From jaeger.moers at t-online.de Fri Sep 1 10:46:26 2006 From: jaeger.moers at t-online.de (Klaus Jaeger) Date: Fri, 01 Sep 2006 10:46:26 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28kein_Betreff=29?= In-Reply-To: <20060831154830.104920@gmx.net> References: <289385187@web.de> <20060831154830.104920@gmx.net> Message-ID: <1GJ4fS-1fJzLU0@fwd35.aul.t-online.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Sat Sep 2 12:51:01 2006 From: axel.tigges at gmx.de (axel.tigges at gmx.de) Date: Sat, 02 Sep 2006 12:51:01 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) In-Reply-To: <1GJ4fS-1fJzLU0@fwd35.aul.t-online.de> References: <289385187@web.de> <20060831154830.104920@gmx.net> <1GJ4fS-1fJzLU0@fwd35.aul.t-online.de> Message-ID: <20060902105101.85430@gmx.net> Lieber Klaus Jäger, das ist ein Versehen Ihrerseits, das hat Wolfgang Schmied geschrieben: Lieber Herr Jäger, > > > > das scheint ein Mißverständnis zu sein. K e i n e s f a l l s ist > > es sinnvoll, das BGE von einer Gegenleistung abhängig zu machen > > ( außer vielleicht von einer kurzperiodischen Steuererklärung ) weil > > doch die B E D I N G U N G S L O S I G K E I T die einzige > > Rechfertigung für die Revolutionierung des Steuer- und Sozial- > > systems ist. > > > > Um unser ausdifferenziertes Sozialsystem beneidet uns fast die ganze > > Welt. Es ist auch ein Produktionsfaktor. Aber es ist veraltet, weil > > es auf sogenannte Bedürftigkeit abstellt und weil es aus ein > > Lohnsystem abgestellt ist, das auch durch die Dauer-Massenarbeits- > > losigkeit unterminiert wird. > > > > Die Aufgabe der Differenziertheit ist ein Nachteil, der aber aus der > > Bedingungslosigkeit erwächst! > > > > MfG Wolfgang Schmied Meine Position geht viel weiter, doch da habe ich jetzt noch eine wunderbare Ergänzung gefunden, denn was das Bürgergeld begleitet ist nach meiner Auffassung die kulturelle Vorbereitung auf etwas völlig Neues von Suminoto http://forum.unternimm-die-zukunft.de/viewtopic.php?t=359&start=15 Werte Mitschreibende Werte Mitlesende Ich danke für die Durchsicht meines Beitrages vom 24. August und für die dazu vorgetragene Stellungnahme. KlausR hat Folgendes geschrieben: Wir haben Staaten, wir haben Polizei, wir haben Militär... wir haben Menschen, die das brauchen und wollen - sie haben es gewählt und jene, die es nicht wollten, müssen dem demokratischen Prinzip zufolge akzeptieren, in einer solchen Welt zu leben. Staaten, Ordnungshüter und Militär gab es bereits, als es noch keine Demokratie gab. Somit ist es nicht statthaft auf das demokratische Prinzip zu verweisen, um damit das Vorhandensein von Staaten, Polizei und Militär rechtfertigen zu wollen. Die Phantasie des Menschen stellt sich seit Jahrtausenden vor, daß es mittels Bestrafung von Schuldigen gelingen könnte, Boshaftigkeit und Verbrechertum aus der Welt zu schaffen. Dieser Denkfehler wurde seit seinem ersten Auftreten fortwährend wiederholt, und wurde auch von der demokratischen Denkweise unverändert übernommen. Alle Gesellschaftsformen, die unter militärischem, politischem oder moralischem Druck errichtet werden, verlieren ihren vorübergehenden Zusammenhalt, sobald der ausgeübte Druck vernachlässigt wird. Der tragende Faktor einer stabilen Gesellschaft ist die Freiheit der individuellen Entscheidung. Gerade diese wird aber in einer Demokratie in erheblichem Maße verhindert. Das Wesen der Demokratie besteht in erster Linie darin, Entscheidungen für Andersdenkende zu treffen. Entscheidungen für Andere zu treffen ist Bevormundung. Dies ist in jeder Demokratie an der Tagesordnung. Bei jeder Abstimmung werden Minderheiten überstimmt. In demokratischen Systemen ist die Selbstbestimmung kein Bestandteil des Prinzips. Was früher die Kämpfe um kirchliche Dogmen waren, sind heutzutage die parlamentarischen Kämpfe um den Erlass von Gesetzesparagraphen. Auf diese Weise werden Gültigkeiten geschaffen, nach denen sich jeder richten soll, und von denen abzuweichen unter Androhung von Strafe untersagt ist. Bolschewistische Strukturen sind auch in demokratischen Modellen enthalten. Demokraten richten ebenso gesellschaftlichen Schaden an, wie Diktatoren es tun. Menschen benötigen keine Strafgesetzbücher. Guten Menschen braucht man das Böse nicht zu verbieten, und böse Menschen lassen es sich nicht verbieten. Gerade deswegen benötigen Menschen weder Vorschriften noch Verbote. Das Wesen der demokratischen Beschlussfassung beinhaltet die Unterdrückung von Minderheiten. Die Treue zum Unterlegenen als eine Straftat anzusehen, ist die Tendenz des demokratischen Rechts, welches sich gerade dadurch als Unrecht erweist. Die Aufforderung der Mehrheit, an die Adresse der Überstimmten, in einem demokratisch gefassten Beschluss etwas Maßgebendes sehen zu müssen, ist vollständig unbegründet. In einer Demokratie zählt die Stimme des Einen nicht weniger, als die Stimme des Anderen. Bei demokratischen Wahlen hat ein kluger Mensch eine Stimme, also genausoviel, wie ein unkluger Mensch. Nun gab es aber schon immer weitaus mehr unkluge Menschen, als kluge Menschen. Gerade deswegen vermag demokratisches Recht verhängnisvolle Wahlergebnisse zu zeitigen, und die daraus resultierenden Konsequenzen nach sich zu ziehen. Historiker berichten beispielsweise, daß Adolf Hitler aufgrund demokratischer Wahlentscheidung die Regierung Deutschlands übernommen hatte. Der Wortlaut demokratischer Verfassungen besagt zwar, daß das Volk seinen Willen durch Abstimmung bekunden soll, in Wirklichkeit wird aber gerade dadurch das Volk zum Stimmvieh erniedrigt, ohne daß es vom Volk bemerkt wird. In der Natur gibt es jedenfalls keine Demokratie. Jeder halbwegs aufrichtige Demokrat wird gerne zugeben, daß Demokratie keinesfalls eine unübertreffliche Gesellschaftsform ist, sondern bestenfalls ein System zweiter Wahl ist. Der Segen, der aus Demokratien bisher entsprungen ist, ist eher bescheiden, und sollte deshalb auch nicht allzu hochgelobt oder gar überbewertet werden, sondern aus nüchterner Realitätsbezogenheit heraus als Schadensbegrenzung bezeichnet werden. Im besten Fall könnte man demokratischen Systemen zugute halten, daß sie nicht allzusehr bremsen. Alle bestehenden Demokratien sehen sich heutzutage fürchterlichen Problemen gegenübergestellt, die den Kern ihres Wesens und ihrer Existenz berühren. Obwohl fast alle Menschen ihre Hoffnungen auf die Demokratie gesetzt hatten, müssen sie nun feststellen, daß vieles ganz anders ausgeht, als man es sich erhofft hatte, und daß es diesem Prinzip einfach nicht gelingen will, Persönlichkeiten hervorzubringen, die tüchtig und klug genug sind, um der orientierungslos umherirrenden Menschheit bei ihrem tragischen Kampf um Gesundheit und Wohlergehen beistehen zu können. Der demokratische Gedanke wurde von den alten Griechen ersonnen. Sokrates war Lehrer. Er ging auf die Straßen und lehrte das Volk dort kostenlos. Er weigerte sich, für seine Lehrtätigkeit Geld zu nehmen. Auch lehnte Sokrates den demokratischen Gedanken von vornherein ab, weil er ihn sorgfältig bis zu Ende durchgedacht hatte, und ihn gerade deswegen durchschauen konnte. Das Richtige kennt keine Demokratie. Auch kennt es weder Vaterland noch Ideologie. Demokratie ist ein Bewahrungssystem für gesellschaftliches Elend. Je erfolgreicher eine Verbesserung innerhalb demokratischer Systeme durchgeführt wird, desto besser funktioniert die Bewahrung von gesellschaftlichem Elend. Irrtümlicherweise meinen manche Leute, Demokratie sei gut, wenn sie ehrlich praktiziert werden würde. Aber man kann da so grundehrlich sein, wie man will, es wird dennoch immer Überstimmte geben, die dann unter Androhung von Strafe genötigt werden, sich an das zu halten, was durch Mehrheitsbeschluss für maßgebend erachtet wurde. Die Treue zum Unterlegen wird in einer Demokratie als Straftat behandelt, und gnadenlos verurteilt. Gerade dies ist der große Nachteil demokratischer Systeme, nämlich daß das Wesen der Treue kriminalisiert wird. Der demokratischen Phantasie fehlt jegliche Bezugnahme auf natürliche Vorgänge. In der Natur gibt es weder Gefängnisse noch Zuchthäuser. Auch gibt es in der Natur weder Militär noch Polizei, noch Richter, noch Staatsanwälte, noch Gerichtsvollzieher, usw., und vor allem gibt es in der Natur kein Geld. So, wie der endgültige Erfolg der Medizin nicht dadurch zustande kommen kann, daß überall größere und modernere Krankenhäuser sowie Fabriken für pharmazeutische Mittel gebaut werden, so wird auch das Verbrechertum nicht dadurch beseitigt werden können, daß immer noch bessere und größere Gefängnisse gebaut werden. Solch eine Hoffnung zu hegen, ist nicht nur ein Aberglaube, sondern die Vorstufe des Wahnsinns, welche darin besteht, an die Gerechtigkeit zu glauben. In der Natur gibt es nirgends Gerechtigkeit. Das Wort "Gerechtigkeit" ist ein mathematischer Begriff, und die Gesetze der Mathematik sind nun mal keine Naturgesetze. Das menschliche Denken kann nur dann gefährlich werden, wenn es mit einem durchgeht, das heißt, wenn es mittels falscher Schlußfolgerungen zum verborgenen Fanatismus führt. Dieser ist weltweit bereits derart allgegenwärtig, daß er in allen Nationen der Erde, und ganz besonders in demokratischen Ländern, sich in Form einer intensiven Gerechtigkeitsbesessenheit großer Beliebtheit erfreut. Mittels Gesetzgebung bekämpft das demokratische Prinzip beständig Bürger des eigenen Landes. Alle Arten von Bekämpfung sind eine direkte Folge von Gedanken, deren Grundlage die Befürwortung von Gerechtigkeit ist. Gerade darin besteht die große Verführung, deren Opfer der denkende Mensch geworden ist. Diese tragische Komponente des menschlichen Denkens kommt besonders deutlich in den Verfassungen und Gesetzesparagraphen der Nationen zum Vorschein. Mittels Verfassungen und Grundgesetzen aller Art wird das Betragen von Menschen in Formen gegossen, die nicht dem Willen der Natur entsprechen. Obwohl das Vorhandensein von Gesetzmäßigkeiten überall in der Natur beobachtet werden kann, ist es nicht statthaft, anstelle von Naturgesetzen allerlei politische Wünsche plazieren zu wollen, weil das natürliche Prinzip nicht durch persönliche Wünsche ersetzt werden kann. Die Natur hat immer recht. Man kann feststellen, daß Naturgesetze nicht ignoriert werden können, ohne daß dabei Nachteile in Kauf genommen werden müssen. Die Tragik besteht nun darin, daß irrtümlicherweise der Versuch unternommen wird, anstelle der Grundsätze der Natur allerlei feste Vorschriften ins Spiel zu bringen, die einer berechnenden Phantasie entsprungen sind. Feste gesellschaftliche Systeme gefährden die Gesundheit des Menschen. Sie sind menschenfeindlich, weil sie abstrakt und wirklichkeitsfremd sind. Sie sind berechnend und richten sich an ausgedachte Menschen, die in Wirklichkeit nirgendwo existieren. Mit anderen Worten, die Grundlagen aller demokratischen Systeme sind abstraktes und kaufmännisches Denken, das heißt im Klartext, das praktische Ergebnis einer rücksichtslosen Phantasie. Menschen sind nicht dazu bestimmt, um Bürger eines Staates zu sein, und noch viel weniger um Wirtschaftssystemen zu dienen. Weder eine Bürokratie noch eine Tradition sollte die Bedürfnisse einer Menschengemeinschaft bestimmen. Feste Vorschriften sind durch und durch unnatürlich in ihrer Grundstruktur. Sie sind in die Tat umgesetzte krankhafte Phantasie und als solche die Wegbereiter für Tyrannei, Angst, Gewalt und Terror. Begriffe wie Gerechtigkeit, Gleichheit, Gleichwert, Gleichberechtigung, usw. sind allesamt mathematische Vokabeln. Die Genauigkeit und Präzision der Natur unterliegt in keinem Bereich einem mathematischen Prinzip. Gerade das Wesen der Ungleichheit und der Verschiedenheit ist die Ursache für die Stabilität und Zuverlässigkeit natürlicher Ordnung. Natürliche Ordnung ist keine feste Ordnung, sondern eine bewegliche Ordnung. Demokratie hat den großen Nachteil, daß die geistige Qualität der doch so sehr unterschiedlichen Menschen unberücksichtigt bleibt. Wer eine vollkommene Gesellschaft schaffen will, wird schlußendlich nicht umhin kommen, demokratische Strukturen ebenso abzulehnen, wie diktatorische Strukturen, weil es sich in beiden Fällen nicht um natürliche, sondern um abstrakte Strukturen handelt. Nicht nach einer Alternative, sondern nach einem Ausweg sollte gefragt werden. Es kommt heutzutage mehr denn je darauf an, alles Untaugliche mit etwas Tauglichem zu ersetzen. Die Demokratie ist heutzutage ebenso zum Auslaufmodell geworden, wie der Kommunismus. Es wird schlußendlich kein Weg daran vorbei führen, die Demokratie durch Selbstbestimmung zu ersetzen, weil gesellschaftliche Stabilität auf Selbstbestimmung beruht. Selbsttätige Dauerhaftigkeit unterliegt dem Prinzip der Freiwilligkeit, und Freiwilligkeit ist nun mal eine durch und durch individuelle Angelegenheit. Aus Not und Elend gab es schon immer nur einen einzigen Ausweg, nämlich die Überwindung der Boshaftigkeit durch Güte. Es gilt dabei vor allem zu wissen, daß die Überwindung des Bösen durch das Gute grundsätzlich keine Maßnahme ist, welche die Anwendung von militärischer oder polizeilicher Gewalt erforderlich macht. Wir Menschen leben heutzutage in einer politischen Welt. Das Vorhandensein von Landesgrenzen dokumentiert das Ausgesperrtsein von Menschen, und die Existenz von Staatsangehörigkeiten dokumentiert das Vorhandensein der Erbsünde. Jeder Staat ist ein Polizeistaat, dessen Willkür in den Strafgesetzbüchern des jeweiligen Landes dokumentiert ist. Gerade deswegen ist die Aufrechterhaltung staatlicher Ordnung an das Praktizieren von Gewalttätigkeit gebunden, die von Ordnungshütern ausgeübt werden muss, das heißt, von Arbeitern im öffentlichen Dienst. Die Arbeit im öffentlichen Dienst gründet sich auf Menschenverachtung. Jeder Ordnungshüter muss, um sein Amt überhaupt ausführen zu können, darauf abgerichtet sein, die Mißachtung von Menschen dadurch zu bewerkstelligen, indem er sich bemüht, sämtliche Individualisten daran zu hindern gemäß eigenem Gutdünken zu leben. Allein schon die Tatsache, daß in jedem Land für das Begehen gleicher Verbrechen unterschiedliche Strafmaße gelten, dokumentiert deutlich genug, daß der in den unterschiedlichen Nationen existierende juristische Sinn auf Willkür beruht. Ein gemeinsamer Nenner dieser Willkür besteht darin, daß jeder Richter dadurch bevormundet ist, daß es ihm untersagt ist, einen nachweisbar Schuldigen freizusprechen. Jegliches Strafrecht ist Unrecht. In jedem Fall handelt es sich um eine abstrakte Vorgehensweise, das heißt, um eine Vorgehensweise, von der es in der Natur nirgendwo ein Beispiel gibt. Kein Strafrecht kann sich auf ein Naturgesetz berufen. Die Natur hat es nicht nötig Strafen zu verhängen oder denjenigen Gewalt anzutun, die ihre Gesetze mißachten und schwere Schäden anrichten. Sie hat es auch nicht nötig Gesetzesbrecher ausfindig zu machen und aufzulauern, um diese dann einzusperren. Jeder Schaden, welcher der Natur zugefügt wird, wird von ihr stillschweigend und diskret behoben, wie von einem Kavalier, der schweigt und bezahlt. Über alles wächst immer wieder Gras, egal wie groß zuvor der Schaden gewesen ist. Alles Natürliche ist auf Wiederherstellung gegründet. Naturgesetze sind Wiederherstellungsgesetze, weil sie allesamt Ausgleichsgesetze bzw. Wohltätigkeitsgesetze sind. Der Körper des Menschen begegnet jeder Beschädigung und jeder Abnutzung mit Wiederherstellung, niemals aber mit Strafmaßnahmen. Bis zum letzten Atemzug versuchen sämtliche Anpassungsfunktionen des Körpers ständig den gerade vorhandenen Schaden zu beheben, mit dem Ziel, den Sünder ungeschoren davonkommen lassen zu wollen. Nur so verhält sich die Natur. Wachstum wirkt ständig dem Zerfall entgegen. Natürlicher Automatismus besitzt Reparaturcharakter. Nimmt der Mensch sich an dem Natürlichen kein Beispiel, so verliert er den Faden, wird aus dem Sattel gehoben, und wird dann irgendwann gewalttätig, zunächst in Gedanken, dann in Worten und schlußendlich in Taten. Das Natürliche ist das Verzeihen, das Wohlwollen, die Toleranz, die Geduld und das Erbarmen. Wer dem Natürlichen treu sein will, muss dem demokratischen Prinzip untreu werden. Die Untreue zum Natürlichen führt unweigerlich Katastrophen, Unzufriedenheit und Kriege herbei. Die Krisen der Nationen dokumentieren deutlich, daß sich überall Risse zeigen, und daß ein Zeugnis zu geben ist. Es handelt sich aber nicht darum, daß man gut reden oder schreiben kann, sondern daß man gut reagieren kann. Die Strafgesetze demokratischer Regierungen gleichen den Preisschildern an Marktständen. In Strafgesetzbüchern und Bußgeldkatalogen kann jederzeit nachgeschlagen werden, was das Begehen einer Ungesetzlichkeit höchstens kosten kann. Wenn irgend ein Bösewicht gerne ein Verbrechen begehen möchte, und auch bereit ist den Preis dafür zu zahlen, weil er denkt, daß die Tat ihren Preis wert ist, wer oder was sollte ihn dann von der Tat abhalten können? Es ist ganz genau so, wie auf Märkten, wo an den Preisschildern abgelesen werden kann, was für die einzelnen Waren zu bezahlen ist, wenn man sie haben möchte. So, wie man während einem Marktbesuch beurteilen kann, ob einem der Preis des Gewünschten zusagt, und ob man sich das Gewünschte leisten will, so kann jeder sich dafür entscheiden, ob er ein Gesetz beachten will oder nicht, ob er ein Verbrechen begehen will oder nicht, ob er eine Vereinbarung halten will oder nicht. Der einzige Unterschied zwischen Marktplatz und Verbrechen besteht darin, daß man auf dem Markt in der Regel sofort bezahlt, während man bei jedem Verbrechen grundsätzlich von vornherein einem Kreditverfahren gegenübersteht, und ohnehin nur dann zur Kasse gebeten werden kann, wenn die begangene Tat als verboten angesehen wird, und wenn man sich bei deren Ausführung erwischen lässt. Übeltäter, die überführt wurden, und für ein vollbrachtes Verbrechen ihre Strafe bezahlt haben, befinden sich nach dem Strafvollzug erneut im gleichen Zustand, als vor der begangenen Tat, und brauchen sich nicht einmal veranlasst fühlen, ein schlechtes Gewissen zu haben, denn sie haben ja für ihre Schuld bezahlt. Mit Hilfe juristischer Vorgehensweisen wird jede Schuld durch Bezahlung bzw. durch Bestrafung getilgt. Dagegen kann gemäß dem Prinzip natürlicher Vorgehensweisen eine Schuld nur mittels Wiederherstellung getilgt werden. Dabei ist es nichteinmal erforderlich, daß der Schaden von dem Schadensverursacher selbst behoben wird. Hier dürfen durchaus auch Unbeteiligte vortreten und sich als Wohltäter hilfreich erweisen. Fazit: Alle Versuche das Böse zu verbieten, finden letzten Endes ihren Niederschlag in einem Strafgesetzbuch. Ein solches Strafgesetzbuch ist in Wirklichkeit weiter nichts, als ein Gesamtkatalog mit Preisliste für alle Arten von Verbrechen. Das Aufstellen von Strafgesetzen stellt ein durch und durch unanständiges Verhalten dar. Eine Vorgehensweise kann noch so gut gemeint sein, es kommt aber immer nur darauf an, welche Wirkungen damit erzielt werden. Die zu lösende Aufgabe besteht einzig und allein nur darin, aus Verbrechern Heilige zu machen, und zwar ohne Gewaltanwendung. Da Gewalt immer Gegengewalt ins Spiel bringt, ist jede Methode deren Grundlage Gewaltanwendung ist, von vornherein zum Scheitern bestimmt, weil sie ein in sich begründeter Prozess der Zerstörung ist. Kein Gesetz ist darauf angewiesen beachtet zu werden. Die Beachtung von Gesetzen ist für bewußte Lebewesen grundsätzlich immer freiwillig. Politische Gesetze sind in Wirklichkeit gar keine Gesetze, sondern zweckbedingte Schutzvorschriften, deren Beachtung trotz aller möglichen Zwangsmaßnahmen letzten Endes immer auf die freiwillige Zustimmung des Einzelnen angewiesen ist. Wenn Vertragspartner ihre Versprechen gegenseitig einhalten, so können sie sich glücklich schätzen, an würdige Partner geraten zu sein. Grundsätzlich sollte jeder Bündnispartner sich immer dessen bewusst sein, daß er jederzeit betrogen werden kann, weil die Möglichkeit zur Untreue in jeder Lage tatsächlich vorhanden ist, und letzten Endes auch am Auftreten nicht gehindert werden kann. Für Menschen beruht alles auf den Anstrengungen, die gemacht werden, um ein erwünschtes Ziel zu erreichen, das heißt entweder, um ein Gesetz zu beachten, oder um es nicht zu beachten. Echte Gesetzestreue ist ein Geschenk und kennt weder Zwang noch Befehl. Nur in völliger Freiwilligkeit kann eine völlige Treue erblühen. Niemand besitzt ein Anrecht sie zu empfangen oder zu fordern. Das Ausüben von Loyalität ist ein Vorrecht des Menschen. Es ist vollkommen klar, daß weder moralischer Druck noch politischer Druck echte Loyalität hervorrufen kann. Bürokratische Gesellschaftsordnungen haben sich bereits als ungeeignet erwiesen, um Entartung, Zerfall und Elend verhindern zu können. Kein Dogma der modernen Gesellschaft ist unantastbar. Riesige Fabriken, Wolkenkratzer, Millionenstädte, das Staatswesen, das Schulwesen, das Finanzwesen, das Berechtigungswesen, die Geschäftsmoral, sowie der Glaube an die Massenproduktion gehören keineswegs unabänderbar zur Kultur des Menschen. Maschinen ohne kommerziellen Fabrikbetrieb, Schönheit ohne wirtschaftlichen Nutzen, Forschung ohne Vergötterung der Materie, Wohnen ohne Kosten, Arbeiten ohne Lohn, Reisen ohne Visum, Bauen ohne Genehmigung, Wirken ohne Berechtigung, so sehen die Zustände aus, die dem Menschen Gesundheit, Geisteskraft und seine geistige Schönheit neu schenken, und ihn zur vollen Entfaltung der Lebenskunst führen können. mit freundlicher Empfehlung Suminoto http://forum.unternimm-die-zukunft.de/viewtopic.php?t=359&start=15 -- "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail From jaeger.moers at t-online.de Sun Sep 3 11:51:01 2006 From: jaeger.moers at t-online.de (Klaus Jaeger) Date: Sun, 03 Sep 2006 11:51:01 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erwiderung auf Thesen F. Hoffmanns; Anregung an Volkswirte und Sozialwi In-Reply-To: <200608301421.06460.info@psgd.info> References: <1GINvl-0v4kO80@fwd16.aul.t-online.de> <200608301421.06460.info@psgd.info> Message-ID: <1GJod4-0MaD2G0@fwd35.aul.t-online.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From info at psgd.info Sun Sep 3 15:40:21 2006 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Sun, 3 Sep 2006 15:40:21 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erwiderung auf Thesen F. Hoffmanns; Anregung an Volkswirte und Sozialwi In-Reply-To: <1GJod4-0MaD2G0@fwd35.aul.t-online.de> References: <200608301421.06460.info@psgd.info> <1GJod4-0MaD2G0@fwd35.aul.t-online.de> Message-ID: <200609031540.22546.info@psgd.info> Lieber Herr Jäger, liebe Liste, man möge mir gestatten, direkt in die Mail hinein zu antworten. Am Sonntag, 3. September 2006 11:51 schrieb Klaus Jaeger: > Lieber Herr Dilthey, liebe Listenmitglieder! > > Zu der unten zitierten e-mail von Herrn Dilthey möchte ich folgendes sagen: > > ich will ein BGE nicht mit fixen Zahlen festlegen. Die zahlenmäßige Höhe > eines BGE in einer Währungseinheit ist mir hier auch nicht die richtige > Herangehensweise zur Lösung des Problems. Für mich stellen sich Fragen wie: > welchen "Bedarf " soll ein BGE  decken können?  Wie soll man das definieren > und vor allem: wer definiert in wessen Interesse den Bedarf? Diese Herangehensweise betrachte ich als feudalistisch. Der "Feudalherr" bestimmt, was das (niedere) Volk zu brauchen hat. Der Denkansatz der PsgD ist ein anderer: was hat unsere Gemeinschaft / Gesellschaft erwirtschaftet und was davon können wir sinnvoll wie umverteilen? > Sie schreiben: "auf Dauer kann eine Volkswirtschaft nur das verteilen, was > auch erwirtschaftet wurde." Nun, erstens: die Volkswirtschaft als solche > ist keine Person, die etwas umverteilt. Das machen Menschen. "Kann" war passiv gemeint. Man "kann" z.B. erschossen werden. Aber wenn Sie darauf bestehen, formuliere ich um: Auf Dauer können die Menschen in einem Staat nur das umverteilen, was volkswirtschaftlich erwirtschaftet wurde. > Sollten die > Menschen nicht so wirtschaften, dass für alle wenigstens ein > menschenwürdiges Leben möglich ist? Das ist weniger weine Frage des Wirtschaftens, eher eine Frage der Politik. Aber auch die Politik KANN nachhaltig nur ein menschenwürdiges Leben ermöglichen, wenn die dazu volkswirtschaftliche Leistung für ein menschenwürdiges Leben aller entsprechend hoch ist. > Und da sind wir dann wieder beim Bedarf, den das BGE decken soll,  denn was > heißt menschenwürdig? Deshalb habe ich die Erklärung der Menschenrechte als > Bezugsgröße, bzw. als "Rahmen" für das, was den zu deckenden Bedarf  > ausmacht,  eingeführt. In soweit herrscht wieder Einigkeit unter der Einschränkung, daß dieser "zu deckende Bedarf" volkswirtschaftlich erwirtschaftet wurde, also durch Wirtschaftsleistung gedeckt ist. Das mag uns für Deutschland als gesichert erscheinen. Aber, wir brauchen Europa nicht verlassen, in einem Land wie z.B. Albanien sind diese Standards (wahrscheinlich) auf Grund fehlender Wirtschaftsleistung nicht zu halten. Der PsgD geht es darum, ein nachhaltiges BGE-System zu entwickeln, das weltweit übernommen werden kann. Hintergrund dieser Überlegung ist, daß sich alle einzelnen Volkswirtschaften im Rahmen einer Weltwirtschaft bewegen müssen. Das ist der Tribut, der an die Globalisierung zu zollen ist. Ob uns das gefällt oder nicht! > > Sie schreiben weiter: > > Was spricht dagegen, das BGE dynamisch am durchschnittlichen > > Pro-Kopf-Einkommen festzumachen? > > Ehrlich gesagt, ich weiss es nicht, da mir die Formulierung ungenau ist - > denn was heißt dynamisch? Dynamisch heißt "als Funktion von" > Und wessen Pro-Kopf-Einkommen? Oder meinten Sie > mit Ihrer Einlassung, die Bezieher des BGE sollen es in gleicher Höhe wie > das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen erhalten? Berechenn Sie das nach > der Formel: Bruttosozialprodukt geteilt durch Einwohner? Dieser Begriff ist doch recht eindeutig definiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Pro-Kopf-Einkommen > Mit deutschem Pass oder ohne? Was soll jetzt dieser "Nebenkriegsschauplatz"? > Sie sprechen auch von der "Leistungsfähigkeit der Wirtschaft", der sich das > BGE anpassen würde. Handelt es sich nicht eher  um die Leistungsfähigkeit > von Menschen, die wirtschaften?  "Menschliche Arbeit schafft keine (volkswirtschaftlichen) Werte. Erst das fertige, verkaufte und bezahlte Produkt (das auch immateriell sein kann), schafft den Wert. Und zwar unabhängig von seiner Herstellungsart, Mensch oder Maschine" Wer diesen Satz widerlegt, kann sich 1.000,-- Euro Preisgeld von uns abholen. Diesen Preis haben wir schon seit über drei Jahren ausgelobt, braucht wirklich keiner 1.000,-- Euro? > Die "deutsche Wirtschaft" ist eine der leistungsfähigsten der Welt, bzw,. > sind dies die in ihr arbeitenden Menschen.  Die BRD ist  - darauf möchte > ich hinweisen - Exportweltmeister, also extrem leistungsfähig. In diesem > Zusammenhang stellt sich doch auch die Frage der Verteilungsgerechtigkeit. Die Frage der Verteilungsgerechtigkeit läßt sich doch am Besten über das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen festmachen, aber doch nicht über einen Warenkorb, eingekauft bei Lidl, EDEKA oder KDW. Ja wo möchten Sie nun diesen Warenkorb einkaufen, eventuell auch bei Feinkost Käfer, München? > > Ich halte dafür, dass Problem BGE aus allen möglichen Perspektiven zu > betrachten. Wenn ein BGE eingeführt würde - bedingungslos oder nicht - und > sich ansonsten nichts am Steuersystem (und auch nicht am gesellschaftlichen > Klima) ändert, dann wird das BGE auch keine soziale Sicherheit bringen > können für die Menschen, die aus der Arbeitswelt ausgeschlossen werden > durch Kündigung oder Nichtausbildung. Da sind wir uns wieder einig. Aber erklären Sie das mal z.B. der Linkspartei.PDS; dann wäre schon viel gewonnen! > Wenn also die Gesellschaft die > erfolgreichen Unternehmen aus ihrer sozialen Verantwortung weiterhin > entläßt, wird auch ein BGE nichts ändern. Dann kann man die > Berechnungsgrößen so manipulieren, dass zwar ein BGE bedingungslos gezahlt > wird,  die Menschen aber dennoch  in sozialer Isolation und Deprivation  > gehalten werden. Allerdings haben die "Zahler" dann ein "gutes Gewissen". > Es ist ja auch nicht so, dass grundsätzlich nur Unternehmer Arbeitsplätze > schaffen , sondern die  Notwendigkeit zur Linderung von Hunger , Durst, > Krankheit usw. schafft Arbeit. Und deshalb gibt es die "Partei sozial gerechter Demokratie" -PsgD-, denn wir haben genau das getan: > Dies bitte ich zu bedenken. > > Mit freundlichem Gruß ! > > Klaus Jäger Mit freundlichen Grüßen Matthias Dilthey > > > > > > > > > > -----Original Message----- > > > Date: Wed, 30 Aug 2006 14:21:04 +0200 > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Erwiderung auf Thesen F. > > Hoffmanns; Anregung an Volkswirte und Sozialwissenschaftler > > From: Matthias Dilthey > > To: "Klaus Jaeger" > > > > Lieber Herr Hoffmann und Herr Jäger, hallo Liste, > > > > > > ein BGE an fixen Zahlen festzumachen erachte ich als > > volkswirtschaftlich nicht tragbar. > > > > Auf Dauer kann eine Volkswirtschaft nur das umverteilen, was auch > > erwirtschaftet wurde; alles Andere führt in´s Abseits. > > > > > > Was spricht dagegen, das BGE dynamisch am durchschnittlichen > > Pro-Kopf-Einkommen festzumachen? > > Diese Lösung bietet den Vorteil, daß das BGE sich automatisch an die > > Leistungsfähigkeit der Wirtschaft anpasst, einen automatischen > > Inflationsausgleich bietet und eventuelle negative BGE-Auswirkungen > > (Faulheit - Hängematte) mit einer BGE-Absenkung kompensiert. > > > > > > Matthias Dilthey > > 30.09.06 ist Grundeinkommenstag! > > http://www.grundeinkommenstag.org > > > > Am Mittwoch, 30. August 2006 13:08 schrieb Klaus Jaeger: > > > Lieber Florian Hoffmann, > > > zu 1. > > > die Gleichsetzung eines privaten Haushaltes mit einem Staatshaushalt > > > ist unzulässig. Eine Volkswirtschaft , und das ist ja ein > > > Staatshaushalt , ist kein privater Haushalt, der einen Startermin > > > hat und ein Ende (mit dem Tode).Auch Unternehmenshaushalte können > > > deshalb nicht mit einer Volkswirtschaft glöeich gesetzt werden. Eine > > > Vokswirtschaft hat kein Ende und auch keinen Anfang; es gab sie > > > schon bevor die Bundesrepublik Deutschland entstand; die Völker > > > wirtschaften bereits seit undenklichen Zeiten. > > > > > > Sie argumentieren: > > > "Ist es nicht vielmehr so, dass ich erst Geld einnehme und dann > > > anfange zu rechnen, was ich mir davon leisten kann?" Der Staat als > > > Volkswirt hat jedoch immer schon Einnahmen, bevor ein Privathaushalt > > > oder ein Unternehmen Einnnahmen hat. Dies verdeutlicht den > > > Unterschied von Privathaushalt  und Volkswirtschaft. Auch hat ein > > > Staat Aufgaben, die ein Privathaushalt nicht hat, - gar nicht haben > > > kann; eine Aufzählung erspare ich uns jetzt. > > > > > > zu 2. Die Berechnung der Höhe des Bedarfs in Währung ist - zugegeben > > > - schwierig. Aber das geschieht ja bereits; das ALG 2, die > > > Sozialhilfe usw. sind der Höhe nach berechnet worden, staatliche > > > Institutionen berechneten den Bedarf / die Kosten zur Lebenshaltung > > > von Singles, Familien, Rentnern, usw.  - auch wenn man diese > > > Berechnungen kritisieren mag. (Was ich tue, denn sie gehen von viel > > > zu niedrigem Bedarf aus.) > > > > > > Vielleicht gibt es ja hier in der Debatte einen oder mehrere > > > Volkswirtschaftler, die bereit wären, den Versuch zu wagen, den > > > BGE-Einkommensbedarf,  ermittelt aus prognostizierten Kosten für die > > > Realisierung der Menschenrechte, unter Mitarbeit von > > > Sozialwissenschaftler  zu errechnen? Klar, es müssen die Kosten in > > > dem jeweiligen Land zur Anrechnung kommen, da wird es international > > > sicher Unterschiede geben, aber wir könnten ja in Deutschland mal > > > damit anfangen. Könnten wir nicht ein Team bilden, das sich dieser > > > Aufgabe annimmt? Als Arbeitsgrundlage schlage ich hierfür den Text > > > der Allg. Erklärung der Menschenrechte von 1948 vor. > > > Den kann man auf den Seiten von amnesty international, wikipedia o. > > > a. > > > lesen. > > > > > > Ich stimme zu: Steuereinnahmen sollten zu einer Finanzierung des BGE > > > herangezogen werden. Es handelt sich hier um eine Pflicht des > > > Staates zum Schutz seiner Bevölkerung vor Auflösung der sozialen > > > Ordnung. > > > > > > Einer wissenschaftlichen, unabhängigen Begleitung bei Einführung des > > > BGE stimme ich ebenfalls zu. > > > > > > Zur Frage der Klugheit aus Erfahrung: die Erfahrung des Krieges hat > > > bis heute noch die wenigsten Regierungen davon abgehalten, wieder > > > Krieg zu führen. Die Niederlage in Vietnam hindert die USA nicht, es > > > im Irak und anderswo wieder zu versuchen mit der Weltherrschaft.   > > > > > > Die Erfahrung zeigt auch, dass das Argument, es müsse den > > > Unternehmen gut gehen, damit es den Menschen gut gehe, nicht stimmt. > > > Seit 30 Jahren wird diese Litanei herunter gebetet, ja, beschworen. > > > Und Regierungen handelten danach. Das  Ergebnis? Steigende > > > Massenarbeitslosigkeit mit verheerenden sozialen Folgen, die die > > > Einführung eines BGE unausweichlich machen. > > > Richtig ist: Wenn es den Menschen gut geht, geht es auch den > > > Unternehmen gut. Denn was sind sie anderes als abstrakte, > > > juristische Gebilde? > > > Mit einem freundlichen Tschüss! Klaus Jäger > > >   > > > > > >   > > > > > > -----Original Message----- > > > > > > > Date: Wed, 30 Aug 2006 10:37:40 +0200 > > > > Subject: AW: Zehn Thesen / Erwiderung zu Beitrag Klaus Jäger > > > > From: "Florian Hoffmann" > > > > To: > > > > > > Lieber Klaus Jäger, > > > das mit der Variabilität hast Du falsch verstanden. Das BGE würde in > > > dem Maße variabel, wie die Steuereinnahmen des Staates schwanken, > > > also im Prinzip immer nach oben, aber manchmal auch gebremst oder > > > mal 1 % minus. > > > Damit wären schon alle Extreme erfaßt. Die von Dir geforderte > > > Planungsicherheit wäre also gegeben. Was Deiner Forderung nach > > > Orientierung der BGE-Höhe am Finanzbedarf angeht, muß ich Dir leider > > > widersprechen. Das ist ja die Diskussion, die die ganze Zeit schon > > > geführt wird und die zu keinem Ende führen kann. Dazu zwei > > > Argumente: 1. Jedermann hat einen Haushalt, d. h. einen > > > Finanzhaushalt und muß Einnahmen mit Ausgaben zur Deckung bringen. > > > Ganz vielen Leuten gelingt das ganz gut. Manchen weniger gut. Meine > > > Bedüfnisse sind auch immer 120 % von meinem Einkommen, d. h. > > > jeder muß sich nach seiner Decke strecken. Haushalten ist jedermanns > > > Sache und Bestandteil einer Marktwirtschaft. Die in den > > > Finanzhaushalten der Bürger (und des Staates für den Staatshaushalt) > > > geforderte Intelligenz ist eine maßgebliche Ursache für die > > > Effizienz der Marktwirtschaft; es ist die Intelligenz des > > > Verbrauchers. 160 Millionen Augen sehen mehr! Welchen Finanzbedarf > > > willst Du bei dieser Vielfalt zugrunde legen? Ist es nicht vielmehr > > > so, dass ich erst Geld einnehme und dann anfange zu rechnen, was ich > > > mir davon leisten kann? 2. Welchen Haushalt willst Du als Haushalt > > > für die Menschenrechte zugrunde legen? Den in Berlin oder den im > > > Thüringer Wald, den in Moskau oder den in Sibirien, den in > > > Afghanistan oder den in Dubai, den des 4-Kinder-Haushalts, oder den > > > Single-Haushalt, ..... Ich meine, das Scheitern der Beantwortung > > > dieser Fragen ist unausweichlich. > > > Finanzbedarfsrechnungen für andere gehen nicht. Man kann nur den > > > eigenen Haushalt berechnen. Und das fordert schon Intelligenz genug. > > > Deshalb: Laß uns einen Anteil an den staatlichen Steuereinnahmen > > > nehmen und als BGE auschütten. Erst wenig, dann sukzessive mehr - je > > > nach politischer Verträglichkeit. Mit dem Geld müssen wir dann eben > > > zurecht kommen. Und: Es wird doch erst mal gar nichts weggenommen, > > > das BGE kommt doch oben drauf!!! Was den sozialen Kontext angeht, so > > > wäre ich für eine langesame Einführung mit wissenschaftlicher > > > Begleitung: d. h. feststellen, wie die Leute reagieren und mit > > > dieser Erkenntnis im politischen Raum operieren. Ex ante bringt > > > nicht viel. Wir Menschen werden nur aus Erfahrung klug. Oder? > > > Tschüss zurück! > > > Florian Hoffmann > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > > > Von: Klaus Jaeger [mailto:jaeger.moers at t-online.de] > > > Gesendet: Dienstag, 29. August 2006 18:50 > > > An: Florian Hoffmann > > > Cc: Debatte Grundeinkommen > > > Betreff: Debatte-grundeinkommen / Zehn Thesen / Vorschlag zur Höhe > > > des BGE gemessen an den Menschenrechten > > > > > > Lieber Florian Hoffmann, > > > > > > es ist erfreulich, einen neuen Ansatz in der Debatte zu finden. > > > > > > Sie schreiben unter Punkt 5: > > > > 5. Eine Definition als Sozial-Dividende würde deren Höhe variabel > > > > werden lassen, und zwar nach der gesamtwirtschaftlichen Leistung, > > > > bzw. > > > > nach den Steuereinnahmen. Hohe Steuereinnahmen führen zu einer > > > > hohen Ausschüttung, bei sinkenden Einnahmen gehen die > > > > Ausschüttungen zurück. > > > > > > Ich frage: wie sieht es denn dann mit der Planungssicherheit der > > > Empfänger des BGE aus? Wenn die Höhe des Einkommens variabel ist - > > > und auch abhängig von Faktoren, auf die Individuen oder Familien > > > keinen Einfluß haben - dann haben die Empfänger gegebenenfalls - in > > > einem "worst case" Szenario - NULL Einkommen als BGE. Wie können > > > sie, die Empfänger, dann Planungen hinsichtlich ihrer Lebensführung > > > vornehmen? Zumal nicht wenige erwerbslos sein werden. > > > > > > Ich schlage vor, die HÖHE des BGE an einem Finanzbedarf > > > auszurichten, der sich an der Realisierung aller Menschenrechte, die > > > für eine finanzielle Erfassung in Frage kommen, zu orientieren. > > > > > > Das ist selbstverständlich eine ziemlich diffizile Arbeit. Man muss > > > sich nicht nur die Mietpreise, die Kosten für Strom, Telefon, Müll > > > und so weiter anschauen, sondern auch:  was kosten Busfahrscheine? > > > Vereinsmitgliedschaften, Bibliotheksausweise, oder Fortbildungen? > > >  usw. > > > usf. Diese Liste ist sicher unvollständig. > > > > > > Ich bitte also um Beantwortung meiner Fragen und ggf. eine > > > Meinungsäußerung zu dem von mir vorgeschlagenen Prozedere der > > > Berechnung der erforderlichen Höhe des BGE. > > > > > > Mit einem freundlichen Tschüss! Klaus Jäger > > > > > > > > > > > > Ich möchte anregen, die Diskussion ganzheitlich zu führen, also > > > unter Berücksichtigung aller Aspekte sozialen Lebens, die ein > > > Grundeinkommen, - bedingungslos oder nicht -  berührt: Finanzierung, > > > Höhe, Verteilung, Bedingungen oder nicht, usw. > > > Die Frage des Grundeinkommens - aus philosophischer und > > > sozialwissenschaftlicher Sicht - berührt sowohl individuelle Leben > > > als auch das Leben der Gesellschaft als ganzer. Deshalb ist es > > > richtig, die Diskussion ganzheitlich zu führen. Das bedeutet, das > > > BGE nicht isoliert, als Spezialfall zu behandeln, sondern das > > > Problem der Teilhabemöglichkeiten am Leben in der Gesellschaft im > > > sozialen Kontext zu behandeln. Es stellt sich doch bei der Frage der > > > Finanzierbarkeit sofort die (nicht gerade neue, aber trotzdem > > > aktuelle) Frage nach der Verteilungsgerechtigkeit. > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From florian.hoffmann at intereasy.de Sun Sep 3 17:47:18 2006 From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann) Date: Sun, 3 Sep 2006 17:47:18 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Anregung Suminoto In-Reply-To: Message-ID: Liebe Listis, die Suminoto-Thesen sind die Auflösung von allem. Sie beschreiben eine vorzivilisatorische Gesellschaft, eine Gesellschaft, zu der ich nicht zurück will und die ich nicht für praktizierbar und erstrebenswert halte. Ein BGE wärein einer solchen Gesellschaft nicht zu verwirklichen. Literarisch klingt es sehr schön und intelligent, ist aber in einem noch höheren Grad illusorisch. Florian Hoffmann > Meine Position geht viel weiter, doch da habe ich jetzt noch > eine wunderbare Ergänzung gefunden, denn was das Bürgergeld > begleitet ist nach meiner Auffassung die kulturelle Vorbereitung > auf etwas völlig Neues von > Suminoto > > http://forum.unternimm-die-zukunft.de/viewtopic.php?t=359&start=15 > > Werte Mitschreibende > Werte Mitlesende > > Ich danke für die Durchsicht meines Beitrages vom 24. August und > für die dazu vorgetragene Stellungnahme. > > KlausR hat Folgendes geschrieben: > Wir haben Staaten, wir haben Polizei, wir haben Militär... wir > haben Menschen, die das brauchen und wollen - sie haben es > gewählt und jene, die es nicht wollten, müssen dem demokratischen > Prinzip zufolge akzeptieren, in einer solchen Welt zu leben. > > > Staaten, Ordnungshüter und Militär gab es bereits, als es noch > keine Demokratie gab. Somit ist es nicht statthaft auf das > demokratische Prinzip zu verweisen, um damit das Vorhandensein > von Staaten, Polizei und Militär rechtfertigen zu wollen. > > Die Phantasie des Menschen stellt sich seit Jahrtausenden vor, > daß es mittels Bestrafung von Schuldigen gelingen könnte, > Boshaftigkeit und Verbrechertum aus der Welt zu schaffen. Dieser > Denkfehler wurde seit seinem ersten Auftreten fortwährend > wiederholt, und wurde auch von der demokratischen Denkweise > unverändert übernommen. > > Alle Gesellschaftsformen, die unter militärischem, politischem > oder moralischem Druck errichtet werden, verlieren ihren > vorübergehenden Zusammenhalt, sobald der ausgeübte Druck > vernachlässigt wird. > > Der tragende Faktor einer stabilen Gesellschaft ist die Freiheit > der individuellen Entscheidung. Gerade diese wird aber in einer > Demokratie in erheblichem Maße verhindert. Das Wesen der > Demokratie besteht in erster Linie darin, Entscheidungen für > Andersdenkende zu treffen. > > Entscheidungen für Andere zu treffen ist Bevormundung. Dies ist > in jeder Demokratie an der Tagesordnung. Bei jeder Abstimmung > werden Minderheiten überstimmt. In demokratischen Systemen ist > die Selbstbestimmung kein Bestandteil des Prinzips. > > Was früher die Kämpfe um kirchliche Dogmen waren, sind heutzutage > die parlamentarischen Kämpfe um den Erlass von > Gesetzesparagraphen. Auf diese Weise werden Gültigkeiten > geschaffen, nach denen sich jeder richten soll, und von denen > abzuweichen unter Androhung von Strafe untersagt ist. > > Bolschewistische Strukturen