmäßige und kontinuierliche debatte mit >>> vielen beiträgen zu thema angedacht. >>> >>> bunte grüße, >>> >>> juli >>> >>> >>> >>> ------------------------------ >>> >>> Message: 2 >>> Date: Tue, 7 Aug 2007 12:50:43 +0200 >>> From: "Ines Eck" >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel AW: >>> Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 >>> To: >>> Message-ID: >>> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >>> >>> Der Petitionsverein scheint ein Alibiverein, die, die antworten, >>> sind die, die die Gesetze verabschiedet haben, sie reden nicht gegen >>> sich selbst, wir erhielten zum Teil irrsinnig wirkende Antworten. >>> >>> Ich wurde von mehreren Mitarbeitern des Petitionsausschusses >>> gebeten, trotzdem Analysen/Petitionen zu schreiben. >>> Sie kämen in Archive und ständen Oppositionspolitikern zur Verfügung. >>> Ich dachte, dass Petitionen als Zuarbeiten für Oppositionspolitiker >>> erneut unbezahlte Arbeiten sind, aber - wir haben im installierten >>> System keine Wahl. >>> >>> Herzlich ines eck/Kulturmanagerin >>> www.anwaelte-gegen-hartz4.de >>> www.kunstlandschaft.net >>> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im >>> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 12:03 >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, >>> Eintrag 8 >>> >>> >>> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen >>> Sie bitte die Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: >>> >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in >>> Subject/Betreff oder im Text an >>> >>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >>> >>> erreichen >>> >>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf >>> einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >>> Debatte-grundeinkommen digest..." >>> >>> >>> Meldungen des Tages: >>> >>> 1. Re: Wertedebatte (Joerg Drescher) >>> 2. Petition als Hilfsmittel? (Matthias Dilthey) >>> >>> >>> -------------------------------------------------------------------- >>> -- >>> >>> Message: 1 >>> Date: Mon, 6 Aug 2007 15:23:29 +0300 >>> From: "Joerg Drescher" >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte >>> To: lächelnjetzt >>> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Message-ID: <006201c7d824$99338060$0201a8c0 at iovialis> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >>> >>> Hallo Axel und wen es sonst noch interessiert, >>> >>> Dir ist hoffentlich bewußt, was Du mit Deiner Aussage in Bezug auf >>> die biologische Unterschiedlichkeit von Mann und Frau tust. Die >>> Eigenschaft/Fähigkeit einer Frau, Kinder zu gebähren, ist keine >>> (eigene) überlebenswichtige Funktion. Du behauptest, Frauen hätten >>> einen natürlichen Wert, weil sie Kinder in die Welt setzen können - >>> damit degradierst Du Frauen als reine Gebährmaschinen, die wertlos >>> sind, wenn sie keine Kinder in die Welt setzen. Frauen sind aber >>> auch Menschen! >>> >>> Ich habe noch keine Frau kennen gelernt, die ohne Nahrung auskommt, >>> die keine Fähigkeiten oder keine Eigenschaften hätte - das trifft >>> auch auf Männer zu. Schlußfolgerung: beides sind Lebewesen, die man >>> im allgemeinen zur Art "Mensch" zählt. >>> >>> Du bewertest hier die Unterschiedlichkeit von den menschlichen >>> Eigenschaften und Fähigkeiten, sprichst aber im gleichen Atemzug von >>> überflüssiger Wertediskussion und Aufgabe des Konkurrenzkampfes. >>> Manchmal kannst Du ganz schön nerven, weil ich Dir das nicht zum >>> ersten Mal sagte, daß Frauen und Männer wenig damit zu tun haben, >>> wie es auf der Welt zugeht - dafür sind Menschen verantwortlich... >>> mit ihrer Gleichheit, Stoffwechsel betreiben zu müssen und dafür >>> unterschiedlichen Eigenschaften und Fähigkeiten haben - das >>> Geschlecht dient zur Fortpflanzung, aber hat nichts mit der >>> Selbsterhaltung zu tun (nach der zumindest der Großteil der >>> Menschheit strebt). >>> Fortpflanzung dient zur Erhaltung der Art. >>> >>> Deine Aussage könnte man so interpretieren, daß Frauen, die keine >>> Kinder haben, auch keine "Lebensberechtigung" haben (weil ja >>> wertlos) und am Besten bezahlt man ihnen dann auch kein >>> Grundeinkommen, damit sie am Sozialdarvinismus - einem bislang gut >>> erprobten System zur Ausselektion von menschlich bewertetem >>> Wertlosen - zugrunde gehen oder jenen, die Kinder haben, als Sklaven >>> dienen können. Männer stehen (wenn ich Deine Aussagen >>> weiterinterpretiere) über der Frau, denn sie sind IMMER etwas wert - >>> schließlich kann man erst seit einigen Jahren nachweisen, wer der >>> wirkliche Vater eines Kindes ist. Bei der Mutter ist es eigentlich >>> seit je her klar. >>> Wie verkorkst bist Du? Ist Dir klar, was Du da von Dir läßt? Und >>> rede Dich nicht wieder heraus, daß das ja nur Zitate von Dir >>> hochgeschätzten Persönlichkeiten waren. >>> >>> Um zum Abschluß zu kommen: wer von "kämpfen" spricht, aber >>> gleichzeitig "Konkurrenzkampf" abschaffen will, entspricht dem alten Hippie-Slogan: >>> "Fighting for peace is like fucking for virginity." Es ist ein >>> Widerspruch in sich. Ich muß nicht um meine Freiheit kämpfen, denn >>> ich BIN absolut frei. >>> >>> Überleg' das nächste mal bitte, bevor Du etwas schreibst... Danke! >>> >>> Viele Grüße aus Kiew, >>> >>> Jörg (Drescher) >>> >>> ----- Original Message ----- >>> From: "lächelnjetzt" >>> To: "Joerg Drescher" >>> Cc: >>> Sent: Sunday, August 05, 2007 6:10 PM >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte >>> >>> >>> >>> >Hallo Jörg, >>> >>> das stimmt vom Ansatz her. Wodurch erfährt eine Frau ihren Wert in >>> der Natur? Sie ist fähig Leben in diese Welt zu bringen. Das >>> können wir Männer nur bedingt. Wir schaffen das Umfeld dazu. >>> Vögelmänner bauen z.B. >>> Nester, >>> wenn sie ihre Liebste einladen. >>> Zeus macht uns darauf aufmerksam, dass wir Männer von Kopfgeburten >>> leben, also wir planen, sind zielorientiert, und durch diese >>> Fähigkeit müssen wir blind sein, sonst kämen wir in das Stadium der >>> Anlage der Frau, zu bewahren, wachsen zu lassen. Das ist auch immer >>> das Missverständnis im Gespräch zwischen Frauen und Männern. Der >>> Schönheitsfehler bei dieser Zielorientierung ist, das jeder eigene >>> Ziele hat, die sich von Zielen anderer Männer unterscheiden. Wenn >>> er eine wunderbare Frau hat, und dass sein Ziel ist, und sein Freund >>> auch, ist die Konkurrenz zwischen den beiden erloschen, und die >>> Wertediskussion ist überflüssig. Wenn jedoch diese Männer >>> miteinander ringen, worum auch immer, so treten sie in Konkurrenz, >>> jeder will besser sein, und einer ist dann schlechter. Hier ist der >>> Punkt wo "Seilschaften" sich bilden, um mit mehr Macht,die >>> Konkurrenz in die Schranken zu weisen. Da in diesen Gruppen jedoch >>> auch untereinander Konkurrenz existiert, gibt es hierarchische >>> Ordnungen, demokratische, dikatatorische oder was auch immer, >>> geheime Absprachen, die nicht der Kontrolle des Gewissens >>> unterliegen, sondern dem Willen, das gemeinsame Ziel zu erreichen. >>> Dieses Konkurrenzmodell wird durch ein bedingungsloses >>> Grundeinkommen total in Frage gestellt, weil die wirtschaftliche >>> Notwendigkeit nicht mehr vorhanden ist, dessen Lied zu singen, >>> dessen Brot ich esse. Doch da die Männer ja noch nicht ihre Freiheit >>> so sehen, wie das Martin Buber formuliert, neigen sie dazu im Außen >>> Anerkennung zu suchen, nicht ihr Nächstes ihren Freihals zu fördern, >>> siehe auch: >>> Freiheit oder, wie >>> ihr rechtmäßiger altdeutscher Name ist Freihals - ich liebe ihr >>> aufblitzendes Gesicht: es blitzt aus dem DUNKEL auf und verlischt, >>> aber es hat dein Herz gefeit. Ich bin ihr zugetan, ich bin allzeit >>> bereit um sie mitzukämpfen. ... Ich liebe die Freiheit, aber ich >>> glaube nicht an sie. Wie könnte man an sie sie glauben, wenn man ihr >>> Gesicht gesehen hat! >>> Es ist der >>> Blitz der Alldeutigkeit - der Allmöglichkeit. Um sie kämpfen wir, >>> immer wieder, von jeher, siegreich und vergebens. Buber, Über das >>> Erzieherische in Werke I, 796 >>> >>> Viele Grüße >>> Axel Tigges >>> >>> >>> >>> ------------------------------ >>> >>> Message: 2 >>> Date: Mon, 6 Aug 2007 18:37:38 +0200 >>> From: Matthias Dilthey >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel? >>> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Message-ID: <200708061837.38764.info at psgd.info> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >>> >>> Werner Rätz hat bei Attac eine gutgemeinte Petition zur >>> Unterzeichnung >>> angeboten: >>> >>> http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?Pet >> itionID=46 >>> 4 >>> >>> >>> Dazu stelle ich nachfolgenden Beitrag zur Diskussion. Hintergrund >>> und Zusammenhang mit dem BGE sind meine Zweifle, ob solche >>> Petitionen oder Eingaben sinnvoll zur Durchsetzung des BGE sein können. >>> _________ >>> >>> Hallo Werner, hallo Liste, >>> >>> >>> so sehr ich die Anstrengungen zu würdigen weiß, so sehr stelle ich >>> den Sinn dieser extrem aufreibenden Arbeiten in Frage. >>> >>> >>> Ich stelle folgende These auf: >>> >>> Unsere Regierung erläßt ein undurchdachtes Gesetz nach dem anderen, >>> fest im Vertrauen darauf, daß entweder über das Verfassungsgericht, >>> über den Bundespräsidenten oder z.B. auch über Petitionen diese >>> Gesetze korrigiert werden. >>> Die "paar Hansele", die bis zur Korrektur der Gesetze durch die >>> entsprechenden Gremien unter die Räder kommen, sind für unsere >>> etablierten Parteien doch nichts als Kollateralschäden. >>> >>> Wir hatten noch nie (zumindest subjektiv gefühlt) eine Regierung, >>> deren Gesetze so häufig gekippt oder nachgebessert werden mußten, >>> als unter dieser >>> >>> Merkel-Kanzlerschaft. >>> Wen wundert es? Merkel war zu DDR-Zeiten "Fachfrau für politische >>> Agitation". >>> So ein Job bedingt, daß man es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt >>> und das >>> >>> Elend der Menschen zu positivieren in der Lage ist: "Gäbe es diese >>> Regierung >>> >>> nicht, ginge es euch noch viel schlechter!" >>> >>> >>> Mit jeder (solcher) Petition, mit jeder zu keinem greifbaren >>> Ergebnisse bringenden Demo, arbeiten wir dem herrschenden System zu. >>> Stützen es, lassen >>> >>> die herrschende Politik knapp an der "Revolutionsgrenze" >>> vorbeischruppen. >>> >>> Ja, wir sagen ganz deutlich: Bis hierher und nicht weiter! >>> >>> >>> Es kann aber doch nicht Ziel einer christlichen, sozialen, humanen >>> oder auch >>> >>> jovialen Politik sein, die Menschen ständig an der Grenze zur >>> "Rebellion zu halten". >>> >>> >>> Wir brauchen ein komplett neues Staatsverständnis, ein den >>> Herausforderungen >>> >>> an eine globalisierte Welt angepasstes Konzept. >>> Eine neue Ideologie, die Ökonomie an die Ökologie anpasst, die den >>> Staat (und die Wirtschaft) nicht mehr feudal betrachtet, sondern als >>> Dienstleister! >>> >>> >>> Matthias Dilthey >>> >>> Platenstraße 21 >>> 91054 Erlangen >>> >>> "Der Staat ist nicht Selbstzweck, sondern eine >>> Organisationsstruktur, die uns Bürgern ein reibungsloses >>> Zusammenleben ermöglichen soll. Politiker und Beamte sind UNSERE >>> Angestellten; wir sind nicht deren Untertanen." >>> >>> =============== >>> >>> >>> >>> ------------------------------ >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen mailing list >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> Hinweis: >>> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >>> >>> >>> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 >>> ******************************************************************* >>> No virus found in this incoming message. >>> Checked by AVG Free Edition. >>> Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: >>> 06.08.2007 >>> 16:53 >>> >>> >>> -- >>> Ich verwende die kostenlose Version von SPAMfighter für private >>> Anwender, die bei mir bis jetzt 3542 Spammails entfernt hat. >>> Bezahlende Anwender haben diesen Hinweis nicht in ihren E-Mails. >>> Laden Sie SPAMfighter kostenlos herunter: >>> http://www.spamfighter.com/lde >>> >>> >>> No virus found in this outgoing message. >>> Checked by AVG Free Edition. >>> Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: >>> 06.08.2007 >>> 16:53 >>> >>> -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit >>> Binärdaten wurde abgetrennt... >>> Dateiname : winmail.dat >>> Dateityp : application/ms-tnef >>> Dateigröße : 8436 bytes >>> Beschreibung: nicht verfügbar >>> URL : >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at >> tachments/20070807/a42e4b50/attachment.bin >> >> ------------------------------ >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen mailing list >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> Hinweis: >> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >> >> >> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 >> ******************************************************************* >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > > > _______________________________________________ > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de > http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinko mmen From frank.geraets at gmx.de Thu Aug 9 18:35:48 2007 From: frank.geraets at gmx.de (Frank Geraets) Date: Thu, 09 Aug 2007 18:35:48 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Re: Namensfindung BGE In-Reply-To: <000701c7daa2$d34db1f0$293a16ac@IEP.local> References: <008901c7da99$03545b60$fe7aa8c0@lorbeer343a82d> <003001c7da99$a48aa6b0$15b2a8c0@Laptop> <000701c7daa2$d34db1f0$293a16ac@IEP.local> Message-ID: <20070809163548.231900@gmx.net> Also ich finde Sozialdividende nicht gut, weil es 1. Wegen des Anfangs Sozial immer an die Armen denken lässt, es soll aber doch für alle sein. 2. Dividende erzeugt Assoziationen zum Aktienmarkt, brrr. Meines Erachtens ist der schlichte Begriff Grundeinkommen total in Ordnung, befreit von dem apodiktisch-fanatischen "bedingungslos" ist der doch recht angenehm ... Gruß Frank -------- Original-Nachricht -------- Datum: Thu, 9 Aug 2007 18:32:06 +0200 Von: "Ludwig Paul Häußner" An: "\'Robert Zion\'" , "\'j.behncke\'" , "\'Florian Hoffmann\'" , debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de, gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de Betreff: AW: [Gr.NetzGE] Re: [Debatte-Grundeinkommen] Namensfindung BGE > Lieber Robert, Joachim und LerserInnen der Liste, > > mit wundert es schon ein wenig, wenn die "GRÜNE LINKE" das bedingungslose > Grundeinkommen durch den Begriff Sozialdividende ersetzen möchte. > > Kommt doch Dividende aus dem für eine Aktie entfallenden Anteil einer > (ach > so kapitalistischen) Aktiengesellschaft. > > Natürlich gilt es den in der betriebs- und volkswirtschaftlichen > Arbeitsteilung erwirtschafteten Mehrwert in Form von Einkommen zu > verteilen. > Dabei kann es nicht sein, dass jeder das gleiche Einkommen erhält, > sondern > das gleiche Grundeinkommen als BürgerIn. > > Dividenmum (lat.) ist das zu Teilende. Insofern könnte man auch so > argumentieren, dass die Sozialdividende am Volkseinkommen eben die > Teilhabe > ist, damit der einzelne auch wirklich Gesellschafter unseres Gemeinwesens > sein kann. > > > Trotz alledem GRÜN.GUT.GRUNDEINKOMMEN > > > > Ludwig Paul Häußner, Karlsruhe > > --------------------------------------------------------------------- > > Hallo, > Genau: Sozialdividende! Im Anhang noch einmal ein schematisches Konzept > von > mir. > Liebe Grüße > Robert > _________________________ > Robert Zion, KV Gelsenkirchen > tel. 0209/3187462 > Skype: zionger > zion at robert-zion.de > www.robert-zion.de > ----- Original Message ----- > From: "j.behncke" > To: "Florian Hoffmann" ; > ; > > Sent: Thursday, August 09, 2007 5:21 PM > Subject: [Gr.NetzGE] Re: [Debatte-Grundeinkommen] Namensfindung BGE > > > > Ist nah an Althaus: Solidarisches Bürgergeld. > > > > Ich präferiere zur Zeit Sozialdividende: Sozial ist klar, Dividende: > > ein Anteil am erwirtschafteten Volkseinkommen. > > Grüße > > > > Joachim > > AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Berlin > > > > ----- Original Message ----- > > From: "Florian Hoffmann" > > To: > > Sent: Wednesday, August 08, 2007 12:50 AM > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] > > Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 > > > > > >> > >> Hallo Jörg, > >> hallo Listis, > >> > >> das Thema Namensgebung fällt unter den Begriff Marketing. Für > >> Marketing muß etwas schön oder self-explaining sein, am besten sich > >> an gebräuchliche Begriffe anlehnen. > >> > >> Ergo: Für mich gibt es Kapitaleinkommen (jeder weiß was das ist) und > >> Arbeitseinkommen (jeder weiß was das ist). Um dem Faktor > >> Gerechtigkeit Genüge zu tun bedarf es noch eines Solidareinkommens. > >> > >> Der Begriff "Solidareinkommen" ist nicht gebräuchlich, aber > "Solidarität" > >> und "Einkommen" sind einfache und bekannte Begriffe, so dass eine > >> Kombination die Chance hätte, angenommen zu werden, zumal er sich in > >> die bekannte Begriffswelt gut einordnet (jeder könnte ahnen was es > ist). > >> > >> Der Begriff "Solidareinkommen" ist neutral und jedenfalls nicht so > >> apodiktisch wie "bedingungsloses Grundeinkommen". Es läßt auch > >> Varianten zu (Rente, Umlage, Staatsdividende), wie Arbeitseinkommen > >> (Lohn, Gehalt, Prämie)und "Kapitaleinkommen" (Zinsen, Miete) auch. > >> > >> Gruss > >> Florian Hoffmann > >> > >> > >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- > >>> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im > >>> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > >>> Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 23:22 > >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >>> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, > >>> Eintrag 9 > >>> > >>> > >>> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen > >>> Sie bitte die Adresse > >>> > >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >>> > >>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > >>> > >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >>> > >>> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in > >>> Subject/Betreff oder im Text an > >>> > >>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > >>> > >>> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > >>> > >>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > >>> > >>> erreichen > >>> > >>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf > >>> einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > >>> Debatte-grundeinkommen digest..." > >>> > >>> > >>> Meldungen des Tages: > >>> > >>> 1. Re: Grundauskommen (Joerg Drescher) > >>> 2. Petition als Hilfsmittel AW: Debatte-grundeinkommen > >>> Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 (Ines Eck) > >>> > >>> > >>> -------------------------------------------------------------------- > >>> -- > >>> > >>> Message: 1 > >>> Date: Tue, 7 Aug 2007 06:15:26 +0300 > >>> From: "Joerg Drescher" > >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen > >>> To: > >>> Message-ID: <002d01c7d8a1$338c8590$0201a8c0 at iovialis> > >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > >>> > >>> Hallo Juli und alle interessierten, > >>> > >>> Danke für Deinen Beitrag, auf den ich antworten will, weil ich > >>> ebenfalls der Meinung bin, daß "Grundeinkommen" nicht der richtige > >>> Begriff für das ist, was es sein soll. Im Prinzip haben wir es hier > >>> mit "Produktmarketing" zu tun und sind aufgefordert, einen passenden > >>> Namen für das Produkt (Idee eines emanzipatorischen BGE) zu finden. > >>> > >>> Die politischen Marketingstrategen haben "(bedingungsloses) > >>> Grundeinkommen", > >>> "(solidarisches) Bürgergeld", "Kombilohn", "Mindeslohn" und > >>> sonstiges im Programm. Hinter allem verbirgt sich eine Reform des > >>> Sozialsystems. Daß Hartz nicht gerade die beste Idee war, liegt > >>> vielleicht auch daran, daß sich viele an Bibi-Blocksberg und etwas > >>> Schwarzmagisches erinnert fühlen ;-) > >>> > >>> "Grundauskommen", wie Du es vorschlägst, gibt dem Kind nochmals > >>> einen neuen Namen, beschreibt allerdings gleichfalls eine Reform des > >>> Sozialsystems. > >>> > >>> Allen diesen Vorschlägen ist gemein, daß das "soziale des Systems" > >>> anhaftet und "Notlindernd" gemeint ist. Geht es aber tatsächlich > >>> darum? Ist es nicht vielmehr eine Beteiligung am > >>> gesamtvolkswirtschaftlich Erwirtschafteten? Ich brachte deshalb mal > >>> den Dividendenbegriff mit "Staatsdividende" zur Sprache. Allerdings > >>> unterstreicht das ein Stück weit den kapitalwirtschaftlichen > >>> Gedanken (Dividenden werden von Aktiengesellschaften bezahlt). > >>> "Bürgerbeteiligung" paßt auch nicht so richtig; "Volksbeteiligung" > >>> hat mir etwas zu kommunistisches an sich. > >>> > >>> Den Menschen geht es nicht darum, ein "Grundeinkommen" zu bekommen > >>> (im > >>> Sinne: "Einkommen fürs Nichtstun" - was durch den Begriff suggeriert > >>> wird), sondern - da gebe ich Deinem Begriff eher vorrang - um ein > >>> gesichertes Auskommen. Doch bei "Grundauskommen" sind nur drei > >>> Buchstaben anders - jeder wird merken, daß es um "Grundeinkommen" > >>> geht und so wird sich wieder jeder "bezahlt" fühlen. "Prämie" ist da > >>> auch nichts (z.B. "Humanprämie"), weil damit suggeriert wird, daß es > >>> ein "Preis" sei, "human" zu sein - aber "Menschsein" ist eine > >>> Tatsache! > >>> > >>> Meiner Meinung nach brauchen wir einen Begriff, der die Beteiligung > >>> unterstreicht, aber nicht das Bezahlen (Einkommen heißt heute > >>> eben: bezahlte > >>> Arbeit). Es hilft auch nicht, wenn man das ganze als > >>> "emanzipatorisches BGE" > >>> mit neuen Eigenschaftswörtern retten will. > >>> > >>> Da könnte man einen Marketingfachmann beauftragen, der etwas > >>> geeignetes findet. Unter anderem auch unter dem > >>> Globalisierungsaspekt, denn schließlich sollte der Begriff auch in > >>> anderen Ländern so verstanden werden, wie er gemeint ist. > >>> > >>> Ich hoffe, ich habe Dir nun nicht Deine Domain-Registration zu sehr > >>> in Frage gestellt! Das lag nicht in meiner Absicht! Vielmehr wollte > >>> ich Dir aufzeigen, wie wichtig die Wortwahl ist - in der Wirtschaft > >>> gibt man verdammt viel Geld für den Produktnamen aus, weil davon > >>> unter anderem der Absatz abhängt. Noch komplizierter wird es mit der > >>> "Cooporate Identity", wobei Matthias und ich mit "Jovialismus" > >>> zufrieden sind (außer, daß sich englischsprechende Leute wohl > >>> darüber totlachen werden). > >>> > >>> Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie das "joviale > Wirtschaftssystem" > >>> am > >>> ehesten beschrieben werden soll? > >>> > >>> > >>> Herzliche Grüße aus Kiew, > >>> > >>> Jörg > >>> > >>> > >>> > >>> > >>> ----- Original Message ----- > >>> From: "Juli" > >>> To: > >>> Sent: Saturday, August 04, 2007 11:22 PM > >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen > >>> > >>> > >>> hallo! > >>> > >>> ein versuch, einige anregungen aus der debatte rund um das > >>> "bedingungslose grundeinkommen" aufzugreifen und weiterzudenken, ist > >>> das konzept des "grundauskommen". dazu gibt es jetzt eine website > >>> unter > >>> > >>> www.grundauskommen.net > >>> > >>> darüber hinaus gibt es ein weblog zum grundauskommen unter > >>> > >>> http://grundauskommen.blogsport.de > >>> > >>> auf letzterem ist eine regelmäßige und kontinuierliche debatte mit > >>> vielen beiträgen zu thema angedacht. > >>> > >>> bunte grüße, > >>> > >>> juli > >>> > >>> > >>> > >>> ------------------------------ > >>> > >>> Message: 2 > >>> Date: Tue, 7 Aug 2007 12:50:43 +0200 > >>> From: "Ines Eck" > >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel AW: > >>> Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 > >>> To: > >>> Message-ID: > >>> > >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > >>> > >>> Der Petitionsverein scheint ein Alibiverein, die, die antworten, > >>> sind die, die die Gesetze verabschiedet haben, sie reden nicht gegen > >>> sich selbst, wir erhielten zum Teil irrsinnig wirkende Antworten. > >>> > >>> Ich wurde von mehreren Mitarbeitern des Petitionsausschusses > >>> gebeten, trotzdem Analysen/Petitionen zu schreiben. > >>> Sie kämen in Archive und ständen Oppositionspolitikern zur > Verfügung. > >>> Ich dachte, dass Petitionen als Zuarbeiten für Oppositionspolitiker > >>> erneut unbezahlte Arbeiten sind, aber - wir haben im installierten > >>> System keine Wahl. > >>> > >>> Herzlich ines eck/Kulturmanagerin > >>> www.anwaelte-gegen-hartz4.de > >>> www.kunstlandschaft.net > >>> > >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- > >>> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im > >>> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > >>> Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 12:03 > >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >>> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, > >>> Eintrag 8 > >>> > >>> > >>> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen > >>> Sie bitte die Adresse > >>> > >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >>> > >>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > >>> > >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >>> > >>> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in > >>> Subject/Betreff oder im Text an > >>> > >>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > >>> > >>> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > >>> > >>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > >>> > >>> erreichen > >>> > >>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf > >>> einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > >>> Debatte-grundeinkommen digest..." > >>> > >>> > >>> Meldungen des Tages: > >>> > >>> 1. Re: Wertedebatte (Joerg Drescher) > >>> 2. Petition als Hilfsmittel? (Matthias Dilthey) > >>> > >>> > >>> -------------------------------------------------------------------- > >>> -- > >>> > >>> Message: 1 > >>> Date: Mon, 6 Aug 2007 15:23:29 +0300 > >>> From: "Joerg Drescher" > >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte > >>> To: lächelnjetzt > >>> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >>> Message-ID: <006201c7d824$99338060$0201a8c0 at iovialis> > >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > >>> > >>> Hallo Axel und wen es sonst noch interessiert, > >>> > >>> Dir ist hoffentlich bewußt, was Du mit Deiner Aussage in Bezug auf > >>> die biologische Unterschiedlichkeit von Mann und Frau tust. Die > >>> Eigenschaft/Fähigkeit einer Frau, Kinder zu gebähren, ist keine > >>> (eigene) überlebenswichtige Funktion. Du behauptest, Frauen hätten > >>> einen natürlichen Wert, weil sie Kinder in die Welt setzen können - > >>> damit degradierst Du Frauen als reine Gebährmaschinen, die wertlos > >>> sind, wenn sie keine Kinder in die Welt setzen. Frauen sind aber > >>> auch Menschen! > >>> > >>> Ich habe noch keine Frau kennen gelernt, die ohne Nahrung auskommt, > >>> die keine Fähigkeiten oder keine Eigenschaften hätte - das trifft > >>> auch auf Männer zu. Schlußfolgerung: beides sind Lebewesen, die man > >>> im allgemeinen zur Art "Mensch" zählt. > >>> > >>> Du bewertest hier die Unterschiedlichkeit von den menschlichen > >>> Eigenschaften und Fähigkeiten, sprichst aber im gleichen Atemzug von > >>> überflüssiger Wertediskussion und Aufgabe des Konkurrenzkampfes. > >>> Manchmal kannst Du ganz schön nerven, weil ich Dir das nicht zum > >>> ersten Mal sagte, daß Frauen und Männer wenig damit zu tun haben, > >>> wie es auf der Welt zugeht - dafür sind Menschen verantwortlich... > >>> mit ihrer Gleichheit, Stoffwechsel betreiben zu müssen und dafür > >>> unterschiedlichen Eigenschaften und Fähigkeiten haben - das > >>> Geschlecht dient zur Fortpflanzung, aber hat nichts mit der > >>> Selbsterhaltung zu tun (nach der zumindest der Großteil der > >>> Menschheit strebt). > >>> Fortpflanzung dient zur Erhaltung der Art. > >>> > >>> Deine Aussage könnte man so interpretieren, daß Frauen, die keine > >>> Kinder haben, auch keine "Lebensberechtigung" haben (weil ja > >>> wertlos) und am Besten bezahlt man ihnen dann auch kein > >>> Grundeinkommen, damit sie am Sozialdarvinismus - einem bislang gut > >>> erprobten System zur Ausselektion von menschlich bewertetem > >>> Wertlosen - zugrunde gehen oder jenen, die Kinder haben, als Sklaven > >>> dienen können. Männer stehen (wenn ich Deine Aussagen > >>> weiterinterpretiere) über der Frau, denn sie sind IMMER etwas wert - > >>> schließlich kann man erst seit einigen Jahren nachweisen, wer der > >>> wirkliche Vater eines Kindes ist. Bei der Mutter ist es eigentlich > >>> seit je her klar. > >>> Wie verkorkst bist Du? Ist Dir klar, was Du da von Dir läßt? Und > >>> rede Dich nicht wieder heraus, daß das ja nur Zitate von Dir > >>> hochgeschätzten Persönlichkeiten waren. > >>> > >>> Um zum Abschluß zu kommen: wer von "kämpfen" spricht, aber > >>> gleichzeitig "Konkurrenzkampf" abschaffen will, entspricht dem alten > Hippie-Slogan: > >>> "Fighting for peace is like fucking for virginity." Es ist ein > >>> Widerspruch in sich. Ich muß nicht um meine Freiheit kämpfen, denn > >>> ich BIN absolut frei. > >>> > >>> Überleg' das nächste mal bitte, bevor Du etwas schreibst... Danke! > >>> > >>> Viele Grüße aus Kiew, > >>> > >>> Jörg (Drescher) > >>> > >>> ----- Original Message ----- > >>> From: "lächelnjetzt" > >>> To: "Joerg Drescher" > >>> Cc: > >>> Sent: Sunday, August 05, 2007 6:10 PM > >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte > >>> > >>> > >>> > >>> >Hallo Jörg, > >>> > >>> das stimmt vom Ansatz her. Wodurch erfährt eine Frau ihren Wert in > >>> der Natur? Sie ist fähig Leben in diese Welt zu bringen. Das > >>> können wir Männer nur bedingt. Wir schaffen das Umfeld dazu. > >>> Vögelmänner bauen z.B. > >>> Nester, > >>> wenn sie ihre Liebste einladen. > >>> Zeus macht uns darauf aufmerksam, dass wir Männer von Kopfgeburten > >>> leben, also wir planen, sind zielorientiert, und durch diese > >>> Fähigkeit müssen wir blind sein, sonst kämen wir in das Stadium der > >>> Anlage der Frau, zu bewahren, wachsen zu lassen. Das ist auch immer > >>> das Missverständnis im Gespräch zwischen Frauen und Männern. Der > >>> Schönheitsfehler bei dieser Zielorientierung ist, das jeder eigene > >>> Ziele hat, die sich von Zielen anderer Männer unterscheiden. Wenn > >>> er eine wunderbare Frau hat, und dass sein Ziel ist, und sein Freund > >>> auch, ist die Konkurrenz zwischen den beiden erloschen, und die > >>> Wertediskussion ist überflüssig. Wenn jedoch diese Männer > >>> miteinander ringen, worum auch immer, so treten sie in Konkurrenz, > >>> jeder will besser sein, und einer ist dann schlechter. Hier ist der > >>> Punkt wo "Seilschaften" sich bilden, um mit mehr Macht,die > >>> Konkurrenz in die Schranken zu weisen. Da in diesen Gruppen jedoch > >>> auch untereinander Konkurrenz existiert, gibt es hierarchische > >>> Ordnungen, demokratische, dikatatorische oder was auch immer, > >>> geheime Absprachen, die nicht der Kontrolle des Gewissens > >>> unterliegen, sondern dem Willen, das gemeinsame Ziel zu erreichen. > >>> Dieses Konkurrenzmodell wird durch ein bedingungsloses > >>> Grundeinkommen total in Frage gestellt, weil die wirtschaftliche > >>> Notwendigkeit nicht mehr vorhanden ist, dessen Lied zu singen, > >>> dessen Brot ich esse. Doch da die Männer ja noch nicht ihre Freiheit > >>> so sehen, wie das Martin Buber formuliert, neigen sie dazu im Außen > >>> Anerkennung zu suchen, nicht ihr Nächstes ihren Freihals zu fördern, > >>> siehe auch: > >>> Freiheit oder, wie > >>> ihr rechtmäßiger altdeutscher Name ist Freihals - ich liebe ihr > >>> aufblitzendes Gesicht: es blitzt aus dem DUNKEL auf und verlischt, > >>> aber es hat dein Herz gefeit. Ich bin ihr zugetan, ich bin allzeit > >>> bereit um sie mitzukämpfen. ... Ich liebe die Freiheit, aber ich > >>> glaube nicht an sie. Wie könnte man an sie sie glauben, wenn man ihr > >>> Gesicht gesehen hat! > >>> Es ist der > >>> Blitz der Alldeutigkeit - der Allmöglichkeit. Um sie kämpfen wir, > >>> immer wieder, von jeher, siegreich und vergebens. Buber, Über das > >>> Erzieherische in Werke I, 796 > >>> > >>> Viele Grüße > >>> Axel Tigges > >>> > >>> > >>> > >>> ------------------------------ > >>> > >>> Message: 2 > >>> Date: Mon, 6 Aug 2007 18:37:38 +0200 > >>> From: Matthias Dilthey > >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel? > >>> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >>> Message-ID: <200708061837.38764.info at psgd.info> > >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > >>> > >>> Werner Rätz hat bei Attac eine gutgemeinte Petition zur > >>> Unterzeichnung > >>> angeboten: > >>> > >>> http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?Pet > >> itionID=46 > >>> 4 > >>> > >>> > >>> Dazu stelle ich nachfolgenden Beitrag zur Diskussion. Hintergrund > >>> und Zusammenhang mit dem BGE sind meine Zweifle, ob solche > >>> Petitionen oder Eingaben sinnvoll zur Durchsetzung des BGE sein > können. > >>> _________ > >>> > >>> Hallo Werner, hallo Liste, > >>> > >>> > >>> so sehr ich die Anstrengungen zu würdigen weiß, so sehr stelle ich > >>> den Sinn dieser extrem aufreibenden Arbeiten in Frage. > >>> > >>> > >>> Ich stelle folgende These auf: > >>> > >>> Unsere Regierung erläßt ein undurchdachtes Gesetz nach dem anderen, > >>> fest im Vertrauen darauf, daß entweder über das Verfassungsgericht, > >>> über den Bundespräsidenten oder z.B. auch über Petitionen diese > >>> Gesetze korrigiert werden. > >>> Die "paar Hansele", die bis zur Korrektur der Gesetze durch die > >>> entsprechenden Gremien unter die Räder kommen, sind für unsere > >>> etablierten Parteien doch nichts als Kollateralschäden. > >>> > >>> Wir hatten noch nie (zumindest subjektiv gefühlt) eine Regierung, > >>> deren Gesetze so häufig gekippt oder nachgebessert werden mußten, > >>> als unter dieser > >>> > >>> Merkel-Kanzlerschaft. > >>> Wen wundert es? Merkel war zu DDR-Zeiten "Fachfrau für politische > >>> Agitation". > >>> So ein Job bedingt, daß man es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt > >>> und das > >>> > >>> Elend der Menschen zu positivieren in der Lage ist: "Gäbe es diese > >>> Regierung > >>> > >>> nicht, ginge es euch noch viel schlechter!" > >>> > >>> > >>> Mit jeder (solcher) Petition, mit jeder zu keinem greifbaren > >>> Ergebnisse bringenden Demo, arbeiten wir dem herrschenden System zu. > >>> Stützen es, lassen > >>> > >>> die herrschende Politik knapp an der "Revolutionsgrenze" > >>> vorbeischruppen. > >>> > >>> Ja, wir sagen ganz deutlich: Bis hierher und nicht weiter! > >>> > >>> > >>> Es kann aber doch nicht Ziel einer christlichen, sozialen, humanen > >>> oder auch > >>> > >>> jovialen Politik sein, die Menschen ständig an der Grenze zur > >>> "Rebellion zu halten". > >>> > >>> > >>> Wir brauchen ein komplett neues Staatsverständnis, ein den > >>> Herausforderungen > >>> > >>> an eine globalisierte Welt angepasstes Konzept. > >>> Eine neue Ideologie, die Ökonomie an die Ökologie anpasst, die den > >>> Staat (und die Wirtschaft) nicht mehr feudal betrachtet, sondern als > >>> Dienstleister! > >>> > >>> > >>> Matthias Dilthey > >>> > >>> Platenstraße 21 > >>> 91054 Erlangen > >>> > >>> "Der Staat ist nicht Selbstzweck, sondern eine > >>> Organisationsstruktur, die uns Bürgern ein reibungsloses > >>> Zusammenleben ermöglichen soll. Politiker und Beamte sind UNSERE > >>> Angestellten; wir sind nicht deren Untertanen." > >>> > >>> =============== > >>> > >>> > >>> > >>> ------------------------------ > >>> > >>> _______________________________________________ > >>> Debatte-grundeinkommen mailing list > >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >>> > >>> Hinweis: > >>> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > >>> > >>> > >>> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 > >>> ******************************************************************* > >>> No virus found in this incoming message. > >>> Checked by AVG Free Edition. > >>> Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: > >>> 06.08.2007 > >>> 16:53 > >>> > >>> > >>> -- > >>> Ich verwende die kostenlose Version von SPAMfighter für private > >>> Anwender, die bei mir bis jetzt 3542 Spammails entfernt hat. > >>> Bezahlende Anwender haben diesen Hinweis nicht in ihren E-Mails. > >>> Laden Sie SPAMfighter kostenlos herunter: > >>> http://www.spamfighter.com/lde > >>> > >>> > >>> No virus found in this outgoing message. > >>> Checked by AVG Free Edition. > >>> Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: > >>> 06.08.2007 > >>> 16:53 > >>> > >>> -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit > >>> Binärdaten wurde abgetrennt... > >>> Dateiname : winmail.dat > >>> Dateityp : application/ms-tnef > >>> Dateigröße : 8436 bytes > >>> Beschreibung: nicht verfügbar > >>> URL : > >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at > >> tachments/20070807/a42e4b50/attachment.bin > >> > >> ------------------------------ > >> > >> _______________________________________________ > >> Debatte-grundeinkommen mailing list > >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >> > >> Hinweis: > >> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > >> > >> > >> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 > >> ******************************************************************* > >> > >> _______________________________________________ > >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste > >> JPBerlin - Politischer Provider > >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >> > > > > > > _______________________________________________ > > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list > > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de > > > http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinko > mmen > > > _______________________________________________ > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de > http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! 