sind auch in demokratischen Modellen > enthalten. Demokraten richten ebenso gesellschaftlichen Schaden > an, wie Diktatoren es tun. Menschen benötigen keine > Strafgesetzbücher. Guten Menschen braucht man das Böse nicht zu > verbieten, und böse Menschen lassen es sich nicht verbieten. > Gerade deswegen benötigen Menschen weder Vorschriften noch Verbote. > > Das Wesen der demokratischen Beschlussfassung beinhaltet die > Unterdrückung von Minderheiten. Die Treue zum Unterlegenen als > eine Straftat anzusehen, ist die Tendenz des demokratischen > Rechts, welches sich gerade dadurch als Unrecht erweist. > > Die Aufforderung der Mehrheit, an die Adresse der Überstimmten, > in einem demokratisch gefassten Beschluss etwas Maßgebendes sehen > zu müssen, ist vollständig unbegründet. > > In einer Demokratie zählt die Stimme des Einen nicht weniger, als > die Stimme des Anderen. Bei demokratischen Wahlen hat ein kluger > Mensch eine Stimme, also genausoviel, wie ein unkluger Mensch. > Nun gab es aber schon immer weitaus mehr unkluge Menschen, als > kluge Menschen. > > Gerade deswegen vermag demokratisches Recht verhängnisvolle > Wahlergebnisse zu zeitigen, und die daraus resultierenden > Konsequenzen nach sich zu ziehen. Historiker berichten > beispielsweise, daß Adolf Hitler aufgrund demokratischer > Wahlentscheidung die Regierung Deutschlands übernommen hatte. > > Der Wortlaut demokratischer Verfassungen besagt zwar, daß das > Volk seinen Willen durch Abstimmung bekunden soll, in > Wirklichkeit wird aber gerade dadurch das Volk zum Stimmvieh > erniedrigt, ohne daß es vom Volk bemerkt wird. > > In der Natur gibt es jedenfalls keine Demokratie. Jeder halbwegs > aufrichtige Demokrat wird gerne zugeben, daß Demokratie > keinesfalls eine unübertreffliche Gesellschaftsform ist, sondern > bestenfalls ein System zweiter Wahl ist. > > Der Segen, der aus Demokratien bisher entsprungen ist, ist eher > bescheiden, und sollte deshalb auch nicht allzu hochgelobt oder > gar überbewertet werden, sondern aus nüchterner > Realitätsbezogenheit heraus als Schadensbegrenzung bezeichnet werden. > > Im besten Fall könnte man demokratischen Systemen zugute halten, > daß sie nicht allzusehr bremsen. Alle bestehenden Demokratien > sehen sich heutzutage fürchterlichen Problemen gegenübergestellt, > die den Kern ihres Wesens und ihrer Existenz berühren. > > Obwohl fast alle Menschen ihre Hoffnungen auf die Demokratie > gesetzt hatten, müssen sie nun feststellen, daß vieles ganz > anders ausgeht, als man es sich erhofft hatte, und daß es diesem > Prinzip einfach nicht gelingen will, Persönlichkeiten > hervorzubringen, die tüchtig und klug genug sind, um der > orientierungslos umherirrenden Menschheit bei ihrem tragischen > Kampf um Gesundheit und Wohlergehen beistehen zu können. > > Der demokratische Gedanke wurde von den alten Griechen ersonnen. > Sokrates war Lehrer. Er ging auf die Straßen und lehrte das Volk > dort kostenlos. Er weigerte sich, für seine Lehrtätigkeit Geld zu > nehmen. Auch lehnte Sokrates den demokratischen Gedanken von > vornherein ab, weil er ihn sorgfältig bis zu Ende durchgedacht > hatte, und ihn gerade deswegen durchschauen konnte. > > Das Richtige kennt keine Demokratie. Auch kennt es weder > Vaterland noch Ideologie. Demokratie ist ein Bewahrungssystem für > gesellschaftliches Elend. Je erfolgreicher eine Verbesserung > innerhalb demokratischer Systeme durchgeführt wird, desto besser > funktioniert die Bewahrung von gesellschaftlichem Elend. > > Irrtümlicherweise meinen manche Leute, Demokratie sei gut, wenn > sie ehrlich praktiziert werden würde. Aber man kann da so > grundehrlich sein, wie man will, es wird dennoch immer > Überstimmte geben, die dann unter Androhung von Strafe genötigt > werden, sich an das zu halten, was durch Mehrheitsbeschluss für > maßgebend erachtet wurde. > > Die Treue zum Unterlegen wird in einer Demokratie als Straftat > behandelt, und gnadenlos verurteilt. Gerade dies ist der große > Nachteil demokratischer Systeme, nämlich daß das Wesen der Treue > kriminalisiert wird. > > Der demokratischen Phantasie fehlt jegliche Bezugnahme auf > natürliche Vorgänge. In der Natur gibt es weder Gefängnisse noch > Zuchthäuser. Auch gibt es in der Natur weder Militär noch > Polizei, noch Richter, noch Staatsanwälte, noch > Gerichtsvollzieher, usw., und vor allem gibt es in der Natur kein Geld. > > So, wie der endgültige Erfolg der Medizin nicht dadurch zustande > kommen kann, daß überall größere und modernere Krankenhäuser > sowie Fabriken für pharmazeutische Mittel gebaut werden, so wird > auch das Verbrechertum nicht dadurch beseitigt werden können, daß > immer noch bessere und größere Gefängnisse gebaut werden. > > Solch eine Hoffnung zu hegen, ist nicht nur ein Aberglaube, > sondern die Vorstufe des Wahnsinns, welche darin besteht, an die > Gerechtigkeit zu glauben. In der Natur gibt es nirgends > Gerechtigkeit. Das Wort "Gerechtigkeit" ist ein mathematischer > Begriff, und die Gesetze der Mathematik sind nun mal keine Naturgesetze. > > Das menschliche Denken kann nur dann gefährlich werden, wenn es > mit einem durchgeht, das heißt, wenn es mittels falscher > Schlußfolgerungen zum verborgenen Fanatismus führt. Dieser ist > weltweit bereits derart allgegenwärtig, daß er in allen Nationen > der Erde, und ganz besonders in demokratischen Ländern, sich in > Form einer intensiven Gerechtigkeitsbesessenheit großer > Beliebtheit erfreut. > > Mittels Gesetzgebung bekämpft das demokratische Prinzip beständig > Bürger des eigenen Landes. Alle Arten von Bekämpfung sind eine > direkte Folge von Gedanken, deren Grundlage die Befürwortung von > Gerechtigkeit ist. Gerade darin besteht die große Verführung, > deren Opfer der denkende Mensch geworden ist. > > Diese tragische Komponente des menschlichen Denkens kommt > besonders deutlich in den Verfassungen und Gesetzesparagraphen > der Nationen zum Vorschein. Mittels Verfassungen und > Grundgesetzen aller Art wird das Betragen von Menschen in Formen > gegossen, die nicht dem Willen der Natur entsprechen. > > Obwohl das Vorhandensein von Gesetzmäßigkeiten überall in der > Natur beobachtet werden kann, ist es nicht statthaft, anstelle > von Naturgesetzen allerlei politische Wünsche plazieren zu > wollen, weil das natürliche Prinzip nicht durch persönliche > Wünsche ersetzt werden kann. > > Die Natur hat immer recht. Man kann feststellen, daß Naturgesetze > nicht ignoriert werden können, ohne daß dabei Nachteile in Kauf > genommen werden müssen. Die Tragik besteht nun darin, daß > irrtümlicherweise der Versuch unternommen wird, anstelle der > Grundsätze der Natur allerlei feste Vorschriften ins Spiel zu > bringen, die einer berechnenden Phantasie entsprungen sind. > > Feste gesellschaftliche Systeme gefährden die Gesundheit des > Menschen. Sie sind menschenfeindlich, weil sie abstrakt und > wirklichkeitsfremd sind. Sie sind berechnend und richten sich an > ausgedachte Menschen, die in Wirklichkeit nirgendwo existieren. > > Mit anderen Worten, die Grundlagen aller demokratischen Systeme > sind abstraktes und kaufmännisches Denken, das heißt im Klartext, > das praktische Ergebnis einer rücksichtslosen Phantasie. Menschen > sind nicht dazu bestimmt, um Bürger eines Staates zu sein, und > noch viel weniger um Wirtschaftssystemen zu dienen. > > Weder eine Bürokratie noch eine Tradition sollte die Bedürfnisse > einer Menschengemeinschaft bestimmen. Feste Vorschriften sind > durch und durch unnatürlich in ihrer Grundstruktur. Sie sind in > die Tat umgesetzte krankhafte Phantasie und als solche die > Wegbereiter für Tyrannei, Angst, Gewalt und Terror. > > Begriffe wie Gerechtigkeit, Gleichheit, Gleichwert, > Gleichberechtigung, usw. sind allesamt mathematische Vokabeln. > Die Genauigkeit und Präzision der Natur unterliegt in keinem > Bereich einem mathematischen Prinzip. Gerade das Wesen der > Ungleichheit und der Verschiedenheit ist die Ursache für die > Stabilität und Zuverlässigkeit natürlicher Ordnung. Natürliche > Ordnung ist keine feste Ordnung, sondern eine bewegliche Ordnung. > > Demokratie hat den großen Nachteil, daß die geistige Qualität der > doch so sehr unterschiedlichen Menschen unberücksichtigt bleibt. > Wer eine vollkommene Gesellschaft schaffen will, wird > schlußendlich nicht umhin kommen, demokratische Strukturen ebenso > abzulehnen, wie diktatorische Strukturen, weil es sich in beiden > Fällen nicht um natürliche, sondern um abstrakte Strukturen handelt. > > Nicht nach einer Alternative, sondern nach einem Ausweg sollte > gefragt werden. Es kommt heutzutage mehr denn je darauf an, alles > Untaugliche mit etwas Tauglichem zu ersetzen. Die Demokratie ist > heutzutage ebenso zum Auslaufmodell geworden, wie der Kommunismus. > > Es wird schlußendlich kein Weg daran vorbei führen, die > Demokratie durch Selbstbestimmung zu ersetzen, weil > gesellschaftliche Stabilität auf Selbstbestimmung beruht. > Selbsttätige Dauerhaftigkeit unterliegt dem Prinzip der > Freiwilligkeit, und Freiwilligkeit ist nun mal eine durch und > durch individuelle Angelegenheit. > > Aus Not und Elend gab es schon immer nur einen einzigen Ausweg, > nämlich die Überwindung der Boshaftigkeit durch Güte. Es gilt > dabei vor allem zu wissen, daß die Überwindung des Bösen durch > das Gute grundsätzlich keine Maßnahme ist, welche die Anwendung > von militärischer oder polizeilicher Gewalt erforderlich macht. > > Wir Menschen leben heutzutage in einer politischen Welt. Das > Vorhandensein von Landesgrenzen dokumentiert das Ausgesperrtsein > von Menschen, und die Existenz von Staatsangehörigkeiten > dokumentiert das Vorhandensein der Erbsünde. > > Jeder Staat ist ein Polizeistaat, dessen Willkür in den > Strafgesetzbüchern des jeweiligen Landes dokumentiert ist. Gerade > deswegen ist die Aufrechterhaltung staatlicher Ordnung an das > Praktizieren von Gewalttätigkeit gebunden, die von Ordnungshütern > ausgeübt werden muss, das heißt, von Arbeitern im öffentlichen Dienst. > > Die Arbeit im öffentlichen Dienst gründet sich auf > Menschenverachtung. Jeder Ordnungshüter muss, um sein Amt > überhaupt ausführen zu können, darauf abgerichtet sein, die > Mißachtung von Menschen dadurch zu bewerkstelligen, indem er sich > bemüht, sämtliche Individualisten daran zu hindern gemäß eigenem > Gutdünken zu leben. > > Allein schon die Tatsache, daß in jedem Land für das Begehen > gleicher Verbrechen unterschiedliche Strafmaße gelten, > dokumentiert deutlich genug, daß der in den unterschiedlichen > Nationen existierende juristische Sinn auf Willkür beruht. Ein > gemeinsamer Nenner dieser Willkür besteht darin, daß jeder > Richter dadurch bevormundet ist, daß es ihm untersagt ist, einen > nachweisbar Schuldigen freizusprechen. > > Jegliches Strafrecht ist Unrecht. In jedem Fall handelt es sich > um eine abstrakte Vorgehensweise, das heißt, um eine > Vorgehensweise, von der es in der Natur nirgendwo ein Beispiel > gibt. Kein Strafrecht kann sich auf ein Naturgesetz berufen. > > Die Natur hat es nicht nötig Strafen zu verhängen oder denjenigen > Gewalt anzutun, die ihre Gesetze mißachten und schwere Schäden > anrichten. Sie hat es auch nicht nötig Gesetzesbrecher ausfindig > zu machen und aufzulauern, um diese dann einzusperren. > > Jeder Schaden, welcher der Natur zugefügt wird, wird von ihr > stillschweigend und diskret behoben, wie von einem Kavalier, der > schweigt und bezahlt. Über alles wächst immer wieder Gras, egal > wie groß zuvor der Schaden gewesen ist. Alles Natürliche ist auf > Wiederherstellung gegründet. Naturgesetze sind > Wiederherstellungsgesetze, weil sie allesamt Ausgleichsgesetze > bzw. Wohltätigkeitsgesetze sind. > > > Der Körper des Menschen begegnet jeder Beschädigung und jeder > Abnutzung mit Wiederherstellung, niemals aber mit Strafmaßnahmen. > Bis zum letzten Atemzug versuchen sämtliche Anpassungsfunktionen > des Körpers ständig den gerade vorhandenen Schaden zu beheben, > mit dem Ziel, den Sünder ungeschoren davonkommen lassen zu wollen. > > Nur so verhält sich die Natur. Wachstum wirkt ständig dem Zerfall > entgegen. Natürlicher Automatismus besitzt Reparaturcharakter. > Nimmt der Mensch sich an dem Natürlichen kein Beispiel, so > verliert er den Faden, wird aus dem Sattel gehoben, und wird dann > irgendwann gewalttätig, zunächst in Gedanken, dann in Worten und > schlußendlich in Taten. Das Natürliche ist das Verzeihen, das > Wohlwollen, die Toleranz, die Geduld und das Erbarmen. > > Wer dem Natürlichen treu sein will, muss dem demokratischen > Prinzip untreu werden. Die Untreue zum Natürlichen führt > unweigerlich Katastrophen, Unzufriedenheit und Kriege herbei. Die > Krisen der Nationen dokumentieren deutlich, daß sich überall > Risse zeigen, und daß ein Zeugnis zu geben ist. Es handelt sich > aber nicht darum, daß man gut reden oder schreiben kann, sondern > daß man gut reagieren kann. > > Die Strafgesetze demokratischer Regierungen gleichen den > Preisschildern an Marktständen. In Strafgesetzbüchern und > Bußgeldkatalogen kann jederzeit nachgeschlagen werden, was das > Begehen einer Ungesetzlichkeit höchstens kosten kann. Wenn irgend > ein Bösewicht gerne ein Verbrechen begehen möchte, und auch > bereit ist den Preis dafür zu zahlen, weil er denkt, daß die Tat > ihren Preis wert ist, wer oder was sollte ihn dann von der Tat > abhalten können? > > Es ist ganz genau so, wie auf Märkten, wo an den Preisschildern > abgelesen werden kann, was für die einzelnen Waren zu bezahlen > ist, wenn man sie haben möchte. So, wie man während einem > Marktbesuch beurteilen kann, ob einem der Preis des Gewünschten > zusagt, und ob man sich das Gewünschte leisten will, so kann > jeder sich dafür entscheiden, ob er ein Gesetz beachten will oder > nicht, ob er ein Verbrechen begehen will oder nicht, ob er eine > Vereinbarung halten will oder nicht. > > Der einzige Unterschied zwischen Marktplatz und Verbrechen > besteht darin, daß man auf dem Markt in der Regel sofort bezahlt, > während man bei jedem Verbrechen grundsätzlich von vornherein > einem Kreditverfahren gegenübersteht, und ohnehin nur dann zur > Kasse gebeten werden kann, wenn die begangene Tat als verboten > angesehen wird, und wenn man sich bei deren Ausführung erwischen lässt. > > Übeltäter, die überführt wurden, und für ein vollbrachtes > Verbrechen ihre Strafe bezahlt haben, befinden sich nach dem > Strafvollzug erneut im gleichen Zustand, als vor der begangenen > Tat, und brauchen sich nicht einmal veranlasst fühlen, ein > schlechtes Gewissen zu haben, denn sie haben ja für ihre Schuld bezahlt. > > Mit Hilfe juristischer Vorgehensweisen wird jede Schuld durch > Bezahlung bzw. durch Bestrafung getilgt. Dagegen kann gemäß dem > Prinzip natürlicher Vorgehensweisen eine Schuld nur mittels > Wiederherstellung getilgt werden. Dabei ist es nichteinmal > erforderlich, daß der Schaden von dem Schadensverursacher selbst > behoben wird. Hier dürfen durchaus auch Unbeteiligte vortreten > und sich als Wohltäter hilfreich erweisen. > > Fazit: > > Alle Versuche das Böse zu verbieten, finden letzten Endes ihren > Niederschlag in einem Strafgesetzbuch. Ein solches > Strafgesetzbuch ist in Wirklichkeit weiter nichts, als ein > Gesamtkatalog mit Preisliste für alle Arten von Verbrechen. > > Das Aufstellen von Strafgesetzen stellt ein durch und durch > unanständiges Verhalten dar. Eine Vorgehensweise kann noch so gut > gemeint sein, es kommt aber immer nur darauf an, welche Wirkungen > damit erzielt werden. > > Die zu lösende Aufgabe besteht einzig und allein nur darin, aus > Verbrechern Heilige zu machen, und zwar ohne Gewaltanwendung. Da > Gewalt immer Gegengewalt ins Spiel bringt, ist jede Methode deren > Grundlage Gewaltanwendung ist, von vornherein zum Scheitern > bestimmt, weil sie ein in sich begründeter Prozess der Zerstörung ist. > > Kein Gesetz ist darauf angewiesen beachtet zu werden. Die > Beachtung von Gesetzen ist für bewußte Lebewesen grundsätzlich > immer freiwillig. Politische Gesetze sind in Wirklichkeit gar > keine Gesetze, sondern zweckbedingte Schutzvorschriften, deren > Beachtung trotz aller möglichen Zwangsmaßnahmen letzten Endes > immer auf die freiwillige Zustimmung des Einzelnen angewiesen ist. > > Wenn Vertragspartner ihre Versprechen gegenseitig einhalten, so > können sie sich glücklich schätzen, an würdige Partner geraten zu > sein. Grundsätzlich sollte jeder Bündnispartner sich immer dessen > bewusst sein, daß er jederzeit betrogen werden kann, weil die > Möglichkeit zur Untreue in jeder Lage tatsächlich vorhanden ist, > und letzten Endes auch am Auftreten nicht gehindert werden kann. > > Für Menschen beruht alles auf den Anstrengungen, die gemacht > werden, um ein erwünschtes Ziel zu erreichen, das heißt entweder, > um ein Gesetz zu beachten, oder um es nicht zu beachten. Echte > Gesetzestreue ist ein Geschenk und kennt weder Zwang noch Befehl. > Nur in völliger Freiwilligkeit kann eine völlige Treue erblühen. > Niemand besitzt ein Anrecht sie zu empfangen oder zu fordern. > > Das Ausüben von Loyalität ist ein Vorrecht des Menschen. Es ist > vollkommen klar, daß weder moralischer Druck noch politischer > Druck echte Loyalität hervorrufen kann. Bürokratische > Gesellschaftsordnungen haben sich bereits als ungeeignet > erwiesen, um Entartung, Zerfall und Elend verhindern zu können. > > Kein Dogma der modernen Gesellschaft ist unantastbar. Riesige > Fabriken, Wolkenkratzer, Millionenstädte, das Staatswesen, das > Schulwesen, das Finanzwesen, das Berechtigungswesen, die > Geschäftsmoral, sowie der Glaube an die Massenproduktion gehören > keineswegs unabänderbar zur Kultur des Menschen. > > Maschinen ohne kommerziellen Fabrikbetrieb, Schönheit ohne > wirtschaftlichen Nutzen, Forschung ohne Vergötterung der Materie, > Wohnen ohne Kosten, Arbeiten ohne Lohn, Reisen ohne Visum, Bauen > ohne Genehmigung, Wirken ohne Berechtigung, so sehen die Zustände > aus, die dem Menschen Gesundheit, Geisteskraft und seine geistige > Schönheit neu schenken, und ihn zur vollen Entfaltung der > Lebenskunst führen können. > > mit freundlicher Empfehlung > Suminoto > > > > > > http://forum.unternimm-die-zukunft.de/viewtopic.php?t=359&start=15 > > -- > > > "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... > Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail > > > ------------------------------ > > Message: 2 > Date: Sun, 03 Sep 2006 11:51:01 +0200 > From: "Klaus Jaeger" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Erwiderung auf Thesen F. > Hoffmanns; Anregung an Volkswirte und Sozialwi > To: info at psgd.info > Cc: Debatte Grundeinkommen > > Message-ID: <1GJod4-0MaD2G0 at fwd35.aul.t-online.de> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... > URL: > http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at tachments/20060903/3edc9c76/attachment.html ------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen mailing list Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 18, Eintrag 2 ******************************************************************* From sozial at gmail.com Mon Sep 4 12:09:21 2006 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Mon, 4 Sep 2006 12:09:21 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] FW: Recht auf Faulheit woher kommt das? In-Reply-To: <288456974@web.de> References: <288456974@web.de> Message-ID: <361b3e670609040309s639af392k77312264f5e4fab9@mail.gmail.com> Hallo! Sollte das > NB: Naturlich sind Kommunisten Feiden des BGE, weil sie ihre Felle > wegschwimmen sehen, weil sie den Mitbürgern nicht mehr diktieren können! vielleicht "FEINDE des BGE" heißen? Das fände ich ganz bemerkenswert, denn ich als Kommunist (eigentlich Anarchist) sehe im BGE eigentlich gerade den begrüßenswerten nächsten Schritt in Richtung Kommunismus :-) Musste ich doch noch mal loswerden :-) -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ From wss.privat at web.de Mon Sep 4 13:25:21 2006 From: wss.privat at web.de (wss.privat at web.de) Date: Mon, 04 Sep 2006 13:25:21 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?FW=3A_Recht_auf_Faulheit?= =?iso-8859-15?q?_woher_kommt_das=3F?= Message-ID: <293564348@web.de> Hallo, daß kein Mißverständnid entsteht: Ich verstehe das BGE in der einer Höhe, die zur Deckung des notdürftigen Unterhalts ausreicht und die es ermöglich, den Mechanismen der kaptialistischen Wirtschaft ferien Lauf zu lassen. Das klassische Marktmodell sieht auch das Arbeitsangebot als Produktionsfaktor. Die Zuordnung (Allokation) der Produktions- faktoren regelt der Preis. Setzte man den Menschen nunmehr reineweg dem freien Spiel der Kräfte aus, gäbe es zuzeiten Elend und Hungertod in unseren Gesellschaften. Man will das aus menschlichen Erwägungen nicht, und auch deshalb nicht, weil man erkennen kann, daß sozialer Frieden dem Wirtschaftsablauf mehr nützt. Die soziale Marktwirtschaft ist dem gerecht geworden und hat das zerbombte Deutschland, ein kleines Land fast ohne Bodenschätze, an die Spitze der (Wirtschafts-) Nationen katapultiert. Das BGE nunmehr soll die Masse der Einkommensarmen aus der Gängelei der Behörden befreien und den weniger armen Bürgern sagen: > notfalls kannst Du Dich mit dem BGE bescheiden, Du brauchst nicht bettlen zu gehen<. Man muß nicht mehr vor irgendwelchen subalternen Bürkraten die Hosen runterlassen! In einer Hinsicht muß das BGE ergänzt werden. Durch die Ökonomisierung, die Grundlage und Folge des BGEs ist, sollte dafür gesorgt werden, daß die öffenlichen Räume nicht völlig verstellt werden. Z.B Museen, Schwimmbäder und Bibliotheken sollten einen eintrittsfreien Tag pro Woche haben. Die öffentlichen Straßen, Parks, Gewässer usw. sollten freies Gut bleiben. Das BGE sollte durch Bildungsgutscheine ergänzt werden, die über einen gewissen Betrag lauten und für eine vernünftige FDGO-mäßige Bildung und Ausbildung verwendet werden können. MFG Wolfgang Schmied NB: Mein lieber Herr Bartl, der ANARCHIST ist dem KOMMUNISTEN ein Greuel, gar ein wirklicher Todfeind und vize versa, er will das schiere Gegentheil. Lesen Sie Bakunin oder auch die spanischen Anarchisten, oder beschäftigen Sie sich mit der Geschichte der KPDSU! "Manfred Bartl" schrieb am 04.09.2006 12:09:34: > > Hallo! > > Sollte das > > NB: Naturlich sind Kommunisten Feiden des BGE, weil sie ihre Felle > > wegschwimmen sehen, weil sie den Mitbürgern nicht mehr diktieren können! > vielleicht "FEINDE des BGE" heißen? > > Das fände ich ganz bemerkenswert, denn ich als Kommunist (eigentlich > Anarchist) sehe im BGE eigentlich gerade den begrüßenswerten nächsten > Schritt in Richtung Kommunismus :-) From axel.tigges at gmx.de Tue Sep 5 03:56:58 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Tue, 05 Sep 2006 03:56:58 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] "Der Schrei" von Munch wieder da und verwandelt sich In-Reply-To: <000601c6cf74$4537ab30$0ab2a8c0@oemcomputer> References: <289385187@web.de> <20060831154830.104920@gmx.net><1GJ4fS-1fJzLU0@fwd35.aul.t-online.de> <20060902105101.85430@gmx.net> <000601c6cf74$4537ab30$0ab2a8c0@oemcomputer> Message-ID: <20060905015658.203460@gmx.net> "Werner & Sigrid Herwig" Betreff: "Der Schrei" von Munch wieder da > LiebeR LeserIN, > > endlich, "Der Schrei" von Munch ist wieder da. Ich schreie mit ihm! Lese > ich > von Suminoto, muss ich seine leuchtende, über alles Gras wachsen lassende > Natur spiegeln in meinem Farben. > > Abschaffung sämtlicher Administration nebst geschaffener, freilich je > nach > kultureller Herkunft unterschiedlicher Regeln unter Hinweis auf die > zudeckende Natur! ein Zusatzbild Kain( die Lanze) erschlug ABEL (den Hauch) weil er im Schweiße seines Angesichts, diese Erde schlägt und damit sich vernichten will. Durch seinen inneren Zwang kämpfte er immer gegen seinen Hauch, den Sanftmütigen in sich, der sich nicht nur liebevoll um sich kümmert, sondern auch um die Natur, die Erde, die ihn trägt. Kain, hat sein Heil ins Jenseits verschoben, und er erfährt nicht den Hauch die Brise der Sanftmut jetzt, deshalb kann er auch mit dem bGE nichts anfangen. Er will Macht, und wenn das bGE da ist, ist seine Macht beendet, das sieht er deutlich, so wehrt er sich, doch er wehrt sich gegen sich, denn weiches Wasser bricht den Stein, und gegen die Brise der Sanftmut ist er einfach machtlos. -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : axel.tigges.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 352 bytes Beschreibung: vcard URL : From strengmann at t-online.de Tue Sep 5 18:15:54 2006 From: strengmann at t-online.de (Wolfgang Strengmann-Kuhn) Date: Tue, 05 Sep 2006 18:15:54 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Vortrag auf dem Zukunftskongress der Gruenen Message-ID: <44FDBEDA.21307.2CBE20@strengmann.t-online.de> Liebe MitstreiterInnen, anbei die Folien zu meinem Vortrag zum Thema Grundeinkommen, den ich am Samstag auf dem Zukunftskongress der Gruenen in Berlin gehalten habe. Schoene Gruesse Wolfgang Strengmann-Kuhn -------------- nächster Teil -------------- The following section of this message contains a file attachment prepared for transmission using the Internet MIME message format. If you are using Pegasus Mail, or any other MIME-compliant system, you should be able to save it or view it from within your mailer. If you cannot, please ask your system administrator for assistance. ---- File information ----------- File: Grundeinkommen_Zukunftskongress.pdf Date: 4 Sep 2006, 21:45 Size: 231063 bytes. Type: Unknown -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Grundeinkommen_Zukunftskongress.pdf Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 231063 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From rblaschke at aol.com Tue Sep 5 20:38:49 2006 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Tue, 05 Sep 2006 14:38:49 -0400 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Material_gr=C3=BCnen_Linken_zu?= =?utf-8?q?m_Thema_Grundsicherung/Grundeinkommen=2E_?= Message-ID: <8C89F31A9AD00F1-2C4-3AC7@FWM-D31.sysops.aol.com> Material grünen Linken zum Thema Grundsicherung/Grundeinkommen. Die Adresse: http://www.gruene-linke.de Ronald Blaschke -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From info at psgd.info Wed Sep 6 07:01:13 2006 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Wed, 6 Sep 2006 07:01:13 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erwiderung auf Thesen F. Hoffmanns; Anregung an Volkswirte und Sozialwi In-Reply-To: <1GKjWJ-10CtyS0@fwd28.sul.t-online.de> References: <200609031540.22546.info@psgd.info> <1GKjWJ-10CtyS0@fwd28.sul.t-online.de> Message-ID: <200609060701.13736.info@psgd.info> Lieber Herr Teetz, danke für Ihre Antwort. Ich stimme Ihnen vollumfänglich zu, daß die wirtschaftlichen und fiskalischen Aspekte nur die "halbe BGE-Miete" ist. Auch stimme ich Ihnen zu, wenn Sie sinngemäß schreiben, daß Sie eine nicht selbstbestimmte Ausgrenzung einzelner Menschen aus der Gesellschaft vermeiden möchten. In soweit sind wir uns bei den Zielen einig. Nicht jedoch bei den Wegen dahin. Während Sie (habe ich Sie richtig verstanden?) versuchen, die Menschen über einen gewissen Integrationszwang zur Teilhabe zu bewegen, vertraut die PsgD auf den IntegrationsWILLEN des Einzelnen. Grundlage der PsgD-Programmatik ist die Bedürfnis-Pyramide von Maslow. Wobei auch, da stimme ich Ihnen zu, "Geld nicht alles ist". Jedoch leben wir in einer hoch arbeitsteiligen Gesellschaft, in der wir mit Geld uns einen Großteil der unteren Maslow-Ebenen erfüllen können, die da (vereinfacht) wären: "Körperliche Grundbedürfnisse", "Sicherheit" und einen Teil der "Soziale Beziehungen". Diese Bereiche lassen sich mit einem ausreichend hohen BGE abdecken. Die PsgD wehrt sich jedoch gegen das Dogma, "Soziale Beziehungen" und "Soziale Anerkennung" (nach Maslow) werden oder können am Erwerbsarbeitsplatz festgemacht oder erreicht werden. Das Festmachen der "Sozialen Anerkennung" an Geld und Erwerbsarbeit ist das Ergebnis Jahrhunderte langer Stigmatisierung, die es gilt zu durchbrechen. Was spricht dagegen, daß sich ein Mensch im Kreis der "Talk-Show-Gemeinde" seine soziale Anerkennung über fundierte Kenntnisse der Gerichts-Shows erwirbt? Mit welchem Recht WERTEN wir die "Talk-Show-Gemeinde"? Wenn ein Mensch darin seine Erfüllung sucht und seine soziale Anerkennung findet, mir soll es recht sein! In unserer hoch automatisierten Wirtschaft können wir es uns doch leisten, den Menschen die Wahlfreiheit ihrer persönlichen Erfüllung und der von ihnen gewünschten sozialen Anerkennung zu geben. Nicht die Wahlfreiheit schließt die Menschen von gesellschaftlicher Teilhabe aus, sondern die Einengung! Matthias Dilthey Grundeinkommenstag ist am 30.09.06 http://www.grundeinkommenstag.org Am Dienstag, 5. September 2006 02:00 schrieben Sie: > Lieber Herr Dilthey, > die Teilhabe an Gütern und Dienstleistungen ermöglicht uns erst ein > halbwegs anständiges Leben zu führen. Natürlich darf sich der > Diskussionsfaden nicht nur um die exakte Höhe für jeden Bürger drehen, > sondern muß auch um die Möglichkeiten für sinnvolle gesellschaftliche > Tätigkeiten im Auge behalten. Gesellschaften bestehen aus Gruppen mit > unterschiedlichen Fähigkeiten und Interessen. Auch ein Unternehmen, das > wirtschaftliche Ziele verfolgt, ist eine Gruppe, wobei ein Chef > entscheidet wie viel dem einzelnen Gruppenmitglied zusteht oder ob > dieses Gruppenmitglied aufgrund ungenügender Leistungsfähigkeit die > Gruppe, das Unternehmen verlassen muss. Die Unternehmen haben durch ihre > Handlungszwänge im globalisierten Wettbewerb natürlich auch auf die > Arbeitnehmer übertragen. In nahezu allen Berufsgruppen - von wenigen > Ausnahmen abgesehen - liegen die Arbeitslosenraten bei 10-20%. Viele > Arbeitslose waren bei Ausbildung und Bewerbungen hoch motiviert, um den > Arbeitszugang - der eine ausreichende ökonomische Teilhabe und > angemessene soziale Stellung ermöglichen kann - zu finden. Fakt ist, > viele Bürger werden nach ökonomischen Kriterien nicht gebraucht. > Mit dem Grundeinkommen wollen wir gerade vermeiden, dass sich die > Atomisierung und Verzweiflung in der Gesellschaft (wie bei hoher > Arbeitslosigkeit) weiter fortsetzt. Bei jeder gesellschaftlichen Gruppe > gibt es aber auch Machthierarchien (beispielsweise durch die > Einkommenszuteilung, Aufgabenzuteilung). Wenn ein Großteil der > arbeitslosen Grundeinkommensbezieher sich von jeder Gruppenzugehörigkeit > verabschieden würde, läge im Grundeinkommen eine gewisse Gefahr für die > Gesamtgesellschaft. Es ist daher sicher auch wichtig, verbesserte > Beteiligungsmöglichkeiten für Menschen (auch mit z.Z. wenig ökonomisch > verwertbaren Fähigkeiten) zu finden, die sich an Gruppen oder an > gesellschaftlichen Aktivitäten beteiligen wollen (jede Gruppe - auch in > dieser Diskussion - hat ihre Gesetze und führt auch zu Abgrenzungen > gegenüber anderen Teilnehmern). Der Zusammenhalt der Gruppe ist > natürlich auch von den Einzelteilnehmern abhängig. Dadurch entstehen ja > erst Hierarchien, Aufgaben und Ziele eines Gemeinwesens. Das > Grundeinkommen kann nur ein Baustein für den Beteiligungszugang in einer > Gesellschaft sein. > Es wird weiterhin von der Zielen, den Werten der Gesamtgesellschaft > abhängen, ob von 100 Mitgliedern einer Gemeinschaft zukünftig 10, 20 > oder gar 50 ausgeschlossen werden. > Guten Abend > Tobias Teetz From axel.tigges at gmx.de Wed Sep 6 09:06:58 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Wed, 06 Sep 2006 09:06:58 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erwiderung auf Thesen F. Hoffmanns; Anregung an Volkswirte und Sozialwi In-Reply-To: <200609031540.22546.info@psgd.info> References: <200608301421.06460.info@psgd.info> <1GJod4-0MaD2G0@fwd35.aul.t-online.de> <200609031540.22546.info@psgd.info> Message-ID: <20060906070658.103890@gmx.net> Liebe bGE-Befürworter Klaus Jäger und Matthias Dilthey und andere, Es geht bei dem von Werner vorgeschlagenen bGE um einen Paradigmenwechsel, der hier nicht ausreichend gewürdigt wird. Parteien gehören zum alten Paradigma, die auf Grund von Konkurrenz, Fraktionsdisziplin gegen andere Parteien einen Paradigmenwechsel verhindern. Welcher fortschrittlichen Partei auch immer, sie brauchen ein Programm, das Wege vorgibt. Und dadurch werden automatisch Menschen in ein Konzept gepresst, was ihre Kreativität, Vitalität, Empfindsamkeit einschränken kann. Doch wir können allenfalls Richtungen vorgeben, nie Weg oder Ziel. Freiheit, Gleichheit und Geschwisterlichkeit beinhaltet mehr. Da die Neurowissenschaftler wie Jaak Panksepp herausgefunden haben, das unsere Verständigungspotential noch gar nicht genügend entwickelt ist, liegt mein Schwerpunkt im Wesendlichen auf der Ebene der Begegnungen, wo die Möglichkeit besteht die Kommunikation zu verbessern. Das bedingungslose Grundeinkommen ist da eine befreiende Ergänzung, wenn man weiß, welch großartige Erfindungen und kulturelle Errungenschaften von Künstlern und Wissenschaftlern entwickelt wurden, die durch Hochschule oder Mäzenatentum bedingungslos abgesichert waren. Überall wo Zwang eingeführt wurde, wurde die Kreativität der Menschen beschädigt, und Widerstand gegen diese Systeme erzeugt. Was in Schulen heute,wo Zwang empfunden und dabei keine Zukunft mehr aufzeigt wird, immer deutlicher zu sehen ist , Gewalt, Zerstörung Widerstand, Lernunwilligkeit. So brauchen wir einen ganz neuen Kontext, wo nicht nur Religion, sondern auch Staat zur Privatangelegenheit wird, denn Religion und Staat sind die Mechanismen, die Menschen klein machen und anpassen. Die Menschen unterscheiden sich in Alphas( Ich sage immer Nein, ich bin der Chef) und Gammas(Ich sage Ja, und meine Nein, ich bin der Abhängige). Doch dadurch das viele von uns diese Freiheit noch nicht kennen ja zu sagen, wenn sie ja meinen und nein zu sagen wenn sie nein meinen(Omegas-Kinder) ist es nicht ganz einfach dieses zu vermitteln. Die Partei hat nie recht, so würde ich die Maxime des leninschen Kommunismus umdrehen, es geht um das Bewusstsein des Einzelnen was immer wieder in den Prozess einfließt. Die Menschen, die diese Fähigkeiten um die Jahrhundertwende in Afrika schon hatten, die Hottentotten und Heereros sind damals als Untermenschen bezeichnet worden und von uns Deutschen um 1904 radikal ausgerottet worden. So gilt es heute wieder von unserer inneren Natur zu lernen, denn da ist die Fähigkeit zu Verständigung und Förderung unserer Art bedingungslos vorgegeben. Doch was wichtig war, ist unsere heutige Fähigkeit individuell zu sein, und aus dieser Fähigkeit wieder gemeinschaftsfähig zu werden, und nicht wie z.B. noch viele Japaner sich ohne Gruppe wertlos zu fühlen.Das haben wir durch unser ausgeprägtes Ego, hinter uns gelassen, und dürfen jetzt uns zurücklehnen und Schenkende werden. Vor allem Schenkende in Sachen Lebensfreude, dass was Gruppenmenschen in den ärmeren Ländern viel häufiger besitzen. Hier eine Anregung, wie das Bürgergeld paradigmenmäßig gefördert werden kann, in dem wir beginnen, uns zu fördern: http://www.imago-paartherapie.com/LAFA/html/lachbruecke_frameset_de.html Der Weg zur Befreiung geht nicht über Zahlen und Konzepte sondern über Begegnungen, und der Kapitalismus, so schrecklich er auch in seiner Konsequenz ist, hat diese Begegnungen jenseits von Politik und Religion ermöglicht, leider häufig nur gewinnorientiert, leider manchmal als "feindliche Übernahme", doch auch häufig Freundschaften die weltweit entstanden sind, und dadurch Frieden ohne Apparate, wie Staaten leichter vorstellbar erscheinen lassen. Ein Mensch mit bGE wird nicht mehr freiwillig in einer Waffenfabrik arbeiten, vor allem wenn da keine Steuern mehr abgezogen werden können, um diese Waffen zu produzieren. Denn ich bin überzeugt, wenn Deutschland, dann Europa das bGE eingeführt haben, schwappt das auf die ganze Welt über. Der Funke muss von hier kommen, da wir im materiellen Überfluss leben, und ohne unsere Angst vor der Zukunft, einen erheblichen Betrag für die Gesundung der Welt beitragen können. Und es gibt eine Pflicht dazu, denn durch unsere Vergangenheit haben wir auch soviel zerstört in der Welt, ich denke da nicht nur an Hitler, sondern auch schon früher an die Menschen, die sich auf Kosten der Menschen z.B. in Amerika Afrika, Asien und Australien ausgedehnt haben, und noch heute diese Welt mit ihren überlegenen Waffen kontrollieren wollen. Doch wir fahren nach China mit einem Plastikmesser in der Tasche. So wird deutlich, Staaten sind künstliche Gebilde, die die Selbstständigkeit der Menschen mehr und mehr eingeschränkt haben,doch auch Verbindungen geschaffen haben. Mittlerweile sind wir jedoch erwachsen geworden und brauchen keine Verbindungsanleiter mehr von oben, so ndern durch die Vernetzungsdichte wird das immer unnötiger. Axel Tigges www.lachen-und-atmen.net -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : axel.tigges.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 352 bytes Beschreibung: vcard URL : From robert.ulmer at gmx.de Wed Sep 6 11:22:44 2006 From: robert.ulmer at gmx.de (Robert Ulmer) Date: Wed, 06 Sep 2006 11:22:44 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kombilohn Message-ID: <20060906092244.26470@gmx.net> -------- Original-Nachricht -------- Datum: Tue, 05 Sep 2006 21:46:39 +0200 Von: kamasi2 at web.de An: stophartz at lists.riseup.net Betreff: [stophartz] Liebe Betroffene, In dem von der Regierung bestellten Gutachten zum Kombilohn zeigt der Sachverständigenrat sich überzeugt, daß durch eine Kürzung des Arbeitslosengeldes II, günstigere Hinzuverdienstregeln und eine Neuordnung der Mini- und Midijobs rund 350.000 neue Stellen für Langzeitarbeitslose geschaffen werden könnten (siehe dazu auch: 350.000 neue Stellen durch Kombilohn). Dabei sollen der Regelsatz für Hartz-IV-Empfänger um 30 Prozent gekürzt sowie die Einkommensgrenze für Minijobs von 400 auf 200 Euro gesenkt werden. Zugleich sollen Arbeitslose vom Bruttoverdienst zwischen 200 und 800 Euro („Midijobs“) künftig 50 statt 20 Prozent behalten dürfen. (faz-on-line von heute) Mit Kombi-Grüßen Marek _____________________________________________________________________ Der WEB.DE SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! http://smartsurfer.web.de/?mc=100071&distributionid=000000000066 --- http://www.hartzkampagne.de -- "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... 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Parallel dazu wollen die fünf Wirtschaftswissenschaftler den Anreiz zur Erwerbsarbeit stärken: Langzeitarbeitslose, die zwischen 200 und 800 Euro hinzuverdienen, sollen demnach 50 statt 20 Cent je Euro davon behalten dürfen. Vorschläge wie diese sind Elemente eines Gutachtens zur Einführung von Kombilöhnen, über das am Dienstag die Frankfurter Allgemeine Zeitung vorab berichtete. Die Autoren nähern sich damit Positionen an, die bisher vor allem vom hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch (CDU) vertreten wurden. In der Studie, die in Kürze der Öffentlichkeit vorgestellt werden soll, wird davon ausgegangen, daß mit solchen Maßnahmen 350000 neue Stellen geschaffen werden. Derartige Versprechungen sind nicht neu ? ähnliches wurde immer wieder präsentiert, wenn Sozialleistungen zusammengestrichen wurden. Es wäre ebenfalls nicht neu, wenn sich auch diese Zahl als bewußte Irreführung herausstellte. Die Autoren des Papiers scheinen allerdings zu ahnen, auf welch dünnem Eis sie sich mit ihren Vorschlägen bewegen: »Einen Königsweg zur Beseitigung der Massenarbeitslosigkeit stellt auch eine solche Reform des Arbeitslosengeldes II nicht dar«, heißt es in einem von der FAZ abgedruckten Zitat aus dem Gutachten. Nach den Simulationsberechnungen des Rates geht der größte Effekt auf das Beschäftigungsangebot von der Kürzung des Regelsatzes um 30 Prozent aus. Die Senkung des Einkommens für Langzeitarbeitslose müsse »zentrales und unverzichtbares Element einer Reform sein«, heißt es. »Über eine bloße Veränderung der Hinzuverdienstmöglichkeiten oder eine Verringerung der Abgabenbelastung im Niedriglohnbereich ... lassen sich zu vertretbaren Kosten in den Problemgruppen keine relevanten Ergebnisse erzielen.« Kein Wort verliert der von der FAZ wiedergegebene Text jedoch zu der Frage, wie Angehörige der »Problemgruppen« künftig mit 241 Euro auskommen sollen. Die heute gezahlten 345 Euro reichen nach der Erfahrung von Sozialberatern und Betroffenen weder vorne noch hinten. Gespart wird vor allem an Kleidung, Kulturausgaben, Ernährung und Ausgaben für Arztbesuche und Medikamente. »Der Sachverständigenrat möchte die Hartz-IV-Empfänger in eine Zwangslage bringen«, kommentierte dazu am Dienstag der Haushaltsexperte der Linksfraktion im Bundestag, Professor Herbert Schui. Dadurch würde »ein gnadenloser Unterbietungswettlauf um Billigjobs« ausgelöst. Es sei nämlich keineswegs zu erwarten, daß die vielen Arbeitslosen mit Rasenmähen und Pizzaausfahren beschäftigt werden können. Auch der SPD-Arbeitsmarktexperte Klaus Brandner reagierte auf die Vorschläge mit schroffer Ablehnung. »30 Prozent weniger für Hartz-IV-Empfänger ? das ist mit uns nicht zu machen«, erklärte er in der Mittwochausgabe des Kölner Stadt-Anzeigers. Die Vorschläge der Gutachter basierten auf der irrigen Vorstellung, es gebe ausreichend Jobs für Arbeitslose. »Es fehlt aber nicht an der Bereitschaft zur Arbeit, sondern an Arbeitsplätzen im Niedriglohnbereich.