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Dass sich in unserer Partei noch große Reste DES Denkens halten, die Hartz IV mitgetragen und mitbeschlossen hat, zeigen die Äußerungen der beiden oben genannten und anderer. Ist uns eigentlich genügend klar, das es bei der GE-Debatte nur nebenbei um das GE geht, sondern um die Frage, welches Denken sich bei uns durchsetzt? Das mechanistisch-mathematische Denken, dass das 20. Jahrhundert auf Natur und den Menschen angewendet hat und dass den Menschen als freies Wesen nicht denken kann, oder ein /das neue Denken, dass zu eben diesem in der Lage ist. Wir stehen nicht nur vor der GE-Debatte, sondern wir verfolgen gespannt die Verwandlung der Grünen Partei in eine des 21. Jahrhunderts. Die anderen, auch die Linke (trotz Katja Kipping) wird dazu nicht in der Lage sein (von den anderen ganz zu schweigen. Wenn die FDP fürs GE ist, dann nur, weil sie den Sozialstaat mit einem neoliberalen Salto abschaffen will. Dass auch unserer Reinhard nur dazu in der Lage ist, dDIESE Variante des GE zu denken und es deshalb ablehnt, dafür kann ich nichts (um einmal Stellung zu nehmen). Dass viele andere nicht bemerken können, dass in den Großkonzernen die Ägyptische Pyramide sozial ihre Auferstehung feiert und dies immer mehr Menschen am eigenen Leibe erleben, dass ist die Realität. Stelllen wir uns einmal vor: wir als Grüße fordern GE nicht nur für die Bundesbürger, sondern auch für die Menschen am Viktoria-See in Tansania!! Für die Menschen in den Slums von Buenos Aires!! Für die Bauern und Bäuerinnenin China!!! Das können wir aber erst, wenn wir auch den politischen Willen im Hinblick auf euin GE entwickelt haben. Und wenn ich jetzt sehe, wie sehr (auch in den Äußerungen Grüner FreundInnen) die GE-BEWEGUNG schon zerhackt wird, na, dann habe ich meine Zweifel. Seien wir uns klar, das sozialpolitische Konzept der Spitze unserer lieben Partei (BuVo und Fraktion in Berlin) wollen Deutschland zum Zentrum des internationalen Währungshandels machen (Z. B.). (siehe Arbeitspapier zur Sozialpolitik vom Frühjahr). Eine soziale Grundforderung der Gegenwart IST die langsame Trennung von Arbeit und Einkommen. Dies ist nicht von einem Tag auf den anderen machbar. Es ist auch keine ausgedachte kommunistische Idee. Es ist etwas, was die Menschen auf der Welt, wenn wir sie genau anschauen, von uns erwarten. Ein Beispiel: ich erzählte einem Werftbesitzer (Ein-Mann-Betrieb) vom GE. Er arbeitet seit etwa 25 Jahren 6 Tage in der Woche und pro Tag so ca. 1-14 Std.) Er meinte: "das wäre ja toll, so ca. 100 EUR GE zu haben. Zitat: ich würde genau so viel arbeiten, wie vorher aber, die verdammte Angst wäre nicht mehr da." Es geht meiner Ansicht nach um nichts anderen als um die Einführung eines Menschenrechts auf Einkommen. Und jetzt an alle Bütikofers und Künasts: nicht gleich wieder: wer soll das bezahlen.... Erst einmal bitte die Idee verstehen, bevor Mann/Frau eine solche Frage stellt. Oder haben die beiden Angst, dass Ihnen die SekretärInnen weglaufen, wenn diese GE beziehen würden? Und dann erst handeln. Die Veränderung muss in den Köpfen, in unseren Köpfen Platz greifen. Und wenn der politische Wille da ist, dann kann das auch durchgesetzt werden. Darf man Götz Werner zizieren? Zum Beispiel: "Es wurde in Deutschland noch nie so viel Geld verdient, wie gegenwärtig..". Ja, man/frau darf. "Wir haben kein Wirtschaftsproblem, wir haben ein Kulturproblem". Auch richtig. Beweis: Wenn über 90% einer Bevoölkerung meinen, man lebt, um Geld zu verdienen, man bekommt Geld für Arbeit und man arbeitet, um zu leben, DANN HABEN WIR EIN KULTURPROBLEM UNGEHEUREN AUSMASSES. Lasst uns für ein Grundeinkommen, ein Solidareinkommen, ein Grundauskommen streiten. Aber seien wir uns klar, es geht um viel mehr. Viele Grüße aus dem Norden Arfst Wagner (KV Dithmarschen) From info at psgd.info Thu Aug 9 20:29:29 2007 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Thu, 9 Aug 2007 20:29:29 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Re: Namensfindung BGE In-Reply-To: <20070809163548.231900@gmx.net> References: <000701c7daa2$d34db1f0$293a16ac@IEP.local> <20070809163548.231900@gmx.net> Message-ID: <200708092029.30160.info@psgd.info> Hallo Mitstreiter, findet Ihr nicht, daß Ihr ein wenig überheblich seid? Wir leben in einer globalisierten Welt und sind uns doch einig, daß ein BGE dann am meisten Sinn macht, wenn es nicht auf Deutschland begrenzt bleibt. Aber mit Eurer "rosa-roten Brille" seht Ihr lediglich den deutschen Sprachgebrauch. Macht Euch mal Gedanken, wie man den "neuen Begriff" in´s englische, russische oder auch chinesische übersetzen kann. Wie sind diese Begriffe in den unterschiedlichen Sprachen belegt? Nicht ohne Grund läßt die PsgD das zur Zeit wissenschaftlich untersuchen. Es ist wohl eine typisch deutsche Eigenart, für jeden "Scheiß" einen Berater zu brauchen. U.A. "Wellness-Berater", "Einrichtungs-Berater", "Fitnes-Berater", "Finanz-Berater", "Rechts-Berater" und "Steuer-Berater"; die wirklich großen Dinge jedoch glaubt jeder, mitentscheiden zu können. Sorry wegen meiner aufrichtigen Worte! Matthias Dilthey Am Donnerstag, 9. August 2007 18:35 schrieb Frank Geraets: > Also ich finde Sozialdividende nicht gut, weil es > > 1. Wegen des Anfangs Sozial immer an die Armen denken lässt, es soll aber > doch für alle sein. > > 2. Dividende erzeugt Assoziationen zum Aktienmarkt, brrr. > > Meines Erachtens ist der schlichte Begriff Grundeinkommen total in Ordnung, > befreit von dem apodiktisch-fanatischen "bedingungslos" ist der doch recht > angenehm ... > > Gruß > > Frank > > > > > -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Thu, 9 Aug 2007 18:32:06 +0200 > Von: "Ludwig Paul Häußner" > An: "\'Robert Zion\'" , "\'j.behncke\'" > , "\'Florian Hoffmann\'" , > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de, > gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de Betreff: AW: [Gr.NetzGE] > Re: [Debatte-Grundeinkommen] Namensfindung BGE > > > Lieber Robert, Joachim und LerserInnen der Liste, > > > > mit wundert es schon ein wenig, wenn die "GRÜNE LINKE" das bedingungslose > > Grundeinkommen durch den Begriff Sozialdividende ersetzen möchte. > > > > Kommt doch Dividende aus dem für eine Aktie entfallenden Anteil einer > > (ach > > so kapitalistischen) Aktiengesellschaft. > > > > Natürlich gilt es den in der betriebs- und volkswirtschaftlichen > > Arbeitsteilung erwirtschafteten Mehrwert in Form von Einkommen zu > > verteilen. > > Dabei kann es nicht sein, dass jeder das gleiche Einkommen erhält, > > sondern > > das gleiche Grundeinkommen als BürgerIn. > > > > Dividenmum (lat.) ist das zu Teilende. Insofern könnte man auch so > > argumentieren, dass die Sozialdividende am Volkseinkommen eben die > > Teilhabe > > ist, damit der einzelne auch wirklich Gesellschafter unseres Gemeinwesens > > sein kann. > > > > > > Trotz alledem GRÜN.GUT.GRUNDEINKOMMEN > > > > > > > > Ludwig Paul Häußner, Karlsruhe > > > > --------------------------------------------------------------------- > > > > Hallo, > > Genau: Sozialdividende! Im Anhang noch einmal ein schematisches Konzept > > von > > mir. > > Liebe Grüße > > Robert > > _________________________ > > Robert Zion, KV Gelsenkirchen > > tel. 0209/3187462 > > Skype: zionger > > zion at robert-zion.de > > www.robert-zion.de > > ----- Original Message ----- > > From: "j.behncke" > > To: "Florian Hoffmann" ; > > ; > > > > Sent: Thursday, August 09, 2007 5:21 PM > > Subject: [Gr.NetzGE] Re: [Debatte-Grundeinkommen] Namensfindung BGE > > > > > Ist nah an Althaus: Solidarisches Bürgergeld. > > > > > > Ich präferiere zur Zeit Sozialdividende: Sozial ist klar, Dividende: > > > ein Anteil am erwirtschafteten Volkseinkommen. > > > Grüße > > > > > > Joachim > > > AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Berlin > > > > > > ----- Original Message ----- > > > From: "Florian Hoffmann" > > > To: > > > Sent: Wednesday, August 08, 2007 12:50 AM > > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] > > > Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 > > > > > >> Hallo Jörg, > > >> hallo Listis, > > >> > > >> das Thema Namensgebung fällt unter den Begriff Marketing. Für > > >> Marketing muß etwas schön oder self-explaining sein, am besten sich > > >> an gebräuchliche Begriffe anlehnen. > > >> > > >> Ergo: Für mich gibt es Kapitaleinkommen (jeder weiß was das ist) und > > >> Arbeitseinkommen (jeder weiß was das ist). Um dem Faktor > > >> Gerechtigkeit Genüge zu tun bedarf es noch eines Solidareinkommens. > > >> > > >> Der Begriff "Solidareinkommen" ist nicht gebräuchlich, aber > > > > "Solidarität" > > > > >> und "Einkommen" sind einfache und bekannte Begriffe, so dass eine > > >> Kombination die Chance hätte, angenommen zu werden, zumal er sich in > > >> die bekannte Begriffswelt gut einordnet (jeder könnte ahnen was es > > > > ist). > > > > >> Der Begriff "Solidareinkommen" ist neutral und jedenfalls nicht so > > >> apodiktisch wie "bedingungsloses Grundeinkommen". Es läßt auch > > >> Varianten zu (Rente, Umlage, Staatsdividende), wie Arbeitseinkommen > > >> (Lohn, Gehalt, Prämie)und "Kapitaleinkommen" (Zinsen, Miete) auch. > > >> > > >> Gruss > > >> Florian Hoffmann > > >> > > >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- > > >>> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > > >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im > > >>> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > >>> Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 23:22 > > >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > >>> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, > > >>> Eintrag 9 > > >>> > > >>> > > >>> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen > > >>> Sie bitte die Adresse > > >>> > > >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > >>> > > >>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > >>> > > >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > >>> > > >>> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in > > >>> Subject/Betreff oder im Text an > > >>> > > >>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > >>> > > >>> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > >>> > > >>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > >>> > > >>> erreichen > > >>> > > >>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf > > >>> einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > > >>> Debatte-grundeinkommen digest..." > > >>> > > >>> > > >>> Meldungen des Tages: > > >>> > > >>> 1. Re: Grundauskommen (Joerg Drescher) > > >>> 2. Petition als Hilfsmittel AW: Debatte-grundeinkommen > > >>> Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 (Ines Eck) > > >>> > > >>> > > >>> -------------------------------------------------------------------- > > >>> -- > > >>> > > >>> Message: 1 > > >>> Date: Tue, 7 Aug 2007 06:15:26 +0300 > > >>> From: "Joerg Drescher" > > >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen > > >>> To: > > >>> Message-ID: <002d01c7d8a1$338c8590$0201a8c0 at iovialis> > > >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > >>> > > >>> Hallo Juli und alle interessierten, > > >>> > > >>> Danke für Deinen Beitrag, auf den ich antworten will, weil ich > > >>> ebenfalls der Meinung bin, daß "Grundeinkommen" nicht der richtige > > >>> Begriff für das ist, was es sein soll. Im Prinzip haben wir es hier > > >>> mit "Produktmarketing" zu tun und sind aufgefordert, einen passenden > > >>> Namen für das Produkt (Idee eines emanzipatorischen BGE) zu finden. > > >>> > > >>> Die politischen Marketingstrategen haben "(bedingungsloses) > > >>> Grundeinkommen", > > >>> "(solidarisches) Bürgergeld", "Kombilohn", "Mindeslohn" und > > >>> sonstiges im Programm. Hinter allem verbirgt sich eine Reform des > > >>> Sozialsystems. Daß Hartz nicht gerade die beste Idee war, liegt > > >>> vielleicht auch daran, daß sich viele an Bibi-Blocksberg und etwas > > >>> Schwarzmagisches erinnert fühlen ;-) > > >>> > > >>> "Grundauskommen", wie Du es vorschlägst, gibt dem Kind nochmals > > >>> einen neuen Namen, beschreibt allerdings gleichfalls eine Reform des > > >>> Sozialsystems. > > >>> > > >>> Allen diesen Vorschlägen ist gemein, daß das "soziale des Systems" > > >>> anhaftet und "Notlindernd" gemeint ist. Geht es aber tatsächlich > > >>> darum? Ist es nicht vielmehr eine Beteiligung am > > >>> gesamtvolkswirtschaftlich Erwirtschafteten? Ich brachte deshalb mal > > >>> den Dividendenbegriff mit "Staatsdividende" zur Sprache. Allerdings > > >>> unterstreicht das ein Stück weit den kapitalwirtschaftlichen > > >>> Gedanken (Dividenden werden von Aktiengesellschaften bezahlt). > > >>> "Bürgerbeteiligung" paßt auch nicht so richtig; "Volksbeteiligung" > > >>> hat mir etwas zu kommunistisches an sich. > > >>> > > >>> Den Menschen geht es nicht darum, ein "Grundeinkommen" zu bekommen > > >>> (im > > >>> Sinne: "Einkommen fürs Nichtstun" - was durch den Begriff suggeriert > > >>> wird), sondern - da gebe ich Deinem Begriff eher vorrang - um ein > > >>> gesichertes Auskommen. Doch bei "Grundauskommen" sind nur drei > > >>> Buchstaben anders - jeder wird merken, daß es um "Grundeinkommen" > > >>> geht und so wird sich wieder jeder "bezahlt" fühlen. "Prämie" ist da > > >>> auch nichts (z.B. "Humanprämie"), weil damit suggeriert wird, daß es > > >>> ein "Preis" sei, "human" zu sein - aber "Menschsein" ist eine > > >>> Tatsache! > > >>> > > >>> Meiner Meinung nach brauchen wir einen Begriff, der die Beteiligung > > >>> unterstreicht, aber nicht das Bezahlen (Einkommen heißt heute > > >>> eben: bezahlte > > >>> Arbeit). Es hilft auch nicht, wenn man das ganze als > > >>> "emanzipatorisches BGE" > > >>> mit neuen Eigenschaftswörtern retten will. > > >>> > > >>> Da könnte man einen Marketingfachmann beauftragen, der etwas > > >>> geeignetes findet. Unter anderem auch unter dem > > >>> Globalisierungsaspekt, denn schließlich sollte der Begriff auch in > > >>> anderen Ländern so verstanden werden, wie er gemeint ist. > > >>> > > >>> Ich hoffe, ich habe Dir nun nicht Deine Domain-Registration zu sehr > > >>> in Frage gestellt! Das lag nicht in meiner Absicht! Vielmehr wollte > > >>> ich Dir aufzeigen, wie wichtig die Wortwahl ist - in der Wirtschaft > > >>> gibt man verdammt viel Geld für den Produktnamen aus, weil davon > > >>> unter anderem der Absatz abhängt. Noch komplizierter wird es mit der > > >>> "Cooporate Identity", wobei Matthias und ich mit "Jovialismus" > > >>> zufrieden sind (außer, daß sich englischsprechende Leute wohl > > >>> darüber totlachen werden). > > >>> > > >>> Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie das "joviale > > > > Wirtschaftssystem" > > > > >>> am > > >>> ehesten beschrieben werden soll? > > >>> > > >>> > > >>> Herzliche Grüße aus Kiew, > > >>> > > >>> Jörg > > >>> > > >>> > > >>> > > >>> > > >>> ----- Original Message ----- > > >>> From: "Juli" > > >>> To: > > >>> Sent: Saturday, August 04, 2007 11:22 PM > > >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen > > >>> > > >>> > > >>> hallo! > > >>> > > >>> ein versuch, einige anregungen aus der debatte rund um das > > >>> "bedingungslose grundeinkommen" aufzugreifen und weiterzudenken, ist > > >>> das konzept des "grundauskommen". dazu gibt es jetzt eine website > > >>> unter > > >>> > > >>> www.grundauskommen.net > > >>> > > >>> darüber hinaus gibt es ein weblog zum grundauskommen unter > > >>> > > >>> http://grundauskommen.blogsport.de > > >>> > > >>> auf letzterem ist eine regelmäßige und kontinuierliche debatte mit > > >>> vielen beiträgen zu thema angedacht. > > >>> > > >>> bunte grüße, > > >>> > > >>> juli > > >>> > > >>> > > >>> > > >>> ------------------------------ > > >>> > > >>> Message: 2 > > >>> Date: Tue, 7 Aug 2007 12:50:43 +0200 > > >>> From: "Ines Eck" > > >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel AW: > > >>> Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 > > >>> To: > > >>> Message-ID: > > >>> > > >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > >>> > > >>> Der Petitionsverein scheint ein Alibiverein, die, die antworten, > > >>> sind die, die die Gesetze verabschiedet haben, sie reden nicht gegen > > >>> sich selbst, wir erhielten zum Teil irrsinnig wirkende Antworten. > > >>> > > >>> Ich wurde von mehreren Mitarbeitern des Petitionsausschusses > > >>> gebeten, trotzdem Analysen/Petitionen zu schreiben. > > >>> Sie kämen in Archive und ständen Oppositionspolitikern zur > > > > Verfügung. > > > > >>> Ich dachte, dass Petitionen als Zuarbeiten für Oppositionspolitiker > > >>> erneut unbezahlte Arbeiten sind, aber - wir haben im installierten > > >>> System keine Wahl. > > >>> > > >>> Herzlich ines eck/Kulturmanagerin > > >>> www.anwaelte-gegen-hartz4.de > > >>> www.kunstlandschaft.net > > >>> > > >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- > > >>> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > > >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im > > >>> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > >>> Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 12:03 > > >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > >>> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, > > >>> Eintrag 8 > > >>> > > >>> > > >>> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen > > >>> Sie bitte die Adresse > > >>> > > >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > >>> > > >>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > >>> > > >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > >>> > > >>> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in > > >>> Subject/Betreff oder im Text an > > >>> > > >>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > >>> > > >>> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > >>> > > >>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > >>> > > >>> erreichen > > >>> > > >>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf > > >>> einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > > >>> Debatte-grundeinkommen digest..." > > >>> > > >>> > > >>> Meldungen des Tages: > > >>> > > >>> 1. Re: Wertedebatte (Joerg Drescher) > > >>> 2. Petition als Hilfsmittel? (Matthias Dilthey) > > >>> > > >>> > > >>> -------------------------------------------------------------------- > > >>> -- > > >>> > > >>> Message: 1 > > >>> Date: Mon, 6 Aug 2007 15:23:29 +0300 > > >>> From: "Joerg Drescher" > > >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte > > >>> To: lächelnjetzt > > >>> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > >>> Message-ID: <006201c7d824$99338060$0201a8c0 at iovialis> > > >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > >>> > > >>> Hallo Axel und wen es sonst noch interessiert, > > >>> > > >>> Dir ist hoffentlich bewußt, was Du mit Deiner Aussage in Bezug auf > > >>> die biologische Unterschiedlichkeit von Mann und Frau tust. Die > > >>> Eigenschaft/Fähigkeit einer Frau, Kinder zu gebähren, ist keine > > >>> (eigene) überlebenswichtige Funktion. Du behauptest, Frauen hätten > > >>> einen natürlichen Wert, weil sie Kinder in die Welt setzen können - > > >>> damit degradierst Du Frauen als reine Gebährmaschinen, die wertlos > > >>> sind, wenn sie keine Kinder in die Welt setzen. Frauen sind aber > > >>> auch Menschen! > > >>> > > >>> Ich habe noch keine Frau kennen gelernt, die ohne Nahrung auskommt, > > >>> die keine Fähigkeiten oder keine Eigenschaften hätte - das trifft > > >>> auch auf Männer zu. Schlußfolgerung: beides sind Lebewesen, die man > > >>> im allgemeinen zur Art "Mensch" zählt. > > >>> > > >>> Du bewertest hier die Unterschiedlichkeit von den menschlichen > > >>> Eigenschaften und Fähigkeiten, sprichst aber im gleichen Atemzug von > > >>> überflüssiger Wertediskussion und Aufgabe des Konkurrenzkampfes. > > >>> Manchmal kannst Du ganz schön nerven, weil ich Dir das nicht zum > > >>> ersten Mal sagte, daß Frauen und Männer wenig damit zu tun haben, > > >>> wie es auf der Welt zugeht - dafür sind Menschen verantwortlich... > > >>> mit ihrer Gleichheit, Stoffwechsel betreiben zu müssen und dafür > > >>> unterschiedlichen Eigenschaften und Fähigkeiten haben - das > > >>> Geschlecht dient zur Fortpflanzung, aber hat nichts mit der > > >>> Selbsterhaltung zu tun (nach der zumindest der Großteil der > > >>> Menschheit strebt). > > >>> Fortpflanzung dient zur Erhaltung der Art. > > >>> > > >>> Deine Aussage könnte man so interpretieren, daß Frauen, die keine > > >>> Kinder haben, auch keine "Lebensberechtigung" haben (weil ja > > >>> wertlos) und am Besten bezahlt man ihnen dann auch kein > > >>> Grundeinkommen, damit sie am Sozialdarvinismus - einem bislang gut > > >>> erprobten System zur Ausselektion von menschlich bewertetem > > >>> Wertlosen - zugrunde gehen oder jenen, die Kinder haben, als Sklaven > > >>> dienen können. Männer stehen (wenn ich Deine Aussagen > > >>> weiterinterpretiere) über der Frau, denn sie sind IMMER etwas wert - > > >>> schließlich kann man erst seit einigen Jahren nachweisen, wer der > > >>> wirkliche Vater eines Kindes ist. Bei der Mutter ist es eigentlich > > >>> seit je her klar. > > >>> Wie verkorkst bist Du? Ist Dir klar, was Du da von Dir läßt? Und > > >>> rede Dich nicht wieder heraus, daß das ja nur Zitate von Dir > > >>> hochgeschätzten Persönlichkeiten waren. > > >>> > > >>> Um zum Abschluß zu kommen: wer von "kämpfen" spricht, aber > > >>> gleichzeitig "Konkurrenzkampf" abschaffen will, entspricht dem alten > > > > Hippie-Slogan: > > >>> "Fighting for peace is like fucking for virginity." Es ist ein > > >>> Widerspruch in sich. Ich muß nicht um meine Freiheit kämpfen, denn > > >>> ich BIN absolut frei. > > >>> > > >>> Überleg' das nächste mal bitte, bevor Du etwas schreibst... Danke! > > >>> > > >>> Viele Grüße aus Kiew, > > >>> > > >>> Jörg (Drescher) > > >>> > > >>> ----- Original Message ----- > > >>> From: "lächelnjetzt" > > >>> To: "Joerg Drescher" > > >>> Cc: > > >>> Sent: Sunday, August 05, 2007 6:10 PM > > >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte > > >>> > > >>> >Hallo Jörg, > > >>> > > >>> das stimmt vom Ansatz her. Wodurch erfährt eine Frau ihren Wert in > > >>> der Natur? Sie ist fähig Leben in diese Welt zu bringen. Das > > >>> können wir Männer nur bedingt. Wir schaffen das Umfeld dazu. > > >>> Vögelmänner bauen z.B. > > >>> Nester, > > >>> wenn sie ihre Liebste einladen. > > >>> Zeus macht uns darauf aufmerksam, dass wir Männer von Kopfgeburten > > >>> leben, also wir planen, sind zielorientiert, und durch diese > > >>> Fähigkeit müssen wir blind sein, sonst kämen wir in das Stadium der > > >>> Anlage der Frau, zu bewahren, wachsen zu lassen. Das ist auch immer > > >>> das Missverständnis im Gespräch zwischen Frauen und Männern. Der > > >>> Schönheitsfehler bei dieser Zielorientierung ist, das jeder eigene > > >>> Ziele hat, die sich von Zielen anderer Männer unterscheiden. Wenn > > >>> er eine wunderbare Frau hat, und dass sein Ziel ist, und sein Freund > > >>> auch, ist die Konkurrenz zwischen den beiden erloschen, und die > > >>> Wertediskussion ist überflüssig. Wenn jedoch diese Männer > > >>> miteinander ringen, worum auch immer, so treten sie in Konkurrenz, > > >>> jeder will besser sein, und einer ist dann schlechter. Hier ist der > > >>> Punkt wo "Seilschaften" sich bilden, um mit mehr Macht,die > > >>> Konkurrenz in die Schranken zu weisen. Da in diesen Gruppen jedoch > > >>> auch untereinander Konkurrenz existiert, gibt es hierarchische > > >>> Ordnungen, demokratische, dikatatorische oder was auch immer, > > >>> geheime Absprachen, die nicht der Kontrolle des Gewissens > > >>> unterliegen, sondern dem Willen, das gemeinsame Ziel zu erreichen. > > >>> Dieses Konkurrenzmodell wird durch ein bedingungsloses > > >>> Grundeinkommen total in Frage gestellt, weil die wirtschaftliche > > >>> Notwendigkeit nicht mehr vorhanden ist, dessen Lied zu singen, > > >>> dessen Brot ich esse. Doch da die Männer ja noch nicht ihre Freiheit > > >>> so sehen, wie das Martin Buber formuliert, neigen sie dazu im Außen > > >>> Anerkennung zu suchen, nicht ihr Nächstes ihren Freihals zu fördern, > > >>> siehe auch: > > >>> Freiheit oder, wie > > >>> ihr rechtmäßiger altdeutscher Name ist Freihals - ich liebe ihr > > >>> aufblitzendes Gesicht: es blitzt aus dem DUNKEL auf und verlischt, > > >>> aber es hat dein Herz gefeit. Ich bin ihr zugetan, ich bin allzeit > > >>> bereit um sie mitzukämpfen. ... Ich liebe die Freiheit, aber ich > > >>> glaube nicht an sie. Wie könnte man an sie sie glauben, wenn man ihr > > >>> Gesicht gesehen hat! > > >>> Es ist der > > >>> Blitz der Alldeutigkeit - der Allmöglichkeit. Um sie kämpfen wir, > > >>> immer wieder, von jeher, siegreich und vergebens. Buber, Über das > > >>> Erzieherische in Werke I, 796 > > >>> > > >>> Viele Grüße > > >>> Axel Tigges > > >>> > > >>> > > >>> > > >>> ------------------------------ > > >>> > > >>> Message: 2 > > >>> Date: Mon, 6 Aug 2007 18:37:38 +0200 > > >>> From: Matthias Dilthey > > >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel? > > >>> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > >>> Message-ID: <200708061837.38764.info at psgd.info> > > >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > >>> > > >>> Werner Rätz hat bei Attac eine gutgemeinte Petition zur > > >>> Unterzeichnung > > >>> angeboten: > > >>> > > >>> http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?Pet > > >> > > >> itionID=46 > > >> > > >>> 4 > > >>> > > >>> > > >>> Dazu stelle ich nachfolgenden Beitrag zur Diskussion. Hintergrund > > >>> und Zusammenhang mit dem BGE sind meine Zweifle, ob solche > > >>> Petitionen oder Eingaben sinnvoll zur Durchsetzung des BGE sein > > > > können. > > > > >>> _________ > > >>> > > >>> Hallo Werner, hallo Liste, > > >>> > > >>> > > >>> so sehr ich die Anstrengungen zu würdigen weiß, so sehr stelle ich > > >>> den Sinn dieser extrem aufreibenden Arbeiten in Frage. > > >>> > > >>> > > >>> Ich stelle folgende These auf: > > >>> > > >>> Unsere Regierung erläßt ein undurchdachtes Gesetz nach dem anderen, > > >>> fest im Vertrauen darauf, daß entweder über das Verfassungsgericht, > > >>> über den Bundespräsidenten oder z.B. auch über Petitionen diese > > >>> Gesetze korrigiert werden. > > >>> Die "paar Hansele", die bis zur Korrektur der Gesetze durch die > > >>> entsprechenden Gremien unter die Räder kommen, sind für unsere > > >>> etablierten Parteien doch nichts als Kollateralschäden. > > >>> > > >>> Wir hatten noch nie (zumindest subjektiv gefühlt) eine Regierung, > > >>> deren Gesetze so häufig gekippt oder nachgebessert werden mußten, > > >>> als unter dieser > > >>> > > >>> Merkel-Kanzlerschaft. > > >>> Wen wundert es? Merkel war zu DDR-Zeiten "Fachfrau für politische > > >>> Agitation". > > >>> So ein Job bedingt, daß man es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt > > >>> und das > > >>> > > >>> Elend der Menschen zu positivieren in der Lage ist: "Gäbe es diese > > >>> Regierung > > >>> > > >>> nicht, ginge es euch noch viel schlechter!" > > >>> > > >>> > > >>> Mit jeder (solcher) Petition, mit jeder zu keinem greifbaren > > >>> Ergebnisse bringenden Demo, arbeiten wir dem herrschenden System zu. > > >>> Stützen es, lassen > > >>> > > >>> die herrschende Politik knapp an der "Revolutionsgrenze" > > >>> vorbeischruppen. > > >>> > > >>> Ja, wir sagen ganz deutlich: Bis hierher und nicht weiter! > > >>> > > >>> > > >>> Es kann aber doch nicht Ziel einer christlichen, sozialen, humanen > > >>> oder auch > > >>> > > >>> jovialen Politik sein, die Menschen ständig an der Grenze zur > > >>> "Rebellion zu halten". > > >>> > > >>> > > >>> Wir brauchen ein komplett neues Staatsverständnis, ein den > > >>> Herausforderungen > > >>> > > >>> an eine globalisierte Welt angepasstes Konzept. > > >>> Eine neue Ideologie, die Ökonomie an die Ökologie anpasst, die den > > >>> Staat (und die Wirtschaft) nicht mehr feudal betrachtet, sondern als > > >>> Dienstleister! > > >>> > > >>> > > >>> Matthias Dilthey > > >>> > > >>> Platenstraße 21 > > >>> 91054 Erlangen > > >>> > > >>> "Der Staat ist nicht Selbstzweck, sondern eine > > >>> Organisationsstruktur, die uns Bürgern ein reibungsloses > > >>> Zusammenleben ermöglichen soll. Politiker und Beamte sind UNSERE > > >>> Angestellten; wir sind nicht deren Untertanen." > > >>> > > >>> =============== > > >>> > > >>> > > >>> > > >>> ------------------------------ > > >>> > > >>> _______________________________________________ > > >>> Debatte-grundeinkommen mailing list > > >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > >>> > > >>> Hinweis: > > >>> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > > >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > >>> > > >>> > > >>> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 > > >>> ******************************************************************* > > >>> No virus found in this incoming message. > > >>> Checked by AVG Free Edition. > > >>> Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: > > >>> 06.08.2007 > > >>> 16:53 > > >>> > > >>> > > >>> -- > > >>> Ich verwende die kostenlose Version von SPAMfighter für private > > >>> Anwender, die bei mir bis jetzt 3542 Spammails entfernt hat. > > >>> Bezahlende Anwender haben diesen Hinweis nicht in ihren E-Mails. > > >>> Laden Sie SPAMfighter kostenlos herunter: > > >>> http://www.spamfighter.com/lde > > >>> > > >>> > > >>> No virus found in this outgoing message. > > >>> Checked by AVG Free Edition. > > >>> Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: > > >>> 06.08.2007 > > >>> 16:53 > > >>> > > >>> -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit > > >>> Binärdaten wurde abgetrennt... > > >>> Dateiname : winmail.dat > > >>> Dateityp : application/ms-tnef > > >>> Dateigröße : 8436 bytes > > >>> Beschreibung: nicht verfügbar > > >>> URL : > > >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at > > >> > > >> tachments/20070807/a42e4b50/attachment.bin > > >> > > >> ------------------------------ > > >> > > >> _______________________________________________ > > >> Debatte-grundeinkommen mailing list > > >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > >> > > >> Hinweis: > > >> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: > > >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > >> > > >> > > >> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 > > >> ******************************************************************* > > >> > > >> _______________________________________________ > > >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > >> JPBerlin - Politischer Provider > > >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > > _______________________________________________ > > > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list > > > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de > > > > http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundei > >nko mmen > > > > > > _______________________________________________ > > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list > > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de > > http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundei > >nkommen From ruediger.heescher at attac.de Thu Aug 9 23:13:33 2007 From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=) Date: Thu, 9 Aug 2007 23:13:33 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Namensfindung BGE In-Reply-To: <008901c7da99$03545b60$fe7aa8c0@lorbeer343a82d> References: <008901c7da99$03545b60$fe7aa8c0@lorbeer343a82d> Message-ID: <5968EA2E-9D53-4ED5-9946-8C1B11CB573B@attac.de> Hallo Grundeinkommen-Bürgergeld-Existenzgeld-solidarisch-sozial und Dividenden Freunde ;-) ich muss zu Anfang schon mal sagen. Arfst hat völlig Recht. Wir haben ein massives kulturelles Problem und kein wirtschaftliches Problem Was wir hier machen mit der Grundeinkommensdebatte ist nichts anderes als das Bewusstsein zu verändern (Rudi Dutschke lässt grüssen) und in dem System einen Marktmechanismus umdrehen. Den Arbeitsmarkt! Diese Denke ist es letztlich die wir versuchen zu vermitteln. Es geht darum wie jeder einzelne hier in seinem Bereich meint die Vorteile im Grundeinkommen vorzufinden. Die einen meinen wegen der Umwelt und Ökologischen Fragen das Grundeinkommen einführen zu müssen, die anderen wollen das Grundeinkommen als verändertes Soziastaatskonzept und wiederum andere sehen im Grundeinkommen die Rechte für den einzelnen, weil er Mensch ist. Alles ist richtig und nichts davon gilt es nun abzuschwächen oder in den Vordergrund zu stellen. Fakt ist, dass das Grundeinkommen einen Mechanismus im System auslöst, der eine Umkehrung eines Marktmechanismus Prinzips bedeutet. Es hebelt also in einem Marktbereich das kapitalistische System aus. Und das ist der Arbeitsmarkt. Hiermit wird dann automatisch vieles ausgelöst, wie schon oben beschrieben. Jede Form von Grundsicherung ist eine Form der kapitalistischen marktmechanismen und keine Aufhebung dessen. Es gibt ja schon genug solche Mechansimen, wo man es auch in einem kapitalistischen System für wichtig hält dass es keinen marktmechanismus gibt der dem kapitalismus dient. Das Kindergeld, Wenn es irgend wann soweit ist dass Sozis auf die Idee kommen aus sozialneid das Kindergeld nur noch den Armen zu geben, weil ja die Reichen dieses nicht brauchen, dann kommen wir in einen Mechansimus hinein, dass auch das Kindergeld dem Mangeldenken des Marktes unterworfen wird. Denn Kapitalismus funktioniert nur durch Mangelschaffung und daher werden auch Werte geschaffen. Die Werte gehen dann aber nur an die die es sich auch leisten können. Dieses Mangeldenken ist auch in der Grundsicherung verankert, denn es funktioniert ja genau in dem Sinne, dass gerade dann wenn man es sehr braucht reduziert werden muss, weil zuviele davon leben müssen. Und wenn kaum einer darauf angewisen ist, dann kann auch mehr ausgeschüttet werden. Also ist eine Grundsicherung grundsätzlich immer in der Gefahr dann letztlich bei immer mehr Arbeitslosen und bedürftigen nur noch Allmosen zu werden. Das ist ja die Krux weswegen wir dann mit Hartz 4 auch in dieser Denke gelandet sind. Als immer mehr Menschen bedürftig wurden wurde dann die Reissleine gezogen und Hartz 4 wurde eingführt um die Kosten zu senken obwohl die Wirtschaft auch in dieser Zeit sagenhafte Gewinne eingefahren haben und das Bruttosozialprodukt ständig gestiegen ist. So würde es zwangläufig immer sein, dass ein Grundsicherungsmodell wo auch der erwerb an Arbeit gekoppelt ist und der Arbeitsmarkt bestimmt wird durch ratioanlsierungen der Firmen, immer gerade dazu führt dass ausgerechnet dann das Geld fehlt wenn es am meisten gebraucht wird. Dieses müssen wir vermitteln und da der Begriff Grundeinkommen sich nun schonmal eingeschlichen hat und wir nicht von einem Existenzgeld sprechen oder wenn dann nur noch sekundär, dann sollten wir uns diesen Begriff in unserem Sinne auch mit Bedeutung füllen und die Begriffshoheit erlangen. Das Kulturproblem und die Denke die dahinter steht: "Wer nicht arbeitet soll auch nichts essen" O Ton Münte.. etc. dann müssen wir sie vorführen und aufzeigen, dass das System an dieser Stelle nicht funktioniert und genau dann versagt, wenn es eigentlich notwendig ist, wenn es am meisten gebraucht wird. Münte und Co werden sagen, dass sie ja deswegen andauernd zusehen dass sie Vollbeschäftigung schaffen wollen, wo wir ihnen aber dann entgegnen könne mit einem Lächeln: "Leute, das habt ihr seit 30 Jahren nicht hinbekommen, warum sollte sich das jetzt denn ändern?" Die Empirische Erfahrung und der Menschenverstand sagt jedem dass Vollbeschäftigung völlige Utopie ist gerade in dieser Phase des Kapitalismus, was man voraussehen konnte. Wir müssen gerade Sozis und Gewerkschafter als Utopisten entlarven. Es sei denn sie setzen auf Nationalsozialismus, denn das wäre dann die Konsequenz aus ihrer Erwartung die sie darin setzen. Dann sollten sie sich aber warm anziehen, dass sie nicht als Nationalsozialisten enttarnt werden! Wenn wir von einem Grundeinkommen sprechen dann reden wir von einem internationalen Grundeinkommen, was jedem Menschen auf der Erde zusteht, einfach weil er Mensch ist und sonst gar nichts. Globalisierung ansich ist ja nichts schlimmes. Nur ist Globalisierung schlimm so wie sie jetzt neoliberal gestaltet wird. Letztlich war der "Internationale" Gedanke ja auch nichts anderes, bis dann auf einmal durch die ganzen angegliederten Ostblockstaaten im Warschauer Pakt auf einmal ein Nationalismus aufkeimte, was die Sache einer internationalen sozialistschen Wirtschaft auch nicht einfacher machte. Wenn wir also argumentieren, dann sind wir es nämlich die sich auf die Globalisierung einstellen und eine Wirtschaft einführen wollen international, welches dem Menschen mit Rechten im zuge des fortschreitenden Kapitalismus in seiner Phase der überakkumilierung des Kapitals einführen. Wer die ganze Zeit an den Finanzmärkten mit Abschreibungen und Rücklagen schön rechnet und sich das Kapital selbst übernimmt ohne Zuwachs an Wertschöpfung, soll erstmal zeigen, wie er das Wirtschaftssystem als Selbstzweck vereinbaren will mit den Bedürfnissen der Menschen. Dann kann man die Wirtschaft als Selbstzweck bemessen an ihren Versprechen und sie darauf hinweisen, dass sie doch gefälligst auch die Bevölkerung an dieser "Wundervermehrung" beteiligen solle und im Zweifel ihre Milchmädchen Rechnung mit ihrer betriebswirtschaftlichen Verschleierung (was ja nur bedeutet, dass so erst recht die Verschuldung zu Lasten der kommenden Generationen bedeutet, also genau das