« http://www.jungewelt.de/2006/09-06/051.php Arbeitsmarkt 350.000 neue Stellen durch Kombilohn Die Wirtschaftsweisen haben ihr Herz für den Kombilohn entdeckt 04. September 2006 Durch eine Kürzung des Arbeitslosengeldes II (AlG II), geänderte Hinzuverdienstregeln und eine Neuordnung der Mini- und Midi-Jobs könnten rund 350.000 neue Stellen für Geringqualifizierte und Langzeitarbeitslose geschaffen werden. Das schätzt der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung in seinem jüngsten Gutachten, das der F.A.Z. vorliegt. Würden die bestehenden Aktivierungsmaßnahmen für Hartz-IV-Empfänger konsequent angewandt, seien sogar noch größere Beschäftigungseffekte möglich, heißt es in dem Kombilohn-Konzept, das die fünf Wissenschaftler im Auftrag der Bundesregierung erarbeitet haben. Hartz-IV-Regelsatz um 30 Prozent kürzen Ihr Kombilohnmodell soll zugleich die Anreize zur Aufnahme einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung und die Nachfrage der Betriebe nach solchen Tätigkeiten erhöhen. Dazu sollen - ähnlich wie vom Ifo-Institut vorgeschlagen - der Regelsatz für Hartz-IV-Empfänger um 30 Prozent gekürzt, zudem aber die Einkommensgrenze für Mini-Jobs von 400 auf 200 Euro gesenkt und die Belastung mit Sozialversicherungsabgaben entsprechend verringert werden. Erwerbseinkommen bis zu 200 Euro sollen künftig voll auf das Arbeitslosengeld II angerechnet werden, um die Mini-Jobs zurückzudrängen. Einen ähnlichen Vorschlag hatte vor einiger Zeit schon der hessische Ministerpräsident Roland Koch (CDU) präsentiert. Bei einem Bruttoeinkommen zwischen 200 und 800 Euro (neuer Midi-Job) sollen die Betroffenen künftig von jedem hinzuverdienten Euro 50 Cent behalten dürfen, schlägt der Rat vor; bisher sind es nur 20 Cent. Gemeinnützige Tätigkeiten Wer keine reguläre Stelle findet und daher sein Transfereinkommen nicht durch Hinzuverdienste aufstocken kann, muß nach dem Modell eine gemeinnützige Arbeitsgelegenheit annehmen, um die volle Unterstützung zu erhalten. Bis sich mit der Zeit die positiven Beschäftigungseffekt einstellten, müßten daher doppelt so viele gemeinnützige Tätigkeiten vorgehalten werden wie derzeit, schreiben die Wissenschaftler. ?Diese beachtliche Zahl bereitzustellen, die aber mit der Wirkungsdauer der Reform unter den Status Quo zurückgehen wird, ist eine große Herausforderung.? Der größte Effekt auf das Beschäftigungsangebot- rund 400.000 neue Stellen oder eine Zunahme des Arbeitsvolumens um 2,2 Prozent - geht nach Simulationsrechnungen von der Kürzung des Regelsatzes um 30 Prozent aus. Diese Senkung des Leistungsniveaus bei Nichterwerbstätigkeit müsse ?zentrales und unverzichtbares Element einer Reform sein?, wenn man die Arbeitsmarktchancen insbesondere von Geringqualifizierten und Langzeitarbeitslosen spürbar verbessern wolle, stellt der Sachverständigenrat klar. ?Über eine bloße Veränderung der Hinzuverdienstmöglichkeiten oder eine Verringerung der Abgabenbelastung im Niedriglohnbereich, so wünschenswert diese für sich genommen sein mögen, lassen sich zu vertretbaren Kosten in den Problemgruppen keine relevanten Effekte erzielen.? Kein Königsweg Wenn der Politik ?die Kraft für eine derart weitreichende und gesellschaftlich kontroverse Maßnahme? fehle, solle sie zumindest ?den Mut haben, auf andere, wenig wirksame, aber teure Ausweitung bisheriger Instrumente zu verzichten?, empfiehlt der Rat. ?Einen Königsweg zur Beseitigung der Massenarbeitslosigkeit stellt auch eine solche Reform des Arbeitslosengelds II nicht dar. Sie macht eine wachstums- und beschäftigungsfreundliche Wirtschafts- und Sozialpolitik ebenso wenig entbehrlich wie weitere Reformen der Verfassung des Arbeitsmarkts?, betont der Rat. Text: nf. / F.A.Z., 05.09.2006, Nr. 206 / Seite 11 http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~E6339F34BDF7A4F4FB6AC475FFAC15AAA~ATpl~Ecommon~Scontent.html --- http://www.hartzkampagne.de -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer From Netzwerk_BGE at gmx.net Wed Sep 6 10:51:09 2006 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE) Date: Wed, 6 Sep 2006 10:51:09 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?_=DCbers_B=FCrgergeld_zur?= =?iso-8859-1?q?_Revolution=3F?= Message-ID: <20060906085114.2687C14185@ilpostino.jpberlin.de> | ----- Ursprüngliche Nachricht ---- > | Von: mailto:tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld) > | Gesendet am: Freitag, 18. August 2006 02:19 > | An: mailto:debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > | Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Übers Bürgergeld zur Revolution? Hallo lieber Tobias, bitte gib Deinen LINK genau an! Es gibt Leute die kennen Deine Page nicht. Ich vermute Du hast Dein Mail auch nicht an die group gesandt. Bitte bedenke auch, die Zahlen vom Stat. Bundesamt die dem Ulmer TransferGrenzen-Modell zugrunde liegen, (und von Prof. Pelzer persönlich bezahlt sind, denn S O gibt´s die sonst nicht), sind nicht nur die Bruttolöhne! Da wird das gesamte EINKOMMEN von ALLEN Bürgern abgebildet! Die Gesamtsumme ist tatsächlich die Summe ALLER EINKOMMEM auch das der Multi-Milliardäre, (die oberen Bereiche in die ca. 300 Zeilen extrapoliert) aktuell zum Stichtag 31.12.2003. Brutto-Löhne und Gehälter nutzen nicht viel, wenn man/frau ALLE Bürger und ALLE EINKOMMEN an der Finanzierung beteiligen will. Es soll ja auch Babys mit schon sehr hohen Einkommen aus Vermögen geben. ;-) Ciao Peter Scharl Liebe Grundeinkommensfreunde, lieber Peter Scharl, die Bruttolöhne in Wirtschaftssektoren müßten für das Ulmer Modell möglichst zeitnah erfaßt werden. Es gibt einige uns zugängliche Quellen für die Erfassung der Schichtungen von Bruttoeinkommen in Berufen und Wirtschaftssektoren (Agentur für Arbeit- Statistik, IAB _Berufe im Spiegel, Homepage des Stat Bundesamtes, Böll-Stiftung (Tarife), Minijobzentrale). Der Schätzkram aus Tarifen, Berufsgruppen muß mit der VWGR halbwegs übereinstimmen, sonst wären die Berechnungsansätze für das Ulmer Modell untauglich. Ich habe mir einige Überlegungen zur Abschätzung von Bruttolöhnen in den Wirtschaftszweigen gemacht. Leider sind die Ausarbeitungen noch nicht fertig; wer will kann trotzdem unter dem Button:"Bruttlöhne Berufsgruppen" nachschauen. Mit freundlichen Grüßen Tobias Teetz -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From jaeger.moers at t-online.de Thu Sep 7 08:24:19 2006 From: jaeger.moers at t-online.de (Klaus Jaeger) Date: Thu, 07 Sep 2006 08:24:19 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Anregung Suminoto; Parallele: Religionsfreiheit und Freiheit von Arbeit In-Reply-To: References: Message-ID: <1GLDJD-0xcaSe0@fwd35.aul.t-online.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at web.de Thu Sep 7 09:07:48 2006 From: axel.tigges at web.de (axel.tigges at web.de) Date: Thu, 07 Sep 2006 09:07:48 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Eure_Kinder_sind_nicht_e?= =?iso-8859-15?q?ure_Kinder=2E_Sie_sind_die_S=F6hne_und_T=F6chter_der_Sehn?= =?iso-8859-15?q?sucht_des_Lebens_nach_sich_selber=2E?= Message-ID: <376571726@web.de> die wichtigsten Sätze zu Schule sind: http://www.sudbury.de/freiheit/ [http://www.sudbury.de/freiheit/] "Freiheit Kinder sind von Natur aus neugierig. Sie wollen lernen und die Welt, in der sie leben, begreifen und sich in ihr zurechtfinden. Es ist daher nicht nötig, ihnen vorzuschreiben, was sie wann und wie zu lernen haben." Und es heißt ja, werdet wie die Kinder, und das bGE ermöglicht diese Freiheit, genau deshalb ist diese Bedingungslosigkeit so wichtig, die Kinder noch leben können. Nur Erwachsene, die das praktizieren, können Kindern diese Freiheit lassen, sonst würden sie wie Erich Kästner reagieren, der einmal sagte: wir können nicht so wie die Kinder werden, sondern müssen mit ansehen, wie die Kinder werden wie wir. Dieser Kulturpessimimus ist zu überwinden, das genau ist der Paradigmenwechsel. Axel Tigges www.lachen-und-atmen.net [http://www.lachen-und-atmen.net] http://www.imago-paartherapie.com/LAFA/html/lachbruecke_frameset_de.html [http://www.imago-paartherapie.com/LAFA/html/lachbruecke_frameset_de.html] Eure Kinder sind nicht eure Kinder. Sie sind die Söhne und Töchter der Sehnsucht des Lebens nach sich selber. Sie kommen durch euch, aber nicht von euch. Und obwohl sie mit euch sind, gehören sie Euch doch nicht. Ihr dürft ihnen eure Liebe geben, aber nicht Eure Gedanken. Denn sie haben ihre eigenen Gedanken. Ihr dürft ihren Körpern ein Haus geben, aber Nicht ihren Seelen. Denn ihre Seelen wohnen im Haus von morgen, Das ihr nicht besuchen könnt, nicht einmal In euren Träumen. Ihr dürft euch bemühen, wie sie zu sein; Aber versucht nicht, sie euch ähnlich zu machen. Denn das Leben läuft nicht rückwärts, noch Verweilt es im Gestern. Ihr seid die Bogen, von denen eure Kinder als Lebende Pfeile ausgeschickt werden. Der Schütze sieht das Ziel auf dem Pfad der Unendlichkeit, und Er spannt euch mit Seiner Macht, damit seine Pfeile schnell und Weit fliegen. Lasst euren Bogen von der Hand des Schützen auf Freude gerichtet sein. Denn so wie Er den Pfeil liebt, der fliegt, So liebt Er auch den Bogen, der fest ist. Khalil Gibran: Der Prophet -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From jaeger.moers at t-online.de Thu Sep 7 09:19:22 2006 From: jaeger.moers at t-online.de (Klaus Jaeger) Date: Thu, 07 Sep 2006 09:19:22 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erwiderung auf Schr. M. Dilthey's; Vom WERT In-Reply-To: <200609031540.22546.info@psgd.info> References: <200608301421.06460.info@psgd.info> <1GJod4-0MaD2G0@fwd35.aul.t-online.de> <200609031540.22546.info@psgd.info> Message-ID: <1GLEAU-1iSx1M0@fwd32.aul.t-online.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From tc-wasg at onlinehome.de Thu Sep 7 22:33:14 2006 From: tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld) Date: Thu, 7 Sep 2006 22:33:14 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Soziale Anerkennung durch Erwerbsarbeit In-Reply-To: <200609060701.13736.info@psgd.info> References: <200609031540.22546.info@psgd.info> <1GKjWJ-10CtyS0@fwd28.sul.t-online.de> <200609060701.13736.info@psgd.info> Message-ID: <20060907223314.7197ebfa@tux3d.tangocharly> On Wed, 6 Sep 2006 07:01:13 +0200 Matthias Dilthey wrote: > Die PsgD wehrt sich jedoch gegen das Dogma, "Soziale Beziehungen" und > "Soziale Anerkennung" (nach Maslow) werden oder können am > Erwerbsarbeitsplatz festgemacht oder erreicht werden. > Das Festmachen der "Sozialen Anerkennung" an Geld und Erwerbsarbeit > ist das Ergebnis Jahrhunderte langer Stigmatisierung, die es gilt zu > durchbrechen. Ein Dogma wäre es nur, wenn man sagen würde, dass die soziale Anerkennung ALLEIN durch Erwerbsarbeit erreicht werden kann. Das viele in Erwerbsarbeit eine Anerkennung und Bestätigung finden, ist nun mal tatsächlich häufig der Fall, wenn auch nicht überall. Dies dürfte in unserm Land auch deutlich häufiger der Fall sein als beispielsweise in den USA, wo es hinsichtlich sozialen Status insbesondere auf die Höhe des Einkommens ankommt. Da sind wohl kulturelle Unterschiede vorhanden, aber andererseits sind Statussymbole auch in D beliebt und die kosten nun mal Geld - meist mehr Geld als ein BGE in absehbarer Zeit bietet. Aber abgesehen davon sind bei uns viele auch erwerbstätig, obwohl sie das z.B. wegen eines sehr gut verdienenden Ehepartners und unter Berücksichtigung der steuerlichen Behandlung eigentlich nicht unbedingt müssten. Mehrfache Erwerbstätigkeit schafft Unabhängigkeit sowohl vom Familienverband als auch von einem einzelnen Arbeitgeber. Ein BGE schafft zwar auch Unabhängigkeit, aber aus der Sicht von Personen mit höherem Einkommen nur auf einem niedrigen Niveau. Es gibt also auch gute Gründe für Erwerbstätigkeit, aber tatsächlich dürften diese bei vielen eine untergeordnete Rolle spielen (und würden es bei Vorhandensein eines BGE vermehrt tun). Man kann recht gut beobachten, wie viele Menschen zu Beginn ihres Altersruhestands erstmal in ein Loch der Orientierungslosigkeit fallen - was mit dem Wegfall des sozialen Gefüges eines Betriebs zu tun hat. Natürlich müßte das dann keine Erwerbsarbeit sein und dementsprechend werden viele Rentner schnell ehrenamtlich aktiv, um aus diesem sozialen Loch heraus zu kommen. Aber es kann durchaus auch bezahlte Arbeit sein. Gruß, Tobias. From carl.jaegert at gmx.net Sat Sep 9 23:12:43 2006 From: carl.jaegert at gmx.net (carl.jaegert at gmx.net) Date: Sat, 09 Sep 2006 23:12:43 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Termin Hamburg Message-ID: <20060909211243.15270@gmx.net> AktionsGruppe Soziale Plastik Arbeitskreis Grundeinkommen »Bedingungsloses Grundeinkommen« Eine Aktion im Rahmen der Jahresausstellung ?Einblick in Arbeitsprozesse: Studierende, Lehrende und Gäste stellen aus? Sonnabend, 23. September 2006, 17.00-18.00h Ort: Freie Kunstschule Hamburg ? FIU e. V. Friedensallee 44 Hamburg-Ottensen www.ak-grundeinkommen.de Gruß, Carl Jaegert -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer From webmaster at eusidee.de Sun Sep 10 00:01:36 2006 From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Sun, 10 Sep 2006 00:01:36 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Pfarrer_und_Haush=E4lteri?= =?iso-8859-1?q?n?= Message-ID: Liebe MitstreiterInnen, in den Streit, ob Arbeit als solches schon einen volkswirtschaftlichen Wert darstellt, wie er zwischen Klaus Jäger und Mathias Dilthey entbrannt ist, will ich mich nicht weiter einmischen. Die Frage ist für mich in sofern interessant, weil sie mir aufzeigt, was Wirklichkeit und was Statistik ist. Es gibt da ein schönes Beispiel, nämlich das Verhältnis zwischen einem Pfarrer und seiner Haushälterin. Solange sie bei ihm als Angestellte arbeitet, ist ihr "Verhältnis" für das Bruttosozialprodukt positiv, sie hat ein Einkommen, versteuert es u.s.w. Kommen nun beide auf die Idee ihr "Verhältnis" durch Heirat zu legalisieren, verändert sich die Statistik, das BSP sinkt ein wenig, des weiteren hat dieser Vorgang auch negative Auswirkungen auf das Steuer- und Sozialsystem, die Renten- und Krankenkassenbeiträge und die Steuereinnahmen sinken. Nach dem Begriff der klassischen VWL ist also das Zölibat eine feine Sache! Aber im Ernst, was passiert da eigentlich in der Wirklichkeit? Die gute Frau wird möglicherweise absolut die gleiche Arbeit verrichten, der Pfarrer weiter Predigten vortragen (möglicherweise noch freundlicher) und sein Einkommen wird er erhalten wie bisher. Das bedeutet doch, Arbeit und Erwerbsarbeit können genau gleich sein, und trotzdem findet eine völlig unterschiedliche volkswirtschaftliche Bewertung statt. Und da ist der Punkt, wo neu gedacht werden muss, nämlich in Richtung Grundeinkommen, weil immer mehr Arbeitsplätze wegfallen. Und das immer noch so falsch gedacht wird, ersieht man aus den neuesten Vorschlägen des Sachverständigenrates, der neben der 30%tigen Absenkung von HartzIV, Zuverdienstmöglichkeiten als "Arbeitsanreize", sowie Kombilohnmodelle vorsehen. Also, um in meinem Beispiel zu bleiben, der Pfarrer soll sich noch eine Mamsell zulegen, für die er dann Zuschüsse bekommt. Man muss sich immer wieder klar werden, dass Arbeit und Einkommen zwei verschiedene Dinge sind, schon die krassen Einkommensunterschiede machen uns das deutlich. Leistet ein Vorstandsvorsitzender einer Bank etwa 1000x mehr Arbeit als eine Reinigungskraft? Freundliche Grüße, Ernst Ullrich Schultz From ines.eck at textlandschaft.de Sun Sep 10 06:10:09 2006 From: ines.eck at textlandschaft.de (Ines Eck) Date: Sun, 10 Sep 2006 06:10:09 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Bildzeitung=3ADieter_Alth?= =?iso-8859-1?q?aus_f=FCr_Kapitalfaschismus_in_Deutschlandt_statt_s?= =?iso-8859-1?q?olidarischem_B=FCrgergeld=3F?= Message-ID: http://www.bild.t-online.de/BTO/news/aktuell/2006/09/10/arbeitslosengeld/arb eitslosengeld.html From ines.eck at textlandschaft.de Sun Sep 10 08:17:38 2006 From: ines.eck at textlandschaft.de (Ines Eck) Date: Sun, 10 Sep 2006 08:17:38 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Journalistische_Nachfrage?= =?iso-8859-1?q?=3A_Bildzeitung_-_Dieter_Althaus_f=FCr_Kapitalfasch?= =?iso-8859-1?q?ismus_in_Deutschland_statt_solidarischem_B=FCrgerge?= =?iso-8859-1?q?ld=3F?= Message-ID: Guten Tag, Hermann Binkert, Sie baten mich um Mithilfe bei der Durchsetzung eines bedingungslosen Grundeinkommens, ein Mitarbeiter des Teams um Götz Werner/Chef der DM-Drogerien flehte mich an, Widerstand gegen die Verschärfung der Hartz4Gesetze zu organisieren, die Menschen wollen keinen Faschismus in Deutschland-Es gibt fast nirgends Jobmöglichkeiten. Menschen wie Sie werden relativ fair bezahlt - Menschen wie wir arbeiten respektiert, aber weitgehend unbezahlt und müssen in Hartz4Verhältnissen ohne Bürgerrechte wie Recht auf Datenschutz, Recht auf Privatsphäre... leben, ohne dem ausweichen zu können. Die Webseite www.anwaelte-gegen-hartz4.de entstand, weil u.a. Mitarbeiter der Zentrale der Arbeitsagentur mehr Widerstand gegen die Hartz4Gesetze eingefordert hatten. Ein Arbeitsvermittler nannte die Arbeitsagentur ein Kafkasches Schloss, ein anderer einen Sumpf. Ein Arbeitsagentur in Suhl kaufte mir ein Bild mit der Begründung ab, dass die schwarz-rot-goldenen Männekieken brennende Streichhölzer sind, sie wollten das für den Sitzungssaal... Die Mitarbeiter der Arbeitsagenturen und Jobcenter scheinen fast alle gegen die Hartz4Gesetze, aber sie erwarten Widerstand der Opfer, der sich an Politiker richtet. Der Kulturrat der Bundesregierung versprach mir, das Thema Bürgergeld für Künstler auf die Tagesordnung zu setzen. Fast alle Sozial- und Wirtschaftswissenschaftler, mit denen ich ins Gespräch kam, sind für ein Bürgergeld oder bedingungsloses Grundeinkommen. Ministerpräsident Althaus/CDU reagierte positiv. Er setzt das Bürgergeld aber zu niedrig an, um ein selbst bestimmtes/ehrenamtliches Arbeiten zu ermöglichen. www.d-althaus.de. Ich schrieb Politikern, dass es Alternativen zu Hartz4 gibt und dass Dieter Althaus Hoffnungsträger für Millionen Menschen geworden ist, weil er Alternativen zu Hartz4 vertritt. Er fiel mir laut Bildzeitung massiv in den Rücken - ? Warum? Erbitte rasche Antwort. Freundliche Grüße ines eck 01729544859 http://www.anwaelte-gegen-hartz4.de/grundeinkommen.php http://www.anwaelte-gegen-hartz4.de/buergergeld.php www.textlandschaft.de words pictures sounds -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Ines Eck [mailto:ines.eck at textlandschaft.de] Gesendet: Samstag, 9. September 2006 17:04 An: nds_redaktion at nachdenkseiten.de Betreff: Konkrete Vorschläge vom Ministerpräsidenten Althaus zur Diskussion - solidarisches Bürgergeld statt Hartz4 Im Anhang. Herzlich ines eck www.anwaelte-gegen-hartz4,de <> <> -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : bürgergeld-eck.doc Dateityp : application/msword Dateigröße : 77312 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Thesen zum Solidarischen Bürgergeld.doc Dateityp : application/msword Dateigröße : 35328 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From florian.hoffmann at intereasy.de Sun Sep 10 14:10:15 2006 From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann) Date: Sun, 10 Sep 2006 14:10:15 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatten-Beitrag Schulz in Band 18, Eintrag 10 In-Reply-To: Message-ID: Liebe Listis, lieber Herr Schulz, Sie beschreiben das Phänomen exakt: Das rechnerische Sozialprodukt hat nichts mit dem echten zu tun. Das rechnerische taugt nur für's Finanzamt zur Erhebung von Abgaben und Steuern, sagt aber nichts über die Wohlfahrt, den Wohlstand aus. Ein ähnliches Phänomen betrifft auch die Kindergärtnerin, die bei den Kleinkindern die Großmutter ersetzt hat. Das Sozialprodukt ist gestiegen (angebliches "Wachstum"), ob es den Kindern wirklich besser geht, ob sie besser "gefüttert" werden, ist z. B. bei mancher Kantinen-Pampf-Abfütterung höchst fraglich! Immer mehr Allergien bei Kindern lassen grüßen! Was den Vorsitzenden einer Bank betrifft, so beruht dessen 1.000-faches Einkommen auf der Tatsache, dass sein Vertragspartner reich ist, große Umsätze tätigt, und in Folge dessen der Ertrag guter Entscheidungen, also guter Arbeit des Vorsitzenden, ein Vielfaches in Geld beträgt. Wenn alle Kindergärten dieser Republik privatisiert und in einem Konzern zusammengefasst wären (Gott möge verhüten, das das so kommt!), würde der Chef dieses 800.000-Mann/Frau-Unternehmens auch ein Vielfaches einer Kindergärtnerin verdienen. Es ist also nur die Größe der wirtschaftlichen Einheit, die eine höhere Kompetenz verlangt und deshalb besser bezahlt wird. Arbeiten tun beide im Zweifel fast gleich viel, manchmal die Kindergärtnerin (oder Krankenschwester) sogar sehr viel mehr und intensiver. Genau diese Geschichte ist ein sehr gutes Argument füe die Einführung eines BGE. Wenn die gezahlte Einkommensteuer in den BDE-Topf eingezahlt wird (Hoffmann-Modell: Finanzierung des BGE ausschließlich durch die Einnahmen aus der Einkommensteuer, z. B. 30 %) und anschließend an alle zu gleichen Teilen ausbezahlt wird (z. B. 700 Euro monatlich an Herrn Ackermann, der monatlich 300.000 Euro Steuern bezahlt, aber auch an die Haushälterin, die monatlich 200 Euro an Steuern bezahlt ), dann wird da bei beiden ein bisschen soziale Gerechtigkeit wiederhergestellt und die Absurdität der Zentralisierung und Monopolisierung der Wirtschaft sozial korrigiert. Schönen Sonntag noch! Florian Hoffmann > > Message: 2 > Date: Sun, 10 Sep 2006 00:01:36 +0200 > From: Ernst Ullrich Schultz > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Pfarrer und Haushälterin > To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Message-ID: > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed > > Liebe MitstreiterInnen, > > in den Streit, ob Arbeit als solches schon einen volkswirtschaftlichen > Wert darstellt, wie er zwischen Klaus Jäger und Mathias Dilthey > entbrannt ist, will ich mich nicht weiter einmischen. Die Frage ist für > mich in sofern interessant, weil sie mir aufzeigt, was Wirklichkeit und > was Statistik ist. Es gibt da ein schönes Beispiel, nämlich das > Verhältnis zwischen einem Pfarrer und seiner Haushälterin. Solange sie > bei ihm als Angestellte arbeitet, ist ihr "Verhältnis" für das > Bruttosozialprodukt positiv, sie hat ein Einkommen, versteuert es > u.s.w. Kommen nun beide auf die Idee ihr "Verhältnis" durch Heirat zu > legalisieren, verändert sich die Statistik, das BSP sinkt ein wenig, > des weiteren hat dieser Vorgang auch negative Auswirkungen auf das > Steuer- und Sozialsystem, die Renten- und Krankenkassenbeiträge und die > Steuereinnahmen sinken. Nach dem Begriff der klassischen VWL ist also > das Zölibat eine feine Sache! > Aber im Ernst, was passiert da eigentlich in der Wirklichkeit? Die gute > Frau wird möglicherweise absolut die gleiche Arbeit verrichten, der > Pfarrer weiter Predigten vortragen (möglicherweise noch freundlicher) > und sein Einkommen wird er erhalten wie bisher. Das bedeutet doch, > Arbeit und Erwerbsarbeit können genau gleich sein, und trotzdem findet > eine völlig unterschiedliche volkswirtschaftliche Bewertung statt. Und > da ist der Punkt, wo neu gedacht werden muss, nämlich in Richtung > Grundeinkommen, weil immer mehr Arbeitsplätze wegfallen. > Und das immer noch so falsch gedacht wird, ersieht man aus den neuesten > Vorschlägen des Sachverständigenrates, der neben der 30%tigen Absenkung > von HartzIV, Zuverdienstmöglichkeiten als "Arbeitsanreize", sowie > Kombilohnmodelle vorsehen. Also, um in meinem Beispiel zu bleiben, der > Pfarrer soll sich noch eine Mamsell zulegen, für die er dann Zuschüsse > bekommt. > Man muss sich immer wieder klar werden, dass Arbeit und Einkommen zwei > verschiedene Dinge sind, schon die krassen Einkommensunterschiede > machen uns das deutlich. Leistet ein Vorstandsvorsitzender einer Bank > etwa 1000x mehr Arbeit als eine Reinigungskraft? > > Freundliche Grüße, > Ernst Ullrich Schultz > > > > From info at psgd.info Sun Sep 10 18:52:27 2006 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Sun, 10 Sep 2006 18:52:27 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?Pfarrer_und_Haush=E4lte?= =?windows-1252?q?rin?= In-Reply-To: References: Message-ID: <200609101852.28260.info@psgd.info> Geehrter Ernst Ullrich Schultz, geehrte Liste, Herr Schultz hat an einem Beispiel treffend die Widersprüche unserer heutigen Werte- und Arbeitsphilosophie geschildert. Bisher konnten wir mit diesen Widersprüchen recht gut leben, fanden immer oberflächige Kaschierungsmöglichkeiten. Spätestens mit dem verstärkten Auftreten des BGE-Gedankens und dem radikalen Umbruch in den Produktionstechnologien treten diese Widersprüche offener zu Tage. Genau diese Widersprüche machen sich BGE-Gegner zu eigen, werfen subjektive und objektive Begriffe nach Gefälligkeit durcheinander. In seinem Beispiel führt Schultz die Diskrepanzen auf eine "fehlerhafte Abbildung der Wirklichkeit durch Statistiken" zurück. Das ist m.E. zu kurz gedacht. Der Fehler liegt an einer mangelnden philosophisch und wirtschaftstheoretisch sauberen Definition der Begriffe "Wert" und "Arbeit". Dies bestätigt auch Schultz, denn er mahnt zum Schluß seines Schreibens eine begriffliche Trennung zwischen "Arbeit und Einkommen" an. Möchten wir das BGE nachhaltig etablieren, müssen wir es auf eine wirtschaftstheoretisch und philosophisch saubere Grundlage stellen. Nur das kann Prof. Götz Werner meinen, wenn er von "Paradigmenwechsel" spricht. Man möge mir verzeihen, wenn ich abschließend (entfernte) Verwandschaft zitiere: "Die Weltanschauungen sind nicht Erzeugnisse des Denkens. (...) Aus dem Lebensverhalten, der Lebenserfahrung, der Struktur unserer psychischen Totalität gehen sie hervor." (Wilhelm Dilthey, Philosoph 1833-1911) Matthias Dilthey Am Sonntag, 10. September 2006 00:01 schrieb Ernst Ullrich Schultz: > Liebe MitstreiterInnen, > > in den Streit, ob Arbeit als solches schon einen volkswirtschaftlichen > Wert darstellt, wie er zwischen Klaus Jäger und Mathias Dilthey > entbrannt ist, will ich mich nicht weiter einmischen. Die Frage ist für > mich in sofern interessant, weil sie mir aufzeigt, was Wirklichkeit und > was Statistik ist. Es gibt da ein schönes Beispiel, nämlich das > Verhältnis zwischen einem Pfarrer und seiner Haushälterin. Solange sie > bei ihm als Angestellte arbeitet, ist ihr "Verhältnis" für das > Bruttosozialprodukt positiv, sie hat ein Einkommen, versteuert es > u.s.w. Kommen nun beide auf die Idee ihr "Verhältnis" durch Heirat zu > legalisieren, verändert sich die Statistik, das BSP sinkt ein wenig, > des weiteren hat dieser Vorgang auch negative Auswirkungen auf das > Steuer- und Sozialsystem, die Renten- und Krankenkassenbeiträge und die > Steuereinnahmen sinken. Nach dem Begriff der klassischen VWL ist also > das Zölibat eine feine Sache! > Aber im Ernst, was passiert da eigentlich in der Wirklichkeit? Die gute > Frau wird möglicherweise absolut die gleiche Arbeit verrichten, der > Pfarrer weiter Predigten vortragen (möglicherweise noch freundlicher) > und sein Einkommen wird er erhalten wie bisher. Das bedeutet doch, > Arbeit und Erwerbsarbeit können genau gleich sein, und trotzdem findet > eine völlig unterschiedliche volkswirtschaftliche Bewertung statt. Und > da ist der Punkt, wo neu gedacht werden muss, nämlich in Richtung > Grundeinkommen, weil immer mehr Arbeitsplätze wegfallen. > Und das immer noch so falsch gedacht wird, ersieht man aus den neuesten > Vorschlägen des Sachverständigenrates, der neben der 30%tigen Absenkung > von HartzIV, Zuverdienstmöglichkeiten als "Arbeitsanreize", sowie > Kombilohnmodelle vorsehen. Also, um in meinem Beispiel zu bleiben, der > Pfarrer soll sich noch eine Mamsell zulegen, für die er dann Zuschüsse > bekommt. > Man muss sich immer wieder klar werden, dass Arbeit und Einkommen zwei > verschiedene Dinge sind, schon die krassen Einkommensunterschiede > machen uns das deutlich. Leistet ein Vorstandsvorsitzender einer Bank > etwa 1000x mehr Arbeit als eine Reinigungskraft? > > Freundliche Grüße, > Ernst Ullrich Schultz > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From tc-wasg at onlinehome.de Sun Sep 10 22:23:31 2006 From: tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld) Date: Sun, 10 Sep 2006 22:23:31 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatten-Beitrag Schulz in Band 18, Eintrag 10 In-Reply-To: References: Message-ID: <20060910222331.3aa0aabc@tux3d.tangocharly> On Sun, 10 Sep 2006 14:10:15 +0200 "Florian Hoffmann" wrote: > Was den Vorsitzenden einer Bank betrifft, so beruht dessen > 1.000-faches Einkommen auf der Tatsache, dass sein Vertragspartner > reich ist, große Umsätze tätigt, und in Folge dessen der Ertrag guter > Entscheidungen, also guter Arbeit des Vorsitzenden, ein Vielfaches in > Geld beträgt. Nur am Rande: Die Gehälter der Manager bemessen sich an ihrem Erfolg und nicht am Erfolg des Betriebs und werden unter Managern im Rahmen der Umsatzerwartungen und manchmal noch einer inoffiziellen, internen, relativen Gehaltshierarchie frei verhandelt. Eine Gehaltsvereinbarung ohne Fixum ist völlig unüblich, eine Erfolgsbeteiligung beschränkt sich auf positive Ergebnisse. Und so bekommt er das Geld natürlich auch, wenn er schlecht arbeitet. Bei einer vereinbarten Erfolgsbeteiligung bekommt er bei schlechter Arbeit und entsprechend schlechterem Betriebsergebnis vielleicht nur noch 400 x mehr als die Kassiererin derselben Bank. Möglicherweise wird er dann irgendwann gefeuert und muss von seinem Fallschirm (z.B. 12-monatige Weiterzahlung des Gehalts inkl. Dienstwagen mit Chauffeur) leben. Möglicherweise geht die Bank sogar pleite und er muss vom Ersparten leben, was aufgrund eines Fehlers der Kassiererin kaum passieren kann. Mit dem Unterschied, dass ein solcher Fehler des vorsitzenden Geschäftsführers einer Bank gleichzeitig die Kassiererin ihren Job kostet und deren Erspartes ist halt "etwas" weniger. > anschließend an alle zu gleichen Teilen ausbezahlt wird (z. B. 700 > Euro monatlich an Herrn Ackermann, der monatlich 300.000 Euro Steuern > bezahlt, aber auch an die Haushälterin, die monatlich 200 Euro an > Steuern bezahlt ), dann wird da bei beiden ein bisschen soziale > Gerechtigkeit wiederhergestellt und die Absurdität der > Zentralisierung und Monopolisierung der Wirtschaft sozial korrigiert. Schön ausgedrückt! Gruß, Tobias. From jaeger.moers at t-online.de Mon Sep 11 22:33:35 2006 From: jaeger.moers at t-online.de (Klaus Jaeger) Date: Mon, 11 Sep 2006 22:33:35 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Pfarrer_und_Haush=E4lteri?= =?iso-8859-1?q?n?= In-Reply-To: <200609101852.28260.info@psgd.info> References: <200609101852.28260.info@psgd.info> Message-ID: <1GMsTH-0lr3i40@fwd29.aul.t-online.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ines.eck at textlandschaft.de Tue Sep 12 07:01:31 2006 From: ines.eck at textlandschaft.de (Ines Eck) Date: Tue, 12 Sep 2006 07:01:31 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Auskunft Althaus. Finanzierung von Arbeit. In-Reply-To: <1GMrDG-1ibCUK0@fwd35.aul.t-online.de> Message-ID: Die Bildzeitung nahm den Artikel nach meinem Anruf von der Startseite. Der persönliche Referent von Dieter Althaus sagte, Althaus stehe zu seinem Konzept, er werde es am 23. Oktober diskutieren, er glaube, es werde rasch umgesetzt. werden.. er bat erneut, ihm durch Publizierungen zu helfen. Ich versuche, was möglich ist. Mich beunruhigt, dass wir gezwungen sind, beständig unbezahlt zu arbeiten, und dass Menschen wie Werner, Althaus..., die Arbeitskosten oder eine Art "bedingtes Bürgergeld" zwischenzeitlich finanzieren könnten, es nicht tun. Ein Mitarbeiter der Arbeitsagentur sagte: Das Hauptproblem in Deutschland ist die mangelnde Solidarität. Das wird auch nach Einführung eines bedingungslosen Bürgergeldes ein existentielles Problem bleiben. Wie sollen Menschen Arbeitskosten für ehrenamtliches Engagement im Sozial- und Kulturbereich finanzieren, wenn Menschen, die Arbeitsfähigkeiten und Arbeitsleistungen benutzen und Geld hätten, kein Geld abgeben? Ich bitte, Konzeptionen zu entwerfen, wie Menschen im Sozial- und Kulturbereich mit einem Bürgergeld arbeiten könnten. Wer arbeitet, hat Arbeitskosten. Im Konzept von Dieter Althaus fehlen 165 Euro Arbeitskostenpauschale, die 1-Euro-Jobber -eine Zeitlang- erhalten können. Herzlich ines eck www.anwaelte-gegen-hartz4.de www.textlandschaft.de words pictures sounds -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Klaus Jaeger [mailto:jaeger.moers at t-online.de] Gesendet: Montag, 11. September 2006 21:13 An: ines.eck at textlandschaft.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Journalistische Nachfrage: Bildzeitung - Dieter Althaus für Kapitalfasc Hallo Ines Eck, interessante Vorgänge, die Sie da mitteilen. Insbesondere die Einschätzung der Tendenz der sozialen Situation, sich in Richtung Faschismus zu bewegen. Aber sicher wird der heutzutage subtiler gehandhabt als noch vor 70 Jahren. Allerdings ähneln sich die Verhältnisse, wenn man Dogmatismus als Massstab anlegt. Bereits in den späten Neunzigern sprach ein Politologe vom "Finanzfaschismus", der im Vormarsch sei. Es ist auch von Interesse, welche Antwort Sie erhalten... - Apropos web: ich habe einen link zu Ihren Seiten auf cluster1 gesetzt. Wo? Unter "Links". Habe auch dem Erwerbslosenforum.de Ihre Webadresse mitgeteilt, falls die sie noch nicht kennen sollten. - Ist es nicht auch erbärmlich, was sich dieser so genannte Sachverständigenrat geleistet hat? 30 % Kürzung der ALG 2 Bezüge als Mittel gegen Arbeitslosigkeit. Wenn es nicht so menschenverachtend wäre, wäre es lächerlich und dermaßen blöde, so einen "Rat" zu geben, dass vernünftige Menschen diese Berater sofort fristlos entlassen würden. Aber was kann man erwarten, wenn eine Kanzlerin ihr eigenes Land als "Sanierungsfall" verhöhnt? Antwort: siehe oben. Mit einem freundlichen Tschüss vom Niederrhein! Klaus Jäger -----Original Message----- > Date: Sun, 10 Sep 2006 08:17:38 +0200 > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Journalistische Nachfrage: > Bildzeitung - Dieter Althaus für Kapitalfasch ismus in Deutschland > statt solidarischem Bürgergeld? > From: "Ines Eck" > To: > Guten Tag, Hermann Binkert, Sie baten mich um Mithilfe bei der Durchsetzung eines bedingungslosen Grundeinkommens, ein Mitarbeiter des Teams um Götz Werner/Chef der DM-Drogerien flehte mich an, Widerstand gegen die Verschärfung der Hartz4Gesetze zu organisieren, die Menschen wollen keinen Faschismus in Deutschland-Es gibt fast nirgends Jobmöglichkeiten. Menschen wie Sie werden relativ fair bezahlt - Menschen wie wir arbeiten respektiert, aber weitgehend unbezahlt und müssen in Hartz4Verhältnissen ohne Bürgerrechte wie Recht auf Datenschutz, Recht auf Privatsphäre... leben, ohne dem ausweichen zu können. Die Webseite www.anwaelte-gegen-hartz4.de entstand, weil u.a. Mitarbeiter der Zentrale der Arbeitsagentur mehr Widerstand gegen die Hartz4Gesetze eingefordert hatten. Ein Arbeitsvermittler nannte die Arbeitsagentur ein Kafkasches Schloss, ein anderer einen Sumpf. Ein Arbeitsagentur in Suhl kaufte mir ein Bild mit der Begründung ab, dass die schwarz-rot-goldenen Männekieken brennende Streichhölzer sind, sie wollten das für den Sitzungssaal... Die Mitarbeiter der Arbeitsagenturen und Jobcenter scheinen fast alle gegen die Hartz4Gesetze, aber sie erwarten Widerstand der Opfer, der sich an Politiker richtet. Der Kulturrat der Bundesregierung versprach mir, das Thema Bürgergeld für Künstler auf die Tagesordnung zu setzen. Fast alle Sozial- und Wirtschaftswissenschaftler, mit denen ich ins Gespräch kam, sind für ein Bürgergeld oder bedingungsloses Grundeinkommen. Ministerpräsident Althaus/CDU reagierte positiv. Er setzt das Bürgergeld aber zu niedrig an, um ein selbst bestimmtes/ehrenamtliches Arbeiten zu ermöglichen. www.d-althaus.de. Ich schrieb Politikern, dass es Alternativen zu Hartz4 gibt und dass Dieter Althaus Hoffnungsträger für Millionen Menschen geworden ist, weil er Alternativen zu Hartz4 vertritt. Er fiel mir laut Bildzeitung massiv in den Rücken - ? Warum? Erbitte rasche Antwort. Freundliche Grüße ines eck 01729544859 http://www.anwaelte-gegen-hartz4.de/grundeinkommen.php http://www.anwaelte-gegen-hartz4.de/buergergeld.php www.textlandschaft.de words pictures sounds -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Ines Eck [mailto:ines.eck at textlandschaft.de] Gesendet: Samstag, 9. September 2006 17:04 An: nds_redaktion at nachdenkseiten.de Betreff: Konkrete Vorschläge vom Ministerpräsidenten Althaus zur Diskussion - solidarisches Bürgergeld statt Hartz4 Im Anhang. Herzlich ines eck www.anwaelte-gegen-hartz4,de <> <> -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From rblaschke at aol.com Tue Sep 12 23:34:55 2006 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Tue, 12 Sep 2006 16:34:55 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Erkl=C3=A4rung_des_SprecherInn?= =?utf-8?q?enkreises?= Message-ID: <8C8A4CA6C4B18DE-FA0-1D14@WEBMAIL-DC07.sysops.aol.com> Angehängt zur Information eine Erklärung des SprecherInnenkreises Mit freundlichen Grüßen Ronald Blaschke -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : 09 - 06 Erklärung des SprecherInnenkreises des Netzwerkes ?.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 86090 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From rblaschke at aol.com Wed Sep 13 19:36:51 2006 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Wed, 13 Sep 2006 13:36:51 -0400 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Widerspruch_zur_Erkl=C3=A4rung?= =?utf-8?q?_des_SprecherInnenkreises?= In-Reply-To: <1GNTOA-21FmC00@fwd27.aul.t-online.de> References: <8C8A4CA6C4B18DE-FA0-1D14@WEBMAIL-DC07.sysops.aol.com> <1GNTOA-21FmC00@fwd27.aul.t-online.de> Message-ID: <8C8A57254AAF101-B9C-11CB@WEBMAIL-DC04.sysops.aol.com> Sehr geehrter Herr Jäger, die von Ihnen monierten Kriterien für ein Grundeinkommen entsprechen dem Gründungskonsens des Netzwerkes und werden von den Mitgliedern des Netzwerkes unterstützt. Dies kann auf der homepage des Netzwerkes nachgelesen werden. Mit freundlichen Grüßen Ronald Blaschke -----Ursprüngliche Mitteilung----- Von: jaeger.moers at t-online.de An: rblaschke at aol.com Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Verschickt: Mi., 13.Sept.2006, 13:58 Thema: Widerspruch zur Erklärung des SprecherInnenkreises Guten Tag, in der Erklärung des SprecherInnenkreises schreibt man, das Grundeinkommen nach den Vorstellungen dieses Kreises hätte sich in der Öffentlichkeit durchgesetzt. Es solle ohne Prüfung und ohne Arbeitszwang an jedermann ausgezahlt werden. Dem widerspreche ich. Die sehr wohl berechtigten Argumente gegen eine Alimentierung oder nennen wir es eine "Zahlung von Almosen" an Millionen Menschen finden bei der Erklärung des o. gen. Kreises keine Berücksichtigung. 1.Ignoriert wird, dass es zum Menschenrecht auf Teilhabe am sozialen Leben auch gehört, sich tätig in die Gemeinschaft einzubringen. Das aber wird - unter den gegebenen gesellschaftlichen Bedingungen - mit einem Grundeinkommen, wie die SprecherInnen es beschreiben, nicht für alle Menschen möglich sein. 2. Ignoriert wird, dass es sich bei der von den SprecherInnen vorgestellten Zahlung um eine Almosenzahlung handelt, die die Menschenwürde der so alimentierten Menschen verletzt. 3. Ignoriert werden die gesellschaftlichen Gefahren, die mit einer bedingungslosen Alimentierung verbunden sind und auf die ich bereits mehrfach hingewiesen habe, z.B. Neid auf die Empfänger, der sicher nichts Gutes bewirkt - wie man an der früheren Situation von Sozialhilfeempfängern und deren Diskriminierung sehen kann; beim ALG 2 sieht es ähnlich aus: siehe F. Münteferings Ausspruch: "Wer nicht arbeitet, sol auch nicht essen" oder die jüngsten Vorschläge des so genannten Sachverständigenrates zur Kürzung der Bezüge der ALG 2 Empfänger um 30 Prozent. Die Empfänger der Almosen werden zum Spielball und Sündenbock parteipolitischer - bzw. machtpolitischer Interessen werden. 4. Die bedingungslose Alimentierung von Millionen Menschen wird diese - wie im Mittelalter - zu Bettlern an den Küchentüren der Reichen machen und ihnen - den Almosenempfängern - den gleichen sozialen Status wie den Bettlern gewähren. 5. Trotz des Grundeinkommens werden die Menschen nichts oder nur sehr wenig zu tun haben; ihre sozialen Kontakte werden sich nach Null entwickeln; sie werden sozial isoliert sein und zudem ausgegrenzt aus der erwerbstätigen Bevölkerung - mit allen bedauerlichen Folgen. 6. Dass es eine der schlimmsten und schwersten Strafen in der Geschichte der Gattung Mensch war und ist, aus dem Leben der Gemeinschaft ausgeschlossen zu sein, wird auch ignoriert. Dieser Ausschluss aus dem Leben der Gesellschaft aber wird die Folge des bedingungslosen Grundeinkommens ohne Mitarbeit sein. Vielleicht wollen Sie ja alle eine Klassengesellschaft, die sich in Arbeitsplatzbesitzer und Erwerbslose gliedert? Dann sollten Sie das auch sagen. Vielleicht wollen Sie ja den Ausschluss von Millionen Menschen aus der Gesellschaft, wie es das deutsche Bildungssystem bereits erfolgreich praktiziert? Dann sollten Sie das auch sagen. 7. Die Arbeitsteilung, die in dieser Gesellschaft die Grundlage vieler Produktionsvorgänge und aller Lebensverhältnisse ist, wird hier ad absurdum geführt. Niemand hier in Deutschland lebt ausschlöießlich von den Produkten seiner eigenen Arbeit; sondern alle sind auf die Arbeitergebnisse anderer Menschen, die man nicht einmal kennt, angewiesen. Die Lebensmittel und andere Güter wachsen nicht in Supermarktregalen. Aber auch diesen Tatbestand ignorieren Sie. Wenn die SprecherInnen des Netzwerkes Grundeinkommen alle sich partout hier als Gutmenschen ohne Blick für die Widerwärtigkeiten und Gefahren menschlichen Tuns hinstellen wollen., bitte sehr. Aber sage niemand, ich hätte nicht davor gewarnt. Ich bin auch für ein Grundeinkommen ohne Bedürftigkeitsprüfung. Aber dies alleine - eben eine Almosenzahlung an die Menschen - wird die Probleme von uns selbst, die unserer Mitmenschen und die dieser Gesellschaft nicht lösen. Was machen Sie z.B. mit den Leuten, die auf Grund ihrer Arbeitsbelastung im Job langsam aber sicher ausbrennen? Sollen die weiter machen wie bisher oder soll man ihnen nicht lieber eine Pause zur Erholung gönnen? Werden diese Leute dann aber ihre Kredite weiter zahlen können, wenn sie eine Jobpause machen und nur vom Grundeinkommen leben wollen? Wie wollen Sie den Familien mit Kindern helfen? Wie den alleinerziehenden Müttern und Vätern, die ihren begabten Kindern ein ordentliche Ausbildung ermöglichen wollen? Und eine vorläufig letzte Frage: Wie wollen Sie den Respekt vor allen Menschen gewährleisten, wenn Sie sie zu Almosenempfängern degradieren? MfG Klaus Jäger cluster1.eu -----Original Message----- > Date: Tue, 12 Sep 2006 23:34:55 +0200 > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erklärung des SprecherInnenkreises > From: rblaschke at aol.com > To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Angehängt zur Information eine Erklärung des SprecherInnenkreises Mit freundlichen Grüßen Ronald Blaschke -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From jaeger.moers at t-online.de Wed Sep 13 10:45:31 2006 From: jaeger.moers at t-online.de (Klaus Jaeger) Date: Wed, 13 Sep 2006 10:45:31 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Antwort_auf_A=2E_Tigges?= =?iso-8859-1?q?=3B_Weiterf=FChrung_des_BGE_Gedankens?= In-Reply-To: <20060913043903.248890@gmx.net> References: <200609101852.28260.info@psgd.info> <1GMsTH-0lr3i40@fwd29.aul.t-online.de> <20060913043903.248890@gmx.net> Message-ID: <1GNQN9-1WhQGm0@fwd31.aul.t-online.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From jaeger.moers at t-online.de Wed Sep 13 11:02:52 2006 From: jaeger.moers at t-online.de (Klaus Jaeger) Date: Wed, 13 Sep 2006 11:02:52 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Ausr=E4umung_eines_m=F6gl?= =?iso-8859-1?q?=2E_Missverst=E4ndnisses_betr=2E_Kostenlosigkeit?= Message-ID: <1GNQdw-1Csnke0@fwd34.aul.t-online.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From jaeger.moers at t-online.de Wed Sep 13 13:58:46 2006 From: jaeger.moers at t-online.de (Klaus Jaeger) Date: Wed, 13 Sep 2006 13:58:46 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Widerspruch_zur_Erkl=E4ru?= =?iso-8859-1?q?ng_des_SprecherInnenkreises?= In-Reply-To: <8C8A4CA6C4B18DE-FA0-1D14@WEBMAIL-DC07.sysops.aol.com> References: <8C8A4CA6C4B18DE-FA0-1D14@WEBMAIL-DC07.sysops.aol.com> Message-ID: <1GNTOA-21FmC00@fwd27.aul.t-online.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein eingebundener Text mit undefiniertem Zeichensatz wurde abgetrennt. Name: text-3.txt URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : 09 - 06 Erklärung des SprecherInnenkreises des Netzwerkes ....pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 86090 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From jaeger.moers at t-online.de Wed Sep 13 19:57:48 2006 From: jaeger.moers at t-online.de (Klaus Jaeger) Date: Wed, 13 Sep 2006 19:57:48 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Widerspruch_zur_Erkl=E4ru?= =?iso-8859-1?q?ng_des_SprecherInnenkreises?= In-Reply-To: <8C8A57254AAF101-B9C-11CB@WEBMAIL-DC04.sysops.aol.com> References: <8C8A4CA6C4B18DE-FA0-1D14@WEBMAIL-DC07.sysops.aol.com> <1GNTOA-21FmC00@fwd27.aul.t-online.de> <8C8A57254AAF101-B9C-11CB@WEBMAIL-DC04.sysops.aol.com> Message-ID: <1GNYzc-07Le2S0@fwd33.aul.t-online.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at web.de Tue Sep 12 23:25:12 2006 From: axel.tigges at web.de (axel.tigges at web.de) Date: Tue, 12 Sep 2006 23:25:12 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Debatte-grundeinkommen_N?= =?iso-8859-15?q?achrichtensammlung=2C_Band_18=2C_Eintrag_13?= Message-ID: <380026474@web.de> Ines Eck: "Das Hauptproblem in Deutschland ist die mangelnde Solidarität. Das wird auch nach Einführung eines bedingungslosen Bürgergeldes ein existentielles Problem bleiben." Ob das Problem bleiben wird, ist noch nicht geklärt, denn wer angstfreier handeln kann, ist häufiger auch solidarischer, durch die herrschenden unsozialen Verhältnisse, die sich immer noch negativ steigern, wird die Solidarität automatisch immer geringer, weil jede Gruppe an ihren Pfründen festhalten will, dass macht es auch hier so schwer sich auf ein Modell zu einigen. Politiker, die uns sein 20 Jahren belogen haben, vor der Wahl Versprechungen abgeben, die sie nach der Wahl nicht einhalten, ist nicht zu trauen, weil sie durch ihr Handeln den Staat in eine große Schuldenfalle getrieben haben. Was zu tun ist, viele zu informieren, über die radikalsten Möglichkeiten, die persönliches Handeln geradezu herausfordern. Ohne Steuern kein Dirigismusfähigkeit mehr von oben, dass kann nur die Angstfreiheit an der Basis fördern, und damit ein ganz neues Gesellschaftsbild ermöglichen. Axel Tigges From axel.tigges at gmx.de Wed Sep 13 06:39:03 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Wed, 13 Sep 2006 06:39:03 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Klaus_J=E4ger_und_einige_?= =?iso-8859-1?q?Antworten?= In-Reply-To: <1GMsTH-0lr3i40@fwd29.aul.t-online.de> References: <200609101852.28260.info@psgd.info> <1GMsTH-0lr3i40@fwd29.aul.t-online.de> Message-ID: <20060913043903.248890@gmx.net> Hier möchte ich meine Meinung dazu einfließen lassen: KLaus Jäger K.J. Axel Tigges A.T. K.J.Ein sozusagen philologischer Streit über Begriffsdefinitionen oder Etymologie würde uns m. E. nicht viel bringen in der Auslotung des gesamtgesellschaftlichen Problems "Grundeinkommen". Denn unsere Mitbürger wissen schließlich ziemlich genau, was sie unter Arbeit, und was sie unter Einkommen verstehen. Dass das eine mit dem anderen zu tun hat, ist eine Lebenserfahrung, die Millionen machen, deshalb aber nicht dazu neigen, diese Begriffe zu verwischen. Ein Traum dieser unserer Gesellschaft ist es doch, hohes Einkommen ohne Arbeit zu haben - Die Teilnahme von Millionen an der wöchentlichen Lottoziehung, die ja eben für die Mitspieler dieses Ziel verfolgt, beweist es. A.T. Ja, die Menschen streben danach nicht mehr arbeiten zu müssen, das ist ja auch der Fall, weil sie immer mehr Maschinensklaven entwickeln, die sie von eintöniger Arbeit befreien sollen, ob das der Geldautomat, oder die Waschmaschine ist. Doch ich würde nie daraus schließen, dass der Mensch dann nichts mehr arbeiten möchte, so muss Arbeit und Einkommen getrennt werden, eine andere Möglichkeit für bedingungslose Entscheidungsfreiheit, welche Arbeit ich machen möchte, sehe ich nicht. K.J.Mir sind auch die eher solipsistischen (selbstbezogenen) Aspekte fortgeschrittener Philologie bekannt, - doch führen sie uns eher auf Nebenwege in dieser Debatte. - Ich stimme allerdings beiden Diskutanten zu in ihren Analysen: Herr Schultz schrieb von der "fehlerhaften Abbildung der Wirklichkeit durch Statistiken", Herr Dilthey schrieb von der besagten "wirtschaftstheoretisch und philosophischen Grundlage" , auf die das Grundeinkommen zu stellen sei. Statistiken bilden sicherlich die Wirklichkeit ungenau ab; ansonsten wäre ein richterliche Prüfung von Anschuldigungen gar nicht Rechtspraxis geworden, denn man könnte immer mit einem "Statistikwert" argumentieren, um jemanden einfach zum Verbrecher zu stempeln. Z. B. so: "Der Urgroßvater war schon Verbrecher, der Apfel fällt nicht weit vom Stamm - da ist es wahrscheinlich, dass auch der Nachkomme da ein Verbrecher ist." oder: "Seine Gene zeigen eine erhöhte Anfälligkeit für kriminelle Energie." oder "Die Juden sind ein böses Volk" und so weiter und so fort. Das wäre allerdings falsch, weil es sich um nichts als Vorurteile handelt. A.T. Auch hier dürfen wir nach den systemischen Untersuchungen, die A.A. Schützenberger in ihrem Buch: Oh, meine Ahnen gezeigt hat, nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, durch ihre Geneogramme zeigt sie, dass sehr wohl Wiederholungen der Geschichte stattfinden, wenn wir nicht neue Einsichten gewinnen, und praktizieren, so behaupte ich, dass Hartz 4 möglich ist, weil Menschen sich anpassen, was sie im Nationalsozialismus bis zur völligen Vernichtung auch getan haben. Und wenn Müntefering öffentlich verkündet: Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen. Dadurch wird deutlich, dass er noch nichts aus der Geschichte gelernt hat. Und wenn die Regierung sich darüber freut, dass sie Einsparungen im Arbeitslosengeld II erzielen konnten, dadurch wird klar, wie die Ärmsten der Armen getreten werden, von denen die ein Bürgergeld von 7000 Euro pro Monat und mehr beziehen. K.J. Die philosophische Grundlage, auf der das Grundeinkommen stehen sollte, ist meines Erachtens der Respekt vor jedem Menschen; die Achtung seiner Menschenwürde und seiner Menschenrechte. A.T. Das sehe ich genauso, doch dazu bedarf es Freiheit, Gleichheit und Solidarität, als Grundlage und das haben wir bis heute noch nicht. Und eine Partei, die nicht wie früher die Bürgermeister und Stadträte ehrenamtlich arbeiten, werden das auch nicht lösen können, da durch die Gewinn-, wie Verlustmöglichkeiten also bei fehlender Fraktionsdisziplin(Zwang) immer wieder Art 38,1GG das Gewissen verraten wird. So wie wir auch sehen, dass Gruppenmitglieder, die heute schon ein hohes Bürgergeld von Staat bekommen, sich nicht bedingungslos für ein ausreichendes Bürgergeld einsetzen, sondern durch Zusatzsteuern ihre eigenen Pfründe sichern wollen. Wenn wir jedoch Demokratie ernst nehmen würden, wüssten wir ca. 80% sind für ein bedingungsloses ausreichendes Grundeinkommen, wodurch sie ihre Würde ohne Gängelung von oben erhalten könnten, und so an der Basis die Dinge selbstbestimmt regeln können, was ihnen bislang immer stärker entzogen wurde, bis hin zu Strafen, weil sie ihre Hühner ins Freie gelassen haben, obwohl keine Vogelgrippe nachgewiesen werden konnte. K.J.Ich will hier nicht klugscheißerisch sein, aber es ist mir wichtig, hier auf die Übersetzung des Wortes Philosophie hinzuweisen: Liebe zur Weisheit. Neulich fragte mich jemand, was Weisheit eigentlich sei. Ich antwortete: Lebensbejahung - trotz erlittener Übel. A.T. Dem kann ich nur voll zu stimmen und ich suche Menschen mit Einkommen, die heute schon so solidarisch sind und Menschen unterstützen, die sich in diese Richtung hin entwickeln wollen, jedoch aus finanziellen Gründen das nicht können: http://www.imago-paartherapie.com/LAFA/html/lachbruecke_frameset_de.html K.J. Aber selbstverständlich berührt die Frage des Grundeinkommens auch wuchtige Begriffe wie Gerechtigkeit, Sozialer Frieden, Hoffnung, Chancengleichheit - und sie wirft weitere Fragen auf: nach der Natur des Menschen; nach seiner Zivilisierung in Zeiten des Terrors (auch ökonomischer Art), seiner Sozialisation, seinen Werten - kurz: seiner Menschlichkeit. Und nach den Bedingungen, unter denen Mitmenschlichkeit überhaupt erst möglich wird. Eine der Bedingungen, die zu erfüllen wären, um die Mitmenschlichkeit zu fördern, wäre ein bedarfsgerechtes Grundeinkommen. Denn das würde den Menschen die sozialen Ängste vielleicht nicht völlig nehmen, aber ihnen doch große Sicherheit in der Lebensplanung geben. Menschen , die keine Angst vor Armut und Isolation haben müssen, weil sie ein Grundeinkommen haben, das ihnen niemand nimmt, würden entspannter leben können. Entspannung fördert bekanntlich das Wohlbefinden von Lebewesen. A.T. dem kann ich nur zu 100% zustimmen, um dahin zu kommen, bedarf es einer Freude, die durch Zwecklosigkeit geprägt wurde, hier eine Geschichte dazu: Friedrich Nietzsche und die kulturellen Auswirkungen des bedingungslosen Grundeinkommens. Was haben wir gemein mit der Rosenknospe, welche zittert, weil ihr ein Tropfen Tau auf dem Leibe liegt? Es ist wahr: wir lieben das Leben, nicht, weil wir ans Leben, sondern weil wir ans Lieben gewöhnt sind. Es ist immer etwas Wahnsinn in der Liebe. Es ist aber immer auch etwas Vernunft im Wahnsinn. Und auch mir, der ich dem Leben gut bin, scheinen Schmetterlinge und Seifenblasen und was ihrer Art unter Menschen ist, am meisten vom Glücke zu wissen. Diese leichten törichten zierlichen beweglichen Seelchen flattern zu sehen - das verführt Zarathustra zu Tränen und Liedern. Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde. Also sprach Zarathustra von Friedrich Nietzsche Wenn ich ihm in alle Stille zuhöre, dazu in tiefer Sympathie, so dass ich in eine Art Einklang falle, dann, und nur dann, besteht die Möglichkeit, diesen seltsamen Mann Zarathustra zu verstehen. Es ist leicht Jesus zu verstehen, es ist leicht Gautam Buddha zu verstehen, es ist sehr viel schwieriger Zarathustra zu verstehen, weil niemand so wie er gesprochen hat. Niemand kann so gesprochen haben wie er, weil sie alle auf der Suche nach Anhängern waren. Er war nicht auf der Suche nach Anhängern, er war auf der Suche nach Gefährten, nach Freunden, nach Reisegenossen. Er war nicht auf der Suche nach Gläubigen. Er ist nicht bereit, Dinge zu sagen, nur damit er mir gefällt, nur damit es mir in den Kram passt. Er ist nur da zu sagen, was seiner Erfahrung getreu ist. Selbst wenn ihm niemand zustimmt, selbst wenn er alleine gehen muss, und er keinen Gefährten und keine Reisegenossen findet, wird er trotzdem die Wahrheit sagen und nichts als die Wahrheit. Was habe ich gemein mit der Rosenknospe, welche zittert, weil ihr ein Tropfen Tau auf dem Leibe liegt? Ich habe schon einmal in der frühen Morgensonne ein Rosenknospe gesehen, mit einem Tautropfen darauf, glänzend von den sanften Strahlen der Sonne. Fast wie eine Perle? und die Rosenknospe tanzt im Wind. Er fragt, mich was haben ich gemein mit der Rosenknospe, welche zittert, weil ihr ein Tropfen Tau auf dem Leibe liegt? Hier gibt es keine Bedeutung, keinen Zweck ? in dem Sinne, wie Zweck auf dem Marktplatz verstanden wird. Aber eine Rosenknospe ist ungeheuer freudig. ? der Tautropfen und die aufgehende Sonne und der Morgenwind. Der Augenblick ist wertvoll es ist ein Augenblick des Tanzes. Dieser Tanz wird kein Geld bringen. Dieser Tanz wird keinen Ruhm bringen. Dieser Tanz wird die Rosenknospe nicht respektabel machen. Dieser Tanz ist nicht dazu da, dass irgendwer sonst ihn sieht, er wartet nicht darauf dass ein Publikum applaudiert. Dieser Tanz ist ein Wert in sich; er ist eine Freude, absichtslos, bedeutungslos. Er ist keine Ware. Das ist es, was ich mit der Rosenk nospe gemein habe. Auch ich sollte im Augenblick jubeln. Auch ich sollte die Sonne tanzen, im Wind und Regen. Und der Tanz an sich ist Lohn. Ich frage mich nicht wozu. Ich habe alle selbstverständlichen Werte vergessen, und Zarathustra erinnert mich daran, dass Werte nicht außerhalb von mir sind; sie sind mir von vornherein mitgegeben. Vgl. Zarathustra - Osho kommentiert von Peter Slotterdijk K.J. Die wirtschaftstheoretische Grundlage eines Grundeinkommens muss sich allerdings verzahnen, bzw. unterordnen den anthropologischen und seelisch - psychischen Verhältnissen der Menschen. D. H. die Wirtschaftstheorie hat sich den Menschen anzupassen, und nicht die Menschen der Theorie. Wir haben auch genug Menschenopfer wegen falscher Wirtschaftstheorien zu beklagen; wie wäre es denn mal anders herum? Wir stellen den Menschen plus Familie und seine Bedürfnisse - in aller Komplexität ! - in den Mittelpunkt der Neuorganisation von Gesellschaft. A.T. Auch das sehe ich genauso, alle Maße müssen immer an der Baustelle überprüft werden. Theorien für Menschen können höchsten Richtungen vorgeben, sie können nie Weg noch Ziel werden, das ist die gescheiterte Schule, wie die gescheiterte Politik. Denn der Menschen sind keine Roboter, sondern jeder hat einen eigenen Charakter, der immer wieder seine besondere Einstellung äußern sollte, alles andere sind Übergriffe, und diese erleben wir heute immer mehr. K.J.Ausserdem gibt es bereits Volkswirtschaftler, die ausgearbeitete GANZHEITLICHE Konzepte - inclusive Grundeinkommen - zu einer Neugestaltung des Steuerwesens vorlegten; denn aus Steuern muss das Grundeinkomen finanziert werden, da es eine Gemeinschaftsaufgabe ist - die man auf meiner Internetseite nachlesen kann. Mit freundlichem Gruss! Klaus Jäger A.T. Aus der Konsumsteuer mus das bGE finanziert werden, alle weiteren Steuern entziehen den Menschen ihre Gestaltungsfreiheit, weil sie eingetrieben werden müssen, weil sie hinterzogen werden können, weil sie ganz bestimmten Gruppen dadurch Macht verleihen. Sie können sich damit Panzer finanzieren, um andere Länder zu bedrohen. Doch da ich heute schon mit einer Platikgabel nach China einreisen kann, brauche ich diesen Panzer nicht. Durch das Kommunikationszeitalter und den weltweiten Handelsbeziehungen haben wir ein Stadium erreicht, wo die Steuerungen immer unwichtiger werden, damit die Steuerer und damit auch die Steuern außer der Konsumsteuer von dem das Bürgergeld bezahlt wird. Denn eine Grundlage, dürfen wir im Auge behalten, mit Hilfe des bGE ist es möglich, die Zinsen weltweit abzuschaffen, wer sieht das schon? Wer sieht schon wie Götz Werner die Möglichkeit dieses Paradigmenwechsels, oder wie Benedict XVI. Eine NEUE WELTORDNUNG mit nur EINER FAMILIE ohne St aaten? Axel Tigges -- "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail From br.oehrlein at t-online.de Wed Sep 13 20:28:25 2006 From: br.oehrlein at t-online.de (Brigitte Oehrlein) Date: Wed, 13 Sep 2006 20:28:25 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Widerspruch_zur_Erkl=C3=A4rung?= =?utf-8?q?_des_SprecherInnenkreises?= In-Reply-To: <8C8A57254AAF101-B9C-11CB@WEBMAIL-DC04.sysops.aol.com> Message-ID: Sehr geehrter Herr Jäger, da Ihre Mail mich nicht erreichte, erst jetzt eine kurze Bemerkung dazu. Mir ist Ihr Anliegen nicht nachvollziehbar. Sie diskutieren auf einer Liste des Netzwerks Grundeinkommen, das auf 4 Bedingungen basiert: -individuell (nicht nach Bedarfsgemeinschaft), -bedingungslos(ohne Bedürftigkeitsprüfung und ohne Arbeitszwang), -existenzsichernd (armutsfest)und -gesellschaftliche Teilhabe garantierend Damit sind Ihre Vorwürfe unhaltbar. Es bedeutet, es steht jedem Mensch qua Existenz zu, in ausreichender Höhe, um zur gesellschaftlichen Teilhabe fähig zu sein. Es bedeutet ein menschliches Recht auf Einkommen in angemessener Höhe, entkoppelt von Erwerbsarbeit. Also das genaue Gegenteil von Almosen, nämlich ein einklagbares Recht. Hinter dem Grundeinkommen steht ein ganz neues Gerechtigkeitsmodell, weg von der Hegemonie der Erwerbsarbeit. Das scheint für sie nicht vorstellbar. Mir ist nicht nachvollziehbar, was sie mit Ihrer Kritik auf einer Liste erreichen wollen, auf der sich Menschen eingeschrieben haben, die es sich zum Ziel gesetzt haben, für dieses ganz andere Gerechtigkeitsmodell zu kämpfen. Die SprecherInnen vertreten die Bedingungen der Idee des Grundeinkommens, für die wir auf dieser Liste kämpfen. Ich vermute, sie vergeuden Ihre Zeit. Brigitte Oehrlein -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im Auftrag von rblaschke at aol.com Gesendet: Mittwoch, 13. September 2006 19:37 An: jaeger.moers at t-online.de Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Widerspruch zur Erklärung des SprecherInnenkreises Sehr geehrter Herr Jäger, die von Ihnen monierten Kriterien für ein Grundeinkommen entsprechen dem Gründungskonsens des Netzwerkes und werden von den Mitgliedern des Netzwerkes unterstützt. Dies kann auf der homepage des Netzwerkes nachgelesen werden. Mit freundlichen Grüßen Ronald Blaschke -----Ursprüngliche Mitteilung----- Von: jaeger.moers at t-online.de An: rblaschke at aol.com Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Verschickt: Mi., 13.Sept.2006, 13:58 Thema: Widerspruch zur Erklärung des SprecherInnenkreises Guten Tag, in der Erklärung des SprecherInnenkreises schreibt man, das Grundeinkommen nach den Vorstellungen dieses Kreises hätte sich in der Öffentlichkeit durchgesetzt. Es solle ohne Prüfung und ohne Arbeitszwang an jedermann ausgezahlt werden. Dem widerspreche ich. Die sehr wohl berechtigten Argumente gegen eine Alimentierung oder nennen wir es eine "Zahlung von Almosen" an Millionen Menschen finden bei der Erklärung des o. gen. Kreises keine Berücksichtigung. 1.Ignoriert wird, dass es zum Menschenrecht auf Teilhabe am sozialen Leben auch gehört, sich tätig in die Gemeinschaft einzubringen. Das aber wird - unter den gegebenen gesellschaftlichen Bedingungen - mit einem Grundeinkommen, wie die SprecherInnen es beschreiben, nicht für alle Menschen möglich sein. 2. Ignoriert wird, dass es sich bei der von den SprecherInnen vorgestellten Zahlung um eine Almosenzahlung handelt, die die Menschenwürde der so alimentierten Menschen verletzt. 3. Ignoriert werden die gesellschaftlichen Gefahren, die mit einer bedingungslosen Alimentierung verbunden sind und auf die ich bereits mehrfach hingewiesen habe, z.B. Neid auf die Empfänger, der sicher nichts Gutes bewirkt - wie man an der früheren Situation von Sozialhilfeempfängern und deren Diskriminierung sehen kann; beim ALG 2 sieht es ähnlich aus: siehe F. Münteferings Ausspruch: "Wer nicht arbeitet, sol auch nicht essen" oder die jüngsten Vorschläge des so genannten Sachverständigenrates zur Kürzung der Bezüge der ALG 2 Empfänger um 30 Prozent. Die Empfänger der Almosen werden zum Spielball und Sündenbock parteipolitischer - bzw. machtpolitischer Interessen werden. 4. Die bedingungslose Alimentierung von Millionen Menschen wird diese - wie im Mittelalter - zu Bettlern an den Küchentüren der Reichen machen und ihnen - den Almosenempfängern - den gleichen sozialen Status wie den Bettlern gewähren. 5. Trotz des Grundeinkommens werden die Menschen nichts oder nur sehr wenig zu tun haben; ihre sozialen Kontakte werden sich nach Null entwickeln; sie werden sozial isoliert sein und zudem ausgegrenzt aus der erwerbstätigen Bevölkerung - mit allen bedauerlichen Folgen. 6. Dass es eine der schlimmsten und schwersten Strafen in der Geschichte der Gattung Mensch war und ist, aus dem Leben der Gemeinschaft ausgeschlossen zu sein, wird auch ignoriert. Dieser Ausschluss aus dem Leben der Gesellschaft aber wird die Folge des bedingungslosen Grundeinkommens ohne Mitarbeit sein. Vielleicht wollen Sie ja alle eine Klassengesellschaft, die sich in Arbeitsplatzbesitzer und Erwerbslose gliedert? Dann sollten Sie das auch sagen. Vielleicht wollen Sie ja den Ausschluss von Millionen Menschen aus der Gesellschaft, wie es das deutsche Bildungssystem bereits erfolgreich praktiziert? Dann sollten Sie das auch sagen. 7. Die Arbeitsteilung, die in dieser Gesellschaft die Grundlage vieler Produktionsvorgänge und aller Lebensverhältnisse ist, wird hier ad absurdum geführt. Niemand hier in Deutschland lebt ausschlöießlich von den Produkten seiner eigenen Arbeit; sondern alle sind auf die Arbeitergebnisse anderer Menschen, die man nicht einmal kennt, angewiesen. Die Lebensmittel und andere Güter wachsen nicht in Supermarktregalen. Aber auch diesen Tatbestand ignorieren Sie. Wenn die SprecherInnen des Netzwerkes Grundeinkommen alle sich partout hier als Gutmenschen ohne Blick für die Widerwärtigkeiten und Gefahren menschlichen Tuns hinstellen wollen., bitte sehr. Aber sage niemand, ich hätte nicht davor gewarnt. Ich bin auch für ein Grundeinkommen ohne Bedürftigkeitsprüfung. Aber dies alleine - eben eine Almosenzahlung an die Menschen - wird die Probleme von uns selbst, die unserer Mitmenschen und die dieser Gesellschaft nicht lösen. Was machen Sie z.B. mit den Leuten, die auf Grund ihrer Arbeitsbelastung im Job langsam aber sicher ausbrennen? Sollen die weiter machen wie bisher oder soll man ihnen nicht lieber eine Pause zur Erholung gönnen? Werden diese Leute dann aber ihre Kredite weiter zahlen können, wenn sie eine Jobpause machen und nur vom Grundeinkommen leben wollen? Wie wollen Sie den Familien mit Kindern helfen? Wie den alleinerziehenden Müttern und Vätern, die ihren begabten Kindern ein ordentliche Ausbildung ermöglichen wollen? Und eine vorläufig letzte Frage: Wie wollen Sie den Respekt vor allen Menschen gewährleisten, wenn Sie sie zu Almosenempfängern degradieren? MfG Klaus Jäger cluster1.eu -----Original Message----- > Date: Tue, 12 Sep 2006 23:34:55 +0200 > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erklärung des SprecherInnenkreises > From: rblaschke at aol.com > To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Angehängt zur Information eine Erklärung des SprecherInnenkreises Mit freundlichen Grüßen Ronald Blaschke -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ines.eck at textlandschaft.de Wed Sep 13 06:37:42 2006 From: ines.eck at textlandschaft.de (Ines Eck) Date: Wed, 13 Sep 2006 06:37:42 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kein Anhang daAW: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 18, Eintrag 14 In-Reply-To: Message-ID: -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Dienstag, 12. September 2006 23:35 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 18, Eintrag 14 Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff oder im Text an debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de erreichen Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Debatte-grundeinkommen digest..." Meldungen des Tages: 1. Erklärung des SprecherInnenkreises (rblaschke at aol.com) ---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Tue, 12 Sep 2006 16:34:55 -0500 From: rblaschke at aol.com Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erklärung des SprecherInnenkreises To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Message-ID: <8C8A4CA6C4B18DE-FA0-1D14 at WEBMAIL-DC07.sysops.aol.com> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" Angehängt zur Information eine Erklärung des SprecherInnenkreises Mit freundlichen Grüßen Ronald Blaschke -------------- n?ster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/ 20060912/6fc8c563/attachment.html -------------- n?ster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : 09 - 06 Erklärung des SprecherInnenkreises des Netzwerkes ?.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 86090 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/ 20060912/6fc8c563/attachment.pdf ------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen mailing list Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 18, Eintrag 14 ******************************************************************** From ines.eck at textlandschaft.de Thu Sep 14 07:39:09 2006 From: ines.eck at textlandschaft.de (Ines Eck) Date: Thu, 14 Sep 2006 07:39:09 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Modell Althaus - fehlende Arbeitskostenpauschale Message-ID: Das Modell Althaus für ein solidarisches Bürgergeld sieht keine Arbeitskostenpauschale vor. Menschen wollen nicht vegetieren, sondern Arbeitsfähigkeiten in die Gesellschaft einbringen - können. Wer arbeitet, hat Arbeitskosten. Menschen, die zur Zeit ehrenamtlich im Sozial- und Kultur- und Umweltbereich arbeiten, können Hartz4Verhältnisse, in denen sie weitgehend ohne Bürgerrechte leben müssen, mit Hilfe von Arbeitsleistungen nicht verlassen. Sie können gelegentlich 1-Euro-Jobs... erhalten, in denen Mehrkosten finanziert sind. Was schlagen Sie als Problemlösung vor? Problem der jetzigen "Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen" ist, dass Unternehmen so unaufwendig wie möglich nach Arbeitsmöglichkeiten für Erwerbslose suchen, um sie an die Jobcenter verkaufen zu können. Die Unternehmen agieren nachweislich profitorientiert und nicht nach sozial- und kulturpolitischen Notwendigkeiten. Menschen sollten dort ehrenamtlich und dauerhaft arbeiten - können, wo sie ihre Leistungsfähigkeiten im Interesse der Gesellschaft selbstbestimmt und erfolgreich einbringen können. Die Höhe des Bürgergeldes sollte Arbeiten im Sozial- und Kulturbereich ermöglichen. Freundliche Grüße Ines Eck/Kulturwissenschaftlerin/Kulturmanagerin www.anwaelte-gegen-hartz4.de www.textlandschaft.de words pictures sounds -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From luis.carlos at email.de Thu Sep 14 17:44:32 2006 From: luis.carlos at email.de (luis.carlos at email.de) Date: Thu, 14 Sep 2006 17:44:32 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?FW=3A_Widerspruch_zur_Er?= =?iso-8859-15?q?kl=E4rung_des_SprecherInnenkreises?= Message-ID: <381184743@web.de> In der Anlage habe ich nichts über die Höhe des bGE gelesen, nur dass es bedingungslos sein soll. und meine forderung ist, keine steuern nur mehrwertsteuer ausreichendes bGE, damit Artikel 1 GG verwirklicht wird. axel tigges Guten Tag, in der Erklärung des SprecherInnenkreises schreibt man, dasGrundeinkommen nach den Vorstellungen dieses Kreises hätte sich in derÖffentlichkeit durchgesetzt. Es solle ohne Prüfung und ohneArbeitszwang an jedermann ausgezahlt werden. Dem widersprecheich. Die sehr wohl berechtigten Argumente gegen eine Alimentierungoder nennen wir es eine "Zahlung von Almosen" an MillionenMenschen finden bei der Erklärung des o. gen. Kreises keineBerücksichtigung. 1.Ignoriert wird, dass es zumMenschenrecht auf Teilhabe am sozialen Leben auch gehört, sich tätig indie Gemeinschaft einzubringen. Das aber wird - unter den gegebenengesellschaftlichen Bedingungen - mit einem Grundeinkommen, wie dieSprecherInnen es beschreiben, nicht für alle Menschen möglich sein. 2. Ignoriert wird, dass es sich bei der von den SprecherInnenvorgestellten Zahlung um eine Almosenzahlung handelt, die die Menschenwürde der so alimentierten Menschen verletzt. 3.Ignoriert werden die gesellschaftlichen Gefahren, die mit einerbedingungslosen Alimentierung verbunden sind und auf die ich bereitsmehrfach hingewiesen habe, z.B. Neid auf die Empfänger, der sichernichts Gutes bewirkt - wie man an der früheren Situation vonSozialhilfeempfängern und deren Diskriminierung sehen kann; beim ALG 2sieht es ähnlich aus: siehe F. Münteferings Ausspruch: "Wer nichtarbeitet, sol auch nicht essen" oder die jüngsten Vorschläge des sogenannten Sachverständigenrates zur Kürzung der Bezüge der ALG 2Empfänger um 30 Prozent. Die Empfänger der Almosen werden zumSpielball und Sündenbock parteipolitischer - bzw. machtpolitischerInteressen werden. 4. Die bedingungslose Alimentierung vonMillionen Menschen wird diese - wie im Mittelalter - zu Bettlern an denKüchentüren der Reichen machen und ihnen - den Almosenempfängern - dengleichen sozialen Status wie den Bettlern gewähren. 5. Trotzdes Grundeinkommens werden die Menschen nichts oder nur sehr wenig zutun haben; ihre sozialen Kontakte werden sich nach Null entwickeln; siewerden sozial isoliert sein und zudem ausgegrenzt aus der erwerbstätigenBevölkerung - mit allen bedauerlichen Folgen. 6. Dass es eineder schlimmsten und schwersten Strafen in der Geschichte der GattungMensch war und ist, aus dem Leben der Gemeinschaft ausgeschlossen zusein, wird auch ignoriert. Dieser Ausschluss aus dem Leben derGesellschaft aber wird die Folge des bedingungslosen Grundeinkommensohne Mitarbeit sein. Vielleicht wollen Sie ja alle eineKlassengesellschaft, die sich in Arbeitsplatzbesitzer und Erwerbslosegliedert? Dann sollten Sie das auch sagen. Vielleicht wollen Sie jaden Ausschluss von Millionen Menschen aus der Gesellschaft, wie es dasdeutsche Bildungssystem bereits erfolgreich praktiziert? Dann solltenSie das auch sagen. 7. Die Arbeitsteilung, die in dieserGesellschaft die Grundlage vieler Produktionsvorgänge und aller Lebensverhältnisse ist, wird hier ad absurdum geführt. Niemand hier inDeutschland lebt ausschlöießlich von den Produkten seiner eigenenArbeit; sondern alle sind auf die Arbeitergebnisse anderer Menschen, dieman nicht einmal kennt, angewiesen. Die Lebensmittel und andere Güterwachsen nicht in Supermarktregalen. Aber auch diesen Tatbestandignorieren Sie. Wenn die SprecherInnen des NetzwerkesGrundeinkommen alle sich partout hier als Gutmenschen ohne Blick für dieWiderwärtigkeiten und Gefahren menschlichen Tuns hinstellen wollen.,bitte sehr. Aber sage niemand, ich hätte nicht davor gewarnt. Ich bin auch für ein Grundeinkommen ohne Bedürftigkeitsprüfung.Aber dies alleine - eben eine Almosenzahlung an die Menschen - wird dieProbleme von uns selbst, die unserer Mitmenschen und die dieserGesellschaft nicht lösen. Was machen Sie z.B. mit denLeuten, die auf Grund ihrer Arbeitsbelastung im Job langsam aber sicherausbrennen? Sollen die weiter machen wie bisher oder soll man ihnennicht lieber eine Pause zur Erholung gönnen? Werden diese Leutedann aber ihre Kredite weiter zahlen können, wenn sie eine Jobpausemachen und nur vom Grundeinkommen leben wollen? Wie wollen Sie denFamilien mit Kindern helfen? Wie den alleinerziehenden Müttern undVätern, die ihren begabten Kindern ein ordentliche Ausbildungermöglichen wollen? Und eine vorläufig letzte Frage: Wiewollen Sie den Respekt vor allen Menschen gewährleisten, wenn Sie siezu Almosenempfängern degradieren? MfG Klaus Jäger cluster1.eu -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From tc-wasg at onlinehome.de Thu Sep 14 19:23:11 2006 From: tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld) Date: Thu, 14 Sep 2006 19:23:11 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Widerspruch_zur_Erkl=C3=A4rung?= =?utf-8?q?_des_SprecherInnenkreises?= In-Reply-To: <1GNTOA-21FmC00@fwd27.aul.t-online.de> References: <8C8A4CA6C4B18DE-FA0-1D14@WEBMAIL-DC07.sysops.aol.com> <1GNTOA-21FmC00@fwd27.aul.t-online.de> Message-ID: <20060914192311.2bea183a@tux3d.tangocharly> On Wed, 13 Sep 2006 13:58:46 +0200 "Klaus Jaeger" wrote: > 4. Die bedingungslose Alimentierung von Millionen Menschen wird > diese  - wie im Mittelalter - zu Bettlern an den Küchentüren der > Reichen machen und ihnen - den Almosenempfängern -  den gleichen > sozialen Status wie den Bettlern gewähren. Das und vieles andere von dem, was Sie noch in Ihrer Mail schreiben, ist wenig durchdacht und ihre Wortwahl ist ganz offenbar darauf ausgelegt, durch nicht sachgerechte Bezeichnungen wie "bedingungslose Alimentierung" zu diskreditieren. Wenn Sie so einen Begriff erfinden, sollten Sie auch schreiben, was Sie darunter verstehen. Ein "Almosen" (wenn Sie den Begriff verwenden, sollten Sie auch seine Bedeutung kennen: http://de.wikipedia.org/wiki/Almosen ) wird zwar wie das BGE ohne Erwartungen an den Empfänger gegeben und kann manchmal durchaus existenzsichernd sein, ist aber ähnlich wie eine Spende eine freiwillige Leistung, d.h. der Empfänger hat keinen Rechtsanspruch darauf. Damit erfüllt ein Almosen nicht den Anspruch, der an ein BGE gestellt wird, sondern stellt vielmehr sogar einen kulturellen Rückschritt gegenüber der Sozialhilfe dar. Die Wiedereinführung des Bettlertums strebt derzeit ja wohl eher der derzeitige politische Mainstream um Müntefering, Merkel und dem "Sachverständigenrat" an, wenn sie die arbeitsbereitschaftsabhängige Zahlung eines für viele Bürger nicht-existenzsichernden ALG-2 immer weiter einschränken. Das BGE wird allerdings alleine (ich wiederhole mich hier, aber es ist offenbar nötig) keinesfalls alle politischen und sozialen Probleme dieser Welt lösen! Deswegen schlagen WASG und LPDS auch eine gesetzliche Arbeitszeitverkürzung und einen gesetzlichen Mindestlohn vor. Beides interferiert zwar mit dem BGE, ist aber grundsätzlich unabhängig davon und wird deswegen in der Diskussion ums BGE auch meist ausgeklammert - zumal es eine separate Diskussion ist. Sollten Sie sich für diese und ähnliche Konzepte begeistern können, würde Ihre Unterstützung gerne gesehen - aber mit dem BGE hat es nichts zu tun. Ihre sonstigen politischen Ansprüche und humanistischen Forderungen werden sicher von mehr Leuten geteilt, aber für diesen Kreis hier gilt: Thema verfehlt, sorry! > Vielleicht wollen Sie ja alle eine Klassengesellschaft, die sich in > Arbeitsplatzbesitzer und Erwerbslose gliedert? Dieser Vorwurf blendet die Realität aus, in der es heute längst eine solche Klassifizierung gibt. Er kommt übrigens besonders häufig von Gewerkschaftern, also gerade von den Organisationen, die mehrheitlich noch immer ihren Fokus auf die Erwerbstätigen gerichtet haben und Erwerbslosigkeit nicht als ein Problem begreifen, dass ihren Aufgabenbereich mittelbar und immer gravierender tangiert und die dementsprechend wenig gegen Erwerbslosigkeit unternehmen. Aber nochmal: Das hat nichts mit der Diskussion BGE vs. Sozialhilfe / Arbeitslosengeld zu tun. Beim BGE geht es erstmal nur darum, dass eine faire Möglichkeit eröffnet wird, ohne Erwerbstätigkeit auch dann sein Auskommen zu haben, wenn man nicht in der glücklichen Lage ist, über Erbschaft oder Lottogewinn eine andere Geldquelle zu besitzen. Insofern finde ich es schon bemerkenswert, dass sich BGE-Befürworter immer wieder in die "Neiddiskussion" einlassen sollen, die andererseits die Bezieher von Einkommen aus großem Vermögen und Erbschaft permanent ausspart. Aber in dem Punkt haben Sie indirekt schon recht: Da ist sicher noch einiges an Aufklärung nötig, damit eine Mehrheit der Bürger mal konsequent zu Ende denkt, was denn die Alternativen wären und von der spärlichen "die wollen ja nur nicht arbeiten"-Position weiterkommt. Der Fokus des Sprecher-Papiers ging bislang offenbar eher unter. Es geht (vermutlich) insbesondere um eine Distanzierung von Varianten, die sich BGE nennen, es aber nicht sind. Dadurch, dass diese vornehmerweise nicht genau benannt werden, wirkt das Papier ziemlich unkonkret. Gruß, Tobias. From axel.tigges at gmx.de Thu Sep 14 20:13:29 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Thu, 14 Sep 2006 20:13:29 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Widerspruch_zur_Erkl=E4ru?= =?iso-8859-1?q?ng_des_SprecherInnenkreises?= In-Reply-To: <20060914192311.2bea183a@tux3d.tangocharly> References: <8C8A4CA6C4B18DE-FA0-1D14@WEBMAIL-DC07.sysops.aol.com> <1GNTOA-21FmC00@fwd27.aul.t-online.de> <20060914192311.2bea183a@tux3d.tangocharly> Message-ID: <20060914181329.175150@gmx.net> -------- Original-Nachricht -------- Datum: Thu, 14 Sep 2006 19:23:11 +0200 Von: Tobias Crefeld "Deswegen schlagen WASG und LPDS auch eine gesetzliche Arbeitszeitverkürzung und einen gesetzlichen Mindestlohn vor. Beides interferiert zwar mit dem BGE, ist aber grundsätzlich unabhängig davon und wird deswegen in der Diskussion ums BGE auch meist ausgeklammert - zumal es eine separate Diskussion ist." Ja wenn Parteien sich schon wieder in das Arbeitnehmer-Arbeitgeber Verhältnis einmischen, damit zeigen sie, dass Sie Weg und Ziel vorgeben wollen, und damit die Selbstbestimmung der Menschen, gemeinsame Wege im Prozess zu finden, beeinflussen und blockieren wollen, weil von diesen Gruppen ein tiefes Misstrauen gegen die Unternehmer herrscht. Die Praxis vom einer steuerfreien Gesellschaft, außer der Konsumsteuer würde das jedoch gar nicht ermöglichen. Nur noch ehrenamtliche Politiker, und dann würden die WASG und andere sich nicht nicht so sehr für die zu erringenden Ämter einsetzen. Außerdem weiß heute jeder vor der Wahl und nach der Wahl, Versprechungen sind bei dem maroden Haushalt nicht zu erwarten. Ich setze auf Börsenzusammenbruch weil der Dollar mit 1/40 zu hoch bewertet ist, überhaupt keine Golddeckung mehr, ein reines Fantasiespiel und die Abschaffung der Zinsen und einem Neubeginn mit bGE, damit die Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit mit 1500 Euro erst mal an der Basis gesichert ist. Wie Menschen dann mit Besitz umgehen, wenn Anlagen keine Rendite mehr bringen ist noch eine ganz andere Frage. Das bGE ist die Überlegung zum Einstieg in eine neue Art von Gesellschaft mit größeren Freiheitsräumen, für den Menschen an der Basis, was bislang heute nur in den oberen Etagen gelebt werden konnte, wenn überhaupt, wenn man dem Ronald Trump glauben darf, wenn er sagte, wenn er Nachts gut schlafen könnte würde das Geschäft nichts. axel tigges www.lachen-und-atmen.net -- "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail From axel.tigges at gmx.de Thu Sep 14 20:27:40 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Thu, 14 Sep 2006 20:27:40 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Antwort_aufK=2EJ=E4ger=3B?= =?iso-8859-1?q?_Weiterf=FChrung_des_BGE_Gedankens?= In-Reply-To: <1GNQN9-1WhQGm0@fwd31.aul.t-online.de> References: <200609101852.28260.info@psgd.info> <1GMsTH-0lr3i40@fwd29.aul.t-online.de> <20060913043903.248890@gmx.net> <1GNQN9-1WhQGm0@fwd31.aul.t-online.de> Message-ID: <20060914182740.108410@gmx.net> Lieber Klaus Jäger, ganz kurz, wenn die Steuern wegfallen, gibt es auf der Gemeindeebene ganz andere Überlegungen von Selbsthilfe und Ehrenamt getragen, Und ob dann die Menschen an der Basis noch ein Leitsystem brauchen, wenn jeder sein eigenes Autoleitsystem hat, weiß ich nicht. Wir haben uns alleine mit 1000 Menschen in Aachen 30 Autos geteilt, da wird aus Solidarität, die nicht von oben gesteuert wird noch was ganz anderes passieren, einfach mehr Selbstbestimmung. gruß axel tigges Lieber Axel Tigges, liebe Mitdiskutanten, > > vielen Dank für Ihrefruchtbaren und erfreulichen  Ausführungen. > - > Dissens sehenSie aber bei der Art der Besteuerung, wenn ich Ihr Schreiben > richtiginterpretiere? > > Bei dem von mir erwähnten Meemken' schenSteuerkonzept gibt es > > (nebendem "eingebauten" Grundeinkommen und Erziehungsgeld [in Höhevon ca. > 900 Euro/Monat/ pro Kind; sowie einer ausdrücklichen Förderungder > Kulturarbeit!] und dem eingebauten Bildungsscheck für alle Kinder abdem > ersten Lebenstag bis zur Beendigung der Ausbildung) > >  nur noch 4 zu erhebende Steuern; die in dem Konzept > beschriebeneOrganisation des Steueraufkommens würde auch die Städte, > Gemeinden undKommunen wieder mit mehr Geld ausstatten, über dessen > Ausgabe/Verwendung die Menschen in ihren Heimatorten wieder entscheidend - > unddas meine ich im Wortsinne: nämlich eine Wahl zu treffen > zwischenverschiedenen Optionen - mitbestimmen können. > DieseMitbestimmungsmöglichkeit z.B. per Volksentscheid auch auf lokaler > Ebenegibt es derzeit nicht. Deshalb wäre auch eine Änderung des > Wahlrechtesnotwendig. > Ein Beispiel: > hier in meinem Heimatort Moers wurdevor 2 Wochen für 3,8 Millionen Euro > ein elektronisches Parkleitsystemmit riesigen Anzeigetafeln eingeführt. > Das bringt aber den hierlebenden Menschen nichts, - sie kennen ihre > Parkplätze schon. Und vorhergab es eine Menge Schilder, die Ortsfremden > Parkplätze wiesen. Daselektronische Parleitsystem ist also > rausgeschmissenes Steuergeld. > > Die Spielplätze und Schulen, die Straßen und Plätze der StadtMoers, ihr > Hallenbad und andere kommunale Einrichtungen wieStadtteilbibliotheken  > befinden sich allerdings in einem desolatenZustand. > Ich bin mir sicher: hätten meine Mitbürger über dieVerwendung der 3,8 > Millionen Euro tatsächlich mitbestimmen können,hätten sie das Geld > anders ausgegeben, - denn es handelt sich um ihreigenes Geld, dass durch > Steuern in die Hände der jetzt Verantwortlichenkam. > > Ich selber hätte gerne für die Verwendung des Geldeszur Renovierung von > Spielplätzen oder mehr Lehrer an den hiesigenSchulen plädiert;für > Verkehrsberuhigung oder den Ausbau des öffentlichenPersonennahverkehrs, > für die Erhaltung von Bibliotheken,Beratungsstellen, für mehr > Erzieherinnen in den Kindergärten, eineBegrünung der Innenstadt, für > kostenlose Kulturangebote und was dernützlichen Menschen und Projekte  > mehr sind. > Bei der aktuellenWahlrechtslage allerdings ist mir - und allen anderen > Bürgern inDeutschland, das Mitwirken an derartigen > Gestaltungsmöglichkeitenverwehrt, weil in den Stadträten ziemlich viele > Leute sitzen, die mehrauf die Interessen ihrer Partei hören als auf die > ihrer Mitmenschen vorOrt. > Dass der Exkanzler SChröder ein Autokanzler war - und die SPDimmer noch > auf die alten Saurier der Automobilindustrie setzt - stehtdamit in > direktem > Zusammenhang. Man macht eben Politik für Automobile,bzw. deren Nutzer. > Nicht für Menschen am Ort. > Und daran solltenwir auch etwas ändern. DAs können wir aber nur, wenn > unsereEinflußmöglchkeiten sich nicht auf die StimmABGABE - welch > enthüllendesWort! - alle vier Jahre beziehen, sondern die Menschen > überall inDeutschland kontinuierlich Einfluß auf die politische > Gestaltung ihrerHeimatorte nehmen können. > Das würde auch das Leben in den Städten,Gemeinden und Dörfern unseres > Landes beleben, denn die Menschen wärenihrer gefühlten Hilflosigkeit  > gegenüber "den Politikern"enthoben; sie hätten vieles zu besprechen und > zu entscheiden, was sichdirekt auf ihr Leben und das ihrer Kinder > auswirkt. > Wie klingt das? (Unddiese Frage geht an alle hier auf der Liste.) > Bis auf weiteres, einfreundliches Tschüss! > Klaus Jäger > cluster1.eu > -- "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail From jaeger.moers at t-online.de Fri Sep 15 16:06:25 2006 From: jaeger.moers at t-online.de (Klaus Jaeger) Date: Fri, 15 Sep 2006 16:06:25 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gesetzlicher Anspruch des bGE; das bGE als Zwischenschritt In-Reply-To: <20060914192311.2bea183a@tux3d.tangocharly> References: <8C8A4CA6C4B18DE-FA0-1D14@WEBMAIL-DC07.sysops.aol.com> <1GNTOA-21FmC00@fwd27.aul.t-online.de> <20060914192311.2bea183a@tux3d.tangocharly> Message-ID: <1GOEKn-02Qgng0@fwd30.aul.t-online.