Gegenteil von Nachhaltigkeit bedeutet) dem Gemeinwohl dienlich machen. Das war es ja letztlich was Friedman geglaubt hat, dass dieses funktionieren könne. Dann nehmen wir ihn doch beim Wort. Allerdings sollte dabei immer klar sein, dass es keinesfalls so funktionieren kann wie Friedmann sich es vorgestellt hat. Diese Wundertüte wird genauso für eine bestimmte Zeit funktionieren wie sozialdemokratie für ne bestimmte Zeit funktionierte. Woran liegt es ? Am System selbst und seinen Mechansimen. Also dem puren kapitalistischen System. Wir haben mit dem Grundeinkommen die erste Möglichkeit einen der wichtigsten Marktmechanismen auszuhebeln. Und es müssen noch viele folgen wie z.B. beim zivilisatorischen Lebensmittel Energie, was genau das gleiche beinhaltet. Dann können wir ohne Revolution Stück für Stück eine humanistische Gesellschaft formen, die sich partizipativ entwickelt ohne dabei jetzt irgend welche ismen hervorholen zu müssen. Der Feind ist für alle klar. Es ist der Kapitalismus mit seinen systemischen Mechanismen. und diese müssen aus den Köpfen wieder verbannt werden, denn sie greifen ja mittlerweile schon bis in den privaten Bereich, was letztlich auch genauso gut als Sozialdarwinismus bezeichnet werden kann der sich damit ausprägt. Und das hat mit der Aufklärung, Humanistischem Menschenbild usw gar nichts gemein. Genau der umgekehrte Weg wird ja andauernd vollzogen über den Utilitarismus, Funktionalismus hin zum Sozialdarwinismus. Die Denke ist es die wir verändern müssen und damit ist es ein Kulturproblem, wie Arfst schon sagte. Wir müssen den Freiheitsbegriff für uns hegemonial besetzen mit dem Grundeinkommen und vereinen die Überwindung des elendigen Streits den Marx mit Hegel und Anarchisten hatte oder Marxisten sogar mit Antros. Es geht nicht um Materialismus ODER Idealismus, sondern beides geht nur zusammen. Man kann eben sagen, was nützt uns der Materialismus ohne Idealismus und was nützt einem der Idealismus ohne den Materialismus. Jetzt ist die Zeit gekommen. Nutzen wir sie! gruss auch aus dem hohen Norden Rüdiger ------ Rüdiger Heescher Lohe 10a D-25436 Uetersen Tel: +49-(0)4122-989087 email: heescher at attac.de Videofon über ichat: ruedigerheescher at jabber.org (funktioniert am besten auch für Videokonferenzen) ansonsten: Skype: ruediger_heescher Postfach 1202 D-49549 Ladbergen ----- "Sich selbst zu verändern, glaubwürdig zu werden, Menschen zu überzeugen und den verschiedenen Formen von Ausbeutung und Terror entgegenzuwirken, das mag in manchen Augenblicken ungeheuer schwer erscheinen, und dennoch gibt es keine Alternative." Rudi Dutschke http://www.atomausstieg-selber-machen.de/anbieter http://www.FreiheitstattAngst.de Am 09.08.2007 um 17:21 schrieb j.behncke: > Ist nah an Althaus: Solidarisches Bürgergeld. > > Ich präferiere zur Zeit Sozialdividende: Sozial ist klar, > Dividende: ein > Anteil am erwirtschafteten Volkseinkommen. > Grüße > > Joachim > AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Berlin > > ----- Original Message ----- > From: "Florian Hoffmann" > To: > Sent: Wednesday, August 08, 2007 12:50 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] > Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 > > >> >> Hallo Jörg, >> hallo Listis, >> >> das Thema Namensgebung fällt unter den Begriff Marketing. Für >> Marketing >> muß >> etwas schön oder self-explaining sein, am besten sich an >> gebräuchliche >> Begriffe anlehnen. >> >> Ergo: Für mich gibt es Kapitaleinkommen (jeder weiß was das ist) und >> Arbeitseinkommen (jeder weiß was das ist). Um dem Faktor >> Gerechtigkeit >> Genüge zu tun bedarf es noch eines Solidareinkommens. >> >> Der Begriff "Solidareinkommen" ist nicht gebräuchlich, aber >> "Solidarität" >> und "Einkommen" sind einfache und bekannte Begriffe, so dass eine >> Kombination die Chance hätte, angenommen zu werden, zumal er sich >> in die >> bekannte Begriffswelt gut einordnet (jeder könnte ahnen was es ist). >> >> Der Begriff "Solidareinkommen" ist neutral und jedenfalls nicht so >> apodiktisch wie "bedingungsloses Grundeinkommen". Es läßt auch >> Varianten >> zu >> (Rente, Umlage, Staatsdividende), wie Arbeitseinkommen (Lohn, Gehalt, >> Prämie)und "Kapitaleinkommen" (Zinsen, Miete) auch. >> >> Gruss >> Florian Hoffmann >> >> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im >>> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 23:22 >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, >>> Eintrag 9 >>> >>> >>> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, >>> nutzen Sie >>> bitte die Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: >>> >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in >>> Subject/Betreff oder im Text an >>> >>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >>> >>> erreichen >>> >>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf >>> einen >>> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >>> Debatte-grundeinkommen digest..." >>> >>> >>> Meldungen des Tages: >>> >>> 1. Re: Grundauskommen (Joerg Drescher) >>> 2. Petition als Hilfsmittel AW: Debatte-grundeinkommen >>> Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 (Ines Eck) >>> >>> >>> -------------------------------------------------------------------- >>> -- >>> >>> Message: 1 >>> Date: Tue, 7 Aug 2007 06:15:26 +0300 >>> From: "Joerg Drescher" >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen >>> To: >>> Message-ID: <002d01c7d8a1$338c8590$0201a8c0 at iovialis> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >>> >>> Hallo Juli und alle interessierten, >>> >>> Danke für Deinen Beitrag, auf den ich antworten will, weil ich >>> ebenfalls der Meinung bin, daß "Grundeinkommen" nicht der richtige >>> Begriff >>> für das ist, was es sein soll. Im Prinzip haben wir es hier mit >>> "Produktmarketing" zu tun und sind aufgefordert, einen passenden >>> Namen >>> für >>> das Produkt (Idee eines emanzipatorischen BGE) zu finden. >>> >>> Die politischen Marketingstrategen haben "(bedingungsloses) >>> Grundeinkommen", >>> "(solidarisches) Bürgergeld", "Kombilohn", "Mindeslohn" und >>> sonstiges im >>> Programm. Hinter allem verbirgt sich eine Reform des >>> Sozialsystems. Daß >>> Hartz nicht gerade die beste Idee war, liegt vielleicht auch >>> daran, daß sich >>> viele an Bibi-Blocksberg und etwas Schwarzmagisches erinnert >>> fühlen ;-) >>> >>> "Grundauskommen", wie Du es vorschlägst, gibt dem Kind nochmals >>> einen neuen >>> Namen, beschreibt allerdings gleichfalls eine Reform des >>> Sozialsystems. >>> >>> Allen diesen Vorschlägen ist gemein, daß das "soziale des Systems" >>> anhaftet und "Notlindernd" gemeint ist. Geht es aber tatsächlich >>> darum? Ist >>> es nicht vielmehr eine Beteiligung am gesamtvolkswirtschaftlich >>> Erwirtschafteten? Ich brachte deshalb mal den Dividendenbegriff mit >>> "Staatsdividende" zur Sprache. Allerdings unterstreicht das ein >>> Stück >>> weit >>> den kapitalwirtschaftlichen Gedanken (Dividenden werden von >>> Aktiengesellschaften bezahlt). "Bürgerbeteiligung" paßt auch >>> nicht so >>> richtig; "Volksbeteiligung" hat mir etwas zu kommunistisches an >>> sich. >>> >>> Den Menschen geht es nicht darum, ein "Grundeinkommen" zu >>> bekommen (im >>> Sinne: "Einkommen fürs Nichtstun" - was durch den Begriff >>> suggeriert wird), >>> sondern - da gebe ich Deinem Begriff eher vorrang - um ein >>> gesichertes >>> Auskommen. Doch bei "Grundauskommen" sind nur drei Buchstaben >>> anders - jeder >>> wird merken, daß es um "Grundeinkommen" geht und so wird sich wieder >>> jeder >>> "bezahlt" fühlen. "Prämie" ist da auch nichts (z.B. >>> "Humanprämie"), weil >>> damit suggeriert wird, daß es ein "Preis" sei, "human" zu sein - >>> aber >>> "Menschsein" ist eine Tatsache! >>> >>> Meiner Meinung nach brauchen wir einen Begriff, der die Beteiligung >>> unterstreicht, aber nicht das Bezahlen (Einkommen heißt heute >>> eben: bezahlte >>> Arbeit). Es hilft auch nicht, wenn man das ganze als >>> "emanzipatorisches BGE" >>> mit neuen Eigenschaftswörtern retten will. >>> >>> Da könnte man einen Marketingfachmann beauftragen, der etwas >>> geeignetes >>> findet. Unter anderem auch unter dem Globalisierungsaspekt, denn >>> schließlich >>> sollte der Begriff auch in anderen Ländern so verstanden werden, >>> wie er >>> gemeint ist. >>> >>> Ich hoffe, ich habe Dir nun nicht Deine Domain-Registration zu >>> sehr in Frage >>> gestellt! Das lag nicht in meiner Absicht! Vielmehr wollte ich Dir >>> aufzeigen, wie wichtig die Wortwahl ist - in der Wirtschaft gibt man >>> verdammt viel Geld für den Produktnamen aus, weil davon unter >>> anderem der >>> Absatz abhängt. Noch komplizierter wird es mit der "Cooporate >>> Identity", >>> wobei Matthias und ich mit "Jovialismus" zufrieden sind (außer, >>> daß sich >>> englischsprechende Leute wohl darüber totlachen werden). >>> >>> Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie das "joviale >>> Wirtschaftssystem" >>> am >>> ehesten beschrieben werden soll? >>> >>> >>> Herzliche Grüße aus Kiew, >>> >>> Jörg >>> >>> >>> >>> >>> ----- Original Message ----- >>> From: "Juli" >>> To: >>> Sent: Saturday, August 04, 2007 11:22 PM >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen >>> >>> >>> hallo! >>> >>> ein versuch, einige anregungen aus der debatte rund um das >>> "bedingungslose grundeinkommen" aufzugreifen und weiterzudenken, >>> ist das >>> konzept des "grundauskommen". dazu gibt es jetzt eine website unter >>> >>> www.grundauskommen.net >>> >>> darüber hinaus gibt es ein weblog zum grundauskommen unter >>> >>> http://grundauskommen.blogsport.de >>> >>> auf letzterem ist eine regelmäßige und kontinuierliche debatte mit >>> vielen beiträgen zu thema angedacht. >>> >>> bunte grüße, >>> >>> juli >>> >>> >>> >>> ------------------------------ >>> >>> Message: 2 >>> Date: Tue, 7 Aug 2007 12:50:43 +0200 >>> From: "Ines Eck" >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel AW: >>> Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 >>> To: >>> Message-ID: >>> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >>> >>> Der Petitionsverein scheint ein Alibiverein, die, die antworten, >>> sind >>> die, >>> die die Gesetze verabschiedet haben, sie reden nicht gegen sich >>> selbst, >>> wir erhielten zum Teil irrsinnig wirkende Antworten. >>> >>> Ich wurde von mehreren Mitarbeitern des Petitionsausschusses >>> gebeten, >>> trotzdem Analysen/Petitionen zu schreiben. >>> Sie kämen in Archive und ständen Oppositionspolitikern zur >>> Verfügung. >>> Ich dachte, dass Petitionen als Zuarbeiten für Oppositionspolitiker >>> erneut >>> unbezahlte Arbeiten sind, aber - >>> wir haben im installierten System keine Wahl. >>> >>> Herzlich ines eck/Kulturmanagerin >>> www.anwaelte-gegen-hartz4.de >>> www.kunstlandschaft.net >>> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im >>> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 12:03 >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, >>> Eintrag 8 >>> >>> >>> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, >>> nutzen Sie >>> bitte die Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: >>> >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in >>> Subject/Betreff oder im Text an >>> >>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse >>> >>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >>> >>> erreichen >>> >>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf >>> einen >>> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >>> Debatte-grundeinkommen digest..." >>> >>> >>> Meldungen des Tages: >>> >>> 1. Re: Wertedebatte (Joerg Drescher) >>> 2. Petition als Hilfsmittel? (Matthias Dilthey) >>> >>> >>> -------------------------------------------------------------------- >>> -- >>> >>> Message: 1 >>> Date: Mon, 6 Aug 2007 15:23:29 +0300 >>> From: "Joerg Drescher" >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte >>> To: lächelnjetzt >>> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Message-ID: <006201c7d824$99338060$0201a8c0 at iovialis> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >>> >>> Hallo Axel und wen es sonst noch interessiert, >>> >>> Dir ist hoffentlich bewußt, was Du mit Deiner Aussage in Bezug >>> auf die >>> biologische Unterschiedlichkeit von Mann und Frau tust. Die >>> Eigenschaft/Fähigkeit einer Frau, Kinder zu gebähren, ist keine >>> (eigene) >>> überlebenswichtige Funktion. Du behauptest, Frauen hätten einen >>> natürlichen >>> Wert, weil sie Kinder in die Welt setzen können - damit >>> degradierst Du >>> Frauen als reine Gebährmaschinen, die wertlos sind, wenn sie >>> keine Kinder in >>> die Welt setzen. Frauen sind aber auch Menschen! >>> >>> Ich habe noch keine Frau kennen gelernt, die ohne Nahrung >>> auskommt, die >>> keine Fähigkeiten oder keine Eigenschaften hätte - das trifft >>> auch auf >>> Männer zu. Schlußfolgerung: beides sind Lebewesen, die man im >>> allgemeinen >>> zur Art "Mensch" zählt. >>> >>> Du bewertest hier die Unterschiedlichkeit von den menschlichen >>> Eigenschaften >>> und Fähigkeiten, sprichst aber im gleichen Atemzug von überflüssiger >>> Wertediskussion und Aufgabe des Konkurrenzkampfes. Manchmal >>> kannst Du >>> ganz >>> schön nerven, weil ich Dir das nicht zum ersten Mal sagte, daß >>> Frauen und >>> Männer wenig damit zu tun haben, wie es auf der Welt zugeht - >>> dafür sind >>> Menschen verantwortlich... mit ihrer Gleichheit, Stoffwechsel >>> betreiben >>> zu >>> müssen und dafür unterschiedlichen Eigenschaften und Fähigkeiten >>> haben - das >>> Geschlecht dient zur Fortpflanzung, aber hat nichts mit der >>> Selbsterhaltung >>> zu tun (nach der zumindest der Großteil der Menschheit strebt). >>> Fortpflanzung dient zur Erhaltung der Art. >>> >>> Deine Aussage könnte man so interpretieren, daß Frauen, die keine >>> Kinder >>> haben, auch keine "Lebensberechtigung" haben (weil ja wertlos) >>> und am Besten >>> bezahlt man ihnen dann auch kein Grundeinkommen, damit sie am >>> Sozialdarvinismus - einem bislang gut erprobten System zur >>> Ausselektion von >>> menschlich bewertetem Wertlosen - zugrunde gehen oder jenen, die >>> Kinder >>> haben, als Sklaven dienen können. Männer stehen (wenn ich Deine >>> Aussagen >>> weiterinterpretiere) über der Frau, denn sie sind IMMER etwas wert - >>> schließlich kann man erst seit einigen Jahren nachweisen, wer der >>> wirkliche >>> Vater eines Kindes ist. Bei der Mutter ist es eigentlich seit je her >>> klar. >>> Wie verkorkst bist Du? Ist Dir klar, was Du da von Dir läßt? Und >>> rede >>> Dich >>> nicht wieder heraus, daß das ja nur Zitate von Dir hochgeschätzten >>> Persönlichkeiten waren. >>> >>> Um zum Abschluß zu kommen: wer von "kämpfen" spricht, aber >>> gleichzeitig >>> "Konkurrenzkampf" abschaffen will, entspricht dem alten Hippie- >>> Slogan: >>> "Fighting for peace is like fucking for virginity." Es ist ein >>> Widerspruch >>> in sich. Ich muß nicht um meine Freiheit kämpfen, denn ich BIN >>> absolut frei. >>> >>> Überleg' das nächste mal bitte, bevor Du etwas schreibst... Danke! >>> >>> Viele Grüße aus Kiew, >>> >>> Jörg (Drescher) >>> >>> ----- Original Message ----- >>> From: "lächelnjetzt" >>> To: "Joerg Drescher" >>> Cc: >>> Sent: Sunday, August 05, 2007 6:10 PM >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte >>> >>> >>> >>>> Hallo Jörg, >>> >>> das stimmt vom Ansatz her. Wodurch erfährt eine Frau ihren Wert >>> in der >>> Natur? Sie ist fähig Leben in diese Welt zu bringen. Das können >>> wir Männer >>> nur bedingt. Wir schaffen das Umfeld dazu. Vögelmänner bauen z.B. >>> Nester, >>> wenn sie ihre Liebste einladen. >>> Zeus macht uns darauf aufmerksam, dass wir Männer von >>> Kopfgeburten leben, >>> also wir planen, sind zielorientiert, und durch diese Fähigkeit >>> müssen >>> wir >>> blind sein, sonst kämen wir in das Stadium der Anlage der Frau, >>> zu bewahren, >>> wachsen zu lassen. Das ist auch immer das Missverständnis im >>> Gespräch >>> zwischen Frauen und Männern. Der Schönheitsfehler bei dieser >>> Zielorientierung ist, das jeder eigene Ziele hat, die sich von >>> Zielen >>> anderer Männer unterscheiden. Wenn er eine wunderbare Frau hat, >>> und dass >>> sein Ziel ist, und sein Freund auch, ist die Konkurrenz zwischen >>> den beiden >>> erloschen, und die Wertediskussion ist überflüssig. Wenn jedoch >>> diese >>> Männer miteinander ringen, worum auch immer, so treten sie in >>> Konkurrenz, >>> jeder will besser sein, und einer ist dann schlechter. Hier ist >>> der Punkt wo >>> "Seilschaften" sich bilden, um mit mehr Macht,die Konkurrenz in die >>> Schranken zu weisen. Da in diesen Gruppen jedoch auch untereinander >>> Konkurrenz existiert, gibt es hierarchische Ordnungen, >>> demokratische, >>> dikatatorische oder was auch immer, geheime Absprachen, die nicht >>> der >>> Kontrolle des Gewissens unterliegen, sondern dem Willen, das >>> gemeinsame Ziel >>> zu erreichen. Dieses Konkurrenzmodell wird durch ein bedingungsloses >>> Grundeinkommen total in Frage gestellt, weil die wirtschaftliche >>> Notwendigkeit nicht mehr vorhanden ist, dessen Lied zu singen, >>> dessen >>> Brot >>> ich esse. Doch da die Männer ja noch nicht ihre Freiheit so >>> sehen, wie >>> das >>> Martin Buber formuliert, neigen sie dazu im Außen Anerkennung zu >>> suchen, >>> nicht ihr Nächstes ihren Freihals zu fördern, siehe auch: >>> Freiheit oder, wie >>> ihr rechtmäßiger altdeutscher Name ist Freihals - ich liebe ihr >>> aufblitzendes Gesicht: es blitzt aus dem DUNKEL auf und >>> verlischt, aber >>> es >>> hat dein Herz gefeit. Ich bin ihr zugetan, ich bin allzeit bereit >>> um sie >>> mitzukämpfen. ... Ich liebe die Freiheit, aber ich glaube nicht >>> an sie. Wie >>> könnte man an sie sie glauben, wenn man ihr Gesicht gesehen hat! >>> Es ist der >>> Blitz der Alldeutigkeit - der Allmöglichkeit. Um sie kämpfen >>> wir, immer >>> wieder, von jeher, siegreich und vergebens. Buber, Über das >>> Erzieherische in >>> Werke I, 796 >>> >>> Viele Grüße >>> Axel Tigges >>> >>> >>> >>> ------------------------------ >>> >>> Message: 2 >>> Date: Mon, 6 Aug 2007 18:37:38 +0200 >>> From: Matthias Dilthey >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel? >>> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> Message-ID: <200708061837.38764.info at psgd.info> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >>> >>> Werner Rätz hat bei Attac eine gutgemeinte Petition zur >>> Unterzeichnung >>> angeboten: >>> >>> http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?Pet >> itionID=46 >>> 4 >>> >>> >>> Dazu stelle ich nachfolgenden Beitrag zur Diskussion. Hintergrund >>> und >>> Zusammenhang mit dem BGE sind meine Zweifle, ob solche Petitionen >>> oder >>> Eingaben sinnvoll zur Durchsetzung des BGE sein können. >>> _________ >>> >>> Hallo Werner, hallo Liste, >>> >>> >>> so sehr ich die Anstrengungen zu würdigen weiß, so sehr stelle >>> ich den Sinn >>> dieser extrem aufreibenden Arbeiten in Frage. >>> >>> >>> Ich stelle folgende These auf: >>> >>> Unsere Regierung erläßt ein undurchdachtes Gesetz nach dem >>> anderen, fest im >>> Vertrauen darauf, daß entweder über das Verfassungsgericht, über den >>> Bundespräsidenten oder z.B. auch über Petitionen diese Gesetze >>> korrigiert >>> werden. >>> Die "paar Hansele", die bis zur Korrektur der Gesetze durch die >>> entsprechenden >>> Gremien unter die Räder kommen, sind für unsere etablierten >>> Parteien doch >>> nichts als Kollateralschäden. >>> >>> Wir hatten noch nie (zumindest subjektiv gefühlt) eine Regierung, >>> deren >>> Gesetze so häufig gekippt oder nachgebessert werden mußten, als >>> unter dieser >>> >>> Merkel-Kanzlerschaft. >>> Wen wundert es? Merkel war zu DDR-Zeiten "Fachfrau für politische >>> Agitation". >>> So ein Job bedingt, daß man es mit der Wahrheit nicht so genau >>> nimmt und das >>> >>> Elend der Menschen zu positivieren in der Lage ist: "Gäbe es >>> diese Regierung >>> >>> nicht, ginge es euch noch viel schlechter!" >>> >>> >>> Mit jeder (solcher) Petition, mit jeder zu keinem greifbaren >>> Ergebnisse >>> bringenden Demo, arbeiten wir dem herrschenden System zu. Stützen >>> es, lassen >>> >>> die herrschende Politik knapp an der "Revolutionsgrenze" >>> vorbeischruppen. >>> >>> Ja, wir sagen ganz deutlich: Bis hierher und nicht weiter! >>> >>> >>> Es kann aber doch nicht Ziel einer christlichen, sozialen, >>> humanen oder auch >>> >>> jovialen Politik sein, die Menschen ständig an der Grenze zur >>> "Rebellion zu halten". >>> >>> >>> Wir brauchen ein komplett neues Staatsverständnis, ein den >>> Herausforderungen >>> >>> an eine globalisierte Welt angepasstes Konzept. >>> Eine neue Ideologie, die Ökonomie an die Ökologie anpasst, die >>> den Staat >>> (und >>> die Wirtschaft) nicht mehr feudal betrachtet, sondern als >>> Dienstleister! >>> >>> >>> Matthias Dilthey >>> >>> Platenstraße 21 >>> 91054 Erlangen >>> >>> "Der Staat ist nicht Selbstzweck, sondern eine >>> Organisationsstruktur, >>> die >>> uns >>> Bürgern ein reibungsloses Zusammenleben ermöglichen soll. >>> Politiker und >>> Beamte sind UNSERE Angestellten; wir sind nicht deren Untertanen." >>> >>> =============== >>> >>> >>> >>> ------------------------------ >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen mailing list >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> Hinweis: >>> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >>> >>> >>> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 >>> ******************************************************************* >>> No virus found in this incoming message. >>> Checked by AVG Free Edition. >>> Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: >>> 06.08.2007 >>> 16:53 >>> >>> >>> -- >>> Ich verwende die kostenlose Version von SPAMfighter für private >>> Anwender, >>> die bei mir bis jetzt 3542 Spammails entfernt hat. >>> Bezahlende Anwender haben diesen Hinweis nicht in ihren E-Mails. >>> Laden Sie SPAMfighter kostenlos herunter: http:// >>> www.spamfighter.com/lde >>> >>> >>> No virus found in this outgoing message. >>> Checked by AVG Free Edition. >>> Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: >>> 06.08.2007 >>> 16:53 >>> >>> -------------- nächster Teil -------------- >>> Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... >>> Dateiname : winmail.dat >>> Dateityp : application/ms-tnef >>> Dateigröße : 8436 bytes >>> Beschreibung: nicht verfügbar >>> URL : >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at >> tachments/20070807/a42e4b50/attachment.bin >> >> ------------------------------ >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen mailing list >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> Hinweis: >> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >> >> >> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 >> ******************************************************************* >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From florian at hoffmannlaw.de Fri Aug 10 08:36:38 2007 From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann) Date: Fri, 10 Aug 2007 08:36:38 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen in Namibia! In-Reply-To: <2044983247@web.de> Message-ID: Empfehle als Ergänzung zu www.bignam.org die Lektüre meines Buches "GlobalÖkonomie" ab Seite 170 ff. mit Ausführungen zum afrikanischen Land Sambia. Siehe: www.global-oekonomie.de . Florian Hoffmann > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Thomas Poreski [mailto:tiptipi at web.de] > Gesendet: Donnerstag, 9. August 2007 20:41 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; 'Florian Hoffmann'; > gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de; 'j.behncke'; > ludwigpaul.haeussner at iep.uni-karlsruhe.de; 'Robert Zion' > Betreff: Grundeinkommen in Namibia! > Wichtigkeit: Hoch > > > Liebe Freundinnen und Freunde, > > kurz vor meinem Urlaub ein Hinweis, der auch den Daheimbleibenden > das Herz aufgehen und "global denken" lässt: Eine Website über > die phantasievolle und zielstrebige, von Brot für die Welt > geförderte (da habe ich einen kleinen Anteil dran, dass die > Förderung zustande kam) Basisbewegung für ein Grundeinkommen in > Namibia: Tolle, verständliche und eingängige Argumentationen auf > Englisch auf > > www.bignam.org !!! > > Viel Vergnügen und > herzlichen Gruß > > Thomas > ______________________________________________________________________ > XXL-Speicher, PC-Virenschutz, Spartarife & mehr: Nur im WEB.DE Club! > Jetzt testen! http://produkte.web.de/club/?mc=021130 > From florian at hoffmannlaw.de Fri Aug 10 08:50:17 2007 From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann) Date: Fri, 10 Aug 2007 08:50:17 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Antwort_an_R=FCdiger_Hees?= =?iso-8859-1?q?cher__Namensfindung_BGE?= In-Reply-To: <5968EA2E-9D53-4ED5-9946-8C1B11CB573B@attac.de> Message-ID: Hallo Rüdiger, ideologie-gesteuerter Antikapitalismus ist keine Methode, Gemeinwohl zu fördern. Ein Grundeinkommen funktioniert nur in privatwirtschaftlichen Systemen, weil nur sie die Dynamik für ein Sozialprodukt enthalten, das groß genug ist, dass man davon ein Grundeinkommen abzweigen kann. Ein Anti-Kapitalismus zerstört diese Basis. Wie es besser geht, kannst Du nachlesen unter www.global-oekonomie.de . Die eigentliche Wohltat und die größte Revolution für den Arbeistmarkt waren und sind die Gewerkschaften, d. h. die Arbeitnehmerkartelle, die das Gleichgewicht zum Arbeitgebermonopol wiederhergestellt haben und herstellen. Dem Streikrecht sei Dank! Ein Grundeinkommen, egal in welcher Höhe, ist nur eine sinnvolle Ergänzung, bzw. ein sinnvoller kleiner (!) Beitrag zum Ausgleich von Ungerechtigkeiten. Und keine Revolution! Florian Hoffmann -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Rüdiger Heescher [mailto:ruediger.heescher at attac.de] Gesendet: Donnerstag, 9. August 2007 23:14 An: j.behncke Cc: Florian Hoffmann; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Namensfindung BGE Hallo Grundeinkommen-Bürgergeld-Existenzgeld-solidarisch-sozial und Dividenden Freunde ;-) ich muss zu Anfang schon mal sagen. Arfst hat völlig Recht. Wir haben ein massives kulturelles Problem und kein wirtschaftliches Problem Was wir hier machen mit der Grundeinkommensdebatte ist nichts anderes als das Bewusstsein zu verändern (Rudi Dutschke lässt grüssen) und in dem System einen Marktmechanismus umdrehen. Den Arbeitsmarkt! Diese Denke ist es letztlich die wir versuchen zu vermitteln. Es geht darum wie jeder einzelne hier in seinem Bereich meint die Vorteile im Grundeinkommen vorzufinden. Die einen meinen wegen der Umwelt und Ökologischen Fragen das Grundeinkommen einführen zu müssen, die anderen wollen das Grundeinkommen als verändertes Soziastaatskonzept und wiederum andere sehen im Grundeinkommen die Rechte für den einzelnen, weil er Mensch ist. Alles ist richtig und nichts davon gilt es nun abzuschwächen oder in den Vordergrund zu stellen. Fakt ist, dass das Grundeinkommen einen Mechanismus im System auslöst, der eine Umkehrung eines Marktmechanismus Prinzips bedeutet. Es hebelt also in einem Marktbereich das kapitalistische System aus. Und das ist der Arbeitsmarkt. Hiermit wird dann automatisch vieles ausgelöst, wie schon oben beschrieben. Jede Form von Grundsicherung ist eine Form der kapitalistischen marktmechanismen und keine Aufhebung dessen. Es gibt ja schon genug solche Mechansimen, wo man es auch in einem kapitalistischen System für wichtig hält dass es keinen marktmechanismus gibt der dem kapitalismus dient. Das Kindergeld, Wenn es irgend wann soweit ist dass Sozis auf die Idee kommen aus sozialneid das Kindergeld nur noch den Armen zu geben, weil ja die Reichen dieses nicht brauchen, dann kommen wir in einen Mechansimus hinein, dass auch das Kindergeld dem Mangeldenken des Marktes unterworfen wird. Denn Kapitalismus funktioniert nur durch Mangelschaffung und daher werden auch Werte geschaffen. Die Werte gehen dann aber nur an die die es sich auch leisten können. Dieses Mangeldenken ist auch in der Grundsicherung verankert, denn es funktioniert ja genau in dem Sinne, dass gerade dann wenn man es sehr braucht reduziert werden muss, weil zuviele davon leben müssen. Und wenn kaum einer darauf angewisen ist, dann kann auch mehr ausgeschüttet werden. Also ist eine Grundsicherung grundsätzlich immer in der Gefahr dann letztlich bei immer mehr Arbeitslosen und bedürftigen nur noch Allmosen zu werden. Das ist ja die Krux weswegen wir dann mit Hartz 4 auch in dieser Denke gelandet sind. Als immer mehr Menschen bedürftig wurden wurde dann die Reissleine gezogen und Hartz 4 wurde eingführt um die Kosten zu senken obwohl die Wirtschaft auch in dieser Zeit sagenhafte Gewinne eingefahren haben und das Bruttosozialprodukt ständig gestiegen ist. So würde es zwangläufig immer sein, dass ein Grundsicherungsmodell wo auch der erwerb an Arbeit gekoppelt ist und der Arbeitsmarkt bestimmt wird durch ratioanlsierungen der Firmen, immer gerade dazu führt dass ausgerechnet dann das Geld fehlt wenn es am meisten gebraucht wird. Dieses müssen wir vermitteln und da der Begriff Grundeinkommen sich nun schonmal eingeschlichen hat und wir nicht von einem Existenzgeld sprechen oder wenn dann nur noch sekundär, dann sollten wir uns diesen Begriff in unserem Sinne auch mit Bedeutung füllen und die Begriffshoheit erlangen. Das Kulturproblem und die Denke die dahinter steht: "Wer nicht arbeitet soll auch nichts essen" O Ton Münte.. etc. dann müssen wir sie vorführen und aufzeigen, dass das System an dieser Stelle nicht funktioniert und genau dann versagt, wenn es eigentlich notwendig ist, wenn es am meisten gebraucht wird. Münte und Co werden sagen, dass sie ja deswegen andauernd zusehen dass sie Vollbeschäftigung schaffen wollen, wo wir ihnen aber dann entgegnen könne mit einem Lächeln: "Leute, das habt ihr seit 30 Jahren nicht hinbekommen, warum sollte sich das jetzt denn ändern?" Die Empirische Erfahrung und der Menschenverstand sagt jedem dass Vollbeschäftigung völlige Utopie ist gerade in dieser Phase des Kapitalismus, was man voraussehen konnte. Wir müssen gerade Sozis und Gewerkschafter als Utopisten entlarven. Es sei denn sie setzen auf Nationalsozialismus, denn das wäre dann die Konsequenz aus ihrer Erwartung die sie darin setzen. Dann sollten sie sich aber warm anziehen, dass sie nicht als Nationalsozialisten enttarnt werden! Wenn wir von einem Grundeinkommen sprechen dann reden wir von einem internationalen Grundeinkommen, was jedem Menschen auf der Erde zusteht, einfach weil er Mensch ist und sonst gar nichts. Globalisierung ansich ist ja nichts schlimmes. Nur ist Globalisierung schlimm so wie sie jetzt neoliberal gestaltet wird. Letztlich war der "Internationale" Gedanke ja auch nichts anderes, bis dann auf einmal durch die ganzen angegliederten Ostblockstaaten im Warschauer Pakt auf einmal ein Nationalismus aufkeimte, was die Sache einer internationalen sozialistschen Wirtschaft auch nicht einfacher machte. Wenn wir also argumentieren, dann sind wir es nämlich die sich auf die Globalisierung einstellen und eine Wirtschaft einführen wollen international, welches dem Menschen mit Rechten im zuge des fortschreitenden Kapitalismus in seiner Phase der überakkumilierung des Kapitals einführen. Wer die ganze Zeit an den Finanzmärkten mit Abschreibungen und Rücklagen schön rechnet und sich das Kapital selbst übernimmt ohne Zuwachs an Wertschöpfung, soll erstmal zeigen, wie er das Wirtschaftssystem als Selbstzweck vereinbaren will mit den Bedürfnissen der Menschen. Dann kann man die Wirtschaft als Selbstzweck bemessen an ihren Versprechen und sie darauf hinweisen, dass sie doch gefälligst auch die Bevölkerung an dieser "Wundervermehrung" beteiligen solle und im Zweifel ihre Milchmädchen Rechnung mit ihrer betriebswirtschaftlichen Verschleierung (was ja nur bedeutet, dass so erst recht die Verschuldung zu Lasten der kommenden Generationen bedeutet, also genau das Gegenteil von Nachhaltigkeit bedeutet) dem Gemeinwohl dienlich machen. Das war es ja letztlich was Friedman geglaubt hat, dass dieses funktionieren könne. Dann nehmen wir ihn doch beim Wort. Allerdings sollte dabei immer klar sein, dass es keinesfalls so funktionieren kann wie Friedmann sich es vorgestellt hat. Diese Wundertüte wird genauso für eine bestimmte Zeit funktionieren wie sozialdemokratie für ne bestimmte Zeit funktionierte. Woran liegt es ? Am System selbst und seinen Mechansimen. Also dem puren kapitalistischen System. Wir haben mit dem Grundeinkommen die erste Möglichkeit einen der wichtigsten Marktmechanismen auszuhebeln. Und es müssen noch viele folgen wie z.B. beim zivilisatorischen Lebensmittel Energie, was genau das gleiche beinhaltet. Dann können wir ohne Revolution Stück für Stück eine humanistische Gesellschaft formen, die sich partizipativ entwickelt ohne dabei jetzt irgend welche ismen hervorholen zu müssen. Der Feind ist für alle klar. Es ist der Kapitalismus mit seinen systemischen Mechanismen. und diese müssen aus den Köpfen wieder verbannt werden, denn sie greifen ja mittlerweile schon bis in den privaten Bereich, was letztlich auch genauso gut als Sozialdarwinismus bezeichnet werden kann der sich damit ausprägt. Und das hat mit der Aufklärung, Humanistischem Menschenbild usw gar nichts gemein. Genau der umgekehrte Weg wird ja andauernd vollzogen über den Utilitarismus, Funktionalismus hin zum Sozialdarwinismus. Die Denke ist es die wir verändern müssen und damit ist es ein Kulturproblem, wie Arfst schon sagte. Wir müssen den Freiheitsbegriff für uns hegemonial besetzen mit dem Grundeinkommen und vereinen die Überwindung des elendigen Streits den Marx mit Hegel und Anarchisten hatte oder Marxisten sogar mit Antros. Es geht nicht um Materialismus ODER Idealismus, sondern beides geht nur zusammen. Man kann eben sagen, was nützt uns der Materialismus ohne Idealismus und was nützt einem der Idealismus ohne den Materialismus. Jetzt ist die Zeit gekommen. Nutzen wir sie! gruss auch aus dem hohen Norden Rüdiger ------ Rüdiger Heescher Lohe 10a D-25436 Uetersen Tel: +49-(0)4122-989087 email: heescher at attac.de Videofon über ichat: ruedigerheescher at jabber.org (funktioniert am besten auch für Videokonferenzen) ansonsten: Skype: ruediger_heescher Postfach 1202 D-49549 Ladbergen ----- "Sich selbst zu verändern, glaubwürdig zu werden, Menschen zu überzeugen und den verschiedenen Formen von Ausbeutung und Terror entgegenzuwirken, das mag in manchen Augenblicken ungeheuer schwer erscheinen, und dennoch gibt es keine Alternative." Rudi Dutschke http://www.atomausstieg-selber-machen.de/anbieter http://www.FreiheitstattAngst.de Am 09.08.2007 um 17:21 schrieb j.behncke: Ist nah an Althaus: Solidarisches Bürgergeld. Ich präferiere zur Zeit Sozialdividende: Sozial ist klar, Dividende: ein Anteil am erwirtschafteten Volkseinkommen. Grüße Joachim AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Berlin ----- Original Message ----- From: "Florian Hoffmann" To: Sent: Wednesday, August 08, 2007 12:50 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 Hallo Jörg, hallo Listis, das Thema Namensgebung fällt unter den Begriff Marketing. Für Marketing muß etwas schön oder self-explaining sein, am besten sich an gebräuchliche Begriffe anlehnen. Ergo: Für mich gibt es Kapitaleinkommen (jeder weiß was das ist) und Arbeitseinkommen (jeder weiß was das ist). Um dem Faktor Gerechtigkeit Genüge zu tun bedarf es noch eines Solidareinkommens. Der Begriff "Solidareinkommen" ist nicht gebräuchlich, aber "Solidarität" und "Einkommen" sind einfache und bekannte Begriffe, so dass eine Kombination die Chance hätte, angenommen zu werden, zumal er sich in die bekannte Begriffswelt gut einordnet (jeder könnte ahnen was es ist). Der Begriff "Solidareinkommen" ist neutral und jedenfalls nicht so apodiktisch wie "bedingungsloses Grundeinkommen". Es läßt auch Varianten zu (Rente, Umlage, Staatsdividende), wie Arbeitseinkommen (Lohn, Gehalt, Prämie)und "Kapitaleinkommen" (Zinsen, Miete) auch. Gruss Florian Hoffmann -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 23:22 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff oder im Text an debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de erreichen Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Debatte-grundeinkommen digest..." Meldungen des Tages: 1. Re: Grundauskommen (Joerg Drescher) 2. Petition als Hilfsmittel AW: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 (Ines Eck) -------------------------------------------------------------------- -- Message: 1 Date: Tue, 7 Aug 2007 06:15:26 +0300 From: "Joerg Drescher" Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen To: Message-ID: <002d01c7d8a1$338c8590$0201a8c0 at iovialis> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Hallo Juli und alle interessierten, Danke für Deinen Beitrag, auf den ich antworten will, weil ich ebenfalls der Meinung bin, daß "Grundeinkommen" nicht der richtige Begriff für das ist, was es sein soll. Im Prinzip haben wir es hier mit "Produktmarketing" zu tun und sind aufgefordert, einen passenden Namen für das Produkt (Idee eines emanzipatorischen BGE) zu finden. Die politischen Marketingstrategen haben "(bedingungsloses) Grundeinkommen", "(solidarisches) Bürgergeld", "Kombilohn", "Mindeslohn" und sonstiges im Programm. Hinter allem verbirgt sich eine Reform des Sozialsystems. Daß Hartz nicht gerade die beste Idee war, liegt vielleicht auch daran, daß sich viele an Bibi-Blocksberg und etwas Schwarzmagisches erinnert fühlen ;-) "Grundauskommen", wie Du es vorschlägst, gibt dem Kind nochmals einen neuen Namen, beschreibt allerdings gleichfalls eine Reform des Sozialsystems. Allen diesen Vorschlägen ist gemein, daß das "soziale des Systems" anhaftet und "Notlindernd" gemeint ist. Geht es aber tatsächlich darum? Ist es nicht vielmehr eine Beteiligung am gesamtvolkswirtschaftlich Erwirtschafteten? Ich brachte deshalb mal den Dividendenbegriff mit "Staatsdividende" zur Sprache. Allerdings unterstreicht das ein Stück weit den kapitalwirtschaftlichen Gedanken (Dividenden werden von Aktiengesellschaften bezahlt). "Bürgerbeteiligung" paßt auch nicht so richtig; "Volksbeteiligung" hat mir etwas zu kommunistisches an sich. Den Menschen geht es nicht darum, ein "Grundeinkommen" zu bekommen (im Sinne: "Einkommen fürs Nichtstun" - was durch den Begriff suggeriert wird), sondern - da gebe ich Deinem Begriff eher vorrang - um ein gesichertes Auskommen. Doch bei "Grundauskommen" sind nur drei Buchstaben anders - jeder wird merken, daß es um "Grundeinkommen" geht und so wird sich wieder jeder "bezahlt" fühlen. "Prämie" ist da auch nichts (z.B. "Humanprämie"), weil damit suggeriert wird, daß es ein "Preis" sei, "human" zu sein - aber "Menschsein" ist eine Tatsache! Meiner Meinung nach brauchen wir einen Begriff, der die Beteiligung unterstreicht, aber nicht das Bezahlen (Einkommen heißt heute eben: bezahlte Arbeit). Es hilft auch nicht, wenn man das ganze als "emanzipatorisches BGE" mit neuen Eigenschaftswörtern retten will. Da könnte man einen Marketingfachmann beauftragen, der etwas geeignetes findet. Unter anderem auch unter dem Globalisierungsaspekt, denn schließlich sollte der Begriff auch in anderen Ländern so verstanden werden, wie er gemeint ist. Ich hoffe, ich habe Dir nun nicht Deine Domain-Registration zu sehr in Frage gestellt! Das lag nicht in meiner Absicht! Vielmehr wollte ich Dir aufzeigen, wie wichtig die Wortwahl ist - in der Wirtschaft gibt man verdammt viel Geld für den Produktnamen aus, weil davon unter anderem der Absatz abhängt. Noch komplizierter wird es mit der "Cooporate Identity", wobei Matthias und ich mit "Jovialismus" zufrieden sind (außer, daß sich englischsprechende Leute wohl darüber totlachen werden). Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie das "joviale Wirtschaftssystem" am ehesten beschrieben werden soll? Herzliche Grüße aus Kiew, Jörg ----- Original Message ----- From: "Juli" To: Sent: Saturday, August 04, 2007 11:22 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen hallo! ein versuch, einige anregungen aus der debatte rund um das "bedingungslose grundeinkommen" aufzugreifen und weiterzudenken, ist das konzept des "grundauskommen". dazu gibt es jetzt eine website unter www.grundauskommen.net darüber hinaus gibt es ein weblog zum grundauskommen unter http://grundauskommen.blogsport.de auf letzterem ist eine regelmäßige und kontinuierliche debatte mit vielen beiträgen zu thema angedacht. bunte grüße, juli ------------------------------ Message: 2 Date: Tue, 7 Aug 2007 12:50:43 +0200 From: "Ines Eck" Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel AW: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 To: Message-ID: Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Der Petitionsverein scheint ein Alibiverein, die, die antworten, sind die, die die Gesetze verabschiedet haben, sie reden nicht gegen sich selbst, wir erhielten zum Teil irrsinnig wirkende Antworten. Ich wurde von mehreren Mitarbeitern des Petitionsausschusses gebeten, trotzdem Analysen/Petitionen zu schreiben. Sie kämen in Archive und ständen Oppositionspolitikern zur Verfügung. Ich dachte, dass Petitionen als Zuarbeiten für Oppositionspolitiker erneut unbezahlte Arbeiten sind, aber - wir haben im installierten System keine Wahl. Herzlich ines eck/Kulturmanagerin www.anwaelte-gegen-hartz4.de www.kunstlandschaft.net -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 12:03 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff oder im Text an debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de erreichen Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Debatte-grundeinkommen digest..." Meldungen des Tages: 1. Re: Wertedebatte (Joerg Drescher) 2. Petition als Hilfsmittel? (Matthias Dilthey) -------------------------------------------------------------------- -- Message: 1 Date: Mon, 6 Aug 2007 15:23:29 +0300 From: "Joerg Drescher" Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte To: lächelnjetzt Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Message-ID: <006201c7d824$99338060$0201a8c0 at iovialis> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Hallo Axel und wen es sonst noch interessiert, Dir ist hoffentlich bewußt, was Du mit Deiner Aussage in Bezug auf die biologische Unterschiedlichkeit von Mann und Frau tust. Die Eigenschaft/Fähigkeit einer Frau, Kinder zu gebähren, ist keine (eigene) überlebenswichtige Funktion. Du behauptest, Frauen hätten einen natürlichen Wert, weil sie Kinder in die Welt setzen können - damit degradierst Du Frauen als reine Gebährmaschinen, die wertlos sind, wenn sie keine Kinder in die Welt setzen. Frauen sind aber auch Menschen! Ich habe noch keine Frau kennen gelernt, die ohne Nahrung auskommt, die keine Fähigkeiten oder keine Eigenschaften hätte - das trifft auch auf Männer zu. Schlußfolgerung: beides sind Lebewesen, die man im allgemeinen zur Art "Mensch" zählt. Du bewertest hier die Unterschiedlichkeit von den menschlichen Eigenschaften und Fähigkeiten, sprichst aber im gleichen Atemzug von überflüssiger Wertediskussion und Aufgabe des Konkurrenzkampfes. Manchmal kannst Du ganz schön nerven, weil ich Dir das nicht zum ersten Mal sagte, daß Frauen und Männer wenig damit zu tun haben, wie es auf der Welt zugeht - dafür sind Menschen verantwortlich... mit ihrer Gleichheit, Stoffwechsel betreiben zu müssen und dafür unterschiedlichen Eigenschaften und Fähigkeiten haben - das Geschlecht dient zur Fortpflanzung, aber hat nichts mit der Selbsterhaltung zu tun (nach der zumindest der Großteil der Menschheit strebt). Fortpflanzung dient zur Erhaltung der Art. Deine Aussage könnte man so interpretieren, daß Frauen, die keine Kinder haben, auch keine "Lebensberechtigung" haben (weil ja wertlos) und am Besten bezahlt man ihnen dann auch kein Grundeinkommen, damit sie am Sozialdarvinismus - einem bislang gut erprobten System zur Ausselektion von menschlich bewertetem Wertlosen - zugrunde gehen oder jenen, die Kinder haben, als Sklaven dienen können. Männer stehen (wenn ich Deine Aussagen weiterinterpretiere) über der Frau, denn sie sind IMMER etwas wert - schließlich kann man erst seit einigen Jahren nachweisen, wer der wirkliche Vater eines Kindes ist. Bei der Mutter ist es eigentlich seit je her klar. Wie verkorkst bist Du? Ist Dir klar, was Du da von Dir läßt? Und rede Dich nicht wieder heraus, daß das ja nur Zitate von Dir hochgeschätzten Persönlichkeiten waren. Um zum Abschluß zu kommen: wer von "kämpfen" spricht, aber gleichzeitig "Konkurrenzkampf" abschaffen will, entspricht dem alten Hippie-Slogan: "Fighting for peace is like fucking for virginity." Es ist ein Widerspruch in sich. Ich muß nicht um meine Freiheit kämpfen, denn ich BIN absolut frei. Überleg' das nächste mal bitte, bevor Du etwas schreibst... Danke! Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) ----- Original Message ----- From: "lächelnjetzt" To: "Joerg Drescher" Cc: Sent: Sunday, August 05, 2007 6:10 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte Hallo Jörg, das stimmt vom Ansatz her. Wodurch erfährt eine Frau ihren Wert in der Natur? Sie ist fähig Leben in diese Welt zu bringen. Das können wir Männer nur bedingt. Wir schaffen das Umfeld dazu. Vögelmänner bauen z.B. Nester, wenn sie ihre Liebste einladen. Zeus macht uns darauf aufmerksam, dass wir Männer von Kopfgeburten leben, also wir planen, sind zielorientiert, und durch diese Fähigkeit müssen wir blind sein, sonst kämen wir in das Stadium der Anlage der Frau, zu bewahren, wachsen zu lassen. Das ist auch immer das Missverständnis im Gespräch zwischen Frauen und Männern. Der Schönheitsfehler bei dieser Zielorientierung ist, das jeder eigene Ziele hat, die sich von Zielen anderer Männer unterscheiden. Wenn er eine wunderbare Frau hat, und dass sein Ziel ist, und sein Freund auch, ist die Konkurrenz zwischen den beiden erloschen, und die Wertediskussion ist überflüssig. Wenn jedoch diese Männer miteinander ringen, worum auch immer, so treten sie in Konkurrenz, jeder will besser sein, und einer ist dann schlechter. Hier ist der Punkt wo "Seilschaften" sich bilden, um mit mehr Macht,die Konkurrenz in die Schranken zu weisen. Da in diesen Gruppen jedoch auch untereinander Konkurrenz existiert, gibt es hierarchische Ordnungen, demokratische, dikatatorische oder was auch immer, geheime Absprachen, die nicht der Kontrolle des Gewissens unterliegen, sondern dem Willen, das gemeinsame Ziel zu erreichen. Dieses Konkurrenzmodell wird durch ein bedingungsloses Grundeinkommen total in Frage gestellt, weil die wirtschaftliche Notwendigkeit nicht mehr vorhanden ist, dessen Lied zu singen, dessen Brot ich esse. Doch da die Männer ja noch nicht ihre Freiheit so sehen, wie das Martin Buber formuliert, neigen sie dazu im Außen Anerkennung zu suchen, nicht ihr Nächstes ihren Freihals zu fördern, siehe auch: Freiheit oder, wie ihr rechtmäßiger altdeutscher Name ist Freihals - ich liebe ihr aufblitzendes Gesicht: es blitzt aus dem DUNKEL auf und verlischt, aber es hat dein Herz gefeit. Ich bin ihr zugetan, ich bin allzeit bereit um sie mitzukämpfen. ... Ich liebe die Freiheit, aber ich glaube nicht an sie. Wie könnte man an sie sie glauben, wenn man ihr Gesicht gesehen hat! Es ist der Blitz der Alldeutigkeit - der Allmöglichkeit. Um sie kämpfen wir, immer wieder, von jeher, siegreich und vergebens. Buber, Über das Erzieherische in Werke I, 796 Viele Grüße Axel Tigges ------------------------------ Message: 2 Date: Mon, 6 Aug 2007 18:37:38 +0200 From: Matthias Dilthey Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel? To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Message-ID: <200708061837.38764.info at psgd.info> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Werner Rätz hat bei Attac eine gutgemeinte Petition zur Unterzeichnung angeboten: http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?Pet itionID=46 4 Dazu stelle ich nachfolgenden Beitrag zur Diskussion. Hintergrund und Zusammenhang mit dem BGE sind meine Zweifle, ob solche Petitionen oder Eingaben sinnvoll zur Durchsetzung des BGE sein können. _________ Hallo Werner, hallo Liste, so sehr ich die Anstrengungen zu würdigen weiß, so sehr stelle ich den Sinn dieser extrem aufreibenden Arbeiten in Frage. Ich stelle folgende These auf: Unsere Regierung erläßt ein undurchdachtes Gesetz nach dem anderen, fest im Vertrauen darauf, daß entweder über das Verfassungsgericht, über den Bundespräsidenten oder z.B. auch über Petitionen diese Gesetze korrigiert werden. Die "paar Hansele", die bis zur Korrektur der Gesetze durch die entsprechenden Gremien unter die Räder kommen, sind für unsere etablierten Parteien doch nichts als Kollateralschäden. Wir hatten noch nie (zumindest subjektiv gefühlt) eine Regierung, deren Gesetze so häufig gekippt oder nachgebessert werden mußten, als unter dieser Merkel-Kanzlerschaft. Wen wundert es? Merkel war zu DDR-Zeiten "Fachfrau für politische Agitation". So ein Job bedingt, daß man es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt und das Elend der Menschen zu positivieren in der Lage ist: "Gäbe es diese Regierung nicht, ginge es euch noch viel schlechter!" Mit jeder (solcher) Petition, mit jeder zu keinem greifbaren Ergebnisse bringenden Demo, arbeiten wir dem herrschenden System zu. Stützen es, lassen die herrschende Politik knapp an der "Revolutionsgrenze" vorbeischruppen. Ja, wir sagen ganz deutlich: Bis hierher und nicht weiter! Es kann aber doch nicht Ziel einer christlichen, sozialen, humanen oder auch jovialen Politik sein, die Menschen ständig an der Grenze zur "Rebellion zu halten". Wir brauchen ein komplett neues Staatsverständnis, ein den Herausforderungen an eine globalisierte Welt angepasstes Konzept. Eine neue Ideologie, die Ökonomie an die Ökologie anpasst, die den Staat (und die Wirtschaft) nicht mehr feudal betrachtet, sondern als Dienstleister! Matthias Dilthey Platenstraße 21 91054 Erlangen "Der Staat ist nicht Selbstzweck, sondern eine Organisationsstruktur, die uns Bürgern ein reibungsloses Zusammenleben ermöglichen soll. Politiker und Beamte sind UNSERE Angestellten; wir sind nicht deren Untertanen." =============== ------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen mailing list Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Hinweis: Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 ******************************************************************* No virus found in this incoming message. Checked by AVG Free Edition. Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: 06.08.2007 16:53 -- Ich verwende die kostenlose Version von SPAMfighter für private Anwender, die bei mir bis jetzt 3542 Spammails entfernt hat. Bezahlende Anwender haben diesen Hinweis nicht in ihren E-Mails. Laden Sie SPAMfighter kostenlos herunter: http://www.spamfighter.com/lde No virus found in this outgoing message. Checked by AVG Free Edition. Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: 06.08.2007 16:53 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : winmail.dat Dateityp : application/ms-tnef Dateigröße : 8436 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at tachments/20070807/a42e4b50/attachment.bin ------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen mailing list Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Hinweis: Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 ******************************************************************* _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From reimund.acker at t-online.de Thu Aug 9 23:26:35 2007 From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker) Date: Thu, 9 Aug 2007 23:26:35 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Die_Aufforderung_an_die_M?= =?iso-8859-1?q?ailingliste_Debatte-grundeinkommen_wurde_zur=FCckge?= =?iso-8859-1?q?wiesen?= In-Reply-To: Message-ID: <001d01c7dacb$fa24f210$6602a8c0@acker4> Test bestanden ;-) > -----Original Message----- > From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] > Sent: Thursday, August 09, 2007 7:58 PM > To: reimund.acker at t-online.de > Subject: Die Aufforderung an die Mailingliste > Debatte-grundeinkommen wurde zurückgewiesen > > Ihre Anfrage an die Mailingliste Debatte-grundeinkommen > > Veröffentlichung Ihrer Nachricht betreffend "RE: > [Debatte-Grundeinkommen] Netikette - gilt ab sofort" > > wurde vom Listenmoderator mit folgender Begruendung abgewiesen: > > "Ihre Nachricht wurde vom Moderator als unangebracht erachtet. > > Danke, wir werden uns bemühen." > > Fragen oder Kommentare richten Sie bitte an den Listenadministrator: > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > From weigelt at metux.de Fri Aug 10 01:29:39 2007 From: weigelt at metux.de (Enrico Weigelt) Date: Fri, 10 Aug 2007 01:29:39 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Beitrag debatte Grundeinkommen In-Reply-To: <1IJC2S-29e2j20@fwd33.t-online.de> References: <1IJC2S-29e2j20@fwd33.t-online.de> Message-ID: <20070809232939.GA18939@nibiru.local> * Lohengrin-Verlag schrieb: 'nabend, > Wenn die FDP fürs GE ist, dann nur, weil sie den Sozialstaat > mit einem neoliberalen Salto abschaffen will. Kinder, wenn Ihr ewig diese sinnlosen Sandkastenschlachten fürt, wird's wohl nie zu einem vernüftigen GE kommen. Das freut all jene, die Angst davor haben, zB. eine gefräßige und verschwenderische Bürokratie, deren Nutzlosigkeit dann nicht mehr zu verleugnen ist, oder auch die von Armut profitieren, ebenso wie jene religiöse Fanatiker, die den Wert eines Menschen an seiner (finanziell meßbaren) Arbeitsleistung festmachen. Mir persönlich ist es relativ egal, aus welchen Gründen jemand für das GE ist, Hauptsache wir ziehen an einem Strang und bringen das endlich ins Rollen ! > Dass viele andere nicht bemerken können, dass in den Großkonzernen > die Ägyptische Pyramide sozial ihre Auferstehung feiert und dies > immer mehr Menschen am eigenen Leibe erleben, dass ist die Realität. Ich vermisse einen Zusammenhang zum Thema GE. Wir können gern an anderer Stelle über soziale Strukturen und Gruppendynamiken diskutieren. Aber mir persönlich ist das Thema relativ egal, weil ich weder dort beschäftigt noch beteiligt bin. > Stelllen wir uns einmal vor: wir als Grüße fordern GE nicht nur für > die Bundesbürger, sondern auch für die Menschen am Viktoria-See in > Tansania!! Für die Menschen in den Slums von Buenos Aires!! Für die > Bauern und Bäuerinnenin China!!! Solche Forderungen kann ich nicht ernst nehmen. Wahr ist aber leider, daß wir Deutsche immernoch (in etwas anderer Form) Reparation an die ganze Welt abzudrücken haben, Spionageposten für die kriegerischste Nation der Welt dulden und diesen auch noch umfangreich militärische Resourcen zur Verfügung stellen. > Seien wir uns klar, das sozialpolitische Konzept der Spitze unserer > lieben Partei (BuVo und Fraktion in Berlin) wollen Deutschland zum > Zentrum des internationalen Währungshandels machen (Z. B.). (siehe > Arbeitspapier zur Sozialpolitik vom Frühjahr). Quellen ? > Eine soziale Grundforderung der Gegenwart IST die langsame Trennung > von Arbeit und Einkommen. Dies ist nicht von einem Tag auf den anderen > machbar. Das größte Problem ist derzeit wohl die Blocke in den Köpfen der Menschen. Es kann ja nicht sein, daß man Leben darf ohne zu arbeiten und sich der Wert eines Menschen nicht mehr an seiner (Lohn-)Arbeit festmacht. Besonders aus Gewerkschaftskreisen muß man öfters sehr komische Ansichten vernehmen. Da werden teils noch heute abstruse Dinge wie ein "Recht auf Arbeit" gefordert. Technisch/Juristisch wäre das eigentlich relativ leicht zu realisieren. Wir könnten uns ja gern hier auch endlich mal über konkrete gesetzliche Regelungen unterhalten. Da würde auch endlich mal was passieren. > Es ist auch keine ausgedachte kommunistische Idee. Ja, eigentlich eher ein liberaler Gedanke. Denn nur wer sich nicht um seinen Lebensunterhalt sorgen muß, kann wirklich frei sein. > Ein Beispiel: ich erzählte einem Werftbesitzer (Ein-Mann-Betrieb) > vom GE. Er arbeitet seit etwa 25 Jahren 6 Tage in der Woche und pro > Tag so ca. 1-14 Std.) Er meinte: "das wäre ja toll, so ca. 100 EUR GE > zu haben. Zitat: ich würde genau so viel arbeiten, wie vorher aber, > die verdammte Angst wäre nicht mehr da." Richtig, das ist der Knackpunkt. Gerade wir Selbstständige haben immer das Problem, daß praktisch über Nacht auch die Aufträge wegbrechen können oder Kunden schlicht nicht bezahlen (wollen). Als Angestellter genießt man da enorm große Schutzrechte, zB. lange KF'en, direkte Vollstreckbarkeit des Gehalts (auch ohne erwiesene Leistung), hohe Pfändungsgrenzen, uvm. Der Selbstständige steht da aber allerlei Risiken gegenüber. Bleibt das Einkommen aus, geht nicht nur die Firma kaputt, schnell steht man auch ohne Krankenversicherung da und wer noch Schulden hat, dann ist Hungern angesagt. Mit einem (nicht pfändbaren) Grundeinkommen sind diese Probleme vom Tisch. Es gibt immer eine solide Lebensgrundlage, die noch dazu einen Bruchteil der heutigen "Sozialsysteme" kostet. Damit können viel mehr Menschen das Risiko der Selbstständigkeit auf sich nehmen und die Wirtschaft wächst wieder (was dann auch die Steuereinnahmen verbessert). Ich kenne wirklich keine (plausiblen/fundierten) Gründe warum man nicht für ein GE sein sollte (abgesehen man ist Teil des Bürokratiemolochs und fürchtet um seine zweifelhafte Daseinsberechtigung). > Beweis: Wenn über 90% einer Bevoölkerung meinen, man lebt, um > Geld zu verdienen, man bekommt Geld für Arbeit und man arbeitet, > um zu leben, DANN HABEN WIR EIN KULTURPROBLEM UNGEHEUREN AUSMASSES. Sollte das verwundern ? Die grasende Herde wird doch seit gut 2000 Jahren ununterbrochen darauf konditioniert. Gruß -- ---------------------------------------------------------------------- Enrico Weigelt, metux IT service -- http://www.metux.de/ cellphone: +49 174 7066481 email: info at metux.de skype: nekrad666 ---------------------------------------------------------------------- Embedded-Linux / Portierung / Opensource-QM / Verteilte Systeme ---------------------------------------------------------------------- From j.behncke at bln.de Fri Aug 10 10:00:42 2007 From: j.behncke at bln.de (j.behncke) Date: Fri, 10 Aug 2007 10:00:42 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Re: Namensfindung BGE References: <008901c7da99$03545b60$fe7aa8c0@lorbeer343a82d><003001c7da99$a48aa6b0$15b2a8c0@Laptop> <000701c7daa2$d34db1f0$293a16ac@IEP.local> <20070809163548.231900@gmx.net> Message-ID: <000601c7db24$8e900fe0$fe7aa8c0@lorbeer343a82d> Lieber Frank, lieber Ludwig-Paul, liebe Liste grundsätzlich stimme ich Dir zu: Grundeinkommen ist und bleibt der generische Ausdruck mit quasi biblischer Wucht ( bedingungslos ist, wie Ludwig-Paul richtig ausführt ein unsinnges Adjektiv, das nur Emotionen schürt ). Ich dachte bei meinem Vorschlag mehr an den Parteiinternen Verkaufsprozeß: FDP: Bürgergeld CDU: solidarisches Bürgergeld PDS("Linke" brrr): Bedingungsloses Grundeinkommen SPD: Fehlanzeige Gewerkschaften: Fehlanzeige CSU: Fehlanzeige Grüne: Sozialdividende Natürlich ist die Sozialdividende ein Grundeinkommen. Wie ich die Grüne Parttei verstehe, hat sie ein besonderes Herz für gequälte Minderheiten. Da macht sich der Begriff sozial ganz gut, auch wenn Ludwig-Pauls Kritik berechtigt ist: Es handelt sich nicht um Geld für Notleidende. Und Dividende als Anteil am Volkseinkommen ist auch nicht negativ belegt ( immerhin sind Aktien immer noch die Anlageform mit einer langfristig positiven Rendite, da bekomme ich keinen Schüttelfrost ). Grüße Joachim ----- Original Message ----- From: "Frank Geraets" To: ; ; ; ; ; Sent: Thursday, August 09, 2007 6:35 PM Subject: AW: [Gr.NetzGE] Re: [Debatte-Grundeinkommen] Namensfindung BGE > Also ich finde Sozialdividende nicht gut, weil es > > 1. Wegen des Anfangs Sozial immer an die Armen denken lässt, es soll aber > doch für alle sein. > > 2. Dividende erzeugt Assoziationen zum Aktienmarkt, brrr. > > Meines Erachtens ist der schlichte Begriff Grundeinkommen total in > Ordnung, befreit von dem apodiktisch-fanatischen "bedingungslos" ist der > doch recht angenehm ... > > Gruß > > Frank > > > > > -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Thu, 9 Aug 2007 18:32:06 +0200 > Von: "Ludwig Paul Häußner" > An: "\'Robert Zion\'" , "\'j.behncke\'" > , "\'Florian Hoffmann\'" , > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de, > gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de > Betreff: AW: [Gr.NetzGE] Re: [Debatte-Grundeinkommen] Namensfindung BGE > >> Lieber Robert, Joachim und LerserInnen der Liste, >> >> mit wundert es schon ein wenig, wenn die "GRÜNE LINKE" das bedingungslose >> Grundeinkommen durch den Begriff Sozialdividende ersetzen möchte. >> >> Kommt doch Dividende aus dem für eine Aktie entfallenden Anteil einer >> (ach >> so kapitalistischen) Aktiengesellschaft. >> >> Natürlich gilt es den in der betriebs- und volkswirtschaftlichen >> Arbeitsteilung erwirtschafteten Mehrwert in Form von Einkommen zu >> verteilen. >> Dabei kann es nicht sein, dass jeder das gleiche Einkommen erhält, >> sondern >> das gleiche Grundeinkommen als BürgerIn. >> >> Dividenmum (lat.) ist das zu Teilende. Insofern könnte man auch so >> argumentieren, dass die Sozialdividende am Volkseinkommen eben die >> Teilhabe >> ist, damit der einzelne auch wirklich Gesellschafter unseres Gemeinwesens >> sein kann. >> >> >> Trotz alledem GRÜN.GUT.GRUNDEINKOMMEN >> >> >> >> Ludwig Paul Häußner, Karlsruhe >> >> --------------------------------------------------------------------- >> >> Hallo, >> Genau: Sozialdividende! Im Anhang noch einmal ein schematisches Konzept >> von >> mir. >> Liebe Grüße >> Robert >> _________________________ >> Robert Zion, KV Gelsenkirchen >> tel. 0209/3187462 >> Skype: zionger >> zion at robert-zion.de >> www.robert-zion.de >> ----- Original Message ----- >> From: "j.behncke" >> To: "Florian Hoffmann" ; >> ; >> >> Sent: Thursday, August 09, 2007 5:21 PM >> Subject: [Gr.NetzGE] Re: [Debatte-Grundeinkommen] Namensfindung BGE >> >> >> > Ist nah an Althaus: Solidarisches Bürgergeld. >> > >> > Ich präferiere zur Zeit Sozialdividende: Sozial ist klar, Dividende: >> > ein Anteil am erwirtschafteten Volkseinkommen. >> > Grüße >> > >> > Joachim >> > AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Berlin >> > >> > ----- Original Message ----- >> > From: "Florian Hoffmann" >> > To: >> > Sent: Wednesday, August 08, 2007 12:50 AM >> > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] >> > Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 >> > >> > >> >> >> >> Hallo Jörg, >> >> hallo Listis, >> >> >> >> das Thema Namensgebung fällt unter den Begriff Marketing. Für >> >> Marketing muß etwas schön oder self-explaining sein, am besten sich >> >> an gebräuchliche Begriffe anlehnen. >> >> >> >> Ergo: Für mich gibt es Kapitaleinkommen (jeder weiß was das ist) und >> >> Arbeitseinkommen (jeder weiß was das ist). Um dem Faktor >> >> Gerechtigkeit Genüge zu tun bedarf es noch eines Solidareinkommens. >> >> >> >> Der Begriff "Solidareinkommen" ist nicht gebräuchlich, aber >> "Solidarität" >> >> und "Einkommen" sind einfache und bekannte Begriffe, so dass eine >> >> Kombination die Chance hätte, angenommen zu werden, zumal er sich in >> >> die bekannte Begriffswelt gut einordnet (jeder könnte ahnen was es >> ist). >> >> >> >> Der Begriff "Solidareinkommen" ist neutral und jedenfalls nicht so >> >> apodiktisch wie "bedingungsloses Grundeinkommen". Es läßt auch >> >> Varianten zu (Rente, Umlage, Staatsdividende), wie Arbeitseinkommen >> >> (Lohn, Gehalt, Prämie)und "Kapitaleinkommen" (Zinsen, Miete) auch. >> >> >> >> Gruss >> >> Florian Hoffmann >> >> >> >> >> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> >>> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >> >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im >> >>> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >> >>> Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 23:22 >> >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >>> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, >> >>> Eintrag 9 >> >>> >> >>> >> >>> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen >> >>> Sie bitte die Adresse >> >>> >> >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >>> >> >>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: >> >>> >> >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >>> >> >>> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in >> >>> Subject/Betreff oder im Text an >> >>> >> >>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >> >>> >> >>> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse >> >>> >> >>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >> >>> >> >>> erreichen >> >>> >> >>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf >> >>> einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >> >>> Debatte-grundeinkommen digest..." >> >>> >> >>> >> >>> Meldungen des Tages: >> >>> >> >>> 1. Re: Grundauskommen (Joerg Drescher) >> >>> 2. Petition als Hilfsmittel AW: Debatte-grundeinkommen >> >>> Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 (Ines Eck) >> >>> >> >>> >> >>> -------------------------------------------------------------------- >> >>> -- >> >>> >> >>> Message: 1 >> >>> Date: Tue, 7 Aug 2007 06:15:26 +0300 >> >>> From: "Joerg Drescher" >> >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen >> >>> To: >> >>> Message-ID: <002d01c7d8a1$338c8590$0201a8c0 at iovialis> >> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >> >>> >> >>> Hallo Juli und alle interessierten, >> >>> >> >>> Danke für Deinen Beitrag, auf den ich antworten will, weil ich >> >>> ebenfalls der Meinung bin, daß "Grundeinkommen" nicht der richtige >> >>> Begriff für das ist, was es sein soll. Im Prinzip haben wir es hier >> >>> mit "Produktmarketing" zu tun und sind aufgefordert, einen passenden >> >>> Namen für das Produkt (Idee eines emanzipatorischen BGE) zu finden. >> >>> >> >>> Die politischen Marketingstrategen haben "(bedingungsloses) >> >>> Grundeinkommen", >> >>> "(solidarisches) Bürgergeld", "Kombilohn", "Mindeslohn" und >> >>> sonstiges im Programm. Hinter allem verbirgt sich eine Reform des >> >>> Sozialsystems. Daß Hartz nicht gerade die beste Idee war, liegt >> >>> vielleicht auch daran, daß sich viele an Bibi-Blocksberg und etwas >> >>> Schwarzmagisches erinnert fühlen ;-) >> >>> >> >>> "Grundauskommen", wie Du es vorschlägst, gibt dem Kind nochmals >> >>> einen neuen Namen, beschreibt allerdings gleichfalls eine Reform des >> >>> Sozialsystems. >> >>> >> >>> Allen diesen Vorschlägen ist gemein, daß das "soziale des Systems" >> >>> anhaftet und "Notlindernd" gemeint ist. Geht es aber tatsächlich >> >>> darum? Ist es nicht vielmehr eine Beteiligung am >> >>> gesamtvolkswirtschaftlich Erwirtschafteten? Ich brachte deshalb mal >> >>> den Dividendenbegriff mit "Staatsdividende" zur Sprache. Allerdings >> >>> unterstreicht das ein Stück weit den kapitalwirtschaftlichen >> >>> Gedanken (Dividenden werden von Aktiengesellschaften bezahlt). >> >>> "Bürgerbeteiligung" paßt auch nicht so richtig; "Volksbeteiligung" >> >>> hat mir etwas zu kommunistisches an sich. >> >>> >> >>> Den Menschen geht es nicht darum, ein "Grundeinkommen" zu bekommen >> >>> (im >> >>> Sinne: "Einkommen fürs Nichtstun" - was durch den Begriff suggeriert >> >>> wird), sondern - da gebe ich Deinem Begriff eher vorrang - um ein >> >>> gesichertes Auskommen. Doch bei "Grundauskommen" sind nur drei >> >>> Buchstaben anders - jeder wird merken, daß es um "Grundeinkommen" >> >>> geht und so wird sich wieder jeder "bezahlt" fühlen. "Prämie" ist da >> >>> auch nichts (z.B. "Humanprämie"), weil damit suggeriert wird, daß es >> >>> ein "Preis" sei, "human" zu sein - aber "Menschsein" ist eine >> >>> Tatsache! >> >>> >> >>> Meiner Meinung nach brauchen wir einen Begriff, der die Beteiligung >> >>> unterstreicht, aber nicht das Bezahlen (Einkommen heißt heute >> >>> eben: bezahlte >> >>> Arbeit). Es hilft auch nicht, wenn man das ganze als >> >>> "emanzipatorisches BGE" >> >>> mit neuen Eigenschaftswörtern retten will. >> >>> >> >>> Da könnte man einen Marketingfachmann beauftragen, der etwas >> >>> geeignetes findet. Unter anderem auch unter dem >> >>> Globalisierungsaspekt, denn schließlich sollte der Begriff auch in >> >>> anderen Ländern so verstanden werden, wie er gemeint ist. >> >>> >> >>> Ich hoffe, ich habe Dir nun nicht Deine Domain-Registration zu sehr >> >>> in Frage gestellt! Das lag nicht in meiner Absicht! Vielmehr wollte >> >>> ich Dir aufzeigen, wie wichtig die Wortwahl ist - in der Wirtschaft >> >>> gibt man verdammt viel Geld für den Produktnamen aus, weil davon >> >>> unter anderem der Absatz abhängt. Noch komplizierter wird es mit der >> >>> "Cooporate Identity", wobei Matthias und ich mit "Jovialismus" >> >>> zufrieden sind (außer, daß sich englischsprechende Leute wohl >> >>> darüber totlachen werden). >> >>> >> >>> Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie das "joviale >> Wirtschaftssystem" >> >>> am >> >>> ehesten beschrieben werden soll? >> >>> >> >>> >> >>> Herzliche Grüße aus Kiew, >> >>> >> >>> Jörg >> >>> >> >>> >> >>> >> >>> >> >>> ----- Original Message ----- >> >>> From: "Juli" >> >>> To: >> >>> Sent: Saturday, August 04, 2007 11:22 PM >> >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen >> >>> >> >>> >> >>> hallo! >> >>> >> >>> ein versuch, einige anregungen aus der debatte rund um das >> >>> "bedingungslose grundeinkommen" aufzugreifen und weiterzudenken, ist >> >>> das konzept des "grundauskommen". dazu gibt es jetzt eine website >> >>> unter >> >>> >> >>> www.grundauskommen.net >> >>> >> >>> darüber hinaus gibt es ein weblog zum grundauskommen unter >> >>> >> >>> http://grundauskommen.blogsport.de >> >>> >> >>> auf letzterem ist eine regelmäßige und kontinuierliche debatte mit >> >>> vielen beiträgen zu thema angedacht. >> >>> >> >>> bunte grüße, >> >>> >> >>> juli >> >>> >> >>> >> >>> >> >>> ------------------------------ >> >>> >> >>> Message: 2 >> >>> Date: Tue, 7 Aug 2007 12:50:43 +0200 >> >>> From: "Ines Eck" >> >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel AW: >> >>> Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 >> >>> To: >> >>> Message-ID: >> >>> >> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >> >>> >> >>> Der Petitionsverein scheint ein Alibiverein, die, die antworten, >> >>> sind die, die die Gesetze verabschiedet haben, sie reden nicht gegen >> >>> sich selbst, wir erhielten zum Teil irrsinnig wirkende Antworten. >> >>> >> >>> Ich wurde von mehreren Mitarbeitern des Petitionsausschusses >> >>> gebeten, trotzdem Analysen/Petitionen zu schreiben. >> >>> Sie kämen in Archive und ständen Oppositionspolitikern zur >> Verfügung. >> >>> Ich dachte, dass Petitionen als Zuarbeiten für Oppositionspolitiker >> >>> erneut unbezahlte Arbeiten sind, aber - wir haben im installierten >> >>> System keine Wahl. >> >>> >> >>> Herzlich ines eck/Kulturmanagerin >> >>> www.anwaelte-gegen-hartz4.de >> >>> www.kunstlandschaft.net >> >>> >> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> >>> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >> >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im >> >>> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >> >>> Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 12:03 >> >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >>> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, >> >>> Eintrag 8 >> >>> >> >>> >> >>> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen >> >>> Sie bitte die Adresse >> >>> >> >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >>> >> >>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: >> >>> >> >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >>> >> >>> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in >> >>> Subject/Betreff oder im Text an >> >>> >> >>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >> >>> >> >>> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse >> >>> >> >>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >> >>> >> >>> erreichen >> >>> >> >>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf >> >>> einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >> >>> Debatte-grundeinkommen digest..." >> >>> >> >>> >> >>> Meldungen des Tages: >> >>> >> >>> 1. Re: Wertedebatte (Joerg Drescher) >> >>> 2. Petition als Hilfsmittel? (Matthias Dilthey) >> >>> >> >>> >> >>> -------------------------------------------------------------------- >> >>> -- >> >>> >> >>> Message: 1 >> >>> Date: Mon, 6 Aug 2007 15:23:29 +0300 >> >>> From: "Joerg Drescher" >> >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte >> >>> To: lächelnjetzt >> >>> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >>> Message-ID: <006201c7d824$99338060$0201a8c0 at iovialis> >> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >> >>> >> >>> Hallo Axel und wen es sonst noch interessiert, >> >>> >> >>> Dir ist hoffentlich bewußt, was Du mit Deiner Aussage in Bezug auf >> >>> die biologische Unterschiedlichkeit von Mann und Frau tust. Die >> >>> Eigenschaft/Fähigkeit einer Frau, Kinder zu gebähren, ist keine >> >>> (eigene) überlebenswichtige Funktion. Du behauptest, Frauen hätten >> >>> einen natürlichen Wert, weil sie Kinder in die Welt setzen können - >> >>> damit degradierst Du Frauen als reine Gebährmaschinen, die wertlos >> >>> sind, wenn sie keine Kinder in die Welt setzen. Frauen sind aber >> >>> auch Menschen! >> >>> >> >>> Ich habe noch keine Frau kennen gelernt, die ohne Nahrung auskommt, >> >>> die keine Fähigkeiten oder keine Eigenschaften hätte - das trifft >> >>> auch auf Männer zu. Schlußfolgerung: beides sind Lebewesen, die man >> >>> im allgemeinen zur Art "Mensch" zählt. >> >>> >> >>> Du bewertest hier die Unterschiedlichkeit von den menschlichen >> >>> Eigenschaften und Fähigkeiten, sprichst aber im gleichen Atemzug von >> >>> überflüssiger Wertediskussion und Aufgabe des Konkurrenzkampfes. >> >>> Manchmal kannst Du ganz schön nerven, weil ich Dir das nicht zum >> >>> ersten Mal sagte, daß Frauen und Männer wenig damit zu tun haben, >> >>> wie es auf der Welt zugeht - dafür sind Menschen verantwortlich... >> >>> mit ihrer Gleichheit, Stoffwechsel betreiben zu müssen und dafür >> >>> unterschiedlichen Eigenschaften und Fähigkeiten haben - das >> >>> Geschlecht dient zur Fortpflanzung, aber hat nichts mit der >> >>> Selbsterhaltung zu tun (nach der zumindest der Großteil der >> >>> Menschheit strebt). >> >>> Fortpflanzung dient zur Erhaltung der Art. >> >>> >> >>> Deine Aussage könnte man so interpretieren, daß Frauen, die keine >> >>> Kinder haben, auch keine "Lebensberechtigung" haben (weil ja >> >>> wertlos) und am Besten bezahlt man ihnen dann auch kein >> >>> Grundeinkommen, damit sie am Sozialdarvinismus - einem bislang gut >> >>> erprobten System zur Ausselektion von menschlich bewertetem >> >>> Wertlosen - zugrunde gehen oder jenen, die Kinder haben, als Sklaven >> >>> dienen können. Männer stehen (wenn ich Deine Aussagen >> >>> weiterinterpretiere) über der Frau, denn sie sind IMMER etwas wert - >> >>> schließlich kann man erst seit einigen Jahren nachweisen, wer der >> >>> wirkliche Vater eines Kindes ist. Bei der Mutter ist es eigentlich >> >>> seit je her klar. >> >>> Wie verkorkst bist Du? Ist Dir klar, was Du da von Dir läßt? Und >> >>> rede Dich nicht wieder heraus, daß das ja nur Zitate von Dir >> >>> hochgeschätzten Persönlichkeiten waren. >> >>> >> >>> Um zum Abschluß zu kommen: wer von "kämpfen" spricht, aber >> >>> gleichzeitig "Konkurrenzkampf" abschaffen