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From strengmann at t-online.de Sat Sep 16 21:45:59 2006 From: strengmann at t-online.de (Wolfgang Strengmann-Kuhn) Date: Sat, 16 Sep 2006 21:45:59 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gesetzlicher Anspruch des bGE; das bGE als Zwischenschritt In-Reply-To: <1GOEKn-02Qgng0@fwd30.aul.t-online.de> References: <20060914192311.2bea183a@tux3d.tangocharly> Message-ID: <450C7097.9159.2BF9199@strengmann.t-online.de> Lieber Herr Jäger, ich glaube entweder habe ich Sie nicht verstanden oder Sie verstehen etwas nicht. Das bGE bekommt jeder und jede! On 15 Sep 2006 at 16:06, Klaus Jaeger wrote: > Und der entstehende Unmut wird auf die Empfänger des > bGE zurück schlagen. Also auf alle ??? > "Denen, die wir für unseren Produktionsprozeß, nicht mehr brauchen, > geben wir ein bGE, aber um Gottes Willen keine Almosen, nein, auch > keine Alimentierung, sondern wir erfüllen einen gesetzlichen Anspruch. > Ansonsten brauchen wir sie nicht mehr für unseren Profitmaximierungsprozeß." Das besondere an dem bGE ist, dass genau das nicht (!) der Fall ist, weil es Alle (!!) bekommen, also auch und gerade die Erwerbs- und sonstwie produktiv Tätigen. Schoene Gruesse W.S-K > -----Original Message----- > > Date: Thu, 14 Sep 2006 19:23:11 +0200 > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Widerspruch zur Erklärung des > > SprecherInnenkreises From: Tobias Crefeld > > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > On Wed, 13 Sep 2006 13:58:46 +0200 "Klaus Jaeger" > > wrote: > > > > > 4. Die bedingungslose Alimentierung von Millionen Menschen wird > > > diese - wie im Mittelalter - zu Bettlern an den Küchentüren der > > > Reichen machen und ihnen - den Almosenempfängern - den gleichen > > > sozialen Status wie den Bettlern gewähren. > > > > Das und vieles andere von dem, was Sie noch in Ihrer Mail schreiben, > > ist wenig durchdacht und ihre Wortwahl ist ganz offenbar darauf > > ausgelegt, durch nicht sachgerechte Bezeichnungen wie > > "bedingungslose Alimentierung" zu diskreditieren. Wenn Sie so einen > > Begriff erfinden, sollten Sie auch schreiben, was Sie darunter > > verstehen. > > > > Ein "Almosen" (wenn Sie den Begriff verwenden, sollten Sie auch > > seine Bedeutung kennen: http://de.wikipedia.org/wiki/Almosen ) wird > > zwar wie das BGE ohne Erwartungen an den Empfänger gegeben und kann > > manchmal durchaus existenzsichernd sein, ist aber ähnlich wie eine > > Spende eine freiwillige Leistung, d.h. der Empfänger hat keinen > > Rechtsanspruch darauf. Damit erfüllt ein Almosen nicht den > > Anspruch, der an ein BGE gestellt wird, sondern stellt vielmehr > > sogar einen kulturellen Rückschritt gegenüber der Sozialhilfe dar. > > > > Die Wiedereinführung des Bettlertums strebt derzeit ja wohl eher > > der derzeitige politische Mainstream um Müntefering, Merkel und dem > > "Sachverständigenrat" an, wenn sie die > > arbeitsbereitschaftsabhängige Zahlung eines für viele Bürger > > nicht-existenzsichernden ALG-2 immer weiter einschränken. > > > > > > Das BGE wird allerdings alleine (ich wiederhole mich hier, aber es > > ist offenbar nötig) keinesfalls alle politischen und sozialen > > Probleme dieser Welt lösen! > > > > Deswegen schlagen WASG und LPDS auch eine gesetzliche > > Arbeitszeitverkürzung und einen gesetzlichen Mindestlohn vor. > > Beides interferiert zwar mit dem BGE, ist aber grundsätzlich > > unabhängig davon und wird deswegen in der Diskussion ums BGE auch > > meist ausgeklammert - zumal es eine separate Diskussion ist. > > > > Sollten Sie sich für diese und ähnliche Konzepte begeistern > > können, würde Ihre Unterstützung gerne gesehen - aber mit dem BGE > > hat es nichts zu tun. Ihre sonstigen politischen Ansprüche und > > humanistischen Forderungen werden sicher von mehr Leuten geteilt, > > aber für diesen Kreis hier gilt: Thema verfehlt, sorry! > > > > > > > > > Vielleicht wollen Sie ja alle eine Klassengesellschaft, die sich > > > in Arbeitsplatzbesitzer und Erwerbslose gliedert? > > > > > > > Dieser Vorwurf blendet die Realität aus, in der es heute längst > > eine solche Klassifizierung gibt. > > > > Er kommt übrigens besonders häufig von Gewerkschaftern, also > > gerade von den Organisationen, die mehrheitlich noch immer ihren > > Fokus auf die Erwerbstätigen gerichtet haben und Erwerbslosigkeit > > nicht als ein Problem begreifen, dass ihren Aufgabenbereich > > mittelbar und immer gravierender tangiert und die dementsprechend > > wenig gegen Erwerbslosigkeit unternehmen. > > > > Aber nochmal: Das hat nichts mit der Diskussion BGE vs. Sozialhilfe > > / Arbeitslosengeld zu tun. Beim BGE geht es erstmal nur darum, dass > > eine faire Möglichkeit eröffnet wird, ohne Erwerbstätigkeit auch > > dann sein Auskommen zu haben, wenn man nicht in der glücklichen > > Lage ist, über Erbschaft oder Lottogewinn eine andere Geldquelle zu > > besitzen. > > > > Insofern finde ich es schon bemerkenswert, dass sich > > BGE-Befürworter immer wieder in die "Neiddiskussion" einlassen > > sollen, die andererseits die Bezieher von Einkommen aus großem > > Vermögen und Erbschaft permanent ausspart. > > > > Aber in dem Punkt haben Sie indirekt schon recht: Da ist sicher noch > > einiges an Aufklärung nötig, damit eine Mehrheit der Bürger mal > > konsequent zu Ende denkt, was denn die Alternativen wären und von > > der spärlichen "die wollen ja nur nicht arbeiten"-Position > > weiterkommt. > > > > > > Der Fokus des Sprecher-Papiers ging bislang offenbar eher unter. Es > > geht (vermutlich) insbesondere um eine Distanzierung von Varianten, > > die sich BGE nennen, es aber nicht sind. Dadurch, dass diese > > vornehmerweise nicht genau benannt werden, wirkt das Papier ziemlich > > unkonkret. > > > > > > Gruß, > > Tobias. > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > From rblaschke at aol.com Sun Sep 17 10:16:36 2006 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Sun, 17 Sep 2006 04:16:36 -0400 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: [Grundeinkommen-Info] "Wirtschaftsweiser" Bofinger fuer Grundeinkommen In-Reply-To: <450C379F.28947.1E108C4@strengmann.t-online.de> References: <450C379F.28947.1E108C4@strengmann.t-online.de> Message-ID: <8C8A848BA40E36F-208-4942@FWM-M32.sysops.aol.com> Eine Negativsteuer nur für Erwerbstätige (also an Arbeitsverpflichtung/Arbeit gekoppelt) ist natürlich kein Grundeinkommen. Ein Grundeinkommen ist für alle BürgerInnen und kein Kombilohn für Niedriglöhner, also nicht nur für bedürftige Erwerbstätige. Ronald Blaschke Thema: [Grundeinkommen-Info] "Wirtschaftsweiser" Bofinger fuer Grundeinkommen http://www.zeit.de/online/2006/38/bofinger-negative-einkommenssteuer DIE ZEIT Subvention für echte Arbeit Niedriglöhner sollen brutto für netto verdienen, damit sie Jobs annehmen, statt Arbeitslosengeld zu kassieren, sagt der Ökonom Peter Bofinger. Und schlägt ein Grundeinkommen von 750 Euro vor. Von Karsten Polke-Majewski Peter Bonfinger hat eine Idee. Das kommt häufiger vor, und oft erntet der Würzburger Wirtschaftsprofessor und bekennende Keynesianer im Kreise seiner vier andern Wirtschaftsweisen dafür Kritik. Weshalb Bofinger sich beeilt zu betonen, dass das Papier, welches er an diesem Freitag im sächsischen Wirtschaftsministerium vorstellt, auf keinen Fall als Minderheitsvotum oder sogar Gegengutachten zum vergangene Woche veröffentlichten Kombilohnmodell der Wirtschaftsweisen verstanden werden soll. Nichtsdestotrotz ist es genau das. Bofinger präsentiert eine negative Einkommenssteuer für Geringverdiener, angelehnt an Vorbilder in den Vereinigten Staaten und Großbritannien. Die Idee: Für solche Arbeitnehmer, die für sehr geringen Lohn und mindestens 30 Stunden in der Woche arbeiten, soll ein abgabefreies Grundeinkommen eingeführt werden. Es soll für Ledige bei 750 Euro im Monat liegen, für Verheiratete bei 1300 Euro. Wer einen solchen Job hat, soll zwar weiterhin Beiträge zu den Sozialversicherungen zahlen, bekommt dieses Geld aber vom Staat zurück. Er verdient also brutto für netto. Wer Kinder hat, dem soll der Staat zudem ein erhöhtes Kindergeld von 207 Euro zahlen, den gleichen Beitrag also, den Kinder von ALG-II-Empfängern erhalten. Je mehr ein Arbeitnehmer verdient, desto geringer soll der Zuschuss werden, bis zu einer Grenze von 1300 Euro bei Ledigen, 2000 Euro bei Verheirateten. Wer mehr verdient, zahlt Steuern und Abgaben wie bisher. Vier Milliarden Euro würde sein Vorhaben den Staat kosten, sagt Bofinger. Was dieses Konzept von dem Entwurf der Wirtschaftsweisen unterscheidet, ist, dass es die Frage beantwortet, wie man Menschen dazu motiviert, reguläre Jobs zu suchen, auch wenn sie schlecht bezahlt sind. Beide Seiten gehen von demselben Befund aus: Der Abstand zwischen dem, was Geringqualifizierte und Langzeitarbeitslose durch reguläre Arbeit verdienen können zu dem, was sie als Arbeitslosengeld bekommen, ist zu gering. Deshalb entwickelten die Wirtschaftsweisen im Auftrag der Bundesregierung ein Kombilohnmodell, nach dem der Regelsatz für Hartz- IV-Empfänger um 30 Prozent gekürzt werden sollte. Zudem sollte danach die Einkommensgrenze für die steuerfreien und mit pauschalen Sozialabgaben belegten Minijobs von 400 auf 200 Euro gesenkt werden. Letztlich steckt dahinter der Gedanke, man müsse das Arbeitslosendasein für möglichst viele Menschen möglichst unattraktiv machen, damit sie einen - auch schlecht bezahlten - Job annehmen. Bis zu 350.000 Stellen könnten auf diese Weise im Niedriglohnsektor entstehen, rechneten die Wirtschaftsweisen vor. Bei den Arbeitsmarktexperten von SPD und CDU stieß dieser Plan auf heftige Ablehnung. Im Arbeitsministerium erwägt man immerhin, die Minijobs für Hartz-IV-Empfänger einzuschränken. Bofinger geht weiter. Er will die 400-Euro-Jobs ganz abschaffen und die dadurch freiwerdenden zwei Milliarden Euro in die negative Einkommenssteuer stecken. Außerdem sollte der Beitrag zur Arbeitslosenversicherung nicht, wie bislang geplant, im kommenden Jahr pauschal um zwei Prozent gesenkt werden, sondern nur für die untersten Einkommensstufen. "Gegenwärtig sind reguläre Arbeitsverhältnisse das teuerste, was einem Arbeitgeber im Niedriglohnsektor passieren kann", sagt Bofinger. Indem sein Konzept Vollzeitarbeit subventioniere, würden solche Beschäftigungsverhältnisse wieder attraktiv. Deshalb will Bofinger auch die Hinzuverdienstregeln für Arbeitslose drastisch verschärfen. 85 Prozent des Geldes, das Hartz-IV-Empfänger auf diese Weise erwirtschaften, soll auf ihr Arbeitslosengeld angerechnet werden. Außerdem sollte ein Mindestlohn von 4,50 Euro für den Niedriglohnsektor gelten - womit jemand, der 40 Stunden in der Woche arbeitet, wieder fast jene 750 Euro Grundeinkommen erreichen würde, die Bofinger vorschlägt. Außerdem, das zeigt das Vorbild Großbritannien, kann eine solche Regel Lohndrückerei verhindern. Weil man nach diesem Modell durch reguläre Arbeit in jedem Fall mehr verdient, als ein Arbeitsloser zur Verfügung hat, würden wieder mehr Menschen motiviert, sich eine Stelle zu suchen, erwartet Bofinger. Und sie entkämen der Bürokratie der Arbeitsagenturen. "Nur müssen wir dafür sorgen, dass diejenigen, die regulär arbeiten, ihren Lebensunterhalt auch aus eigener Kraft bestreiten können." Allerdings: Der Durchbruch am Arbeitsmarkt sei sein Vorschlag nicht, sagt Bofinger; und will sich auch nicht darauf festlegen, wie viele Menschen auf diese Weise wieder in Arbeit kommen könnten. Aber immerhin gebe es sieben Millionen geringfügig Beschäftigte in Deutschland, dazu eine nicht bekannte Zahl an Kurzzeitverträgen und Scheinselbstständigen. "Diesen Sumpf müssen wir trockenlegen." Ob sein Plan allerdings bei den entscheidenden Arbeitsmarktpolitikern verfangen wird, daran hat auch der Wirtschaftsweise einige Zweifel. Freilich regiert auch in Dresden eine Große Koalition. Sie hat das Gutachten in Auftrag gegeben. Insofern könnte es zumindest etwas frischen Wind in die Berliner Mindest-Kombilohn- Debatte bringen. Zudem findet die Idee einer negativen Einkommenssteuer Unterstützung von höchster Stelle. Schon im Januar hatte Bundespräsident Horst Köhler sie als "eine Art Grundeinkommen" nach US-Vorbild ins Gespräch gebracht. Nur zeigen Untersuchungen aus Amerika, dass eine solche Steuergutschrift zwar positive Impulse zur Annahme gering bezahlter Arbeit bringt, aber nicht als Reintegrationsinstrument für Arbeitslose wirkt. Dafür macht sie Löhne armutsfest, vor allem bei Haushalten, in denen Kinder leben. Und das wäre ja auch schon etwas. Weitere Informationen im Internet: Das vollständige Gutachten finden Sie hier ZEIT online 04/2006 The following section of this message contains a file attachment prepared for transmission using the Internet MIME message format. If you are using Pegasus Mail, or any other MIME-compliant system, you should be able to save it or view it from within your mailer. If you cannot, please ask your system administrator for assistance. ---- File information ----------- File: bofinger-negative-einkommenssteuer.pdf Date: 16 Sep 2006, 9:07 Size: 8160 bytes. Type: Unknown _______________________________________________ Grundeinkommen-Info Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Grundeinkommen-Info at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : bofinger-negative-einkommenssteuer.pdf Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 8160 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From strengmann at t-online.de Sun Sep 17 10:55:48 2006 From: strengmann at t-online.de (Wolfgang Strengmann-Kuhn) Date: Sun, 17 Sep 2006 10:55:48 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: "Wirtschaftsweiser" Bofinger fuer Grundeinkommen In-Reply-To: <8C8A848BA40E36F-208-4942@FWM-M32.sysops.aol.com> References: <450C379F.28947.1E108C4@strengmann.t-online.de> Message-ID: <450D29B4.5516.937C34@strengmann.t-online.de> Lieber Ronald, liebe MitstreiterInnen, du hast natuerlich voellig recht, aber: erstens zeigt der Vorschlag , dass der Gedanke des Grundeinkommens immer weiter um sich greift. ("Grundeinkommen denken" !). Zweitens finde ich, dass das ein interessanter Einstieg in ein Grundeinkommen waere - ich habe ja selbst mal ein Grundeinkommen fuer Erwerbstaetige in halber Hoehe des Existenzminimums vorgeschlagen. Interessant deshalb, weil man dann die ganze (bloede) Almosen-, Faultierprämie-, "Wer bringt denn dann den Muell raus"- Diskussion nicht haette. Außerdem wuerde dann - m.E. zwangsläufig - sehr schnell eine Diskussion anfangen, ob in anderen Fällen ein Grundeinkommen nicht auch sinnvoll/besser waere: im Alter, bei Kindererziehung, bei Aus- und Weiterbildung, für Künstler, bei eheramtlicher Taetigkeit ... siehe dazu auch: Atkinson, Anthony Nuffield College, University of Oxford, UK Tony AtkinsonHow basic income is moving up the policy agenda: News from the future http://www.etes.ucl.ac.be/bien/Files/Papers/2002Atkinson.pdf und Strengmann-Kuhn, Wolfgang: Working Poor in Europe: A partial basic income for workers? http://www.etes.ucl.ac.be/bien/Files/Papers/2002Strengmann-Kuhn.pdf Schoene Gruesse Wolfgang Strengmann-Kuhn On 17 Sep 2006 at 4:16, rblaschke at aol.com wrote: > > Eine Negativsteuer nur für Erwerbstätige (alsoan > Arbeitsverpflichtung/Arbeit gekoppelt) ist natürlich kein > Grundeinkommen. Ein Grundeinkommen ist für alle BürgerInnen und kein > Kombilohn für Niedriglöhner, also nicht nur für bedürftige > Erwerbstätige. Ronald Blaschke > > > > Thema: [Grundeinkommen-Info] "Wirtschaftsweiser" Bofinger fuer > Grundeinkommen > > http://www.zeit.de/online/2006/38/bofinger-negative-einkommenssteuer > > DIE ZEIT > > Subvention für echte Arbeit > > Niedriglöhner sollen brutto für netto verdienen, damit sie Jobs > annehmen, statt Arbeitslosengeld zu kassieren, sagt der Ökonom Peter > Bofinger. Und schlägt ein Grundeinkommen von 750 Euro vor. > > Von Karsten Polke-Majewski > > Peter Bonfinger hat eine Idee. Das kommt häufiger vor, und oft erntet > der Würzburger Wirtschaftsprofessor und bekennende Keynesianer im > Kreise seiner vier andern Wirtschaftsweisen dafür Kritik. Weshalb > Bofinger sich beeilt zu betonen, dass das Papier, welches er an diesem > Freitag im sächsischen Wirtschaftsministerium vorstellt, auf keinen > Fall als Minderheitsvotum oder sogar Gegengutachten zum vergangene > Woche veröffentlichten Kombilohnmodell der Wirtschaftsweisen > verstanden werden soll. > > Nichtsdestotrotz ist es genau das. Bofinger präsentiert eine negative > Einkommenssteuer für Geringverdiener, angelehnt an Vorbilder in den > Vereinigten Staaten und Großbritannien. Die Idee: Für solche > Arbeitnehmer, die für sehr geringen Lohn und mindestens 30 Stunden in > der Woche arbeiten, soll ein abgabefreies Grundeinkommen eingeführt > werden. Es soll für Ledige bei 750 Euro im Monat liegen, für > Verheiratete bei 1300 Euro. Wer einen solchen Job hat, soll zwar > weiterhin Beiträge zu den Sozialversicherungen zahlen, bekommt dieses > Geld aber vom Staat zurück. Er verdient also brutto für netto. Wer > Kinder hat, dem soll der Staat zudem ein erhöhtes Kindergeld von 207 > Euro zahlen, den gleichen Beitrag also, den Kinder von > ALG-II-Empfängern erhalten. Je mehr ein Arbeitnehmer verdient, desto > geringer soll der Zuschuss werden, bis zu einer Grenze von 1300 Euro > bei Ledigen, 2000 Euro bei Verheirateten. Wer mehr verdient, zahlt > Steuern und Abgaben wie bisher. Vier Milliarden Euro würde sein > Vorhaben den Staat kosten, sagt Bofinger. > > Was dieses Konzept von dem Entwurf der Wirtschaftsweisen > unterscheidet, ist, dass es die Frage beantwortet, wie man Menschen > dazu motiviert, reguläre Jobs zu suchen, auch wenn sie schlecht > bezahlt sind. Beide Seiten gehen von demselben Befund aus: Der Abstand > zwischen dem, was Geringqualifizierte und Langzeitarbeitslose durch > reguläre Arbeit verdienen können zu dem, was sie als > Arbeitslosengeld bekommen, ist zu gering. Deshalb entwickelten die > Wirtschaftsweisen im Auftrag der Bundesregierung ein Kombilohnmodell, > nach dem der Regelsatz für Hartz- IV-Empfänger um 30 Prozent > gekürzt werden sollte. Zudem sollte danach die Einkommensgrenze für > die steuerfreien und mit pauschalen Sozialabgaben belegten Minijobs > von 400 auf 200 Euro gesenkt werden. Letztlich steckt dahinter der > Gedanke, man müsse das Arbeitslosendasein für möglichst viele > Menschen möglichst unattraktiv machen, damit sie einen - auch > schlecht bezahlten - Job annehmen. Bis zu 350.000 Stellen könnten auf > diese Weise im Niedriglohnsektor entstehen, rechneten die > Wirtschaftsweisen vor. > > Bei den Arbeitsmarktexperten von SPD und CDU stieß dieser Plan auf > heftige Ablehnung. Im Arbeitsministerium erwägt man immerhin, die > Minijobs für Hartz-IV-Empfänger einzuschränken. Bofinger geht > weiter. Er will die 400-Euro-Jobs ganz abschaffen und die dadurch > freiwerdenden zwei Milliarden Euro in die negative Einkommenssteuer > stecken. Außerdem sollte der Beitrag zur Arbeitslosenversicherung > nicht, wie bislang geplant, im kommenden Jahr pauschal um zwei Prozent > gesenkt werden, sondern nur für die untersten Einkommensstufen. > > "Gegenwärtig sind reguläre Arbeitsverhältnisse das teuerste, was > einem Arbeitgeber im Niedriglohnsektor passieren kann", sagt Bofinger. > Indem sein Konzept Vollzeitarbeit subventioniere, würden solche > Beschäftigungsverhältnisse wieder attraktiv. Deshalb will Bofinger > auch die Hinzuverdienstregeln für Arbeitslose drastisch verschärfen. > 85 Prozent des Geldes, das Hartz-IV-Empfänger auf diese Weise > erwirtschaften, soll auf ihr Arbeitslosengeld angerechnet werden. > Außerdem sollte ein Mindestlohn von 4,50 Euro für den > Niedriglohnsektor gelten - womit jemand, der 40 Stunden in der Woche > arbeitet, wieder fast jene 750 Euro Grundeinkommen erreichen würde, > die Bofinger vorschlägt. Außerdem, das zeigt das Vorbild > Großbritannien, kann eine solche Regel Lohndrückerei verhindern. > > Weil man nach diesem Modell durch reguläre Arbeit in jedem Fall mehr > verdient, als ein Arbeitsloser zur Verfügung hat, würden wieder mehr > Menschen motiviert, sich eine Stelle zu suchen, erwartet Bofinger. Und > sie entkämen der Bürokratie der Arbeitsagenturen. "Nur müssen wir > dafür sorgen, dass diejenigen, die regulär arbeiten, ihren > Lebensunterhalt auch aus eigener Kraft bestreiten können." > > Allerdings: Der Durchbruch am Arbeitsmarkt sei sein Vorschlag nicht, > sagt Bofinger; und will sich auch nicht darauf festlegen, wie viele > Menschen auf diese Weise wieder in Arbeit kommen könnten. Aber > immerhin gebe es sieben Millionen geringfügig Beschäftigte in > Deutschland, dazu eine nicht bekannte Zahl an Kurzzeitverträgen und > Scheinselbstständigen. "Diesen Sumpf müssen wir trockenlegen." Ob > sein Plan allerdings bei den entscheidenden Arbeitsmarktpolitikern > verfangen wird, daran hat auch der Wirtschaftsweise einige Zweifel. > Freilich regiert auch in Dresden eine Große Koalition. Sie hat das > Gutachten in Auftrag gegeben. Insofern könnte es zumindest etwas > frischen Wind in die Berliner Mindest-Kombilohn- Debatte bringen. > > Zudem findet die Idee einer negativen Einkommenssteuer Unterstützung > von höchster Stelle. Schon im Januar hatte Bundespräsident Horst > Köhler sie als "eine Art Grundeinkommen" nach US-Vorbild ins > Gespräch gebracht. Nur zeigen Untersuchungen aus Amerika, dass eine > solche Steuergutschrift zwar positive Impulse zur Annahme gering > bezahlter Arbeit bringt, aber nicht als Reintegrationsinstrument für > Arbeitslose wirkt. Dafür macht sie Löhne armutsfest, vor allem bei > Haushalten, in denen Kinder leben. Und das wäre ja auch schon etwas. > > Weitere Informationen im Internet: > Das vollständige Gutachten finden Sie hier > > ZEIT online > > 04/2006 > > > > > The following section of this message contains a file attachment > prepared for transmission using the Internet MIME message format. If > you are using Pegasus Mail, or any other MIME-compliant system, you > should be able to save it or view it from within your mailer. If you > cannot, please ask your system administrator for assistance. > > ---- File information ----------- > File: bofinger-negative-einkommenssteuer.pdf > Date: 16 Sep 2006, 9:07 > Size: 8160 bytes. > Type: Unknown > > > _______________________________________________ > Grundeinkommen-Info Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Grundeinkommen-Info at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > From florian.hoffmann at intereasy.de Sun Sep 17 16:31:40 2006 From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann) Date: Sun, 17 Sep 2006 16:31:40 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Blaschke, Strengman-Kuhn-Kommentar zu Bofinger In-Reply-To: Message-ID: Liebe Listis, die Devise des bedingungslosen Grundeinkommens (BGE) lautet: "Freiheit statt Vollbeschäftigung!" die Devise der negativen Einkommensteuer a la USA (und Bofinger) lautet: "Vollbeschäftigung statt Freiheit!" Der Gedanke des "arbeitslosen Einkommens" an sich verbreitet sich, aber in einer inakzeptablen Variante! Das Heer der schlechtverdienenden "Working-Poor" vergrößert sich. Das BGE verspricht ein Heer der "Working-Rich", weil der, der zum BGE dazu verdient, viel leichter wohlhabend wird. Ich persönlich wäre daher für ein neues Motto: "Working-Rich statt Working-Poor" Schönen Sonntag! Florian Hoffmann > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im > Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > Gesendet: Sonntag, 17. September 2006 15:01 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 18, Eintrag 21 > > > Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in > Subject/Betreff oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen > > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-grundeinkommen digest..." > > > Meldungen des Tages: > > 1. Re: Fwd: "Wirtschaftsweiser" Bofinger fuer Grundeinkommen > (Wolfgang Strengmann-Kuhn) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Sun, 17 Sep 2006 10:55:48 +0200 > From: "Wolfgang Strengmann-Kuhn" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: "Wirtschaftsweiser" > Bofinger fuer Grundeinkommen > To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Message-ID: <450D29B4.5516.937C34 at strengmann.t-online.de> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 > > Lieber Ronald, liebe MitstreiterInnen, > > du hast natuerlich voellig recht, aber: erstens zeigt der > Vorschlag , dass der > Gedanke des Grundeinkommens immer weiter um sich greift. > ("Grundeinkommen denken" !). Zweitens finde ich, dass das ein > interessanter Einstieg in ein Grundeinkommen waere - ich habe ja selbst > mal ein Grundeinkommen fuer Erwerbstaetige in halber Hoehe des > Existenzminimums vorgeschlagen. Interessant deshalb, weil man dann die > ganze (bloede) Almosen-, Faultierprämie-, "Wer bringt denn dann den Muell > raus"- Diskussion nicht haette. Außerdem wuerde dann - m.E. zwangsläufig > - sehr schnell eine Diskussion anfangen, ob in anderen Fällen ein > Grundeinkommen nicht auch sinnvoll/besser waere: im Alter, bei > Kindererziehung, bei Aus- und Weiterbildung, für Künstler, bei > eheramtlicher Taetigkeit ... > > siehe dazu auch: > Atkinson, Anthony Nuffield College, University of Oxford, UK > Tony AtkinsonHow basic income is moving up the policy agenda: News > from the future > http://www.etes.ucl.ac.be/bien/Files/Papers/2002Atkinson.pdf > > und > > Strengmann-Kuhn, Wolfgang: Working Poor in Europe: A partial basic > income for workers? > http://www.etes.ucl.ac.be/bien/Files/Papers/2002Strengmann-Kuhn.pdf > > Schoene Gruesse > Wolfgang Strengmann-Kuhn > > On 17 Sep 2006 at 4:16, rblaschke at aol.com wrote: > > > > > Eine Negativsteuer nur für Erwerbstätige (alsoan > > Arbeitsverpflichtung/Arbeit gekoppelt) ist natürlich kein > > Grundeinkommen. Ein Grundeinkommen ist für alle BürgerInnen und kein > > Kombilohn für Niedriglöhner, also nicht nur für bedürftige > > Erwerbstätige. Ronald Blaschke > > > > > > > > Thema: [Grundeinkommen-Info] "Wirtschaftsweiser" Bofinger fuer > > Grundeinkommen > > > > http://www.zeit.de/online/2006/38/bofinger-negative-einkommenssteuer > > > > DIE ZEIT > > > > Subvention für echte Arbeit > > > > Niedriglöhner sollen brutto für netto verdienen, damit sie Jobs > > annehmen, statt Arbeitslosengeld zu kassieren, sagt der Ökonom Peter > > Bofinger. Und schlägt ein Grundeinkommen von 750 Euro vor. > > > > Von Karsten Polke-Majewski > > > > Peter Bonfinger hat eine Idee. Das kommt häufiger vor, und oft erntet > > der Würzburger Wirtschaftsprofessor und bekennende Keynesianer im > > Kreise seiner vier andern Wirtschaftsweisen dafür Kritik. Weshalb > > Bofinger sich beeilt zu betonen, dass das Papier, welches er an diesem > > Freitag im sächsischen Wirtschaftsministerium vorstellt, auf keinen > > Fall als Minderheitsvotum oder sogar Gegengutachten zum vergangene > > Woche veröffentlichten Kombilohnmodell der Wirtschaftsweisen > > verstanden werden soll. > > > > Nichtsdestotrotz ist es genau das. Bofinger präsentiert eine negative > > Einkommenssteuer für Geringverdiener, angelehnt an Vorbilder in den > > Vereinigten Staaten und Großbritannien. Die Idee: Für solche > > Arbeitnehmer, die für sehr geringen Lohn und mindestens 30 Stunden in > > der Woche arbeiten, soll ein abgabefreies Grundeinkommen eingeführt > > werden. Es soll für Ledige bei 750 Euro im Monat liegen, für > > Verheiratete bei 1300 Euro. Wer einen solchen Job hat, soll zwar > > weiterhin Beiträge zu den Sozialversicherungen zahlen, bekommt dieses > > Geld aber vom Staat zurück. Er verdient also brutto für netto. Wer > > Kinder hat, dem soll der Staat zudem ein erhöhtes Kindergeld von 207 > > Euro zahlen, den gleichen Beitrag also, den Kinder von > > ALG-II-Empfängern erhalten. Je mehr ein Arbeitnehmer verdient, desto > > geringer soll der Zuschuss werden, bis zu einer Grenze von 1300 Euro > > bei Ledigen, 2000 Euro bei Verheirateten. Wer mehr verdient, zahlt > > Steuern und Abgaben wie bisher. Vier Milliarden Euro würde sein > > Vorhaben den Staat kosten, sagt Bofinger. > > > > Was dieses Konzept von dem Entwurf der Wirtschaftsweisen > > unterscheidet, ist, dass es die Frage beantwortet, wie man Menschen > > dazu motiviert, reguläre Jobs zu suchen, auch wenn sie schlecht > > bezahlt sind. Beide Seiten gehen von demselben Befund aus: Der Abstand > > zwischen dem, was Geringqualifizierte und Langzeitarbeitslose durch > > reguläre Arbeit verdienen können zu dem, was sie als > > Arbeitslosengeld bekommen, ist zu gering. Deshalb entwickelten die > > Wirtschaftsweisen im Auftrag der Bundesregierung ein Kombilohnmodell, > > nach dem der Regelsatz für Hartz- IV-Empfänger um 30 Prozent > > gekürzt werden sollte. Zudem sollte danach die Einkommensgrenze für > > die steuerfreien und mit pauschalen Sozialabgaben belegten Minijobs > > von 400 auf 200 Euro gesenkt werden. Letztlich steckt dahinter der > > Gedanke, man müsse das Arbeitslosendasein für möglichst viele > > Menschen möglichst unattraktiv machen, damit sie einen - auch > > schlecht bezahlten - Job annehmen. Bis zu 350.000 Stellen könnten auf > > diese Weise im Niedriglohnsektor entstehen, rechneten die > > Wirtschaftsweisen vor. > > > > Bei den Arbeitsmarktexperten von SPD und CDU stieß dieser Plan auf > > heftige Ablehnung. Im Arbeitsministerium erwägt man immerhin, die > > Minijobs für Hartz-IV-Empfänger einzuschränken. Bofinger geht > > weiter. Er will die 400-Euro-Jobs ganz abschaffen und die dadurch > > freiwerdenden zwei Milliarden Euro in die negative Einkommenssteuer > > stecken. Außerdem sollte der Beitrag zur Arbeitslosenversicherung > > nicht, wie bislang geplant, im kommenden Jahr pauschal um zwei Prozent > > gesenkt werden, sondern nur für die untersten Einkommensstufen. > > > > "Gegenwärtig sind reguläre Arbeitsverhältnisse das teuerste, was > > einem Arbeitgeber im Niedriglohnsektor passieren kann", sagt Bofinger. > > Indem sein Konzept Vollzeitarbeit subventioniere, würden solche > > Beschäftigungsverhältnisse wieder attraktiv. Deshalb will Bofinger > > auch die Hinzuverdienstregeln für Arbeitslose drastisch verschärfen. > > 85 Prozent des Geldes, das Hartz-IV-Empfänger auf diese Weise > > erwirtschaften, soll auf ihr Arbeitslosengeld angerechnet werden. > > Außerdem sollte ein Mindestlohn von 4,50 Euro für den > > Niedriglohnsektor gelten - womit jemand, der 40 Stunden in der Woche > > arbeitet, wieder fast jene 750 Euro Grundeinkommen erreichen würde, > > die Bofinger vorschlägt. Außerdem, das zeigt das Vorbild > > Großbritannien, kann eine solche Regel Lohndrückerei verhindern. > > > > Weil man nach diesem Modell durch reguläre Arbeit in jedem Fall mehr > > verdient, als ein Arbeitsloser zur Verfügung hat, würden wieder mehr > > Menschen motiviert, sich eine Stelle zu suchen, erwartet Bofinger. Und > > sie entkämen der Bürokratie der Arbeitsagenturen. "Nur müssen wir > > dafür sorgen, dass diejenigen, die regulär arbeiten, ihren > > Lebensunterhalt auch aus eigener Kraft bestreiten können." > > > > Allerdings: Der Durchbruch am Arbeitsmarkt sei sein Vorschlag nicht, > > sagt Bofinger; und will sich auch nicht darauf festlegen, wie viele > > Menschen auf diese Weise wieder in Arbeit kommen könnten. Aber > > immerhin gebe es sieben Millionen geringfügig Beschäftigte in > > Deutschland, dazu eine nicht bekannte Zahl an Kurzzeitverträgen und > > Scheinselbstständigen. "Diesen Sumpf müssen wir trockenlegen." Ob > > sein Plan allerdings bei den entscheidenden Arbeitsmarktpolitikern > > verfangen wird, daran hat auch der Wirtschaftsweise einige Zweifel. > > Freilich regiert auch in Dresden eine Große Koalition. Sie hat das > > Gutachten in Auftrag gegeben. Insofern könnte es zumindest etwas > > frischen Wind in die Berliner Mindest-Kombilohn- Debatte bringen. > > > > Zudem findet die Idee einer negativen Einkommenssteuer Unterstützung > > von höchster Stelle. Schon im Januar hatte Bundespräsident Horst > > Köhler sie als "eine Art Grundeinkommen" nach US-Vorbild ins > > Gespräch gebracht. Nur zeigen Untersuchungen aus Amerika, dass eine > > solche Steuergutschrift zwar positive Impulse zur Annahme gering > > bezahlter Arbeit bringt, aber nicht als Reintegrationsinstrument für > > Arbeitslose wirkt. Dafür macht sie Löhne armutsfest, vor allem bei > > Haushalten, in denen Kinder leben. Und das wäre ja auch schon etwas. > > > > Weitere Informationen im Internet: > > Das vollständige Gutachten finden Sie hier > > > > ZEIT online > > > > 04/2006 > > > > > > > > > > The following section of this message contains a file attachment > > prepared for transmission using the Internet MIME message format. If > > you are using Pegasus Mail, or any other MIME-compliant system, you > > should be able to save it or view it from within your mailer. If you > > cannot, please ask your system administrator for assistance. > > > > ---- File information ----------- > > File: bofinger-negative-einkommenssteuer.pdf > > Date: 16 Sep 2006, 9:07 > > Size: 8160 bytes. > > Type: Unknown > > > > > > _______________________________________________ > > Grundeinkommen-Info Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Grundeinkommen-Info at listen.grundeinkommen.de > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info > > > > > > > > > ------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen mailing list > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 18, Eintrag 21 > ******************************************************************** > From wesi.herwig at gmx.de Sun Sep 17 14:55:33 2006 From: wesi.herwig at gmx.de (Werner & Sigrid Herwig) Date: Sun, 17 Sep 2006 14:55:33 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gesetzlicher Anspruch des bGE; das bGE als Zwischenschritt Message-ID: <001601c6da58$910307f0$0ab2a8c0@oemcomputer> Liebe Leser, den Bedenken Herrn Jägers auf eine isolierte Forderung nach bGE ungeachtet aller Nebenerscheinungen sollte man Raum geben. Gewiss mag manches provokativ klingen, aber seine Befürchtungen sind logisch. Natürlich erscheint auch die Forderung der bGE-Befürworter zur raschen Umsetzung, nachdem nun die Politik das Thema aufgegriffen hat. Trotzdem muss das Ziel deutlich klar bleiben. Geht es allein um bGE oder gerade auch darum, dass es damit in Verbindung steht, eine freie, nach Neigung und Interesse gewählte Tätigkeit realisieren zu können neben ausreichend Freizeit? Natürlich verbleiben immer auch Pflichtaufgaben für den Einzelnen in der Gesellschaft. War ja bereits angesprochen. Wieviel Lebenszeit für eine gut funktionierende soziale Gesellschaft in Einsatz zu bringen sein wird, darüber konnte ich bislang noch nichts nachlesen. bGE soll Freiheit bringen. Deswegen verfolge ich die Debatte. Und ich verfolge diese Seiten, weil sie unter dem Begriff "Netzwerk" stehen. Was wäre, wenn bGE ohne umfassende flankierende Maßnahmen daher käme wie Änderung des Wahlrechts, des Steuerrechts, ohne einer entsprechenden Bildungsoffensive? Drei vorstellbare Szenarien: 1. bGE ohne Änderung des Wahlrechts, Steuerrechts, ohne Bildungsoffensive Es wäre vorstellbar, dass derjenige, der die Macht hat, es einzuführen, das bGE zu niedrig bemisst, untersteht er doch auch dem Zwang gewisser Interessen der Global-Player. Um Ruhe zu bewahren sieht er sich gleichzeitig gezwungen, den Warenkorb zu schmal zu packen. Das wird ja heute schon so gemacht. Wer bitte gibt in unserer parlamentarischen Demokratie die Garantie, dass dies nicht der Fall sein wird? Unsere gewählten Politiker haben seit Gründung der BRD Auftrag, dem Wohle des Volks zu dienen! Davon ist zu Zeiten des globalen Kapitalismus pur nichts mehr zu sehen und zu spüren, obwohl es gute, aber seitens der Politik - gewollt oder erzwungen? - unbeachtete Vorschläge gibt. Das Volk nimmt dies wahr, davon zeugt die Wahlbeteiligung. Eine Politik wie die derzeitige mit zu wenig Rückgrat für soziale Angelegenheiten reicht, und wir haben dann nicht nur die Bettler (Schwache und Kranke) vor den Türen der Reichen, sondern auch den Zwang, jede noch so erniedrigende, schlecht bezahlte Tätigkeit akzeptieren zu müssen, trotz bGE. 2. bGE + Änderung des Wahlrechts ohne ausreichende Steuerreform, ohne Bildungsoffensive Würde es in Deutschland einen durch bedingungslose Demokratie zu erlangenden Mechanismus geben, der garantiert, dass bGE genau immer die Höhe hat, um tatsächlich den Grundbedarf zu decken, wird die Zukunftsperspektive derjenigen, die nur bGE und sonst nichts haben, tatsächlich auf Null gefahren. Oder wie sonst käme ein Mensch ohne Chance auf einen Arbeitsplatz an Investitionsmittel, um an seinem Dasein noch etwas zu verändern? Das Hauen und Stechen um Arbeitsplätze wäre damit nicht eingedämmt und die Industrie lässt ja hoffen, dass künftig noch viel weniger Menschen viel mehr produzieren können. Wo auf unserem Globus werden diese wenigen Arbeitsplätze der Zukunft sein? Gewiss nicht in demokratisch regierten Ländern. Wird dieses Deutschland mit bGE im Zuge der Globlisierung gar zum Entwicklungsland regredieren? 3. bGE mit einkalkulierten Investitonsmitteln infolge einer Steuerreform, dazu Änderung des Wahlrechts, jedoch bei fehlender Bildungsoffensive Würde das bGE etwa 100 oder 200 ? höher ausfallen als der tatsächlich erforderliche Grundbedarf, stünden zwar Investitionsmittel für Menschen ohne Arbeitsplatz zur Verfügung, um etwas Eigenes, Selbstbestimmtes, aufzubauen. Allerdings würden sich parallel dazu aggressive Werbestrategen der Kapitalisten genau immer auf diese Summen konzentrieren und ihrer mit Sicherheit auch habhaft werden, solange die Einführung dieser Form eines bGE nicht von einer kritischen Schule hinsichtlich des Konsumverhaltens begleitet wird. Also würde auch dieses Modell, gewiss das einzig richtige, obgleich das teuerste, im Sande verlaufen. Diese Form eines bGE wäre die einzig zukunftsweisende Variante, um in Armut Geratene mit Hilfe von Investitionskapital frei gewählte Zukunftsperspektiven an die Hand zu geben. Weil sie aber verpuffen wird ohne kritische Schule, wird diese Möglichkeit schnell wieder als unbrauchbar verworfen werden und somit das gesamte Modell bGE unreflektiert auf dem Müll der Geschichte landen. Davon zeugt manche wohlmeinende seit jahrzehnten zu beobachtende Entwicklungshilfe: a) man stillte den Hunger, aber man gab keine Investitionsmittel. Die Folge war eine sich rasch verschlimmernde Armut. b) man stillte den Hunger und gab Investitionsmittel, jedoch ohne Anleitung, wie man diese ziel- und ergebnisorientiert hätte in Einsatz bringen können. Die Folge waren die in den Sand gesetzten Milliarden der solidarisch Denkenden, eine sich rasch verschlimmernde Armut einher gehend mit Verfall von Sitte und Moral, aus der aber gerade der globale Kapitalismus als Gewinner hervorging. Mit freundlichen Grüßen Sigrid -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From webmaster at eusidee.de Sun Sep 17 22:59:30 2006 From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Sun, 17 Sep 2006 22:59:30 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Jobmaschine Message-ID: <976192b9c3f9f42941137207075ad8d8@eusidee.de> Liebe MitstreiterInnen, Leider schlafen die Gegner eines BGEs auch nicht. So ist es mir gelungen, Pläne für die neueste noch geheime "Jobmaschine" aus dem Arbeitsministerium auszuspionieren. Dieses geniale Gerät, das endlich den Traum von Vollbeschäftigung erfüllen wird, will ich Euch nicht vorenthalten. Anbei PDF. Herzliche Grüße, Ernst Ullrich Schultz -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Menschenrad.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 27357 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- From axel.tigges at gmx.de Mon Sep 18 02:08:36 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Mon, 18 Sep 2006 02:08:36 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu Blaschke, Strengman-Kuhn-Kommentar zu Bofinger In-Reply-To: References: Message-ID: <20060918000836.222670@gmx.net> Deutlicher kann man es nicht mehr ausdrücken. Es ist so wie wir auch den Satz von Marx umdrehen dürfen: Das Sein bestimmt das Bewusstsein, denn das Bewusstsein bestimmt das Sein, und da ändert sich die Welt nach Einführung der Freiheit durch bGE ganz viel, weil Faulheit zur Bewusstseinssteigerung führt wie das auch unter www.lazyway.de belegt wird. wundervollen Montag axel tigges > Liebe Listis, > > die Devise des bedingungslosen Grundeinkommens (BGE) lautet: > > "Freiheit statt Vollbeschäftigung!" > > die Devise der negativen Einkommensteuer a la USA (und Bofinger) lautet: > > "Vollbeschäftigung statt Freiheit!" > > Der Gedanke des "arbeitslosen Einkommens" an sich verbreitet sich, aber in > einer inakzeptablen Variante! Das Heer der schlechtverdienenden > "Working-Poor" vergrößert sich. Das BGE verspricht ein Heer der > "Working-Rich", weil der, der zum BGE dazu verdient, viel leichter > wohlhabend wird. Ich persönlich wäre daher für ein neues Motto: > > "Working-Rich statt Working-Poor" > > Schönen Sonntag! > > Florian Hoffmann > -- "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail From jaeger.moers at t-online.de Mon Sep 18 20:39:54 2006 From: jaeger.moers at t-online.de (Klaus Jaeger) Date: Mon, 18 Sep 2006 20:39:54 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28kein_Betreff=29?= In-Reply-To: <450C7097.9159.2BF9199@strengmann.t-online.de> References: <20060914192311.2bea183a@tux3d.tangocharly> <450C7097.9159.2BF9199@strengmann.t-online.de> Message-ID: <1GPO26-1ynzCC0@fwd33.aul.t-online.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From br.oehrlein at t-online.de Mon Sep 18 21:10:34 2006 From: br.oehrlein at t-online.de (Brigitte Oehrlein) Date: Mon, 18 Sep 2006 21:10:34 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) In-Reply-To: <1GPO26-1ynzCC0@fwd33.aul.t-online.de> Message-ID: Bei aller Geduld, platzt mir nun doch der Kragen. Hier stiehlt uns jemand unsere Zeit, der unsere vier verbindlichen Kriterien nicht akzeptieren will. Inzwischen halte ich jegliche Diskussion mit Herrn Jäger für verlorene Zeit. Will jemand nicht den Unterschied zwischen Geschenk und einklagbarem Recht verstehen, nutzt keine Diskussion, sondern zieht nur sinnlos Energien ab. Vor allem ist diese Diskussion so überflüssig, weil es hier gar nicht um Geschenke gehen kann, sondern um die gerechte Verteilung des gesamtgesellschaftlich erarbeiteten Reichtums. Genervte Grüße Brigitte Oehrlein -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im Auftrag von Klaus Jaeger Gesendet: Montag, 18. September 2006 20:40 An: Wolfgang Strengmann-Kuhn Cc: Debatte Grundeinkommen Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) Hallo Wolfgang Strengmann-Kuhn und alle hier auf der Liste, ja, genau, das verstehe ich auch nicht: wieso sollen Reiche ein Grundeinkommen finanziert aus STeuermitteln bekommen? Wieso soll der Staat die beschenken, die eh schon genug haben? Damit die nicht neidisch auf die Beschenkten werden? Tut mir leid, das ist für mich absurd. Das ist m. E. eine Kopfgeburt. MfG. Klaus Jäger -----Original Message----- > Date: Sat, 16 Sep 2006 21:45:59 +0200 > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Gesetzlicher Anspruch des bGE; > das bGE als Zwischenschritt > From: "Wolfgang Strengmann-Kuhn" > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Lieber Herr Jäger, > > ich glaube entweder habe ich Sie nicht verstanden oder Sie verstehen > etwas nicht. Das bGE bekommt jeder und jede! > > On 15 Sep 2006 at 16:06, Klaus Jaeger wrote: > > Und der entstehende Unmut wird auf die Empfänger des > > bGE zurück schlagen. > > Also auf alle ??? > > > "Denen, die wir für unseren Produktionsprozeß, nicht mehr brauchen, > > geben wir ein bGE, aber um Gottes Willen keine Almosen, nein, auch > > keine Alimentierung, sondern wir erfüllen einen gesetzlichen > > Anspruch. > > Ansonsten brauchen wir sie nicht mehr für unseren > > Profitmaximierungsprozeß." > > Das besondere an dem bGE ist, dass genau das nicht (!) der Fall ist, > weil es Alle (!!) bekommen, also auch und gerade die Erwerbs- und > sonstwie produktiv Tätigen. > > Schoene Gruesse > W.S-K > > > > -----Original Message----- > > > Date: Thu, 14 Sep 2006 19:23:11 +0200 > > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Widerspruch zur Erklärung > > > des SprecherInnenkreises From: Tobias Crefeld > > > To: > > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > > > > > > On Wed, 13 Sep 2006 13:58:46 +0200 "Klaus Jaeger" > > > wrote: > > > > > > > 4. Die bedingungslose Alimentierung von Millionen Menschen wird > > > > diese - wie im Mittelalter - zu Bettlern an den Küchentüren der > > > > Reichen machen und ihnen - den Almosenempfängern - den gleichen > > > > sozialen Status wie den Bettlern gewähren. > > > > > > > > > > Das und vieles andere von dem, was Sie noch in Ihrer Mail > > > schreiben, ist wenig durchdacht und ihre Wortwahl ist ganz > > > offenbar darauf ausgelegt, durch nicht sachgerechte Bezeichnungen > > > wie > > > "bedingungslose Alimentierung" zu diskreditieren. Wenn Sie so > > > einen Begriff erfinden, sollten Sie auch schreiben, was Sie > > > darunter verstehen. > > > > > > Ein "Almosen" (wenn Sie den Begriff verwenden, sollten Sie auch > > > seine Bedeutung kennen: http://de.wikipedia.org/wiki/Almosen ) > > > wird zwar wie das BGE ohne Erwartungen an den Empfänger gegeben > > > und kann manchmal durchaus existenzsichernd sein, ist aber ähnlich > > > wie eine Spende eine freiwillige Leistung, d.h. der Empfänger hat > > > keinen Rechtsanspruch darauf. Damit erfüllt ein Almosen nicht den > > > Anspruch, der an ein BGE gestellt wird, sondern stellt vielmehr > > > sogar einen kulturellen Rückschritt gegenüber der Sozialhilfe dar. > > > > > > Die Wiedereinführung des Bettlertums strebt derzeit ja wohl eher > > > der derzeitige politische Mainstream um Müntefering, Merkel und > > > dem "Sachverständigenrat" an, wenn sie die > > > arbeitsbereitschaftsabhängige Zahlung eines für viele Bürger > > > nicht-existenzsichernden ALG-2 immer weiter einschränken. > > > > > > > > > Das BGE wird allerdings alleine (ich wiederhole mich hier, aber es > > > ist offenbar nötig) keinesfalls alle politischen und sozialen > > > Probleme dieser Welt lösen! > > > > > > Deswegen schlagen WASG und LPDS auch eine gesetzliche > > > Arbeitszeitverkürzung und einen gesetzlichen Mindestlohn vor. > > > Beides interferiert zwar mit dem BGE, ist aber grundsätzlich > > > unabhängig davon und wird deswegen in der Diskussion ums BGE auch > > > meist ausgeklammert - zumal es eine separate Diskussion ist. > > > > > > Sollten Sie sich für diese und ähnliche Konzepte begeistern > > > können, würde Ihre Unterstützung gerne gesehen - aber mit dem BGE > > > hat es nichts zu tun. Ihre sonstigen politischen Ansprüche und > > > humanistischen Forderungen werden sicher von mehr Leuten geteilt, > > > aber für diesen Kreis hier gilt: Thema verfehlt, sorry! > > > > > > > > > > > > > > > > Vielleicht wollen Sie ja alle eine Klassengesellschaft, die sich > > > > in Arbeitsplatzbesitzer und Erwerbslose gliedert? > > > > > > > > > > > > > > Dieser Vorwurf blendet die Realität aus, in der es heute längst > > > eine solche Klassifizierung gibt. > > > > > > Er kommt übrigens besonders häufig von Gewerkschaftern, also > > > gerade von den Organisationen, die mehrheitlich noch immer ihren > > > Fokus auf die Erwerbstätigen gerichtet haben und Erwerbslosigkeit > > > nicht als ein Problem begreifen, dass ihren Aufgabenbereich > > > mittelbar und immer gravierender tangiert und die dementsprechend > > > wenig gegen Erwerbslosigkeit unternehmen. > > > > > > Aber nochmal: Das hat nichts mit der Diskussion BGE vs. > > > Sozialhilfe / Arbeitslosengeld zu tun. Beim BGE geht es erstmal > > > nur darum, dass eine faire Möglichkeit eröffnet wird, ohne > > > Erwerbstätigkeit auch dann sein Auskommen zu haben, wenn man nicht > > > in der glücklichen Lage ist, über Erbschaft oder Lottogewinn eine > > > andere Geldquelle zu besitzen. > > > > > > Insofern finde ich es schon bemerkenswert, dass sich > > > BGE-Befürworter immer wieder in die "Neiddiskussion" einlassen > > > sollen, die andererseits die Bezieher von Einkommen aus großem > > > Vermögen und Erbschaft permanent ausspart. > > > > > > Aber in dem Punkt haben Sie indirekt schon recht: Da ist sicher > > > noch einiges an Aufklärung nötig, damit eine Mehrheit der Bürger > > > mal konsequent zu Ende denkt, was denn die Alternativen wären und > > > von der spärlichen "die wollen ja nur nicht arbeiten"-Position > > > weiterkommt. > > > > > > > > > Der Fokus des Sprecher-Papiers ging bislang offenbar eher unter. > > > Es geht (vermutlich) insbesondere um eine Distanzierung von > > > Varianten, die sich BGE nennen, es aber nicht sind. Dadurch, dass > > > diese vornehmerweise nicht genau benannt werden, wirkt das Papier > > > ziemlich unkonkret. > > > > > > > > > Gruß, > > > Tobias. > > > _______________________________________________ > > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > > JPBerlin - Politischer Provider > > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From webmaster at eusidee.de Mon Sep 18 21:59:46 2006 From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Mon, 18 Sep 2006 21:59:46 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Freibetrag Message-ID: Liebe MitstreiterInnen, es kann nicht schaden, finde ich, ein wenig Geduld zu üben gegenüber denen , die aus einem Gerechtigkeitsgefühl heraus es sich nicht vorstellen können, dass auch Reiche Grundeinkommen erhalten sollen. Es ist wie gesagt nur ein "Gefühl" von Gerechtigkeit. Dabei aber werden schlichte Tatsachen ignoriert. Ein Reicher bezahlt hohe Steuern und genießt hohe Freibeträge. Der Betrag, der ihm durch das BGE zufließen würde ist dagegen lächerlich gering. Also könnte man die Freibeträge um mindestens das BGE kürzen! Weiterhin muss darauf hingewiesen werden, das Kindergeld (bis 18J.) immer bedingungslos gezahlt wird, also auch an Millionäre. Haben sie, Herr Jäger jemals dagegen protestiert? Sie sind sicherlich auch Anhänger einer saftigen Reichensteuer, das ist nämlich auch so ein Gefühlsding. Über Steuerpolitik soziale Gerechtigkeit erreichen zu wollen, ist ein unmögliches Unterfangen, meine ich. Darüber, Klaus Jäger, diskutiere ich gern. Herzliche Grüße, Ernst Ullrich Schultz From lwalczak at gmx.de Tue Sep 19 08:38:30 2006 From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak) Date: Tue, 19 Sep 2006 08:38:30 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) In-Reply-To: <1GPO26-1ynzCC0@fwd33.aul.t-online.de> References: <20060914192311.2bea183a@tux3d.tangocharly> <450C7097.9159.2BF9199@strengmann.t-online.de> <1GPO26-1ynzCC0@fwd33.aul.t-online.de> Message-ID: <1ebfa13befadac7658dab4a1d2b511de@gmx.de> Hallo! Ein "Reicher" , eine "Reiche" zahlt natürlich unter dem Strich viel mehr, als sie/er bekommt. Wo sollte sonst auch das "Geld" für die Gemeinschaft herkommen? Ein Reicher bekommt sein Geld ja auch sowieso nur von der Gemeinschaft. Allein wäre er mit dem Ziel, reich zu werden, aufgeschmissen. Also: WER VIEL HAT, LEISTET VIEL FÜR DIE GEMEINSCHAFT Auch heute gibt es für jeden schon irgendwelche Freibeträge, die steuermindernd sind. Der ihm/ihr gutgeschriebene bzw. verrechnete Grundeinkommensbetrag ist sozusagen das verbriefte, nicht wegnehmbare RECHT (es sei denn, er /sie wandert für immer aus) an der Basis, das JEDE/R hat. Sollte sie/er morgen alles verlieren oder verschenken - DAS bleibt. DAS ist das eine Standbein der sozialen Sicherheit! Ich denke mal, angenommen man realisiert das Modell von Götz Werner, dass es dann, nach Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens viel geringere Freibeträge für Unternehmen und Reiche gäbe. JETZT HEUTE und HIER wird doch eher nach dem Verfahren gehandelt: "Der Teufel scheisst immer auf den gleichen Haufen" - die "Reichen" werden reicher, die "Armen" ärmer...nach dem Umbau hin zur solidarischen Gemeinschaft kann keiner mehr, was die materielle Bedürftigkeit betrifft, ins Abseits driften, ins Loch fallen. Auch kein "Reicher". (Bei den Inuit gibt es diese Begriff für materiellen Reichtum übrigens gar nicht, Dort ist jemand reich, wenn er viel Gefühle hat, menschliche Wärme, Humor und Wissen....) In welchem Zeitrum das zu verwirklichen ist, hängt wohl wesentlich davon ab, welche Leute mit welcher Geisteshaltung sich dazu ins öffentliche Leben, in die Diskusion mischen. Es hängt also tatsächlich davon ab, WIE jeder Einzelne DENKT. Grüße Lothar Walczak Am 18. Sep 2006 um 20:39 schrieb Klaus Jaeger: > Hallo Wolfgang Strengmann-Kuhn und > alle hier auf der Liste, > > ja, genau, das verstehe ich auch nicht: > > wieso sollen Reiche ein Grundeinkommen finanziert aus STeuermitteln > bekommen? > > Wieso soll der Staat die beschenken, die eh schon genug haben? > > Damit die nicht neidisch auf die Beschenkten werden? > > Tut mir leid, das ist für mich absurd. > > Das ist m. E. eine Kopfgeburt. > > MfG. Klaus Jäger > > -----Original Message----- > > Date: Sat, 16 Sep 2006 21:45:59 +0200 > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Gesetzlicher Anspruch des bGE; > > das bGE als Zwischenschritt > > From: "Wolfgang Strengmann-Kuhn" > > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > Lieber Herr Jäger, > > > > ich glaube entweder habe ich Sie nicht verstanden oder Sie verstehen > > etwas nicht. Das bGE bekommt jeder und jede! > > > > On 15 Sep 2006 at 16:06, Klaus Jaeger wrote: > > > Und der entstehende Unmut wird auf die Empfänger des > > > bGE zurück schlagen. > > > > Also auf alle ??? > > > > > "Denen, die wir für unseren Produktionsprozeß, nicht mehr > brauchen, > > > geben wir ein bGE, aber um  Gottes Willen keine Almosen, nein, > auch > > > keine Alimentierung, sondern wir erfüllen einen gesetzlichen > > > Anspruch. > > > Ansonsten brauchen wir sie nicht mehr für unseren > > > Profitmaximierungsprozeß." > > > > Das besondere an dem bGE ist, dass genau das nicht (!) der Fall ist, > > weil es Alle (!!) bekommen, also auch und gerade die Erwerbs- und > > sonstwie produktiv Tätigen. > > > > Schoene Gruesse > > W.S-K > > > > > > > -----Original Message----- > > > > Date: Thu, 14 Sep 2006 19:23:11 +0200 > > > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Widerspruch zur Erklärung > > > > des SprecherInnenkreises From: Tobias Crefeld > > > > To: > > > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > > > > > > > > > On Wed, 13 Sep 2006 13:58:46 +0200 "Klaus Jaeger" > > > > wrote: > > > > > > > > > 4. Die bedingungslose Alimentierung von Millionen Menschen > wird > > > > > diese - wie im Mittelalter - zu Bettlern an den Küchentüren > der > > > > > Reichen machen und ihnen - den Almosenempfängern - den > gleichen > > > > > sozialen Status wie den Bettlern gewähren. > > > > > > > > > > > > > Das und vieles andere von dem, was Sie noch in Ihrer Mail > > > > schreiben, ist wenig durchdacht und ihre Wortwahl ist ganz > > > > offenbar darauf ausgelegt, durch nicht sachgerechte > Bezeichnungen > > > > wie > > > > "bedingungslose Alimentierung" zu diskreditieren. Wenn Sie so > > > > einen Begriff erfinden, sollten Sie auch schreiben, was Sie > > > > darunter verstehen. > > > > > > > > Ein "Almosen" (wenn Sie den Begriff verwenden, sollten Sie auch > > > > seine Bedeutung kennen: http://de.wikipedia.org/wiki/Almosen ) > > > > wird zwar wie das BGE ohne Erwartungen an den Empfänger gegeben > > > > und kann manchmal durchaus existenzsichernd sein, ist aber > ähnlich > > > > wie eine Spende eine freiwillige Leistung, d.h. der Empfänger > hat > > > > keinen Rechtsanspruch darauf. Damit erfüllt ein Almosen nicht > den > > > > Anspruch, der an ein BGE gestellt wird, sondern stellt vielmehr > > > > sogar einen kulturellen Rückschritt gegenüber der Sozialhilfe > dar. > > > > > > > > Die Wiedereinführung des Bettlertums strebt derzeit ja wohl eher > > > > der derzeitige politische Mainstream um Müntefering, Merkel und > > > > dem "Sachverständigenrat" an, wenn sie die > > > > arbeitsbereitschaftsabhängige Zahlung eines für viele Bürger > > > > nicht-existenzsichernden ALG-2 immer weiter einschränken. > > > > > > > > > > > > Das BGE wird allerdings alleine (ich wiederhole mich hier, aber > es > > > > ist offenbar nötig) keinesfalls alle politischen und sozialen > > > > Probleme dieser Welt lösen! > > > > > > > > Deswegen schlagen WASG und LPDS auch eine gesetzliche > > > > Arbeitszeitverkürzung und einen gesetzlichen Mindestlohn vor. > > > > Beides interferiert zwar mit dem BGE, ist aber grundsätzlich > > > > unabhängig davon und wird deswegen in der Diskussion ums BGE > auch > > > > meist ausgeklammert - zumal es eine separate Diskussion ist. > > > > > > > > Sollten Sie sich für diese und ähnliche Konzepte begeistern > > > > können, würde Ihre Unterstützung gerne gesehen - aber mit dem > BGE > > > > hat es nichts zu tun. Ihre sonstigen politischen Ansprüche und > > > > humanistischen Forderungen werden sicher von mehr Leuten > geteilt, > > > > aber für diesen Kreis hier gilt: Thema verfehlt, sorry! > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Vielleicht wollen Sie ja alle eine Klassengesellschaft, die > sich > > > > > in Arbeitsplatzbesitzer und Erwerbslose gliedert? > > > > > > > > > > > > > > > > > > Dieser Vorwurf blendet die Realität aus, in der es heute längst > > > > eine solche Klassifizierung gibt. > > > > > > > > Er kommt übrigens besonders häufig von Gewerkschaftern, also > > > > gerade von den Organisationen, die mehrheitlich noch immer ihren > > > > Fokus auf die Erwerbstätigen gerichtet haben und > Erwerbslosigkeit > > > > nicht als ein Problem begreifen, dass ihren Aufgabenbereich > > > > mittelbar und immer gravierender tangiert und die > dementsprechend > > > > wenig gegen Erwerbslosigkeit unternehmen. > > > > > > > > Aber nochmal: Das hat nichts mit der Diskussion BGE vs. > > > > Sozialhilfe / Arbeitslosengeld zu tun. Beim BGE geht es erstmal > > > > nur darum, dass eine faire Möglichkeit eröffnet wird, ohne > > > > Erwerbstätigkeit auch dann sein Auskommen zu haben, wenn man > nicht > > > > in der glücklichen Lage ist, über Erbschaft oder Lottogewinn > eine > > > > andere Geldquelle zu besitzen. > > > > > > > > Insofern finde ich es schon bemerkenswert, dass sich > > > > BGE-Befürworter immer wieder in die "Neiddiskussion" einlassen > > > > sollen, die andererseits die Bezieher von Einkommen aus großem > > > > Vermögen und Erbschaft permanent ausspart. > > > > > > > > Aber in dem Punkt haben Sie indirekt schon recht: Da ist sicher > > > > noch einiges an Aufklärung nötig, damit eine Mehrheit der Bürger > > > > mal konsequent zu Ende denkt, was denn die Alternativen wären > und > > > > von der spärlichen "die wollen ja nur nicht arbeiten"-Position > > > > weiterkommt. > > > > > > > > > > > > Der Fokus des Sprecher-Papiers ging bislang offenbar eher unter. > > > > Es geht (vermutlich) insbesondere um eine Distanzierung von > > > > Varianten, die sich BGE nennen, es aber nicht sind. Dadurch, > dass > > > > diese vornehmerweise nicht genau benannt werden, wirkt das > Papier > > > > ziemlich unkonkret. > > > > > > > > > > > > Gruß, > > > > Tobias. > > > > _______________________________________________ > > > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > > > JPBerlin - Politischer Provider > > > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > > > > > > > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : text/enriched Dateigröße : 19380 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From wesi.herwig at gmx.de Tue Sep 19 09:18:52 2006 From: wesi.herwig at gmx.de (Werner & Sigrid Herwig) Date: Tue, 19 Sep 2006 09:18:52 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28kein_Betreff=29?= Message-ID: <002101c6dbbb$dd00eaf0$0ab2a8c0@oemcomputer> Liebe Diskutanten, bGE ist richtig. bGE an alle, nicht, um damit die Neiddiskussion zu begraben, derartiges wird Mensch immer erhalten bleiben. bGE, damit endlich wieder die Zukunft beginnt. Liegt aber nicht die alles entscheidende Frage darin, in welcher Höhe wird es ausbezahlt? Damit es effektiv ist und auch wirklich denen hilft, die Hilfe nötig haben aufgrund von Arbeitslosigkeit bzw. Ausbeutung am Arbeitsplatz? Und ist nicht folgende Frage außerordentlich wichtig, welche Aufklärungsarbeit dazu nötig ist, damit bGE nicht verpufft? Genau diese feurige Diskussion zeigt doch deutlich, welche Gefahren bGE in sich birgt, wenn die dazu notwendigen Fragen: Warum wirds gemacht? und Welches Ziel steht damit verbunden? der Bevölkerung nicht klar beantwortet werden. Noch immer ist bGE nicht Gegenstand öffentlicher Debatten. Kaum jemand in der breiten Bevölkerung kann damit was anfangen. Wenn ich mit Wessis rede, heißst es oft, "Oh, lass davon die Finger. Das sind kommunistische Parolen". Ossis stehen der Sache häufig offener gegenüber. Aber vielen, das sehe ich auch, fehlt die Kraft, bGE zu Ende zu denken. Sie haben investiert, wollten sich etwas Eigenes aufbauen. Nun sind sie deprimiert, stehen unter doppelter Knechtschaft, nämlich der von Banken und daraus resultierend der von miesen Arbeitgebern. Da hilft ein bGE auch nicht so schnell weiter. Da bleibt keine Kraft, bGE zu Ende zu denken. Dass die Aktzeptanz derer zu bGE wächst, die keine Arbeit oder schlimme Arbeitsbedingungen haben, ist richtig. Aber das sind eben nicht alle. Wir brauchen alle (abgesehen von den Reichen, denen es gleich sein kann). Deshalb muss bGE auf einem wirklich breiten Sockel stehen, damit das überzeugte Ja dem einer Volksabstimmung gleich kommt. Nach jetzigem Stand steht m. E. zur Diskussion: bGE am Existenzminimum verlängert die Leiden. Deutlich über dem Existenzminimun liegendes bGE wird all diejenigen, denen gute Ausbildung verweigert wurde, in die Hände der Konsumstrategen treiben. Und das sind nicht Wenige. Das sind gerade die jungen Menschen, die Hoffnungsträger einer Gesellschaft. Worin liegt also das Angebot, um wirklich was zu verändern? Erst wenn das öffentlich geklärt ist, sind wir reif für die Abstimmung. Alles andere ist das überstürzte Überstülpen einer hervorragenden, aber nicht zu Ende gedachten Idee, die kaum geboren, ins Wanken geraten kann. Ein weiterer Weg in eine unsichere Zukunft also. Und davon haben wir doch schon lange genug. Dafür braucht man kein gutes Geld in die Hand zu nehmen. Die Idee ist reif zur Vorstellung in der Öffentlichkeit. Das wäre richtig. Der nächste Schritt wäre, die Ohren dann weit offen zu halten, um zu erfahren, ob Mensch sich in der Lage fühlt, sich dank eines ausreichend hohen bGE (existenzsichernd + Investitionsmittel) zu befreien. Falls das nicht der Fall sein sollte, muss man Mensch über seine Chancen aufklären. Ich wünschte mir, dass man bei A beginnt und nicht bei C. Ich wünsche mir den wohlüberlegten Aufbruch in eine freie Zukunft für alle. Und dies bedeutet, gegen das scharfe Schwert des globalen Kapitalismus anzutreten. Deswegen brauchen wir alle! Einen schönen Tag Sigrid -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From eebenhoe at usf.Uni-Osnabrueck.DE Tue Sep 19 09:47:06 2006 From: eebenhoe at usf.Uni-Osnabrueck.DE (Eva Ebenhoeh) Date: Tue, 19 Sep 2006 09:47:06 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kleines Rechenbeispiel In-Reply-To: References: Message-ID: <450FA07A.4060608@usf.uos.de> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Liebe Liste! Was ist das Problem, wenn auch Reiche das BGE bekommen? Wie Lothar eben schrieb, sind sie so oder so Netto-ZahlerInnen. kleines Rechenbeispiel mit einem super-einfachen Modell: 1. Anne lohnarbeitet nicht, sie bekommt: 1500 Euro BGE. 2. Bobbi lohnarbeitet etwas und verdient 1500 Euro und erhaelt 1500 Euro BGE. Von seinem Lohnarbeitslohn gehen, sagen wir, 50% an Steuern ab. Bleiben 2250 Euro bei einem Netto-Steuersatz von 25% (750/3000). 3. Clarissa verdient aus Kapitaleinkommen 15000 Euro im Monat und erhaelt 1500 Euro BGE. Von ihrem Kapitaleinkommen gehen auch 50% an Steuern ab, also 7500 Euro, bleiben ihr zusammen 9000 Euro bei einem Netto-Steuersatz von gut 45% (7500/16500). Ist doch eine ganz vernuenftige Steuerprogression und soo einfach: alles, was nicht BGE ist, wird mit 50% (brutto)besteuert. Den gleichen Effekt koennten wir erreichen mit einer anderen Steuerprogression. Nur Anne bekaeme die vollen 1500 (Sozialhilfe, oder wie auch immer man das dann nennen will). Bobbi, der mehr als 0 aber weniger als 3000 Euro Lohnarbeitslohn erhaelt, bekaeme einen Anteil von 50% der 1500 Euro maximaler sozialer Foerderung, sein Lohn wird aber auch nicht besteuert. Clarissa verdient so viel, dass sie keine 1500 Euro bekaeme und wird dafuer mit 40% besteuert. Das ergibt die gleichen Netto-Einkommen. So aehnlich waere es jetzt ja wohl, wenn das soziale Sicherungssystem funktionieren wuerde. Aber warum so kompliziert? Was ich damit sagen will, ist, dass das Auszahlen eines _bedingungslosen_ Grundeinkommens an Reiche nicht mehr oder weniger unfair ist als das zugrundeliegende Steuersystem, sondern lediglich eine Senkung der Netto-Steuersaetze gegenueber den Brutto-Steuersaetzen bedeutet. Andererseits bedeutet die Bedingungslosigkeit fuer die Nicht-so-Reichen eine riesige Erleichterung. Liebe Gruesse, Eva -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Fedora - http://enigmail.mozdev.org iD8DBQFFD6B57RzMqVUA7UgRArDnAJ9fvJjxkurLpw+Zt7Bw2COoXLRWzQCcD7AM eI6fpkG6R1MiPM8Z0Xc/9Xw= =ybwW -----END PGP SIGNATURE----- From aralex at gmx.net Tue Sep 19 11:07:58 2006 From: aralex at gmx.net (aralex) Date: Tue, 19 Sep 2006 11:07:58 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 18, Eintrag 25 In-Reply-To: References: Message-ID: <450FB36E.3030902@gmx.net> Hallo In der Schweiz ist das so ein Ding, nämlich, dass die Reichen mehr Steuern bezahlen als die Anderen. Es gibt hier bei uns viele legale Wege, um als Reicher fast gar nichts an Steuern zu bezahlen. Die Idee, das ein auszuzahlendes Grundeinkommen an Reiche von Ulrich Schulz unter dem Rahmen - Freibeträge - wieder weggestrichen werden kann, da viel Vermögen vorhanden ist bei Reichen, ist eine Möglichkeit. In der Schweiz müsste dies via Steuererklärung wieder eingestrichen werden. Wir hier in der Schweiz füllen jedes Jahr, die obligate Steuererklärung aus und reichen diese dem Steueramt zu, Reiche und Arme. Für uns in der Schweiz müsste es so deklariert werden, dass das Grundeinkommen bei Verhältnissen, Armutsgrenze, Mindestlohn etc., das Grundeinkommen für dieses Segment steuerfrei wäre. Freundliche Grüsse Avji Sirmoglu debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de schrieb: >Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie >bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in >Subject/Betreff oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > >Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > >erreichen > >Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen >sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >Debatte-grundeinkommen digest..." > > >Meldungen des Tages: > > 1. Freibetrag (Ernst Ullrich Schultz) > 2. Re: (kein Betreff) (lothar walczak) > > >---------------------------------------------------------------------- > >Message: 1 >Date: Mon, 18 Sep 2006 21:59:46 +0200 >From: Ernst Ullrich Schultz >Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Freibetrag >To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >Message-ID: >Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed > >Liebe MitstreiterInnen, >es kann nicht schaden, finde ich, ein wenig Geduld zu üben gegenüber >denen , die aus einem Gerechtigkeitsgefühl heraus es sich nicht >vorstellen können, dass auch Reiche Grundeinkommen erhalten sollen. Es >ist wie gesagt nur ein "Gefühl" von Gerechtigkeit. Dabei aber werden >schlichte Tatsachen ignoriert. Ein Reicher bezahlt hohe Steuern und >genießt hohe Freibeträge. Der Betrag, der ihm durch das BGE zufließen >würde ist dagegen lächerlich gering. Also könnte man die Freibeträge um >mindestens das BGE kürzen! >Weiterhin muss darauf hingewiesen werden, das Kindergeld (bis 18J.) >immer bedingungslos gezahlt wird, also auch an Millionäre. Haben sie, >Herr Jäger jemals dagegen protestiert? >Sie sind sicherlich auch Anhänger einer saftigen Reichensteuer, das ist >nämlich auch so ein Gefühlsding. Über Steuerpolitik soziale >Gerechtigkeit erreichen zu wollen, ist ein unmögliches Unterfangen, >meine ich. Darüber, Klaus Jäger, diskutiere ich gern. > >Herzliche Grüße, >Ernst Ullrich Schultz > > > > > >------------------------------ > >Message: 2 >Date: Tue, 19 Sep 2006 08:38:30 +0200 >From: lothar walczak >Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) >To: "Klaus Jaeger" >Cc: BGE Liste >Message-ID: <1ebfa13befadac7658dab4a1d2b511de at gmx.de> >Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > >Hallo! > >Ein "Reicher" , eine "Reiche" zahlt natürlich unter dem Strich viel >mehr, als sie/er bekommt. Wo sollte sonst auch das "Geld" für die >Gemeinschaft herkommen? Ein Reicher bekommt sein Geld ja auch sowieso >nur von der Gemeinschaft. Allein wäre er mit dem Ziel, reich zu werden, >aufgeschmissen. Also: WER VIEL HAT, LEISTET VIEL FÜR DIE GEMEINSCHAFT > >Auch heute gibt es für jeden schon irgendwelche Freibeträge, die >steuermindernd sind. Der ihm/ihr gutgeschriebene bzw. verrechnete >Grundeinkommensbetrag ist sozusagen das verbriefte, nicht wegnehmbare >RECHT (es sei denn, er /sie wandert für immer aus) an der Basis, das >JEDE/R hat. Sollte sie/er morgen alles verlieren oder verschenken - DAS >bleibt. DAS ist das eine Standbein der sozialen Sicherheit! > >Ich denke mal, angenommen man realisiert das Modell von Götz Werner, >dass es dann, nach Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens >viel geringere Freibeträge für Unternehmen und Reiche gäbe. JETZT HEUTE >und HIER wird doch eher nach dem Verfahren gehandelt: "Der Teufel >scheisst immer auf den gleichen Haufen" - die "Reichen" werden reicher, >die "Armen" ärmer...nach dem Umbau hin zur solidarischen Gemeinschaft >kann keiner mehr, was die materielle Bedürftigkeit betrifft, ins >Abseits driften, ins Loch fallen. Auch kein "Reicher". (Bei den Inuit >gibt es diese Begriff für materiellen Reichtum übrigens gar nicht, Dort >ist jemand reich, wenn er viel Gefühle hat, menschliche Wärme, Humor >und Wissen....) >In welchem Zeitrum das zu verwirklichen ist, hängt wohl wesentlich >davon ab, welche Leute mit welcher Geisteshaltung sich dazu ins >öffentliche Leben, in die Diskusion mischen. >Es hängt also tatsächlich davon ab, WIE jeder Einzelne DENKT. > >Grüße > >Lothar Walczak > > >Am 18. Sep 2006 um 20:39 schrieb Klaus Jaeger: > > > >>Hallo Wolfgang Strengmann-Kuhn und >>alle hier auf der Liste, >> >>ja, genau, das verstehe ich auch nicht: >> >>wieso sollen Reiche ein Grundeinkommen finanziert aus STeuermitteln >>bekommen? >> >>Wieso soll der Staat die beschenken, die eh schon genug haben? >> >>Damit die nicht neidisch auf die Beschenkten werden? >> >>Tut mir leid, das ist für mich absurd. >> >>Das ist m. E. eine Kopfgeburt. >> >>MfG. Klaus Jäger >> >> -----Original Message----- >> > Date: Sat, 16 Sep 2006 21:45:59 +0200 >> > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Gesetzlicher Anspruch des bGE; >> > das bGE als Zwischenschritt >> > From: "Wolfgang Strengmann-Kuhn" >> > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> >> > Lieber Herr Jäger, >> > >> > ich glaube entweder habe ich Sie nicht verstanden oder Sie verstehen >> > etwas nicht. Das bGE bekommt jeder und jede! >> > >> > On 15 Sep 2006 at 16:06, Klaus Jaeger wrote: >> > > Und der entstehende Unmut wird auf die Empfänger des >> > > bGE zurück schlagen. >> > >> > Also auf alle ??? >> > >> > > "Denen, die wir für unseren Produktionsprozeß, nicht mehr >>brauchen, >> > > geben wir ein bGE, aber um Gottes Willen keine Almosen, nein, >>auch >> > > keine Alimentierung, sondern wir erfüllen einen gesetzlichen >> > > Anspruch. >> > > Ansonsten brauchen wir sie nicht mehr für unseren >> > > Profitmaximierungsprozeß." >> > >> > Das besondere an dem bGE ist, dass genau das nicht (!) der Fall ist, >> > weil es Alle (!!) bekommen, also auch und gerade die Erwerbs- und >> > sonstwie produktiv Tätigen. >> > >> > Schoene Gruesse >> > W.S-K >> > >> > >> > > -----Original Message----- >> > > > Date: Thu, 14 Sep 2006 19:23:11 +0200 >> > > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Widerspruch zur Erklärung >> > > > des SprecherInnenkreises From: Tobias Crefeld >> > > > To: >> > > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> > > > >> > > >> > > > On Wed, 13 Sep 2006 13:58:46 +0200 "Klaus Jaeger" >> > > > wrote: >> > > > >> > > > > 4. Die bedingungslose Alimentierung von Millionen Menschen >>wird >> > > > > diese - wie im Mittelalter - zu Bettlern an den Küchentüren >>der >> > > > > Reichen machen und ihnen - den Almosenempfängern - den >>gleichen >> > > > > sozialen Status wie den Bettlern gewähren. >> > > > > >> > > > >> > > > Das und vieles andere von dem, was Sie noch in Ihrer Mail >> > > > schreiben, ist wenig durchdacht und ihre Wortwahl ist ganz >> > > > offenbar darauf ausgelegt, durch nicht sachgerechte >>Bezeichnungen >> > > > wie >> > > > "bedingungslose Alimentierung" zu diskreditieren. Wenn Sie so >> > > > einen Begriff erfinden, sollten Sie auch schreiben, was Sie >> > > > darunter verstehen. >> > > > >> > > > Ein "Almosen" (wenn Sie den Begriff verwenden, sollten Sie auch >> > > > seine Bedeutung kennen: http://de.wikipedia.org/wiki/Almosen ) >> > > > wird zwar wie das BGE ohne Erwartungen an den Empfänger gegeben >> > > > und kann manchmal durchaus existenzsichernd sein, ist aber >>ähnlich >> > > > wie eine Spende eine freiwillige Leistung, d.h. der Empfänger >>hat >> > > > keinen Rechtsanspruch darauf. Damit erfüllt ein Almosen nicht >>den >> > > > Anspruch, der an ein BGE gestellt wird, sondern stellt vielmehr >> > > > sogar einen kulturellen Rückschritt gegenüber der Sozialhilfe >>dar. >> > > > >> > > > Die Wiedereinführung des Bettlertums strebt derzeit ja wohl eher >> > > > der derzeitige politische Mainstream um Müntefering, Merkel und >> > > > dem "Sachverständigenrat" an, wenn sie die >> > > > arbeitsbereitschaftsabhängige Zahlung eines für viele Bürger >> > > > nicht-existenzsichernden ALG-2 immer weiter einschränken. >> > > > >> > > > >> > > > Das BGE wird allerdings alleine (ich wiederhole mich hier, aber >>es >> > > > ist offenbar nötig) keinesfalls alle politischen und sozialen >> > > > Probleme dieser Welt lösen! >> > > > >> > > > Deswegen schlagen WASG und LPDS auch eine gesetzliche >> > > > Arbeitszeitverkürzung und einen gesetzlichen Mindestlohn vor. >> > > > Beides interferiert zwar mit dem BGE, ist aber grundsätzlich >> > > > unabhängig davon und wird deswegen in der Diskussion ums BGE >>auch >> > > > meist ausgeklammert - zumal es eine separate Diskussion ist. >> > > > >> > > > Sollten Sie sich für diese und ähnliche Konzepte begeistern >> > > > können, würde Ihre Unterstützung gerne gesehen - aber mit dem >>BGE >> > > > hat es nichts zu tun. Ihre sonstigen politischen Ansprüche und >> > > > humanistischen Forderungen werden sicher von mehr Leuten >>geteilt, >> > > > aber für diesen Kreis hier gilt: Thema verfehlt, sorry! >> > > > >> > > > >> > > > >> > > > >> > > > > Vielleicht wollen Sie ja alle eine Klassengesellschaft, die >>sich >> > > > > in Arbeitsplatzbesitzer und Erwerbslose gliedert? >> > > > > >> > > > > >> > > > >> > > > Dieser Vorwurf blendet die Realität aus, in der es heute längst >> > > > eine solche Klassifizierung gibt. >> > > > >> > > > Er kommt übrigens besonders häufig von Gewerkschaftern, also >> > > > gerade von den Organisationen, die mehrheitlich noch immer ihren >> > > > Fokus auf die Erwerbstätigen gerichtet haben und >>Erwerbslosigkeit >> > > > nicht als ein Problem begreifen, dass ihren Aufgabenbereich >> > > > mittelbar und immer gravierender tangiert und die >>dementsprechend >> > > > wenig gegen Erwerbslosigkeit unternehmen. >> > > > >> > > > Aber nochmal: Das hat nichts mit der Diskussion BGE vs. >> > > > Sozialhilfe / Arbeitslosengeld zu tun. Beim BGE geht es erstmal >> > > > nur darum, dass eine faire Möglichkeit eröffnet wird, ohne >> > > > Erwerbstätigkeit auch dann sein Auskommen zu haben, wenn man >>nicht >> > > > in der glücklichen Lage ist, über Erbschaft oder Lottogewinn >>eine >> > > > andere Geldquelle zu besitzen. >> > > > >> > > > Insofern finde ich es schon bemerkenswert, dass sich >> > > > BGE-Befürworter immer wieder in die "Neiddiskussion" einlassen >> > > > sollen, die andererseits die Bezieher von Einkommen aus großem >> > > > Vermögen und Erbschaft permanent ausspart. >> > > > >> > > > Aber in dem Punkt haben Sie indirekt schon recht: Da ist sicher >> > > > noch einiges an Aufklärung nötig, damit eine Mehrheit der Bürger >> > > > mal konsequent zu Ende denkt, was denn die Alternativen wären >>und >> > > > von der spärlichen "die wollen ja nur nicht arbeiten"-Position >> > > > weiterkommt. >> > > > >> > > > >> > > > Der Fokus des Sprecher-Papiers ging bislang offenbar eher unter. >> > > > Es geht (vermutlich) insbesondere um eine Distanzierung von >> > > > Varianten, die sich BGE nennen, es aber nicht sind. Dadurch, >>dass >> > > > diese vornehmerweise nicht genau benannt werden, wirkt das >>Papier >> > > > ziemlich unkonkret. >> > > > >> > > > >> > > > Gruß, >> > > > Tobias. >> > > > _______________________________________________ >> > > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> > > > JPBerlin - Politischer Provider >> > > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> > > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > > > >> > > > >> > >> > >> > _______________________________________________ >> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste >> > JPBerlin - Politischer Provider >> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> > >>_______________________________________________ >>Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>JPBerlin - Politischer Provider >>Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >-------------- nächster Teil -------------- >Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... >Dateiname : nicht verfügbar >Dateityp : text/enriched >Dateigröße : 19380 bytes >Beschreibung: nicht verfügbar >URL : http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20060919/750b562a/attachment.bin > >------------------------------ > >_______________________________________________ >Debatte-grundeinkommen mailing list >Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > >Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 18, Eintrag 25 >******************************************************************** > > > > From wesi.herwig at gmx.de Tue Sep 19 11:14:50 2006 From: wesi.herwig at gmx.de (Werner & Sigrid Herwig) Date: Tue, 19 Sep 2006 11:14:50 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28kein_Betreff=29?= Message-ID: <000e01c6dbcc$0fb06e70$0ab2a8c0@oemcomputer> Zum Kommentar von Herrn Walczak: 1) Ein Reicher ist reich, weil er es versteht, mehr des Gesellschaftsvermögens auf seine Seite zu transferieren als ein Anderer. Damit ist noch lange nicht verbrieft, dass er damit auch mehr Leistung in die Gesellschaft einbringt. 2) Hartz VI ist nicht irgend ein Freibetrag. Es ist eine Existenzsicherung. Leider erwies sich diese Form der Existenzsicherung als die Menschenwürde verachtend. 