will, entspricht dem alten >> Hippie-Slogan: >> >>> "Fighting for peace is like fucking for virginity." Es ist ein >> >>> Widerspruch in sich. Ich muß nicht um meine Freiheit kämpfen, denn >> >>> ich BIN absolut frei. >> >>> >> >>> Überleg' das nächste mal bitte, bevor Du etwas schreibst... Danke! >> >>> >> >>> Viele Grüße aus Kiew, >> >>> >> >>> Jörg (Drescher) >> >>> >> >>> ----- Original Message ----- >> >>> From: "lächelnjetzt" >> >>> To: "Joerg Drescher" >> >>> Cc: >> >>> Sent: Sunday, August 05, 2007 6:10 PM >> >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte >> >>> >> >>> >> >>> >> >>> >Hallo Jörg, >> >>> >> >>> das stimmt vom Ansatz her. Wodurch erfährt eine Frau ihren Wert in >> >>> der Natur? Sie ist fähig Leben in diese Welt zu bringen. Das >> >>> können wir Männer nur bedingt. Wir schaffen das Umfeld dazu. >> >>> Vögelmänner bauen z.B. >> >>> Nester, >> >>> wenn sie ihre Liebste einladen. >> >>> Zeus macht uns darauf aufmerksam, dass wir Männer von Kopfgeburten >> >>> leben, also wir planen, sind zielorientiert, und durch diese >> >>> Fähigkeit müssen wir blind sein, sonst kämen wir in das Stadium der >> >>> Anlage der Frau, zu bewahren, wachsen zu lassen. Das ist auch immer >> >>> das Missverständnis im Gespräch zwischen Frauen und Männern. Der >> >>> Schönheitsfehler bei dieser Zielorientierung ist, das jeder eigene >> >>> Ziele hat, die sich von Zielen anderer Männer unterscheiden. Wenn >> >>> er eine wunderbare Frau hat, und dass sein Ziel ist, und sein Freund >> >>> auch, ist die Konkurrenz zwischen den beiden erloschen, und die >> >>> Wertediskussion ist überflüssig. Wenn jedoch diese Männer >> >>> miteinander ringen, worum auch immer, so treten sie in Konkurrenz, >> >>> jeder will besser sein, und einer ist dann schlechter. Hier ist der >> >>> Punkt wo "Seilschaften" sich bilden, um mit mehr Macht,die >> >>> Konkurrenz in die Schranken zu weisen. Da in diesen Gruppen jedoch >> >>> auch untereinander Konkurrenz existiert, gibt es hierarchische >> >>> Ordnungen, demokratische, dikatatorische oder was auch immer, >> >>> geheime Absprachen, die nicht der Kontrolle des Gewissens >> >>> unterliegen, sondern dem Willen, das gemeinsame Ziel zu erreichen. >> >>> Dieses Konkurrenzmodell wird durch ein bedingungsloses >> >>> Grundeinkommen total in Frage gestellt, weil die wirtschaftliche >> >>> Notwendigkeit nicht mehr vorhanden ist, dessen Lied zu singen, >> >>> dessen Brot ich esse. Doch da die Männer ja noch nicht ihre Freiheit >> >>> so sehen, wie das Martin Buber formuliert, neigen sie dazu im Außen >> >>> Anerkennung zu suchen, nicht ihr Nächstes ihren Freihals zu fördern, >> >>> siehe auch: >> >>> Freiheit oder, wie >> >>> ihr rechtmäßiger altdeutscher Name ist Freihals - ich liebe ihr >> >>> aufblitzendes Gesicht: es blitzt aus dem DUNKEL auf und verlischt, >> >>> aber es hat dein Herz gefeit. Ich bin ihr zugetan, ich bin allzeit >> >>> bereit um sie mitzukämpfen. ... Ich liebe die Freiheit, aber ich >> >>> glaube nicht an sie. Wie könnte man an sie sie glauben, wenn man ihr >> >>> Gesicht gesehen hat! >> >>> Es ist der >> >>> Blitz der Alldeutigkeit - der Allmöglichkeit. Um sie kämpfen wir, >> >>> immer wieder, von jeher, siegreich und vergebens. Buber, Über das >> >>> Erzieherische in Werke I, 796 >> >>> >> >>> Viele Grüße >> >>> Axel Tigges >> >>> >> >>> >> >>> >> >>> ------------------------------ >> >>> >> >>> Message: 2 >> >>> Date: Mon, 6 Aug 2007 18:37:38 +0200 >> >>> From: Matthias Dilthey >> >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel? >> >>> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >>> Message-ID: <200708061837.38764.info at psgd.info> >> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >> >>> >> >>> Werner Rätz hat bei Attac eine gutgemeinte Petition zur >> >>> Unterzeichnung >> >>> angeboten: >> >>> >> >>> http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?Pet >> >> itionID=46 >> >>> 4 >> >>> >> >>> >> >>> Dazu stelle ich nachfolgenden Beitrag zur Diskussion. Hintergrund >> >>> und Zusammenhang mit dem BGE sind meine Zweifle, ob solche >> >>> Petitionen oder Eingaben sinnvoll zur Durchsetzung des BGE sein >> können. >> >>> _________ >> >>> >> >>> Hallo Werner, hallo Liste, >> >>> >> >>> >> >>> so sehr ich die Anstrengungen zu würdigen weiß, so sehr stelle ich >> >>> den Sinn dieser extrem aufreibenden Arbeiten in Frage. >> >>> >> >>> >> >>> Ich stelle folgende These auf: >> >>> >> >>> Unsere Regierung erläßt ein undurchdachtes Gesetz nach dem anderen, >> >>> fest im Vertrauen darauf, daß entweder über das Verfassungsgericht, >> >>> über den Bundespräsidenten oder z.B. auch über Petitionen diese >> >>> Gesetze korrigiert werden. >> >>> Die "paar Hansele", die bis zur Korrektur der Gesetze durch die >> >>> entsprechenden Gremien unter die Räder kommen, sind für unsere >> >>> etablierten Parteien doch nichts als Kollateralschäden. >> >>> >> >>> Wir hatten noch nie (zumindest subjektiv gefühlt) eine Regierung, >> >>> deren Gesetze so häufig gekippt oder nachgebessert werden mußten, >> >>> als unter dieser >> >>> >> >>> Merkel-Kanzlerschaft. >> >>> Wen wundert es? Merkel war zu DDR-Zeiten "Fachfrau für politische >> >>> Agitation". >> >>> So ein Job bedingt, daß man es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt >> >>> und das >> >>> >> >>> Elend der Menschen zu positivieren in der Lage ist: "Gäbe es diese >> >>> Regierung >> >>> >> >>> nicht, ginge es euch noch viel schlechter!" >> >>> >> >>> >> >>> Mit jeder (solcher) Petition, mit jeder zu keinem greifbaren >> >>> Ergebnisse bringenden Demo, arbeiten wir dem herrschenden System zu. >> >>> Stützen es, lassen >> >>> >> >>> die herrschende Politik knapp an der "Revolutionsgrenze" >> >>> vorbeischruppen. >> >>> >> >>> Ja, wir sagen ganz deutlich: Bis hierher und nicht weiter! >> >>> >> >>> >> >>> Es kann aber doch nicht Ziel einer christlichen, sozialen, humanen >> >>> oder auch >> >>> >> >>> jovialen Politik sein, die Menschen ständig an der Grenze zur >> >>> "Rebellion zu halten". >> >>> >> >>> >> >>> Wir brauchen ein komplett neues Staatsverständnis, ein den >> >>> Herausforderungen >> >>> >> >>> an eine globalisierte Welt angepasstes Konzept. >> >>> Eine neue Ideologie, die Ökonomie an die Ökologie anpasst, die den >> >>> Staat (und die Wirtschaft) nicht mehr feudal betrachtet, sondern als >> >>> Dienstleister! >> >>> >> >>> >> >>> Matthias Dilthey >> >>> >> >>> Platenstraße 21 >> >>> 91054 Erlangen >> >>> >> >>> "Der Staat ist nicht Selbstzweck, sondern eine >> >>> Organisationsstruktur, die uns Bürgern ein reibungsloses >> >>> Zusammenleben ermöglichen soll. Politiker und Beamte sind UNSERE >> >>> Angestellten; wir sind nicht deren Untertanen." >> >>> >> >>> =============== >> >>> >> >>> >> >>> >> >>> ------------------------------ >> >>> >> >>> _______________________________________________ >> >>> Debatte-grundeinkommen mailing list >> >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >>> >> >>> Hinweis: >> >>> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >> >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >> >>> >> >>> >> >>> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 >> >>> ******************************************************************* >> >>> No virus found in this incoming message. >> >>> Checked by AVG Free Edition. >> >>> Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: >> >>> 06.08.2007 >> >>> 16:53 >> >>> >> >>> >> >>> -- >> >>> Ich verwende die kostenlose Version von SPAMfighter für private >> >>> Anwender, die bei mir bis jetzt 3542 Spammails entfernt hat. >> >>> Bezahlende Anwender haben diesen Hinweis nicht in ihren E-Mails. >> >>> Laden Sie SPAMfighter kostenlos herunter: >> >>> http://www.spamfighter.com/lde >> >>> >> >>> >> >>> No virus found in this outgoing message. >> >>> Checked by AVG Free Edition. >> >>> Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: >> >>> 06.08.2007 >> >>> 16:53 >> >>> >> >>> -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit >> >>> Binärdaten wurde abgetrennt... >> >>> Dateiname : winmail.dat >> >>> Dateityp : application/ms-tnef >> >>> Dateigröße : 8436 bytes >> >>> Beschreibung: nicht verfügbar >> >>> URL : >> >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at >> >> tachments/20070807/a42e4b50/attachment.bin >> >> >> >> ------------------------------ >> >> >> >> _______________________________________________ >> >> Debatte-grundeinkommen mailing list >> >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> >> Hinweis: >> >> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >> >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >> >> >> >> >> >> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 >> >> ******************************************************************* >> >> >> >> _______________________________________________ >> >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> >> JPBerlin - Politischer Provider >> >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> > >> > >> > _______________________________________________ >> > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list >> > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de >> > >> http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinko >> mmen >> >> >> _______________________________________________ >> Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list >> Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de >> http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen > > -- > Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! > Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer > From iovialis at gmx.de Fri Aug 10 10:59:13 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Fri, 10 Aug 2007 11:59:13 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Re: Namensfindung BGE References: <008901c7da99$03545b60$fe7aa8c0@lorbeer343a82d><003001c7da99$a48aa6b0$15b2a8c0@Laptop><000701c7daa2$d34db1f0$293a16ac@IEP.local><20070809163548.231900@gmx.net> <000601c7db24$8e900fe0$fe7aa8c0@lorbeer343a82d> Message-ID: <01c501c7db2c$b9cd1e20$0201a8c0@iovialis> Hallo Joachim und alle interessierten, der Fairness wegen bitte ich doch darum, die Liste zu vervollständigen: FDP: Bürgergeld (TG-M-Derivat ???) CDU: solidarisches Bürgergeld (Althaus-Modell; TG-M-Derivat) PDS("Linke" brrr): Bedingungsloses Grundeinkommen (TG-M-Derivat ???) SPD: Fehlanzeige Gewerkschaften: Fehlanzeige CSU: Fehlanzeige Grüne: Sozialdividende (zugrunde liegendes Modell???) PsgD: emanzipatorisches BGE (Dilthey-Modell/Mehrwert-finanziert) (es gibt noch mehr Parteien, die für ein Grundeinkommen eintreten, wobei diese hauptsächlich auf der Arbeitsethik nach Calvin basieren) Die Namensdebatte stieß ich ursprünglich an, weil uns die Bezeichnung "emanzipatorisches BGE" für die Teilhabe an der "jovialen Wirtschaftsordnung" nicht ganz gefiel. Bei den letzten Wahlen gab's bei Spiegel-Online einen Parteienvergleich, mit welcher Partei wem was unterm Strich an Geld bleibt. Wenn Demokratie sich auf diesen egoistischen (manche sagen dazu "neoliberalen") Ansatz beschränkt, dann stimmt etwas nicht. Aber die Leute sind inzwischen so weit "verkommen", daß man eben mit diesem Ansatz beginnen muß. Deshalb die Idee mit einem "Ich habe..." - und am besten mit dem Zusatz: "in Höhe von XXX nach Modell YYY". Es hört sich (nach meinem Sprachgefühl) einfach bescheuert an, wenn jemand sagt: "Ich habe ein emanzipatorisches bedingungsloses Grundeinkommen in Höhe von 60% des bundesweiten Durchschnittslohns nach dem Dilthey-Modell". Es wäre doch schön, wenn das etwas griffiger ginge ;-) Für die CDU würde gelten: "Wenn ich mehr als 1600 Euro verdiene habe ich ein Bürgergeld in Höhe von 200 Euro nach dem Althaus-Modell, und wenn ich weniger verdiene 600 Euro" Für die SPD/Gewerkschaften/CSU: "Ich habe eine Fehlanzeige in Höhe von 0 Euro nach der sozialen Marktwirtschaft und bekomme auf Antrag etwas, wenn ich nachweisen kann, daß es mir wirklich schlecht geht" Die Vervollständigung der Liste wäre doch mal zum Vergleich ganz interessant? Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) http://www.iovialis.org http://www.iovialis.de http://www.psgd.info ----- Original Message ----- From: "j.behncke" To: "Frank Geraets" ; ; ; ; ; Sent: Friday, August 10, 2007 11:00 AM Subject: Re: [Gr.NetzGE] Re: [Debatte-Grundeinkommen] Namensfindung BGE > Lieber Frank, lieber Ludwig-Paul, liebe Liste > > grundsätzlich stimme ich Dir zu: Grundeinkommen ist und bleibt der > generische Ausdruck mit quasi biblischer Wucht ( bedingungslos ist, wie > Ludwig-Paul richtig ausführt ein unsinnges Adjektiv, das nur Emotionen > schürt ). > > Ich dachte bei meinem Vorschlag mehr an den Parteiinternen Verkaufsprozeß: > > FDP: Bürgergeld > CDU: solidarisches Bürgergeld > PDS("Linke" brrr): Bedingungsloses Grundeinkommen > SPD: Fehlanzeige > Gewerkschaften: Fehlanzeige > CSU: Fehlanzeige > > Grüne: Sozialdividende > > Natürlich ist die Sozialdividende ein Grundeinkommen. Wie ich die Grüne > Parttei verstehe, hat sie ein besonderes Herz für gequälte Minderheiten. Da > macht sich der Begriff sozial ganz gut, auch wenn Ludwig-Pauls Kritik > berechtigt ist: Es handelt sich nicht um Geld für Notleidende. Und Dividende > als Anteil am Volkseinkommen ist auch nicht negativ belegt ( immerhin sind > Aktien immer noch die Anlageform mit einer langfristig positiven Rendite, da > bekomme ich keinen Schüttelfrost ). > > Grüße > Joachim From zion at robert-zion.de Fri Aug 10 10:29:07 2007 From: zion at robert-zion.de (Robert Zion) Date: Fri, 10 Aug 2007 10:29:07 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Re: Namensfindung BGE References: <008901c7da99$03545b60$fe7aa8c0@lorbeer343a82d><003001c7da99$a48aa6b0$15b2a8c0@Laptop> <000701c7daa2$d34db1f0$293a16ac@IEP.local> <20070809163548.231900@gmx.net> <000601c7db24$8e900fe0$fe7aa8c0@lorbeer343a82d> Message-ID: <005c01c7db28$8639d3e0$15b2a8c0@Laptop> Hallo zusammen, wie der Begriff "Sozialdividende" sozial, ökonomisch und kulturell definiert sein kann, habe ich ja in dem Essay "Die Gespenster der Vergangenheit" (hier: //www.robert-zion.de/downloads/Die_Gespenster_der_Vergangenheit.pdf ) beschrieben. Die für die Diskussion hier entscheidende Passage darin, scheint mir diese zu sein: "Das Grundeinkommen muss dabei als der nur geldwerte Teil einer Sozialdividende verstanden werden, die der Staat der Zukunft abschöpft und individualisiert auf seine Bürger als Bedingung zukünftiger Wertschöpfung in der Wissensökonomie zurückverteilt. Denn ergänzend wird es die Aufgabe neuer Institutionen des Staates sein, über den freien Zugang zu Wissen und Bildung, über die Bewegungs- und Repressionsfreiheit und auch über einen gemeinwohlorientierten Arbeitssektor, seinen Bürgern ebenso eine Wissens-, Freiheits- und Teilhabedividende zu garantieren." Es ist doch ganz klar, dass sich bei einem neuen verteilungspolitischen Paradigma - das das Grundeinkommen ist - nicht nur die Frage nach der Umverteilung von Geld, sondern auch die nach neuen staatlichen Institutionen stellt! Gesellschaften müssen zudem sozioökonomisch zwei Grundprobleme lösen: das der Produktion und das der Distribution, der Wertschöpfung und der Verteilung also. Auch dieser Aspekt, dass das Grundeinkommen also auch auf die Wertschöpfungsfrage eine neue Antwort geben kann, kommt mir in der Diskussion hier viel zu kurz. Und so würde ich den Begriff "Sozialdividende" dann auch verstehen wollen, als eigenständigen Grünen Begriff in der Diskussion, der all die eben genannten Aspekte umfasst. Und letzten Endes macht es wenig Sinn, hier Assoziationen und Wortstämme des Begriffs "Dividende" auszuführen, denn - um mit Ludwig Wittgenstein zu sprechen - die Bedeutung eines Wortes liegt in seinem Gebrauch. Liebe Grüße Robert Zion _________________________ Robert Zion, B'90/Grüne, KV Gelsenkirchen tel. 0209/3187462 Skype: zionger zion at robert-zion.de www.robert-zion.de ----- Original Message ----- From: "j.behncke" To: "Frank Geraets" ; ; ; ; ; Sent: Friday, August 10, 2007 10:00 AM Subject: Re: [Gr.NetzGE] Re: [Debatte-Grundeinkommen] Namensfindung BGE > Lieber Frank, lieber Ludwig-Paul, liebe Liste > > grundsätzlich stimme ich Dir zu: Grundeinkommen ist und bleibt der > generische Ausdruck mit quasi biblischer Wucht ( bedingungslos ist, wie > Ludwig-Paul richtig ausführt ein unsinnges Adjektiv, das nur Emotionen > schürt ). > > Ich dachte bei meinem Vorschlag mehr an den Parteiinternen Verkaufsprozeß: > > FDP: Bürgergeld > CDU: solidarisches Bürgergeld > PDS("Linke" brrr): Bedingungsloses Grundeinkommen > SPD: Fehlanzeige > Gewerkschaften: Fehlanzeige > CSU: Fehlanzeige > > Grüne: Sozialdividende > > Natürlich ist die Sozialdividende ein Grundeinkommen. Wie ich die Grüne > Parttei verstehe, hat sie ein besonderes Herz für gequälte Minderheiten. Da > macht sich der Begriff sozial ganz gut, auch wenn Ludwig-Pauls Kritik > berechtigt ist: Es handelt sich nicht um Geld für Notleidende. Und Dividende > als Anteil am Volkseinkommen ist auch nicht negativ belegt ( immerhin sind > Aktien immer noch die Anlageform mit einer langfristig positiven Rendite, da > bekomme ich keinen Schüttelfrost ). > > Grüße > Joachim > > > ----- Original Message ----- > From: "Frank Geraets" > To: ; > ; > ; ; > ; > Sent: Thursday, August 09, 2007 6:35 PM > Subject: AW: [Gr.NetzGE] Re: [Debatte-Grundeinkommen] Namensfindung BGE > > >> Also ich finde Sozialdividende nicht gut, weil es >> >> 1. Wegen des Anfangs Sozial immer an die Armen denken lässt, es soll aber >> doch für alle sein. >> >> 2. Dividende erzeugt Assoziationen zum Aktienmarkt, brrr. >> >> Meines Erachtens ist der schlichte Begriff Grundeinkommen total in >> Ordnung, befreit von dem apodiktisch-fanatischen "bedingungslos" ist der >> doch recht angenehm ... >> >> Gruß >> >> Frank >> >> >> >> >> -------- Original-Nachricht -------- >> Datum: Thu, 9 Aug 2007 18:32:06 +0200 >> Von: "Ludwig Paul Häußner" >> An: "\'Robert Zion\'" , "\'j.behncke\'" >> , "\'Florian Hoffmann\'" , >> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de, >> gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de >> Betreff: AW: [Gr.NetzGE] Re: [Debatte-Grundeinkommen] Namensfindung BGE >> >>> Lieber Robert, Joachim und LerserInnen der Liste, >>> >>> mit wundert es schon ein wenig, wenn die "GRÜNE LINKE" das bedingungslose >>> Grundeinkommen durch den Begriff Sozialdividende ersetzen möchte. >>> >>> Kommt doch Dividende aus dem für eine Aktie entfallenden Anteil einer >>> (ach >>> so kapitalistischen) Aktiengesellschaft. >>> >>> Natürlich gilt es den in der betriebs- und volkswirtschaftlichen >>> Arbeitsteilung erwirtschafteten Mehrwert in Form von Einkommen zu >>> verteilen. >>> Dabei kann es nicht sein, dass jeder das gleiche Einkommen erhält, >>> sondern >>> das gleiche Grundeinkommen als BürgerIn. >>> >>> Dividenmum (lat.) ist das zu Teilende. Insofern könnte man auch so >>> argumentieren, dass die Sozialdividende am Volkseinkommen eben die >>> Teilhabe >>> ist, damit der einzelne auch wirklich Gesellschafter unseres Gemeinwesens >>> sein kann. >>> >>> >>> Trotz alledem GRÜN.GUT.GRUNDEINKOMMEN >>> >>> >>> >>> Ludwig Paul Häußner, Karlsruhe >>> >>> --------------------------------------------------------------------- >>> >>> Hallo, >>> Genau: Sozialdividende! Im Anhang noch einmal ein schematisches Konzept >>> von >>> mir. >>> Liebe Grüße >>> Robert >>> _________________________ >>> Robert Zion, KV Gelsenkirchen >>> tel. 0209/3187462 >>> Skype: zionger >>> zion at robert-zion.de >>> www.robert-zion.de >>> ----- Original Message ----- >>> From: "j.behncke" >>> To: "Florian Hoffmann" ; >>> ; >>> >>> Sent: Thursday, August 09, 2007 5:21 PM >>> Subject: [Gr.NetzGE] Re: [Debatte-Grundeinkommen] Namensfindung BGE >>> >>> >>> > Ist nah an Althaus: Solidarisches Bürgergeld. >>> > >>> > Ich präferiere zur Zeit Sozialdividende: Sozial ist klar, Dividende: >>> > ein Anteil am erwirtschafteten Volkseinkommen. >>> > Grüße >>> > >>> > Joachim >>> > AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Berlin >>> > >>> > ----- Original Message ----- >>> > From: "Florian Hoffmann" >>> > To: >>> > Sent: Wednesday, August 08, 2007 12:50 AM >>> > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] >>> > Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 >>> > >>> > >>> >> >>> >> Hallo Jörg, >>> >> hallo Listis, >>> >> >>> >> das Thema Namensgebung fällt unter den Begriff Marketing. Für >>> >> Marketing muß etwas schön oder self-explaining sein, am besten sich >>> >> an gebräuchliche Begriffe anlehnen. >>> >> >>> >> Ergo: Für mich gibt es Kapitaleinkommen (jeder weiß was das ist) und >>> >> Arbeitseinkommen (jeder weiß was das ist). Um dem Faktor >>> >> Gerechtigkeit Genüge zu tun bedarf es noch eines Solidareinkommens. >>> >> >>> >> Der Begriff "Solidareinkommen" ist nicht gebräuchlich, aber >>> "Solidarität" >>> >> und "Einkommen" sind einfache und bekannte Begriffe, so dass eine >>> >> Kombination die Chance hätte, angenommen zu werden, zumal er sich in >>> >> die bekannte Begriffswelt gut einordnet (jeder könnte ahnen was es >>> ist). >>> >> >>> >> Der Begriff "Solidareinkommen" ist neutral und jedenfalls nicht so >>> >> apodiktisch wie "bedingungsloses Grundeinkommen". Es läßt auch >>> >> Varianten zu (Rente, Umlage, Staatsdividende), wie Arbeitseinkommen >>> >> (Lohn, Gehalt, Prämie)und "Kapitaleinkommen" (Zinsen, Miete) auch. >>> >> >>> >> Gruss >>> >> Florian Hoffmann >>> >> >>> >> >>> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>> >>> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >>> >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im >>> >>> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 23:22 >>> >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, >>> >>> Eintrag 9 >>> >>> >>> >>> >>> >>> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen >>> >>> Sie bitte die Adresse >>> >>> >>> >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> >>> >>> >>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: >>> >>> >>> >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> >>> >>> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in >>> >>> Subject/Betreff oder im Text an >>> >>> >>> >>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> >>> >>> >>> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse >>> >>> >>> >>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >>> >>> >>> >>> erreichen >>> >>> >>> >>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf >>> >>> einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >>> >>> Debatte-grundeinkommen digest..." >>> >>> >>> >>> >>> >>> Meldungen des Tages: >>> >>> >>> >>> 1. Re: Grundauskommen (Joerg Drescher) >>> >>> 2. Petition als Hilfsmittel AW: Debatte-grundeinkommen >>> >>> Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 (Ines Eck) >>> >>> >>> >>> >>> >>> -------------------------------------------------------------------- >>> >>> -- >>> >>> >>> >>> Message: 1 >>> >>> Date: Tue, 7 Aug 2007 06:15:26 +0300 >>> >>> From: "Joerg Drescher" >>> >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen >>> >>> To: >>> >>> Message-ID: <002d01c7d8a1$338c8590$0201a8c0 at iovialis> >>> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >>> >>> >>> >>> Hallo Juli und alle interessierten, >>> >>> >>> >>> Danke für Deinen Beitrag, auf den ich antworten will, weil ich >>> >>> ebenfalls der Meinung bin, daß "Grundeinkommen" nicht der richtige >>> >>> Begriff für das ist, was es sein soll. Im Prinzip haben wir es hier >>> >>> mit "Produktmarketing" zu tun und sind aufgefordert, einen passenden >>> >>> Namen für das Produkt (Idee eines emanzipatorischen BGE) zu finden. >>> >>> >>> >>> Die politischen Marketingstrategen haben "(bedingungsloses) >>> >>> Grundeinkommen", >>> >>> "(solidarisches) Bürgergeld", "Kombilohn", "Mindeslohn" und >>> >>> sonstiges im Programm. Hinter allem verbirgt sich eine Reform des >>> >>> Sozialsystems. Daß Hartz nicht gerade die beste Idee war, liegt >>> >>> vielleicht auch daran, daß sich viele an Bibi-Blocksberg und etwas >>> >>> Schwarzmagisches erinnert fühlen ;-) >>> >>> >>> >>> "Grundauskommen", wie Du es vorschlägst, gibt dem Kind nochmals >>> >>> einen neuen Namen, beschreibt allerdings gleichfalls eine Reform des >>> >>> Sozialsystems. >>> >>> >>> >>> Allen diesen Vorschlägen ist gemein, daß das "soziale des Systems" >>> >>> anhaftet und "Notlindernd" gemeint ist. Geht es aber tatsächlich >>> >>> darum? Ist es nicht vielmehr eine Beteiligung am >>> >>> gesamtvolkswirtschaftlich Erwirtschafteten? Ich brachte deshalb mal >>> >>> den Dividendenbegriff mit "Staatsdividende" zur Sprache. Allerdings >>> >>> unterstreicht das ein Stück weit den kapitalwirtschaftlichen >>> >>> Gedanken (Dividenden werden von Aktiengesellschaften bezahlt). >>> >>> "Bürgerbeteiligung" paßt auch nicht so richtig; "Volksbeteiligung" >>> >>> hat mir etwas zu kommunistisches an sich. >>> >>> >>> >>> Den Menschen geht es nicht darum, ein "Grundeinkommen" zu bekommen >>> >>> (im >>> >>> Sinne: "Einkommen fürs Nichtstun" - was durch den Begriff suggeriert >>> >>> wird), sondern - da gebe ich Deinem Begriff eher vorrang - um ein >>> >>> gesichertes Auskommen. Doch bei "Grundauskommen" sind nur drei >>> >>> Buchstaben anders - jeder wird merken, daß es um "Grundeinkommen" >>> >>> geht und so wird sich wieder jeder "bezahlt" fühlen. "Prämie" ist da >>> >>> auch nichts (z.B. "Humanprämie"), weil damit suggeriert wird, daß es >>> >>> ein "Preis" sei, "human" zu sein - aber "Menschsein" ist eine >>> >>> Tatsache! >>> >>> >>> >>> Meiner Meinung nach brauchen wir einen Begriff, der die Beteiligung >>> >>> unterstreicht, aber nicht das Bezahlen (Einkommen heißt heute >>> >>> eben: bezahlte >>> >>> Arbeit). Es hilft auch nicht, wenn man das ganze als >>> >>> "emanzipatorisches BGE" >>> >>> mit neuen Eigenschaftswörtern retten will. >>> >>> >>> >>> Da könnte man einen Marketingfachmann beauftragen, der etwas >>> >>> geeignetes findet. Unter anderem auch unter dem >>> >>> Globalisierungsaspekt, denn schließlich sollte der Begriff auch in >>> >>> anderen Ländern so verstanden werden, wie er gemeint ist. >>> >>> >>> >>> Ich hoffe, ich habe Dir nun nicht Deine Domain-Registration zu sehr >>> >>> in Frage gestellt! Das lag nicht in meiner Absicht! Vielmehr wollte >>> >>> ich Dir aufzeigen, wie wichtig die Wortwahl ist - in der Wirtschaft >>> >>> gibt man verdammt viel Geld für den Produktnamen aus, weil davon >>> >>> unter anderem der Absatz abhängt. Noch komplizierter wird es mit der >>> >>> "Cooporate Identity", wobei Matthias und ich mit "Jovialismus" >>> >>> zufrieden sind (außer, daß sich englischsprechende Leute wohl >>> >>> darüber totlachen werden). >>> >>> >>> >>> Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie das "joviale >>> Wirtschaftssystem" >>> >>> am >>> >>> ehesten beschrieben werden soll? >>> >>> >>> >>> >>> >>> Herzliche Grüße aus Kiew, >>> >>> >>> >>> Jörg >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> ----- Original Message ----- >>> >>> From: "Juli" >>> >>> To: >>> >>> Sent: Saturday, August 04, 2007 11:22 PM >>> >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen >>> >>> >>> >>> >>> >>> hallo! >>> >>> >>> >>> ein versuch, einige anregungen aus der debatte rund um das >>> >>> "bedingungslose grundeinkommen" aufzugreifen und weiterzudenken, ist >>> >>> das konzept des "grundauskommen". dazu gibt es jetzt eine website >>> >>> unter >>> >>> >>> >>> www.grundauskommen.net >>> >>> >>> >>> darüber hinaus gibt es ein weblog zum grundauskommen unter >>> >>> >>> >>> http://grundauskommen.blogsport.de >>> >>> >>> >>> auf letzterem ist eine regelmäßige und kontinuierliche debatte mit >>> >>> vielen beiträgen zu thema angedacht. >>> >>> >>> >>> bunte grüße, >>> >>> >>> >>> juli >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> ------------------------------ >>> >>> >>> >>> Message: 2 >>> >>> Date: Tue, 7 Aug 2007 12:50:43 +0200 >>> >>> From: "Ines Eck" >>> >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel AW: >>> >>> Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 >>> >>> To: >>> >>> Message-ID: >>> >>> >>> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >>> >>> >>> >>> Der Petitionsverein scheint ein Alibiverein, die, die antworten, >>> >>> sind die, die die Gesetze verabschiedet haben, sie reden nicht gegen >>> >>> sich selbst, wir erhielten zum Teil irrsinnig wirkende Antworten. >>> >>> >>> >>> Ich wurde von mehreren Mitarbeitern des Petitionsausschusses >>> >>> gebeten, trotzdem Analysen/Petitionen zu schreiben. >>> >>> Sie kämen in Archive und ständen Oppositionspolitikern zur >>> Verfügung. >>> >>> Ich dachte, dass Petitionen als Zuarbeiten für Oppositionspolitiker >>> >>> erneut unbezahlte Arbeiten sind, aber - wir haben im installierten >>> >>> System keine Wahl. >>> >>> >>> >>> Herzlich ines eck/Kulturmanagerin >>> >>> www.anwaelte-gegen-hartz4.de >>> >>> www.kunstlandschaft.net >>> >>> >>> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >>> >>> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >>> >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im >>> >>> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 12:03 >>> >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, >>> >>> Eintrag 8 >>> >>> >>> >>> >>> >>> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen >>> >>> Sie bitte die Adresse >>> >>> >>> >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> >>> >>> >>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: >>> >>> >>> >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> >>> >>> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in >>> >>> Subject/Betreff oder im Text an >>> >>> >>> >>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >>> >>> >>> >>> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse >>> >>> >>> >>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >>> >>> >>> >>> erreichen >>> >>> >>> >>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf >>> >>> einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >>> >>> Debatte-grundeinkommen digest..." >>> >>> >>> >>> >>> >>> Meldungen des Tages: >>> >>> >>> >>> 1. Re: Wertedebatte (Joerg Drescher) >>> >>> 2. Petition als Hilfsmittel? (Matthias Dilthey) >>> >>> >>> >>> >>> >>> -------------------------------------------------------------------- >>> >>> -- >>> >>> >>> >>> Message: 1 >>> >>> Date: Mon, 6 Aug 2007 15:23:29 +0300 >>> >>> From: "Joerg Drescher" >>> >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte >>> >>> To: lächelnjetzt >>> >>> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Message-ID: <006201c7d824$99338060$0201a8c0 at iovialis> >>> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >>> >>> >>> >>> Hallo Axel und wen es sonst noch interessiert, >>> >>> >>> >>> Dir ist hoffentlich bewußt, was Du mit Deiner Aussage in Bezug auf >>> >>> die biologische Unterschiedlichkeit von Mann und Frau tust. Die >>> >>> Eigenschaft/Fähigkeit einer Frau, Kinder zu gebähren, ist keine >>> >>> (eigene) überlebenswichtige Funktion. Du behauptest, Frauen hätten >>> >>> einen natürlichen Wert, weil sie Kinder in die Welt setzen können - >>> >>> damit degradierst Du Frauen als reine Gebährmaschinen, die wertlos >>> >>> sind, wenn sie keine Kinder in die Welt setzen. Frauen sind aber >>> >>> auch Menschen! >>> >>> >>> >>> Ich habe noch keine Frau kennen gelernt, die ohne Nahrung auskommt, >>> >>> die keine Fähigkeiten oder keine Eigenschaften hätte - das trifft >>> >>> auch auf Männer zu. Schlußfolgerung: beides sind Lebewesen, die man >>> >>> im allgemeinen zur Art "Mensch" zählt. >>> >>> >>> >>> Du bewertest hier die Unterschiedlichkeit von den menschlichen >>> >>> Eigenschaften und Fähigkeiten, sprichst aber im gleichen Atemzug von >>> >>> überflüssiger Wertediskussion und Aufgabe des Konkurrenzkampfes. >>> >>> Manchmal kannst Du ganz schön nerven, weil ich Dir das nicht zum >>> >>> ersten Mal sagte, daß Frauen und Männer wenig damit zu tun haben, >>> >>> wie es auf der Welt zugeht - dafür sind Menschen verantwortlich... >>> >>> mit ihrer Gleichheit, Stoffwechsel betreiben zu müssen und dafür >>> >>> unterschiedlichen Eigenschaften und Fähigkeiten haben - das >>> >>> Geschlecht dient zur Fortpflanzung, aber hat nichts mit der >>> >>> Selbsterhaltung zu tun (nach der zumindest der Großteil der >>> >>> Menschheit strebt). >>> >>> Fortpflanzung dient zur Erhaltung der Art. >>> >>> >>> >>> Deine Aussage könnte man so interpretieren, daß Frauen, die keine >>> >>> Kinder haben, auch keine "Lebensberechtigung" haben (weil ja >>> >>> wertlos) und am Besten bezahlt man ihnen dann auch kein >>> >>> Grundeinkommen, damit sie am Sozialdarvinismus - einem bislang gut >>> >>> erprobten System zur Ausselektion von menschlich bewertetem >>> >>> Wertlosen - zugrunde gehen oder jenen, die Kinder haben, als Sklaven >>> >>> dienen können. Männer stehen (wenn ich Deine Aussagen >>> >>> weiterinterpretiere) über der Frau, denn sie sind IMMER etwas wert - >>> >>> schließlich kann man erst seit einigen Jahren nachweisen, wer der >>> >>> wirkliche Vater eines Kindes ist. Bei der Mutter ist es eigentlich >>> >>> seit je her klar. >>> >>> Wie verkorkst bist Du? Ist Dir klar, was Du da von Dir läßt? Und >>> >>> rede Dich nicht wieder heraus, daß das ja nur Zitate von Dir >>> >>> hochgeschätzten Persönlichkeiten waren. >>> >>> >>> >>> Um zum Abschluß zu kommen: wer von "kämpfen" spricht, aber >>> >>> gleichzeitig "Konkurrenzkampf" abschaffen will, entspricht dem alten >>> Hippie-Slogan: >>> >>> "Fighting for peace is like fucking for virginity." Es ist ein >>> >>> Widerspruch in sich. Ich muß nicht um meine Freiheit kämpfen, denn >>> >>> ich BIN absolut frei. >>> >>> >>> >>> Überleg' das nächste mal bitte, bevor Du etwas schreibst... Danke! >>> >>> >>> >>> Viele Grüße aus Kiew, >>> >>> >>> >>> Jörg (Drescher) >>> >>> >>> >>> ----- Original Message ----- >>> >>> From: "lächelnjetzt" >>> >>> To: "Joerg Drescher" >>> >>> Cc: >>> >>> Sent: Sunday, August 05, 2007 6:10 PM >>> >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >Hallo Jörg, >>> >>> >>> >>> das stimmt vom Ansatz her. Wodurch erfährt eine Frau ihren Wert in >>> >>> der Natur? Sie ist fähig Leben in diese Welt zu bringen. Das >>> >>> können wir Männer nur bedingt. Wir schaffen das Umfeld dazu. >>> >>> Vögelmänner bauen z.B. >>> >>> Nester, >>> >>> wenn sie ihre Liebste einladen. >>> >>> Zeus macht uns darauf aufmerksam, dass wir Männer von Kopfgeburten >>> >>> leben, also wir planen, sind zielorientiert, und durch diese >>> >>> Fähigkeit müssen wir blind sein, sonst kämen wir in das Stadium der >>> >>> Anlage der Frau, zu bewahren, wachsen zu lassen. Das ist auch immer >>> >>> das Missverständnis im Gespräch zwischen Frauen und Männern. Der >>> >>> Schönheitsfehler bei dieser Zielorientierung ist, das jeder eigene >>> >>> Ziele hat, die sich von Zielen anderer Männer unterscheiden. Wenn >>> >>> er eine wunderbare Frau hat, und dass sein Ziel ist, und sein Freund >>> >>> auch, ist die Konkurrenz zwischen den beiden erloschen, und die >>> >>> Wertediskussion ist überflüssig. Wenn jedoch diese Männer >>> >>> miteinander ringen, worum auch immer, so treten sie in Konkurrenz, >>> >>> jeder will besser sein, und einer ist dann schlechter. Hier ist der >>> >>> Punkt wo "Seilschaften" sich bilden, um mit mehr Macht,die >>> >>> Konkurrenz in die Schranken zu weisen. Da in diesen Gruppen jedoch >>> >>> auch untereinander Konkurrenz existiert, gibt es hierarchische >>> >>> Ordnungen, demokratische, dikatatorische oder was auch immer, >>> >>> geheime Absprachen, die nicht der Kontrolle des Gewissens >>> >>> unterliegen, sondern dem Willen, das gemeinsame Ziel zu erreichen. >>> >>> Dieses Konkurrenzmodell wird durch ein bedingungsloses >>> >>> Grundeinkommen total in Frage gestellt, weil die wirtschaftliche >>> >>> Notwendigkeit nicht mehr vorhanden ist, dessen Lied zu singen, >>> >>> dessen Brot ich esse. Doch da die Männer ja noch nicht ihre Freiheit >>> >>> so sehen, wie das Martin Buber formuliert, neigen sie dazu im Außen >>> >>> Anerkennung zu suchen, nicht ihr Nächstes ihren Freihals zu fördern, >>> >>> siehe auch: >>> >>> Freiheit oder, wie >>> >>> ihr rechtmäßiger altdeutscher Name ist Freihals - ich liebe ihr >>> >>> aufblitzendes Gesicht: es blitzt aus dem DUNKEL auf und verlischt, >>> >>> aber es hat dein Herz gefeit. Ich bin ihr zugetan, ich bin allzeit >>> >>> bereit um sie mitzukämpfen. ... Ich liebe die Freiheit, aber ich >>> >>> glaube nicht an sie. Wie könnte man an sie sie glauben, wenn man ihr >>> >>> Gesicht gesehen hat! >>> >>> Es ist der >>> >>> Blitz der Alldeutigkeit - der Allmöglichkeit. Um sie kämpfen wir, >>> >>> immer wieder, von jeher, siegreich und vergebens. Buber, Über das >>> >>> Erzieherische in Werke I, 796 >>> >>> >>> >>> Viele Grüße >>> >>> Axel Tigges >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> ------------------------------ >>> >>> >>> >>> Message: 2 >>> >>> Date: Mon, 6 Aug 2007 18:37:38 +0200 >>> >>> From: Matthias Dilthey >>> >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel? >>> >>> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> >>> Message-ID: <200708061837.38764.info at psgd.info> >>> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >>> >>> >>> >>> Werner Rätz hat bei Attac eine gutgemeinte Petition zur >>> >>> Unterzeichnung >>> >>> angeboten: >>> >>> >>> >>> http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?Pet >>> >> itionID=46 >>> >>> 4 >>> >>> >>> >>> >>> >>> Dazu stelle ich nachfolgenden Beitrag zur Diskussion. Hintergrund >>> >>> und Zusammenhang mit dem BGE sind meine Zweifle, ob solche >>> >>> Petitionen oder Eingaben sinnvoll zur Durchsetzung des BGE sein >>> können. >>> >>> _________ >>> >>> >>> >>> Hallo Werner, hallo Liste, >>> >>> >>> >>> >>> >>> so sehr ich die Anstrengungen zu würdigen weiß, so sehr stelle ich >>> >>> den Sinn dieser extrem aufreibenden Arbeiten in Frage. >>> >>> >>> >>> >>> >>> Ich stelle folgende These auf: >>> >>> >>> >>> Unsere Regierung erläßt ein undurchdachtes Gesetz nach dem anderen, >>> >>> fest im Vertrauen darauf, daß entweder über das Verfassungsgericht, >>> >>> über den Bundespräsidenten oder z.B. auch über Petitionen diese >>> >>> Gesetze korrigiert werden. >>> >>> Die "paar Hansele", die bis zur Korrektur der Gesetze durch die >>> >>> entsprechenden Gremien unter die Räder kommen, sind für unsere >>> >>> etablierten Parteien doch nichts als Kollateralschäden. >>> >>> >>> >>> Wir hatten noch nie (zumindest subjektiv gefühlt) eine Regierung, >>> >>> deren Gesetze so häufig gekippt oder nachgebessert werden mußten, >>> >>> als unter dieser >>> >>> >>> >>> Merkel-Kanzlerschaft. >>> >>> Wen wundert es? Merkel war zu DDR-Zeiten "Fachfrau für politische >>> >>> Agitation". >>> >>> So ein Job bedingt, daß man es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt >>> >>> und das >>> >>> >>> >>> Elend der Menschen zu positivieren in der Lage ist: "Gäbe es diese >>> >>> Regierung >>> >>> >>> >>> nicht, ginge es euch noch viel schlechter!" >>> >>> >>> >>> >>> >>> Mit jeder (solcher) Petition, mit jeder zu keinem greifbaren >>> >>> Ergebnisse bringenden Demo, arbeiten wir dem herrschenden System zu. >>> >>> Stützen es, lassen >>> >>> >>> >>> die herrschende Politik knapp an der "Revolutionsgrenze" >>> >>> vorbeischruppen. >>> >>> >>> >>> Ja, wir sagen ganz deutlich: Bis hierher und nicht weiter! >>> >>> >>> >>> >>> >>> Es kann aber doch nicht Ziel einer christlichen, sozialen, humanen >>> >>> oder auch >>> >>> >>> >>> jovialen Politik sein, die Menschen ständig an der Grenze zur >>> >>> "Rebellion zu halten". >>> >>> >>> >>> >>> >>> Wir brauchen ein komplett neues Staatsverständnis, ein den >>> >>> Herausforderungen >>> >>> >>> >>> an eine globalisierte Welt angepasstes Konzept. >>> >>> Eine neue Ideologie, die Ökonomie an die Ökologie anpasst, die den >>> >>> Staat (und die Wirtschaft) nicht mehr feudal betrachtet, sondern als >>> >>> Dienstleister! >>> >>> >>> >>> >>> >>> Matthias Dilthey >>> >>> >>> >>> Platenstraße 21 >>> >>> 91054 Erlangen >>> >>> >>> >>> "Der Staat ist nicht Selbstzweck, sondern eine >>> >>> Organisationsstruktur, die uns Bürgern ein reibungsloses >>> >>> Zusammenleben ermöglichen soll. Politiker und Beamte sind UNSERE >>> >>> Angestellten; wir sind nicht deren Untertanen." >>> >>> >>> >>> =============== >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> ------------------------------ >>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> >>> Debatte-grundeinkommen mailing list >>> >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >>> >>> >>> Hinweis: >>> >>> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >>> >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >>> >>> >>> >>> >>> >>> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 >>> >>> ******************************************************************* >>> >>> No virus found in this incoming message. >>> >>> Checked by AVG Free Edition. >>> >>> Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: >>> >>> 06.08.2007 >>> >>> 16:53 >>> >>> >>> >>> >>> >>> -- >>> >>> Ich verwende die kostenlose Version von SPAMfighter für private >>> >>> Anwender, die bei mir bis jetzt 3542 Spammails entfernt hat. >>> >>> Bezahlende Anwender haben diesen Hinweis nicht in ihren E-Mails. >>> >>> Laden Sie SPAMfighter kostenlos herunter: >>> >>> http://www.spamfighter.com/lde >>> >>> >>> >>> >>> >>> No virus found in this outgoing message. >>> >>> Checked by AVG Free Edition. >>> >>> Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: >>> >>> 06.08.2007 >>> >>> 16:53 >>> >>> >>> >>> -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit >>> >>> Binärdaten wurde abgetrennt... >>> >>> Dateiname : winmail.dat >>> >>> Dateityp : application/ms-tnef >>> >>> Dateigröße : 8436 bytes >>> >>> Beschreibung: nicht verfügbar >>> >>> URL : >>> >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at >>> >> tachments/20070807/a42e4b50/attachment.bin >>> >> >>> >> ------------------------------ >>> >> >>> >> _______________________________________________ >>> >> Debatte-grundeinkommen mailing list >>> >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >> >>> >> Hinweis: >>> >> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >>> >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >>> >> >>> >> >>> >> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 >>> >> ******************************************************************* >>> >> >>> >> _______________________________________________ >>> >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> >> JPBerlin - Politischer Provider >>> >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >> >>> > >>> > >>> > _______________________________________________ >>> > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list >>> > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de >>> > >>> http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinko >>> mmen >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list >>> Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de >>> http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinkommen >> >> -- >> Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! >> Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer >> > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ludwigpaul.haeussner at iep.uni-karlsruhe.de Fri Aug 10 10:22:47 2007 From: ludwigpaul.haeussner at iep.uni-karlsruhe.de (=?iso-8859-1?Q?Ludwig_Paul_H=E4u=DFner?=) Date: Fri, 10 Aug 2007 10:22:47 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BGr=2ENetzGE=5D_Re=3A__?= =?iso-8859-1?q?Namensfindung_BGE_-_GR=DCN=2EGUT=2EGRUNDEIKOMMEN_er?= =?iso-8859-1?q?gibt_das_GR=DCNE_GRUNDEINKOMMEN?= In-Reply-To: <000601c7db24$8e900fe0$fe7aa8c0@lorbeer343a82d> References: <008901c7da99$03545b60$fe7aa8c0@lorbeer343a82d><003001c7da99$a48aa6b0$15b2a8c0@Laptop> <000701c7daa2$d34db1f0$293a16ac@IEP.local> <20070809163548.231900@gmx.net> <000601c7db24$8e900fe0$fe7aa8c0@lorbeer343a82d> Message-ID: <000d01c7db27$a23a5d90$293a16ac@IEP.local> Lieber Joachim und LeserInnen der Liste, der Stabreim GRÜN.GUT.GRUNDEINKOMMEN ist sehr einprägsam und drückt die Botschaft in dichter Form aus. Das Grundeinkommen ist deshalb GRÜN, weil es die GRÜNEN waren, die diese gesellschaftpolitische Vision in den 1980er Jahren erstmalig vertreten haben. GUT hat einen weiten Deutungsraum. Das was die GRÜNEN machen - insbesondere mit dem Grundeinkommen ist gut! Die GRÜNEN machen mit dem Grundeinkommen eine gute Politik und sich damit für WählerInnen attraktiv u n d glaub-würdig. Das Grundeinkommen ist mit der Konsumsteuer sowie Ökoabgaben mit Rückvergütungen pro BürgerIn eine der drei sozialen Basisinnovationen für die nachindustrielle, ökosoziale Zivilgesellschaft. Keine Partei kann mit einer solch klaren, stimmigen und überzeugenden Botschaft aufwarten. GRÜN.GUT.GRUNDEINKOMMEN lässt sich programmatisch wie auch kongruent für Wahlkämpfe (eigentlich ein schrecklicher Begriff) optimal kommunizieren. Soweit mein Beitrag. Meine beruflichen Erfahrungen im Marketing kann und will ich nicht leugnen. GRÜNES GRUNDEINKOMMEN hätte auch noch die Qualität des Stabreims und könnte z. B. in Form des von der Initiativgruppe Modulares Grundeinkommen Realisierungsvorschlags auch inhaltlich bis 2009 präzisiert werden. Reinhard Bütikofer irrt mit ADIEU GRUNDEINKOMMEN. Es gibt keine politische Zukunft der GRÜNEN ohne GRUNDEINKOMMEN. In diesem Sinne weiterhin GRÜN.GUT.GRUNDEINKOMMEN Ludwig Paul Häußner Mitglied der GRÜNEN in Karlsruhe ------------------------------------------- -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: j.behncke [mailto:j.behncke at bln.de] Gesendet: Freitag, 10. August 2007 10:01 An: Frank Geraets; ludwigpaul.haeussner at iep.uni-karlsruhe.de; gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; florian at hoffmannlaw.de; zion at robert-zion.de Betreff: Re: [Gr.NetzGE] Re: [Debatte-Grundeinkommen] Namensfindung BGE Lieber Frank, lieber Ludwig-Paul, liebe Liste grundsätzlich stimme ich Dir zu: Grundeinkommen ist und bleibt der generische Ausdruck mit quasi biblischer Wucht ( bedingungslos ist, wie Ludwig-Paul richtig ausführt ein unsinnges Adjektiv, das nur Emotionen schürt ). Ich dachte bei meinem Vorschlag mehr an den Parteiinternen Verkaufsprozeß: FDP: Bürgergeld CDU: solidarisches Bürgergeld PDS("Linke" brrr): Bedingungsloses Grundeinkommen SPD: Fehlanzeige Gewerkschaften: Fehlanzeige CSU: Fehlanzeige Grüne: Sozialdividende Natürlich ist die Sozialdividende ein Grundeinkommen. Wie ich die Grüne Parttei verstehe, hat sie ein besonderes Herz für gequälte Minderheiten. Da macht sich der Begriff sozial ganz gut, auch wenn Ludwig-Pauls Kritik berechtigt ist: Es handelt sich nicht um Geld für Notleidende. Und Dividende als Anteil am Volkseinkommen ist auch nicht negativ belegt ( immerhin sind Aktien immer noch die Anlageform mit einer langfristig positiven Rendite, da bekomme ich keinen Schüttelfrost ). Grüße Joachim ----- Original Message ----- From: "Frank Geraets" To: ; ; ; ; ; Sent: Thursday, August 09, 2007 6:35 PM Subject: AW: [Gr.NetzGE] Re: [Debatte-Grundeinkommen] Namensfindung BGE > Also ich finde Sozialdividende nicht gut, weil es > > 1. Wegen des Anfangs Sozial immer an die Armen denken lässt, es soll aber > doch für alle sein. > > 2. Dividende erzeugt Assoziationen zum Aktienmarkt, brrr. > > Meines Erachtens ist der schlichte Begriff Grundeinkommen total in > Ordnung, befreit von dem apodiktisch-fanatischen "bedingungslos" ist der > doch recht angenehm ... > > Gruß > > Frank > > > > > -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Thu, 9 Aug 2007 18:32:06 +0200 > Von: "Ludwig Paul Häußner" > An: "\'Robert Zion\'" , "\'j.behncke\'" > , "\'Florian Hoffmann\'" , > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de, > gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de > Betreff: AW: [Gr.NetzGE] Re: [Debatte-Grundeinkommen] Namensfindung BGE > >> Lieber Robert, Joachim und LerserInnen der Liste, >> >> mit wundert es schon ein wenig, wenn die "GRÜNE LINKE" das bedingungslose >> Grundeinkommen durch den Begriff Sozialdividende ersetzen möchte. >> >> Kommt doch Dividende aus dem für eine Aktie entfallenden Anteil einer >> (ach >> so kapitalistischen) Aktiengesellschaft. >> >> Natürlich gilt es den in der betriebs- und volkswirtschaftlichen >> Arbeitsteilung erwirtschafteten Mehrwert in Form von Einkommen zu >> verteilen. >> Dabei kann es nicht sein, dass jeder das gleiche Einkommen erhält, >> sondern >> das gleiche Grundeinkommen als BürgerIn. >> >> Dividenmum (lat.) ist das zu Teilende. Insofern könnte man auch so >> argumentieren, dass die Sozialdividende am Volkseinkommen eben die >> Teilhabe >> ist, damit der einzelne auch wirklich Gesellschafter unseres Gemeinwesens >> sein kann. >> >> >> Trotz alledem GRÜN.GUT.GRUNDEINKOMMEN >> >> >> >> Ludwig Paul Häußner, Karlsruhe >> >> --------------------------------------------------------------------- >> >> Hallo, >> Genau: Sozialdividende! Im Anhang noch einmal ein schematisches Konzept >> von >> mir. >> Liebe Grüße >> Robert >> _________________________ >> Robert Zion, KV Gelsenkirchen >> tel. 0209/3187462 >> Skype: zionger >> zion at robert-zion.de >> www.robert-zion.de >> ----- Original Message ----- >> From: "j.behncke" >> To: "Florian Hoffmann" ; >> ; >> >> Sent: Thursday, August 09, 2007 5:21 PM >> Subject: [Gr.NetzGE] Re: [Debatte-Grundeinkommen] Namensfindung BGE >> >> >> > Ist nah an Althaus: Solidarisches Bürgergeld. >> > >> > Ich präferiere zur Zeit Sozialdividende: Sozial ist klar, Dividende: >> > ein Anteil am erwirtschafteten Volkseinkommen. >> > Grüße >> > >> > Joachim >> > AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Berlin >> > >> > ----- Original Message ----- >> > From: "Florian Hoffmann" >> > To: >> > Sent: Wednesday, August 08, 2007 12:50 AM >> > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] >> > Debatte-grundeinkommenNachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 >> > >> > >> >> >> >> Hallo Jörg, >> >> hallo Listis, >> >> >> >> das Thema Namensgebung fällt unter den Begriff Marketing. Für >> >> Marketing muß etwas schön oder self-explaining sein, am besten sich >> >> an gebräuchliche Begriffe anlehnen. >> >> >> >> Ergo: Für mich gibt es Kapitaleinkommen (jeder weiß was das ist) und >> >> Arbeitseinkommen (jeder weiß was das ist). Um dem Faktor >> >> Gerechtigkeit Genüge zu tun bedarf es noch eines Solidareinkommens. >> >> >> >> Der Begriff "Solidareinkommen" ist nicht gebräuchlich, aber >> "Solidarität" >> >> und "Einkommen" sind einfache und bekannte Begriffe, so dass eine >> >> Kombination die Chance hätte, angenommen zu werden, zumal er sich in >> >> die bekannte Begriffswelt gut einordnet (jeder könnte ahnen was es >> ist). >> >> >> >> Der Begriff "Solidareinkommen" ist neutral und jedenfalls nicht so >> >> apodiktisch wie "bedingungsloses Grundeinkommen". Es läßt auch >> >> Varianten zu (Rente, Umlage, Staatsdividende), wie Arbeitseinkommen >> >> (Lohn, Gehalt, Prämie)und "Kapitaleinkommen" (Zinsen, Miete) auch. >> >> >> >> Gruss >> >> Florian Hoffmann >> >> >> >> >> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> >>> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >> >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im >> >>> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >> >>> Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 23:22 >> >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >>> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, >> >>> Eintrag 9 >> >>> >> >>> >> >>> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen >> >>> Sie bitte die Adresse >> >>> >> >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >>> >> >>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: >> >>> >> >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >>> >> >>> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in >> >>> Subject/Betreff oder im Text an >> >>> >> >>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >> >>> >> >>> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse >> >>> >> >>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >> >>> >> >>> erreichen >> >>> >> >>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf >> >>> einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >> >>> Debatte-grundeinkommen digest..." >> >>> >> >>> >> >>> Meldungen des Tages: >> >>> >> >>> 1. Re: Grundauskommen (Joerg Drescher) >> >>> 2. Petition als Hilfsmittel AW: Debatte-grundeinkommen >> >>> Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 (Ines Eck) >> >>> >> >>> >> >>> -------------------------------------------------------------------- >> >>> -- >> >>> >> >>> Message: 1 >> >>> Date: Tue, 7 Aug 2007 06:15:26 +0300 >> >>> From: "Joerg Drescher" >> >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen >> >>> To: >> >>> Message-ID: <002d01c7d8a1$338c8590$0201a8c0 at iovialis> >> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >> >>> >> >>> Hallo Juli und alle interessierten, >> >>> >> >>> Danke für Deinen Beitrag, auf den ich antworten will, weil ich >> >>> ebenfalls der Meinung bin, daß "Grundeinkommen" nicht der richtige >> >>> Begriff für das ist, was es sein soll. Im Prinzip haben wir es hier >> >>> mit "Produktmarketing" zu tun und sind aufgefordert, einen passenden >> >>> Namen für das Produkt (Idee eines emanzipatorischen BGE) zu finden. >> >>> >> >>> Die politischen Marketingstrategen haben "(bedingungsloses) >> >>> Grundeinkommen", >> >>> "(solidarisches) Bürgergeld", "Kombilohn", "Mindeslohn" und >> >>> sonstiges im Programm. Hinter allem verbirgt sich eine Reform des >> >>> Sozialsystems. Daß Hartz nicht gerade die beste Idee war, liegt >> >>> vielleicht auch daran, daß sich viele an Bibi-Blocksberg und etwas >> >>> Schwarzmagisches erinnert fühlen ;-) >> >>> >> >>> "Grundauskommen", wie Du es vorschlägst, gibt dem Kind nochmals >> >>> einen neuen Namen, beschreibt allerdings gleichfalls eine Reform des >> >>> Sozialsystems. >> >>> >> >>> Allen diesen Vorschlägen ist gemein, daß das "soziale des Systems" >> >>> anhaftet und "Notlindernd" gemeint ist. Geht es aber tatsächlich >> >>> darum? Ist es nicht vielmehr eine Beteiligung am >> >>> gesamtvolkswirtschaftlich Erwirtschafteten? Ich brachte deshalb mal >> >>> den Dividendenbegriff mit "Staatsdividende" zur Sprache. Allerdings >> >>> unterstreicht das ein Stück weit den kapitalwirtschaftlichen >> >>> Gedanken (Dividenden werden von Aktiengesellschaften bezahlt). >> >>> "Bürgerbeteiligung" paßt auch nicht so richtig; "Volksbeteiligung" >> >>> hat mir etwas zu kommunistisches an sich. >> >>> >> >>> Den Menschen geht es nicht darum, ein "Grundeinkommen" zu bekommen >> >>> (im >> >>> Sinne: "Einkommen fürs Nichtstun" - was durch den Begriff suggeriert >> >>> wird), sondern - da gebe ich Deinem Begriff eher vorrang - um ein >> >>> gesichertes Auskommen. Doch bei "Grundauskommen" sind nur drei >> >>> Buchstaben anders - jeder wird merken, daß es um "Grundeinkommen" >> >>> geht und so wird sich wieder jeder "bezahlt" fühlen. "Prämie" ist da >> >>> auch nichts (z.B. "Humanprämie"), weil damit suggeriert wird, daß es >> >>> ein "Preis" sei, "human" zu sein - aber "Menschsein" ist eine >> >>> Tatsache! >> >>> >> >>> Meiner Meinung nach brauchen wir einen Begriff, der die Beteiligung >> >>> unterstreicht, aber nicht das Bezahlen (Einkommen heißt heute >> >>> eben: bezahlte >> >>> Arbeit). Es hilft auch nicht, wenn man das ganze als >> >>> "emanzipatorisches BGE" >> >>> mit neuen Eigenschaftswörtern retten will. >> >>> >> >>> Da könnte man einen Marketingfachmann beauftragen, der etwas >> >>> geeignetes findet. Unter anderem auch unter dem >> >>> Globalisierungsaspekt, denn schließlich sollte der Begriff auch in >> >>> anderen Ländern so verstanden werden, wie er gemeint ist. >> >>> >> >>> Ich hoffe, ich habe Dir nun nicht Deine Domain-Registration zu sehr >> >>> in Frage gestellt! Das lag nicht in meiner Absicht! Vielmehr wollte >> >>> ich Dir aufzeigen, wie wichtig die Wortwahl ist - in der Wirtschaft >> >>> gibt man verdammt viel Geld für den Produktnamen aus, weil davon >> >>> unter anderem der Absatz abhängt. Noch komplizierter wird es mit der >> >>> "Cooporate Identity", wobei Matthias und ich mit "Jovialismus" >> >>> zufrieden sind (außer, daß sich englischsprechende Leute wohl >> >>> darüber totlachen werden). >> >>> >> >>> Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie das "joviale >> Wirtschaftssystem" >> >>> am >> >>> ehesten beschrieben werden soll? >> >>> >> >>> >> >>> Herzliche Grüße aus Kiew, >> >>> >> >>> Jörg >> >>> >> >>> >> >>> >> >>> >> >>> ----- Original Message ----- >> >>> From: "Juli" >> >>> To: >> >>> Sent: Saturday, August 04, 2007 11:22 PM >> >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen >> >>> >> >>> >> >>> hallo! >> >>> >> >>> ein versuch, einige anregungen aus der debatte rund um das >> >>> "bedingungslose grundeinkommen" aufzugreifen und weiterzudenken, ist >> >>> das konzept des "grundauskommen". dazu gibt es jetzt eine website >> >>> unter >> >>> >> >>> www.grundauskommen.net >> >>> >> >>> darüber hinaus gibt es ein weblog zum grundauskommen unter >> >>> >> >>> http://grundauskommen.blogsport.de >> >>> >> >>> auf letzterem ist eine regelmäßige und kontinuierliche debatte mit >> >>> vielen beiträgen zu thema angedacht. >> >>> >> >>> bunte grüße, >> >>> >> >>> juli >> >>> >> >>> >> >>> >> >>> ------------------------------ >> >>> >> >>> Message: 2 >> >>> Date: Tue, 7 Aug 2007 12:50:43 +0200 >> >>> From: "Ines Eck" >> >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel AW: >> >>> Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 >> >>> To: >> >>> Message-ID: >> >>> >> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >> >>> >> >>> Der Petitionsverein scheint ein Alibiverein, die, die antworten, >> >>> sind die, die die Gesetze verabschiedet haben, sie reden nicht gegen >> >>> sich selbst, wir erhielten zum Teil irrsinnig wirkende Antworten. >> >>> >> >>> Ich wurde von mehreren Mitarbeitern des Petitionsausschusses >> >>> gebeten, trotzdem Analysen/Petitionen zu schreiben. >> >>> Sie kämen in Archive und ständen Oppositionspolitikern zur >> Verfügung. >> >>> Ich dachte, dass Petitionen als Zuarbeiten für Oppositionspolitiker >> >>> erneut unbezahlte Arbeiten sind, aber - wir haben im installierten >> >>> System keine Wahl. >> >>> >> >>> Herzlich ines eck/Kulturmanagerin >> >>> www.anwaelte-gegen-hartz4.de >> >>> www.kunstlandschaft.net >> >>> >> >>> -----Ursprüngliche Nachricht----- >> >>> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >> >>> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im >> >>> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >> >>> Gesendet: Dienstag, 7. August 2007 12:03 >> >>> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >>> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, >> >>> Eintrag 8 >> >>> >> >>> >> >>> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen >> >>> Sie bitte die Adresse >> >>> >> >>> debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >>> >> >>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: >> >>> >> >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >>> >> >>> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in >> >>> Subject/Betreff oder im Text an >> >>> >> >>> debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de >> >>> >> >>> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse >> >>> >> >>> debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de >> >>> >> >>> erreichen >> >>> >> >>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf >> >>> einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >> >>> Debatte-grundeinkommen digest..." >> >>> >> >>> >> >>> Meldungen des Tages: >> >>> >> >>> 1. Re: Wertedebatte (Joerg Drescher) >> >>> 2. Petition als Hilfsmittel? (Matthias Dilthey) >> >>> >> >>> >> >>> -------------------------------------------------------------------- >> >>> -- >> >>> >> >>> Message: 1 >> >>> Date: Mon, 6 Aug 2007 15:23:29 +0300 >> >>> From: "Joerg Drescher" >> >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte >> >>> To: lächelnjetzt >> >>> Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >>> Message-ID: <006201c7d824$99338060$0201a8c0 at iovialis> >> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >> >>> >> >>> Hallo Axel und wen es sonst noch interessiert, >> >>> >> >>> Dir ist hoffentlich bewußt, was Du mit Deiner Aussage in Bezug auf >> >>> die biologische Unterschiedlichkeit von Mann und Frau tust. Die >> >>> Eigenschaft/Fähigkeit einer Frau, Kinder zu gebähren, ist keine >> >>> (eigene) überlebenswichtige Funktion. Du behauptest, Frauen hätten >> >>> einen natürlichen Wert, weil sie Kinder in die Welt setzen können - >> >>> damit degradierst Du Frauen als reine Gebährmaschinen, die wertlos >> >>> sind, wenn sie keine Kinder in die Welt setzen. Frauen sind aber >> >>> auch Menschen! >> >>> >> >>> Ich habe noch keine Frau kennen gelernt, die ohne Nahrung auskommt, >> >>> die keine Fähigkeiten oder keine Eigenschaften hätte - das trifft >> >>> auch auf Männer zu. Schlußfolgerung: beides sind Lebewesen, die man >> >>> im allgemeinen zur Art "Mensch" zählt. >> >>> >> >>> Du bewertest hier die Unterschiedlichkeit von den menschlichen >> >>> Eigenschaften und Fähigkeiten, sprichst aber im gleichen Atemzug von >> >>> überflüssiger Wertediskussion und Aufgabe des Konkurrenzkampfes. >> >>> Manchmal kannst Du ganz schön nerven, weil ich Dir das nicht zum >> >>> ersten Mal sagte, daß Frauen und Männer wenig damit zu tun haben, >> >>> wie es auf der Welt zugeht - dafür sind Menschen verantwortlich... >> >>> mit ihrer Gleichheit, Stoffwechsel betreiben zu müssen und dafür >> >>> unterschiedlichen Eigenschaften und Fähigkeiten haben - das >> >>> Geschlecht dient zur Fortpflanzung, aber hat nichts mit der >> >>> Selbsterhaltung zu tun (nach der zumindest der Großteil der >> >>> Menschheit strebt). >> >>> Fortpflanzung dient zur Erhaltung der Art. >> >>> >> >>> Deine Aussage könnte man so interpretieren, daß Frauen, die keine >> >>> Kinder haben, auch keine "Lebensberechtigung" haben (weil ja >> >>> wertlos) und am Besten bezahlt man ihnen dann auch kein >> >>> Grundeinkommen, damit sie am Sozialdarvinismus - einem bislang gut >> >>> erprobten System zur Ausselektion von menschlich bewertetem >> >>> Wertlosen - zugrunde gehen oder jenen, die Kinder haben, als Sklaven >> >>> dienen können. Männer stehen (wenn ich Deine Aussagen >> >>> weiterinterpretiere) über der Frau, denn sie sind IMMER etwas wert - >> >>> schließlich kann man erst seit einigen Jahren nachweisen, wer der >> >>> wirkliche Vater eines Kindes ist. Bei der Mutter ist es eigentlich >> >>> seit je her klar. >> >>> Wie verkorkst bist Du? Ist Dir klar, was Du da von Dir läßt? Und >> >>> rede Dich nicht wieder heraus, daß das ja nur Zitate von Dir >> >>> hochgeschätzten Persönlichkeiten waren. >> >>> >> >>> Um zum Abschluß zu kommen: wer von "kämpfen" spricht, aber >> >>> gleichzeitig "Konkurrenzkampf" abschaffen will, entspricht dem alten >> Hippie-Slogan: >> >>> "Fighting for peace is like fucking for virginity." Es ist ein >> >>> Widerspruch in sich. Ich muß nicht um meine Freiheit kämpfen, denn >> >>> ich BIN absolut frei. >> >>> >> >>> Überleg' das nächste mal bitte, bevor Du etwas schreibst... Danke! >> >>> >> >>> Viele Grüße aus Kiew, >> >>> >> >>> Jörg (Drescher) >> >>> >> >>> ----- Original Message ----- >> >>> From: "lächelnjetzt" >> >>> To: "Joerg Drescher" >> >>> Cc: >> >>> Sent: Sunday, August 05, 2007 6:10 PM >> >>> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Wertedebatte >> >>> >> >>> >> >>> >> >>> >Hallo Jörg, >> >>> >> >>> das stimmt vom Ansatz her. Wodurch erfährt eine Frau ihren Wert in >> >>> der Natur? Sie ist fähig Leben in diese Welt zu bringen. Das >> >>> können wir Männer nur bedingt. Wir schaffen das Umfeld dazu. >> >>> Vögelmänner bauen z.B. >> >>> Nester, >> >>> wenn sie ihre Liebste einladen. >> >>> Zeus macht uns darauf aufmerksam, dass wir Männer von Kopfgeburten >> >>> leben, also wir planen, sind zielorientiert, und durch diese >> >>> Fähigkeit müssen wir blind sein, sonst kämen wir in das Stadium der >> >>> Anlage der Frau, zu bewahren, wachsen zu lassen. Das ist auch immer >> >>> das Missverständnis im Gespräch zwischen Frauen und Männern. Der >> >>> Schönheitsfehler bei dieser Zielorientierung ist, das jeder eigene >> >>> Ziele hat, die sich von Zielen anderer Männer unterscheiden. Wenn >> >>> er eine wunderbare Frau hat, und dass sein Ziel ist, und sein Freund >> >>> auch, ist die Konkurrenz zwischen den beiden erloschen, und die >> >>> Wertediskussion ist überflüssig. Wenn jedoch diese Männer >> >>> miteinander ringen, worum auch immer, so treten sie in Konkurrenz, >> >>> jeder will besser sein, und einer ist dann schlechter. Hier ist der >> >>> Punkt wo "Seilschaften" sich bilden, um mit mehr Macht,die >> >>> Konkurrenz in die Schranken zu weisen. Da in diesen Gruppen jedoch >> >>> auch untereinander Konkurrenz existiert, gibt es hierarchische >> >>> Ordnungen, demokratische, dikatatorische oder was auch immer, >> >>> geheime Absprachen, die nicht der Kontrolle des Gewissens >> >>> unterliegen, sondern dem Willen, das gemeinsame Ziel zu erreichen. >> >>> Dieses Konkurrenzmodell wird durch ein bedingungsloses >> >>> Grundeinkommen total in Frage gestellt, weil die wirtschaftliche >> >>> Notwendigkeit nicht mehr vorhanden ist, dessen Lied zu singen, >> >>> dessen Brot ich esse. Doch da die Männer ja noch nicht ihre Freiheit >> >>> so sehen, wie das Martin Buber formuliert, neigen sie dazu im Außen >> >>> Anerkennung zu suchen, nicht ihr Nächstes ihren Freihals zu fördern, >> >>> siehe auch: >> >>> Freiheit oder, wie >> >>> ihr rechtmäßiger altdeutscher Name ist Freihals - ich liebe ihr >> >>> aufblitzendes Gesicht: es blitzt aus dem DUNKEL auf und verlischt, >> >>> aber es hat dein Herz gefeit. Ich bin ihr zugetan, ich bin allzeit >> >>> bereit um sie mitzukämpfen. ... Ich liebe die Freiheit, aber ich >> >>> glaube nicht an sie. Wie könnte man an sie sie glauben, wenn man ihr >> >>> Gesicht gesehen hat! >> >>> Es ist der >> >>> Blitz der Alldeutigkeit - der Allmöglichkeit. Um sie kämpfen wir, >> >>> immer wieder, von jeher, siegreich und vergebens. Buber, Über das >> >>> Erzieherische in Werke I, 796 >> >>> >> >>> Viele Grüße >> >>> Axel Tigges >> >>> >> >>> >> >>> >> >>> ------------------------------ >> >>> >> >>> Message: 2 >> >>> Date: Mon, 6 Aug 2007 18:37:38 +0200 >> >>> From: Matthias Dilthey >> >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Petition als Hilfsmittel? >> >>> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >>> Message-ID: <200708061837.38764.info at psgd.info> >> >>> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" >> >>> >> >>> Werner Rätz hat bei Attac eine gutgemeinte Petition zur >> >>> Unterzeichnung >> >>> angeboten: >> >>> >> >>> http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?Pet >> >> itionID=46 >> >>> 4 >> >>> >> >>> >> >>> Dazu stelle ich nachfolgenden Beitrag zur Diskussion. Hintergrund >> >>> und Zusammenhang mit dem BGE sind meine Zweifle, ob solche >> >>> Petitionen oder Eingaben sinnvoll zur Durchsetzung des BGE sein >> können. >> >>> _________ >> >>> >> >>> Hallo Werner, hallo Liste, >> >>> >> >>> >> >>> so sehr ich die Anstrengungen zu würdigen weiß, so sehr stelle ich >> >>> den Sinn dieser extrem aufreibenden Arbeiten in Frage. >> >>> >> >>> >> >>> Ich stelle folgende These auf: >> >>> >> >>> Unsere Regierung erläßt ein undurchdachtes Gesetz nach dem anderen, >> >>> fest im Vertrauen darauf, daß entweder über das Verfassungsgericht, >> >>> über den Bundespräsidenten oder z.B. auch über Petitionen diese >> >>> Gesetze korrigiert werden. >> >>> Die "paar Hansele", die bis zur Korrektur der Gesetze durch die >> >>> entsprechenden Gremien unter die Räder kommen, sind für unsere >> >>> etablierten Parteien doch nichts als Kollateralschäden. >> >>> >> >>> Wir hatten noch nie (zumindest subjektiv gefühlt) eine Regierung, >> >>> deren Gesetze so häufig gekippt oder nachgebessert werden mußten, >> >>> als unter dieser >> >>> >> >>> Merkel-Kanzlerschaft. >> >>> Wen wundert es? Merkel war zu DDR-Zeiten "Fachfrau für politische >> >>> Agitation". >> >>> So ein Job bedingt, daß man es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt >> >>> und das >> >>> >> >>> Elend der Menschen zu positivieren in der Lage ist: "Gäbe es diese >> >>> Regierung >> >>> >> >>> nicht, ginge es euch noch viel schlechter!" >> >>> >> >>> >> >>> Mit jeder (solcher) Petition, mit jeder zu keinem greifbaren >> >>> Ergebnisse bringenden Demo, arbeiten wir dem herrschenden System zu. >> >>> Stützen es, lassen >> >>> >> >>> die herrschende Politik knapp an der "Revolutionsgrenze" >> >>> vorbeischruppen. >> >>> >> >>> Ja, wir sagen ganz deutlich: Bis hierher und nicht weiter! >> >>> >> >>> >> >>> Es kann aber doch nicht Ziel einer christlichen, sozialen, humanen >> >>> oder auch >> >>> >> >>> jovialen Politik sein, die Menschen ständig an der Grenze zur >> >>> "Rebellion zu halten". >> >>> >> >>> >> >>> Wir brauchen ein komplett neues Staatsverständnis, ein den >> >>> Herausforderungen >> >>> >> >>> an eine globalisierte Welt angepasstes Konzept. >> >>> Eine neue Ideologie, die Ökonomie an die Ökologie anpasst, die den >> >>> Staat (und die Wirtschaft) nicht mehr feudal betrachtet, sondern als >> >>> Dienstleister! >> >>> >> >>> >> >>> Matthias Dilthey >> >>> >> >>> Platenstraße 21 >> >>> 91054 Erlangen >> >>> >> >>> "Der Staat ist nicht Selbstzweck, sondern eine >> >>> Organisationsstruktur, die uns Bürgern ein reibungsloses >> >>> Zusammenleben ermöglichen soll. Politiker und Beamte sind UNSERE >> >>> Angestellten; wir sind nicht deren Untertanen." >> >>> >> >>> =============== >> >>> >> >>> >> >>> >> >>> ------------------------------ >> >>> >> >>> _______________________________________________ >> >>> Debatte-grundeinkommen mailing list >> >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >>> >> >>> Hinweis: >> >>> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >> >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >> >>> >> >>> >> >>> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 8 >> >>> ******************************************************************* >> >>> No virus found in this incoming message. >> >>> Checked by AVG Free Edition. >> >>> Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: >> >>> 06.08.2007 >> >>> 16:53 >> >>> >> >>> >> >>> -- >> >>> Ich verwende die kostenlose Version von SPAMfighter für private >> >>> Anwender, die bei mir bis jetzt 3542 Spammails entfernt hat. >> >>> Bezahlende Anwender haben diesen Hinweis nicht in ihren E-Mails. >> >>> Laden Sie SPAMfighter kostenlos herunter: >> >>> http://www.spamfighter.com/lde >> >>> >> >>> >> >>> No virus found in this outgoing message. >> >>> Checked by AVG Free Edition. >> >>> Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.11.8/940 - Release Date: >> >>> 06.08.2007 >> >>> 16:53 >> >>> >> >>> -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit >> >>> Binärdaten wurde abgetrennt... >> >>> Dateiname : winmail.dat >> >>> Dateityp : application/ms-tnef >> >>> Dateigröße : 8436 bytes >> >>> Beschreibung: nicht verfügbar >> >>> URL : >> >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at >> >> tachments/20070807/a42e4b50/attachment.bin >> >> >> >> ------------------------------ >> >> >> >> _______________________________________________ >> >> Debatte-grundeinkommen mailing list >> >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> >> Hinweis: >> >> Neben diesem Debattenverteiler gibt es noch den Info-Verteiler: >> >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info >> >> >> >> >> >> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 29, Eintrag 9 >> >> ******************************************************************* >> >> >> >> _______________________________________________ >> >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> >> JPBerlin - Politischer Provider >> >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> > >> > >> > _______________________________________________ >> > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list >> > Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de >> > >> http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinko >> mmen >> >> >> _______________________________________________ >> Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen mailing list >> Gruenes_Netzwerk_Grundeinkommen at gruene-berlin.de >> http://gruene-berlin.de/cgi-bin/mailman/listinfo/gruenes_netzwerk_grundeinko mmen > > -- > Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! > Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer > From sozial at gmail.com Fri Aug 10 13:45:19 2007 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Fri, 10 Aug 2007 13:45:19 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Namensfindung_BGE_-_GR=DC?= =?iso-8859-1?q?N=2EGUT=2EGRUNDEIKOMMEN_ergibt_das_GR=DCNE_GRUNDEIN?= =?iso-8859-1?q?KOMMEN?= In-Reply-To: <000d01c7db27$a23a5d90$293a16ac@IEP.local> References: <008901c7da99$03545b60$fe7aa8c0@lorbeer343a82d> <003001c7da99$a48aa6b0$15b2a8c0@Laptop> <000701c7daa2$d34db1f0$293a16ac@IEP.local> <20070809163548.231900@gmx.net> <000601c7db24$8e900fe0$fe7aa8c0@lorbeer343a82d> <000d01c7db27$a23a5d90$293a16ac@IEP.local> Message-ID: <361b3e670708100445p683bb360uc0f0379ffcbabeb1@mail.gmail.com> Hallo, Ludwig! Ich würde Dir ja gerne von Herzen Zustimmen zollen, jedoch hast Du Dich wohl bei den Adressaten geirrt. Alle, die Du unter CC bedacht hast, gehörem eigentlich in die TO-Zeile und umgekehrt, insbesondere diese Liste nur in CC. Dann an UNS brauchst Du diese Forderungen nicht zu richten - wir sind nicht die GRÜNEN! Aus der Position des - jetzt gerade eben - neutralen Zuschauers würde ich sogar rufen: "Dann mal Tschüs, Ihr GRÜNEN!" - denn dass sich die GRÜNEN bedauerlicherweise NICHT für das Grundeinkommen entscheiden werden, sondern bei der Grundsicherung ODER sogar bei Hartz IV hängen bleiben, kann doch wohl als sicher gelten. Ganz unabhängig davon, wie weit Du Dich hier aus dem Fenster lehnst... :-( Aber das nur am Rande. Robert Zion möchte ich noch in Bezug auf den Gebrauch der Wörter anspitzen: Einen Nachteil hat der Begriff Sozialdividende dann schon, wenn wir hier über Stabreime schwadronieren, bei der auch eine Steigerungsreihe denkbar wäre: Sozialdemokraten - Sozial - Sozialer - Sozialdividende Und das wäre schon irgendwie komisch, oder?! ;-) Gruß Manfred On 8/10/07, Ludwig Paul Häußner wrote: > Lieber Joachim und LeserInnen der Liste, > > > der Stabreim GRÜN.GUT.GRUNDEINKOMMEN ist sehr einprägsam und drückt die > Botschaft in dichter Form aus. > > > Das Grundeinkommen ist deshalb GRÜN, weil es die GRÜNEN waren, die diese > gesellschaftpolitische Vision in den 1980er Jahren erstmalig vertreten > haben. > > GUT hat einen weiten Deutungsraum. Das was die GRÜNEN machen - insbesondere > mit dem Grundeinkommen ist gut! > > Die GRÜNEN machen mit dem Grundeinkommen eine gute Politik und sich damit > für WählerInnen attraktiv u n d glaub-würdig. > > > Das Grundeinkommen ist mit der Konsumsteuer sowie Ökoabgaben mit > Rückvergütungen pro BürgerIn eine der drei sozialen Basisinnovationen für > die nachindustrielle, ökosoziale Zivilgesellschaft. > > > Keine Partei kann mit einer solch klaren, stimmigen und überzeugenden > Botschaft aufwarten. > > > GRÜN.GUT.GRUNDEINKOMMEN lässt sich programmatisch wie auch kongruent für > Wahlkämpfe (eigentlich ein schrecklicher Begriff) optimal kommunizieren. > > > Soweit mein Beitrag. Meine beruflichen Erfahrungen im Marketing kann und > will ich nicht leugnen. > > > GRÜNES GRUNDEINKOMMEN hätte auch noch die Qualität des Stabreims und könnte > z. B. in Form des von der Initiativgruppe Modulares Grundeinkommen > Realisierungsvorschlags auch inhaltlich bis 2009 präzisiert werden. > > Reinhard Bütikofer irrt mit ADIEU GRUNDEINKOMMEN. Es gibt keine politische > Zukunft der GRÜNEN ohne GRUNDEINKOMMEN. > > > In diesem Sinne weiterhin GRÜN.GUT.GRUNDEINKOMMEN > > > > Ludwig Paul Häußner > Mitglied der GRÜNEN in Karlsruhe > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From mkveits at t-online.de Fri Aug 10 16:20:18 2007 From: mkveits at t-online.de (Manfred K. Veits) Date: Fri, 10 Aug 2007 16:20:18 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Re: Namensfindung BGE - Umgang References: <008901c7da99$03545b60$fe7aa8c0@lorbeer343a82d><003001c7da99$a48aa6b0$15b2a8c0@Laptop><000701c7daa2$d34db1f0$293a16ac@IEP.local><20070809163548.231900@gmx.net> <000601c7db24$8e900fe0$fe7aa8c0@lorbeer343a82d> Message-ID: <000601c7db59$97648cb0$6402a8c0@VeitsArbeit> @ "j.behncke" - PDS ("Linke" brrr): Soweit ich informiert bin, gehört das "Die" zum Namen und und die fragliche Partei heißt Die Linke . - Ohne " ". Wie DIE ZEIT. Die Wertschätzung des Anderen - beginnt sie nicht damit, ihn beim richtigen Namen zu nennen, Joachim ? Wer die stellvertretende Vorsitzende Katja Kipping noch nicht engagiert zum Thema "Grundeinkommen" hat referieren hören, der möge dies bitte gelegentlich nachholen; es hilft beim Prozess der Verbesserung der allseitigen Kooperationswilligkeit und -fähigkeit. "Power is the possibility to act" (Saul D. Alinsky). Ist es nicht dieses Gemeinsame, was die Grundeinkommen-Bewegung braucht, um vom Reden zum Handeln (in regionalen Projekten) zu kommen? Schönes Wochenende M. Veits ----- Original Message ----- From: "j.behncke" To: "Frank Geraets" ; ; ; ; ; Sent: Friday, August 10, 2007 10:00 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Re: Namensfindung BGE Lieber Frank, lieber Ludwig-Paul, liebe Liste grundsätzlich stimme ich Dir zu: Grundeinkommen ist und bleibt der generische Ausdruck mit quasi biblischer Wucht ( bedingungslos ist, wie Ludwig-Paul richtig ausführt ein unsinnges Adjektiv, das nur Emotionen schürt ). Ich dachte bei meinem Vorschlag mehr an den Parteiinternen Verkaufsprozeß: FDP: Bürgergeld CDU: solidarisches Bürgergeld PDS("Linke" brrr): Bedingungsloses Grundeinkommen SPD: Fehlanzeige Gewerkschaften: Fehlanzeige CSU: Fehlanzeige Grüne: Sozialdividende Natürlich ist die Sozialdividende ein Grundeinkommen. Wie ich die Grüne Parttei verstehe, hat sie ein besonderes Herz für gequälte Minderheiten. Da macht sich der Begriff sozial ganz gut, auch wenn Ludwig-Pauls Kritik berechtigt ist: Es handelt sich nicht um Geld für Notleidende. Und Dividende als Anteil am Volkseinkommen ist auch nicht negativ belegt ( immerhin sind Aktien immer noch die Anlageform mit einer langfristig positiven Rendite, da bekomme ich keinen Schüttelfrost ). Grüße Joachim From juli at 180-grad.net Fri Aug 10 17:46:37 2007 From: juli at 180-grad.net (Juli) Date: Fri, 10 Aug 2007 17:46:37 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen In-Reply-To: <200708090550.36349.info@psgd.info> References: <46B4E019.6010402@180-grad.net> <002d01c7d8a1$338c8590$0201a8c0@iovialis> <361b3e670708071518w4f5c67e2he66bf74080377fb8@mail.gmail.com> <200708090550.36349.info@psgd.info> Message-ID: <46BC885D.3050306@180-grad.net> Hallo! Hm, ich weiß nicht so recht wie ich es formulieren soll, aber den Text und die Homepage, mit dem bzw. mit der diese Debatte begann als eine reine Änderung der Namensgebung zu behandeln, finde ich doch etwas zu kurz gegriffen. Zumindest mir sind dabei einige Unterschiede aufgefallen. "Grundauskommen" bezeichnet hier eine übergeordnete, sozusagen sozialphilosophische Überlegungen, welche Rahmenbedingungen für Menschen innerhalb einer freien Gesellschaft gegeben sein sollten. Und das so, wie sie sich aus der Herleitung der BGE-Idee ergeben. Im Folgenden diskutiert der Text dann, inwiefern die Forderung nach einem "Grundeinkommen" diesen Kriterien genüge tun kann. Und kommt zu dem Schluss, dass das zwar nicht unmöglich ist, dem wohl aber starke Grenzen gesetzt sind. Das lässt sich im Zweifelsfall noch mal hier nachlesen: http://www.grundauskommen.net/?npage=4 Der genaue Unterschied zwischen Grundeinkommen und Grundauskommen wird auch im zugehörigen FAQ diskutiert, nämlich hier: http://www.grundauskommen.net/?npage=5#6 bunte grüße, juli ---------------------------- Matthias Dilthey schrieb: > Hallo Manfred, > > die Namensgebung ist wichtig, jedoch erst mal sekundär. > > Der ganz wichtige Satz von Dir ist, daß es sich bei der (Zitat:) > "Grundeinkommensidee nicht um eine Reform des Sozialsystems, sondern um eine > Reform des kompletten Wirtschaftssystems" handelt. > > Das Manko ist, daß die etablierten Parteien Deine Aussage nicht akzeptieren > möchten. Weder "die Linke", noch Grün noch Althaus. Von der FDP brauchen wir > gar nicht reden. Auch "freie" Gruppierungen wie z.B. Attac kann man da mit > dazuzählen. > > Einzig die PsgD verfolgt Deinen Ansatz. Traurig, aber wahr! > > > Liebe Grüße > > Matthias Dilthey > > > Am Mittwoch, 8. August 2007 00:18 schrieb Manfred Bartl: > >> Hallo, Jörg! >> >> Ich muss Dir widersprechen, denn es handelt sich bei der >> Grundeinkommensidee nicht um eine Reform des Sozialsystems, sondern um eine >> Reform des kompletten Wirtschaftssystems. >> >> Das Problem der Bezeichnung Grundeinkommen (wie auch aller anderen wie >> Bürgergeld oder der von Dir vorgeschlagenen) ist, dass sie alle >> ausschließlich die Auszahlung dieses Grundeinkommensbetrages benennen, also >> total der Mikroökonomie verhaftet sind. >> >> Makroökonomisch handelt es sich beim "Grundeinkommen" um eine "Soziale >> Marktwirtschaft mit grundrechtlich garantierter Mindestumverteilung". >> >> Man könnte sich auch überlegen, um man das Attribut "sozial" näher an die >> Umverteilung heranrückt, aber im Großen und Ganzen bräuchte wir eigentlich >> dafür einen guten Namen - aber keinen neuen Namen für das Grundeinkommen! >> >> Mit freundlichen Grüßen >> Manfred >> >> On 8/7/07, Joerg Drescher wrote: >> >>> Hallo Juli und alle interessierten, >>> >>> Danke für Deinen Beitrag, auf den ich antworten will, weil ich >>> ebenfalls der Meinung bin, daß "Grundeinkommen" nicht der richtige >>> Begriff für das ist, was es sein soll. Im Prinzip haben wir es hier mit >>> "Produktmarketing" zu tun und sind aufgefordert, einen passenden Namen >>> für das Produkt (Idee eines emanzipatorischen BGE) zu finden. >>> >>> Die politischen Marketingstrategen haben "(bedingungsloses) >>> >> Grundeinkommen", >> >> >>> "(solidarisches) Bürgergeld", "Kombilohn", "Mindeslohn" und sonstiges im >>> Programm. Hinter allem verbirgt sich eine Reform des Sozialsystems. Daß >>> Hartz nicht gerade die beste Idee war, liegt vielleicht auch daran, daß >>> >> sich >> >> >>> viele an Bibi-Blocksberg und etwas Schwarzmagisches erinnert fühlen ;-) >>> >>> "Grundauskommen", wie Du es vorschlägst, gibt dem Kind nochmals einen >>> >> neuen >> >> >>> Namen, beschreibt allerdings gleichfalls eine Reform des Sozialsystems. >>> >>> Allen diesen Vorschlägen ist gemein, daß das "soziale des Systems" >>> anhaftet und "Notlindernd" gemeint ist. Geht es aber tatsächlich darum? >>> >> Ist >> >> >>> es nicht vielmehr eine Beteiligung am gesamtvolkswirtschaftlich >>> Erwirtschafteten? Ich brachte deshalb mal den Dividendenbegriff mit >>> "Staatsdividende" zur Sprache. Allerdings unterstreicht das ein Stück >>> weit den kapitalwirtschaftlichen Gedanken (Dividenden werden von >>> Aktiengesellschaften bezahlt). "Bürgerbeteiligung" paßt auch nicht so >>> richtig; "Volksbeteiligung" hat mir etwas zu kommunistisches an sich. >>> >>> Den Menschen geht es nicht darum, ein "Grundeinkommen" zu bekommen (im >>> Sinne: "Einkommen fürs Nichtstun" - was durch den Begriff suggeriert >>> >> wird), >> >> >>> sondern - da gebe ich Deinem Begriff eher vorrang - um ein gesichertes >>> Auskommen. Doch bei "Grundauskommen" sind nur drei Buchstaben anders - >>> >> jeder >> >> >>> wird merken, daß es um "Grundeinkommen" geht und so wird sich wieder >>> jeder "bezahlt" fühlen. "Prämie" ist da auch nichts (z.B. "Humanprämie"), >>> weil damit suggeriert wird, daß es ein "Preis" sei, "human" zu sein - >>> aber "Menschsein" ist eine Tatsache! >>> >>> Meiner Meinung nach brauchen wir einen Begriff, der die Beteiligung >>> unterstreicht, aber nicht das Bezahlen (Einkommen heißt heute eben: >>> >> bezahlte >> >> >>> Arbeit). Es hilft auch nicht, wenn man das ganze als "emanzipatorisches >>> >> BGE" >> >> >>> mit neuen Eigenschaftswörtern retten will. >>> >>> Da könnte man einen Marketingfachmann beauftragen, der etwas geeignetes >>> findet. Unter anderem auch unter dem Globalisierungsaspekt, denn >>> >> schließlich >> >> >>> sollte der Begriff auch in anderen Ländern so verstanden werden, wie er >>> gemeint ist. >>> >>> Ich hoffe, ich habe Dir nun nicht Deine Domain-Registration zu sehr in >>> >> Frage >> >> >>> gestellt! Das lag nicht in meiner Absicht! Vielmehr wollte ich Dir >>> aufzeigen, wie wichtig die Wortwahl ist - in der Wirtschaft gibt man >>> verdammt viel Geld für den Produktnamen aus, weil davon unter anderem der >>> Absatz abhängt. Noch komplizierter wird es mit der "Cooporate Identity", >>> wobei Matthias und ich mit "Jovialismus" zufrieden sind (außer, daß sich >>> englischsprechende Leute wohl darüber totlachen werden). >>> >>> Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie das "joviale Wirtschaftssystem" >>> am ehesten beschrieben werden soll? >>> >>> >>> Herzliche Grüße aus Kiew, >>> >>> Jörg >>> >>> >>> >>> >>> ----- Original Message ----- >>> From: "Juli" >>> To: >>> Sent: Saturday, August 04, 2007 11:22 PM >>> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundauskommen >>> >>> >>> hallo! >>> >>> ein versuch, einige anregungen aus der debatte rund um das >>> "bedingungslose grundeinkommen" aufzugreifen und weiterzudenken, ist das >>> konzept des "grundauskommen". dazu gibt es jetzt eine website unter >>> >>> www.grundauskommen.net >>> >>> darüber hinaus gibt es ein weblog zum grundauskommen unter >>> >>> http://grundauskommen.blogsport.de >>> >>> auf letzterem ist eine regelmäßige und kontinuierliche debatte mit >>> vielen beiträgen zu thema angedacht. >>> >>> bunte grüße, >>> >>> juli >>> >>> _______________________________________________ >>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>> JPBerlin - Politischer Provider >>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > From ingo.groepler.roeser at googlemail.com Fri Aug 10 19:28:15 2007 From: ingo.groepler.roeser at googlemail.com (Ingo Groepler-Roeser) Date: Fri, 10 Aug 2007 19:28:15 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Arfst Wagner-Beitrag Message-ID: <1c360b280708101028h7b409c71q2b9697f7109a5b9f@mail.gmail.com> Lieber Arfst Wagner, liebe Listenteilnehmer Sie haben vollumfänglich Recht und ich stimme Ihnen, bar jeder politischen Differenz zu. Hier geht es tatsächlich um mehr aber es ist schwer zu bewerkstelligen, auch innerhalb der Linken eine kulturelle Öffnung (die Debatte darum unbenommen) zu erreichen. Ein wenig schönes Beispiel ist der anhaltend destruktive Streit dazu innerhalb der Linken bspw.. Geht es vielleicht inzwischen für uns alle nicht auch um den 2. Marsch durch die Institutionen? Es ist gesellschaftlich zwar erfreulicherweise ein Trend dahin zu verzeichnen, daß immer mehr Menschen sich auch ganz bewußt dem alltäglichen Lohnkampf entziehen (http://wirnennenesarbeit.de/); doch gebricht es mir an der entscheidenden Erkenntnis, ob diese Art der Entpolitisierung (laß die doch machen...) die entscheidende Veränderungsfähigkeit einer sozialen und ökologischen, eben kulturell sich verändernden Gesellschaft (vornehmlich jüngerer Menschen) damit gegeben ist?! D.h. - wird ohne die in einer mit machtorientierten Rahmenbedingungen ausgestatteten gesellschaftlichen Realität benötigte (politische) Entscheidungs'gewalt' nicht jede noch so schöne Vision zur unerreichbaren , und damit m.E. gefährlicherweise frustrierenden Ideologie? Und wann erst wird diese Macht erreichbar sein? Doch erst dann, wenn neben dem 'politischen Willen' der phasenweise fluktuierenden Mandatsträger (die wir wohl beeinflussen sollten/müssten) auch deren politische Einflußfähigkeit gegeben wäre. Darüber hinaus wird die Erklärung der Idee von einer Teilöffentlichkeit, etwa der politisch interessierten, gefordert. Die Idee selbst wird kaum reichen (reicht nicht). Wie lange 'kämpft' Götz Werner denn schon und andere mit ihm, die schon eine verhältnismäßig gewaltige ökonomische Macht auf sich konzentrieren können? Und dann werden sie öffentlich von wirklich blöden Journalisten und Talk-Show-Promis verlacht. Im Netzwerk ist das alles einfach, akademisch 'abgeklärt' und philosophisch offen. Außerhalb dessen sieht es ganz anders aus. Wenn wir glauben, daß wir den Menschen erklären könnten, was sie noch gar nicht wissen, obwohl sie - unserer Auffassung nach - sich genau dies vorgeblich wünschen, dann irren wir am meisten. Und untereinander haben wir in der Mehrzahl, würde ich meinen, destruktive Auseinandersetzung und erhebliche Toleranzdefizite. Wir setzen uns wenig mit der Kritik am GE von außen auseinander und das inhomogene Netzwerk wird 'draußen' auf ein homogenes Anliegen reduziert, das in diesen Rahmenbedingungen noch gar nicht ankommen kann, bzw.als parasitär wahrgenommen wird und partiellen politischen Interessen zweifelsohne zu widersprechen scheint (Arbeitsmarkt), weil wir die grundlegenden Definitionen (obwohl verzweifelt versucht) nicht zu ändern schaffen. Während dessen die Menschen regelrecht zur mechanischen Reaktion auf populistische Umtriebe erzogen werden, üben wir uns in der dezidierten Darstellung komplexer Projekte. Das GE ist erst einmal nichts weiter, als ein Wunsch. Doch seine VertreterInnen lassen tlw. gar keine Wünsche innerhalb dieser wünschenswerten Idee zu. Nein, im Gegenteil, *jede/r* hat *das *tragende Modell, *die* beste Lösung, *den* originären oder* den* modernsten Ansatz. Meistens leider nicht kombinierbar. Und dann sprechen sie (wir) über Marketing, über Namensanpassung und nennen uns gegenseitig Begriffe, die wir kennen und untereinander tagelang eloquent disputieren können - unter denen jedoch sich am anderen Ende keiner eine Vorstellung machen kann. Als hätten wir hier unsere kleine politische Welt. Haben wir nicht! Wenn wir keinen breiten Anschluß finden, dann wird die Idee aufgegriffen/kanalisiert und verändert, reduziert und gar zum Schaden für recht viele Menschen eingesetzt. Inzwischen schlagen die Medien Brücken, Hartz IV-Empfänger seien per se auch GE-Befürworter. Und das GE steht noch immer als die 'verbriefte Faulheit' auf dem Markt. Das kulturell, also aufklärerisch instrumentell zu korrigieren, weil eben bspw. Th. Brunners "Friedrich Schiller - Die Kunst als Weg zur menschenwürdigen Gesellschaft" oder das Denken an sich oder noch mehr als 'nur' Kunst (Digitale Bohème etwa: Lebenskunst), also etc. nur der Anfang ist, scheint mir angesichts einer noch immer und leider zunehmend weit verbreiteten Geldlaune fast unmöglich. In diesem Sinne widerspricht sich die Gemeinde: Einerseits präferieren wir den Wandel der Gesellschaft (recht tiefgründig), um andererseits nur das wieder zu fordern, was unter dem Siegel "Gerechtigkeit" in erneut barer Münze versinkt. Dabei kann das Kapital nicht an einer Inflation von finanzieller Gerechtigkeit interessiert sein, weil das Alleinstellungsmerkmal Nr.1 verschwände. Vielmehr ergeben sich daraus zahlreiche Fragen, wie sie wohl Sennett, Rifkin, Brunner u.a. bereits gestellt haben, die sich fortwährend - nur immer alternativ formuliert - wiederholen, weniger an Sie, Arfst Wagner allein gerichtet, mehr an alle .... Wie gelangt die Idee an die Menschen, außer über einseitig artikulierte politische Mandatsträger (aller Coleur). Die Sorge, die Sie also ansprechen im Beispiel mit dem Werftarbeiter ist evident, weil sie der Motor eines Interesses ist, sich prinzipiell mit der Idee auseinanderzusetzen und überhaupt erst einmal daran zu glauben, daß es eine solche Gesellschaft geben könnte, hier, in Europa - weltumspannend. Das setzt Solidiarisierung größten Ausmasses voraus, an der es mangelt - nach wie vor! Interessante Ansätze sind die Bemühungen von Initiativkontogemeinschaften, Regiogeldvereinen, Projektbanken, wie man sie immer wieder häppchenweise in der Presse oder im Netz zu lesen bekommt. Doch fördert eine Initiativkontogemeinschaft z.B. einen Bauunternehmer mit 40 Angestellten, der ins Schlittern geraten ist und für den das exakt die selben Konsequenzen hat, wie für einen arbeitslosen Maler, Schriftsteller, Musiker. Hätten Soldaten und Rüstungsbetriebsangestellte (ich rechtfertige hier nicht diese Berufsstände!) genau den Aspruch auch, wie ihn Ärzte und Pfarrer hätten, weil wir aus unserer Idee von der intelligenten Gesellschaft (die ein GE ja wohl benötigen müßte) diese (Militär) streichen? Sie sehen also, Arfst Wagner, so sehr wir uns anstrengen, so ideal ist es nicht. Das Bildungssystem weist - trotz der jetzt schon hoch differenzierten freien Trägerschaften - ähnliche Defizite aus, die sich am Ein/Auskommen fixieren ließen. Noch gibt es Schulpflicht. Doch wohin können meine Kinder nach den durch mich zu bestimmenden Kriterien zur Schule gehen, was kann ich mir da leisten bzw. welche Hürden stellen diese Träger auf (finanziell/intellektuell/infrastrukturell usw.)? Selbst also wenn das 'System', der Staat, die Finanzbehörde sich jetzt für ein GE entscheiden würde, bedeutet dies dann gleichzeitig, daß freie Träger des Bildungssystems, Gewerbetreibende aller Art auch so rhythmisch handeln würden und die Preise nicht 'erneuern' bzw. das Verhältnis dieser gesellschaftlichen Leistungsinanspruchnahme sich auch ändern würde? Oder klettern diese dann auf das neue Niveau, wie etwa nach jedem gewerkschaftlichen Tarifsieg die Preise (früher unmerklich/ heute deutlich spürbar, früher recht vorsichtig in einzelenen Branchen/ heute vermessen flächendeckend) auch geklettert sind? Weil wir gerade bei ?Klettern' sind: Ebenfalls zunehmend beobachte ich, dass sich GE-Befürworter mit entsprechender Prominenz aus den Gegenpolen der Gesellschaft nach oben katapultieren lassen (regelrecht auf der Grundlage einer ?revolutionären/spektakulären' Idee und ab einer gewissen ?Höhe' verschwindet die Idee als Pausenclown im Machtbetrieb. Auch das schmerzt, selbst wenn ich hier recht selten auftrete. (...) ______________________________________ -- Herzliche Grüße Ingo Groepler-Roeser ___________________________ "You must have a system. If you don't have a system, you are a part of someone else's system." Terence McKenna __________________________ -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From zippi7 at gmx.de Fri Aug 10 20:18:14 2007 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Fri, 10 Aug 2007 20:18:14 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte? Message-ID: <13B4940D-97AA-4D2F-BDFB-EAFC5CDE2922@gmx.de> Hallo Listies, 1.) Hat eigentlich irgendjemand die Beiträge zum Grundauskommen, auf die juli hingewiesen hat, gelesen?? (http:// grundauskommen.blogsport.de/) Da geht es nicht um Namensfindung, sondern eher um Wertkritik und Kritik am warenproduzierenden System, nur mal so nebenbei... 2.) Wie soll es verstanden werden, dass die Netikette keine öffentliche Kritik an der Meinung anderer Beteiligter zulässt? Soll diese Liste ein Parteiorgan werden, in der sich alle gegenseitig auf die Schulter klopfen? 3.) Wär es nicht sinnvoller, die Schreiber zu ermuntern, "auf den (notfalls verlinkten) Punkt" zu kommen statt ausufernde Dossiers zu veröffentlichen (und nur den Abschnitt einer Mail zu zitieren, auf den sie sich beziehen und nicht den gesamten Debatteneintrag xy)? 4.) "11 schlechte Argumente für eine bedingungsloses Grundeinkommen" (http://www.nele-hirsch.de/index.php? option=com_content&task=view&id=593&Itemid=1) aus den Reihen der LINKE. Muss man nicht teilen (im Gegenteil), kann man sich aber mit auseinandersetzen. soweit, matthias z. From info at psgd.info Fri Aug 10 20:55:52 2007 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Fri, 10 Aug 2007 20:55:52 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neuauflage: Wertedebatte Message-ID: <200708102055.52196.info@psgd.info> Ein freudiges "Hallo" an alle, die Wertedebattengenervt sind, herzliche Grüße an die Liste! Die Nachrichten heute melden, daß die Banken weltweit mit Milliarden Euro gestützt werden mußten, um dem Zusammenbruch zu entgehen. Das sind direkt oder indirekt unsere Steuergelder, mit Hände und Geist mühsam von uns Bürgern erarbeitet. Ein Ende dieser Zuschüsse für Ackermänner und Co. ist noch nicht in Sicht. All diese Gelder werden aufgewendet, um die "subjektive Wertschöpfung", also die Geldvermehrung, der kein realer Gegenwert entgegen steht, zu stützen. Stellt Euch mal vor, wir hätten dieses Geld benötigt, um die monatlichen BGE-Zahlungen anweisen zu können. Eure Konten wären einfach leer geblieben. Warum? Weil die EZB Gelder aus "objektiven Werten" benötigt, um Verluste der "subjektiven Wertschöpfung" aufzufangen um, so die Geldwirtschaft am Leben zu halten. Erkennt Ihr jetzt, wie wichtig die "Wertedebatte" ist? Oder sollen wir noch ein paar Monate warten, dann spürt Ihr diese Gelder nämlich an Eurem eigenen Geldbeutel. Zwar ist dann im Geldbeutel noch immer die gleiche Geldmenge drin, nur bekommt Ihr weniger für Euer Geld ... Mir tun heute schon die Rentner leid, die ihr sauer verdientes Geld in "subjektive Wertschöpfung" gesteckt haben. In der freien Wirtschaft nennt man das "Schneeball-System", unter Rot-Grün wurde umgetauft in "Riester-Rente". Der Unterschied zum Schneeball-System besteht einzig und alleine darin, daß Herr Riester und die Abgeordneten, die das Gesetz mit verabschiedet haben, straffrei bleiben werden. Matthias Dilthey From j.behncke at bln.de Mon Aug 13 13:46:31 2007 From: j.behncke at bln.de (j.behncke) Date: Mon, 13 Aug 2007 13:46:31 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Re: PDS - Die Linke: Namen und Programm References: <008901c7da99$03545b60$fe7aa8c0@lorbeer343a82d><003001c7da99$a48aa6b0$15b2a8c0@Laptop><000701c7daa2$d34db1f0$293a16ac@IEP.local><20070809163548.231900@gmx.net> <000601c7db24$8e900fe0$fe7aa8c0@lorbeer343a82d> <000601c7db59$97648cb0$6402a8c0@VeitsArbeit> Message-ID: <004901c7dd9f$9b845cb0$fe7aa8c0@lorbeer343a82d> Lieber Manfred, liebe Liste, ich kenne Katja persönlich und schätze ihr Engagement für ein Grundeinkommen sehr. Allerdings scheint sie mir innerhalb der Gerontokraten der Partei Die Linke ( Linkspartei? ) auf verlorenem Posten zu stehen: Nur ein Brummeln von Oskar über "Milton Friedmann: Neoliberaler" hat die Diskussion über ein Grundeinkommen innerhalb der Fraktion der Linkspartei zum Erliegen kommen lassen. Ferner: Ja, auch nach der letzten Zeitumfrage vertritt die Linkspartei viele Positionen, die von Mehrheiten in der Bevölkerung gewünscht sind: Ausstieg aus Afganisthan, gegen Rente mit 67, gegen Hartz IV ( aber nicht für Grundeinkommen!!). Aber eins darf ich Dir als alter Westberliner (seit 1955) versichern: Die PDS ist alles andere als eine Linke: Die Wählerschaft im Osten verharrt eher im Werteerhalt und einer Retroorientiertheit von konservativen Parteien ( Die PDS als CDU des Ostens ). Leider gehen im Westen in letzter Zeit diesen Leuten, die mit populistischem Geschrei meinen, ihre SED Vergangenheit ( hunderte von Toten allein an der Westberliner Mauer, Selbstschußanlagen, Stasiverbrechen ) überdecken zu können, auf den Leim, sehr zu meinem Bedauern auch von den Grünen. Ich hoffe, daß wir von den Grünen der Bevölkerung den Unterschied klar machen können, wo links draufsteht und wo links drin ist: Dann wird diese Partei wieder auf das Niveau zurückgestutzt werden, die es vor Schröders hektischer Parlamentsauflösung hatte: zwei Mitglieder im Bundestag, die nicht eimal Fraktionsstatus hatten. Grüße aus Berlin Joachim ----- Original Message ----- From: "Manfred K. Veits" To: "j.behncke" ; "Frank Geraets" ; ; ; ; ; Sent: Friday, August 10, 2007 4:20 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Re: Namensfindung BGE - Umgang >@ "j.behncke" - PDS ("Linke" brrr): > > Soweit ich informiert bin, gehört das "Die" zum Namen und > und die fragliche Partei heißt Die Linke . - Ohne " ". Wie DIE > ZEIT. > > Die Wertschätzung des Anderen - beginnt sie nicht damit, ihn > beim richtigen Namen zu nennen, Joachim ? > > Wer die stellvertretende Vorsitzende Katja Kipping noch nicht engagiert > zum Thema "Grundeinkommen" hat referieren hören, der möge dies > bitte gelegentlich nachholen; es hilft beim Prozess der Verbesserung > der allseitigen Kooperationswilligkeit und -fähigkeit. > > "Power is the possibility to act" (Saul D. Alinsky). > > Ist es nicht dieses Gemeinsame, was die Grundeinkommen-Bewegung > braucht, um vom Reden zum Handeln (in regionalen Projekten) zu kommen? > > Schönes Wochenende > M. Veits > > > > ----- Original Message ----- > From: "j.behncke" > To: "Frank Geraets" ; > ; > ; > ; > ; > Sent: Friday, August 10, 2007 10:00 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Gr.NetzGE] Re: Namensfindung BGE > > > Lieber Frank, lieber Ludwig-Paul, liebe Liste > > grundsätzlich stimme ich Dir zu: Grundeinkommen ist und bleibt der > generische Ausdruck mit quasi biblischer Wucht ( bedingungslos ist, wie > Ludwig-Paul richtig ausführt ein unsinnges Adjektiv, das nur Emotionen > schürt ). > > Ich dachte bei meinem Vorschlag mehr an den Parteiinternen Verkaufsprozeß: > > FDP: Bürgergeld > CDU: solidarisches Bürgergeld > PDS("Linke" brrr): Bedingungsloses Grundeinkommen > SPD: Fehlanzeige > Gewerkschaften: Fehlanzeige > CSU: Fehlanzeige > > Grüne: Sozialdividende > > Natürlich ist die Sozialdividende ein Grundeinkommen. Wie ich die Grüne > Parttei verstehe, hat sie ein besonderes Herz für gequälte Minderheiten. > Da > macht sich der Begriff sozial ganz gut, auch wenn Ludwig-Pauls Kritik > berechtigt ist: Es handelt sich nicht um Geld für Notleidende. Und > Dividende > als Anteil am Volkseinkommen ist auch nicht negativ belegt ( immerhin sind > Aktien immer noch die Anlageform mit einer langfristig positiven Rendite, > da > bekomme ich keinen Schüttelfrost ). > > Grüße > Joachim > > > From iovialis at gmx.de Wed Aug 15 22:18:13 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Wed, 15 Aug 2007 23:18:13 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitalismusdebatte References: <004401c7df17$2f2dc8c0$dc20af54@musil><00b801c7df18$3aa88400$15b2a8c0@Laptop><000c01c7df1b$9e842580$293a16ac@IEP.local><1ILIBx-0LADNw0@fwd31.aul.t-online.de><00ce01c7df41$3e5a1db0$fe7aa8c0@lorbeer343a82d> <00c801c7df42$63005430$15b2a8c0@Laptop> Message-ID: <005d01c7df79$68cef920$0201a8c0@iovialis> Hallo Robert, hallo Listenteilnehmer, wenn's um's Legitimieren geht, möchte ich doch auch etwas dazu sagen. Daß Deine Interpretation etwas daneben liegt, kannst Du Dir, Robert, wohl selbst denken, obwohl Du mit Deinem "Galgenhumor" eine gute Frage stellst: was legitimiert denn eigentlich den Kapitalismus? Was sind dessen Ursachen? Kann man "Kapitalismus" überhaupt abschaffen? Oder muß man versuchen, einen gangbaren Weg zu finden, mit dem Phänomen umzugehen? Arbeitslosigkeit (besser Erwerbslosigkeit) wird oft als Krankheit verstanden, die man fieberhaft zu heilen versucht - dabei wäre es besser, "die krankhafte Suche nach Lösungen" zu heilen. Allein aus dem Standpunktwechsel ergibt sich ein ganz anderer Ansatz. Also kommen wir nochmals auf den Kapitalismus zu sprechen. Was wird damit eigentlich genau gemeint? Lateinisch "capitalis" bedeutet "Haupt-" und kommt von "caput", was "der Kopf" bedeutet; ursprünglich bewertete man die Köpfe einer Viehherde (im römischen Reich war "Summa capitalis" die Hauptsumme in Wirtschaftsrechnungen); im 18. Jahrhundert verwendete Karl Marx das Wort "Kapital" für seine Mehrwerttheorie - davor gab's das Wort im Deutschen eigentlich nicht so richtig. Damit hat "Kapitalismus" etwas mit Geld zu tun, bzw. der Bewertung von etwas (dank Marx). Geld wiederum haben wir (Matthias und ich) hier sehr häufig als Maßeinheit für Wert definiert. Und im realen "Kapitalismus" geht's eigentlich dauernd um Geld. Schauen wir uns nun mal an, was "Bewerten" bedeutet, so kommen wir darauf, daß es eine "Wertung" von mindestens zwei Dingen ist, von denen eine Sache bevorzugt wird. "Bewertung" ist dann nötig, um gewisse Dinge in eine bestimmte (subjektive) Reihenfolge zu bringen, für die man sich entscheidet - und Entscheidungen hängen mit "Wollen" zusammen. Nun hat der Mensch als einziges Lebewesen einen freien Willen (Stichwort: "Die Freiheit 'nein' zu sagen"). Vor kurzem hatte ich mal (eher aus Spaß) gemeint, daß "ich will" eigentlich "ich bin es mir wert" bedeutet. Inzwischen bin ich so weit, daß ich die These in den Raum stelle, ob nicht dieser "freie Wille" des Menschen eigentlich eine "subjektive Bewertung" darstellt. Ob das sich nun auf das Individuum bezieht ("Ich will essen" -> "Ich bin mir es wert zu essen"; das "es" kann z.B. das "zu Essende" sein, aber auch "nichts") oder auf andere ("Ich will, daß Du arbeitest" -> "Du bist mir es wert zu arbeiten"; dieses "es" kann positiv [z.B. 100Euro/h], aber auch negativ sein [nichts]), ist erstmal egal. Wer Lust hat, kann noch weitere Satzkonstruktionen mit dem Verb "wollen" bilden und diese in Bezug auf die "subjektive Wertschätzung" überprüfen. Derjenige, der mir eine Konstruktion bringt, die nicht in Bezug zu einer Bewertung gesetzt werden kann, bekommt eine kleine Anerkennung meinerseits dafür (was sage ich noch nicht) - aber ich erlaube mir, diese Konstruktion zu prüfen... Wenn meine These "richtig" ist (vorsicht, das "richtig" ist von jedem eine "subjektive Bewertung"), kann man den "Kapitalismus" weder legitimieren, noch bekämpfen oder gar abschaffen. Somit hätten wir mit dem "Kapitalismus" einen natürlichen Sachverhalt, wie das Leben selbst - und vielleicht erklärt sich daraus, weshalb er so erfolgreich ist. (Für die Kommunisten in der Liste sei angemerkt, daß der Kommunismus als "Kollektiv-Kapitalismus" betrachtet werden kann, wobei ich hier nicht darauf eingehen möchte, wie ich das verstehe). Nietzsche sagte dazu: "Wenn wir von Werthen reden, reden wir unter der Inspiration, unter der Optik des Lebens: das Leben selbst zwingt uns Werthe anzusetzen, das Leben selbst werthet durch uns, wenn wir Werthe ansetzen" (Friedrich Nietzsche, G.D, S. 86 "Die Werte entspringen nicht aus dem an sich bestehenden Übersinnlichen, sondern Werte sind Bedingung des Lebens, d.h. der Lebenssteigerung, und entspringen nur aus diesem Leben und gelten nur für dieses." Martin Heidegger, Gesamtausgabe Bd. 48, S. 17) Tja... wie immer ist die Sache nicht ganz ausgereift, aber ich zähle diesen Gedankengang zum Jovialismus (der einer Bewertung das "wohlwollend" beizumessen versucht). Wer es schafft, die Sache "wertfrei" zu überlegen, kommt mMn der wirklichen "freien Willensentscheidung" etwas näher ;-) Über Meinungen freue ich mich natürlich, wie immer Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) - http://www.iovialis.org - ----- Original Message ----- From: "Robert Zion" To: "j.behncke" ; "Kai.Ruesen" ; Cc: Sent: Wednesday, August 15, 2007 4:44 PM Subject: Re: [Gr.NetzGE] Grundeinkommen statt Rentenkapitalismus > Hi, > jetzt legitimieren wir den Kapitalismus schon mit dem Saufen der alten > Germanen. Na, denn: > Prost! > Grüße > Robert From ruediger.heescher at attac.de Thu Aug 16 08:22:36 2007 From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=) Date: Thu, 16 Aug 2007 08:22:36 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitalismusdebatte In-Reply-To: <005d01c7df79$68cef920$0201a8c0@iovialis> References: <004401c7df17$2f2dc8c0$dc20af54@musil><00b801c7df18$3aa88400$15b2a8c0@Laptop><000c01c7df1b$9e842580$293a16ac@IEP.local><1ILIBx-0LADNw0@fwd31.aul.t-online.de><00ce01c7df41$3e5a1db0$fe7aa8c0@lorbeer343a82d> <00c801c7df42$63005430$15b2a8c0@Laptop> <005d01c7df79$68cef920$0201a8c0@iovialis> Message-ID: Hallo Joerg langsam platzt mit der Kragen, wenn ich nun soviel zusammengebastelte Weisheiten bei Dir lese. Wenn man schon irgend welche Zitate und Erkenntnisse anführt, dann sollte man schon das Wesen der Philosophien derjenigen kennen, damit man einen Zusammenhang hat in welche Richtung gedacht wird. Einzelzitate und zusammengereimte Erkenntnisse aufgrund von ein paar Stichpunkten, die mal in die Welt gepustet werden sind nicht der Sinn und Zweck von Zitaten. Philosophie funktioniert nicht, wenn man eine Reihe von Zitaten hat und sie dann mal passend irgend wo einfügt. Man muss das Wesen kennen aus welchem Denkvorgang heraus irgend wer zu diesen Weisheiten kam. Und in diesem zusammenhang muss man dann die Weisheiten gebrauchen um sie dann zu zitieren. Wenn Du Nietzsche zitierst wird es schwierig, wenn Du sie aus einem zusammenhang mit Heideggers Wesen der Philosophie entnimmst. Nietzsche war eigentlich ein Psychofreak und in diesem Zusammenhang sollte man Nietzsche bewerten und nicht aus Heideggers Sammelsurium heraus. (Das gleiche gilt auch für Plato in Heideggers Denken) Wenn Du Marx glaubst zu verstehen, dann muss man erstmal das Wesen aus seinen Frühschriften und seiner Kritik heraus erkennen. Bei Marx kommt noch hinzu, dass er den Inhalt vor die Form gesetzt hat, wie bei vielen naturwissenschaftlich denkenden Philosophen. Und ein kollektiver Kapitalismus ist mitnichten das was den Kommunismus ausmacht. Es ist einfach komplett falsch was du schreibst. Seine Kritik ging sogar so weit, dass er das Geld abschaffen wollte. Es gab in der Geschichte noch nie einen Kommunismus. Es gab nur einen Sozialismus der letztlich ein Staatskapitalismus wurde. Also da bist Du völlig auf dem Holzweg und beschreibt eher etwas, was Lenin oder Stalin hätte sagen können. Wenn Du dich am Marxismus abarbeiten möchtest, dann bitte zuerst einmal die Frühschriften lesen und vielleicht dann Friedrich Engels lesen, wenn man eine Übersetzung braucht, denn Friedrich Engels war sowas wie der Übersetzer von Marx, damit das ganze auch eine Form hatte für viele Menschen, wenn der Inhalt ihnen zu abstrakt war und die Form nicht gefiel. Es ist leider so, dass nicht alles ideal ist und es in der Vergangenheit viele Menschen Philosophen gab, die mehr Wert auf Inhalt gelegt haben und weniger auf die Form. Und bei naturwissenschaftlich geprägten Leuten ist der inhalt das wichtigste und haben auf die Form geschissen. Heidegger hingegen hat viel mehr Wert auf Form gesetzt und dieses auf die SPitze getrieben. Übrigens auch aus der Kritik an dem naturwissenschaftlichen inahltlichen Denken ist die Sprachphilosophie geworden und Hermeneutik konnte sich entfalten, was der Rechtsphilosophie zum Durchbruch in der Neuzeit verhalf. Genauso wie auch viele Blüten der Nichtssagenden Philosophien die sich auf die Form beschränkten, aber den Inhalt nicht mehr in den Vordergrund schoben. m.E. ein grosser Fehler in der Entwicklung der Philosophie, weil somit auch die Philosophie in den Verruf kam geschwafel zu sein. Wenn man also das Wesen der Philosophien versteht, dann macht es erst sinn. Reine Zitate zu benutzen wenn sie mal passen und dann auch noch von drittautoren in ihrem eigenen Zusammenhang ist nicht sinnvoll und führt nur unweigerlich zu hohlen Aussagen, die nur benutzt werden um eigene Meinungen zu bestätigen. und um nochmal auf Nietzsche zu kommen. Er hat zwar viel wahres gesagt für das Alltagspsychologische Verständnis mit Menschen, aber er hat nicht das umfassende in seinen Mechansimsen der Weltzusammenhänge beschrieben. Das haben nur die wenigsten beschrieben. und wenn wir uns nun mit Mechanismen und Weltzusammenhängen in Bezug auf Freiheit und freier Wille oder Determinsmisus auseinander setzen, dann sollten wir uns vielleicht lieber andere Autoren aussuchen als Nietzsche. Dann werden wir uns auch nicht mehr über diese Fragen unterhalten ob es freien Willen gibt oder nicht. Es ist genauso eine Frage, wie die Frage nach dem Sinn des Lebens. Da macht man sich gedanken drüber und bleibt daran hängen und wird Theologe oder man sieht irgend wann diese Frage nicht mehr als eine philosophische Frage an und verwirft diese Fragestellung und schaut auf andere Aspekte der Weltzusammenhänge, die sich mit Determinsmus oder freien Willen beschäftigen. Es ist gut sich immer mal wieder ins Bewusstsein zu rufen, wieso man solche und andere Fragen immer wieder als wichtig ansieht und sich daran aufhält, aber es sind Fragen, die in der Philosophie falsch gestellte Fragen sind. Für falsch gestellte Fragen (im Sinne der Philosophie) hat man dann andere disziplinen der Wissenschaften eingeführt, wie z.B. die Psychologie oder Theologie oder Esoterik, die sich dann damit herumschlagen können. Im Alltgagsleben ist das sinnvoll für den einzelnen Menschen, aber nicht für die Philosophie. Nichts für ungut. gruss Rüdiger ------ Rüdiger Heescher Lohe 10a D-25436 Uetersen Tel: +49-(0)4122-989087 email: heescher at attac.de Videofon über ichat: ruedigerheescher at jabber.org (funktioniert am besten auch für Videokonferenzen) ansonsten: Skype: ruediger_heescher Postfach 1202 D-49549 Ladbergen ----- "Sich selbst zu verändern, glaubwürdig zu werden, Menschen zu überzeugen und den verschiedenen Formen von Ausbeutung und Terror entgegenzuwirken, das mag in manchen Augenblicken ungeheuer schwer erscheinen, und dennoch gibt es keine Alternative." Rudi Dutschke http://www.atomausstieg-selber-machen.de/anbieter http://www.FreiheitstattAngst.de Am 15.08.2007 um 22:18 schrieb Joerg Drescher: > Hallo Robert, hallo Listenteilnehmer, > > wenn's um's Legitimieren geht, möchte ich doch auch etwas dazu > sagen. Daß > Deine Interpretation etwas daneben liegt, kannst Du Dir, Robert, > wohl selbst > denken, obwohl Du mit Deinem "Galgenhumor" eine gute Frage stellst: > was > legitimiert denn eigentlich den Kapitalismus? Was sind dessen > Ursachen? Kann > man "Kapitalismus" überhaupt abschaffen? Oder muß man versuchen, einen > gangbaren Weg zu finden, mit dem Phänomen umzugehen? Arbeitslosigkeit > (besser Erwerbslosigkeit) wird oft als Krankheit verstanden, die man > fieberhaft zu heilen versucht - dabei wäre es besser, "die > krankhafte Suche > nach Lösungen" zu heilen. Allein aus dem Standpunktwechsel ergibt > sich ein > ganz anderer Ansatz. Also kommen wir nochmals auf den Kapitalismus zu > sprechen. > > Was wird damit eigentlich genau gemeint? Lateinisch "capitalis" > bedeutet > "Haupt-" und kommt von "caput", was "der Kopf" bedeutet; ursprünglich > bewertete man die Köpfe einer Viehherde (im römischen Reich war "Summa > capitalis" die Hauptsumme in Wirtschaftsrechnungen); im 18. > Jahrhundert > verwendete Karl Marx das Wort "Kapital" für seine Mehrwerttheorie - > davor > gab's das Wort im Deutschen eigentlich nicht so richtig. Damit hat > "Kapitalismus" etwas mit Geld zu tun, bzw. der Bewertung von etwas > (dank > Marx). Geld wiederum haben wir (Matthias und ich) hier sehr häufig als > Maßeinheit für Wert definiert. Und im realen "Kapitalismus" geht's > eigentlich dauernd um Geld. > > Schauen wir uns nun mal an, was "Bewerten" bedeutet, so kommen wir > darauf, > daß es eine "Wertung" von mindestens zwei Dingen ist, von denen > eine Sache > bevorzugt wird. "Bewertung" ist dann nötig, um gewisse Dinge in eine > bestimmte (subjektive) Reihenfolge zu bringen, für die man sich > entscheidet - und Entscheidungen hängen mit "Wollen" zusammen. > > Nun hat der Mensch als einziges Lebewesen einen freien Willen > (Stichwort: > "Die Freiheit 'nein' zu sagen"). Vor kurzem hatte ich mal (eher aus > Spaß) > gemeint, daß "ich will" eigentlich "ich bin es mir wert" bedeutet. > Inzwischen bin ich so weit, daß ich die These in den Raum stelle, > ob nicht > dieser "freie Wille" des Menschen eigentlich eine "subjektive > Bewertung" > darstellt. Ob das sich nun auf das Individuum bezieht ("Ich will > essen" -> > "Ich bin mir es wert zu essen"; das "es" kann z.B. das "zu Essende" > sein, > aber auch "nichts") oder auf andere ("Ich will, daß Du arbeitest" - > > "Du > bist mir es wert zu arbeiten"; dieses "es" kann positiv [z.B. > 100Euro/h], > aber auch negativ sein [nichts]), ist erstmal egal. Wer Lust hat, > kann noch > weitere Satzkonstruktionen mit dem Verb "wollen" bilden und diese > in Bezug > auf die "subjektive Wertschätzung" überprüfen. Derjenige, der mir eine > Konstruktion bringt, die nicht in Bezug zu einer Bewertung gesetzt > werden > kann, bekommt eine kleine Anerkennung meinerseits dafür (was sage > ich noch > nicht) - aber ich erlaube mir, diese Konstruktion zu prüfen... > > Wenn meine These "richtig" ist (vorsicht, das "richtig" ist von > jedem eine > "subjektive Bewertung"), kann man den "Kapitalismus" weder > legitimieren, > noch bekämpfen oder gar abschaffen. Somit hätten wir mit dem > "Kapitalismus" > einen natürlichen Sachverhalt, wie das Leben selbst - und > vielleicht erklärt > sich daraus, weshalb er so erfolgreich ist. (Für die Kommunisten in > der > Liste sei angemerkt, daß der Kommunismus als "Kollektiv-Kapitalismus" > betrachtet werden kann, wobei ich hier nicht darauf eingehen > möchte, wie ich > das verstehe). > > Nietzsche sagte dazu: > "Wenn wir von Werthen reden, reden wir unter der Inspiration, unter > der > Optik des Lebens: das Leben selbst zwingt uns Werthe anzusetzen, > das Leben > selbst werthet durch uns, wenn wir Werthe ansetzen" (Friedrich > Nietzsche, > G.D, S. 86 "Die Werte entspringen nicht aus dem an sich bestehenden > Übersinnlichen, sondern Werte sind Bedingung des Lebens, d.h. der > Lebenssteigerung, und entspringen nur aus diesem Leben und gelten > nur für > dieses." Martin Heidegger, Gesamtausgabe Bd. 48, S. 17) > > Tja... wie immer ist die Sache nicht ganz ausgereift, aber ich > zähle diesen > Gedankengang zum Jovialismus (der einer Bewertung das "wohlwollend" > beizumessen versucht). Wer es schafft, die Sache "wertfrei" zu > überlegen, > kommt mMn der wirklichen "freien Willensentscheidung" etwas näher ;-) > > Über Meinungen freue ich mich natürlich, wie immer > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > - http://www.iovialis.org - > > > ----- Original Message ----- > From: "Robert Zion" > To: "j.behncke" ; "Kai.Ruesen" online.de>; > > Cc: > Sent: Wednesday, August 15, 2007 4:44 PM > Subject: Re: [Gr.NetzGE] Grundeinkommen statt Rentenkapitalismus > > >> Hi, >> jetzt legitimieren wir den Kapitalismus schon mit dem Saufen der >> alten >> Germanen. Na, denn: >> Prost! >> Grüße >> Robert > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Thu Aug 16 09:44:13 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Thu, 16 Aug 2007 10:44:13 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitalismusdebatte References: <004401c7df17$2f2dc8c0$dc20af54@musil><00b801c7df18$3aa88400$15b2a8c0@Laptop><000c01c7df1b$9e842580$293a16ac@IEP.local><1ILIBx-0LADNw0@fwd31.aul.t-online.de><00ce01c7df41$3e5a1db0$fe7aa8c0@lorbeer343a82d> <00c801c7df42$63005430$15b2a8c0@Laptop> <005d01c7df79$68cef920$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <026901c7dfd9$3e1bb910$0201a8c0@iovialis> Hallo Rüdiger und sonstige Interessierte, Du hast es mal wieder geschafft, Dich über Oberflächlichkeiten aufzuregen und den eigentlichen Inhalt außen vor zu lassen. Du hälst mir in Deinem Beitrag einen Vortrag über's "richtige Philosophieren" und versuchst mir Marx, Engels, Lenin, Stalin, Heidegger und Nietzsche näher zu bringen, bzw. legst mir ans Herz, mich mit denen zu beschäftigen und kehrst meine Aussage unter den Tisch, die ich in den Raum stellte: "Wollen" hat etwas mit "subjektiver Wertung" zu tun. Da Du Dich ja ausgezeichnet mit o.g. Philosophen auszukennen scheinst (ich ziehe es vor, selbst zu denken), kannst Du bestimmt erzählen, ob die Jungs (es gibt ja wenig Mädels) irgendwas zu meiner These gesagt haben. Mir ist nur Nietzsche und Heidegger aufgefallen, die etwas über den Wert sagten - über das Wollen ging's dabei gar nicht. Mir scheint, Du willst eine Diskussion mit Deiner "Weisheit" abwürgen und mich auf die Schulbank schicken, damit ich mal die Grundlagen lerne, wie man so denkt, wie Du es zum Beispiel tust. Nach meiner "Theorie" wäre das dann: "Ich (Jörg) bin es Dir (Rüdiger) nicht wert, auf diesem Niveau zu kommunizieren." Sollte dem so sein, schlage ich Dir einfach vor: wechsel das Niveau oder laß' es einfach. Natürlich kann das alles auch unbewußt passieren, dann funktionieren in Deinem Hirn gewisse Filter, die Dich nur das herauslesen lassen, was Dich zu Deiner "Bewertung" führt - solche "Filter" hat jeder... sie sind lebenswichtig. Philosophie, Rüdiger, heißt "Die Liebe zur Weisheit" und Du bewertest Weisheit mit richtig und falsch. Du willst mir das "richtige philosophieren" vermitteln und verweist mich (indirekt) in andere Wissenschaftsdisziplinen. Dabei gehst Du (mal wieder) überhaupt nicht auf das wesentliche ein, was ich eigentlich ausgesagt hatte, sondern lenkst vom Thema ab. Soll ich Dir dafür "gratulieren"? Mich bedanken? Dich "wertschätzen"? Was "willst" Du? Die angestoßene Kapitalismusdebatte hat etwas mit Werten zu tun und Du hast Arfst für folgende Aussage gelobt: "Wenn über 90% einer Bevölkerung meinen, man lebt, um Geld zu verdienen, man bekommt Geld für Arbeit und man arbeitet, um zu leben, DANN HABEN WIR EIN KULTURPROBLEM UNGEHEUREN AUSMASSES." Und nun frage ich Dich, wo hier Werte versteckt sind. Ein Tipp: "Das Kulturproblem" könnte doch darin bestehen, daß man der Bewertung (hier der Maßeinheit "Geld") zuviel Bedeutung beimißt... Dabei will ich es auch schon belassen, denn mir sind Deine Nerven etwas wert ;-) Herzliche Grüße aus Kiew, Jörg PS: Du bist (und die Beitragsempfänger sind) mir sogar soviel wert, daß ich einen meiner drei Netzwerk-Beiträge für eine öffentliche Antwort "opfere". Und da die Netzwerk-Liste von Hardy (einem Attac-Mitglied, der diese Nettiqueten-Regel mit sofortiger Wirkung einführte) verwaltet wird, zwingt er die Beitrag-Schreiber dazu, ihre Beiträge zu bewerten. Es lebe der Kapitalismus (wenn man ihn so versteht, daß es um Bewertung geht)! ----- Original Message ----- From: Rüdiger Heescher To: Joerg Drescher Cc: Robert Zion ; ludwigpaul.haeussner at iep.uni-karlsruhe.de ; gruenes_netzwerk_grundeinkommen at gruene-berlin.de ; genugfueralle at listen.attac.de ; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Thursday, August 16, 2007 9:22 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitalismusdebatte Hallo Joerg langsam platzt mit der Kragen, wenn ich nun soviel zusammengebastelte Weisheiten bei Dir lese. Wenn man schon irgend welche Zitate und Erkenntnisse anführt, dann sollte man schon das Wesen der Philosophien derjenigen kennen, damit man einen Zusammenhang hat in welche Richtung gedacht wird. Einzelzitate und zusammengereimte Erkenntnisse aufgrund von ein paar Stichpunkten, die mal in die Welt gepustet werden sind nicht der Sinn und Zweck von Zitaten. Philosophie funktioniert nicht, wenn man eine Reihe von Zitaten hat und sie dann mal passend irgend wo einfügt. Man muss das Wesen kennen aus welchem Denkvorgang heraus irgend wer zu diesen Weisheiten kam. Und in diesem zusammenhang muss man dann die Weisheiten gebrauchen um sie dann zu zitieren. Wenn Du Nietzsche zitierst wird es schwierig, wenn Du sie aus einem zusammenhang mit Heideggers Wesen der Philosophie entnimmst. Nietzsche war eigentlich ein Psychofreak und in diesem Zusammenhang sollte man Nietzsche bewerten und nicht aus Heideggers Sammelsurium heraus. (Das gleiche gilt auch für Plato in Heideggers Denken) Wenn Du Marx glaubst zu verstehen, dann muss man erstmal das Wesen aus seinen Frühschriften und seiner Kritik heraus erkennen. Bei Marx kommt noch hinzu, dass er den Inhalt vor die Form gesetzt hat, wie bei vielen naturwissenschaftlich denkenden Philosophen. Und ein kollektiver Kapitalismus ist mitnichten das was den Kommunismus ausmacht. Es ist einfach komplett falsch was du schreibst. Seine Kritik ging sogar so weit, dass er das Geld abschaffen wollte. Es gab in der Geschichte noch nie einen Kommunismus. Es gab nur einen Sozialismus der letztlich ein Staatskapitalismus wurde. Also da bist Du völlig auf dem Holzweg und beschreibt eher etwas, was Lenin oder Stalin hätte sagen können. Wenn Du dich am Marxismus abarbeiten möchtest, dann bitte zuerst einmal die Frühschriften lesen und vielleicht dann Friedrich Engels lesen, wenn man eine Übersetzung braucht, denn Friedrich Engels war sowas wie der Übersetzer von Marx, damit das ganze auch eine Form hatte für viele Menschen, wenn der Inhalt ihnen zu abstrakt war und die Form nicht gefiel. Es ist leider so, dass nicht alles ideal ist und es in der Vergangenheit viele Menschen Philosophen gab, die mehr Wert auf Inhalt gelegt haben und weniger auf die Form. Und bei naturwissenschaftlich geprägten Leuten ist der inhalt das wichtigste und haben auf die Form geschissen. Heidegger hingegen hat viel mehr Wert auf Form gesetzt und dieses auf die SPitze getrieben. Übrigens auch aus der Kritik an dem naturwissenschaftlichen inahltlichen Denken ist die Sprachphilosophie geworden und Hermeneutik konnte sich entfalten, was der Rechtsphilosophie zum Durchbruch in der Neuzeit verhalf. Genauso wie auch viele Blüten der Nichtssagenden Philosophien die sich auf die Form beschränkten, aber den Inhalt nicht mehr in den Vordergrund schoben. m.E. ein grosser Fehler in der Entwicklung der Philosophie, weil somit auch die Philosophie in den Verruf kam geschwafel zu sein. Wenn man also das Wesen der Philosophien versteht, dann macht es erst sinn. Reine Zitate zu benutzen wenn sie mal passen und dann auch noch von drittautoren in ihrem eigenen Zusammenhang ist nicht sinnvoll und führt nur unweigerlich zu hohlen Aussagen, die nur benutzt werden um eigene Meinungen zu bestätigen. und um nochmal auf Nietzsche zu kommen. Er hat zwar viel wahres gesagt für das Alltagspsychologische Verständnis mit Menschen, aber er hat nicht das umfassende in seinen Mechansimsen der Weltzusammenhänge beschrieben. Das haben nur die wenigsten beschrieben. und wenn wir uns nun mit Mechanismen und Weltzusammenhängen in Bezug auf Freiheit und freier Wille oder Determinsmisus auseinander setzen, dann sollten wir uns vielleicht lieber andere Autoren aussuchen als Nietzsche. Dann werden wir uns auch nicht mehr über diese Fragen unterhalten ob es freien Willen gibt oder nicht. Es ist genauso eine Frage, wie die Frage nach dem Sinn des Lebens. Da macht man sich gedanken drüber und bleibt daran hängen und wird Theologe oder man sieht irgend wann diese Frage nicht mehr als eine philosophische Frage an und verwirft diese Fragestellung und schaut auf andere Aspekte der Weltzusammenhänge, die sich mit Determinsmus oder freien Willen beschäftigen. Es ist gut sich immer mal wieder ins Bewusstsein zu rufen, wieso man solche und andere Fragen immer wieder als wichtig ansieht und sich daran aufhält, aber es sind Fragen, die in der Philosophie falsch gestellte Fragen sind. Für falsch gestellte Fragen (im Sinne der Philosophie) hat man dann andere disziplinen der Wissenschaften eingeführt, wie z.B. die Psychologie oder Theologie oder Esoterik, die sich dann damit herumschlagen können. Im Alltgagsleben ist das sinnvoll für den einzelnen Menschen, aber nicht für die Philosophie. Nichts für ungut. gruss Rüdiger -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From iovialis at gmx.de Fri Aug 17 19:49:04 2007 From: iovialis at gmx.de (Joerg Drescher) Date: Fri, 17 Aug 2007 20:49:04 +0300 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Ein_Dorf_gr=E4bt_um=2E=2E?= =?iso-8859-1?q?=2E?= Message-ID: <001901c7e0f6$e7a95780$0201a8c0@iovialis> Hallo zusammen, damit's niemandem langweilig wird, möchte ich hier einmal eine positive Meldung verbreiten, die zeigt, was (selbst) in Deutschland machbar ist. Die Geschichte: Ein 950-Seelendorf mit 320 Telefonanschlüssen ist von DSL abgeschnitten. Die Telekom weigert sich, 40.000 Euro zu investieren, damit das Dorf DSL bekommt. So gab es Verhandlungen, daß die Dorfbewohner selbst "Hand anlegen" und einen 1300 Meter langen Kanal schaufeln, um an die HighTechAutobahn angeschlossen zu werden. Die Kosten verringerten sich auf 10.000 Euro und werden vom Dorf getragen. Aber: das ganze Dorf "buddelt" mit - das Solidaritätsgefühl ist einfach beneidenswert... Quelle: http://www.stern.de/computer-technik/internet/:Hegensdorf-Im-Dorf-DSL-Gr%E4ber/595523.html Was lernen wir daraus? Ein gemeinsames Ziel (und nicht nur gemeinsame Gegner) vereinen, können Berge versetzen und Dinge erreichen, die man für unmöglich glauben will. Ich sehe in dem genannten Beispiel auch widerlegt, daß durch ein BGE niemand mehr arbeiten wolle. Es gibt genug Arbeit, aber keiner ist heute bereit, diese zu bezahlen. Und wenn man sich überlegt, was 40.000 Euro eigentlich sind (im Vergleich zu manchen Parteigeldern, die fließen ...), dann zeigt sich für mich eindeutig, daß Geld nicht alles sein kann. Ach, wie sehr wünsche ich mir, daß es mehr solcher Dörfer gibt... daß die Menschen wieder zusammen gemeinsame Ziele verfolgen... daß Geld an (subjektivem) Wert verliert und der Mitmensch, sowie die Gemeinschaft wieder an (subjektivem) Wert gewinnt... da kann es noch so viel Kapitalismus, Globalisierung und sonstiges geben... das sind leere Schlagworte und Schlachtrufe... aber wir vergessen ja schon den Mensch neben an... Meinen Respekt vor diesem Dorf! Viele Grüße aus Kiew, Jörg (Drescher) From MARSMISSION at gmx.net Fri Aug 17 12:32:43 2007 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Fri, 17 Aug 2007 12:32:43 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitalismusdebatte In-Reply-To: <005d01c7df79$68cef920$0201a8c0@iovialis> References: <004401c7df17$2f2dc8c0$dc20af54@musil><00b801c7df18$3aa88400$15b2a8c0@Laptop><000c01c7df1b$9e842580$293a16ac@IEP.local><1ILIBx-0LADNw0@fwd31.aul.t-online.de><00ce01c7df41$3e5a1db0$fe7aa8c0@lorbeer343a82d> <00c801c7df42$63005430$15b2a8c0@Laptop> <005d01c7df79$68cef920$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <20070817103243.128040@gmx.net> liebe freunde! ich bin nicht sehr empfindlich, wenn es um den fehlgebrauch von begriffen geht. wer sich aber an einer "kapitalismusdebatte" beteiligt, jörg, und zwischen GELD und KAPITAL nicht unterscheidet, sondern auf deren gleichsetzung seine argumentation aufbaut, hat doch argen nachholbedarf. da hilft auch kein jovialismus. mit proletarischem gruss, karl-heinz pachura Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Kapitalismusdebatte > Hallo Robert, hallo Listenteilnehmer, > > wenn's um's Legitimieren geht, möchte ich doch auch etwas dazu sagen. > Daß > Deine Interpretation etwas daneben liegt, kannst Du Dir, Robert, wohl > selbst > denken, obwohl Du mit Deinem "Galgenhumor" eine gute Frage stellst: was > legitimiert denn eigentlich den Kapitalismus? Was sind dessen Ursachen? > Kann > man "Kapitalismus" überhaupt abschaffen? Oder muß man versuchen, einen > gangbaren Weg zu finden, mit dem Phänomen umzugehen? Arbeitslosigkeit > (besser Erwerbslosigkeit) wird oft als Krankheit verstanden, die man > fieberhaft zu heilen versucht - dabei wäre es besser, "die krankhafte > Suche > nach Lösungen" zu heilen. Allein aus dem Standpunktwechsel ergibt sich > ein > ganz anderer Ansatz. Also kommen wir nochmals auf den Kapitalismus zu > sprechen. > > Was wird damit eigentlich genau gemeint? Lateinisch "capitalis" bedeutet > "Haupt-" und kommt von "caput", was "der Kopf" bedeutet; ursprünglich > bewertete man die Köpfe einer Viehherde (im römischen Reich war "Summa > capitalis" die Hauptsumme in Wirtschaftsrechnungen); im 18. Jahrhundert > verwendete Karl Marx das Wort "Kapital" für seine Mehrwerttheorie - davor > gab's das Wort im Deutschen eigentlich nicht so richtig. Damit hat > "Kapitalismus" etwas mit Geld zu tun, bzw. der Bewertung von etwas (dank > Marx). Geld wiederum haben wir (Matthias und ich) hier sehr häufig als > Maßeinheit für Wert definiert. Und im realen "Kapitalismus" geht's > eigentlich dauernd um Geld. > > Schauen wir uns nun mal an, was "Bewerten" bedeutet, so kommen wir darauf, > daß es eine "Wertung" von mindestens zwei Dingen ist, von denen eine > Sache > bevorzugt wird. "Bewertung" ist dann nötig, um gewisse Dinge in eine > bestimmte (subjektive) Reihenfolge zu bringen, für die man sich > entscheidet - und Entscheidungen hängen mit "Wollen" zusammen. > > Nun hat der Mensch als einziges Lebewesen einen freien Willen (Stichwort: > "Die Freiheit 'nein' zu sagen"). Vor kurzem hatte ich mal (eher aus Spaß) > gemeint, daß "ich will" eigentlich "ich bin es mir wert" bedeutet. > Inzwischen bin ich so weit, daß ich die These in den Raum stelle, ob > nicht > dieser "freie Wille" des Menschen eigentlich eine "subjektive Bewertung" > darstellt. Ob das sich nun auf das Individuum bezieht ("Ich will essen" -> > "Ich bin mir es wert zu essen"; das "es" kann z.B. das "zu Essende" sein, > aber auch "nichts") oder auf andere ("Ich will, daß Du arbeitest" -> "Du > bist mir es wert zu arbeiten"; dieses "es" kann positiv [z.B. 100Euro/h], > aber auch negativ sein [nichts]), ist erstmal egal. Wer Lust hat, kann > noch > weitere Satzkonstruktionen mit dem Verb "wollen" bilden und diese in Bezug > auf die "subjektive Wertschätzung" überprüfen. Derjenige, der mir eine > Konstruktion bringt, die nicht in Bezug zu einer Bewertung gesetzt werden > kann, bekommt eine kleine Anerkennung meinerseits dafür (was sage ich > noch > nicht) - aber ich erlaube mir, diese Konstruktion zu prüfen... > > Wenn meine These "richtig" ist (vorsicht, das "richtig" ist von jedem eine > "subjektive Bewertung"), kann man den "Kapitalismus" weder legitimieren, > noch bekämpfen oder gar abschaffen. Somit hätten wir mit dem > "Kapitalismus" > einen natürlichen Sachverhalt, wie das Leben selbst - und vielleicht > erklärt > sich daraus, weshalb er so erfolgreich ist. (Für die Kommunisten in der > Liste sei angemerkt, daß der Kommunismus als "Kollektiv-Kapitalismus" > betrachtet werden kann, wobei ich hier nicht darauf eingehen möchte, wie > ich > das verstehe). > > Nietzsche sagte dazu: > "Wenn wir von Werthen reden, reden wir unter der Inspiration, unter der > Optik des Lebens: das Leben selbst zwingt uns Werthe anzusetzen, das Leben > selbst werthet durch uns, wenn wir Werthe ansetzen" (Friedrich Nietzsche, > G.D, S. 86 "Die Werte entspringen nicht aus dem an sich bestehenden > Übersinnlichen, sondern Werte sind Bedingung des Lebens, d.h. der > Lebenssteigerung, und entspringen nur aus diesem Leben und gelten nur für > dieses." Martin Heidegger, Gesamtausgabe Bd. 48, S. 17) > > Tja... wie immer ist die Sache nicht ganz ausgereift, aber ich zähle > diesen > Gedankengang zum Jovialismus (der einer Bewertung das "wohlwollend" > beizumessen versucht). Wer es schafft, die Sache "wertfrei" zu überlegen, > kommt mMn der wirklichen "freien Willensentscheidung" etwas näher ;-) > > Über Meinungen freue ich mich natürlich, wie immer > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > - http://www.iovialis.org - > > > ----- Original Message ----- > From: "Robert Zion" > To: "j.behncke" ; "Kai.Ruesen" ; > > Cc: > Sent: Wednesday, August 15, 2007 4:44 PM > Subject: Re: [Gr.NetzGE] Grundeinkommen statt Rentenkapitalismus > > > > Hi, > > jetzt legitimieren wir den Kapitalismus schon mit dem Saufen der alten > > Germanen. Na, denn: > > Prost! > > Grüße > > Robert > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- GMX FreeMail: 1 GB Postfach, 5 E-Mail-Adressen, 10 Free SMS. Alle Infos und kostenlose Anmeldung: http://www.gmx.net/de/go/freemail From sozial at gmail.com Fri Aug 17 22:40:54 2007 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Fri, 17 Aug 2007 22:40:54 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BGenugfueralle=5D_Ein_D?= =?iso-8859-1?q?orf_gr=E4bt_um=2E=2E=2E?= In-Reply-To: <001901c7e0f6$e7a95780$0201a8c0@iovialis> References: <001901c7e0f6$e7a95780$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <361b3e670708171340h7ef36f5dkf72f0ae153a83081@mail.gmail.com> Hi, Jörg! Die Geschichte ist interessant. Man muss aber schon bedenken, dass in diesem "Dorf" offenbar keineswegs die typischen Landmenschen oder gar Bauern wohnen, sondern - wie dieser "Bertelsmann- Controller" - eher betuchte Leute, alle mit eigenem Grundstück und dem Bedarf von am Fortschritt orientierten Menschen wie eben DSL als Selbstverständlichkeit, auch draußen auf dem Land. Mit anderen Worten: Die beobachtete Solidarität ist eine Solidarität unter Gleichen! Wichtig sind diese Sätze: Der Telekom erschien die teure Verlegung eines Breitband-Abzweigs für die 320 Telefonanschlüsse in das kleine Dorf als nicht lohnenswert genug. Zwei lange Jahre verhandelte Pittig mit der ehemaligen Staatsbehörde, kämpfte intensiv um DSL für Hegensdorf. Die Deutsche Telekom weigerte sich, die 40.000 Euro Kosten, die die Verlegung und der Anschluss ans Netz kosten würden, zu übernehmen. Kosten nun: 10.000 Euro, die die Dorfgemeinschaft zum Teil selbst trägt. Die ehemalige Staatsbehörde hätte das Kabel verlegt, womöglich verlegen MÜSSEN. Nun ist sie privatisiert - und was geschieht? Mit vorgeschobenen Phantasie-Zahlen wird die Leistung verweigert, weil man nicht die Kunden im Blick hat, sondern den Profit. Eine wunderbare Geschichte gegen die Privatisierung der Daseinsvorsorge, wozu DSL in der Wissensgesellschaft nun einmal gehört! Gruß Manfred On 8/17/07, Joerg Drescher wrote: > > Hallo zusammen, > > damit's niemandem langweilig wird, möchte ich hier einmal eine positive > Meldung verbreiten, die zeigt, was (selbst) in Deutschland machbar ist. Die > Geschichte: > > Ein 950-Seelendorf mit 320 Telefonanschlüssen ist von DSL abgeschnitten. Die > Telekom weigert sich, 40.000 Euro zu investieren, damit das Dorf DSL > bekommt. So gab es Verhandlungen, daß die Dorfbewohner selbst "Hand anlegen" > und einen 1300 Meter langen Kanal schaufeln, um an die HighTechAutobahn > angeschlossen zu werden. Die Kosten verringerten sich auf 10.000 Euro und > werden vom Dorf getragen. Aber: das ganze Dorf "buddelt" mit - das > Solidaritätsgefühl ist einfach beneidenswert... > > Quelle: > http://www.stern.de/computer-technik/internet/:Hegensdorf-Im-Dorf-DSL-Gr%E4ber/595523.html > > Was lernen wir daraus? > Ein gemeinsames Ziel (und nicht nur gemeinsame Gegner) vereinen, können > Berge versetzen und Dinge erreichen, die man für unmöglich glauben will. Ich > sehe in dem genannten Beispiel auch widerlegt, daß durch ein BGE niemand > mehr arbeiten wolle. Es gibt genug Arbeit, aber keiner ist heute bereit, > diese zu bezahlen. Und wenn man sich überlegt, was 40.000 Euro eigentlich > sind (im Vergleich zu manchen Parteigeldern, die fließen ...), dann zeigt > sich für mich eindeutig, daß Geld nicht alles sein kann. > > Ach, wie sehr wünsche ich mir, daß es mehr solcher Dörfer gibt... daß die > Menschen wieder zusammen gemeinsame Ziele verfolgen... daß Geld an > (subjektivem) Wert verliert und der Mitmensch, sowie die Gemeinschaft wieder > an (subjektivem) Wert gewinnt... da kann es noch so viel Kapitalismus, > Globalisierung und sonstiges geben... das sind leere Schlagworte und > Schlachtrufe... aber wir vergessen ja schon den Mensch neben an... Meinen > Respekt vor diesem Dorf! > > Viele Grüße aus Kiew, > > Jörg (Drescher) > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From info at psgd.info Fri Aug 17 23:28:52 2007 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Fri, 17 Aug 2007 23:28:52 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?=5BGenugfueralle=5D_Ein_Dorf_g?= =?utf-8?b?csOkYnQgdW0uLi4=?= In-Reply-To: <361b3e670708171340h7ef36f5dkf72f0ae153a83081@mail.gmail.com> References: <001901c7e0f6$e7a95780$0201a8c0@iovialis> <361b3e670708171340h7ef36f5dkf72f0ae153a83081@mail.gmail.com> Message-ID: <200708172328.53348.info@psgd.info> Hallo Liste, hallo Manfred, man möge mir verzeihen, wenn ich aus einem Parteiprogramm zitiere: "Die Aufgabe des Staates besteht einzig und allein darin, Dienstleister für die Bürger zu sein. Dienstleistungen, die darin bestehen, für ein vernünftiges, sicheres, gewaltfreies und sozial ausgewogenes Zusammenleben seiner Bürger Sorge zu tragen. Keinesfalls ist der Staat Selbstzweck, Wirtschaftsunternehmung oder Selbstbedienungsladen. Aus dieser Definition ergibt sich, welche Wirtschafts- oder Verwaltungsbereiche in den Händen des Staates bleiben müssen und welche in private Hände gehören. Dabei muß aber immer berücksichtigt werden, daß privatisierte Unternehmungen immer versuchen werden, gewinnorientiert zu arbeiten. Das gilt sowohl auf der Kostenseite als auch auf der Ertragsseite. In allen Bereichen, die eine soziale Komponente benötigen, kann es durchaus sinnvoll sein, daß der Staat zur Wettbewerbsverschärfung und zur Preisregulierung Wirtschaftsunternehmungen betreibt, z.B. im Bankwesen, Pharmaunternehmungen, Telekommunikation, Energiebelieferung, Freizeiteinrichtungen, öffentlichem Personenverkehr, Straßenwesen und Bildung. Letztendlich muß festgehalten werden, daß jeder Staatsbereich mit Treuhandgeldern (Steuern) wirtschaftet und daß diese Mittel effektiv und kostenbewußt eingesetzt werden." Quelle: http://psgd.info/index.php?view=program/detail&language=1&mn=2&n=10 Gibt es zu dem Thema noch mehr zu sagen? Packen wir´s an, es gibt viel zu tun! Matthias Dilthey Am Freitag, 17. August 2007 22:40 schrieb Manfred Bartl: > Dies ist die sporadisch moderierte Diskussionsliste des Schwerpunktes > Genugfüralle von Attac Deutschland. Die hier geposteten Meinungen müssen > nix mit der offiziellen Attac-Meinung zu tun haben. > > --------------------------- > > Hi, Jörg! > > Die Geschichte ist interessant. Man muss aber schon bedenken, dass in > diesem "Dorf" offenbar keineswegs die typischen Landmenschen oder gar > Bauern wohnen, sondern - wie dieser "Bertelsmann- Controller" - eher > betuchte Leute, alle mit eigenem Grundstück und dem Bedarf von am > Fortschritt orientierten Menschen wie eben DSL als > Selbstverständlichkeit, auch draußen auf dem Land. > > Mit anderen Worten: Die beobachtete Solidarität ist eine Solidarität > unter Gleichen! > > Wichtig sind diese Sätze: > Der Telekom erschien die teure Verlegung eines Breitband-Abzweigs für > die 320 Telefonanschlüsse in das kleine Dorf als nicht lohnenswert > genug. > Zwei lange Jahre verhandelte Pittig mit der ehemaligen Staatsbehörde, > kämpfte intensiv um DSL für Hegensdorf. Die Deutsche Telekom weigerte > sich, die 40.000 Euro Kosten, die die Verlegung und der Anschluss ans > Netz kosten würden, zu übernehmen. > Kosten nun: 10.000 Euro, die die Dorfgemeinschaft zum Teil selbst trägt. > > Die ehemalige Staatsbehörde hätte das Kabel verlegt, womöglich > verlegen MÜSSEN. Nun ist sie privatisiert - und was geschieht? Mit > vorgeschobenen Phantasie-Zahlen wird die Leistung verweigert, weil man > nicht die Kunden im Blick hat, sondern den Profit. Eine wunderbare > Geschichte gegen die Privatisierung der Daseinsvorsorge, wozu DSL in > der Wissensgesellschaft nun einmal gehört! > > Gruß > Manfred > > On 8/17/07, Joerg Drescher wrote: > > Hallo zusammen, > > > > damit's niemandem langweilig wird, möchte ich hier einmal eine positive > > Meldung verbreiten, die zeigt, was (selbst) in Deutschland machbar ist. > > Die Geschichte: > > > > Ein 950-Seelendorf mit 320 Telefonanschlüssen ist von DSL abgeschnitten. > > Die Telekom weigert sich, 40.000 Euro zu investieren, damit das Dorf DSL > > bekommt. So gab es Verhandlungen, daß die Dorfbewohner selbst "Hand > > anlegen" und einen 1300 Meter langen Kanal schaufeln, um an die > > HighTechAutobahn angeschlossen zu werden. Die Kosten verringerten sich > > auf 10.000 Euro und werden vom Dorf getragen. Aber: das ganze Dorf > > "buddelt" mit - das Solidaritätsgefühl ist einfach beneidenswert... > > > > Quelle: > > http://www.stern.de/computer-technik/internet/:Hegensdorf-Im-Dorf-DSL-Gr% > >E4ber/595523.html > > > > Was lernen wir daraus? > > Ein gemeinsames Ziel (und nicht nur gemeinsame Gegner) vereinen, können > > Berge versetzen und Dinge erreichen, die man für unmöglich glauben will. > > Ich sehe in dem genannten Beispiel auch widerlegt, daß durch ein BGE > > niemand mehr arbeiten wolle. Es gibt genug Arbeit, aber keiner ist heute > > bereit, diese zu bezahlen. Und wenn man sich überlegt, was 40.000 Euro > > eigentlich sind (im Vergleich zu manchen Parteigeldern, die fließen ...), > > dann zeigt sich für mich eindeutig, daß Geld nicht alles sein kann. > > > > Ach, wie sehr wünsche ich mir, daß es mehr solcher Dörfer gibt... daß die > > Menschen wieder zusammen gemeinsame Ziele verfolgen... daß Geld an > > (subjektivem) Wert verliert und der Mitmensch, sowie die Gemeinschaft > > wieder an (subjektivem) Wert gewinnt... da kann es noch so viel > > Kapitalismus, Globalisierung und sonstiges geben... das sind leere > > Schlagworte und Schlachtrufe... aber wir vergessen ja schon den Mensch > > neben an... Meinen Respekt vor diesem Dorf! > > > > Viele Grüße aus Kiew, > > > > Jörg (Drescher) From sozial at gmail.com Sat Aug 18 22:34:40 2007 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Sat, 18 Aug 2007 22:34:40 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Kapitalismusdebatte In-Reply-To: <026901c7dfd9$3e1bb910$0201a8c0@iovialis> References: <004401c7df17$2f2dc8c0$dc20af54@musil> <00b801c7df18$3aa88400$15b2a8c0@Laptop> <000c01c7df1b$9e842580$293a16ac@IEP.local> <1ILIBx-0LADNw0@fwd31.aul.t-online.de> <00ce01c7df41$3e5a1db0$fe7aa8c0@lorbeer343a82d> <00c801c7df42$63005430$15b2a8c0@Laptop> <005d01c7df79$68cef920$0201a8c0@iovialis> <026901c7dfd9$3e1bb910$0201a8c0@iovialis> Message-ID: <361b3e670708181334r75c875a6m417d40135e981c22@mail.gmail.com> Hallo, Jörg und Interessierte! Da ich auf den Kern des Gesagten eingehen möchte, selbstr aber nich viel dazu beitragen kann, schon gar nicht so spontan, möchte ich stattdessen auf andere Denker aufmerksam machen. Malte Hossenfelder hat das Buch "Der Wille zum Recht und das Streben nach Glück - Grundlegung einer Ethik des Wollens" geschrieben. Ich kenne es eigentlich gar nicht, habe es aber gerade eben erst bei einer Wohlthat-Buchhandlung für 3,95 Euro sozusagen aus dem Augenwinkel gesehen (allerdings - noch - nicht gekauft). Vielleicht kannst Du das mal lesen, Jörg, und ein paar Schritte des Weges gemeinsam mit dem emeritierten Universitäts-Professor gehen. http://rsw.beck.de/rsw/shop/default.asp?docid=32020&from=LSW.2180 http://de.wikipedia.org/wiki/Malte_Hossenfelder http://www-gewi.uni-graz.at/staff/hossenfelder/site.php?show=1 Gruß Manfred -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ From MARSMISSION at gmx.net Fri Aug 24 18:34:15 2007 From: MARSMISSION at gmx.net (MARSMISSION at gmx.net) Date: Fri, 24 Aug 2007 18:34:15 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] das BGE und die Gewerkschaft Message-ID: <20070824163415.233650@gmx.net> pdf datei im anhang! der grosse wurf! mit proletarischen grüssen, karl-heinz pachura -- GMX FreeMail: 1 GB Postfach, 5 E-Mail-Adressen, 10 Free SMS. Alle Infos und kostenlose Anmeldung: http://www.gmx.net/de/go/freemail -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : verdi Stellungnahme Der große Wurf von Heike Langenberg.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 10305 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From giselawalk at gmx.de Sun Aug 19 00:47:19 2007 From: giselawalk at gmx.de (Gisela) Date: Sun, 19 Aug 2007 00:47:19 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Kapitalismusdebatte In-Reply-To: <361b3e670708181334r75c875a6m417d40135e981c22@mail.gmail.com> Message-ID: <000301c7e1e9$bc50f400$0101a8c0@gly6ptcq7a4djj> Hi, liebe leute, Spontan wollte ich die debatte abbestellen, weil sie mich erinnert an: chat-room. Stattdessen beteilige ich mich doch, aber nicht spontan, sondern mit anhang. By the way: wird demnächst per "express" in kurz-, per labournet in langfassung Publiziert. Ihr kriegt sozusagen den vorabdruck. Beste grüße, -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Manfred Bartl Gesendet: Samstag, 18. August 2007 22:35 An: Joerg Drescher Cc: ludwigpaul.haeussner at iep.uni-karlsruhe.de; genugfueralle at listen.attac.de; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Genugfueralle] Kapitalismusdebatte Hallo, Jörg und Interessierte! Da ich auf den Kern des Gesagten eingehen möchte, selbstr aber nich viel dazu beitragen kann, schon gar nicht so spontan, möchte ich stattdessen auf andere Denker aufmerksam machen. Malte Hossenfelder hat das Buch "Der Wille zum Recht und das Streben nach Glück - Grundlegung einer Ethik des Wollens" geschrieben. Ich kenne es eigentlich gar nicht, habe es aber gerade eben erst bei einer Wohlthat-Buchhandlung für 3,95 Euro sozusagen aus dem Augenwinkel gesehen (allerdings - noch - nicht gekauft). Vielleicht kannst Du das mal lesen, Jörg, und ein paar Schritte des Weges gemeinsam mit dem emeritierten Universitäts-Professor gehen. http://rsw.beck.de/rsw/shop/default.asp?docid=32020&from=LSW.2180 http://de.wikipedia.org/wiki/Malte_Hossenfelder http://www-gewi.uni-graz.at/staff/hossenfelder/site.php?show=1 Gruß Manfred -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 E-Mail: sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ NachDenkSeiten: http://www.nachdenkseiten.de/ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : EssayThemaNr.1Arbeitslosigkeit.doc Dateityp : application/msword Dateigröße : 101376 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From lwalczak at gmx.de Mon Aug 27 22:26:42 2007 From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak) Date: Mon, 27 Aug 2007 22:26:42 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] das BGE und die Gewerkschaft In-Reply-To: <20070824163415.233650@gmx.net> References: <20070824163415.233650@gmx.net> Message-ID: <1EC2F7CB-2A9B-49C6-A196-F6FC735ACE32@gmx.de> Genau! Und ich fürchte, Die Linke mutiert zu einer Gewekschaftspartei, unfähig zur Transzendenz und damit so hoffnungslos altmodisch wie die SPD jetzt schon (noch?) Andererseits kann ich mir kaum vorstellen, dass Herr Gisy nicht zu dieser Reflexion imstande sein soll - traut er sich (noch) nicht, das Thema Arbeitsbegriff aufs Tableau zu bringen? Spannend wird es allemal... Grüße Lothar Walczak > pdf datei im anhang! > der grosse wurf! > > mit proletarischen grüssen, karl-heinz pachura > -- > GMX FreeMail: 1 GB Postfach, 5 E-Mail-Adressen, 10 Free SMS. > Alle Infos und kostenlose Anmeldung: http://www.gmx.net/de/go/ > freemail Langenberg.pdf>_______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From juli at 180-grad.net Wed Aug 29 16:53:57 2007 From: juli at 180-grad.net (Juli) Date: Wed, 29 Aug 2007 16:53:57 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Soziale Sicherheit ohne Arbeit Message-ID: <46D58885.70300@180-grad.net> .... ist der Untertitel eines neuen Buches zum Thema Grundeinkommen, herausgegeben von Andreas Exner, Werner Rätz und Birgit Zenker, das ansonsten den recht schlichten Titel "Grundeinkommen" trägt. Die Verlagsinfos dazu gibt es hier: http://www.zsolnay.at/index.asp?task=60&isbn=978-3-552-06065-4 Und, damit mensch sich auch was drunter vorstellen kann, steht hier eine erste und oberflächliche Rezension: http://grundauskommen.blogsport.de/2007/08/29/rezension-grundeinkommen-soziale-sicherheit-ohne-arbeit/ bunte grüße, juli