3) bGE ist dann reif zur Verwirklichung, wenn die Diskussion öffentlich wird und so breit angelegt ist IN VERBINDUNG! damit, dass am Ende Jedem das Ziel klar vor Augen steht und sich ihm gleichzeitig Chancen eröffnen, die zu ergreifen er sich in der Lage fühlt. Geld allein macht noch lange nicht glücklich. Jedem muss sich die Chance bieten, ein sinnerfülltes Dasein leben zu können. MfG Sigrid -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From wss.privat at web.de Tue Sep 19 13:11:10 2006 From: wss.privat at web.de (wss.privat at web.de) Date: Tue, 19 Sep 2006 13:11:10 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) Message-ID: <309639669@web.de> Hallo, nach einigem Nachdenken: Statt dass die Reichen ein Grudeinkommen aus Steuermitteln bekommen ist es da nicht besser, dass die Armen die Hosen runter lassen müssen, um an Almosen zu kommen ???? Gruß WSS "Klaus Jaeger" schrieb am 18.09.2006 20:49:17: > Hallo > Wolfgang Strengmann-Kuhn und > alle hier auf der Liste, > ja, genau, das verstehe ich auch nicht: > > wieso sollen Reiche > ein Grundeinkommen finanziert aus STeuermitteln bekommen? > Wieso soll der Staat die beschenken, die eh schon genug haben? > Damit die nicht neidisch auf die Beschenkten werden? > Tut mir leid, das ist für mich absurd. > > Das ist m. E. eine > Kopfgeburt. > > MfG. Klaus Jäger > > -----Original Message----- > > Date: Sat, 16 Sep 2006 21:45:59 +0200 > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Gesetzlicher Anspruch des > bGE; > > das bGE als Zwischenschritt > > From: "Wolfgang Strengmann-Kuhn" > > > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > Lieber Herr Jäger, > > > > ich glaube entweder habe ich Sie nicht verstanden oder Sie > verstehen > > etwas nicht. Das bGE bekommt jeder und jede! > > > > On 15 Sep 2006 at 16:06, Klaus Jaeger wrote: > > > Und der entstehende Unmut wird auf die Empfänger des > > > bGE zurück schlagen. > > > > Also auf alle ??? > > > > > "Denen, die wir für unseren Produktionsprozeß, nicht mehr > brauchen, > > > geben wir ein bGE, aber um  Gottes Willen keine Almosen, nein, > auch > > > keine Alimentierung, sondern wir erfüllen einen > gesetzlichen > > > Anspruch. > > > Ansonsten brauchen wir sie nicht mehr für unseren > > > Profitmaximierungsprozeß." > > > > Das besondere an dem bGE ist, dass genau das nicht (!) der Fall > ist, > > weil es Alle (!!) bekommen, also auch und gerade die Erwerbs- > und > > sonstwie produktiv Tätigen. > > > > Schoene Gruesse > > W.S-K > > > > > > > -----Original Message----- > > > > Date: Thu, 14 Sep 2006 19:23:11 +0200 > > > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Widerspruch zur > Erklärung > > > > des SprecherInnenkreises From: Tobias Crefeld > > > > To: > > > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > > > > > > > > > On Wed, 13 Sep 2006 13:58:46 +0200 "Klaus > Jaeger" > > > > wrote: > > > > > > > > > 4. Die bedingungslose Alimentierung von Millionen > Menschen wird > > > > > diese - wie im Mittelalter - zu Bettlern an den > Küchentüren der > > > > > Reichen machen und ihnen - den Almosenempfängern - > den gleichen > > > > > sozialen Status wie den Bettlern gewähren. > > > > > > > > > > > > > Das und vieles andere von dem, was Sie noch in Ihrer > Mail > > > > schreiben, ist wenig durchdacht und ihre Wortwahl ist > ganz > > > > offenbar darauf ausgelegt, durch nicht sachgerechte > Bezeichnungen > > > > wie > > > > "bedingungslose Alimentierung" zu > diskreditieren. Wenn Sie so > > > > einen Begriff erfinden, sollten Sie auch schreiben, was > Sie > > > > darunter verstehen. > > > > > > > > Ein "Almosen" (wenn Sie den Begriff verwenden, > sollten Sie auch > > > > seine Bedeutung kennen: > http://de.wikipedia.org/wiki/Almosen ) > > > > wird zwar wie das BGE ohne Erwartungen an den Empfänger > gegeben > > > > und kann manchmal durchaus existenzsichernd sein, ist > aber ähnlich > > > > wie eine Spende eine freiwillige Leistung, d.h. der > Empfänger hat > > > > keinen Rechtsanspruch darauf. Damit erfüllt ein Almosen > nicht den > > > > Anspruch, der an ein BGE gestellt wird, sondern stellt > vielmehr > > > > sogar einen kulturellen Rückschritt gegenüber der > Sozialhilfe dar. > > > > > > > > Die Wiedereinführung des Bettlertums strebt derzeit ja > wohl eher > > > > der derzeitige politische Mainstream um Müntefering, > Merkel und > > > > dem "Sachverständigenrat" an, wenn sie die > > > > arbeitsbereitschaftsabhängige Zahlung eines für viele > Bürger > > > > nicht-existenzsichernden ALG-2 immer weiter > einschränken. > > > > > > > > > > > > Das BGE wird allerdings alleine (ich wiederhole mich > hier, aber es > > > > ist offenbar nötig) keinesfalls alle politischen und > sozialen > > > > Probleme dieser Welt lösen! > > > > > > > > Deswegen schlagen WASG und LPDS auch eine gesetzliche > > > > Arbeitszeitverkürzung und einen gesetzlichen Mindestlohn > vor. > > > > Beides interferiert zwar mit dem BGE, ist aber > grundsätzlich > > > > unabhängig davon und wird deswegen in der Diskussion ums > BGE auch > > > > meist ausgeklammert - zumal es eine separate Diskussion > ist. > > > > > > > > Sollten Sie sich für diese und ähnliche Konzepte > begeistern > > > > können, würde Ihre Unterstützung gerne gesehen - aber mit > dem BGE > > > > hat es nichts zu tun. Ihre sonstigen politischen > Ansprüche und > > > > humanistischen Forderungen werden sicher von mehr Leuten > geteilt, > > > > aber für diesen Kreis hier gilt: Thema verfehlt, > sorry! > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Vielleicht wollen Sie ja alle eine > Klassengesellschaft, die sich > > > > > in Arbeitsplatzbesitzer und Erwerbslose gliedert? > > > > > > > > > > > > > > > > > > Dieser Vorwurf blendet die Realität aus, in der es heute > längst > > > > eine solche Klassifizierung gibt. > > > > > > > > Er kommt übrigens besonders häufig von Gewerkschaftern, > also > > > > gerade von den Organisationen, die mehrheitlich noch > immer ihren > > > > Fokus auf die Erwerbstätigen gerichtet haben und > Erwerbslosigkeit > > > > nicht als ein Problem begreifen, dass ihren > Aufgabenbereich > > > > mittelbar und immer gravierender tangiert und die > dementsprechend > > > > wenig gegen Erwerbslosigkeit unternehmen. > > > > > > > > Aber nochmal: Das hat nichts mit der Diskussion BGE > vs. > > > > Sozialhilfe / Arbeitslosengeld zu tun. Beim BGE geht es > erstmal > > > > nur darum, dass eine faire Möglichkeit eröffnet wird, > ohne > > > > Erwerbstätigkeit auch dann sein Auskommen zu haben, wenn > man nicht > > > > in der glücklichen Lage ist, über Erbschaft oder > Lottogewinn eine > > > > andere Geldquelle zu besitzen. > > > > > > > > Insofern finde ich es schon bemerkenswert, dass sich > > > > BGE-Befürworter immer wieder in die > "Neiddiskussion" einlassen > > > > sollen, die andererseits die Bezieher von Einkommen aus > großem > > > > Vermögen und Erbschaft permanent ausspart. > > > > > > > > Aber in dem Punkt haben Sie indirekt schon recht: Da ist > sicher > > > > noch einiges an Aufklärung nötig, damit eine Mehrheit der > Bürger > > > > mal konsequent zu Ende denkt, was denn die Alternativen > wären und > > > > von der spärlichen "die wollen ja nur nicht > arbeiten"-Position > > > > weiterkommt. > > > > > > > > > > > > Der Fokus des Sprecher-Papiers ging bislang offenbar eher > unter. > > > > Es geht (vermutlich) insbesondere um eine Distanzierung > von > > > > Varianten, die sich BGE nennen, es aber nicht sind. > Dadurch, dass > > > > diese vornehmerweise nicht genau benannt werden, wirkt > das Papier > > > > ziemlich unkonkret. > > > > > > > > > > > > Gruß, > > > > Tobias. > > > > _______________________________________________ > > > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > > > JPBerlin - Politischer Provider > > > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > > > > > > > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > ----------------------------------------------------------------- > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From florian.hoffmann at intereasy.de Tue Sep 19 17:46:50 2006 From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann) Date: Tue, 19 Sep 2006 17:46:50 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zwei Anmerkungen zu Sigrid , Band 18, Eintrag 26 In-Reply-To: Message-ID: Liebe Sigrid Herwig, liebe Listis, nur zwei Anmerkungen: 1. Wenn die alles entscheidende Frage, die Frage nach der Höhe ist, so wird es niemals zu einem BGE kommen, weil sich seine effektive Höhe nie und zu keiner Zeit bestimmen läßt! Die "richtige" Höhe ist für jeden anders. Statistische Aussagen ergeben nur Mittelwerte und Bandbreiten, aber keine effektive Höhe. Jede Höhe ist bei jedem unterschiedlich hoch. Deshalb: Die richtige Höhe ist nur die maximal mögliche Höhe! Und die richtet sich nach der höhe der maximal vertretbaren allgemeinen Belastung. Denn jede Auszahlung muß ja auch steuerlich geschultert werden. Die prozentual maximale Höhe der Belastung dürfte da liegen, wo sie derzeit ist - vielleicht bei Einführung eines BGE sogar etwas höher. 2. Auch einer Aufklärungsarbeit bedarf es nicht. Auch diese Frage kann man absolut vernachlässigen. Es bedarf allenfalls der politischen Aufklärung, um die Einführung zu ermöglichen. Denn auch Kindergeld wird ohne Aufklärungsarbeit ausgezahlt. BGE ist doch das Nichtvorhandensein von Bevormundung! Dazu gehört auch die Vernachlässigung jeglicher Art von Aufklärung, denn niemand muß darüber aufgeklärt werden, was er mit s e i n e m Geld macht! Die Mündigkeit ist doch genau die Voraussetzung, die wir bei jedem (!) vermuten und weshalb wir es für unbedenklich, berechtigt und sinnvoll halten, ein BGE einzuführen. Schöne Grüße Florian Hoffmann > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im > Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > Gesendet: Dienstag, 19. September 2006 15:03 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 18, Eintrag 26 > > > Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in > Subject/Betreff oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen > > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-grundeinkommen digest..." > > > Meldungen des Tages: > > 1. (kein Betreff) (Werner & Sigrid Herwig) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Tue, 19 Sep 2006 09:18:52 +0200 > From: "Werner & Sigrid Herwig" > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) > To: "Debatte Grundeinkommen" > > Message-ID: <002101c6dbbb$dd00eaf0$0ab2a8c0 at oemcomputer> > Content-Type: text/plain; charset="windows-1252" > > Liebe Diskutanten, > > bGE ist richtig. bGE an alle, nicht, um damit die Neiddiskussion > zu begraben, derartiges wird Mensch immer erhalten bleiben. bGE, > damit endlich wieder die Zukunft beginnt. > > Liegt aber nicht die alles entscheidende Frage darin, in welcher > Höhe wird es ausbezahlt? Damit es effektiv ist und auch wirklich > denen hilft, die Hilfe nötig haben aufgrund von Arbeitslosigkeit > bzw. Ausbeutung am Arbeitsplatz? Und ist nicht folgende Frage > außerordentlich wichtig, welche Aufklärungsarbeit dazu nötig ist, > damit bGE nicht verpufft? > > Genau diese feurige Diskussion zeigt doch deutlich, welche > Gefahren bGE in sich birgt, wenn die dazu notwendigen Fragen: > Warum wirds gemacht? und Welches Ziel steht damit verbunden? der > Bevölkerung nicht klar beantwortet werden. Noch immer ist bGE > nicht Gegenstand öffentlicher Debatten. Kaum jemand in der > breiten Bevölkerung kann damit was anfangen. Wenn ich mit Wessis > rede, heißst es oft, "Oh, lass davon die Finger. Das sind > kommunistische Parolen". Ossis stehen der Sache häufig offener > gegenüber. Aber vielen, das sehe ich auch, fehlt die Kraft, bGE > zu Ende zu denken. Sie haben investiert, wollten sich etwas > Eigenes aufbauen. Nun sind sie deprimiert, stehen unter doppelter > Knechtschaft, nämlich der von Banken und daraus resultierend der > von miesen Arbeitgebern. Da hilft ein bGE auch nicht so schnell > weiter. Da bleibt keine Kraft, bGE zu Ende zu denken. > > Dass die Aktzeptanz derer zu bGE wächst, die keine Arbeit oder > schlimme Arbeitsbedingungen haben, ist richtig. Aber das sind > eben nicht alle. Wir brauchen alle (abgesehen von den Reichen, > denen es gleich sein kann). Deshalb muss bGE auf einem wirklich > breiten Sockel stehen, damit das überzeugte Ja dem einer > Volksabstimmung gleich kommt. > > Nach jetzigem Stand steht m. E. zur Diskussion: bGE am > Existenzminimum verlängert die Leiden. Deutlich über dem > Existenzminimun liegendes bGE wird all diejenigen, denen gute > Ausbildung verweigert wurde, in die Hände der Konsumstrategen > treiben. Und das sind nicht Wenige. Das sind gerade die jungen > Menschen, die Hoffnungsträger einer Gesellschaft. Worin liegt > also das Angebot, um wirklich was zu verändern? Erst wenn das > öffentlich geklärt ist, sind wir reif für die Abstimmung. Alles > andere ist das überstürzte Überstülpen einer hervorragenden, aber > nicht zu Ende gedachten Idee, die kaum geboren, ins Wanken > geraten kann. Ein weiterer Weg in eine unsichere Zukunft also. > Und davon haben wir doch schon lange genug. Dafür braucht man > kein gutes Geld in die Hand zu nehmen. > > Die Idee ist reif zur Vorstellung in der Öffentlichkeit. Das wäre > richtig. Der nächste Schritt wäre, die Ohren dann weit offen zu > halten, um zu erfahren, ob Mensch sich in der Lage fühlt, sich > dank eines ausreichend hohen bGE (existenzsichernd + > Investitionsmittel) zu befreien. Falls das nicht der Fall sein > sollte, muss man Mensch über seine Chancen aufklären. Ich > wünschte mir, dass man bei A beginnt und nicht bei C. Ich wünsche > mir den wohlüberlegten Aufbruch in eine freie Zukunft für alle. > Und dies bedeutet, gegen das scharfe Schwert des globalen > Kapitalismus anzutreten. Deswegen brauchen wir alle! > > Einen schönen Tag > > Sigrid > -------------- nächster Teil -------------- > Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... > URL: > http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at tachments/20060919/e5dcd267/attachment-0001.html ------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen mailing list Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 18, Eintrag 26 ******************************************************************** From k0871692 at tiscali.de Tue Sep 19 19:45:53 2006 From: k0871692 at tiscali.de (INGRID) Date: Tue, 19 Sep 2006 19:45:53 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Sendung zum Grundeinkommenstag Message-ID: <001801c6dc13$79d0e360$d977f63e@computer> Liebe MitstreiterInnen, aus Anlass des Grundeinkommenstag habe ich einen Beitrag für das Arbeitsweltradio im Radio Dreyeckland verfasst. Er wird morgen, 20.09. gesendet, zwischen 19 und 20 Uhr auf UKW 102,3 mhz oder über Kabel 93,6 MHz. Merke: Radio Dreyeckland ist das älteste Freie Radio der Bundesrepublik. Seit neuestem kann man die Sendungen auch über Livestream im Internet bei www.rdl.de hören. Viele Grüße aus Südbaden Ingrid NOCH BÜRGER ODER SCHON KUNDE DER ARBEITSAGENTUR? From Netzwerk_BGE at gmx.net Wed Sep 20 04:41:02 2006 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE) Date: Wed, 20 Sep 2006 04:41:02 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?TransferGrenzen-Modell_be?= =?iso-8859-1?q?weist_BGE-Finanzierungsm=F6glichkeit?= References: Message-ID: <20060920024106.92398140A6@ilpostino.jpberlin.de> Hallo liebe Mit-Diskutanten, ein BGE MUSS an JEDEn gezahlt werden, wenn man/frau das "B" ernst nimmt! Das ist aber überhaupt kein Problem, wenn die Finanzierung mit einem Transfergrenzen-Modell bewerkstelligt wird, da wird das BGE praktisch wieder saldiert wenn man mehr Einkommen wie die TransferGrenze hat. Mehr dazu in den LINKs unten. Dazu gibt es auch im U-d-Z-Forum einen Thread der bisher 228 Beiträge hat und ca. 12.000mal aufgerufen worden ist: http://forum.unternimm-die-zukunft.de/viewtopic.php?t=90 : "TransferGrenzen-Modell beweist BGE-Finanzierungsmöglichkeit" Im dortigen Thread bin ich der BGE-Peter mit dem Profil: Es gibt nichts Gutes - ausser man/frau T U T es! >>> http://www.Ulmer-BGE-Modell.de + http://Bedingungsloses-Grundeinkommen.carookee.de >>> Dateien >>> 2.1 ... und auch die anderen Dateiordner! Ciao Peter Scharl *************************************************** | ----- Ursprüngliche Nachricht ----- | Von: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) | Gesendet am: Montag, 18. September 2006 21:59 | An: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de | Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Freibetrag | | Liebe MitstreiterInnen, | es kann nicht schaden, finde ich, ein wenig Geduld zu üben gegenüber | denen , die aus einem Gerechtigkeitsgefühl heraus es sich nicht | vorstellen können, dass auch Reiche Grundeinkommen erhalten sollen. Es | ist wie gesagt nur ein "Gefühl" von Gerechtigkeit. Dabei aber werden | schlichte Tatsachen ignoriert. Ein Reicher bezahlt hohe Steuern und | genießt hohe Freibeträge. Der Betrag, der ihm durch das BGE zufließen | würde ist dagegen lächerlich gering. Also könnte man die Freibeträge um | mindestens das BGE kürzen! | Weiterhin muss darauf hingewiesen werden, das Kindergeld (bis 18J.) | immer bedingungslos gezahlt wird, also auch an Millionäre. Haben sie, | Herr Jäger jemals dagegen protestiert? | Sie sind sicherlich auch Anhänger einer saftigen Reichensteuer, das ist | nämlich auch so ein Gefühlsding. Über Steuerpolitik soziale | Gerechtigkeit erreichen zu wollen, ist ein unmögliches Unterfangen, | meine ich. Darüber, Klaus Jäger, diskutiere ich gern. | | Herzliche Grüße, | Ernst Ullrich Schultz From info at psgd.info Wed Sep 20 08:49:27 2006 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Wed, 20 Sep 2006 08:49:27 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kleines Rechenbeispiel In-Reply-To: <450FA07A.4060608@usf.uos.de> References: <450FA07A.4060608@usf.uos.de> Message-ID: <200609200849.28197.info@psgd.info> Liebe Mitstreiter, ein Grundeinkommen entfaltet eine stark progressive Wirkung, http://psgd.info/forum/thread.php?threadid=123#post465 wie die Berechnungsbeispiele hier belegen. Verbrauchssteuern, (MwSt, Öko-steuer etc) haben eine degressive Wirkung, was bedeutet, daß kleine Einkommen steuerlich wesentlich stärker belastet werden als große Einkommen. Über den Mix aus BGE-Höhe, Einkommenssteuer und Verbrauchssteuern läßt sich nahezu jede politisch gewünschte Steuergerechtigkeit oder -Ungerechtigkeit erzielen. Zur Auszahlung von BGE an Spitzenverdiener: Es dürfte wesentlich effektiver sein, ein BGE auch an "Superreiche" auszuzahlen und die BGE-Zahlung über die Einkommensteuer wieder zu kompensieren. Jede andere Lösung führt zu höheren Kosten und widerspricht dem erklärten Ziele, Auskommen und (Erwerbs-)Arbeit zu entkoppeln. Matthias Dilthey 30.09.06 ist Grundeinkommenstag! http://www.grundeinkommenstag.org Am Dienstag, 19. September 2006 09:47 schrieb Eva Ebenhoeh: > Liebe Liste! > > Was ist das Problem, wenn auch Reiche das BGE bekommen? Wie Lothar eben > schrieb, sind sie so oder so Netto-ZahlerInnen. > > kleines Rechenbeispiel mit einem super-einfachen Modell: > > 1. Anne lohnarbeitet nicht, sie bekommt: 1500 Euro BGE. > > 2. Bobbi lohnarbeitet etwas und verdient 1500 Euro und erhaelt 1500 Euro > BGE. Von seinem Lohnarbeitslohn gehen, sagen wir, 50% an Steuern ab. > Bleiben 2250 Euro bei einem Netto-Steuersatz von 25% (750/3000). > > 3. Clarissa verdient aus Kapitaleinkommen 15000 Euro im Monat und > erhaelt 1500 Euro BGE. Von ihrem Kapitaleinkommen gehen auch 50% an > Steuern ab, also 7500 Euro, bleiben ihr zusammen 9000 Euro bei einem > Netto-Steuersatz von gut 45% (7500/16500). > > Ist doch eine ganz vernuenftige Steuerprogression und soo einfach: > alles, was nicht BGE ist, wird mit 50% (brutto)besteuert. > > Den gleichen Effekt koennten wir erreichen mit einer anderen > Steuerprogression. Nur Anne bekaeme die vollen 1500 (Sozialhilfe, oder > wie auch immer man das dann nennen will). Bobbi, der mehr als 0 aber > weniger als 3000 Euro Lohnarbeitslohn erhaelt, bekaeme einen Anteil von > 50% der 1500 Euro maximaler sozialer Foerderung, sein Lohn wird aber > auch nicht besteuert. Clarissa verdient so viel, dass sie keine 1500 > Euro bekaeme und wird dafuer mit 40% besteuert. Das ergibt die gleichen > Netto-Einkommen. So aehnlich waere es jetzt ja wohl, wenn das soziale > Sicherungssystem funktionieren wuerde. Aber warum so kompliziert? > > Was ich damit sagen will, ist, dass das Auszahlen eines > _bedingungslosen_ Grundeinkommens an Reiche nicht mehr oder weniger > unfair ist als das zugrundeliegende Steuersystem, sondern lediglich eine > Senkung der Netto-Steuersaetze gegenueber den Brutto-Steuersaetzen > bedeutet. > > Andererseits bedeutet die Bedingungslosigkeit fuer die Nicht-so-Reichen > eine riesige Erleichterung. > > Liebe Gruesse, > Eva > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From tc-wasg at onlinehome.de Wed Sep 20 13:16:36 2006 From: tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld) Date: Wed, 20 Sep 2006 13:16:36 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gesetzlicher Anspruch des bGE; das bGE als Zwischenschritt In-Reply-To: <1GOEKn-02Qgng0@fwd30.aul.t-online.de> References: <8C8A4CA6C4B18DE-FA0-1D14@WEBMAIL-DC07.sysops.aol.com> <1GNTOA-21FmC00@fwd27.aul.t-online.de> <20060914192311.2bea183a@tux3d.tangocharly> <1GOEKn-02Qgng0@fwd30.aul.t-online.de> Message-ID: <20060920131636.1e4e53e8@tux3d.tangocharly> On Fri, 15 Sep 2006 16:06:25 +0200 "Klaus Jaeger" wrote: > sehe ich das folgende richtig? Sie und die Befürworter des bGE > wollen einen gesetzlichen Rechtsanspruch auf ein bGE  ? Bitte lesen Sie doch einfach mal nach unter http://www.grundeinkommen.info/ - die Frage wird dort wirklich an bevorzugter Stelle beantwortet. > Wissen Sie was?  Gesetzliche Rechtsansprüche gibt  es derzeit zu > Hauf, die alle schön klingen, richtig sind und menschenwürdig, aber Vermengen Sie bitte nicht Grundgesetz und Gesetze und Verordnungen. Gesetze sind einklagbar und dies umso erfolgversprechender, je präziser das Gesetz formuliert ist. Verfassungen oder unser Grundgesetz sind hingegen sehr allgemein formuliert und wie bei allen Gesetzen stehen ihm auch andere Rechtsgüter entgegen, die abzuwägen, Sache von Richtern ist. Ein Gesetz zum BGE wäre hingegen kein Bestandteil es GG, sondern ausreichend konkret, um durchsetzbar zu sein. Wenn Sie an der Durchsetzbarkeit von Gesetzen zweifeln, können wir ebenso gut in die Anarchie- und Widerstandsdebatte einsteigen. Das hat aber nun wirklich nichts mit BGE zu tun. > Sie kritisieren meine Wortwahl: "Alimentierung". Nein, ich fordere Sie primär auf, diese Bezeichnung zu erklären und abzugrenzen. > "Denen, die wir für unseren Produktionsprozeß  nicht mehr brauchen, > geben wir ein bGE, (..) Ansonsten brauchen wir sie nicht mehr für > unseren Profitmaximierungsprozeß." Das ist Status Quo. Es ist sogar noch schlimmer: Aus meines Erachtens kurzsichtiger Sicht vieler Arbeitgeber ist es aus arbeitsmarktwirtschaftlichen Gründen interessant, einen großen Pool von potentiellen Arbeitnehmern zu haben, mit dem sie die Noch-Arbeitsplatzbesitzer unter Druck setzen können, Zugeständnisse an die Arbeitgeber zu machen. Das diese Mitarbeiter dann einem erhöhtem Stress ausgesetzt sind und somit auf Dauer schlechter arbeiten, haben leider ausser Götz Werner noch nicht sehr viele Arbeitgeber erkannt und es ist wohl auch von der Art der Arbeit abhängig. Insofern halte ich diese Sichtweise wie gesagt für kurzsichtig. Hier bietet zumindest für die niedrigen Lohngruppen, in dem dieser Druck besonders signifikant ist, das BGE ein Instrument zur Gegensteuerung. Ein Bürger, der die freie Wahl hat, seinen Lebensunterhalt aus dem BGE oder aus Erwerbstätigkeit zu bestreiten, wird höhere Ansprüche an einen Arbeitgeber stellen als einer, dem finanziell das Wasser bis zum Hals steht und der von der Hand in den Mund leben muss. > Es wird ja heute schon von angeblichen Wirtschaftswissenschaftlern > empfohlen, die ALG 2 Bezüge um 30 Prozent zu kürzen.  Glauben Sie, > das bliebe dem Grundeinkommen erspart?  ALG-2 basiert auf der Theorie, dass jeder Erwerbsfähige, der erwerbstätig sein WILL, auch erwerbstätig sein KANN und das man notfalls einen Zwang ausüben muss, um ihn in ein Arbeitsverhältnis zu bringen (ohne jedoch zu beschreiben, wie man 5 Mio. Arbeitslose bei 500.000 freien Arbeitsplätzen unterbringt). Dem stehen allerdings in unserem Land erstens das Verbot von Zwangsarbeit und zweitens das Sozialstaatsgebot entgegen und dementsprechend versucht Hartz-4 einen unglaublich bürokratischen Spagat, der in der Praxis durch Abschreckung die Transferleistungen verhindern soll, auf die ein sozialstaatspolitischer Anspruch besteht. Die dahinter stehende Schizophrenie lässt sich vereinfachen auf ein "ich will niemand verhungern lassen, aber ich will ihm auch nichts zu essen geben". Tatsächlich ist Hartz-4 aber nur eine Verschärfung der bereits früher bestehenden Regelungen für Arbeitslosengeld, Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe. Die Idee dahinter war immer dieselbe und nur die Verschärfung der Auswirkungen (in der Folge werden bei uns im Landkreis die Schuldnerberatungen dem Ansturm nicht mehr Herr) hat diesen Widerspruch verschärft zutage gefördert. Tatsächlich sind die Entwürfe zu einem BGE schon über 20 Jahre alt und die ersten Überlegungen dazu reichen in die Anfänge der Sozialen Marktwirtschaft vor 80 Jahre zurück, als die durchschnittliche Produktivität dies noch nicht in der heutigen Form erlaubte. Um nun auf Ihre Frage zu kommen: Ich glaube, dass diese Diskussion nur deswegen geführt wird, weil die obigen Überlegungen nie zu Ende gedacht werden. Die Einführung eines BGE erfordert auf alle Fälle, dass man diese Gedanken zu Ende denkt und wenn genügend Leute dies getan haben, wird auch eine Mehrheit im Lande zu der Überzeugung kommen, dass das BGE erstens eine massive bürokratische Vereinfachung und zweitens eine Verbesserung der Lebensqualität für die gesamte Gesellschaft bedeutet. Das BGE zu verstehen, bedeutet auch zu verstehen, dass es tatsächlich nominal höher sein muss, als alles, was wir derzeit unter Sozialhilfe, BAFöG oder ALG-2 betreiben. Die neoliberalen Propagandisten sagen ja ständig, dass sie den Sozialstaat auf den Prüfstand stellen wollen. Ich denke, dass wir das wirklich tun sollten und dann sollen diese Typen mal erklären, ob sie angesichts immer größerer, immer häufiger auch vererbter Vermögen in der Hand weniger, einen Rückfall in Zeiten der Weimarer Republik mit der Verarmung immer größerer Teile der Bevölkerung, gepaart mit Anstieg von Selbstmordraten, Wirtschafts- und Gewaltkriminalität wollen. Man kann hier von nordischen Staaten ebenso wie von kleinen, autonomen Volksgruppen sehr viel lernen. Obwohl z.B. die klimatischen Rahmenbedingungen in Ländern wie Schweden oder Finnland viel schwieriger sind als z.B. in Spanien oder Ägypten, ist im Norden der Lebensstandard bereits seit vielen Jahrzehnten sehr viel höher, was sich nicht zuletzt in niedrigen Auswanderungsraten äußert. Ein hoher Lebensstandard und eine ausgereifte Sozialstaatspolitik sind wichtige Standortfaktoren - auch für die hochentwickelte Industrie. Signifikant für solche Länder ist allerdings auch ein höheres Preis-Niveau und höhere Steuer- und Abgabensätze, denen natürlich höhere Einkommen gegenüberstehen müssen. Auch hier wird ja gerne von der wirtschaftsliberalen Propaganda postuliert, dass man keinesfalls Sozialversicherungsbeiträge oder Steuersätze über 20% schrauben dürfte. Warum? Und warum gerade 20%? Die Antwort bleibt dann regelmäßig aus. > Das bedeutet unter anderem , die gesamte Steuergesetzgebung > umzustellen in Richtung auf eine Humanisierung und  Ökologisierung > der Gesellschaften. Darum kommen wir nicht herum, wenn wir diesen > Planeten- unsere Lebensgrundlage -  nicht ruinieren wollen. Das mag schon sein, ist aber in dieser Form reichlich unkonkret und dürfte hier auch nicht Thema sein. Was nicht heißt, dass es unwichtig ist. Ganzheitliche Politik zu machen, ist allerdings in Parteien besser aufgehoben. IMHO! > Abschließend möchte ich hinzufügen: ich bin für ein bGE, wenn es als > ein Schritt auf dem Weg zum Ziel begriffen und auch so  kommuniziert > wird. Ein Schritt, dem weitere folgen müssen und sollen. Sicher. Wie ich schon schrieb: gesetzliche Arbeitszeitverkürzungen, gesetzliche Mindestlöhne, Besteuerung von Vermögen und von Spekulationsgewinnen im Währungssektor, etc. pp. halte ich für ebenso wichtig - aber das hat halt nichts mit dem BGE zu tun, auch wenn es interferiert. Gruß, Tobias Crefeld. From tc-wasg at onlinehome.de Wed Sep 20 13:34:06 2006 From: tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld) Date: Wed, 20 Sep 2006 13:34:06 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nur noch Konsumsteuern? In-Reply-To: <20060913043903.248890@gmx.net> References: <200609101852.28260.info@psgd.info> <1GMsTH-0lr3i40@fwd29.aul.t-online.de> <20060913043903.248890@gmx.net> Message-ID: <20060920133406.384eeb96@tux3d.tangocharly> On Wed, 13 Sep 2006 06:39:03 +0200 "lächelnjetzt" wrote: > A.T. Aus der Konsumsteuer mus das bGE finanziert werden, alle > weiteren Steuern entziehen den Menschen ihre Gestaltungsfreiheit, > weil sie eingetrieben werden müssen, weil sie hinterzogen werden > können, weil sie ganz bestimmten Gruppen dadurch Macht verleihen. Sie Steuern hat auch was mit Lenken zu tun und dieses Instrument, also der politische Einfluss durch gezielte Erhebung von Steuern sollte der Politik durchaus erhalten bleiben. Es gibt sicher Dinge, die man einfach verbieten kann und sollte, aber wenn ich Dinge parallel ermöglichen möchte, also z.B. benzingetriebene Individual-Kfz einerseits und elektrische betriebene S-Bahnen andererseits, dann ist die Subventionierung von ÖPNV mit Steuergeldern, die ich aus der Mineralölsteuer entnehme, ein probates Mittel, um einerseits beides zu ermöglichen, aber trotzdem eine Tendenz in Richtung ÖPNV und car-sharing zu ermöglichen. Wenn ich das politisch will. Das ist sicher einer der Hauptpunkte, die ich am Werner-Konzept auszusetzen habe. Gruß, Tobias Crefeld. From rblaschke at aol.com Wed Sep 20 21:04:24 2006 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Wed, 20 Sep 2006 15:04:24 -0400 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: [Grundeinkommen-Info] Ein Ihnen empfohlener Artikel aus der jungen Welt vom 20.09.2006 In-Reply-To: References: Message-ID: <8C8AAFEB8C22CFB-814-1439@WEBMAIL-MA08.sysops.aol.com> -----Ursprüngliche Mitteilung----- Von: strengmann at wiwi.uni-frankfurt.de An: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de Verschickt: Mi., 20.Sept.2006, 9:12 Thema: [Grundeinkommen-Info] Ein Ihnen empfohlener Artikel aus der jungen Welt vom 20.09.2006 LiebeR Grundeinkommensinteressierte, dieser Artikel aus der jungen Welt vom 20.09.2006 wird Ihnen empfohlen von Wolfgang Strengmann-Kuhn. 20.09.2006 / Thema / Seite 10 Realpolitische Alternativen Debatte: Argumente der Gegner einer universellen Grundsicherung führen in die Sackgasse Manuel Emmler, Frank Geraets und Thomas Poreski Im Rahmen der Debatte um ein bedingungsloses Grundeinkommen veröffentlichte jW am vergangenen Freitag unter der Überschrift »Solidaritätsprinzip aufrechterhalten« einen Artikel von Michael Schlecht, Chefvolkswirt beim ver.di-Bundesvorstand und Mitglied der WASG. Schlecht wies in seinem Beitrag auf fundamentale Mängel von Konzepten für eine universelle Grundsicherung hin, die gegenwärtig im akademischen Bereich aber auch parteiübergreifend diskutiert werden. Es entgegnen ihm im folgenden drei Mitglieder der Grünen, die für ihre Partei ein entsprechendes Modell erarbeitet haben. Solidarität ist das Prinzip wechselseitiger Haftung, das auf Gegenseitigkeit oder Verantwortlichkeit füreinander beruht. Auf diesem Prinzip ist auch unser Sozialstaat aufgebaut. Nach dem Motto »Einer für alle, alle für einen« finanziert die Allgemeinheit zahlreiche zielgruppenspezifische Sozialleistungen und Steuervergünstigungen, wie Kinderfreibeträge oder das Ehegattensplitting. Das könnte man – wo es Sinn macht – gelebte Solidarität nennen. Wer Leistungen benötigt bzw. sich in einer vom Gesetzgeber definierten Lebenslage befindet, kann sie beantragen, sofern er einen Überblick über den Leistungskatalog hat. Zum Glück von Finanzminister Steinbrück ist das System der sozialpolitischen Geldtransfers jedoch undurchsichtig und diskriminierend, so daß zirka 50 Prozent der Ansprüche auf soziale Leistungen aus Unwissenheit oder Scham nicht eingelöst werden, obwohl die betroffenen Personen diese Leistungen dringend nötig hätten. Ist das gerecht? Neben direkten sozialpolitischen Transfers, die stets bedürftigkeitsgeprüft sind, gibt es aber auch zahlreiche sozialpolitisch motivierte Steuervergünstigungen (Kinderfreibetrag, Steuerfreibetrag), die – unabhängig vom Bedarf – gewährt werden. Auch der ver.di-Vorstandsreferent Michael Schlecht oder die Grünen-Abgeordneten Markus Kurth, Katrin Göring-Eckardt und Fritz Kuhn, die diese Steuervergünstigungen – wie den Steuerfreibetrag und den Kinderfreibetrag– gar nicht notwendig hätten, profitieren davon, obwohl sie relativ hohe Einkommen haben. Dagegen haben sie noch nicht öffentlich protestiert, obwohl sie eine nicht bedürftigkeitsgeprüfte Grundsicherung prinzipiell und in jeder Ausgestaltung ablehnen. Wettstreit der Konzepte Die Befürworterinnen und Befürworter einer allgemeinen Grundsicherung bzw. eines Grundeinkommens wollen das gesellschaftliche Verteilungssystem gerechter gestalten, um die Basis einer ökonomischen Sicherheit qua Bürgerstatus zu etablieren. Einige befürworten das Prinzip der negativen Einkommensteuer. Andere wollen einen monatlichen Grundsicherungsbetrag, der an alle bedingungslos ausgezahlt wird. Beide Varianten einer Grundsicherung sind diskussionsfähig, sofern es einen (nahezu) existenzsichernden monatlichen Betrag, keinen Arbeitszwang und ein individualisiertes Steuer- und Transfersystem gibt. Getragen wird diese Idee von überparteilichen Netzwerken sowie von Personen aus allen Schichten und Einkommensgruppen der Gesellschaft, wie der Katholischen Arbeitnehmer Bewegung, der Linkspartei, der FDP und nicht zuletzt den Grünen. Zahlreiche Personen des öffentlichen Lebens – wie Thüringens Ministerpräsident Dieter Althaus (CDU), der anthroposophische Unternehmer Götz Werner, die junge Linksparteispitzenpolitikerin Katja Kipping und der grüne Jungstar Boris Palmer– stehen hinter dieser Idee. Auf dem grünen Zukunftskongreß Anfang September genoß das Thema Grundsicherung/ Grundeinkommen großes Interesse bei den Teilnehmenden und den Medien. Interessant an der Diskussion ist die fehlende Einordnung in Fundi-Realo- und Rechts-Links-Schemen. In allen politischen Strömungen wird die Diskussion heftig geführt, ob aus dieser Grundidee eine sinnvolle Weiterentwicklung unseres Sozialsystems entwickelt werden kann. Natürlich sind die im Wettbewerb befindlichen Modelle höchst unterschiedlich ausgestaltet – je nach politischer Interessenlage. Dies birgt aber auch eine große Chance, in den Wettstreit um das beste Konzept einzutreten. Eines wird immer deutlicher: Über Konzepte und die konkrete Ausgestaltung solcher Systeme muß seriös und ohne die üblichen Oberflächlichkeiten des politischen Tagesgeschäfts nachgedacht werden. Es hilft wenig, wenn Politikerinnen und Politiker Details von einzelnen Modellen anprangern und diese Schwächen der Idee einer universellen Grundsicherung anlasten. Die Diskussion muß nicht nur kontrovers, sondern auch ehrlich und konstruktiv geführt werden. Auf dem grünen Zukunftskongreß ist dies schon beachtlich gut gelungen. Im Hintergrund der Diskussion um eine Neuausrichtung der sozialen Sicherungssysteme steht ein anerkannter Problemdruck: So ist in den vergangenen Jahrzehnten die Zahl der prekären, nicht mehr existenzsichernden Beschäftigungsverhältnisse stark gestiegen, und die Zahl der sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnisse stetig gesunken. Diese Trends sind leider ungebrochen. Jegliche politischen Instrumente zur Umkehrung dieser Tendenzen sind bisher fehlgeschlagen. Auch deswegen fordern wir die Einführung einer umfassenden Grundsicherung, die sowohl eine ökonomische Grundabsicherung als auch eine steuerfinanzierte Krankenversicherung beinhal­tet und allen Bürgerinnen und Bürgern ein Mindestmaß an materieller Teilhabe an der Gesellschaft sichert. Der innerhalb der Grünen diskutierte Vorschlag zur Ausgestaltung der Grundsicherung (www.grundsicherung.org) ist im Vergleich zu vielen anderen Modellen sehr moderat: Statt einer Vielzahl von grundsicherungsähnlichen Leistungen, wie dem ALG II, dem Bafög, dem Kindergeld und den Steuerfreibeträgen etc. schlagen wir eine umfassende bedingungslose Grundsicherung– von der Wiege bis zur Bahre – vor. Die Existenz aller Bürgerinnen und Bürger wäre damit zumindest weitgehend abgesichert. Neben den Geldleistungen (Kinder 400 Euro/Erwerbsfähige 500/Rentner 700 Euro) sind alle Bürgerinnen und Bürger automatisch krankenversichert. Finanziert wird diese Variante der bedingungslosen Grundsicherung über eine radikal vereinfachte Einkommensteuer, die natürlich gegenüber dem heutigen Niveau deutlich angehoben wird. Dafür entfallen zahlreiche Transferleistungen – wie das Bafög, das ALG II, das Kindergeld und alle Vergünstigungen in der Einkommensteuer. Entstehen würde ein integriertes Steuer- und Transfersystem, in dem die breite Masse der Bevölkerung gegenüber heute ein deutlich höheres Nettoeinkommen hätte. Die bürokratische Gängelung würde eingedämmt, Steuererklärungen wären nur bei Selbständigen und juristischen Personen vonnöten. Das Grundeinkommen ist nach dem von uns vorgeschlagenen Konzept kein Ticket zur finalen Stillegung der Bildungs- und Sozialpolitik sowie der Investitionen in die Infrastruktur. Auf allen Politikfeldern können und müssen in Zukunft Leistungen erbracht werden, die das Leben in unserer Gesellschaft verbessern und die ökonomische Basis sichern. Die Grundsicherung soll langfristig das Existenzminimum absichern, materielle Armut verhindern, für mehr Verteilungsgerechtigkeit und Transparenz sorgen und sinnvolle ökonomische Prozesse fördern – nicht weniger, aber auch nicht mehr. Aktive Bürgergesellschaft Die Gegner einer universellen Grundsicherung zeichnen sich oft durch erstaunlichen Dogmatismus aus: Statt pragmatische Lösungen zur Existenzsicherung der Bürgerinnen und Bürger zu entwickeln, wird uns stets dasselbe vorgebetet. Wie ein Mantra wird immer wiederholt, daß wir Vollbeschäftigung brauchen und auch erreichen können. Im vergangenen Jahr erklärte unser Bundespräsident, daß sich alles, aber auch alles an seiner Wirkung auf dem Arbeitsmarkt zu messen habe. »Vorfahrt für Arbeit« sei die einzig ehrliche Antwort auf die derzeitige Situation. Die Antwort auf die Frage, ob die politische und wirtschaftliche Elite in den vergangenen Jahrzehnten falsche Prioritäten gesetzt und die Arbeitslosigkeit aus dem Blick verloren hat, lautet klar und deutlich »Nein!« In Wirklichkeit bemühen sich alle seit über dreißig Jahren, Vollbeschäftigung endlich Wirklichkeit werden zu lassen. Erreicht wird jedoch das Gegenteil– trotz der Einigkeit darüber, was passieren muß, damit wieder alle Arbeit und ein ausreichendes Einkommen zum Leben haben: »Die Konjunktur muß anspringen, das Wachstum wieder das Niveau der 70er Jahre erreichen...« Trotz aller Einigkeit ändert sich eines aber nicht – der permanente Mißerfolg. Die Lage wird für die breite Masse der Bevölkerung tendenziell schlechter. Zu alldem ist man sich auch ein bißchen einig, daß viele Arbeitslose faul sind. Mindestens unmotiviert, so daß man durch die Überprüfung der Arbeitsbereitschaft ihre Motivation bestärken müsse, um ihre Selbstheilungskräfte wieder zu aktivieren. Zwar wendet man sich auf der politischen Linken einerseits gegen Repressionen in Form von Kürzung oder Streichung der Mittel. Andererseits verlangt man aber die Überprüfung der Arbeitsbereitschaft und fordert– wie Michael Schlecht– bedingungsabhängige Sozialleistungen, deren Bezieher von Behörden überprüft werden sollen. Die Behörde soll die Einkommens- und Vermögenssituation prüfen, ob der Lohn unter den einschlägigen Tarifverträgen liegt und der Arbeitsplatz aufgrund der Qualifikation der Person zumutbar ist. Mit der Beibehaltung dieser Bedingungen, oder deren Verschärfung, werden immerhin Arbeitsplätze in der Sozialbürokratie heutiger Prägung gesichert – mehr aber auch nicht. Den Betroffenen, deren Existenz durch grundsicherungsähnliche Leistungen gesichert werden soll, ist damit aber nicht geholfen. Die häufig befürchtete Massenfaulheit wird nicht eintreten, wenn eine angemessene, unbürokratische Grundsicherung Realität wird. Wir glauben zu wissen, was Michael Schlecht und Friseurmeisterin Bärbl Müller aus Niedersachsen im Falle der Einführung einer Grundsicherung tun würden: Das Gleiche wie bisher auch – es sei denn, sie können von 500 Euro Grundsicherung im Monat zufriedenstellend leben. Sollten beide arbeitslos werden, könnten sie übrigens zusätzlich noch Wohngeld beantragen. Ihre Existenz wäre gesichert – ohne ein zusätzliches Einkommen wäre ein Leben in Wohlstand jedoch nicht mehr möglich. Die Grundlage für gesellschaftliche Teilhabe ist eine existenzsichernde Grundsicherung, welche die Menschen in die Lage versetzt, sich auf ihre Weise in die Gesellschaft einzubringen, auch wenn dies nicht notwendigerweise mit existenzsichernden Einkünften verbunden ist. Denn in einer Marktgesellschaft, in der wir noch auf unabsehbare Zeit leben werden, ist die Verfügbarkeit von materiellen Ressourcen einer der Schlüsselfaktoren für soziale und kulturelle Teilhabe. Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen würden diejenigen, die heute aufgrund von extrem niedrigen Tarifverträgen oder von Dumpinglöhnen kaum existieren können, zu soliden Wirtschaftssubjekten und zu ökonomischen Teilhabern an der Gesellschaft. Wir wollen damit nicht die ehrenamtlichen Arbeitslosen – wie manche Neoliberale–, sondern die aktive Bürgergesellschaft. Und die gibt es nur mit selbstbewußten Subjekten, denen die größte existentielle Sorge abgenommen wird. Angemessener Mindestlohn Wie Michael Schlecht vergangene Woche immerhin treffend bemerkte, muß ein Grundeinkommen in den existierenden ökonomischen Kontext eingebettet werden. Flankierend ist ein Mindestlohn notwendig, um eventuell auftretende negative Konsequenzen auf die Löhne zu verhindern. Andernfalls könnte eine bedingungslose Grundsicherung wie ein Kombilohn wirken. Sollten es die Gewerkschaften – bis zur Einführung einer umfassenden Grundsicherung – nicht schaffen, einen angemessenen Mindestlohn politisch durchzusetzen, könnte die Grundsicherung anfangs eine problematische Wirkung auf untere Lohngruppen haben. Dieses Problem ist aber lösbar, gerade auch mit Hilfe der Gewerkschaften! In 18 von 25 EU-Mitgliedstaaten existiert bereits ein Mindestlohn, der zum Teil recht positive Wirkungen auf den Arbeitsmarkt und die Einkommenssituation der Beschäftigten hatte. Die Perspektive einer universellen Grundsicherung würde auf längere Sicht sogar helfen, Dumpinglöhne auszuhebeln. Denn einerseits haben die Menschen weiterhin auch ein materielles Interesse an zusätzlichem Einkommen. Andererseits müssen sie nicht mehr um jeden Preis ihre Arbeitskraft verkaufen. Denn die Basis ihrer Existenz ist ohne Arbeitszwang gesichert. Die Einführung einer Grundsicherung ohne aufwendigste Bedürftigkeitsprüfungen hätte natürlich den Verlust von Arbeitsplätzen in der Sozialbürokratie zur Folge. Diese Verluste könnten jedoch durch dringend nötige Infrastrukturinvestitionen und nennenswerte Investitionen in das Bildungssystem – wie sie Michael Schlecht fordert – deutlich überkompensiert werden. Das Ende der Erwerbsgesellschaft ist noch nicht gekommen, solange es viele unbefriedigte Bedürfnisse in unserer Gesellschaft gibt. Aber die Erwerbsgesellschaft verändert sich massiv, und ohne einen Systemumbau werden weder diejenigen eine Chance bekommen, die heute von einer prekären Lebenslage in die nächste rutschen, noch wird der Auf- und Ausbau einer Dienstleistungsgesellschaft gelingen. Ohne diese Erkenntnis wird die Politik sich hierzulande immer weiter blockieren und an Vertrauen einbüßen. Eine Grundsicherung als soziales Grundrecht, nicht als Fürsorgeleistung auf »Gnadenbasis«, fördert selbstbewußte Bürgerinnen und Bürger, die auch auf anderen Feldern ihre Rechte einfordern – nicht zuletzt das auf Integration ins Erwerbsleben. Weder die Gewerkschaften noch die Arbeitgeberverbände, noch die Politikerinnen und Politiker würden dadurch überflüssig. Die Sozialpolitik könnte sich darauf konzentrieren, Menschen in besonderen oder sozialen Schwierigkeiten und bei der Integration ins Erwerbsleben zu unterstützen, statt ihre Kräfte mit der Kontrolle und Zahlbarmachung von Transferleistungen zu verschwenden. Eine gute und umfassende Grundsicherung, in Verbindung mit einer Steuerreform, ist natürlich nicht von einem auf den anderen Tag einführbar. Nach und nach könnten einzelne Elemente des Steuer- und Sozialsystems zusammengeführt werden. Das innerhalb der Grünen diskutierte Modell ist weder eine Heilslehre noch ein Allheilmittel – und es versteht sich bewußt nicht als Endpunkt, sondern als Anfangsimpuls einer qualifizierten Debatte. Es beschreibt aber konkret, wie eine umfassende Grundsicherung und der Übergang dorthin aussehen könnten. Eine solche Vorstellung wird von den Kritikern gerne als Utopie oder Illusion bezeichnet, die niemals umzusetzen sei. Dieser Vorwurf beeindruckt uns nicht, da wir nicht nur eine Vorstellung davon haben, wie ein besseres, menschlicheres und gerechteres Steuer- und Transfersystem aussehen könnte. Wir haben darüber hinaus auch ein durchgerechnetes Modell vorgelegt, das bereits im jetzigen Stadium Kriterien standhält, an denen die bisherigen Ansätze – vom klassischen Wachstumsmantra bis zum Kombilohn – regelmäßig scheitern. Neoliberalismus überwinden Bemerkenswert ist, daß gerade die Kritiker links der Mitte sehr nebulös bleiben, was ihre Alternativen zu Hartz IV angeht. Folgende Elemente lassen sich aus ihrer Argumentation und aus der Beschlußlage der Bundestagsfraktionen von Grünen und Linkspartei ableiten: Die Leistungen sollen erhöht werden, um das soziokulturelle Existenzminimum zu sichern. Sie sollen stärker individualisiert werden, also nicht mehr von der Haushaltsgemeinschaft abhängig sein. Und die Zuverdienstmöglichkeiten sollen verbessert werden. Dies sind alles lobenswerte Ansätze, die aber ohne ein integriertes Steuer- und Transfersystem, wie wir es vorschlagen, katastrophale Schieflagen erzeugen würden und deshalb politisch völlig aussichtslos sind. Denn dann hätten Transferempfänger mit einem Halbtagszuverdienst ruckzuck weit mehr als ihre Mitbürgerinnen und Mitbürger mit einem Durchschnittseinkommen in Vollzeit. Wer allen Ernstes so etwas fordert, hat in der öffentlichen Diskussion – zu Recht – schon verloren. Zur Freude von BDI, BDA, Westerwelle und den Neoliberalen jeglicher Couleur. Übrigens: Mit dem Diskussionsentwurf für eine grüne Grundsicherung, wie wir sie vorschlagen, entstehen diese Verwerfungen zu keinem Zeitpunkt: Alle erhalten einen existenzsichernden Sockel. Wer zusätzliche Einkünfte zum Beispiel aus Erwerbsarbeit hat (die zu 50 Prozent angerechnet werden), steht materiell immer erheblich besser da als ohne. Fazit: Es gibt keinen Grund, jammernd zuzusehen, wie Neoliberalismus, Repression und die Rezepte der bürokratischen Linken weiterhin als die Königswege beschworen werden und natürlich scheitern. Aber noch immer verfährt ein Großteil unser politischen und publizistischen Eliten nach dem Motto: Wenn eine schlechte Medizin nicht wirkt, muß man ganz einfach die Dosis verdoppeln – ohne Rücksicht auf die Nebenwirkungen. Manuel Emmler ist Mitglied von Bündnis 90/Die Grünen und Mitarbeiter der Heinrich Böll Stiftung Dr. Frank Geraets ist Mitglied von Bündnis 90/Die Grünen Berlin und Mitarbeiter der Strategieabteilung eines Großkonzerns Thomas Poreski, Referent für besondere soziale Lebenslagen bei einem großen Sozialverband, kleiner Selbständiger und Mitglied von Bündnis 90/Die Grünen Den Artikel finden Sie unter: http://www.jungewelt.de/2006/09-20/012.php (c) Junge Welt 2006 http://www.jungewelt.de _______________________________________________ Grundeinkommen-Info Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Grundeinkommen-Info at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/grundeinkommen-info -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From rblaschke at aol.com Wed Sep 20 21:10:18 2006 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Wed, 20 Sep 2006 15:10:18 -0400 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Buchtipp Message-ID: <8C8AAFF8C0D3CBE-814-14A4@WEBMAIL-MA08.sysops.aol.com> In Christine Buchholz / Katja Kipping (Hrsg.): "G 8 - Gipfel der Ungerechtigkeit", VSA-Verlag Hamburg 2006 (jüngst erschienen) finden sich zwei Beiträge zum Grundeinkommen: Rolf Künnemann (Fian): Ernährungssicherheit als Menschenrecht (Thema ist das voraussetzungslose Grundeinkommen als globales Menschenrecht) Heike Wieters / Max Henninger (fels): Existenzgeld statt "Armutsbekämpfung". Zu Prekarisierung und Existenzgeld -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From jaeger.moers at t-online.de Fri Sep 22 11:01:51 2006 From: jaeger.moers at t-online.de (Klaus Jaeger) Date: Fri, 22 Sep 2006 11:01:51 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) In-Reply-To: <309639669@web.de> References: <309639669@web.de> Message-ID: <1GQgut-0Co9FA0@fwd35.aul.t-online.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From tc-wasg at onlinehome.de Sat Sep 23 00:43:47 2006 From: tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld) Date: Sat, 23 Sep 2006 00:43:47 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Finanzierung durch Konsumsteuer? In-Reply-To: <365803923@web.de> References: <365803923@web.de> Message-ID: <20060923004347.3ca58ecb@tux3d.tangocharly> On Sun, 20 Aug 2006 16:50:17 +0200 axel.tigges at web.de wrote: > So ist die Richtung: nur noch Konsumsteuer aus der das > bGE(bedingungslose Grundeinkommen) finanziert wird, sonst keine > Steuern mehr. Steuern hat auch was mit "Lenken" zu tun. Es ist natürlich erstmal interessant, auf alle Steuern zu verzichten, aber wollen wir das wirklich? Haben wir keinerlei gesellschaftlich gesteuerten politischen Gestaltungsanspruch? Wollen wir z.B. den Spritpreis auf 70 ct./l senken und damit die Menschen wieder aus der Bahn ins Auto bringen? Wollen wir die Tabaksteuer wegfallen lassen und damit den Zugang zu Zigaretten verbilligen? Soll das internationale Finanzgeschäft weiterhin gigantische Gewinne aus Devisenspekulation einfahren, was letztlich immer zu Lasten einer Volkswirtschaft geht, ohne dafür mit einer Tobin-Steuer zur Kasse gebeten zu werden? Bei allem Respekt für das radikale Werner'sche Umsatzsteuerkonzept akzeptiere ich durchaus das Primat der demokratischen Politik über die privat-undemokratische Wirtschaft und möchte nur ungern auf die politischen Einflussmöglichkeiten verzichten, die alternative Steuern bieten. Gruß, Tobias Crefeld. From webmaster at eusidee.de Sat Sep 23 10:37:15 2006 From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Sat, 23 Sep 2006 10:37:15 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Konsumsteuer Message-ID: <3e1ed779feca8f7363d9c5f551f054a4@eusidee.de> Liebe MitstreiterInnen, lieber Tobias Crefeld, nur um ein Missverständnis aus dem Wege zu räumen. Benzin- und Tabaksteuern sind klassische Verbrauchssteuern, also Konsumsteuern! Im Werner/Hardorp-Steuermodell bleiben die natürlich erhalten. Alle Lohn- Einkommens- und Unternehmenssteuern sollen wegfallen, da diese ohnehin in die Verbraucherpreise einfließen. Dieses nur in Kürze. Herzlichst Ernst Ullrich Schultz From reimund.acker at t-online.de Sat Sep 23 22:57:03 2006 From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker) Date: Sat, 23 Sep 2006 22:57:03 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Partielles Grundeinkommen Message-ID: <000101c6df52$d2b7a1c0$6602a8c0@acker4> Es wurde verschiedentlich vorgeschlagen (z.B. von Wolfgang Strengmann-Kuhn), als Übergangslösung zum BG€ zunächst ein partielles Grundeinkommen anzustreben. Dadurch mag einerseits die Vermittelbarkeit der Idee eines G€ zunehmen, aber es stellt sich andererseits die Frage, welche der vom BG€ erwarteten Vorteile auch von einem partiellen G€ zu erwarten wären und ob die evt. verbliebenen Vorteile den dafür notwendigen politischen Einsatz noch rechtfertigen. Zur Präzisierung des Begriffs "partielles Grundeinkommen" schlage ich vor, zwischen zwei Typen zu unterscheiden, die ich vorläufig (bis jemand bessere Namen einfallen) "exklusives Grundeinkommen (xG€)" und "prekäres Grundeinkommen (pG€)" nenne. Beim xG€ werden die BG€-Kriterien "ohne Arbeitszwang", "ohne Bedürftigkeitsprüfung", "existenzsichernd" und "individuell" beibehalten, aber das weitere Kriterium "allgemein" (vgl. allgemeines Wahlrecht) fallengelassen, d.h. das xG€ wird nicht an alle Bürger gezahlt. Dabei ist wichtig, wie die Empfangsberechtigung geregelt wird. Denkbar wäre eine Beschränkung auf bestimmte Altersgruppen, z.B. bis 25 Jahre und ab 55 Jahre. Im folgenden gehe ich von dieser Variante aus, ohne mich auf die Zahlen 25 und 55 festzulegen. Beim pG€ werden die BG€-Kriterien "ohne Arbeitszwang", "ohne Bedürftigkeitsprüfung", "individuell" und "allgemein" beibehalten, aber das Kriterium "existenzsichernd" wird aufgegeben. Man kann also von einem pG€ nicht "leben", und falls man keine weiteren Einnahmequellen hat, bleibt man auf die weiterhin notwendige staatliche Hilfe in Form von Sozialhilfe, ALG2, etc, angewiesen. Im Folgenden werde ich, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, ein paar in der bisherigen Diskussion genannte Vorteile des BG€ in alphabetischer Stichwort-Reihenfolge auflisten und sehen inwieweit sie auch für ein xG€ oder ein pG€ gelten. Ich beschränke mich dabei auf direkte, unmittelbare Wirkungen dieser G€-Varianten und lasse die noch zahlreicheren indirekten Wirkungen außer Acht. # Anerkennung # + BG€: Durch ein monatlich überwiesenes BG€ erfährt man auf direkte Weise eine Anerkennung als Bürger und Mitglied des Gemeinwesens. (Dies hat Wolgang Engler in seinem Buch "Bürger, ohne Arbeit" eindrucksvoll formuliert.) Ein ähnliches Gefühl mag sich bei vielen Menschen einstellen, wenn sie bei einer Bundestagswahl von ihrem Wahlrecht Gebrauch machen. Es gibt Bürger, auch in unserem Land, denen es in solchen Momenten geradezu feierlich zumute ist (vielleicht weil sie sich an andere Zeiten erinnern ...). +- xG€: Das Gefühl der erhaltenen Anerkennung bleibt für die Empfangsberechtigten bestehen. Die mittlere Altersgruppe kann diese Anerkennung in der Aussicht auf ihre zukünftige, oder in Erinnerung an frühere Empfangsberechtigung finden. - pG€: Das Bewusstsein, von diesem Geld nicht leben zu können, sowie evt. die weiter bestehende Abhängigkeit von der staatlichen Sozialbürokratie lässt ein Gefühl der Anerkennung nicht aufkommen. # Arbeitgebertum # + BG€: Die Unternehmer werden von der ihnen durch Politik und Gesellschaft aufgezwungenen Arbeitgeberrolle befreit, sie können sich ganz auf ihre eigentlichen Aufgaben konzentrieren (Güter effizient herstellen, Gewinne und Steuern erwirtschaften, ...). +- xG€: Die Arbeitgeberrolle entfällt nur bzgl. der Gruppe der xG€-Empfänger; für die anderen wird von den Unternehmern weiterhin die Schaffung und Erhaltung von Arbeitsplätzen erwartet. - pG€: Die Abhängigkeit der Bürger von der Schaffung und Erhaltung von Arbeitsplätzen bleibt bestehen und damit auch die Arbeitgeberrolle der Unternehmer. # Arbeitsmarktprogramme # + BG€: Einkommen ist durch das BG€ soweit von Arbeit entkoppelt, dass es nicht mehr angemessen erscheint, Menschen durch Arbeitsmarktprogramme künstlich zu beschäftigen. Das Geld kann sinnvoller ausgegeben werden, z.B. für Bildung und BG€. +- xG€: Arbeitsmarktprogramme bleiben für Nicht-xG€-Empfänger notwendig. - pG€: Arbeitsmarktprogramme bleiben generell notwendig. # Arbeitsverzicht # + BG€: Mehr Bürger als heute haben die Möglichkeit, freiwillig ganz oder teilweise auf bezahlte Arbeit zu verzichten, zugunsten derjenigen, die mehr arbeiten wollen. +- xG€: Arbeitsverzicht wird nur für xG€-Empfänger möglich. - pG€: Es ändert sich nichts bzgl. Arbeitsverzicht. # Armut, Massenarmut # + BG€: Die Armut in Deutschland wird beseitigt. Niemand lebt mehr aus Scham, Unwissenheit, oder wegen Arbeitsverweigerung unterhalb des Existenzminimums. +- xG€: Für Nicht-xG€-Empfänger besteht weiterhin ein Armutsrisiko. +- pG€: Die Zahl der Armen wird je nach Höhe des pG€ gesenkt. # Autonomie, Unabhängigkeit # + BG€: Die Bürger gewinnen ein Stück Autonomie, sie müssen sich nichtmehr aus Gründen der Existenzsicherung (von Staat, Ämtern, Partner, Eltern) vorschreiben lassen, wie sie zu leben haben. +- xG€: Für Nicht-xG€-Empfänger entsteht dieser Vorteil nicht. - pG€: Es entsteht kein Autonomiegewinn. # Bevormundung # + BG€: Bedürftige Bürger müssen sich nichtmehr von Sozialbürokraten bevormunden lassen. +- xG€: Nicht-xG€-Empfänger müssen sich weiterhin bevormunden lassen. - pG€: Bedürftige bleiben von der Sozialbürokratie abhängig und müssen sich weiterhin bevormunden lassen. # Bittstellerrolle # + BG€: Bedürftige fühlen sich nichtmehr in einer Bittstellerrolle. +- xG€: Nur xG€-Empfänger fühlen sich nichtmehr in einer Bittstellerrolle. - pG€: Keine Änderung. # Bürokratie # + BG€: Ermöglicht einen massiven Abbau der Sozialbürokratie. +- xG€: Reduzierung der Sozialbürokratie durch verringerte Fallzahlen. - pG€: Die bestehende Sozialbürokratie bleibt in vollem Umfang erhalten. # Chancengleichheit # + BG€: Fördert die Chancengleichheit für Frauen und beim Zugang zu Bildung ("BaföG für alle"). +- xG€: Mehr Chancengleichheit nur für xG€-Empfänger. - pG€: Keine Änderung. # Datenschutz # + BG€: Es entstehen keine zusätzlichen Probleme beim Datenschutz. Die Bürger nennen lediglich eine Kontonummer für die Überweisung ihres BG€ (oder sie holen es sich in bar). +- xG€: Sensible persönliche Daten fallen nurnoch bei bedürftigen Nicht-xG€-Empfänger an. - pG€: Keine Änderung. # Demütigung / Erniedrigung # + BG€: Führt nichtmehr zu Demütigung oder Erniedrigung Bedürftiger. +- xG€: Keine Demütigung / Erniedrigung zumindest bei xG€-Empfängern. - pG€: Keine Änderung. # Ehrenamtliche/unbezahlte Arbeit, unvermarktbare Tätigkeiten # + BG€: Mehr Bürger haben genug Zeit und Geld, um ehrenamtliche Arbeit zu leisten. Auch die Bereitschaft, der Gemeinschaft etwas zurückzugeben, steigt. +- xG€: Die Bereitschaft für ehrenamtliche Arbeit steigt zumindest bei xG€-Empfängern. - pG€: Keine Änderung. # Eigeninitiative # + BG€: Fördert die Eigeninitiative der Bürger, da ihre individuellen Möglichkeiten zunehmen, sowie Existenzängste und staatliche Bevormundung abnehmen. +- xG€: Fördert die Eigeninitiative zumindest bei xG€-Empfängern. - pG€: Keine Änderung. # Einschüchterung # + BG€: Weniger Bürger lassen sich einschüchtern, denn die Angst einen Arbeitsplatz zu verlieren, oder keinen zu bekommen, nimmt ab, und die Angst vor der Sozialbürokratie und dem Verlust von Sozialleistungen fällt weg. +- xG€: Weniger Einschüchterung bei xG€-Empfängern. - pG€: Keine Änderung. # Entkopplung Einkommen von Arbeit # + BG€: Entkoppelt das Einkommen von der Arbeit, die ja bekanntlich weniger wird. +- xG€: Entkopplung nur für xG€-Empfänger. - pG€: Keine Änderung. # Erpressbarkeit # + BGE: Bürger und Gesellschaft sind nichtmehr erpressbar durch die Drohung Arbeitsplätze abzubauen. Menschen sind immernoch an Erwerbsarbeit interessiert, aber nichtmehr um jeden Preis. +- xG€: Die Erpressbarkeit nimmt zumindest ab. - pG€: Keine Änderung. # Existenzängste / Zukunftsängste # + BGE: Viele Menschen verlieren ihre Existenz- und Zukunftsängste. +- xG€: Einige Menschen verlieren ihre Existenz- und Zukunftsängste. - pG€: Keine Änderung. # Fatalismus / Hoffnungslosigkeit / Resignation / Wut # + BGE: Für Menschen in bisher aussichtsloser sozialer Lage entsteht Grund für neue Hoffnung. Fatalismus und Resignation schwinden. +- xG€: Neue Hoffnung auch durch xG€ oder die Aussicht darauf. - pG€: Keine Änderung. # Freiheit # + BGE: Es entsteht ein spürbarer Zuwachs von Freiheit für die Menschen: Freiheit von Zwängen, Ängsten und Abhängigkeiten, Freiheit zu eigenbestimmtem Denken und Handeln. +- xG€: Sorgt ebenfalls für mehr Freiheit, wenn auch in geringerem Ausmaß. - pG€: Keine Änderung. # Gerechtigkeit # + BGE: Fördert Gerechtigkeit. Es ist gerecht, wenn eine reiche Gesellschaft die Existenz und Teilhabe ihrer Mitglieder bedingungslos sichert. +- xG€: Fördert ebenfalls Gerechtigkeit, wenn auch in geringerem Umfang. - pG€: Keine Änderung. # Kontrolle # + BGE: Erfordert keine staatliche Kontrolle, wie sie im derzeitigen System zur Überprüfung von Bedürftigkeit, Bedarfsgemeinschaft, Unterhaltsansprüchen, Arbeitsfähigkeit, Arbeitswilligkeit, etc., eingesetzt wird. +- xG€: Kontrolle fällt zumindest für die xG€-Berechtigten weg. - pG€: Keine Änderung. # Leistungsbereitschaft # + BGE: Fördert die Leistungsbereitschaft der Menschen. Der Zwang, ungewollte bezahlte oder unbezahlte Arbeit zu verrichten, nimmt ab, mehr Menschen tun das was sie tun weil sie es wollen, sind also besser motiviert. +- xG€: Fördert ebenfalls Leistungsbereitschaft , wenn auch in geringerem Umfang. - pG€: Keine Änderung. # Lohnkosten # + BGE: Arbeit"nehmer" können sich trotz verbesserter Verhandlungsposition gegenüber Arbeit"gebern" Lohnsenkungen leisten, solange sie dank BGE unterm Strich mehr erhalten. Lohnnebenkosten sinken durch Wegfall oder Reduzierung der durch das BGE ganz oder teilweise ersetzten Sozialversicherungen. +- xG€: Lohnkosten und Lohnnebenkosten sinken zumindest für die xG€-Empfänger. - pG€: Keine Änderung. # Macht der Arbeit"nehmer" # + BGE: Erhöht die Macht der Arbeit"nehmer" in den Betrieben und am Arbeitsmarkt, da sie finanziell unabhängiger und damit weniger erpressbar werden. Sie können unzumutbare Arbeit, Arbeitsbedingungen oder Bezahlung öfter als heute auch mal ablehnen. Auch die Verknappung des Angebots von Arbeitskraft durch vermehrten Arbeitsverzicht (s.o.) erhöht die Macht der Arbeit"nehmer". +- xG€: Machtzuwachs der AN in geringerem Ausmaß. - pG€: Keine Änderung. # Privatsphäre # + BGE: Schützt die Privatsphäre der Bürger besser als das derzeitige System, durch besseren Datenschutz (s.o.) und weniger staatliche Kontrolle (s.o.). +- xG€: Schützt zuminest die Privatsphäre der xG€-Berechtigten. - pG€: Keine Änderung. # Repression, Zwänge # + BGE: Beseitigt/vermindert Repression und Zwänge, da es nicht an Bedingungen geknüpft ist und für jeden ein Mindestmaß an finanzieller Unabhängigkeit schafft. +- xG€: Weniger Repression bei xG€-Empfängern. - pG€: Keine Änderung. # Stigmatisierung # + BGE: Vermeidet die Stigmatisierung der Empfänger, da jeder Bürger es erhält, ohne Antrag, Prüfung, Erfassung, Kontrolle, Zwangsmaßnahmen, etc. +- xG€: Nur xG€ sind vor Stigmatisierung geschützt. - pG€: Keine Änderung. # Teilhabe # + BGE: Ist so bemessen, daß es jedem Bürger zumindest eine grundlegende materielle, soziale und kulturelle Teilhabe am gesellschaftlichen Leben ermöglicht. +- xG€: Teilhabe nur für xG€-Empfänger garantiert. - pG€: Keine Änderung. # Verteilungsgerechtigkeit # + BGE: Vermehrt die Verteilungsgerechtigkeit durch Beseitigung der Massenarmut und Umverteilung erheblicher Mittel von "oben" nach "unten". +- xG€: Mehr Verteilungsgerechtigkeit, jedoch in geringerem Umfang. - pG€: Keine Änderung. Und noch ein Beispiel für indirekte Wirkung: # Menschenwürde, Selbstwertgefühl # + BGE: Stärkt die Menschenwürde und das Selbstwertgefühl durch Beseitigung/Verminderung von Armut, Bevormundung, Demütigung und Erniedrigung, Einschüchterung, Erpressbarkeit, Existenz- und Zukunftsängsten, Hoffnungslosigkeit, staatlicher Kontrolle, Repression und Zwängen, Stigmatisierung; und durch Förderung/Ermöglichung von Arbeitsverzicht, Autonomie und Unabhängigkeit, Chancengleichheit, Datenschutz, Eigeninitiative, Freiheit, Gerechtigkeit, Leistungsbereitschaft, Macht der Arbeit"nehmer", Privatsphäre, Teilhabe. +- xG€: Stärkt die Menschenwürde in geringerem Ausmaß. - pG€: Keine Änderung. ### Während also beim xG€ die meisten der genannten Vorteile zumindest in abgeschwächter Form erwartet werden können, sind sie beim pG€ so gut wie nicht vorhanden. Demnach würde sich ein partielles G€ als Übergangslösung vielleicht in Form des xG€, nicht aber als pG€ empfehlen. Der einzige "Vorteil" des pG€ besteht womöglich darin, dass die Idee klein genug ist um in das Hirn eines Parteipolitikers zu passen. (Parteipolitiker := Jemand, dessen politisches Denken, Fühlen und Handeln vorwiegend vom Wohl einer Partei bestimmt ist) Reimund Acker From axel.tigges at gmx.de Sun Sep 24 17:22:58 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Sun, 24 Sep 2006 17:22:58 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Finanzierung durch Konsumsteuer? In-Reply-To: <20060923004347.3ca58ecb@tux3d.tangocharly> References: <365803923@web.de> <20060923004347.3ca58ecb@tux3d.tangocharly> Message-ID: <20060924152258.19410@gmx.net> Das sind gute Fragen. Und die Antworten: Wollen wir den Menschen die Selbstorganisation zurückgeben, weil wir uns selbst in der Lage fühlen, selbstorganisierter zu existieren? Wollen wir uns als Geschwister wiedererkennen, die frei, gleich, geschwisterlich, jedoch völlig anders sein dürfen und einmalig? Wollen wir unsere ursprüngliche Natur in dem Zusammensein unserer Art wiederentdecken, oder sind wir so unselbstständig, dass wir im Rücken die DOGMEN also die Hundemänner brauchen, die auf die abhängige Schafherde aufpasst? Mit Zigarrettensteuern finanzieren wir mehr nur wie die Lungenkranken, und die Regierungen verzichten nicht gerne auf die Steuern. Verdienen also die Regierungen daran, dass Menschen viel rauchen? Ist der Kreislauf der dadurch angelegt ist, eher lebensfördernd? Wissen wir dass durch Verordnungen und Gesetze auch ein Klima der Antihaltung erzeugt wird, weil wir dem Paradox nicht entkommen können? Sind die Errungenschaften von immer mehr Begrenzungen förderlich für was? Ich meine, die steigenden Begrenzungen durch Hartz 4 fördern ganz enorm den Gedanken des bedingungslosen Bürgergeldes. Wollen wir freie Arztwahl oder Ärzte, die über die Pharmalobby gesteuert werden? Wollen wir, die Verantwortung an Ärzte, Politiker, Wissenschaftler abgeben und weiter keine Fähigkeiten entwickeln auf unsere eigene Stimme zu achten? Der Staat ist soweit entwickelt, wie weit die Bürger selbst Verantwortung übernehmen können. Wollen wir amerikanische Verhältnisse, Rechtsanwälte bieten sich an bei entsprechender Beteiligung gegen jeden zu klagen? Ja, wenn der Ruf nach dem Staat da ist, wird der Staat uns schon das Geld aus der Tasche ziehen, alleine die Stadt Berlin bezahlt jedes Jahr 43 Euro Zinsschulden. Dafür bekommen wir nicht einmal den blauen Dunst einer Zigarrette zu sehen. Ich sehe das der Staat bisher die meinsten Staatsgüter, die wir durch Steuern erarbeitet haben an Private verkauft, bald die Autobahn noch, doch irgendwann muss das Kartenhaus mit den Schuldenberg zusammenbrechen, doch das ist einfach nur eine Milchmädchenrechnung. Wer übernimmt denn die wachsenden Zinsschulden, wenn die Steuerzahler immer mehr schrumpfen, und die Leistungsempfänger immer mehr steigen? Wer hier mehr Staat will, der will nur den Untergang, der Selbstbestimmung und der Demokratie, vielleicht wie in Thailand eine Militär-Diktatur? Hier geht es um mehr, doch das sieht kaum einer, wer will es sehen, wer kann es gluben axel tigges > On Sun, 20 Aug 2006 16:50:17 +0200 axel.tigges at web.de wrote: > > > So ist die Richtung: nur noch Konsumsteuer aus der das > > bGE(bedingungslose Grundeinkommen) finanziert wird, sonst keine > > Steuern mehr. > > Steuern hat auch was mit "Lenken" zu tun. Es ist natürlich erstmal > interessant, auf alle Steuern zu verzichten, aber wollen wir das > wirklich? > > Haben wir keinerlei gesellschaftlich gesteuerten politischen > Gestaltungsanspruch? > > Wollen wir z.B. den Spritpreis auf 70 ct./l senken und damit die > Menschen wieder aus der Bahn ins Auto bringen? > > Wollen wir die Tabaksteuer wegfallen lassen und damit den Zugang zu > Zigaretten verbilligen? > > Soll das internationale Finanzgeschäft weiterhin gigantische Gewinne > aus Devisenspekulation einfahren, was letztlich immer zu Lasten einer > Volkswirtschaft geht, ohne dafür mit einer Tobin-Steuer zur Kasse > gebeten zu werden? > > > Bei allem Respekt für das radikale Werner'sche Umsatzsteuerkonzept > akzeptiere ich durchaus das Primat der demokratischen Politik über die > privat-undemokratische Wirtschaft und möchte nur ungern auf die > politischen Einflussmöglichkeiten verzichten, die alternative Steuern > bieten. > > > Gruß, > Tobias Crefeld. > _______________________________________________ > -- NEU: GMX DSL Sofort-Start-Set - blitzschnell ins Internet! 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Dateiname : GRUNDEINKOMMENSTAG-awr.doc Dateityp : application/msword Dateigröße : 30720 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From roehrigw at zedat.fu-berlin.de Tue Sep 26 08:01:40 2006 From: roehrigw at zedat.fu-berlin.de (Wolfgang Roehrig) Date: Tue, 26 Sep 2006 08:01:40 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Heute im RBB-Fernsehen: Diskussion Grundeinkommen Message-ID: <20060926060140.GA6719646@zedat.fu-berlin.de> Hallo, zur Info: RBB am 26.9.2006, 20.15 Uhr: 1.500 Euro fürs Nichtstun! Grundeinkommen statt Hartz IV? Live-Diskussion mit Thilo Sarrazin, Katja Kipping, Goetz Werner, Gunter Gabriel http://www.rbb-online.de/klippundklar/ Freundlicher Gruss, Wolfgang Roehrig -- http://www.archiv-grundeinkommen.de/ From rblaschke at aol.com Wed Sep 27 18:44:13 2006 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Wed, 27 Sep 2006 12:44:13 -0400 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: Grundeinkommen News 8/9 2006 In-Reply-To: <722C8B0DD547D84EBB92FD108C02A4750AB5B4@ksoesrv01.ksoe.local> References: <722C8B0DD547D84EBB92FD108C02A4750AB5B4@ksoesrv01.ksoe.local> Message-ID: <8C8B06B4C7AD2E2-B24-648@WEBMAIL-MA06.sysops.aol.com> -----Ursprüngliche Mitteilung----- Von: office at ksoe.at Verschickt: Di., 26.Sept.2006, 17:59 Thema: Grundeinkommen News 8/9 2006 Newsletter Grundeinkommen September 2006 Freiwilligkeit bei AMS-Kursen Wahlwerbende Gruppen: Offener Brief zu Grundeinkommen, Antworten Kulturrat Österreich für bedingungsloses Grundeinkommen Runder Tisch Grundeinkommen ? erstes österrr. AktivistInnentreffen Simonischek und Uexkull für bedingungsloses Grundeinkommen Reaktionen auf das Positionspapier: Steuerinitiative im ÖGB Terminhinweise 1. Freiwilligkeit bei AMS-Kursen Netzwerk Grundeinkommen und sozialer Zusammenhalt kritisiert ?verordnete Unmündigkeit? und will, dass Erwerbslose selbst über ihre Qualifikationen bestimmen können. Lesen Sie die Presseaussendung unter www.grundeinkommen.at 2. Wahlwerbende Gruppen In einem offenen Brief hat das Netzwerk Grundeinkommen und sozialer Zusammenhalt die wahlwerbenden Gruppen Fragen zum bedingungslosen Grundeinkommen gestellt. Lesen Sie hier den OFFENEN Brief und die bislang eingegangenen Antworten weiter>> 3. Kulturrat Österreich für bedingungsloses Grundeinkommen Der Kulturrat Österreich hat Forderungen an die Politik gerichtet, dazu zählt auch die nach einem bedingungslosen Grundeinkommen. Unter dem Titel ?Existenz und Überleben? fordert der Kulturrat Österreich: ?Existenzsicherung muss von Erwerbsarbeit entkoppelt werden ? bedingungsloses Grundeinkommen für alle? (alle Forderungen: www.kulturrat.at). Dem Kulturrat gehören an: ASSITEJ Austria, Dachverband der Filmschaffenden, Gewerkschaft Kunst, Medien, Sport, Freie Berufe, IG Architektur, IG Autorinnen Autoren, IG Bildende Kunst, IG Freie Theaterarbeit, IG Kultur Österreich, konsortium.Netz.kultur, Musikergilde, Österr. Musikrat, Übersetzergemeinschaft, Verband Freier Radios Österreich, VOICE-Verband der Sprecher und Darsteller. Wir freuen uns über dieses breite Bündnis an Unterstützung für ein bedingungsloses Grundeinkommen! 4. Runder Tisch Grundeinkommen ? erstes österreichisches AktivistInnentreffen Am 8. September haben sich auf Einladung des ?Netzwerks Grundeinkommen und sozialer Zusammenhalt? gut 40 Personen aus den verschiedensten Initiativen und Zusammenhängen getroffen, um sich inhaltlich sowie über laufende und geplante Aktivitäten zum Grundeinkommen auszutauschen und künftig die Kräfte besser zu bündeln. Einig waren sich die anwesenden Initiativen und Gruppen über die Kriterien eines Grundeinkommens (bedingungslos, universell, personenbezogen, existenzsichernd), wie sie im Positionspapier des Netzwerks näher ausgeführt sind. Ein weiteres Resultat war der gemeinsame offene Brief einiger der anwesenden Initiativen. Unter dem Titel ?Runder Tisch? soll es im November ein weiteres Treffen geben, das sich besonders Fragen der Finanzierbarkeit widmet. Einige Personen werden im Herbst in einer Arbeitsgruppe am Thema ?Aktionen? weiterarbeiten. Bei Interesse an einer Teilnahme am ?Runden Tisch?: grundeinkommen at ksoe.at . 5. Simonischek und Uexkull für bedingungsloses Grundeinkommen In einem Interview mit dem Wirtschaftsblatt sagt der Schauspieler Peter Simonischek (u.a. ?Jedermann?), dass er im Nationratswahlkampf ein wichtiges Wirtschaftsthema vermisst: ein Grundeinkommen. Simonischek: ?Not darf nicht der Motor für Beschäftigung sein?. Mit einem Grundeinkommen könnten die Menschen ihre Beschäftigung nach ihren Neigungen und Fähigkeiten nachgehen. Mit Blick auf das Arbeitsklima in der Privatwirtschaft sagte Simonitschek: ?Viele gehen mit Fieber in die Arbeit. Ein Grundeinkommen würde die Angst vor dem Arbeitsplatzverlust nehmen?. Befragt nach der Höhe von Euro 800 sagte der Schauspieler: ?Das ist ohnedies nur die Miete und das Essen. Niemand muss dann betteln gehen?. Auch auf internationaler Ebene finden sich immer wieder neue BefürworterInnen für ein Grundeinkommen, so Jakob von Uexkull, der Begründer des ?alternativen Nobelpreises?. Im Programmheft der Veranstaltungsreihe ?Einkommen schafft Arbeit...Mehrwert durch Grundeinkommen? in Basel (26.9.-7.10.2006 ) sagt dieser ?Das Grundeinkommen würde Freiheit schaffen, das zu tun in der Welt, was nötig ist?. 6. Reaktionen auf das Positionspapier: Steuerinitiative im ÖGB In ?Wochenkommentar? verweist die Steuerinitiative im ÖGB auf das Positionspapier und stellt fest: ?In einer Zeit, in der das Bruttoinlandsprodukt noch immer ansteigt, in der jedoch infolge des vorherrschenden Neoliberalismus von den Löhnen zu den Gewinnen und Besitz umverteilt wird, die Armut zunimmt (auch unter den Erwerbstätigen) ? da ist der allgemeine soziale Schutz der kleinen Leute durch ein sozialstaatliches Gesetz des bedingungslosen Grundeinkommens für das finanzielle Überleben notwendig. Das Geld ist vorhanden. Es liegt bei den Gewinnen und den Vermögen. Denn zehn Prozent der Bevölkerung besitzt drei Viertel des gesamten Volksvermögens?. 7. Terminhinweise: 26.9. ? 7.10.2006, Basel, Veranstaltungsreihe ?Einkommen schafft Arbeit... Mehrwert durch Grundeinkommen? mit Margit Appel (Netzwerk Grundeinkommen und sozialer Zusammenhalt), Daniel Häni (Initiative Grundeinkommen, Basel), Sascha Liebermann (Initiative ?Freiheit statt Vollbeschäftigung?), Benediktus Hardorp (Wirtschaftsprüfer, Steuerberater), Götz Werner (Inst. f. Entrepreneurship Univ. Karlsruhe, Geschäftsführer und Eigentümer Drogeriemarkt dm), Irma Bichler (Filmemacherin), Heinrich Gartentor (Kulturminister der Schweiz), Brigitta Gerber (Ethnologin, Historikerin) u.a. Weitere Infos: www.initiative-grundeinkommen.ch 28.10. im Rahmen des Elevate Festivals 06, Graz (http://elevate.at), wird das Thema GRUNDEINKOMMEN eine der drei Schwerpunktthematiken der inhaltlichen Auseinandersetzung sein. Am Nachmittag des 28.10. (Samstag) wird es einen workshop mit Karl Reitter (Netzwerk Grundeinkommen und sozialer Zusammenhalt) geben und im Anschluss daran eine Podiumsdiskussion im Dom im Berg. Am Podium wird neben Karl Reitter auch eine VertreterIn der Initiative ?Unternimm´ die Zukunft? teilnehmen, angefragt sind u.a. eine AK ExpertIn und Caritas-Präsident Küberl. 8.-9.11. Graz: Symposium ?Wert und Würde des Menschen im Spiegel unserer Gesellschaft? mit workshop ?Es ist genug für alle da! Grundeinkommen als Richtungsforderung? mit Andreas Exner (Netzwerk Grundeinkommen und sozialer Zusammenhalt? weitere ReferentInnen: Heide Schmidt, Peter Grottian, Stephan Schulmeister, Elke Gruber u.a. Weitere Themen: Sexismus, Armut/Reichtum, Ausländer/Inländer, Verkaufte Arbeitskraft, Das Ich als Ware VeranstalterInnen: Forum politische Bildung Steiermark, Arbeiterkammer Steiermark Weitere Infos und Anmeldung (bis 16.10.): 0316-6995-767, forum at gesellschaftspolitik.at, www.gesellschaftspolitik.at 11.12.2006, 18.00 Uhr, Terminaviso Präsentation des Kongressbandes ?Grundeinkommen ? In Freiheit tätig sein? Weitere aktuelle Terminhinweise finden Sie jeweils auf www.grundeinkommen.at Bitte senden Sie uns Ihre Hinweise zu Grundeinkommens-Veranstaltungen: kommunikation at ksoe.at. Netzwerk Grundeinkommen und sozialer Zusammenhalt Austrian Member of Basic Income Earth Network Schottenring 35/DG, A-1010 Wien www.grundeinkommen.at Mehrfachsendungen sind aus technischen Gründen leider manchmal nicht zu verhindern. Wir danken für Ihr Verständnis. Sollte die Zusendung dieses Newsletters irrtümlich erfolgen oder nicht mehr erwünscht sein, ersuchen wir um Retournierung des Emails mit dem Betreff: ABBESTELLEN. Vielen Dank. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Mon Sep 25 10:16:35 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Mon, 25 Sep 2006 10:16:35 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?TransferGrenzen-Modell_be?= =?iso-8859-1?q?weist_BGE-Finanzierungsm=F6glichkeit?= In-Reply-To: <20060920024106.92398140A6@ilpostino.jpberlin.de> References: <20060920024106.92398140A6@ilpostino.jpberlin.de> Message-ID: <20060925081635.222670@gmx.net> So wie wir freien Zugang zu sauberen Wasser und reiner Luft brauchen, so brauchen wir freien Zugang zu unserer Ernährung,und damit bGE, das uns genauso am Leben erhält, das ist die Grundlage, die uns durch Artikel 1 GG gewährleistet wird. "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Alles andere sind undemokratische Übergriffe des Staates, http://www.sozialbetrug.org/thread.php?threadid=2747&sid= der durch das bGE beschränkt wird, weil die Steuern außer der Konsumsteuer entfallen. Und wenn diese Grundbedingungen bedingungslos erfüllt sind, ergibt sich alles Weitere einfach eine wachsende Solidarität unter diesen Menschen, die nicht mehr um den Erhalt ihres Lebens kämpfen müssen, sondern durch immer mehr Maschinensklaven entlastet werden. axel tigges www.lachen-und-atmen.net > Hallo liebe Mit-Diskutanten, > > ein BGE MUSS an JEDEn gezahlt werden, wenn man/frau das "B" ernst nimmt! > > Das ist aber überhaupt kein Problem, wenn die Finanzierung mit einem > Transfergrenzen-Modell bewerkstelligt wird, da wird das BGE praktisch > wieder > saldiert wenn man mehr Einkommen wie die TransferGrenze hat. > > Mehr dazu in den LINKs unten. > > Dazu gibt es auch im U-d-Z-Forum einen Thread der bisher 228 Beiträge hat > und ca. 12.000mal aufgerufen worden ist: > http://forum.unternimm-die-zukunft.de/viewtopic.php?t=90 : > "TransferGrenzen-Modell beweist BGE-Finanzierungsmöglichkeit" > > Im dortigen Thread bin ich der BGE-Peter mit dem Profil: > > Es gibt nichts Gutes - ausser man/frau T U T es! > >>> http://www.Ulmer-BGE-Modell.de > + http://Bedingungsloses-Grundeinkommen.carookee.de > >>> Dateien >>> 2.1 ... und auch die anderen Dateiordner! > > Ciao Peter Scharl > > *************************************************** > > | ----- Ursprüngliche Nachricht ----- > | Von: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) > | Gesendet am: Montag, 18. September 2006 21:59 > | An: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > | Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Freibetrag > | > | Liebe MitstreiterInnen, > | es kann nicht schaden, finde ich, ein wenig Geduld zu üben gegenüber > | denen , die aus einem Gerechtigkeitsgefühl heraus es sich nicht > | vorstellen können, dass auch Reiche Grundeinkommen erhalten sollen. Es > | ist wie gesagt nur ein "Gefühl" von Gerechtigkeit. Dabei aber werden > | schlichte Tatsachen ignoriert. Ein Reicher bezahlt hohe Steuern und > | genießt hohe Freibeträge. Der Betrag, der ihm durch das BGE zufließen > | würde ist dagegen lächerlich gering. Also könnte man die Freibeträge > um > | mindestens das BGE kürzen! > | Weiterhin muss darauf hingewiesen werden, das Kindergeld (bis 18J.) > | immer bedingungslos gezahlt wird, also auch an Millionäre. Haben sie, > | Herr Jäger jemals dagegen protestiert? > | Sie sind sicherlich auch Anhänger einer saftigen Reichensteuer, das ist > | nämlich auch so ein Gefühlsding. Über Steuerpolitik soziale > | Gerechtigkeit erreichen zu wollen, ist ein unmögliches Unterfangen, > | meine ich. Darüber, Klaus Jäger, diskutiere ich gern. > | > | Herzliche Grüße, > | Ernst Ullrich Schultz > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- NEU: GMX DSL Sofort-Start-Set - blitzschnell ins Internet! 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Während bei der Form des prekären G€ (pG€) die Höhe des G€ während der Überganszeit zum BG€ solange angehoben wird, bis die endgültige (mindestens existenzsichernde) Höhe erreicht ist, wird beim xG€ die Menge der Empfänger solange vergrößert, bis alle dazugehören, und so aus dem xG€ das BG€ wird. Die Menge der xG€-Empfänger nach dem Lebensalter zu bestimmen hat den Vorteil, das für die so definierte Empfangsberechtigung keine komplizierte Prüfungsbürokratie notwendig ist; es genügt für jeden Bürger das Geburtsdatum. Welche Altersgrenzen sich mehr oder weniger gut eignen, weiß ich im Moment auch nicht so genau. Die Grenzen "jünger als x Jahre" und "älter als y Jahre" scheinen mir geeignet, weil sie in etwa mit den gewohnten Zeiträumen "Kindheit/Jugend/Ausbildung" und "Alter/Ruhestand" übereinstimmen, für die ein G€ ohne weitere Bedingungen die größte Akzeptanz in der Bevölkerung finden dürfte. > Der Abstand zwischen Kindergeld und Einkommen für Erwachsene mit > Berufsausbildung, mit Kenntnissen und Fähigkeiten, mit Verantwortung für > Angehörige, Freunde, Bekannte, Mitmenschen muss deutlich bleiben. Daher kann > lehne ich ein Kindergeld von 600 €/Monat und ein Erwachsenengeld von 345 €/Monat > ab. Sondern würde eher für die Relation 50-100 €/Monat Kindergeld und dafür > 600-700 € / Monat Erwachsenengeld plädieren, [...] Der Einwand ist berechtigt. Es müsste also mit Einführung eines xG€ sichergestellt werden, das Nicht-xG€-Empfänger (z.B. ALG I/II-Empfänger) finanziell nicht schlechter gestellt werden als xG€-Empfänger. > Das Wahlrecht müssen wir nicht einschränken, [...] Der Teufel soll mich holen, wenn ich etwas anderes gesagt habe! --- Reimund Acker From tc-wasg at onlinehome.de Wed Sep 27 22:30:50 2006 From: tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld) Date: Wed, 27 Sep 2006 22:30:50 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Heute im RBB-Fernsehen: Diskussion Grundeinkommen In-Reply-To: <20060926060140.GA6719646@zedat.fu-berlin.de> References: <20060926060140.GA6719646@zedat.fu-berlin.de> Message-ID: <20060927223050.411e58fa@tux3d.tangocharly> On Tue, 26 Sep 2006 08:01:40 +0200 Wolfgang Roehrig wrote: > RBB am 26.9.2006, 20.15 Uhr: > 1.500 Euro fürs Nichtstun! Grundeinkommen statt Hartz IV? > Live-Diskussion mit Thilo Sarrazin, Katja Kipping, Goetz Werner, > Gunter Gabriel > http://www.rbb-online.de/klippundklar/ Unter der Adresse ist jetzt auch eine Aufzeichnung der Sendung verfügbar. Zumindest mit DSL kann man es gut mitverfolgen, wenn nicht grad mal wieder der Server überlastet ist. Eigentlich ist die Sendung ganz interessant geworden, auch wenn sie wenig Neues gebracht hat. Insbesondere die Zuschauerreaktionen im Saal, aber auch am Telefon halte ich für wichtig. Der Ablauf selber leider ziemlich hektisch, aber das gehört wohl heutzutage zum Konzept solcher TV-Sendungen. Dementsprechend häufig wird aneinander vorbeigeredet. Es fällt auf, dass eine (vermutlich unbewusste) Strategie der Gegner des BGE die überzogene Pauschalisierung und Vereinfachung der Darstellung unserer Gesellschaft und ihrer Beziehungen ist. Das ergibt dann den Effekt, dass man bei allen vier Teilnehmern zuhört und sagt "recht hat er/sie" - und mit der Auflösung des Widerspruchs allein gelassen bleibt. In dem Augenblick, wo man konkret wird und personenbezogen und insbesondere nicht das pauschale Niveau im Dialog fortsetzt, fängt die hinter Hartz-4 und Sozialhilfe stehende Argumentation an, brüchig zu werden. Das konnte man im Prinzip bei den Beiträgen von Kipping, aber auch von Werner gut erkennen. Leider führt das dann aber zu einem Nicht-Dialog - man geht nicht aufeinander ein und widerlegt dementsprechend auch nicht. Hier gibt es sicher in der Argumentation noch Verbesserungsbedarf. Was sich als sinnvoll darstellt, ist die weitgehende Ausklammerung der Finanzierungsfrage (ja, sie wurde natürlich schon angesprochen). Das ist vorläufig wohl auch deshalb ein sinnvoller Ansatz, weil die Finanzierung des Staatshaushalts eine Frage der Gestaltung des Steuersystems und weitgehend unabhängig vom Modus der Sozialtransferleistungen ist. Grundsätzlich ist die Sendung ein wertvoller, werbefreier, fast einstündiger Beitrag zur Verbreitung des BGE-Gedankens. IMHO! :-) Gruß, Tobias. From allgemein at myfirstgate.de Thu Sep 28 22:56:08 2006 From: allgemein at myfirstgate.de (Robert) Date: Thu, 28 Sep 2006 22:56:08 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Aktive Gruppen im Rhein-Main-Gebiet + anderes Message-ID: <200609282256.09267.allgemein@myfirstgate.de> Hallo Weiß jemand eine aktive Gruppe zum Thema "Grundeinkommen" im Rhein-Main-Gebiet? Außerdem suche ich gezielt Informationen über die Finanzierbarkeit des Grundeinkommens (konkrete Umsetzung der Finanzierung), sowie über die Frage der "Bedeutung des Grundeinkommens in Bezug auf Ländergrenzen und Globalisierung". Gruss Robert ___________________________________________________________ Der frühe Vogel fängt den Wurm. Hier gelangen Sie zum neuen Yahoo! Mail: http://mail.yahoo.de From sozial at gmail.com Fri Sep 29 01:31:19 2006 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Fri, 29 Sep 2006 01:31:19 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen im "Zuender" In-Reply-To: <20060926141221.38320@gmx.net> References: <20060926141221.38320@gmx.net> Message-ID: <361b3e670609281631nc716569ge73bc103ddd7a513@mail.gmail.com> Hatten wir in dieser Liste eigentlich sinngemäß schon die folgende Polemik zur Grundeinkommensnatur der Bundestagsabgeordneten-Diäten aus den Kommentaren zum Beitrag von Anna Luehrmann auf den Grundeinkommensseiten des ZEIT-Zuenders? Aber milchmädchenrechnende Lührmann könnte vielleich auch mal darstellen, wie sie denn die "wirklich bedürftigen" von den Zahnarztgattinnen differenziert? Geht das nach Anzahl der Goldknöpfe? Oder nach dem Konto auf den Kapverden, das niemand kennt? Oder nach Geruchsprobe (Karbonseife vs. Chanel-5)? Wie wärs mal mit 8 Wochen Hartz-4-Praktikum statt MdB-Diät - dem ersten bedingungslosen Grundeinkommen (existenzsichernd, ohne Bedürftigskeitsprüfung, mit Rechtsanspruch und ohne Arbeitszwang)! Kommentar von Grüner Gullideckel (der auch "rot-grün" eher als "blaßrosa-gammelgrün" empfindet :-). Gruß Manfred -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ On 9/26/06, carl.jaegert at gmx.net wrote: > > Schwerpunktthema "Grundeinkommen" > im "Zuender", einem Online-Magazin der Zeit: > http://www.zuender.zeit.de/ > > > Gruß, > Carl Jaegert > > www.ak-grundeinkommen.de From info at psgd.info Fri Sep 29 10:22:47 2006 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Fri, 29 Sep 2006 10:22:47 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Sendung zum Grundeinkommenstag In-Reply-To: <001801c6dc13$79d0e360$d977f63e@computer> References: <001801c6dc13$79d0e360$d977f63e@computer> Message-ID: <200609291022.48131.info@psgd.info> Liebe MitstreiterInnen, "Viele kleine Leute, die viele kleine Schritte tun, können die Welt verändern!" Morgen, 30.09.06, ist Grundeinkommenstag! http://grundeinkommenstag.org Matthias Dilthey Am Dienstag, 19. September 2006 19:45 schrieb INGRID: > Liebe MitstreiterInnen, > aus Anlass des Grundeinkommenstag habe ich einen Beitrag für das > Arbeitsweltradio im Radio Dreyeckland verfasst. Er wird morgen, 20.09. > gesendet, zwischen 19 und 20 Uhr auf UKW 102,3 mhz oder über Kabel > 93,6 MHz. > Merke: Radio Dreyeckland ist das älteste Freie Radio der Bundesrepublik. > Seit neuestem kann man die Sendungen auch über Livestream im Internet > bei www.rdl.de hören. > Viele Grüße aus Südbaden Ingrid > NOCH BÜRGER ODER SCHON KUNDE DER ARBEITSAGENTUR? > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen