From carl.jaegert at gmx.net  Wed Oct  4 06:33:07 2006
From: carl.jaegert at gmx.net (carl.jaegert at gmx.net)
Date: Wed, 04 Oct 2006 06:33:07 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zeit-Zuender
Message-ID: <20061004043307.21090@gmx.net>

Die Zeit hat ihre Berichterstattung zum Grundeinkommen im "Zuender" etwas ereitert:
http://php.diezuender.de/gallery/gallery.php?gid=118
http://medien.zeit.de/medialinks/Zuender-Grundeinkommen.mov 


Gruß,
Carl Jaegert

www.ak-grundeinkommen.de
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From benni at obda.de  Wed Oct  4 12:48:51 2006
From: benni at obda.de (Benni Baermann)
Date: Wed, 4 Oct 2006 12:48:51 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kombilohneffekte?
Message-ID: <20061004104851.GB2964@obda.de>

Hallo!

Gibt es schon Repliken auf

     Rainer Roth . zur Kritik des bedingungslosen Grundeinkommens
     ISBN 3-932246-52-7 ?
     
oder kennt jemand insbesondere ausformulierte Argumente gegen das
Gegenargument, dass ein BGE immer als Kombilohn wirken würde (und
somit abzulehnen sei)?

Grüße, Benni



From peters at easynote.de  Mon Oct  2 11:08:00 2006
From: peters at easynote.de (Peters)
Date: Mon, 2 Oct 2006 11:08:00 +0200 (Westeuropäische Normalzeit)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gedanken nach Infoveranstaltung
Message-ID: <4520D6F0.00000B.02140@ANNE_UND_GREGOR>

Hallo,
 
ich habe nach der Informationsveranstaltung in Ulm ein paar Gedanken
zusammengefaßt die ich als Anlage mitsende.
 
Gregor Peters
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061002/b33a751e/attachment.html>
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Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061002/b33a751e/attachment.gif>
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Dateiname   : Gedanken-BGE.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 29252 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061002/b33a751e/attachment.pdf>

From carl.jaegert at gmx.net  Thu Oct  5 08:36:23 2006
From: carl.jaegert at gmx.net (carl.jaegert at gmx.net)
Date: Thu, 05 Oct 2006 08:36:23 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kombilohneffekte?
In-Reply-To: <20061004104851.GB2964@obda.de>
References: <20061004104851.GB2964@obda.de>
Message-ID: <20061005063623.283680@gmx.net>

Hallo,

wenn man das Bedingungslose Grundeinkommen in einem statischen aktuellen gesellschaftlichen Kontext sieht - also dass dies die einzige größere Änderung im Steuer- und Sozialsystem ist -, dann mag das Argument zutreffen.

Wenn wir das BGE gekoppelt mit einer Änderung im Steuersystem betrachten, wie es z. B. Dr. Benediktus Hardorp* mit seinem Vorschlag einer konsequenten Konsumbesteuerung anstrebt, dann sieht es anders aus. Unter dieser Voraussetzung wirkte das BGE gewissermaßen gleitend je nach Einkommenshöhe wie Transfereinkommen, negative/progressive Einkommenssteuer, Steuerfreibeträge.  

Gruß,
Carl Jaegert

*) siehe z. B. https://www.hmp-wpg.de/index.php?c=347&t=311&sub=65&subs=66

www.ak-grundeinkommen.de

-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 4 Oct 2006 12:48:51 +0200
Von: Benni Baermann <benni at obda.de>
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Kombilohneffekte?

> Hallo!
> 
> Gibt es schon Repliken auf
> 
>      Rainer Roth . zur Kritik des bedingungslosen Grundeinkommens
>      ISBN 3-932246-52-7 ?
>      
> oder kennt jemand insbesondere ausformulierte Argumente gegen das
> Gegenargument, dass ein BGE immer als Kombilohn wirken würde (und
> somit abzulehnen sei)?
> 
> Grüße, Benni
> 
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
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From rblaschke at aol.com  Thu Oct  5 17:03:24 2006
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Thu, 05 Oct 2006 11:03:24 -0400
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?H=C3=B6rster_Gespr=C3=A4che_zu?=
	=?utf-8?q?m_BGE=2C_siehe_Anhang?=
Message-ID: <8C8B6A68A083F6C-F1C-12CC@WEBMAIL-DC21.sysops.aol.com>

   
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061005/628a702b/attachment.html>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : HoersterGespraeche.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 372843 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061005/628a702b/attachment.pdf>

From rblaschke at aol.com  Thu Oct  5 19:17:05 2006
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Thu, 05 Oct 2006 13:17:05 -0400
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kombilohneffekte?
In-Reply-To: <20061005063623.283680@gmx.net>
References: <20061004104851.GB2964@obda.de> <20061005063623.283680@gmx.net>
Message-ID: <8C8B6B93740CF5F-8A8-1886@MBLK-M22.sysops.aol.com>

 Was ist unter einem Kombilohn zu verstehen, wäre die Ausgangsfrage.

Ronald Blaschke





-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 4 Oct 2006 12:48:51 +0200
Von: Benni Baermann <benni at obda.de>
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Kombilohneffekte?

> Hallo!
> 
> Gibt es schon Repliken auf
> 
>      Rainer Roth . zur Kritik des bedingungslosen Grundeinkommens
>      ISBN 3-932246-52-7 ?
>      
> oder kennt jemand insbesondere ausformulierte Argumente gegen das
> Gegenargument, dass ein BGE immer als Kombilohn wirken würde (und
> somit abzulehnen sei)?
> 
> Grüße, Benni
> 
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From benni at obda.de  Fri Oct  6 09:54:02 2006
From: benni at obda.de (Benni Baermann)
Date: Fri, 6 Oct 2006 09:54:02 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kombilohneffekte?
In-Reply-To: <8C8B6B93740CF5F-8A8-1886@MBLK-M22.sysops.aol.com>
References: <20061004104851.GB2964@obda.de> <20061005063623.283680@gmx.net>
	<8C8B6B93740CF5F-8A8-1886@MBLK-M22.sysops.aol.com>
Message-ID: <20061006075402.GA9031@obda.de>

Hallo miteinander,

ich finde mich gerade in diese Debatte ein. Ich versuch das mal
wiederzugeben, was ich so gefunden habe. Korrigiert mich, wenn ich
falsch liege.

On Thu, Oct 05, 2006 at 01:17:05PM -0400, rblaschke at aol.com wrote:
>  Was ist unter einem Kombilohn zu verstehen, wäre die Ausgangsfrage.

Wikipedia sagt: 
"Als Kombilohn bezeichnet man an die Aufnahme oder die Ausübung einer
abhängigen Erwerbstätigkeit gekoppelte staatliche Transfers an
Beschäftigte."

somit _ist_ das BGE natürlich kein Kombilohn, ebenso offensichtlich
kann es aber ähnliche Effekte haben wie ein Kombilohn, nämlich für den
Teil der Menschen, die einer Erwerbsarbeit nachgehen.

Problematisch werden diese Effekte wohl dann von einigen gesehen, wenn
das zu Lohnkürzungen führt und somit faktisch das BGE zu einer
Lohnsubvention wird.

Wenn ich es richtig versanden habe, dann ist es wohl so, dass Werner
und seine Leute sogar dafür sind, diese Lohnkürzungen direkt zu machen
und nicht über den Markt vermittelt. Das ist wohl das, was sie
"substitutiv" nennen an ihrem Modell.

Wenn ich es richtig verstehe gibt es ansonsten (in der linken
Diskussion zum BGE) wohl zwei entgegengesetzt Positionen dazu wie sich
das BGE auf die Löhne auswirken würde:

1. Die Höhe des Lohnes ergibt sich aus dem Preis der Ware
Arbeitskraft, also den Kosten ihrer Reproduktion. Also bleibt Lohn+BGE
gleich, also sinkt der Lohn, also wirkt das BGE als Kombilohn und ist
eine (abzulehnende) Lohnsubvention.

2. Die Höhe des Lohnes ergibt sich aus den Marktkräften von Angebot
und Nachfrage und den sozialen Kräften der Verhandlungsmacht beider
Seiten, also stärkt das BGE die Verhandlungsmacht der Arbeiter, also
steigt der Lohn, also wirkt das BGE nicht als Kombilohn und ist keine
Lohnsubvention und deshalb zu befürworten.

Da steh ich nun erstmal etwas ratlos davor. Irgendwie ist an beidem
was dran. Kann mir hier jemand weiterhelfen? Vielleicht hat es etwas
damit zu tun, dass man nicht alle Erwerbsarbeit über einen Kamm
scheren kann? 

Grüße, Benni



From wss.privat at web.de  Fri Oct  6 11:37:03 2006
From: wss.privat at web.de (wss.privat at web.de)
Date: Fri, 06 Oct 2006 11:37:03 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kombilohneffekte?
Message-ID: <328062039@web.de>


Ergänzend wäre zu fragen, wenn denn ein BGE immer als
Kombilohn wirken würde, es schon deshalb abzulehnen
wäre???
Wolfgang Schmied


rblaschke at aol.com schrieb am 05.10.2006 19:17:31:
> 
> Was ist unter einem Kombilohn zu verstehen, wäre die Ausgangsfrage.
> Ronald Blaschke
> 
> 
> -------- Original-Nachricht --------
> Datum: Wed, 4 Oct 2006 12:48:51 +0200
> Von: Benni Baermann <benni at obda.de>
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Kombilohneffekte?
> > Hallo!
> > > Gibt es schon Repliken auf
> > > Rainer Roth . zur Kritik des bedingungslosen Grundeinkommens
> > ISBN 3-932246-52-7 ?
> > > oder kennt jemand insbesondere ausformulierte Argumente gegen das
> > Gegenargument, dass ein BGE immer als Kombilohn wirken würde (und
> > somit abzulehnen sei)?
> > > Grüße, Benni
> > > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
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> -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer
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From wss.privat at web.de  Fri Oct  6 18:23:28 2006
From: wss.privat at web.de (wss.privat at web.de)
Date: Fri, 06 Oct 2006 18:23:28 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kombilohneffekte?
Message-ID: <328456976@web.de>


Hallo Leute, 

jedes BGE wirkt ( auch ) unvermeidlich als Lohnsubvention, 
auch dann, wenn die staatlichen Transfers n i c h t an 
abhängige Erwerbsarbeit gekoppelt sind. Die Subvention ist
relativ um so höher, je niedriger der Arbeitslohn ist. Das 
schafft Arbeitsplärtze in rauhen Mengen.

WSS

 
Benni Baermann <benni at obda.de> schrieb am 06.10.2006 17:27:37:
> 
> Hallo miteinander,
> 
> ich finde mich gerade in diese Debatte ein. Ich versuch das mal
> wiederzugeben, was ich so gefunden habe. Korrigiert mich, wenn ich
> falsch liege.
> 
> On Thu, Oct 05, 2006 at 01:17:05PM -0400, rblaschke at aol.com wrote:
> >  Was ist unter einem Kombilohn zu verstehen, wäre die Ausgangsfrage.
> 
> Wikipedia sagt: 
> "Als Kombilohn bezeichnet man an die Aufnahme oder die Ausübung einer
> abhängigen Erwerbstätigkeit gekoppelte staatliche Transfers an
> Beschäftigte."
> 
> somit _ist_ das BGE natürlich kein Kombilohn, ebenso offensichtlich
> kann es aber ähnliche Effekte haben wie ein Kombilohn, nämlich für den
> Teil der Menschen, die einer Erwerbsarbeit nachgehen.
> 
> Problematisch werden diese Effekte wohl dann von einigen gesehen, wenn
> das zu Lohnkürzungen führt und somit faktisch das BGE zu einer
> Lohnsubvention wird.
> 
> Wenn ich es richtig versanden habe, dann ist es wohl so, dass Werner
> und seine Leute sogar dafür sind, diese Lohnkürzungen direkt zu machen
> und nicht über den Markt vermittelt. Das ist wohl das, was sie
> "substitutiv" nennen an ihrem Modell.
> 
> Wenn ich es richtig verstehe gibt es ansonsten (in der linken
> Diskussion zum BGE) wohl zwei entgegengesetzt Positionen dazu wie sich
> das BGE auf die Löhne auswirken würde:
> 
> 1. Die Höhe des Lohnes ergibt sich aus dem Preis der Ware
> Arbeitskraft, also den Kosten ihrer Reproduktion. Also bleibt Lohn+BGE
> gleich, also sinkt der Lohn, also wirkt das BGE als Kombilohn und ist
> eine (abzulehnende) Lohnsubvention.
> 
> 2. Die Höhe des Lohnes ergibt sich aus den Marktkräften von Angebot
> und Nachfrage und den sozialen Kräften der Verhandlungsmacht beider
> Seiten, also stärkt das BGE die Verhandlungsmacht der Arbeiter, also
> steigt der Lohn, also wirkt das BGE nicht als Kombilohn und ist keine
> Lohnsubvention und deshalb zu befürworten.
> 
> Da steh ich nun erstmal etwas ratlos davor. Irgendwie ist an beidem
> was dran. Kann mir hier jemand weiterhelfen? Vielleicht hat es etwas
> damit zu tun, dass man nicht alle Erwerbsarbeit über einen Kamm
> scheren kann? 
> 
> Grüße, Benni
> 
> _______________________________________________
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From rblaschke at aol.com  Sun Oct  8 21:14:05 2006
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Sun, 08 Oct 2006 15:14:05 -0400
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Re :  Kombilohneffekte?
In-Reply-To: <328456976@web.de>
References: <328456976@web.de>
Message-ID: <8C8B9250ECA9E3E-EF8-4C81@webmail-da18.sysops.aol.com>

 In der Politik und Wissenschaft wird von einem Kombilohn dann gesprochen, wenn niedrige Loehne (zumeist mit der angeblich geringen Produktivitaet der Niedrigloehner begruendet) durch staatliche Lohnsubventionen komplementiert werden. Ein BGE (wenn es wirklich allen Kriterien entspricht), also nicht niedrig ist, also Existenz sichernd ist und eine Mindestteilhabe ermoeglicht, hat keinen Niedriglohneffekt (bessere Verhandlungsposition bezueglich Arbeitsbedingungen). Will man aber sicher sein und solche Effekte (z. B. aufgrund freiwilliger Niedriglohnjobs) verhindern, koennen Tarife und Mindestloehne diesen moeglichen Niedriglohneffekt ausschalten. Niedrige Grundeinkommen, also solche die kein BGE sind (nicht Existenz sichern, nicht Mindestteilhabe ermoeglichend, faktischer Arbeitszwang, auch massenhaft zu Niedriglohnjobs zwingend). 
Etwas anderes ist der Income Mix (siehe Georg Vobruba-Literatur), was einen Mix (ohne gegenseitige Verechnung, also nicht wie Goetz Werner, der ein substitutives GE will, um Lohnkosten zu sparen) ohne Subventionseffekte meint.
 
Ronald
 
 -  
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De : wss.privat at web.de
A : benni at obda.de; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Envoyé le : Ven 6 Oct 2006 18:23
Sujet : Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kombilohneffekte?



Hallo Leute, 

jedes BGE wirkt ( auch ) unvermeidlich als Lohnsubvention, 
auch dann, wenn die staatlichen Transfers n i c h t an 
abhängige Erwerbsarbeit gekoppelt sind. Die Subvention ist
relativ um so höher, je niedriger der Arbeitslohn ist. Das 
schafft Arbeitsplärtze in rauhen Mengen.

WSS

 
Benni Baermann <benni at obda.de> schrieb am 06.10.2006 17:27:37:
> 
> Hallo miteinander,
> 
> ich finde mich gerade in diese Debatte ein. Ich versuch das mal
> wiederzugeben, was ich so gefunden habe. Korrigiert mich, wenn ich
> falsch liege.
> 
> On Thu, Oct 05, 2006 at 01:17:05PM -0400, rblaschke at aol.com wrote:
> >  Was ist unter einem Kombilohn zu verstehen, wäre die Ausgangsfrage.
> 
> Wikipedia sagt: 
> "Als Kombilohn bezeichnet man an die Aufnahme oder die Ausübung einer
> abhängigen Erwerbstätigkeit gekoppelte staatliche Transfers an
> Beschäftigte."
> 
> somit _ist_ das BGE natürlich kein Kombilohn, ebenso offensichtlich
> kann es aber ähnliche Effekte haben wie ein Kombilohn, nämlich für den
> Teil der Menschen, die einer Erwerbsarbeit nachgehen.
> 
> Problematisch werden diese Effekte wohl dann von einigen gesehen, wenn
> das zu Lohnkürzungen führt und somit faktisch das BGE zu einer
> Lohnsubvention wird.
> 
> Wenn ich es richtig versanden habe, dann ist es wohl so, dass Werner
> und seine Leute sogar dafür sind, diese Lohnkürzungen direkt zu machen
> und nicht über den Markt vermittelt. Das ist wohl das, was sie
> "substitutiv" nennen an ihrem Modell.
> 
> Wenn ich es richtig verstehe gibt es ansonsten (in der linken
> Diskussion zum BGE) wohl zwei entgegengesetzt Positionen dazu wie sich
> das BGE auf die Löhne auswirken würde:
> 
> 1. Die Höhe des Lohnes ergibt sich aus dem Preis der Ware
> Arbeitskraft, also den Kosten ihrer Reproduktion. Also bleibt Lohn+BGE
> gleich, also sinkt der Lohn, also wirkt das BGE als Kombilohn und ist
> eine (abzulehnende) Lohnsubvention.
> 
> 2. Die Höhe des Lohnes ergibt sich aus den Marktkräften von Angebot
> und Nachfrage und den sozialen Kräften der Verhandlungsmacht beider
> Seiten, also stärkt das BGE die Verhandlungsmacht der Arbeiter, also
> steigt der Lohn, also wirkt das BGE nicht als Kombilohn und ist keine
> Lohnsubvention und deshalb zu befürworten.
> 
> Da steh ich nun erstmal etwas ratlos davor. Irgendwie ist an beidem
> was dran. Kann mir hier jemand weiterhelfen? Vielleicht hat es etwas
> damit zu tun, dass man nicht alle Erwerbsarbeit über einen Kamm
> scheren kann? 
> 
> Grüße, Benni
> 
> _______________________________________________
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From info at psgd.info  Sun Oct  8 23:52:14 2006
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Sun, 8 Oct 2006 23:52:14 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Re :  Kombilohneffekte?
In-Reply-To: <8C8B9250ECA9E3E-EF8-4C81@webmail-da18.sysops.aol.com>
References: <328456976@web.de>
	<8C8B9250ECA9E3E-EF8-4C81@webmail-da18.sysops.aol.com>
Message-ID: <200610082352.14526.info@psgd.info>

Diese ganze Debatte erübrigt sich, wenn die BGE-Höhe an das durchschnittliche 
Pro-Kopf-Einkommen gekoppelt wird.

Unternehmungen machen Gewinne ja nicht als Selbstzweck, sondern um die Gewinne 
an die Eigner auszuschütten. Diese Gewinnausschüttungen erhöhen das 
Pro-Kopf-Einkommen und somit (bei Koppelung) das BGE.

Somit kann es dem Arbeitnehmer letztendlich egal sein, ob sein Lohn hoch oder 
niedrig ist.
Ist sein Lohn niedrig, steigen die Gewinne der Unternehmungen und damit sein 
BGE.
Ist der Lohn hoch, sinken die Gewinne und koppeln auf das BGE rück.


Eine an das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen gekoppelte BGE-Höhe macht 
diese Neid-Debatte obsolet, sofern es sich um ein wirkliches BGE handelt.


Matthias Dilthey

Am Sonntag, 8. Oktober 2006 21:14 schrieb rblaschke at aol.com:
>  In der Politik und Wissenschaft wird von einem Kombilohn dann gesprochen,
> wenn niedrige Loehne (zumeist mit der angeblich geringen Produktivitaet der
> Niedrigloehner begruendet) durch staatliche Lohnsubventionen komplementiert
> werden. Ein BGE (wenn es wirklich allen Kriterien entspricht), also nicht
> niedrig ist, also Existenz sichernd ist und eine Mindestteilhabe
> ermoeglicht, hat keinen Niedriglohneffekt (bessere Verhandlungsposition
> bezueglich Arbeitsbedingungen). Will man aber sicher sein und solche
> Effekte (z. B. aufgrund freiwilliger Niedriglohnjobs) verhindern, koennen
> Tarife und Mindestloehne diesen moeglichen Niedriglohneffekt ausschalten.
> Niedrige Grundeinkommen, also solche die kein BGE sind (nicht Existenz
> sichern, nicht Mindestteilhabe ermoeglichend, faktischer Arbeitszwang, auch
> massenhaft zu Niedriglohnjobs zwingend). Etwas anderes ist der Income Mix
> (siehe Georg Vobruba-Literatur), was einen Mix (ohne gegenseitige
> Verechnung, also nicht wie Goetz Werner, der ein substitutives GE will, um
> Lohnkosten zu sparen) ohne Subventionseffekte meint.
>
> Ronald
>
>  -
> -----E-mail d'origine-----
> De : wss.privat at web.de
> A : benni at obda.de; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Envoyé le : Ven 6 Oct 2006 18:23
> Sujet : Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kombilohneffekte?
>
>
>
> Hallo Leute,
>
> jedes BGE wirkt ( auch ) unvermeidlich als Lohnsubvention,
> auch dann, wenn die staatlichen Transfers n i c h t an
> abhängige Erwerbsarbeit gekoppelt sind. Die Subvention ist
> relativ um so höher, je niedriger der Arbeitslohn ist. Das
> schafft Arbeitsplärtze in rauhen Mengen.
>
> WSS
>
> Benni Baermann <benni at obda.de> schrieb am 06.10.2006 17:27:37:
> > Hallo miteinander,
> >
> > ich finde mich gerade in diese Debatte ein. Ich versuch das mal
> > wiederzugeben, was ich so gefunden habe. Korrigiert mich, wenn ich
> > falsch liege.
> >
> > On Thu, Oct 05, 2006 at 01:17:05PM -0400, rblaschke at aol.com wrote:
> > >  Was ist unter einem Kombilohn zu verstehen, wäre die Ausgangsfrage.
> >
> > Wikipedia sagt:
> > "Als Kombilohn bezeichnet man an die Aufnahme oder die Ausübung einer
> > abhängigen Erwerbstätigkeit gekoppelte staatliche Transfers an
> > Beschäftigte."
> >
> > somit _ist_ das BGE natürlich kein Kombilohn, ebenso offensichtlich
> > kann es aber ähnliche Effekte haben wie ein Kombilohn, nämlich für den
> > Teil der Menschen, die einer Erwerbsarbeit nachgehen.
> >
> > Problematisch werden diese Effekte wohl dann von einigen gesehen, wenn
> > das zu Lohnkürzungen führt und somit faktisch das BGE zu einer
> > Lohnsubvention wird.
> >
> > Wenn ich es richtig versanden habe, dann ist es wohl so, dass Werner
> > und seine Leute sogar dafür sind, diese Lohnkürzungen direkt zu machen
> > und nicht über den Markt vermittelt. Das ist wohl das, was sie
> > "substitutiv" nennen an ihrem Modell.
> >
> > Wenn ich es richtig verstehe gibt es ansonsten (in der linken
> > Diskussion zum BGE) wohl zwei entgegengesetzt Positionen dazu wie sich
> > das BGE auf die Löhne auswirken würde:
> >
> > 1. Die Höhe des Lohnes ergibt sich aus dem Preis der Ware
> > Arbeitskraft, also den Kosten ihrer Reproduktion. Also bleibt Lohn+BGE
> > gleich, also sinkt der Lohn, also wirkt das BGE als Kombilohn und ist
> > eine (abzulehnende) Lohnsubvention.
> >
> > 2. Die Höhe des Lohnes ergibt sich aus den Marktkräften von Angebot
> > und Nachfrage und den sozialen Kräften der Verhandlungsmacht beider
> > Seiten, also stärkt das BGE die Verhandlungsmacht der Arbeiter, also
> > steigt der Lohn, also wirkt das BGE nicht als Kombilohn und ist keine
> > Lohnsubvention und deshalb zu befürworten.
> >
> > Da steh ich nun erstmal etwas ratlos davor. Irgendwie ist an beidem
> > was dran. Kann mir hier jemand weiterhelfen? Vielleicht hat es etwas
> > damit zu tun, dass man nicht alle Erwerbsarbeit über einen Kamm
> > scheren kann?
> >
> > Grüße, Benni
> >
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
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> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen


From rblaschke at aol.com  Mon Oct  9 15:26:37 2006
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Mon, 09 Oct 2006 09:26:37 -0400
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Vortrag_BGE_in_Osnabr=C3=BCck_?=
	=?utf-8?q?12=2E10=2E2006?=
In-Reply-To: <452A10F4.8060909@uni-osnabrueck.de>
References: <452A10F4.8060909@uni-osnabrueck.de>
Message-ID: <8C8B9BDAE5333F3-7DC-6C7@mblk-d16.sysops.aol.com>

 Zur Information, Vortrag zum BGE in Osnabrueck am 12.10.
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061009/08c33d81/attachment.html>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : Flyer_Armut,_Reichtum_Koopstelle_.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 108959 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061009/08c33d81/attachment.pdf>

From bogus@does.not.exist.com  Mon Oct  9 14:01:56 2006
From: bogus@does.not.exist.com ()
Date: Mon, 9 Oct 2006 14:01:56 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Re :  Kombilohneffekte?
In-Reply-To: <200610082352.14526.info@psgd.info>
References: <328456976@web.de>
	<8C8B9250ECA9E3E-EF8-4C81@webmail-da18.sysops.aol.com>
	<200610082352.14526.info@psgd.info>
Message-ID: <20061009120156.GA2284@obda.de>

On Sun, Oct 08, 2006 at 11:52:14PM +0200, Matthias Dilthey wrote:
> Diese ganze Debatte erübrigt sich, wenn die BGE-Höhe an das durchschnittliche 
> Pro-Kopf-Einkommen gekoppelt wird.
> 
> Unternehmungen machen Gewinne ja nicht als Selbstzweck, sondern um die Gewinne 
> an die Eigner auszuschütten. Diese Gewinnausschüttungen erhöhen das 
> Pro-Kopf-Einkommen und somit (bei Koppelung) das BGE.
> 
> Somit kann es dem Arbeitnehmer letztendlich egal sein, ob sein Lohn hoch oder 
> niedrig ist.
> Ist sein Lohn niedrig, steigen die Gewinne der Unternehmungen und damit sein 
> BGE.
> Ist der Lohn hoch, sinken die Gewinne und koppeln auf das BGE rück.
> 
> 
> Eine an das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen gekoppelte BGE-Höhe macht 
> diese Neid-Debatte obsolet, sofern es sich um ein wirkliches BGE handelt.

Sorry, aber das ist ja wohl schon mittels elementarer Statistik
widerlegbar. Es fliesst ja an den Arbeitnehmer nur ein Teil dessen
zurück, was ihm entgeht, weil es ja viel mehr Arbeitnehmer als
Gewinneinsacker gibt. Es würde möglicherweise funktionieren, wenn man
das BGE an die durchschnittlichen Unternehmensgewinne koppeln würde.

Grüße, Benni



From k0871692 at tiscali.de  Mon Oct  9 22:15:28 2006
From: k0871692 at tiscali.de (Ingrid)
Date: Mon, 9 Oct 2006 22:15:28 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Kombil=F6hne_aus_Frauensi?=
	=?iso-8859-1?q?cht?=
Message-ID: <002501c6ebdf$cbc99d20$5046f63e@computer>

Hmm, weil es gerade um Kombilohn etcetera geht, dachte ich, es könnte 
nicht schaden, die Position des verdi Bundesfrauenrates beizusteuern: 
"TransFair-Löhne statt Kombilöhne" vom 28.09.06. Schließlich sind es 
wieder mal vor allem die Frauen, die im Niedriglohnbereich oder für 
umsonst malochen.
Es steht allerdings nichts vom BGE drin.
Gruss       Ingrid
NOCH BÜRGER ODER SCHON KUNDE DER ARBEITSAGENTUR?
 
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : TransFairLöhne.doc
Dateityp    : application/msword
Dateigröße  : 1016832 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061009/99e0f952/attachment.doc>

From sozial at gmail.com  Tue Oct 10 12:07:10 2006
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Tue, 10 Oct 2006 12:07:10 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Kombil=F6hne_aus_Frauensi?= =?iso-8859-1?q?cht?=
In-Reply-To: <002501c6ebdf$cbc99d20$5046f63e@computer>
References: <002501c6ebdf$cbc99d20$5046f63e@computer>
Message-ID: <361b3e670610100307v21ffdacfo9cc8bb16770b3585@mail.gmail.com>

Ich finde es merkwürdig, wie die ver.di-Frauen im Zusammenhang mit
Ein-Euro-Jobs erst darauf hinweisen, dass Gelder für
Mehraufwandsentschädigungen teilweise aus Versichertenbeiträgen
stammen, und danach dennoch die Forderung aufstellen, diese Gelder zur
Einrichtung von versicherungspflichtigen und tariflich bzw.
branchenüblich bezahlten Arbeitsplätzen umzuwidmen. Offensichtlich ist
man sich doch bewusst, dass diese Art von Arbeit - genau wie die
Kombilohnmodelle - sich niemals positiv auf die volkswirtschaftliche
Rechnung auswirken kann. Schließlich würden Lohnabhängige direkt mit
den Beiträgen anderer Lohnabhängiger bezahlt werden. Durch diese
Forderung wird mit Sicherheit nichts besser!

Dass Arbeit gerade für Frauen, nämlich im öffentlichen, sozialen und
kaufmännischen Bereich, abgebaut wird, ist richtig beobachtet. Dass
deswegen dringend neue Arbeitsfelder erforderlich sind, ist allerdings
ein höchst seltsamer geistiger Kurzschluss. Offenbar haben die
ver.di-Frauen "Das Eva-Prinzip" nicht gelesen oder nicht verstanden
und lassen sich von fundamentalistisch-feministischen Prinzipien in
die Irre leiten, was ich als geradezu tragisch empfinde.

Die "Verdrängung" der Aufgaben und Ziele der öffentlichen
Daseinsvorsorge in die kostenlose Arbeit ist zwar sicherlich genau zu
beobachten und kreativ mitzugestalten, aber frauen-, familien-,
bildungs-, pflege- UND gesellschaftspolitisch ist dies mehr als nur
erwünscht! Diese Entwicklung ist sowohl für die Gepflegten, als auch
für die Pflegenden der menschlichere Weg! Es ist außerdem ein
unglaublich gewichtiges Argument für ein bedingungsloses
Grundeinkommen, und zwar für ein recht hohes bedingungsloses
Grundeinkommen  (und übrigens auch für eine stärkere Nivellierung der
sonstigen Einkommen)!

Manfred
-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/


On 10/9/06, Ingrid <k0871692 at tiscali.de> wrote:
> Hmm, weil es gerade um Kombilohn etcetera geht, dachte ich, es könnte
> nicht schaden, die Position des verdi Bundesfrauenrates beizusteuern:
> "TransFair-Löhne statt Kombilöhne" vom 28.09.06. Schließlich sind es
> wieder mal vor allem die Frauen, die im Niedriglohnbereich oder für
> umsonst malochen.
> Es steht allerdings nichts vom BGE drin.
> Gruss       Ingrid

> NOCH BÜRGER ODER SCHON KUNDE DER ARBEITSAGENTUR?
>
>


From tc-wasg at onlinehome.de  Wed Oct 11 02:31:31 2006
From: tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld)
Date: Wed, 11 Oct 2006 02:31:31 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kombilohneffekte?
In-Reply-To: <20061006075402.GA9031@obda.de>
References: <20061004104851.GB2964@obda.de> <20061005063623.283680@gmx.net>
	<8C8B6B93740CF5F-8A8-1886@MBLK-M22.sysops.aol.com>
	<20061006075402.GA9031@obda.de>
Message-ID: <20061011023131.7b06d239@tux3d.tangocharly>

On Fri, 6 Oct 2006 09:54:02 +0200 Benni Baermann <benni at obda.de> wrote:

> Problematisch werden diese Effekte wohl dann von einigen gesehen, wenn
> das zu Lohnkürzungen führt und somit faktisch das BGE zu einer
> Lohnsubvention wird.

In der kürzlich geposteten Fernsehdiskussion nennt Götz Werner das BGE
auch eine Subvention von Arbeit (statt einer Subvention von Maschinen).

Aus dem Terminus "Kombilohn" das große No-No zu machen, halte ich für
übertrieben. Letztlich sollte die Freiheit des Einzelnen im Vordergrund
stehen und das betrifft eben auch seine wirtschaftliche Unabhängigkeit.
Ab da geht es primär darum, wann ein erhöhter Druck zur
Erwerbstätigkeit entsteht. Solange das BGE da drüber bleibt, stellt
sich den Menschen primär die Frage, ob sie bereit sind, für z.B. 400
EUR / Monat noch 40 h / Woche zu arbeiten.

Gruß,
 Tobias.


From rblaschke at aol.com  Wed Oct 11 19:48:53 2006
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Wed, 11 Oct 2006 13:48:53 -0400
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Jugendevent zum Grundeinkommen in Berlin
In-Reply-To: <8C8BB7464C2AEF6-9B8-4E6@WEBMAIL-MB04.sysops.aol.com>
References: <8C8BB7464C2AEF6-9B8-4E6@WEBMAIL-MB04.sysops.aol.com>
Message-ID: <8C8BB74A69FA536-9B8-4F6@WEBMAIL-MB04.sysops.aol.com>

    Aufmerksam machen möchte ich nochmal auf das Jugendevent "Schöner leben und anders arbeiten mit Grundeinkommen" zum Wandel in der Arbeitswelt und Grundeinkommen in Berlin vom 20. bis zum 22.10.2006 mit gewerkschaftlichen, christlichen und linken Jugendorganisationen - www.futureweekend.de 
 
 Ronald Blaschke
    
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061011/4f822201/attachment.html>

From webmaster at eusidee.de  Fri Oct 13 21:26:20 2006
From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz)
Date: Fri, 13 Oct 2006 21:26:20 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kombilohneffekte?
In-Reply-To: <20061004104851.GB2964@obda.de>
References: <20061004104851.GB2964@obda.de>
Message-ID: <ecac32bd43e087ec7aaf00c27ee4557f@eusidee.de>


Liebe MitstreiterInnen,
die Debatte um Kombilohn und Mindestlohn macht mich ein wenig ratlos. 
Geht es bei der Idee Grundeinkommen nicht um einen radikalen 
Paradigmenwechsel in unserem sozialen und wirtschaftlichen 
Zusammenleben? Um ein Umdenken weg vom Zwang zur Arbeit um existieren 
zu dürfen, hin zu einer gesicherten Existenz, wo in Freiheit sich jeder 
Mensch, soweit er das kann, sich einbringt in die Gemeinschaft?
Kombilohn ist doch Subventionierung von Erwerbsarbeit, um die 
Arbeitslosenstatistiken zu schönen und das auf Kosten der 
Allgemeinheit. Grundeinkommen sollen alle bekommen, das ist der 
entscheidende Unterschied.
Mindestlohn ist im heutigen System wohl notwendig, aber z.B. an 
Menschen, die Kinder erziehen hat man dabei nicht gedacht  - 18 Stunden 
für einen Säugling täglich tätig zu sein, wo bleibt da der Mindestlohn?

Noch ein Wort zum Thema Substitution. Es ist nicht möglich, 
Grundeinkommen, dass an alle Bürger bezahlt wird, zusätzlich zu den 
heutigen Einkommen auszuzahlen. Das brächte lediglich eine starke 
Geldentwertung mit sich, weil das Verhältnis von Produktion und 
Konsumtion nicht mehr stimmen wird. Bei einer stufenweisen Einführung 
des BGE wird sich auch die Tarifsituation verändern müssen.

Herbstlichen Gruß,
Ernst Ullrich Schultz


From rblaschke at aol.com  Thu Oct 12 13:21:19 2006
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Thu, 12 Oct 2006 07:21:19 -0400
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik der Kritik am BGE
Message-ID: <8C8BC07ACD6DE53-810-2C5E@webmail-da09.sysops.aol.com>

  Angehängt eine Kritik an Rainer Roths Kritik des BGE, Ronald Blaschke 
  
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061012/48fade86/attachment.html>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : Sklaverei der Lohnarbeit für alle.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 153399 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061012/48fade86/attachment.pdf>

From k0871692 at tiscali.de  Wed Oct 11 15:25:01 2006
From: k0871692 at tiscali.de (Ingrid)
Date: Wed, 11 Oct 2006 15:25:01 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] ver.di Frauen und das Eva Prinzip
References: <002501c6ebdf$cbc99d20$5046f63e@computer>
	<361b3e670610100307v21ffdacfo9cc8bb16770b3585@mail.gmail.com>
Message-ID: <004801c6ed3a$ea072260$8045f63e@computer>

Hallo Manfred,
ich empfehle dir einmal mit über 50 Jahren im Bereich der Altenpflege 
umsonst oder unter Mehraufwandsentschädigung auf körperlich anstrengende 
Weise Kohle zu beschaffen. (arbeiten kann man ja nicht sagen). Und in 
der Restzeit oder auf dem Flur des Jobcenters das Buch über das "Eva 
Prinzip" den anwesenden Frauen und/oder FreundInnen und/oder KollegInnen 
zu empfehlen. Nach dieser Erfahrung wirst du bestimmt die Sache etwas 
anders sehen.
ver.di Frauen wollen eben leben und arbeiten.
Ein BGE sollte nicht ein Beitrag dazu sein, dass die Aufgaben von Frauen 
wieder mal auf bestimmte Reproduktions- Arbeitsbereiche reduziert 
werden. Sowieso gibt es nirgends in den europäischen Nachbarsländern so 
wenig Frauen in Führungspositionen wie in Deutschland.
Säuerlichen Gruss        Ingrid W.
PS: Die Gelder der Bundesanstalt für Arbeit, die in die Finanzierung der 
1-Euro-Jobs fließen, die zu mehr als einem Drittel nicht mal zusätzlich 
sind, wären bei den o.g. Ladies bestimmt besser aufgehoben und zwar in 
Form von existenzsicherndem Einkommen wie BGE oder in Form von 
Erwerbsarbeit, die ihren Qualifikationen entspricht, entsprechend 
bezahlt wird und nicht gesundheitsschädlich ist. Nachdem das 
Gleichbehandlungsgesetz nun endlich verabschiedet ist, dürfte eigentlich 
eine Diskriminierung wegen Alter auf dem Arbeitsmarkt bei uns nicht mehr 
vorkommen.

----- Original Message ----- 
From: "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
To: <Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Tuesday, October 10, 2006 12:07 PM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Kombilöhne aus Frauensicht


Ich finde es merkwürdig, wie die ver.di-Frauen im Zusammenhang mit
Ein-Euro-Jobs erst darauf hinweisen, dass Gelder für
Mehraufwandsentschädigungen teilweise aus Versichertenbeiträgen
stammen, und danach dennoch die Forderung aufstellen, diese Gelder zur
Einrichtung von versicherungspflichtigen und tariflich bzw.
branchenüblich bezahlten Arbeitsplätzen umzuwidmen. Offensichtlich ist
man sich doch bewusst, dass diese Art von Arbeit - genau wie die
Kombilohnmodelle - sich niemals positiv auf die volkswirtschaftliche
Rechnung auswirken kann. Schließlich würden Lohnabhängige direkt mit
den Beiträgen anderer Lohnabhängiger bezahlt werden. Durch diese
Forderung wird mit Sicherheit nichts besser!

Dass Arbeit gerade für Frauen, nämlich im öffentlichen, sozialen und
kaufmännischen Bereich, abgebaut wird, ist richtig beobachtet. Dass
deswegen dringend neue Arbeitsfelder erforderlich sind, ist allerdings
ein höchst seltsamer geistiger Kurzschluss. Offenbar haben die
ver.di-Frauen "Das Eva-Prinzip" nicht gelesen oder nicht verstanden
und lassen sich von fundamentalistisch-feministischen Prinzipien in
die Irre leiten, was ich als geradezu tragisch empfinde.

Die "Verdrängung" der Aufgaben und Ziele der öffentlichen
Daseinsvorsorge in die kostenlose Arbeit ist zwar sicherlich genau zu
beobachten und kreativ mitzugestalten, aber frauen-, familien-,
bildungs-, pflege- UND gesellschaftspolitisch ist dies mehr als nur
erwünscht! Diese Entwicklung ist sowohl für die Gepflegten, als auch
für die Pflegenden der menschlichere Weg! Es ist außerdem ein
unglaublich gewichtiges Argument für ein bedingungsloses
Grundeinkommen, und zwar für ein recht hohes bedingungsloses
Grundeinkommen  (und übrigens auch für eine stärkere Nivellierung der
sonstigen Einkommen)!

Manfred
-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/


On 10/9/06, Ingrid <k0871692 at tiscali.de> wrote:
> Hmm, weil es gerade um Kombilohn etcetera geht, dachte ich, es könnte
> nicht schaden, die Position des verdi Bundesfrauenrates beizusteuern:
> "TransFair-Löhne statt Kombilöhne" vom 28.09.06. Schließlich sind es
> wieder mal vor allem die Frauen, die im Niedriglohnbereich oder für
> umsonst malochen.
> Es steht allerdings nichts vom BGE drin.
> Gruss       Ingrid

> NOCH BÜRGER ODER SCHON KUNDE DER ARBEITSAGENTUR?
>
>
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From florian at hoffmannlaw.de  Wed Oct 11 20:40:39 2006
From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann)
Date: Wed, 11 Oct 2006 20:40:39 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Anmerkung zu Beitrag Tobias Creveld,
	Band 19, Eintrag 11
In-Reply-To: <mailman.313.1160571682.25932.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEGEMPFGAA.florian@hoffmannlaw.de>



"In der kürzlich geposteten Fernsehdiskussion nennt Götz Werner das BGE auch
eine Subvention von Arbeit (statt einer Subvention von Maschinen)", so das
Zitat.

Falls Götz Werner diese Aussage tatsächlich getätigt hat, ist eine kritische
Anmerkung erforderlich, denn: Das BGE ist keine Subvention von Arbeit, auch
keine Subvention von Maschinen oder sonst was. Das BGE ist eine Subvention
von Menschen und sonst gar nichts. Die Subvention des Menschen ist der Sinn
des BGE, um ihm Freiheit, Bewegungsfreiheit, Entscheidungsfreiheit und Würde
zu ermöglichen. Das BGE ist die sinnvollste Subvention überhaupt, vielleicht
sogar die einzig sinnvolle Subvention!

Maschinen und Arbeit sind Produktionsfaktoren. Sie werden aus der
Gegenleistung entlohnt und bedürfen deshalb keiner Subvention. Der
Unternehmer als Eigentümer von Maschinen oder als Arbeitgeber bedarf keiner
Subvention von außen (außer der Unternehmer als Mensch, d. h. als Empfänger
des BGE zu seiner Teilhabe an der Gesamtwertschöpfung in guten wie in
schlechten Zeiten). Der von ihm eingesetzte Faktor Arbeit bedarf keiner
Subvention, weil sie nur den Wettbewerb verfälscht, die Kalkulation
verfälscht, weil sie zur Fehlallokation von Arbeit führt. Der Unternehmer
muß den Produktionsfaktor Arbeit so bewerten, wie er sich tatsächlich am
Markt anbietet, wobei dieses Angebot durch den Einsatz von
Gewerkschaftsmacht verfälscht, d. h. höher bewertet sein darf, als es ein
freier Markt bewerten würde. Die Gewerkschaften zwingen damit den
Arbeitgeber, die Arbeit, den Arbeiter, also den Menschen aus eigenen Mitteln
zu subventionieren, soweit ihrerseits die Gewinne expansiv waren.

Der Arbeitslohn und BGE stehen nebeneinander! Völlig unabhängig voneinander
subventionieren beide den Menschen!

Die Umverteilung über den Arbeitslohn ist essentieller Bestandteil der
Sozialen Marktwirtschaft. Das Problem heute ist nur, dass der zunehmende
Wegfall der Arbeitsplätze in der postindustriellen Zeit die Umverteilung
wachsender Erträge über die Arbeitsverträge verunmöglicht. Umgekehrt führt
das Fehlen der Gewerkschaftsmacht in Drittländern dazu, dass die notwendige
Umverteilung über den Arbeitsvertrag dort schon überhaupt nicht
funktioniert. Beides zusammen erzeugt die heute immer unerträglicher
werdende Ungleichheit der Einkommen, eine immer miserabler werden
Einkommensverteilung sowohl in den Industriestaaten, wie auch in den
Drittländern. Das ist eine Sache, die dringend in Ordnung gebracht werden
muß.

Aber das BGE muß zusätzlich von staatlicher Seite installiert werden - für
die Menschen als Grundgerechtigkeit, unabhängig von Alter, Geschlecht,
Herkunft, Bildung, Vermögen, etc.. Dann wäre die Welt - was die soziale
Komponente angeht - halbwegs in Ordnung. Was zu wünschen  wäre!

Florian Hoffmann



------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Wed, 11 Oct 2006 02:31:31 +0200
> From: Tobias Crefeld <tc-wasg at onlinehome.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kombilohneffekte?
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <20061011023131.7b06d239 at tux3d.tangocharly>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
>
> On Fri, 6 Oct 2006 09:54:02 +0200 Benni Baermann <benni at obda.de> wrote:
>
> > Problematisch werden diese Effekte wohl dann von einigen gesehen, wenn
> > das zu Lohnkürzungen führt und somit faktisch das BGE zu einer
> > Lohnsubvention wird.
>
> In der kürzlich geposteten Fernsehdiskussion nennt Götz Werner das BGE
> auch eine Subvention von Arbeit (statt einer Subvention von Maschinen).
>
> Aus dem Terminus "Kombilohn" das große No-No zu machen, halte ich für
> übertrieben. Letztlich sollte die Freiheit des Einzelnen im Vordergrund
> stehen und das betrifft eben auch seine wirtschaftliche Unabhängigkeit.
> Ab da geht es primär darum, wann ein erhöhter Druck zur
> Erwerbstätigkeit entsteht. Solange das BGE da drüber bleibt, stellt
> sich den Menschen primär die Frage, ob sie bereit sind, für z.B. 400
> EUR / Monat noch 40 h / Woche zu arbeiten.
>
> Gruß,
>  Tobias.
>
>
> ------------------------------
>
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> Debatte-grundeinkommen mailing list
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>
> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 19, Eintrag 11
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>




From ingmar.kumpmann at gmx.de  Sat Oct 14 20:26:59 2006
From: ingmar.kumpmann at gmx.de (ingmar.kumpmann at gmx.de)
Date: Sat, 14 Oct 2006 20:26:59 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Beitrag im Wirtschaftsdienst
In-Reply-To: <20061006075402.GA9031@obda.de>
References: <20061004104851.GB2964@obda.de> <20061005063623.283680@gmx.net>
	<8C8B6B93740CF5F-8A8-1886@MBLK-M22.sysops.aol.com>
	<20061006075402.GA9031@obda.de>
Message-ID: <20061014182659.82080@gmx.net>

Liebe Listenmitglieder,
als Anlage schicke ich den Text zum Grundeinkommen, den ich kürzlich in der Zeitschrift "Wirtschaftsdienst" veröffentlicht habe.

Viele Grüße
Ingmar Kumpmann
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : Kumpmann Wirtschaftsdienst 09-2006.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 85581 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061014/1574b2af/attachment.pdf>

From tc-wasg at onlinehome.de  Sat Oct 14 20:53:37 2006
From: tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld)
Date: Sat, 14 Oct 2006 20:53:37 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?utf-8?q?Kombil=C3=B6hne_aus_Frauensich?= =?utf-8?q?t?=
In-Reply-To: <361b3e670610100307v21ffdacfo9cc8bb16770b3585@mail.gmail.com>
References: <002501c6ebdf$cbc99d20$5046f63e@computer>
	<361b3e670610100307v21ffdacfo9cc8bb16770b3585@mail.gmail.com>
Message-ID: <20061014205337.56019d56@tux3d.tangocharly>

On Tue, 10 Oct 2006 12:07:10 +0200 "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
wrote:

> Dass Arbeit gerade für Frauen, nämlich im öffentlichen, sozialen und
> kaufmännischen Bereich, abgebaut wird, ist richtig beobachtet. Dass
> deswegen dringend neue Arbeitsfelder erforderlich sind, ist allerdings
> ein höchst seltsamer geistiger Kurzschluss. Offenbar haben die
> ver.di-Frauen "Das Eva-Prinzip" nicht gelesen oder nicht verstanden
> und lassen sich von fundamentalistisch-feministischen Prinzipien in
> die Irre leiten, was ich als geradezu tragisch empfinde.

Als zumindest bislang des Feminismus Unverdächtiger wüsste ich trotzdem
gerne, was daran falsch sein soll, sich nach neuen Betätigungsfeldern
umzusehen, wenn (falls!) die bisherigen reduziert werden?

Muß ich dazu "das Eva-Prinzip" lesen? Von welcher Kapazität ist das
überhaupt, dass man es verstanden haben muß?

Thema "falls!": Ich kann auch nicht erkennen, dass Arbeitsplätze in
sozialen Bereichen abgebaut werden (können). Es wird eher der
eine oder andere Arbeitsplatz zusätzlich benötigt werden, für den heute
kein Geld da sein soll. Auch im Hinblick Höherqualifizierung von
Arbeitnehmern in sozialen Berufen liegt noch viel Brachland vor uns.

Was das mit dem BGE zu tun hat, bleibt dabei offen.  Ein BGE ist
schließlich ein soziales Sicherungskonzept und kein
Erwerbstätigkeitsverhinderungsmodell. Zumindest sollte es dies nicht
sein. 
De facto  wird es gelegentlich auf einen solchen Effekt hinauslaufen,
weil man z.B. manche selbstständige Tätigkeitstypen nur mit hohem
bürokratischen Aufwand zu einer Erwerbstätigkeit umgestalten kann, aber
das ist nicht primäre Zielsetzung des BGE.


> Die "Verdrängung" der Aufgaben und Ziele der öffentlichen
> Daseinsvorsorge in die kostenlose Arbeit ist zwar sicherlich genau zu
> beobachten und kreativ mitzugestalten, aber frauen-, familien-,

"genau zu beobachten" klingt nebulös.

> bildungs-, pflege- UND gesellschaftspolitisch ist dies mehr als nur
> erwünscht! Diese Entwicklung ist sowohl für die Gepflegten, als auch
> für die Pflegenden der menschlichere Weg!

Lass mich mal raten: Diese Meinung ist von wenig Fachkenntnis im
Bereich MSHD getrübt!?

Richtig ist, dass die persönliche Zuwendung von Gepflegten häufig
(!) sinnvoller durch Angehörige oder Freunde erfolgen kann. Das bezieht
sich allerdings nicht auf die Pflege an und für sich. Hier kann ich nur
jedem Patienten dringendst empfehlen auf mobile Pflegedienste mit
qualifizierten Pflegern zurückzugreifen, die dies erstens
professioneller und zweitens unter geringerer psychischer Belastung tun
können. 

Tatsächlich ist in vielen Fällen, in denen "natürlich" die Frau des
Hauses die Pflege übernimmt, ein ständig schwelender Konflikt zwischen
Patient und Pflegerin zu beobachten. Der/die Patient/in traut sich
nicht, Wünsche und Forderungen zu äußern, aus Angst, die Pflegerin noch
starker zu belasten und wird somit zusätzlich in seinen/ihren
Entfaltungsmöglichkeiten eingeschränkt. Die verwandte Pflegerin ist
dagegen ständig auf dem Sprung als Hilfspflegekraft mit billiger
24h/7d-Rufbereitschaft und wird ebenfalls in ihren
Entfaltungsmöglichkeiten eingeschränkt. Das Resultat: s.o.

Pflege durch Angehörige ist vor allem eines: billig! In jeder Hinsicht.
Daran kann keiner ein Interesse haben. Am wenigsten der zu Pflegende.

Die häusliche Pflege ist als Beispiel für eine nicht-erwerbstätige
Arbeit denkbar schlecht geeignet. Zumal es mittlerweile ein gut
entwickeltes Netz von MSHD gibt. Einen solchen Rückschritt will
wirklich niemand und man erweist dem Gedanken des BGE als soziales
Sicherungsinstrument einen Bärendienst mit solchen "Ideen".


Gruß,
 Tobias Crefeld.


From tc-wasg at onlinehome.de  Sat Oct 14 21:28:00 2006
From: tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld)
Date: Sat, 14 Oct 2006 21:28:00 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Anmerkung zu Beitrag Tobias Creveld,
 Band 19, Eintrag 11
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEGEMPFGAA.florian@hoffmannlaw.de>
References: <mailman.313.1160571682.25932.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<NGBBIMABILIFJCOFLLDEGEMPFGAA.florian@hoffmannlaw.de>
Message-ID: <20061014212800.4b242b97@tux3d.tangocharly>

On Wed, 11 Oct 2006 20:40:39 +0200 "Florian Hovvmann"
<florian at hoffmannlaw.de> wrote:

> "In der kürzlich geposteten Fernsehdiskussion nennt Götz Werner das
> BGE auch eine Subvention von Arbeit (statt einer Subvention von
> Maschinen)", so das Zitat.

(statt "Arbeit" ist hier eigentlich "Arbeitskraft" gemeint, aber das nur
am Rande)

> Falls Götz Werner diese Aussage tatsächlich getätigt hat, ist eine
> kritische Anmerkung erforderlich, denn: Das BGE ist keine Subvention
> von Arbeit, auch keine Subvention von Maschinen oder sonst was. Das
> BGE ist eine Subvention von Menschen und sonst gar nichts. 

Aus der Sicht eines Unternehmers ist ein Mensch entweder Konsument oder
Arbeiter, in diesem Fall letzteres. Es bleibt natürlich spekulativ,
dass die Arbeitnehmer wegen dem BGE mit niedrigeren Lohn zufrieden
sind, aber so ganz abwegig ist die Überlegung nicht.


> Maschinen und Arbeit sind Produktionsfaktoren. Sie werden aus der
> Gegenleistung entlohnt und bedürfen deshalb keiner Subvention. Der
[..]

Ob diese Subvention gewollt ist oder sogar Zielsetzung des BGE ist,
wurde ja gar nicht angesprochen. Es ist nur eine Beobachtung oder
vielmehr eine vermutete Folge des BGE. 


> Angebot durch den Einsatz von Gewerkschaftsmacht verfälscht, d. h.
> höher bewertet sein darf, als es ein freier Markt bewerten würde. Die
> Gewerkschaften zwingen damit den Arbeitgeber, die Arbeit, den
> Arbeiter, also den Menschen aus eigenen Mitteln zu subventionieren,
> soweit ihrerseits die Gewinne expansiv waren.

Jetzt wird es aber wüst mit dem Theoretisieren und Begriffsverwirren!
Die Tarifpartner (schließlich ist auch der Arbeitgeber durch seinen
Verband vertreten) sind lediglich Stellvertreter von AG und AN. Nicht
die Gewerkschaften setzen Forderungen durch, sondern die von ihnen
vertretenen AN. Und bekanntlich sind die Hürden für Arbeitskampf
bewusst hoch angesiedelt. 

Tatsächlich ist es ja sogar in vielen Branchen so, dass die
tarifunabhängigen AG (meist Kleinbetriebe) übertariflich zahlen, um die
Leute zu halten. Hier setzen die Tarifpartner also Untergrenzen. Dies
natürlich nur, solange ein Sub-Markt halbwegs ausgeglichen ist.


> Der Arbeitslohn und BGE stehen nebeneinander! Völlig unabhängig
> voneinander subventionieren beide den Menschen!

Hinsichtlich Lohn: Wirklich nicht, das ist schlichtweg eine
Gegenleistung. Ich denke, auf dieser Ebene brauchen wir uns nicht
weiter über Erwerbsarbeit unterhalten. Für Arbeitsverhältnisse gibt es
allgemein anerkannte (juristische) Definitionen, die man bereits im
ersten Semester Arbeitsrecht lernt.


Gruß,
 Tobias Crefeld.


From tc-wasg at onlinehome.de  Sat Oct 14 21:33:18 2006
From: tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld)
Date: Sat, 14 Oct 2006 21:33:18 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kombilohneffekte?
In-Reply-To: <ecac32bd43e087ec7aaf00c27ee4557f@eusidee.de>
References: <20061004104851.GB2964@obda.de>
	<ecac32bd43e087ec7aaf00c27ee4557f@eusidee.de>
Message-ID: <20061014213318.42126cf0@tux3d.tangocharly>

On Fri, 13 Oct 2006 21:26:20 +0200 Ernst Ullrich Schultz
<webmaster at eusidee.de> wrote:

> die Debatte um Kombilohn und Mindestlohn macht mich ein wenig ratlos. 
> Geht es bei der Idee Grundeinkommen nicht um einen radikalen 
> Paradigmenwechsel in unserem sozialen und wirtschaftlichen 
> Zusammenleben? 
[..]
> Kombilohn ist doch Subventionierung von Erwerbsarbeit, um die 
> Arbeitslosenstatistiken zu schönen und das auf Kosten der 
> Allgemeinheit. Grundeinkommen sollen alle bekommen, das ist der 
> entscheidende Unterschied.

Keine Frage, die Forderung heißt BGE und nicht Kombilohn. Allerdings
kann das BGE möglicherweise Kombilohn-EFFEKT haben. Jetzt erstmal egal,
ob dies erwünscht oder unerwünscht ist.

Ansonsten gebe ich Ihnen mit den sonstigen Ausführungen recht - nur
weiß man heute noch nicht, welche Auswirkungen das BGE auf den
Arbeitsmarkt hat.

Gruß,
 Tobias Crefeld.


From sozial at gmail.com  Sat Oct 14 23:27:43 2006
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Sat, 14 Oct 2006 23:27:43 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Kombil=F6hne_aus_Frauensi?= =?iso-8859-1?q?cht?=
In-Reply-To: <20061014205337.56019d56@tux3d.tangocharly>
References: <002501c6ebdf$cbc99d20$5046f63e@computer>
	<361b3e670610100307v21ffdacfo9cc8bb16770b3585@mail.gmail.com>
	<20061014205337.56019d56@tux3d.tangocharly>
Message-ID: <361b3e670610141427n107c22bdh216b7e8c7fe90353@mail.gmail.com>

Hallo, Tobias!

Vorab: Mich nervt dieser Zeitgeist des mutwilligen Missverstehens!

> Als zumindest bislang des Feminismus Unverdächtiger wüsste ich trotzdem
> gerne, was daran falsch sein soll, sich nach neuen Betätigungsfeldern
> umzusehen, wenn (falls!) die bisherigen reduziert werden?

Hab ich das vielleicht gesagt??? Ich habe kritisiert, dass man die
Umwälzung nicht als Chance begreift, wenn bisherige Betätigungsfelder
wegfallen, und stattdessen nach UNVERÄNDERTEN AUSBEUTUNGSANFÄLLIGEN
alternativen Betätigungsfeldern sucht!

> Muß ich dazu "das Eva-Prinzip" lesen? Von welcher Kapazität ist das
> überhaupt, dass man es verstanden haben muß?

In der Tat ist "Das Eva-Prinzip" gerade für Leute, die sich das
mutwillige Missverständnis zum Hobby gemacht haben, ein gefundenes
Fressen, was man ja derzeit in der Presse allenthalben feststellen
kann. Gerade heute Morgen kam ein O-Ton auf SWR1, in dem eine Mutter
(von drei gemeinschaftlich existenzgründenden Müttern) als
"Gegenposition" zu Eva Herman meinte, die Frau solle entscheiden
können, ob sie daheim bei den Kindern bleiben oder ihre Karriere
weiter verfolgen wolle - was nichts anderes ist, als das, was Eva
Herman (allerdings weitaus differenzierter) fordert. Der Reporter hat
sie nicht etwa unterbrochen, korrigiert oder auf einen so unsinnigen
O-Ton verzichtet. Im Gegenteil: Der Moderator der Sendung griff das
offenbar noch auf auf und machte etwas wie "nach Eva Herman sollen die
Frauen zurück an den Herd" daraus. Blödsinn hoch zehn. Na ja, was soll
man in diesen Zeiten von unseren kapitalistisch ausgebeinten Medien
und hoffnungslos überforderten Medienvertretern verlangen?

> Thema "falls!": Ich kann auch nicht erkennen, dass Arbeitsplätze in
> sozialen Bereichen abgebaut werden (können). Es wird eher der
> eine oder andere Arbeitsplatz zusätzlich benötigt werden, für den heute
> kein Geld da sein soll. Auch im Hinblick Höherqualifizierung von
> Arbeitnehmern in sozialen Berufen liegt noch viel Brachland vor uns.

Wenn man bedenkt, dass die Leute vom MSHD (z.B. bei unseren
Caritas-Sozialstationen) darüber klagen, dass sie kaum mehr Zeit für
ihre Pflegepersonen aufbringen können, weil alles nach einem
kostenoptimierten Schema F abzulaufen hat, dann, mein lieber Tobias,
sollte man eigentlich erkennen, dass der Arbeitsplatzabbau in den
sozialen Bereichen SCHON LÄNGST MASSIV STATTGEFUNDEN HAT! Und dieser
auf permanente Rationalisierung ausgerichtete Arbeitsplatzabbau geht
weiter und nimmt auf Menschen schon lange keine Rücksicht mehr! Oder
glaubst Du, alles, was im Buch "Abgezockt und totgepflegt" steht, sei
erfunden??

> Was das mit dem BGE zu tun hat, bleibt dabei offen. Ein BGE ist
> schließlich ein soziales Sicherungskonzept und kein
> Erwerbstätigkeitsverhinderungsmodell. Zumindest sollte es dies nicht
> sein.

Dies ist ein Irrtum! Das BGE ist keineswegs nur ein soziales
Sicherungskonzept, sondern auch ein
Erwerbstätigkeitsverhinderungsmodell, auch wenn Du das offenbar noch
nicht mitbekommen hast. Das BGE verhindert ausgesprochen effektiv
Erwerbstätigkeit um der Erwerbstätigkeit willen! Das ist sogar der
Hauptgrund, warum ich das BGE so zukunftsweisend finde, denn soziale
Sicherung ließe sich auch anders erreichen, z.B. mit Kombilohn und Alg
II in Höhe von rund 1000 Euro. Nur sind solche Konzepte höchstens
kurzfristig wirksam.
Wer allerdings glaubt, dass das BGE eine langfristige Lösung
darstelle, der sollte besser auch noch mal drüber nachdenken....

> De facto  wird es gelegentlich auf einen solchen Effekt hinauslaufen,
> weil man z.B. manche selbstständige Tätigkeitstypen nur mit hohem
> bürokratischen Aufwand zu einer Erwerbstätigkeit umgestalten kann, aber
> das ist nicht primäre Zielsetzung des BGE.

Nachdem wir den Charakter des BGE als Mittel zur
Erwerbstätigkeitsverhinderung geklärt hätten, wüsste ich nur gerne,
wie Du darauf gekommen bist. Das riecht wieder streng nach
absichtlichem Missverständnis. Meine Aussage zum BGE lautete: Mit
einem BGE könnten Pflegende leichter in eine tragfähige
Selbstständigkeit gelangen. Das gilt sowohl für Angehörige als auch
für professionelle Kräfte. Sie könnten ihre Leistung nämlich viel eher
nach den tatsächlichen Gegebenheiten ausrichten und nicht nach ihren
eigenen Lebenshaltungskostenverhältnissen.

> > Die "Verdrängung" der Aufgaben und Ziele der öffentlichen
> > Daseinsvorsorge in die kostenlose Arbeit ist zwar sicherlich genau zu
> > beobachten und kreativ mitzugestalten, aber frauen-, familien-,
>
> "genau zu beobachten" klingt nebulös.

Das ist es auch :-) Viel mehr ist im gegenwärtigen Faschismus
allerdings kaum mehr möglich... Aber klingt "kreativ mitgestalten"
nicht schon ganz gut?

> > bildungs-, pflege- UND gesellschaftspolitisch ist dies mehr als nur
> > erwünscht! Diese Entwicklung ist sowohl für die Gepflegten, als auch
> > für die Pflegenden der menschlichere Weg!
>
> Lass mich mal raten: Diese Meinung ist von wenig Fachkenntnis im
> Bereich MSHD getrübt!?

Nicht dass ich Experte wäre, aber als Caritas-Mitarbeiter habe ich
einiges von den Sozialstationen mitbekommen. Siehe oben. Reicht das
vielleicht?

> Richtig ist, dass die persönliche Zuwendung von Gepflegten häufig
> (!) sinnvoller durch Angehörige oder Freunde erfolgen kann. Das bezieht
> sich allerdings nicht auf die Pflege an und für sich. Hier kann ich nur
> jedem Patienten dringendst empfehlen auf mobile Pflegedienste mit
> qualifizierten Pflegern zurückzugreifen, die dies erstens
> professioneller und zweitens unter geringerer psychischer Belastung tun
> können.

Natürlich! Auch hier muss ich fragen: Habe ich das jemals gesagt? Nö!

> Tatsächlich ist in vielen Fällen, in denen "natürlich" die Frau des
> Hauses die Pflege übernimmt, ein ständig schwelender Konflikt zwischen
> Patient und Pflegerin zu beobachten. Der/die Patient/in traut sich
> nicht, Wünsche und Forderungen zu äußern, aus Angst, die Pflegerin noch
> starker zu belasten und wird somit zusätzlich in seinen/ihren
> Entfaltungsmöglichkeiten eingeschränkt. Die verwandte Pflegerin ist
> dagegen ständig auf dem Sprung als Hilfspflegekraft mit billiger
> 24h/7d-Rufbereitschaft und wird ebenfalls in ihren
> Entfaltungsmöglichkeiten eingeschränkt. Das Resultat: s.o.
>
> Pflege durch Angehörige ist vor allem eines: billig! In jeder Hinsicht.
> Daran kann keiner ein Interesse haben. Am wenigsten der zu Pflegende.
>
> Die häusliche Pflege ist als Beispiel für eine nicht-erwerbstätige
> Arbeit denkbar schlecht geeignet. Zumal es mittlerweile ein gut
> entwickeltes Netz von MSHD gibt. Einen solchen Rückschritt will
> wirklich niemand und man erweist dem Gedanken des BGE als soziales
> Sicherungsinstrument einen Bärendienst mit solchen "Ideen".

Mag sein, aber auch solch absolutistische Gedankenausrichtungen habe
ich nie von mir gegeben.

Bedauerlich anachronistisch ist das ewige Festmachen am Preis! Wenn
Pflegende kein Interesse daran haben sollten, dass Pflege billig ist,
und Gepflegte kein Interesse daran haben sollten, dass Pflege (zu)
billig ist, dann frage ich Dich: Wer sollte eigentlich ein Interesse
daran haben, dass die Pflege teuer ist?? Ist es nicht vielmehr so,
dass Kosten auf Einzelpreise zurückgehen und Preise durch Angebot und
Nachfrage am Markt gebildet werden und wir diesen Markt aus der
menschlichen Daseinsvorsorge herausdrängen wollen?? Warum wird über
Kosten diskutiert??

Gruß
Manfred

-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/


From axel.tigges at gmx.de  Sun Oct 15 07:22:11 2006
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Sun, 15 Oct 2006 07:22:11 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Beitrag im Wirtschaftsdienst
In-Reply-To: <20061014182659.82080@gmx.net>
References: <20061004104851.GB2964@obda.de> <20061005063623.283680@gmx.net>
	<8C8B6B93740CF5F-8A8-1886@MBLK-M22.sysops.aol.com>
	<20061006075402.GA9031@obda.de> <20061014182659.82080@gmx.net>
Message-ID: <20061015052211.123110@gmx.net>


Sehr geehrter Herr Doktor Kumpmann, 

wenn jeder Bürger ein ausreichendes Grundeinkommen erhält, so ist nicht davon auszugehen, dass der überwiegende Teil der Rentner nicht damit zu frieden ist. Dazu möchte ich Statistiken sehen, welche Bevölkerungsgruppen heute welche staatlichen Altersversorgung erhalten und in welcher Verteilung und Versorgungshöhe. Diese Statistiken sieht man selten. Doch daraus ist ersichtlich dass der Solidaritätspakt längst gerissen ist, und hier mit Argumenten  diese Realität vernebelt wird. 

Nun denke ich jedoch weltweit. Wenn ein Wirtschaftswissenschaftler in Bangladesh über 6 Millionen  ärmste Menschen mit zinsfreien Krediten versorgt hat, so dass sie sich damit selbstständig machen können, so wird in der Öffentlichkeit durch seine Auszeichnung mit dem Nobelpreis etwas Neues sichtbar, was in die Überlegungen bedingungsloses Einkommen mit einbezogen werden muss. Weil eine kommende zinfreie Welt etwas völlig Neues hervorbringt. 

Bei uns wird noch zu viel gerechnet, es geht beim Paradigmenwechsel jedoch um größere Visionen und Dimensionen, die diese Rechnungen überflüssig machen. Denn alle Theorie muss an der Praxis überprüft werden, und bislang hat das nicht dazu geführt, dass wir diese Erde erhalten, sondern das Gegenteil ist passiert. 

So würde ich mich freuen, wenn von dieser neuen Sichtweise aus, das bGE neu diskutiert wird. Es geht ja letztendlich nicht um das Geld, sondern darum dass wir erkennen, wir könnten heute  schon 12 Milliarden Menschen ausreichend ernähren. (Jean Ziegler) Und es ist die Frage, wie lassen wir uns auf den Übergang ein, eine neue Weltordnung mit nur einer Familie, so Benedict XVI. am 25.12.2005? 

Wer nicht bereit ist, das bGE in diesem möglichen Rahmen zu diskutieren, greift zu kurz und arbeiten an nicht zukunftsträchtigen Konzepten. 
mvg.
Axel Tigges 
www.lachen-und-atmen.net 

> Liebe Listenmitglieder,
> als Anlage schicke ich den Text zum Grundeinkommen, den ich kürzlich in
> der Zeitschrift "Wirtschaftsdienst" veröffentlicht habe.
> 
> Viele Grüße
> Ingmar Kumpmann

-- 
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From michael.opielka at isoe.org  Mon Oct 16 00:04:13 2006
From: michael.opielka at isoe.org (Michael Opielka)
Date: Mon, 16 Oct 2006 00:04:13 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Text
Message-ID: <00ed01c6f0a5$dc3fda00$14b2a8c0@nb106>

Liebe Listenmitglieder,

anbei ein Text, der die Grundeinkommensidee im konservativen Spektrum
erörtert,

schöne Grüße

Michael Opielka 

 

 

________________________________________________

 

prof. dr. michael opielka

institut für sozialökologie (isö)

pützbungert 21

d-53639 königswinter

fon +(49)-2244-871659

fax +(49)-2244-871664

michael.opielka at isoe.org

www.isoe.org

 

-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061016/28257372/attachment.html>
-------------- nächster Teil --------------
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Dateiname   : Michael Opielka, Ist ein Bürgergeld konservativ, in Politische Meinung, 10, 2006, 25-28.pdf
Dateityp    : application/octet-stream
Dateigröße  : 63123 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061016/28257372/attachment.obj>

From michael.opielka at isoe.org  Mon Oct 16 00:23:10 2006
From: michael.opielka at isoe.org (Michael Opielka)
Date: Mon, 16 Oct 2006 00:23:10 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Text (2. Versuch als Nur-Text-Mail)
Message-ID: <010901c6f0a8$7f871910$14b2a8c0@nb106>

Liebe Listenmitglieder,
anbei ein Text, der die Grundeinkommensidee im konservativen Spektrum
erörtert,
schöne Grüße
Michael Opielka 


________________________________________________

prof. dr. michael opielka
institut für sozialökologie (isö)
pützbungert 21
d-53639 königswinter
fon +(49)-2244-871659
fax +(49)-2244-871664
michael.opielka at isoe.org
www.isoe.org

-------------- nächster Teil --------------
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Dateiname   : Michael Opielka, Ist ein Bürgergeld konservativ, in Politische Meinung, 10, 2006, 25-28.pdf
Dateityp    : application/octet-stream
Dateigröße  : 63123 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061016/825d088c/attachment.obj>

From rblaschke at aol.com  Tue Oct 17 19:18:50 2006
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Tue, 17 Oct 2006 13:18:50 -0400
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: Aktion in Berlin
In-Reply-To: <009b01c6f1e9$ed76fcf0$15b2a8c0@Moskau>
References: <009b01c6f1e9$ed76fcf0$15b2a8c0@Moskau>
Message-ID: <8C8C02772CF594D-910-533C@FWM-M34.sysops.aol.com>

   Aktion zum GE in Berlin am 27./28.10.2006  
-------------- nächster Teil --------------
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-------------- nächster Teil --------------
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Dateityp    : application/pdf
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Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061017/dabca159/attachment.pdf>
-------------- nächster Teil --------------
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Dateiname   : Pressetext_fertig.doc
Dateityp    : application/msword
Dateigröße  : 334336 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061017/dabca159/attachment.doc>

From wolfg.weber at t-online.de  Tue Oct 17 10:43:00 2006
From: wolfg.weber at t-online.de (Wolfgang Weber)
Date: 17 Oct 2006 08:43 GMT
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Beispiel
Message-ID: <1GZkXk-0LJZ320@fwd27.sul.t-online.de>

Hallo,
mein Name ist Wolfgang Weber, ich habe mir schon seit Jahren Gedanken
gemacht, wie wir den Deutschen Staat wieder fit bekommen.
Hier ein Beispiel (im Anhang),das natürlich Ergänzungsfähig ist.
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061017/52f541bd/attachment.html>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : Grundsicherung_1 .pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 5731 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061017/52f541bd/attachment.pdf>

From Netzwerk_BGE at gmx.net  Thu Oct 19 08:14:04 2006
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE)
Date: Thu, 19 Oct 2006 08:14:04 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wg: Grundeinkommen in Monitor am Donnerstag
Message-ID: <20061019061409.8F5C714100@ilpostino.jpberlin.de>

Hallo Alle,
 
erne leite ich diese Mitteilung aus der Ulmer Gruppe hier weiter.
 
Ciao Peter Schael
 
 
Am 19.10 um 21.45 wird bei Monitor der oft verschobene Beitrag über das 
Grundeinkommen ausgestrahlt. Auf der Website hat man die Möglichkeit, sich in einem Forum zu äußern. 

Link:www.wdr.de/tv/monitor/beitragsuebersicht.phtml
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061019/a69ee1b8/attachment.html>

From j.behncke at bln.de  Thu Oct 19 17:53:47 2006
From: j.behncke at bln.de (j.behncke)
Date: Thu, 19 Oct 2006 17:53:47 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik der Kritik am BGE
References: <8C8BC07ACD6DE53-810-2C5E@webmail-da09.sysops.aol.com>
Message-ID: <006601c6f396$c6c3c300$593c57d4@oemcomputer>

Lieber Ronald, liebe Liste!

Warum müssen sich deutsche Geisteswissenschaftler immer bekriegen?

Marx war ein scharfer Denker, und vieles, was er in Hinblick auf die Nationalökonomie schrieb, wird heute in der Globalen Ökonomie wieder sehr interessant und aktuell.

Aber eins hat er wohl nicht bedacht: Daß der Widerspruch von Lohnarbeit und Kapital sich insofern auflöst, als daß das Kapital die Lohnarbeit gar nicht mehr benötigt. Kapital vermehrt sich von ganz allein, ohne jede Lohnarbeit ( siehe Hedgefonds und ähnliche Auswüchse ). Zu diesem merkwürdigen globalen Monopolyspiel bedarf es nicht der Hand eines einzigen Arbeiters. 

Das ist die Ursache für die "abgehängten Prekarier". 

Aber zum Schluß die Gretchenfrage: Wie hältst Du es, liebes Kind, mit dem Wohngeld?

Grüße
Joachim Behncke
 AK Grundsicherung/Grundeinkommen Berlin
  ----- Original Message ----- 
  From: rblaschke at aol.com 
  To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de 
  Cc: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de 
  Sent: Thursday, October 12, 2006 1:21 PM
  Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik der Kritik am BGE


   Angehängt eine Kritik an Rainer Roths Kritik des BGE, Ronald  Blaschke 



------------------------------------------------------------------------------


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-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061019/fac01a7f/attachment.html>

From rblaschke at aol.com  Fri Oct 20 20:02:47 2006
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Fri, 20 Oct 2006 14:02:47 -0400
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik der Kritik am BGE
In-Reply-To: <006601c6f396$c6c3c300$593c57d4@oemcomputer>
References: <8C8BC07ACD6DE53-810-2C5E@webmail-da09.sysops.aol.com>
	<006601c6f396$c6c3c300$593c57d4@oemcomputer>
Message-ID: <8C8C289159BA39A-A10-5432@FWM-D12.sysops.aol.com>

  Lieber Joachim, 
 
 aus meiner Sicht gehört ein modifziertes, regionalisiertes Wohngeld zum BGE-Konzept.
 
 Anders als du bin ich schon der Meinung, dass das Kapital noch etwas Lohnarbeit braucht, sich allerdings auch viel mehr andere
 Wertschöpfungsformen einfallen lässt. Aber Marx, Arbeit und BGE ist eh ein weites Feld. 
 
 Herzliche Grüße 
 Ronald
 
 
    
 -----Ursprüngliche Mitteilung-----
 Von: j.behncke at bln.de
 An: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; rblaschke at aol.com
 Cc: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de
 Verschickt: Do., 19.Okt.2006, 17:53
 Thema: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik der Kritik am BGE
 
  Lieber Ronald, liebe Liste!   Warum müssen sich deutsche Geisteswissenschaftler immer bekriegen?   Marx war ein scharfer Denker, und vieles, was er in Hinblick auf die Nationalökonomie schrieb, wird heute in der Globalen Ökonomie wieder sehr interessant und aktuell.   Aber eins hat er wohl nicht bedacht: Daß der Widerspruch von Lohnarbeit und Kapital sich insofern auflöst, als daß das Kapital die Lohnarbeit gar nicht mehr benötigt. Kapital vermehrt sich von ganz allein, ohne jede Lohnarbeit ( siehe Hedgefonds und ähnliche Auswüchse ). Zu diesem merkwürdigen globalen Monopolyspiel bedarf es nicht der Hand eines einzigen Arbeiters.    Das ist die Ursache für die "abgehängten Prekarier".    Aber zum Schluß die Gretchenfrage: Wie hältst Du es, liebes Kind, mit dem Wohngeld?   Grüße Joachim Behncke  AK Grundsicherung/Grundeinkommen Berlin  ----- Original Message -----  From: rblaschke at aol.com  To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de  Cc: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de  Sent: Thursday, October 12, 2006 1:21 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik der Kritik am BGE 
   Angehängt eine Kritik an Rainer Roths Kritik des BGE, Ronald Blaschke 
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-------------- nächster Teil --------------
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From lwalczak at gmx.de  Thu Oct 19 13:26:48 2006
From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak)
Date: Thu, 19 Oct 2006 13:26:48 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Termin
Message-ID: <f6e5032dc8e7351fb11a955283d86053@gmx.de>

Hallo,
nach einem Bericht der TAZ-Bremen 
http://www.taz.de/pt/2006/10/19/a0299.1/text  bin ich auf die Seite 
gekommen:

http://www.gak-bremen.de/



AKTUELLE TERMINE
BIN BESCHÄFTIGT
13. Oktober 2006 - 7. Januar 2007

BEGLEITPROGRAMM

ÜBER DIE IDEE DES BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMENS
Vortrag von Ludwig Paul Häussner
Donnerstag, 19. Oktober, 19.00 Uhr
Ludwig Paul Häussner erarbeitete am Interfakultativen Institut für 
Entrepreneurship der Uni Karlsruhe zusammen mit dem dm ? Gründer Götz 
W. Werner die Idee für ein bedingungsloses Grundeinkommen, das in 
Verbindung mit einem radikalen Umbau des Steuersystems, allen Bürgern 
Freiräume für selbst bestimmte und selbst gewählte Tätigkeiten ohne 
staatliche oder betriebliche Bevormundung eröffnen soll.


Grüße

Lothar Walczak 
-------------- nächster Teil --------------
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Dateiname   : nicht verfügbar
Dateityp    : text/enriched
Dateigröße  : 1085 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061019/0ba44996/attachment.bin>

From sozial at gmail.com  Fri Oct 20 10:42:29 2006
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Fri, 20 Oct 2006 10:42:29 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kurzanalyse des Monitor-Beitrags gestern
Message-ID: <361b3e670610200142o692270d7s4ebd0488b3b21705@mail.gmail.com>

Hallo, Mitstreiter!

Gestern hat die ARD-Sendung Monitor einen Beitrag zum Grundeinkommen gebracht.

Allerdings war es erschütternd, wie wenig hier Experten am Werke sind
und wie wenige Experten involviert werden. Es sprach nicht etwa ein
Vertreter des Netzwerks Grundeinkommen oder unserer Attac-AG "Genug
für alle" für selbiges, sondern Götz Werner. Lediglich am Rande wurde
Dieter Althaus erwähnt - aber dafür wurde dessen Angabe von 800 Euro
unter der Bezeichnung Grundeinkommen verwendet - ohne freilich dazu zu
sagen, dass von diesem Betrag 200 Euro für die
Krankenversicherungskopfprämie abgehen.
Inhaltlich ein Fiasko!

Dafür war der Ton für eine Reportage geradezu unglaublich werbend,
fast schon beschwörend! "Die Politik muss sich jetzt darum kümmern",
hieß es abschließend aus dem Off vor dem Bild eines perspektivisch
verzerrten, verklärt in den blauen Himmel ragenden Hochhauses als
Sinnbild für eine schöne neue Zukunft.... WOW! ;-)

Dass Kinderarmut ein zweites Thema war, aber nicht mit dem
Grundeinkommen als allersimpelste Lösung dieses Problems verbunden
wurde, war ebenfalls schade.

Im Forum von Monito habe ich mich dazu bereits zu äußern versucht,
aber bislang wurde noch kein einziger Beitrag der Fernsehzuschauer
freigegeben.
Link: http://www.wdr.de/tv/monitor/forum/read.php?f=1&i=8961&t=8961f=1

Auch bei Maybrit Illner sollte das Grundeinkommen thematisiert werden.
Eingeladen war - natürlich - Götz Werner. Das Thema über alles war
leider nicht spezifisch genug in diese Richtung gedacht ("Macht der
Sozialstaat arm?") und Götz Werner nicht so recht durchsetzungsfähig.
(Er ist sich wohl nicht bewusst, dass die Mikrofone durchgehend offen
sind und er seelenruhig weitersprechen kann, egal ob Kauder oder
Struck dazwischenquatschen.) Ein Lichtblick war allenfalls die
langzeitarbeitslose Lageristin Carola Vollmer, die sich zwar auch mal
verhaspelte, aber den Polit- und TV-"Größen" doch gehörig Paroli bot,
besonders gegen Paul Nolte, der ihr weiß Gott was an
Arbeitsannahmebereitschaft unterstellte!

Mit freundlichen Grüßen
Manfred Bartl

-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
Das Unterschichtenblog - Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/


From lwalczak at gmx.de  Fri Oct 20 22:03:37 2006
From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak)
Date: Fri, 20 Oct 2006 22:03:37 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kurzanalyse des Monitor-Beitrags
	gestern
In-Reply-To: <361b3e670610200142o692270d7s4ebd0488b3b21705@mail.gmail.com>
References: <361b3e670610200142o692270d7s4ebd0488b3b21705@mail.gmail.com>
Message-ID: <cc464628a31941c56f2bca11c2ccb833@gmx.de>

Hallo.
Ich empfinde Götz Werner durchaus als "Experten". Ausserdem verfügt er 
über das Charisma, das nötig ist, um solch eine Idee zu verbreiten....
Dass er in dieser Sendung (M.Illner) kaum zu Wort kam, lag wohl in der 
Absicht der Moderation. Er ist deswegen ja auch sichtlich ungehalten 
geworden - normalerweise gar nicht seine Art...

Grüße
Lothar Walczak



Am 20. Okt 2006 um 10:42 schrieb Manfred Bartl:

> Hallo, Mitstreiter!
>
> Gestern hat die ARD-Sendung Monitor einen Beitrag zum Grundeinkommen 
> gebracht.
>
> Allerdings war es erschütternd, wie wenig hier Experten am Werke sind
> und wie wenige Experten involviert werden. Es sprach nicht etwa ein
> Vertreter des Netzwerks Grundeinkommen oder unserer Attac-AG "Genug
> für alle" für selbiges, sondern Götz Werner. Lediglich am Rande wurde
> Dieter Althaus erwähnt - aber dafür wurde dessen Angabe von 800 Euro
> unter der Bezeichnung Grundeinkommen verwendet - ohne freilich dazu zu
> sagen, dass von diesem Betrag 200 Euro für die
> Krankenversicherungskopfprämie abgehen.
> Inhaltlich ein Fiasko!
>
> Dafür war der Ton für eine Reportage geradezu unglaublich werbend,
> fast schon beschwörend! "Die Politik muss sich jetzt darum kümmern",
> hieß es abschließend aus dem Off vor dem Bild eines perspektivisch
> verzerrten, verklärt in den blauen Himmel ragenden Hochhauses als
> Sinnbild für eine schöne neue Zukunft.... WOW! ;-)
>
> Dass Kinderarmut ein zweites Thema war, aber nicht mit dem
> Grundeinkommen als allersimpelste Lösung dieses Problems verbunden
> wurde, war ebenfalls schade.
>
> Im Forum von Monito habe ich mich dazu bereits zu äußern versucht,
> aber bislang wurde noch kein einziger Beitrag der Fernsehzuschauer
> freigegeben.
> Link: http://www.wdr.de/tv/monitor/forum/read.php?f=1&i=8961&t=8961f=1
>
> Auch bei Maybrit Illner sollte das Grundeinkommen thematisiert werden.
> Eingeladen war - natürlich - Götz Werner. Das Thema über alles war
> leider nicht spezifisch genug in diese Richtung gedacht ("Macht der
> Sozialstaat arm?") und Götz Werner nicht so recht durchsetzungsfähig.
> (Er ist sich wohl nicht bewusst, dass die Mikrofone durchgehend offen
> sind und er seelenruhig weitersprechen kann, egal ob Kauder oder
> Struck dazwischenquatschen.) Ein Lichtblick war allenfalls die
> langzeitarbeitslose Lageristin Carola Vollmer, die sich zwar auch mal
> verhaspelte, aber den Polit- und TV-"Größen" doch gehörig Paroli bot,
> besonders gegen Paul Nolte, der ihr weiß Gott was an
> Arbeitsannahmebereitschaft unterstellte!
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Manfred Bartl
>
> -- 
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>



From info at psgd.info  Sat Oct 21 00:51:44 2006
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Sat, 21 Oct 2006 00:51:44 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik der Kritik am BGE
In-Reply-To: <8C8C289159BA39A-A10-5432@FWM-D12.sysops.aol.com>
References: <8C8BC07ACD6DE53-810-2C5E@webmail-da09.sysops.aol.com>
	<006601c6f396$c6c3c300$593c57d4@oemcomputer>
	<8C8C289159BA39A-A10-5432@FWM-D12.sysops.aol.com>
Message-ID: <200610210051.44883.info@psgd.info>

Lieber Ronald,

das mit dem modifizierten, regionalisierten Wohngeld sehe ich anders.


Zumindest nach meiner Ansicht soll das BGE Arbeit von Auskommen entkoppeln 
(emanzipatorische BGE-Wirkung). 

Heute sind viele Menschen aus Gründen des Erwerbsplatzes gezwungen, in 
Ballungsgebiete zu ziehen. Es entsteht dadurch Landflucht; weite ländliche 
Gebiete sind bereits weitgehend "entvölkert".


Ist das Auskommen über die BGE-Höhe gesichert, besteht kein Zwang mehr, in 
teuren Ballungsräumen zu verbleiben bzw. dorthin umzuziehen.

Aus diesem Grund sehe ich nicht ein, die Miet-Haie in den Städten über ein 
Wohngeld weiterhin zu subventionieren und damit die Menschen in ländlichen 
Gebieten gleich mehrfach zu bestrafen.
Wenn die Menschen in ländlichen Gebieten lange Wege und höhere Preise z.B. 
beim Einkaufen hinnehmen, auf Freizeit- und Kulturangebote der großen Städte 
verzichten, dann ist es nur fair, diesen Menschen auf dem flachen Land den 
eventuellen Mietvorteil zu belassen.



Matthias Dilthey

Am Freitag, 20. Oktober 2006 20:02 schrieb rblaschke at aol.com:
>   Lieber Joachim,
>
>  aus meiner Sicht gehört ein modifziertes, regionalisiertes Wohngeld zum
> BGE-Konzept.
>
>  Anders als du bin ich schon der Meinung, dass das Kapital noch etwas
> Lohnarbeit braucht, sich allerdings auch viel mehr andere
> Wertschöpfungsformen einfallen lässt. Aber Marx, Arbeit und BGE ist eh ein
> weites Feld.
>
>  Herzliche Grüße
>  Ronald
>
>
>
>  -----Ursprüngliche Mitteilung-----
>  Von: j.behncke at bln.de
>  An: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; rblaschke at aol.com
>  Cc: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de
>  Verschickt: Do., 19.Okt.2006, 17:53
>  Thema: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik der Kritik am BGE
>
>   Lieber Ronald, liebe Liste!   Warum müssen sich deutsche
> Geisteswissenschaftler immer bekriegen?   Marx war ein scharfer Denker, und
> vieles, was er in Hinblick auf die Nationalökonomie schrieb, wird heute in
> der Globalen Ökonomie wieder sehr interessant und aktuell.   Aber eins hat
> er wohl nicht bedacht: Daß der Widerspruch von Lohnarbeit und Kapital sich
> insofern auflöst, als daß das Kapital die Lohnarbeit gar nicht mehr
> benötigt. Kapital vermehrt sich von ganz allein, ohne jede Lohnarbeit (
> siehe Hedgefonds und ähnliche Auswüchse ). Zu diesem merkwürdigen globalen
> Monopolyspiel bedarf es nicht der Hand eines einzigen Arbeiters.    Das ist
> die Ursache für die "abgehängten Prekarier".    Aber zum Schluß die
> Gretchenfrage: Wie hältst Du es, liebes Kind, mit dem Wohngeld?   Grüße
> Joachim Behncke  AK Grundsicherung/Grundeinkommen Berlin  ----- Original
> Message -----  From: rblaschke at aol.com  To:
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de  Cc:
> grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de  Sent: Thursday, October 12,
> 2006 1:21 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik der Kritik am BGE
> Angehängt eine Kritik an Rainer Roths Kritik des BGE, Ronald Blaschke
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From ingmar.kumpmann at gmx.de  Sat Oct 21 14:49:06 2006
From: ingmar.kumpmann at gmx.de (ingmar.kumpmann at gmx.de)
Date: Sat, 21 Oct 2006 14:49:06 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Beitrag im Wirtschaftsdienst
Message-ID: <20061021124906.291390@gmx.net>

Hallo Herr Tigges,
vielen Dank für Ihren Kommentar.
Sie haben natürlich Recht, dass ich in meinem Text ein Grundeinkommen zunächst ohne "größere Visionen und Dimensionen" behandle. Aber ich diskutiere es als eine innerhalb unserer Wirtschaftsordnung heute tatsächlich mögliche Sozialreform, die sehr schnell eine erhebliche Verbesserung der Lebensbedingungen von Geringverdienern und Transferempfänger/inne/n herbeiführen würde und die das Potenzial für viel weitergehende gesellschaftliche Änderungen besitzt, bis hin zu dem von Ihnen geforderten Paradigmenwechsel.

Viele Grüße
Ingmar Kumpmann


-------- Original-Nachricht --------
Datum: Sun, 15 Oct 2006 07:22:11 +0200
Von: "lächelnjetzt" <axel.tigges at gmx.de>
An: ingmar.kumpmann at gmx.de
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Beitrag im Wirtschaftsdienst

> 
> Sehr geehrter Herr Doktor Kumpmann, 
> 
> wenn jeder Bürger ein ausreichendes Grundeinkommen erhält, so ist nicht
> davon auszugehen, dass der überwiegende Teil der Rentner nicht damit zu
> frieden ist. Dazu möchte ich Statistiken sehen, welche Bevölkerungsgruppen
> heute welche staatlichen Altersversorgung erhalten und in welcher
> Verteilung und Versorgungshöhe. Diese Statistiken sieht man selten. Doch daraus ist
> ersichtlich dass der Solidaritätspakt längst gerissen ist, und hier mit
> Argumenten  diese Realität vernebelt wird. 
> 
> Nun denke ich jedoch weltweit. Wenn ein Wirtschaftswissenschaftler in
> Bangladesh über 6 Millionen  ärmste Menschen mit zinsfreien Krediten versorgt
> hat, so dass sie sich damit selbstständig machen können, so wird in der
> Öffentlichkeit durch seine Auszeichnung mit dem Nobelpreis etwas Neues
> sichtbar, was in die Überlegungen bedingungsloses Einkommen mit einbezogen
> werden muss. Weil eine kommende zinfreie Welt etwas völlig Neues
> hervorbringt. 
> 
> Bei uns wird noch zu viel gerechnet, es geht beim Paradigmenwechsel jedoch
> um größere Visionen und Dimensionen, die diese Rechnungen überflüssig
> machen. Denn alle Theorie muss an der Praxis überprüft werden, und
> bislang hat das nicht dazu geführt, dass wir diese Erde erhalten, sondern das
> Gegenteil ist passiert. 
> 
> So würde ich mich freuen, wenn von dieser neuen Sichtweise aus, das bGE
> neu diskutiert wird. Es geht ja letztendlich nicht um das Geld, sondern
> darum dass wir erkennen, wir könnten heute  schon 12 Milliarden Menschen
> ausreichend ernähren. (Jean Ziegler) Und es ist die Frage, wie lassen wir uns
> auf den Übergang ein, eine neue Weltordnung mit nur einer Familie, so
> Benedict XVI. am 25.12.2005? 
> 
> Wer nicht bereit ist, das bGE in diesem möglichen Rahmen zu diskutieren,
> greift zu kurz und arbeiten an nicht zukunftsträchtigen Konzepten. 
> mvg.
> Axel Tigges 
> www.lachen-und-atmen.net 
> 
> > Liebe Listenmitglieder,
> > als Anlage schicke ich den Text zum Grundeinkommen, den ich kürzlich in
> > der Zeitschrift "Wirtschaftsdienst" veröffentlicht habe.
> > 
> > Viele Grüße
> > Ingmar Kumpmann
> 
> -- 
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> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen


From info at psgd.info  Sun Oct 22 06:29:19 2006
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Sun, 22 Oct 2006 06:29:19 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Linke Bewegung am Ende?
In-Reply-To: <200610210051.44883.info@psgd.info>
References: <8C8BC07ACD6DE53-810-2C5E@webmail-da09.sysops.aol.com>
	<8C8C289159BA39A-A10-5432@FWM-D12.sysops.aol.com>
	<200610210051.44883.info@psgd.info>
Message-ID: <200610220629.20347.info@psgd.info>

"Groß?-Demo"

Mit an die Grenze der finanziellen Möglichkeiten gehend, gelang es den 
Gewerkschaften, gerade mal 0,0002% der Menschen in Deutschland zum Mitmachen 
zu bewegen.

Lag es an der Konzeptlosigkeit, den mangelnden realisierbaren Gegenvorschlägen 
zur Regierungspolitik?
Götz Werner hat mit sehr viel Geld die BGE-Diskussion kurzzeitig in die Medien 
befördert. Nicht von Erfolg getragen, wie die letzte Sendung im ZDF (Berlin 
Mitte) bewies.


Der Grundeinkommenstag am 30.09. dagegen war ein voller Erfolg:
Nicht medienwirksam, aber das Herz der Menschen treffend!


Von Seiten der PsgD wurden gerade mal 1.500,-- Euro, aber sehr viel mehr 
Engagement investiert.
Könnt Ihr Euch vorstellen, was Grundeinkommenstag.org mit einem Budget von 
Prof. Werner zuzüglich der Kosten der (mißlungenen?) Protest-Aktion "auf die 
Beine" gestellt hätte?

Der Grundeinkommenstag hat "Macher" bewegt, die Gewerkschaften versuchen, 
Mitläufer zu finden.

Laßt uns endlich machen!


Matthias Dilthey 


From lwalczak at gmx.de  Sun Oct 22 14:28:07 2006
From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak)
Date: Sun, 22 Oct 2006 14:28:07 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Linke Bewegung am Ende?
In-Reply-To: <200610220629.20347.info@psgd.info>
References: <8C8BC07ACD6DE53-810-2C5E@webmail-da09.sysops.aol.com>
	<8C8C289159BA39A-A10-5432@FWM-D12.sysops.aol.com>
	<200610210051.44883.info@psgd.info>
	<200610220629.20347.info@psgd.info>
Message-ID: <67a19608d717538d81a58189a56b3da2@gmx.de>

Hallo Herr Dilthey.

Von dem Grundeinkommestag habe ich nur hier in der Liste etwas 
vernommen.

Götz Werner dagegen begegne ich sehr oft in den Medien und bei 
Vorträgen. Einer, dem die Leute wirklich gern zuhören.
Er hat die Diskussion  sehr vorangebracht, ich verstehe nicht, warum 
hier eine künstliche Front aufgebaut wird.

Wahrscheinlich ist einfach die Zeit reif für das Nachdenken über das 
Thema, also weniger "unser" persönlicher Verdienst. Die meisten Leute, 
denen ich von der Idee erzähle, verstehen es und sind nicht abgeneigt, 
es für realisierbar zu halten. Missionarisch tätig werden zu wollen bei 
Leuten, die es ablehnen, ist völlig sinnlos, damit verstärkt man nur 
die Widerstände.

Die Gewerkschaften sind in dieser Sache vor allem an sich selbst 
interessiert - ein Grundeinkommen würde ihre Existenzberechtigung in 
Frage stellen. Also braucht man nichts anderes von ihnen erwarten, 
oder?  (Ausserdem war das Subproletariat oder eben Unterschicht noch 
nie das Klientel der SPD und damit der Gewerkschaften, wie ein 
Spiegelbeitrag von Franz Walter darlegt  
http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,443793,00.html )



Grüße

Lothar Walczak








Am 22. Okt 2006 um 06:29 schrieb Matthias Dilthey:

> "Groß?-Demo"
>
> Mit an die Grenze der finanziellen Möglichkeiten gehend, gelang es den
> Gewerkschaften, gerade mal 0,0002% der Menschen in Deutschland zum 
> Mitmachen
> zu bewegen.
>
> Lag es an der Konzeptlosigkeit, den mangelnden realisierbaren 
> Gegenvorschlägen
> zur Regierungspolitik?
> Götz Werner hat mit sehr viel Geld die BGE-Diskussion kurzzeitig in 
> die Medien
> befördert. Nicht von Erfolg getragen, wie die letzte Sendung im ZDF 
> (Berlin
> Mitte) bewies.
>
>
> Der Grundeinkommenstag am 30.09. dagegen war ein voller Erfolg:
> Nicht medienwirksam, aber das Herz der Menschen treffend!
>
>
> Von Seiten der PsgD wurden gerade mal 1.500,-- Euro, aber sehr viel 
> mehr
> Engagement investiert.
> Könnt Ihr Euch vorstellen, was Grundeinkommenstag.org mit einem Budget 
> von
> Prof. Werner zuzüglich der Kosten der (mißlungenen?) Protest-Aktion 
> "auf die
> Beine" gestellt hätte?
>
> Der Grundeinkommenstag hat "Macher" bewegt, die Gewerkschaften 
> versuchen,
> Mitläufer zu finden.
>
> Laßt uns endlich machen!
>
>
> Matthias Dilthey
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>



From tc-wasg at onlinehome.de  Sun Oct 22 22:21:55 2006
From: tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld)
Date: Sun, 22 Oct 2006 22:21:55 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik der Kritik am BGE
In-Reply-To: <8C8C289159BA39A-A10-5432@FWM-D12.sysops.aol.com>
References: <8C8BC07ACD6DE53-810-2C5E@webmail-da09.sysops.aol.com>
	<006601c6f396$c6c3c300$593c57d4@oemcomputer>
	<8C8C289159BA39A-A10-5432@FWM-D12.sysops.aol.com>
Message-ID: <20061022222155.76460b22@tux3d.tangocharly>

On Fri, 20 Oct 2006 14:02:47 -0400 rblaschke at aol.com wrote:

>  aus meiner Sicht gehört ein modifziertes, regionalisiertes Wohngeld
> zum BGE-Konzept. 

Wie soll das aussehen und wofür soll das gut sein, WENN es ein BGE
gibt? 
Geraten wir damit nicht wieder in der Bedarfsprüfungsfalle?


Gruß,
 Tobias.



From info at psgd.info  Mon Oct 23 08:24:54 2006
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Mon, 23 Oct 2006 08:24:54 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Linke Bewegung am Ende?
In-Reply-To: <67a19608d717538d81a58189a56b3da2@gmx.de>
References: <8C8BC07ACD6DE53-810-2C5E@webmail-da09.sysops.aol.com>
	<200610220629.20347.info@psgd.info>
	<67a19608d717538d81a58189a56b3da2@gmx.de>
Message-ID: <200610230824.55059.info@psgd.info>

Hallo Herr Walczak, hallo Liste,

offensichtlich hatte ich mein Beitrag nicht unmißverständlich formuliert.

Sie haben geschrieben:

"... ich verstehe nicht, warum hier (gegen Götz Werner) eine künstliche Front  
aufgebaut wird."


Keinesfalls wollte ich mit meinem Beitrag eine Front gegen Götz Werner 
aufbauen.
Vielmehr ging es mir darum aufzuzeigen, daß der Einsatz finanzieller Mittel 
hilfreich, jedoch nicht das Allheilmittel ist.

Es muß uns gelingen, die Menschen zum "selbsttätig werden" zu bewegen, 
andernfalls ist der Versuch, den Ausstieg aus der Erwerbsarbeitswelt zu 
bewerkstelligen, von vornherein zum Scheitern verurteilt.


Ein BGE mutet den Menschen zu, von sich aus aktiv zu werden und schafft die 
Rahmenbedingungen dafür.

Die mediale Aufmerksamkeit jedoch erzeugt lediglich "Mitläufer", kreiert keine 
"Macher".
Gelingt es, die Menschen zum "selbsttätig Machen" zu bewegen, kommt das BGE 
von ganz alleine. Denn der "Macher" fordert die zum "Machen" notwendigen 
Rahmenbedingungen selbsttätig ein.


Matthias Dilthey


Am Sonntag, 22. Oktober 2006 14:28 schrieb lothar walczak:
> Hallo Herr Dilthey.
>
> Von dem Grundeinkommestag habe ich nur hier in der Liste etwas
> vernommen.
>
> Götz Werner dagegen begegne ich sehr oft in den Medien und bei
> Vorträgen. Einer, dem die Leute wirklich gern zuhören.
> Er hat die Diskussion  sehr vorangebracht, ich verstehe nicht, warum
> hier eine künstliche Front aufgebaut wird.
>
> Wahrscheinlich ist einfach die Zeit reif für das Nachdenken über das
> Thema, also weniger "unser" persönlicher Verdienst. Die meisten Leute,
> denen ich von der Idee erzähle, verstehen es und sind nicht abgeneigt,
> es für realisierbar zu halten. Missionarisch tätig werden zu wollen bei
> Leuten, die es ablehnen, ist völlig sinnlos, damit verstärkt man nur
> die Widerstände.
>
> Die Gewerkschaften sind in dieser Sache vor allem an sich selbst
> interessiert - ein Grundeinkommen würde ihre Existenzberechtigung in
> Frage stellen. Also braucht man nichts anderes von ihnen erwarten,
> oder?  (Ausserdem war das Subproletariat oder eben Unterschicht noch
> nie das Klientel der SPD und damit der Gewerkschaften, wie ein
> Spiegelbeitrag von Franz Walter darlegt
> http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,443793,00.html )
>
>
>
> Grüße
>
> Lothar Walczak
>
> Am 22. Okt 2006 um 06:29 schrieb Matthias Dilthey:
> > "Groß?-Demo"
> >
> > Mit an die Grenze der finanziellen Möglichkeiten gehend, gelang es den
> > Gewerkschaften, gerade mal 0,0002% der Menschen in Deutschland zum
> > Mitmachen
> > zu bewegen.
> >
> > Lag es an der Konzeptlosigkeit, den mangelnden realisierbaren
> > Gegenvorschlägen
> > zur Regierungspolitik?
> > Götz Werner hat mit sehr viel Geld die BGE-Diskussion kurzzeitig in
> > die Medien
> > befördert. Nicht von Erfolg getragen, wie die letzte Sendung im ZDF
> > (Berlin
> > Mitte) bewies.
> >
> >
> > Der Grundeinkommenstag am 30.09. dagegen war ein voller Erfolg:
> > Nicht medienwirksam, aber das Herz der Menschen treffend!
> >
> >
> > Von Seiten der PsgD wurden gerade mal 1.500,-- Euro, aber sehr viel
> > mehr
> > Engagement investiert.
> > Könnt Ihr Euch vorstellen, was Grundeinkommenstag.org mit einem Budget
> > von
> > Prof. Werner zuzüglich der Kosten der (mißlungenen?) Protest-Aktion
> > "auf die
> > Beine" gestellt hätte?
> >
> > Der Grundeinkommenstag hat "Macher" bewegt, die Gewerkschaften
> > versuchen,
> > Mitläufer zu finden.
> >
> > Laßt uns endlich machen!
> >
> >
> > Matthias Dilthey
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen


From 1981klaus- at gmx.net  Mon Oct 23 10:27:31 2006
From: 1981klaus- at gmx.net (1981klaus-)
Date: Mon, 23 Oct 2006 10:27:31 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kurzanalyse des
	Monitor-Beitrags	gestern
In-Reply-To: <cc464628a31941c56f2bca11c2ccb833@gmx.de>
References: <361b3e670610200142o692270d7s4ebd0488b3b21705@mail.gmail.com>
	<cc464628a31941c56f2bca11c2ccb833@gmx.de>
Message-ID: <453C7CF3.1000701@gmx.net>

Folgenden Kommentar zu der Berlin-Mitte-Sendung habe ich direkt 
anschließend (nächsten Tag) an das ZDF geschickt. Ob ich alles gleich 
richtig bewerte ist natürlich immer die Frage, aber dies ist meine 
erster Eindruck. Unterm Strich bewirkt die Sendung zumindest vielleicht, 
das einige Leute bedauern, dass sie nicht mehr von Hr. Werner bzw. dem 
BGE erfahren haben und sich selbständig informieren.

Generell wundere ich mich aber (beziehung auf den Betreff hier) dass 
immer wieder Leute vordergründig enttäuscht sind, wenn das BGE generell 
positiv vorgestellt wird, dass nicht ihre Vertreter dabei sind. Das es 
überhaupt positiv vorgestellt wird ist der erste große Gewinn, in meinen 
Augen. Wenn Ulrich Beck sich positiv zu den dahinter liegenden Gedanken 
äußert, dann ist das in meinen Augen sehr viel wert, denn seine Texte 
werden in den Unis von angehenden Soziologie- oder 
Sozialarbeit/Pädagogen-Studenten für Arbeiten herangezogen, er wird 
diskutiert und gelegentlich sogar als Pflichtlektüre behandelt. 
Ähnliches gilt im Wirtschaftsbereich sicher für Götz Wernder. Die 
Tatsache, dass Menschen "die es geschafft haben" sich um die anderen 
bemühen und das als Wert vermitteln, der letztlich allen zu Gute kommt 
ist mit einfach nur gut!

Hier unten also mein Text ans ZDF.
Gruß:
Christiane Brosamer


"der gestern erwähnte Berlin-Mitte Abend war recht enttäuschend.

Besser ist eine Monitor-Sendung, die man im Netz sehen kann, in der auch 
Ulrich Beck als weit bekannter und anerkannter Soziologe zu hören ist, 
auf dessen Äußerungen sich eigentlich die Debatte um die Unterschicht 
bei Illner beziehen sollte. Zu sehen auf
http://www.wdr.de/tv/monitor/real.phtml?bid=837&sid=153
(oder www.wdr.de/tv/monitor/beitragsuebersicht.phtml - falls der direkte 
Link oben nicht funktioniert).

Die Vertreterin der Arbeitslosen hat sich allerdings bei Illner sehr gut 
geäußert, wurde auch von Frau Illner unterstützt. Auch alle anderen 
gaben sich eifrig Mühe, ihr Solidarität zu bekunden, was allerdings 
gelegentlich schief ging. Mit richtiger Brille betrachtet war es eine 
(tragische) Humoreske.

Die Fragwürdigkeit politischer Konstellationen wurde ansonsten quasi 
durch das Verhalten der Diskussions-Teilnehmer demonstriert - ihr selber 
denkend nach zu gehen wurde nicht ermöglicht. Und das, obwohl Götz 
Werner als Vertreter neuer Modelle eingeladen war.

Frau Illner bemerkte gleich zwei mal, dass er ein Anthroposoph sei (was 
man vielen Menschen nachsagen kann, die aber durchaus verschiedene 
politische Ideen vertreten können, so wie Katholken und Juden auch. Er 
war vermutlich nicht in dieser Funktion eingeladen). Sie versäumte, ihn 
zu seiner These eines Grundmodells - dem bedingungslosen Grundeinkommens 
zu befragen - vergaß ihn in der ersten 3/4 Zeit überhaupt 
offensichtlich. (Etikett ja, Inhalt nein).

Insgesamt erscheint mir (durch die mit Erwerbseinkommen versehenen 
Teilnehmer der Sendung betont) dass offensichtlich Ängste vor den 
Konsequenzen eines Grundeinkommens, das auch den "Besten" zu kommt 
bestehen. Das erschien letzlich bei genauem Betrachten irgendwie in 
einer Weigerung der Gleichstellung der "Tüchtigen" mit den Erwerbslosen 
begründet (speziell der Historiker vermittelte mir den Eindruck).

Die Macht würde durch das BGE natürlich etwas anders verteilt werden - 
quasi automatisch. Denn Arbeitsverhältnisse werden mit dem 
Grundeinkommen mehr als vorher auf Leistung, Fähigkeit und wirklichen 
Bedürfnissen aufbauen, als auf Druck und Geldfluß. Man wird feststellen 
müssen, dass der Mensch gerne etwas tut - und zwar etwas Sinnvolles, 
Selbstbestimmtes."
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

lothar walczak schrieb:
> Hallo.
> Ich empfinde Götz Werner durchaus als "Experten". Ausserdem verfügt er 
> über das Charisma, das nötig ist, um solch eine Idee zu verbreiten....
> Dass er in dieser Sendung (M.Illner) kaum zu Wort kam, lag wohl in der 
> Absicht der Moderation. Er ist deswegen ja auch sichtlich ungehalten 
> geworden - normalerweise gar nicht seine Art...
>
> Grüße
> Lothar Walczak


From 1981klaus- at gmx.net  Mon Oct 23 11:07:33 2006
From: 1981klaus- at gmx.net (1981klaus-)
Date: Mon, 23 Oct 2006 11:07:33 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Linke Bewegung am Ende?
In-Reply-To: <67a19608d717538d81a58189a56b3da2@gmx.de>
References: <8C8BC07ACD6DE53-810-2C5E@webmail-da09.sysops.aol.com>	<8C8C289159BA39A-A10-5432@FWM-D12.sysops.aol.com>	<200610210051.44883.info@psgd.info>	<200610220629.20347.info@psgd.info>
	<67a19608d717538d81a58189a56b3da2@gmx.de>
Message-ID: <453C8655.8090701@gmx.net>

Hallo Herr Walczak,

Danke, Ähnliches wollte ich auch gerade schreiben  ;-)

Es gibt ja mancherorts die These, das in allen Ereignissen das Gute zu 
suchen sei, schon allein, um nicht von Repressionen erschlagen zu 
werden, sondern einen Weg heraus zu finden. In dem Sinne (und nur in 
dem, ich predige keinen blinden Positivismus und schon gar nicht 
Hartz!!!) habe ich Hoffnungen in Hartz IV gesetzt. Denn dass es für die 
Sozialhilfeempfänger nicht gerecht war, sie von den Arbeitslosen zu 
trennen habe ich schon lange empfunden.

Nachdem auch den Arbeitslosen klar werden würde, dass es sich mit Hartz 
IV um Almosen handelte, so hatte ich gehofft, dass die nun neue und 
größere Gruppe von Arbeitslosen sich solidarisiert und neue Wege sucht - 
gemeinsam.

Viel ist da leider nicht und jetzt habe ich den Eindruck, dass es mit 
der Lähmung zusammenhängt, die Menschen in Teilbereichen ihres 
Seins/Wesens/Charakters - was immer - ergreift, weil sie von 
Kindesbeinen an diesen Erwerbsarbeitsbegriff zwangsmeditieren, der ihnen 
weitere Horizonte durch damit verbundene Diffamierungen und Demütigungen 
vernebelt. Jede Aktion für sich selber wird ja weltweit nicht als Arbeit 
definiert, sondern als Affront oder als Schmarotzertum. Dazu kommt der 
Konsumschleier und die Gebundenheit in andere Pflichten natürlich (und 
die Tatsache, dass an Schulen wenig eigenes Denken, sondern lediglich 
Nachdenken gefordert wird).

Bei der Gewerkschaftsdemo in Dortmund sollen angeblich 30.000 Leute 
gewesen sein, hieß es während der Demo. Ich hatte nicht den Eindruck, 
dass es wirklich so viele sind. Der Friedensplatz war voll und die 
angrenzenden Straßen und Kneipen ein Stück weit, aber relativ schnell 
waren fast nur noch auf dem Platz selber Menschen. Nach bzw. während der 
ersten Ansprache (in denen natürlich keiner den Begriff BGE in den Mund 
nahm) verkrümelten sich bereits viele. Später las und hörte ich von 
35.000 und auch mal von 40.000 Teilnehmern in Dortmund. Über solche 
Meldungen denke ich jetzt nicht mehr öffentlich nach...

Immerhin, an einem Zaun waren Plakate die das BGE forderten befestigt.
Von wem?

Gruß
Christiane Brosamer


lothar walczak schrieb:
> Von dem Grundeinkommestag habe ich nur hier in der Liste etwas 
> vernommen.
>
> Götz Werner dagegen begegne ich sehr oft in den Medien und bei 
> Vorträgen. Einer, dem die Leute wirklich gern zuhören.
> Er hat die Diskussion  sehr vorangebracht, ich verstehe nicht, warum 
> hier eine künstliche Front aufgebaut wird.
>
> Wahrscheinlich ist einfach die Zeit reif für das Nachdenken über das 
> Thema, also weniger "unser" persönlicher Verdienst. Die meisten Leute, 
> denen ich von der Idee erzähle, verstehen es und sind nicht abgeneigt, 
> es für realisierbar zu halten. Missionarisch tätig werden zu wollen bei 
> Leuten, die es ablehnen, ist völlig sinnlos, damit verstärkt man nur 
> die Widerstände.
>
> Die Gewerkschaften sind in dieser Sache vor allem an sich selbst 
> interessiert - ein Grundeinkommen würde ihre Existenzberechtigung in 
> Frage stellen. Also braucht man nichts anderes von ihnen erwarten, 
> oder?  (Ausserdem war das Subproletariat oder eben Unterschicht noch 
> nie das Klientel der SPD und damit der Gewerkschaften, wie ein 
> Spiegelbeitrag von Franz Walter darlegt  
> http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,443793,00.html )
>
>
>
> Grüße
>
> Lothar Walczak
>
>
>
>
>
>
>
>
> Am 22. Okt 2006 um 06:29 schrieb Matthias Dilthey:
>
>   
>> "Groß?-Demo"
>>
>> Mit an die Grenze der finanziellen Möglichkeiten gehend, gelang es den
>> Gewerkschaften, gerade mal 0,0002% der Menschen in Deutschland zum 
>> Mitmachen
>> zu bewegen.
>>
>> Lag es an der Konzeptlosigkeit, den mangelnden realisierbaren 
>> Gegenvorschlägen
>> zur Regierungspolitik?
>> Götz Werner hat mit sehr viel Geld die BGE-Diskussion kurzzeitig in 
>> die Medien
>> befördert. Nicht von Erfolg getragen, wie die letzte Sendung im ZDF 
>> (Berlin
>> Mitte) bewies.
>>
>>
>> Der Grundeinkommenstag am 30.09. dagegen war ein voller Erfolg:
>> Nicht medienwirksam, aber das Herz der Menschen treffend!
>>
>>
>> Von Seiten der PsgD wurden gerade mal 1.500,-- Euro, aber sehr viel 
>> mehr
>> Engagement investiert.
>> Könnt Ihr Euch vorstellen, was Grundeinkommenstag.org mit einem Budget 
>> von
>> Prof. Werner zuzüglich der Kosten der (mißlungenen?) Protest-Aktion 
>> "auf die
>> Beine" gestellt hätte?
>>
>> Der Grundeinkommenstag hat "Macher" bewegt, die Gewerkschaften 
>> versuchen,
>> Mitläufer zu finden.
>>
>> Laßt uns endlich machen!
>>
>>
>> Matthias Dilthey
>> _______________________________________________
>> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>> JPBerlin - Politischer Provider
>> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
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>>     
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
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>   

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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061023/e5f79001/attachment.html>

From Eloise at gmxpro.de  Mon Oct 23 12:49:42 2006
From: Eloise at gmxpro.de (Eloise)
Date: Mon, 23 Oct 2006 12:49:42 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Das Sozialsystem ist veraltet
Message-ID: <009b01c6f6a2$13467fc0$b03dfe91@mycompan4ht6bd>

Das Sozialsystem ist veraltet


Thüringens Ministerpräsident Dieter Althaus (CDU) dringt nach Abzug einer
"Gesundheitspauschale" auf ein bedingungsloses "Bürgergeld" für alle in Höhe
von 600 Euro. Jeder Bundesbürger ab 14 Jahren solle 800 Euro im Monat vom
Staat erhalten, unabhängig davon, ob er arbeite oder nicht, sagte Althaus.
"Wir brauchen einen Systemwechsel", meint der CDU-Politiker. Eine
realistische Perspektive auf Vollbeschäftigung gebe es nicht mehr,
Korrekturen an "HartzIV" seien auf Dauer nicht erfolgreich. Das von Althaus
propagierte, steuerfreie "Bürgergeld" soll die bisherigen Sozialleistungen
des Staates ersetzen. Renten- und Arbeitslosenversicherung würden
abgeschafft. Abzuziehen wäre eine Gesundheitspauschale von 200 Euro, so dass
600 Euro zur Verfügung stünden. Damit sei das Bürgergeld "nicht so bemesen,
dass es zur Ruhe einlädt", betonte Althaus, der zugleich Vizevorsitzender
der CDU-Grundsatzprogrammkommission ist.
Das Sozialsystem sei veraltet, meint der Ministerpräsident. Es stamme in
seiner Grundkonstruktion aus den 1950er Jahren und passe nicht mehr zur
heutigen "offenen Gesellschaft".
Wer die gegenwärtigen Regeln befürwortet, müsse sich fragen lassen: "Wo sind
die Anreize zum eigenverantwortlichen Handeln?" Mit dem Bürgergeld würden
Millionen ehrenamtlicher Tätigkeiten honoriert, so Althaus. Dies fördere den
Zusammenhalt der Gesellschaft.
In der Linkspartei PDS gibt es ähnliche Bestrebungen. Mit dem von Teilen der
Partei geforderten "bedingungslosen Grundeinkommen" erhielte jeder Bürger ab
16 Jahren 950 Euro monatlich, ohne zur Arbeit verpflichtet zu sein. Die
Kosten dieses Vorschlags werden von den Iniatoren auf 855 Milliarden Euro
jährlich beziffert.
Sicherlich sind beides Vorschläge und keine konkreten Gesetzentwürfe und
weder der eine noch der andere lässt sich heute oder mkorgen realisieren,
aber wir sollten darüber nachdenken und unsere Position formulieren. Unsere
soziale Sicherheit ist für uns zu wichtig, um sie nur den Politikern aller
Art zu überlassen.

Quelle: Hartz-Splitter 42/06 der Initiative Erkner gegen Hartz-IV


--
Hinweis: empfangene Mails über 50kb bleiben auf dem Server und werden
unregelmässig abgeholt. Ist es eilig, wäre eine zusätzliche kleine
Hinweismail zu empfehlen.



From lwalczak at gmx.de  Mon Oct 23 16:13:43 2006
From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak)
Date: Mon, 23 Oct 2006 16:13:43 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Linke Bewegung am Ende?
In-Reply-To: <200610230824.55059.info@psgd.info>
References: <8C8BC07ACD6DE53-810-2C5E@webmail-da09.sysops.aol.com>
	<200610220629.20347.info@psgd.info>
	<67a19608d717538d81a58189a56b3da2@gmx.de>
	<200610230824.55059.info@psgd.info>
Message-ID: <33b5e519582ece9563ae1e40e92d98b6@gmx.de>


Am 23. Okt 2006 um 08:24 schrieb Matthias Dilthey:

> Es muß uns gelingen, die Menschen zum "selbsttätig werden" zu bewegen,
> andernfalls ist der Versuch, den Ausstieg aus der Erwerbsarbeitswelt zu
> bewerkstelligen, von vornherein zum Scheitern verurteilt.
>
>
> Ein BGE mutet den Menschen zu, von sich aus aktiv zu werden und 
> schafft die
> Rahmenbedingungen dafür.
>

Genau!
und dann die Frage: wenn das BGE eingeführt würde,  Was würde ich mit 
wem zusammen unternehmen, einrichten, beginnen wollen?
Die Vorstellungen sind da wahrscheinlich sehr verschieden.
Auch reicht allein ein BGE für weiterführende Projekte nicht aus, da 
braucht es noch mehr Rahmenbedingungen.
  z.B. mal angenommen: mehrere Leute entschliessen sich ein 
Stadtteilprojekt basisdemokratischen Zusammenlebens, - lernens - 
arbeitens in die Welt zu setzen -
dazu müsste man nach Formulierung des Vorhabens eigentlich bei der 
Stadt Mittel (Grundstück, Gebäude, Geld o.ä.) beantragen können.
Also braucht es eine entsprechende Gesetzeslage und die Bereitschaft in 
der übergeordneten Verwaltung, Initiativen auch wirklich zu fördern.
Dass und wie so etwas geht, kann man in Venezuela sehen, wo seit 
einigen Jahren so verfahren wird. Das Land erlebt seitdem einen wahren 
Aufbruch!
Bei uns dagegen sind in den letzten Jahren sogar die vereinzelt 
existierenden Arbeitslosentreffs aus den Städten verschwunden...

Grüße

Lothar Walczak



From rblaschke at aol.com  Mon Oct 23 17:44:51 2006
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Mon, 23 Oct 2006 11:44:51 -0400
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ein weiterer Beitrag gegen Rainer Roth
Message-ID: <8C8C4D15033B7D5-E30-3AC4@WEBMAIL-MC10.sysops.aol.com>

 Ein guter Artikel gegen den Arbeitszwangverfechter Rainer Roth, aus der Existenzgelddebatte unter www.labournet.de 
 
 http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/existenz/schmidt.pdf 
  
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061023/52a52b28/attachment.html>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : Arbeitszwang bei roth-schmidt.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 96265 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061023/52a52b28/attachment.pdf>

From rblaschke at aol.com  Mon Oct 23 18:01:03 2006
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Mon, 23 Oct 2006 12:01:03 -0400
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Tagung zum BGE und zu GS in Hamburg
Message-ID: <8C8C4D3939BCA8C-D44-673@webmail-da04.sysops.aol.com>

  Bedarfsorientierte soziale Grundsicherung oder Bedingungsloses Grundeinkommen Offene Seminartagung der Hamburger Linken   Unterschiedliche Vorschläge für die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens werden gegenwärtig sowohl in linken Parteien und Organisationen wie auch auf bürgerlich-konservativer Seite diskutiert. Die bedarfsorientierte soziale Grundsicherung ihrerseits war stets Bestand der Programmatik von WASG und Linkspartei.PDS. Wir wollen auf dieser Tagung, - die verschiedenen Modelle des Grundeinkommens und der Grundsicherung vorstellen - die unterschiedliche Logik sozialstaatlicher und solidarischer Sicherung, auf der die Sozialversicherung, die Grundsicherung und das Grundeinkommen basieren, aufzeigen - das Menschenbild und Gesellschaftsverständnis sowie die ethischen Normen, auf denen die Vorstellungen eines Grundeinkommens bzw. einer Grundsicherung aufbauen, diskutieren - die den Konzepten zu Grunde liegenden Annahmen über die wirtschaftliche Entwicklung, vor allem zur Frage der Möglichkeit weitgehender Vollbeschäftigung, klären - die Bedeutung wichtiger Aspekte sozialer Sicherung diskutieren: o Pauschalierung oder Bedarfsorientierung o Individualprinzip oder Bedarfsgemeinschaft/Unterhaltsrückgriff o Bedingungslose Auszahlung oder Kriterien zumutbarer Arbeit - die unterschiedlich eingeschätzten Auswirkungen des Grundeinkommens und der Grundsicherung auf die Verhandlungsposition der Lohnabhängigen gegenüber der Kapitalseite und auf das Lohngefüge diskutieren - die verschiedenen Finanzierungsmodelle und ihre Folgen für die Einkommensverteilung benennen Die Referenten werden die von ihnen vertretenen Vorstellungen sozialstaatlicher und solidarischer Sicherung vorstellen und zu diesen Fragen Stellung nehmen.  Wir laden Sie herzlich ein, sich an der Diskussion zu beteiligen!   Samstag, 28. Oktober, 10:00 bis 15.00 Uhr Wirtschaftsgymnasium St. Pauli, Aula (Budapester Str. 58, U Feldstraße)    Mit: Ronald Blaschke (Sprecher Netzwerk Grundeinkommen) Stefan Wolf (Bundesarbeitsgemeinschaft Grundeinkommen in und bei der Linkspartei)  Joachim Bischoff (Mitherausgeber der Zeitschrift Sozialismus, WASG)   V.i.S.d.P. Jakob M. von Verschuer c/o WASG HH, Kreuzweg 7, 20099 Hamburg www.wasg-hh.de   www.linkspartei-hamburg.de 
  
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061023/a3fc6ca3/attachment.html>
-------------- nächster Teil --------------
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Dateiname   : Bedarfsorientierte_soziale_Grundsicherung_oder_Bedingungsl?.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 98272 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061023/a3fc6ca3/attachment.pdf>

From rblaschke at aol.com  Mon Oct 23 17:38:28 2006
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Mon, 23 Oct 2006 11:38:28 -0400
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Reitter zum BGE
Message-ID: <8C8C4D06B9C409C-E30-3A56@WEBMAIL-MC10.sysops.aol.com>

 Anbei ein sehr empfehlenswerter Text zum BGE von Karl Reitter (Marxist, Österreich) 
 - mit Bezügen zu Hannah Arendt.
 
 auch unter
 
 http://homepage.univie.ac.at/Karl.Reitter/grundeinkommen.pdf 
  
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061023/5497ff68/attachment.html>
-------------- nächster Teil --------------
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Dateiname   : grundeinkommen-reitter.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 166847 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061023/5497ff68/attachment.pdf>

From j.behncke at bln.de  Tue Oct 24 16:40:52 2006
From: j.behncke at bln.de (j.behncke)
Date: Tue, 24 Oct 2006 16:40:52 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik der Kritik am BGE
References: <8C8BC07ACD6DE53-810-2C5E@webmail-da09.sysops.aol.com><006601c6f396$c6c3c300$593c57d4@oemcomputer><8C8C289159BA39A-A10-5432@FWM-D12.sysops.aol.com>
	<200610210051.44883.info@psgd.info>
Message-ID: <007401c6f77a$6aae0ca0$2a3c57d4@oemcomputer>

Lieber Matthias, liebe Liste!

Auch ich halte das Wohnen für einen unverzichtbaren Grundbedarf. Insofern
neige ich dazu, das Wohngeld in das Grundeinkommen einzubeziehen. ( Was
viele aktuell diskutierten Modelle, z. B. Althaus, nicht tun ).

Es können aber mehrere Leute zusammen leben ( heute: sogenannte
Bedarfsgemeinschaften ). Wenn man jedem Individum dann das Wohngeld
zugesteht, nach dem Motto, das ist mein Rechtsanspruch, gibt es bei der
Finanzierung erhebliche Problem: Die berüchtigte Zahnarztgattin erhält dann
nicht nur Geld zum Leben, sondern auch Geld zum Wohnen, wobei sie weder das
eine noch das andere braucht ( solange sie Zahnarztgattin ist ).

Bürokratie baut man aber nur über Pauschalierung ab. Jeder Vorschlag ( wie
Althaus ), der auf Bürokratieabbau zielt, aber das Wohngeld außen vor läßt,
ist nicht konsequent gedacht.


----- Original Message -----
From: "Matthias Dilthey" <info at psgd.info>
To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Cc: <rblaschke at aol.com>
Sent: Saturday, October 21, 2006 12:51 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik der Kritik am BGE


> Lieber Ronald,
>
> das mit dem modifizierten, regionalisierten Wohngeld sehe ich anders.
>
>
> Zumindest nach meiner Ansicht soll das BGE Arbeit von Auskommen entkoppeln
> (emanzipatorische BGE-Wirkung).
>
> Heute sind viele Menschen aus Gründen des Erwerbsplatzes gezwungen, in
> Ballungsgebiete zu ziehen. Es entsteht dadurch Landflucht; weite ländliche
> Gebiete sind bereits weitgehend "entvölkert".
>
>
> Ist das Auskommen über die BGE-Höhe gesichert, besteht kein Zwang mehr, in
> teuren Ballungsräumen zu verbleiben bzw. dorthin umzuziehen.
>
> Aus diesem Grund sehe ich nicht ein, die Miet-Haie in den Städten über ein
> Wohngeld weiterhin zu subventionieren und damit die Menschen in ländlichen
> Gebieten gleich mehrfach zu bestrafen.
> Wenn die Menschen in ländlichen Gebieten lange Wege und höhere Preise z.B.
> beim Einkaufen hinnehmen, auf Freizeit- und Kulturangebote der großen
Städte
> verzichten, dann ist es nur fair, diesen Menschen auf dem flachen Land den
> eventuellen Mietvorteil zu belassen.
>
>
>
> Matthias Dilthey
>
> Am Freitag, 20. Oktober 2006 20:02 schrieb rblaschke at aol.com:
> >   Lieber Joachim,
> >
> >  aus meiner Sicht gehört ein modifziertes, regionalisiertes Wohngeld zum
> > BGE-Konzept.
> >
> >  Anders als du bin ich schon der Meinung, dass das Kapital noch etwas
> > Lohnarbeit braucht, sich allerdings auch viel mehr andere
> > Wertschöpfungsformen einfallen lässt. Aber Marx, Arbeit und BGE ist eh
ein
> > weites Feld.
> >
> >  Herzliche Grüße
> >  Ronald
> >
> >
> >
> >  -----Ursprüngliche Mitteilung-----
> >  Von: j.behncke at bln.de
> >  An: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; rblaschke at aol.com
> >  Cc: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de
> >  Verschickt: Do., 19.Okt.2006, 17:53
> >  Thema: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik der Kritik am BGE
> >
> >   Lieber Ronald, liebe Liste!   Warum müssen sich deutsche
> > Geisteswissenschaftler immer bekriegen?   Marx war ein scharfer Denker,
und
> > vieles, was er in Hinblick auf die Nationalökonomie schrieb, wird heute
in
> > der Globalen Ökonomie wieder sehr interessant und aktuell.   Aber eins
hat
> > er wohl nicht bedacht: Daß der Widerspruch von Lohnarbeit und Kapital
sich
> > insofern auflöst, als daß das Kapital die Lohnarbeit gar nicht mehr
> > benötigt. Kapital vermehrt sich von ganz allein, ohne jede Lohnarbeit (
> > siehe Hedgefonds und ähnliche Auswüchse ). Zu diesem merkwürdigen
globalen
> > Monopolyspiel bedarf es nicht der Hand eines einzigen Arbeiters.    Das
ist
> > die Ursache für die "abgehängten Prekarier".    Aber zum Schluß die
> > Gretchenfrage: Wie hältst Du es, liebes Kind, mit dem Wohngeld?   Grüße
> > Joachim Behncke  AK Grundsicherung/Grundeinkommen Berlin  ----- Original
> > Message -----  From: rblaschke at aol.com  To:
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de  Cc:
> > grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de  Sent: Thursday, October
12,
> > 2006 1:21 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik der Kritik am BGE
> > Angehängt eine Kritik an Rainer Roths Kritik des BGE, Ronald Blaschke
> > _______________________________________________
> >  Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> >  JPBerlin - Politischer Provider
> >  Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> >  http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> >     _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>



From info at psgd.info  Tue Oct 24 17:35:13 2006
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Tue, 24 Oct 2006 17:35:13 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik der Kritik am BGE
In-Reply-To: <007401c6f77a$6aae0ca0$2a3c57d4@oemcomputer>
References: <8C8BC07ACD6DE53-810-2C5E@webmail-da09.sysops.aol.com>
	<200610210051.44883.info@psgd.info>
	<007401c6f77a$6aae0ca0$2a3c57d4@oemcomputer>
Message-ID: <200610241735.14297.info@psgd.info>

Lieber Joachim, liebe Liste,

BGE und "soziale Marktwirtschaft" geht dann zusammen, wenn einerseits genügend 
finanzieller Raum zu "im Rahmen unvernünftigen Verhalten" gegeben wird, 
andererseits wirtschaftliches Verhalten sich auszahlt.

Ronalds Vorschlag jedoch würde wirtschaftliches Verhalten bestrafen.

Also muß Wohngeld Bestandteil des BGE sein.


Dein Beispiel mit der Zahnarzt-Gattin läßt sich über das Steuersystem recht 
einfach verhindern, ohne die Finanzierung zu gefährden oder übermäßige 
Bürokratie aufzubauen.


Über das Modell Althaus brauchen wir nicht zu reden:
Arbeitet der Mensch für ca. 2,80 Euro brutto die Stunde 40 Stunden die Woche, 
kommt Mensch auf das Existenzminimum. Dazu wird er aber gezwungen, denn 
Althaus sichert die Existenz nicht.
 
 Das entspricht aber wieder genau dem Betrag, den einer durch Althaus 
einspart, der ca. 3.000,-- Euro im Monat brutto verdient. 
 
 Das Konzept Althaus ist darauf angelegt, daß sich breite Schichten der 
Bevölkerung wieder Hausdiener leisten können. 
 
 Stiefel soll lecken, wer sich dafür nicht zu schade ist ... 
 
 
 Matthias Dilthey

Am Dienstag, 24. Oktober 2006 16:40 schrieb j.behncke:
> Lieber Matthias, liebe Liste!
>
> Auch ich halte das Wohnen für einen unverzichtbaren Grundbedarf. Insofern
> neige ich dazu, das Wohngeld in das Grundeinkommen einzubeziehen. ( Was
> viele aktuell diskutierten Modelle, z. B. Althaus, nicht tun ).
>
> Es können aber mehrere Leute zusammen leben ( heute: sogenannte
> Bedarfsgemeinschaften ). Wenn man jedem Individum dann das Wohngeld
> zugesteht, nach dem Motto, das ist mein Rechtsanspruch, gibt es bei der
> Finanzierung erhebliche Problem: Die berüchtigte Zahnarztgattin erhält dann
> nicht nur Geld zum Leben, sondern auch Geld zum Wohnen, wobei sie weder das
> eine noch das andere braucht ( solange sie Zahnarztgattin ist ).
>
> Bürokratie baut man aber nur über Pauschalierung ab. Jeder Vorschlag ( wie
> Althaus ), der auf Bürokratieabbau zielt, aber das Wohngeld außen vor läßt,
> ist nicht konsequent gedacht.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Matthias Dilthey" <info at psgd.info>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Cc: <rblaschke at aol.com>
> Sent: Saturday, October 21, 2006 12:51 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik der Kritik am BGE
>
> > Lieber Ronald,
> >
> > das mit dem modifizierten, regionalisierten Wohngeld sehe ich anders.
> >
> >
> > Zumindest nach meiner Ansicht soll das BGE Arbeit von Auskommen
> > entkoppeln (emanzipatorische BGE-Wirkung).
> >
> > Heute sind viele Menschen aus Gründen des Erwerbsplatzes gezwungen, in
> > Ballungsgebiete zu ziehen. Es entsteht dadurch Landflucht; weite
> > ländliche Gebiete sind bereits weitgehend "entvölkert".
> >
> >
> > Ist das Auskommen über die BGE-Höhe gesichert, besteht kein Zwang mehr,
> > in teuren Ballungsräumen zu verbleiben bzw. dorthin umzuziehen.
> >
> > Aus diesem Grund sehe ich nicht ein, die Miet-Haie in den Städten über
> > ein Wohngeld weiterhin zu subventionieren und damit die Menschen in
> > ländlichen Gebieten gleich mehrfach zu bestrafen.
> > Wenn die Menschen in ländlichen Gebieten lange Wege und höhere Preise
> > z.B. beim Einkaufen hinnehmen, auf Freizeit- und Kulturangebote der
> > großen
>
> Städte
>
> > verzichten, dann ist es nur fair, diesen Menschen auf dem flachen Land
> > den eventuellen Mietvorteil zu belassen.
> >
> >
> >
> > Matthias Dilthey
> >
> > Am Freitag, 20. Oktober 2006 20:02 schrieb rblaschke at aol.com:
> > >   Lieber Joachim,
> > >
> > >  aus meiner Sicht gehört ein modifziertes, regionalisiertes Wohngeld
> > > zum BGE-Konzept.
> > >
> > >  Anders als du bin ich schon der Meinung, dass das Kapital noch etwas
> > > Lohnarbeit braucht, sich allerdings auch viel mehr andere
> > > Wertschöpfungsformen einfallen lässt. Aber Marx, Arbeit und BGE ist eh
>
> ein
>
> > > weites Feld.
> > >
> > >  Herzliche Grüße
> > >  Ronald
> > >
> > >
> > >
> > >  -----Ursprüngliche Mitteilung-----
> > >  Von: j.behncke at bln.de
> > >  An: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; rblaschke at aol.com
> > >  Cc: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de
> > >  Verschickt: Do., 19.Okt.2006, 17:53
> > >  Thema: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik der Kritik am BGE
> > >
> > >   Lieber Ronald, liebe Liste!   Warum müssen sich deutsche
> > > Geisteswissenschaftler immer bekriegen?   Marx war ein scharfer Denker,
>
> und
>
> > > vieles, was er in Hinblick auf die Nationalökonomie schrieb, wird heute
>
> in
>
> > > der Globalen Ökonomie wieder sehr interessant und aktuell.   Aber eins
>
> hat
>
> > > er wohl nicht bedacht: Daß der Widerspruch von Lohnarbeit und Kapital
>
> sich
>
> > > insofern auflöst, als daß das Kapital die Lohnarbeit gar nicht mehr
> > > benötigt. Kapital vermehrt sich von ganz allein, ohne jede Lohnarbeit (
> > > siehe Hedgefonds und ähnliche Auswüchse ). Zu diesem merkwürdigen
>
> globalen
>
> > > Monopolyspiel bedarf es nicht der Hand eines einzigen Arbeiters.    Das
>
> ist
>
> > > die Ursache für die "abgehängten Prekarier".    Aber zum Schluß die
> > > Gretchenfrage: Wie hältst Du es, liebes Kind, mit dem Wohngeld?   Grüße
> > > Joachim Behncke  AK Grundsicherung/Grundeinkommen Berlin  -----
> > > Original Message -----  From: rblaschke at aol.com  To:
> > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de  Cc:
> > > grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de  Sent: Thursday, October
>
> 12,
>
> > > 2006 1:21 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik der Kritik am BGE
> > > Angehängt eine Kritik an Rainer Roths Kritik des BGE, Ronald Blaschke
> > > _______________________________________________
> > >  Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > >  JPBerlin - Politischer Provider
> > >  Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > >  http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> > >     _______________________________________________
> > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > > JPBerlin - Politischer Provider
> > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
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> > _______________________________________________
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> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
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From ulrikemariabeck at web.de  Tue Oct 24 17:35:51 2006
From: ulrikemariabeck at web.de (Ulrike-Maria Beck)
Date: Tue, 24 Oct 2006 17:35:51 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wohngeld
Message-ID: <000601c6f782$16b38230$6502a8c0@privatfu8cz42t>

Liebe Liste
ich verfolge die Debatte um Wohngeld zusätzlich zum Bürgergeld. Abgesehen von weiterer Bürokratie, ist das wohl kaum darüber hinaus zu bezahlen. Gereade wenn sich mehrere Zusammenschließen besteht die Möglichkeit Kosten zu teilen. Schön wäre auch die Übernahme eines Fahrzeugs, wenn ich auf dem Land lebe, aber das zahlt ja auch keiner. Ich habe mit dem bedingungslosen Bürgergeld ja die Möglichkeit mir auszusuchen wo ich wohne und wie ich wohne. Es steht mir auch frei zu arbeiten, oder dazu zu verdienen um mir ein Haus zu mieten, dass ich mir sonst nicht leisten könnte.
Ansprüche gibt es viele, Rechte auch, aber zu Guter Letzt darf man das Ziel nicht aus den Augen lassen. Und das heißt Freiheit, mit sozialer Absicherung ohne Sanktionen. Das ganz nebenbei Steuer, Gesundheit, Arbeit- und soziales reformiert werden ist  ein Argument , dass in der Öffentlichkeit untergeht. Egal ob Althaus, oder Werner, oder Bürgergeld, es kennen zu wenig Menschen. Die Vorteile einer großen Reform, auf die wirklich alle warten, darf man nicht unterschätzen. In diesem Sinne
wünsche ich weiter angeregte Diskussionen für die gute Sache
Jürgen Beck 
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061024/ea55fecb/attachment.html>

From sozial at gmail.com  Tue Oct 24 21:13:48 2006
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Tue, 24 Oct 2006 21:13:48 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik der Kritik am BGE
In-Reply-To: <007401c6f77a$6aae0ca0$2a3c57d4@oemcomputer>
References: <8C8BC07ACD6DE53-810-2C5E@webmail-da09.sysops.aol.com>
	<006601c6f396$c6c3c300$593c57d4@oemcomputer>
	<8C8C289159BA39A-A10-5432@FWM-D12.sysops.aol.com>
	<200610210051.44883.info@psgd.info>
	<007401c6f77a$6aae0ca0$2a3c57d4@oemcomputer>
Message-ID: <361b3e670610241213m6a33fa8br9745cfae42d449f4@mail.gmail.com>

Und was haltet Ihr alternativ von einem grundgesetzlich garantierten
Recht auf Wohnraum, zusätzlich zum bedingungslosen Grundenkommen?
Natürlich nicht auf Wohneigentum in dem Sinne, welches beim Umzug zu
unzumutbaren Handelszwängen sowohl am Ausgangsort, als auch am Zielort
führen würde, womit die meisten Menschen überfordert wären. Zugleich
könnte man den Mindestwohnraum pro Wohnung und Bewohner auf 35 oder 40
Quadratmeter festlegen. Damit hätte man auch gleich mit den
furchtbaren Löchern, in denen Studierende und - fast schon zwangsweise
allenstehende - Alg-II-Empfänger bisweilen hausen müssen, und den
unzumutbaren Wohnverhältnissen für Großfamilien aufgeräumt.

Das wäre mal eine Welt, die der Zeit - wir schreiben das 21.
Jahrhundert!!! - wenigstens annähernd gerecht werden könnte...

Gruß
Manfred

-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/

On 10/24/06, j.behncke <j.behncke at bln.de> wrote:
> Lieber Matthias, liebe Liste!
>
> Auch ich halte das Wohnen für einen unverzichtbaren Grundbedarf. Insofern
> neige ich dazu, das Wohngeld in das Grundeinkommen einzubeziehen. ( Was
> viele aktuell diskutierten Modelle, z. B. Althaus, nicht tun ).
>
> Es können aber mehrere Leute zusammen leben ( heute: sogenannte
> Bedarfsgemeinschaften ). Wenn man jedem Individum dann das Wohngeld
> zugesteht, nach dem Motto, das ist mein Rechtsanspruch, gibt es bei der
> Finanzierung erhebliche Problem: Die berüchtigte Zahnarztgattin erhält dann
> nicht nur Geld zum Leben, sondern auch Geld zum Wohnen, wobei sie weder das
> eine noch das andere braucht ( solange sie Zahnarztgattin ist ).
>
> Bürokratie baut man aber nur über Pauschalierung ab. Jeder Vorschlag ( wie
> Althaus ), der auf Bürokratieabbau zielt, aber das Wohngeld außen vor läßt,
> ist nicht konsequent gedacht.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Matthias Dilthey" <info at psgd.info>
> To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Cc: <rblaschke at aol.com>
> Sent: Saturday, October 21, 2006 12:51 AM
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik der Kritik am BGE
>
>
> > Lieber Ronald,
> >
> > das mit dem modifizierten, regionalisierten Wohngeld sehe ich anders.
> >
> >
> > Zumindest nach meiner Ansicht soll das BGE Arbeit von Auskommen entkoppeln
> > (emanzipatorische BGE-Wirkung).
> >
> > Heute sind viele Menschen aus Gründen des Erwerbsplatzes gezwungen, in
> > Ballungsgebiete zu ziehen. Es entsteht dadurch Landflucht; weite ländliche
> > Gebiete sind bereits weitgehend "entvölkert".
> >
> >
> > Ist das Auskommen über die BGE-Höhe gesichert, besteht kein Zwang mehr, in
> > teuren Ballungsräumen zu verbleiben bzw. dorthin umzuziehen.
> >
> > Aus diesem Grund sehe ich nicht ein, die Miet-Haie in den Städten über ein
> > Wohngeld weiterhin zu subventionieren und damit die Menschen in ländlichen
> > Gebieten gleich mehrfach zu bestrafen.
> > Wenn die Menschen in ländlichen Gebieten lange Wege und höhere Preise z.B.
> > beim Einkaufen hinnehmen, auf Freizeit- und Kulturangebote der großen
> Städte
> > verzichten, dann ist es nur fair, diesen Menschen auf dem flachen Land den
> > eventuellen Mietvorteil zu belassen.
> >
> >
> >
> > Matthias Dilthey
> >
> > Am Freitag, 20. Oktober 2006 20:02 schrieb rblaschke at aol.com:
> > >   Lieber Joachim,
> > >
> > >  aus meiner Sicht gehört ein modifziertes, regionalisiertes Wohngeld zum
> > > BGE-Konzept.
> > >
> > >  Anders als du bin ich schon der Meinung, dass das Kapital noch etwas
> > > Lohnarbeit braucht, sich allerdings auch viel mehr andere
> > > Wertschöpfungsformen einfallen lässt. Aber Marx, Arbeit und BGE ist eh
> ein
> > > weites Feld.
> > >
> > >  Herzliche Grüße
> > >  Ronald
> > >
> > >
> > >
> > >  -----Ursprüngliche Mitteilung-----
> > >  Von: j.behncke at bln.de
> > >  An: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; rblaschke at aol.com
> > >  Cc: grundeinkommen-info at listen.grundeinkommen.de
> > >  Verschickt: Do., 19.Okt.2006, 17:53
> > >  Thema: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik der Kritik am BGE
> > >
> > >   Lieber Ronald, liebe Liste!   Warum müssen sich deutsche
> > > Geisteswissenschaftler immer bekriegen?   Marx war ein scharfer Denker,
> und
> > > vieles, was er in Hinblick auf die Nationalökonomie schrieb, wird heute
> in
> > > der Globalen Ökonomie wieder sehr interessant und aktuell.   Aber eins
> hat
> > > er wohl nicht bedacht: Daß der Widerspruch von Lohnarbeit und Kapital
> sich
> > > insofern auflöst, als daß das Kapital die Lohnarbeit gar nicht mehr
> > > benötigt. Kapital vermehrt sich von ganz allein, ohne jede Lohnarbeit (
> > > siehe Hedgefonds und ähnliche Auswüchse ). Zu diesem merkwürdigen
> globalen
> > > Monopolyspiel bedarf es nicht der Hand eines einzigen Arbeiters.    Das
> ist
> > > die Ursache für die "abgehängten Prekarier".    Aber zum Schluß die
> > > Gretchenfrage: Wie hältst Du es, liebes Kind, mit dem Wohngeld?

Grüße
> > > Joachim Behncke  AK Grundsicherung/Grundeinkommen Berlin


From carl.jaegert at gmx.net  Wed Oct 25 12:21:58 2006
From: carl.jaegert at gmx.net (carl.jaegert at gmx.net)
Date: Wed, 25 Oct 2006 12:21:58 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Linke Bewegung am Ende?
In-Reply-To: <33b5e519582ece9563ae1e40e92d98b6@gmx.de>
References: <8C8BC07ACD6DE53-810-2C5E@webmail-da09.sysops.aol.com>
	<200610220629.20347.info@psgd.info>	<67a19608d717538d81a58189a56b3da2@gmx.de>
	<200610230824.55059.info@psgd.info>
	<33b5e519582ece9563ae1e40e92d98b6@gmx.de>
Message-ID: <20061025102158.79160@gmx.net>

Es gibt ja durchaus Konzepte in dieser Richtung, die neben Grundeinkommen auch noch andere Elemente einbeziehen wie die Direkte Demokratie (Bürgerentscheid, Volksentscheid) und Bodenrecht.

Gelungen finde ich das Konzept einer "Sonderwohlfahrtszone", als Diskussionsgrundlage allemal gut geeignet:
http://www.garten-landschaft.de/PDFs/1146149424.pdf

Letzlich wird aber nur die Umsetzung auf (gesamt-)staatlicher Ebene die gewünschten Wirkungen tätigen.

Herzlichen Gruß,
Carl Jaegert

carl.jaegert at gmx.net
www.ak-grundeinkommen.de 

-------- Original-Nachricht --------
Datum: Mon, 23 Oct 2006 16:13:43 +0200
Von: lothar walczak <lwalczak at gmx.de>
An: info at psgd.info
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Linke Bewegung am Ende?

> 
> Am 23. Okt 2006 um 08:24 schrieb Matthias Dilthey:
> 
> > Es muß uns gelingen, die Menschen zum "selbsttätig werden" zu bewegen,
> > andernfalls ist der Versuch, den Ausstieg aus der Erwerbsarbeitswelt zu
> > bewerkstelligen, von vornherein zum Scheitern verurteilt.
> >
> >
> > Ein BGE mutet den Menschen zu, von sich aus aktiv zu werden und 
> > schafft die
> > Rahmenbedingungen dafür.
> >
> 
> Genau!
> und dann die Frage: wenn das BGE eingeführt würde,  Was würde ich mit 
> wem zusammen unternehmen, einrichten, beginnen wollen?
> Die Vorstellungen sind da wahrscheinlich sehr verschieden.
> Auch reicht allein ein BGE für weiterführende Projekte nicht aus, da 
> braucht es noch mehr Rahmenbedingungen.
>   z.B. mal angenommen: mehrere Leute entschliessen sich ein 
> Stadtteilprojekt basisdemokratischen Zusammenlebens, - lernens - 
> arbeitens in die Welt zu setzen -
> dazu müsste man nach Formulierung des Vorhabens eigentlich bei der 
> Stadt Mittel (Grundstück, Gebäude, Geld o.ä.) beantragen können.
> Also braucht es eine entsprechende Gesetzeslage und die Bereitschaft in 
> der übergeordneten Verwaltung, Initiativen auch wirklich zu fördern.
> Dass und wie so etwas geht, kann man in Venezuela sehen, wo seit 
> einigen Jahren so verfahren wird. Das Land erlebt seitdem einen wahren 
> Aufbruch!
> Bei uns dagegen sind in den letzten Jahren sogar die vereinzelt 
> existierenden Arbeitslosentreffs aus den Städten verschwunden...
> 
> Grüße
> 
> Lothar Walczak
> 
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen

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From joytopia at web.de  Wed Oct 25 17:23:03 2006
From: joytopia at web.de (=?ISO-8859-1?Q?Bernd_H=FCckst=E4dt?=)
Date: Wed, 25 Oct 2006 17:23:03 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Zukunftskonzept_Nat=FCrli?=
	=?iso-8859-1?q?che_=D6konomie?=
In-Reply-To: <20061025102158.79160@gmx.net>
References: <8C8BC07ACD6DE53-810-2C5E@webmail-da09.sysops.aol.com>
	<200610220629.20347.info@psgd.info>	<67a19608d717538d81a58189a56b3da2@gmx.de>
	<200610230824.55059.info@psgd.info>
	<33b5e519582ece9563ae1e40e92d98b6@gmx.de>
	<20061025102158.79160@gmx.net>
Message-ID: <858E8258-A709-4DAF-8E09-082AF8A2CCF5@web.de>

Liebe Leserinnen und Leser der Grundeinkommen-Liste,

anbei sende ich mein neues Zukunftskonzept:
Natürliche Ökonomie ? Ein Weg zu nachhaltigem globalen Wohlstand in  
Harmonie mit der Natur.

In voll entwickelter Form bietet die Natürliche Ökonomie
? ein bedingungsloses Grundeinkommen für jeden Menschen,
? ein bedingungsloses Staatseinkommen für jedes Land,
? einen Ausgleichs- und Umwelt- Fonds zur Sanierung der Altlasten.

Das Konzept zeichnet sich nicht nur durch seine problemlose  
Finanzierbarkeit aus,
sondern ermöglicht sogar die Rückzahlung aller Staatsschulden in  
wenigen Jahren.


Mit freundlichen Grüßen


Bernd Hückstädt


Joytopia Akademie und Medienproduktion
Pfarrweg 2
D - 74653 Künzelsau-Amrichshausen
Tel. ++49 (0)7940 546 0810
Fax: ++49 (0)7940 547 500
Email: akademie at joytopia.net
www.joytopia.net

-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : zukunftskonzept_natuerliche_oekonomie.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 223060 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20061025/68244bbf/attachment.pdf>

From carl.jaegert at gmx.net  Fri Oct 27 16:22:35 2006
From: carl.jaegert at gmx.net (carl.jaegert at gmx.net)
Date: Fri, 27 Oct 2006 16:22:35 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Veranstaltungen Hamburg
Message-ID: <20061027142235.21290@gmx.net>


Sonnabend, 4. November 2006, 13.30-15.00h
"Bedingungsloses Grundeinkommen ? ein ständiges Gespräch
Kommen Sie vorbei und holen Sie sich Ihren Grundeinkommensscheck ab"
AktionsGruppe Soziale Plastik, Arbeitskreis Grundeinkommen
Ort: Freie Kunstschule Hamburg ? FIU e. V., Friedensallee 44, Hamburg-Ottensen

Sonntag, 10. Dezember 2006, 11.00-17.00h (mit Pausen)
Der Begriff Arbeit
im Zusamenhang mit den Begriffen Kreativität und Spiel
Arbeit ? Bestimmung des Menschen oder Fluch?
Vortrag und Gespräch, mit Johannes Stüttgen
Ort: Freie Kunstschule Hamburg ? FIU e. V., Friedensallee 44, Hamburg-Ottensen


Herzlichen Gruß,
Carl Jaegert

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From katrin.mohr at berlin.de  Sun Oct 29 14:50:38 2006
From: katrin.mohr at berlin.de (Katrin Mohr)
Date: Sun, 29 Oct 2006 14:50:38 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] SPK-Sitzung am 9.11.
Message-ID: <4544B1AE.5070500@berlin.de>

Liebe Netzwerkmitglieder,

auf der letzten MV hatten wir ja beschlossen, dass die Sitzungen des 
SprecherInnenkreises öffentlich sind und vorab über die Tagesordnung 
informiert wird. Dies soll hiermit geschehen.

Wir treffen uns wieder am 09.11.2006 von 15.00 Uhr bis 18.00 Uhr im  
Bundestagsbüro von Katja Kipping. Wer teilnehmen möchte, muss pünktlich 
um kurz vor 15 Uhr an den Eingang Wilhelmstr. 68 des Jakob-Kaiser-Hauses 
kommen und die Pförtner im Büro Kipping anrufen lassen. Für den Einlass 
ist ein gültiges Personaldokument erforderlich.

Die Tagesordnung ist folgende:
1. Vorbereitung der Mitgliederversammlung und der Neuwahlen des 
SprecherInnenkreises
2. Newsletter
3. Finanzen - Bericht Kontostand
4. Verein - Bericht Stand Anerkennung
5. Homepage, Mailinglisten
6. G 8 - AntiGipfel - Bericht Vorbereitungsstand
7. Basel 2007 - Bericht Vorbereitungsstand

Beste Grüße,
Katrin Mohr

-- 
Katrin Mohr
Adalbertstraße 20
10997 Berlin

Tel.: 030/616 52 633
E-Mail: katrin.mohr at berlin.de




From georg at jaehnig.org  Mon Oct 30 00:25:30 2006
From: georg at jaehnig.org (Georg Jaehnig)
Date: Mon, 30 Oct 2006 00:25:30 +0100
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Leistungsfeindlich & unsozial
Message-ID: <f489347b0610291525h605c68b5rc8529e65c8b9f719@mail.gmail.com>

Hallo,

Ein kleines Quiz: Von welcher Partei stammen folgende Aussagen zum
Bürgergeld / Grundeinkommen?

"Stilllegungsprämie."

"Menschen werden einfach aufgegeben, als nutzlos abgestempelt, in die
Sackgasse geschoben und mit Geld abgefunden. "

"Wir geben niemanden auf. Wir setzen darauf, ihnen immer wieder die
Chance zu geben, durch ihre eigene Leistung und Arbeit voran zu
kommen."

"Darum sind für uns all jene Leistungsträger, die - in noch so kleinem
Rahmen - einen Beitrag für ihr persönliches und das Fortkommen der
Gesellschaft erbringen wollen. "

"Das so genannte Bürgergeld aber ist ebenso leistungsfeindlich wie unsozial. "

"Neue Jobs schaffen wir vor allem durch eine verstärkte
Investitionstätigkeit, durch neue Produkte und Dienstleistungen. "

[ ] CDU
[ ] SPD
[ ] FDP

Hier die Antwort:
http://www.welt.de/data/2006/10/28/1090830.html

Was das wohl für ein Wahlkampf 2009 wird?

-- 
amike, Georg

http://serchilo.net - a wiki-based command line for the web
http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen


From K.Thier at gmx.com  Fri Oct 27 10:16:57 2006
From: K.Thier at gmx.com (Karl-Heinz Thier)
Date: Fri, 27 Oct 2006 10:16:57 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Aktivierung, Miteinander und Lust
Message-ID: <000001c6f9d0$3503e7c0$b44cfea9@dell1>

Hallo,

Für die Neuhinzugekommenen hier noch mal zur Erinnerung:

Ein Weg zum Sozialismus

 

Es gibt eine Alternative zum Kapitalismus. Wenn wir uns darauf einigen können, dass eine sozialistische Gesellschaft charakterisiert wird durch Demokratie, gutes Leben, individuelle Freiheit und Solidarität mit allen, die auch nicht mehr wollen. Wenn es für uns evident ist, dass ein Fortbestand des Kapitalismus eine Katastrophe für die Menschheit bedeutet und dass seine Wurzeln zurückreichen bis zum Beginn des Patriarchats, also zum Begriff des Eigentums (die Frau als Eigentum des Mannes), aus dem sich notwendigerweise Tauschverhältnisse, Geld, Macht, Staat, ökonomischer Wettbewerb, Wirtschaftswachstum, Kapitalismus, Faschismus entwickelt haben.

 

70 % des EU-Handels ist EU-Binnenhandel. Wenn dieser gegen 100 % geht, sind wir von der Weltkonjunktur nicht mehr abhängig und können ein eigenes Wirtschaftssystem schaffen, aufgebaut auf Regionalisierung und Subsistenz. Es ist nicht mehr notwendig, einen Joghurt vom Allgäu nach Norddeutschland zu transportieren und umgekehrt. Es ist nicht mehr notwendig, mehr zu produzieren, als jedeR für ein gutes Leben braucht. Es ist nicht mehr notwendig, Menschen zentral zu regieren; sie können ihr Leben dezentral selbst in die Hand nehmen mittels Nachbarschaftsräten, Stadtteilräten, Stadträten, Regionalräten, demokratisch von unten nach oben gewählt und jederzeit abwählbar. Wie soll das in die Wege geleitet werden?

 

Der Druck der deutschen Bevölkerung auf  ihr bürgerliches Parlament wird so stark, dass dieses nicht umhin kann, ein bedingungsloses Grundeinkommen von 1500 ? netto monatlich zu beschließen; ähnliches passiert in anderen EU-Staaten. Jetzt geschieht für einen Ökonomen Unvorstellbares: Ein Aufatmen geht durch das Land. Viele arbeiten ?ehrenamtlich?. Wer auf Luxus nicht verzichten kann und hochqualifiziert ist, kann sich zu seinem Grundeinkommen noch etwas ?hinzuverdienen?. Der Einwand von Ökonomen, mit einem bedingungslosen Grundeinkommen von 1500 ? netto monatlich sei das ganze deutsche Bruttosozialprodukt aufgebraucht, das noch keiner erwirtschaftet habe, ist also hinfällig. Eine neue Regierung wird Subsistenzwirtschaft fördern, also Kooperativen, selbstverwaltete Produktionen, selbstverwaltete Wohnprojekte, selbstverwaltete Schulen, selbstverwaltete Dienstleistungsprojekte, die sich in solidarischen Netzwerken eines gutes Lebens versichern, ohne auf Tauschverhältnisse angewiesen zu sein, also eines Tages sagen: ?Danke, Staat, wir brauchen das Grundeinkommen nicht mehr. Du kannst gehen.? Unvorstellbar für einen Ökonomen. Wenn ein Mensch ausgeschlafen, gut gegessen hat, will er seinen Mitmenschen nützlich sein. Ohne eine Gegenleistung zu erwarten, wenn er sich keine Sorgen um ein Dach über dem Kopf und um sein täglich Brot machen muss, d.h. wenn er ein bedingungsloses Grundeinkommen von 1500 ? netto monatlich erhält. Ja, die Bevölkerung in Deutschland wird deutlich mehr produzieren, als sie für ihre Subsistenz braucht. Den Erlös daraus lässt sie den Ländern der Dritten Welt zugute kommen, die ebenfalls die Subsistenzwirtschaft, Demokratie, gutes Leben, individuelle Freiheit und Solidarität gewählt haben. Ein ganz schöner Batzen, wenn das in der EU Schule macht. Unvorstellbar für einen Ökonomen.

 

Dabei unterstellen wir, dass dies die den Menschen gemäße Form des Lebens ist und die Menschen erst durch den Kapitalismus psychisch so beschädigt werden, dass sie glauben: ?Demokratie und Kapitalismus sind kein Widerspruch in sich.  Der Kapitalismus lässt sich zähmen.? Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist quasi die Arznei, mit der dieser Schaden sich beheben lässt. Sie hebt das Leistungsprinzip als Grundprinzip einer Gesellschaft auf. Das Leistungsprinzip ist nicht das Grundprinzip sozialistischen, sondern kapitalistischen Denkens. Im sozialistischen Reich der Freiheit ist genug für alle da, so dass nichts geleistet werden muss, aber gerade deshalb sehr viel geleistet wird. Eine Dialektik, die für einen Ökonomen unvorstellbar ist. Grundprinzip einer sozialistischen Gesellschaft ist: JedeR muss sich sinnlich wohl fühlen in seiner/ihrer individuellen Entwicklung. Wir entziehen uns möglichst dem Kommerz durch Selbstversorgen und Teilen. Menschliche Beziehungen sind keine Handelsbeziehungen. Menschen, denen man/frau vertrauen kann, kann man/frau  nicht kaufen.

 

Für Deutschland z.B. könnte der Weg zu einer sozialistischen Gesellschaft in drei Stufen zurückgelegt werden:

 

1.     In der ersten Stufe würde sich eine Mehrheit von WählerInnen finden für eine Regierung, die 1500 ? netto monatlich für jedeN in Deutschland garantiert. Die Erwerbsarbeit für Menschen mit einem Vermögen von 250.000 ? und für DoppelverdienerInnen mit über 50.000 ? im Jahr verbietet. Die nur noch ein Höchsteinkommen von 15.000 ? brutto monatlich erlaubt. Die Bundeswehr, Geheimdienste, Rüstungsproduktion und Subventionen für Produkte abschafft, die unsere europäischen und außereuropäischen Partner billiger produzieren, die also nicht nur von Partnerschaft und Arbeitsteilung redet, sondern auch danach handelt. Die spekulative Gewinne hoch besteuert und eine Ausgleichsabgabe von Besserverdienenden verlangt. Die bei Kapitalflucht Grund und Boden konfisziert. Die keine staatlichen Gelder mehr an Kirchen und Parteien zahlt. Die den Bundestag und die Bundesregierung verkleinert und den Beamtenstatus abschafft. Die Atomenergie verbietet. Die die Produktion und Nutzung privater Autos nicht fördert, sondern im Gegenteil eine Maut verlangt auch für Pkws auf Bundesstraßen und Autobahnen. Die ARD und ZDF privatisiert, weil diese keine Alternative mehr zu den privaten Medien darstellen. Die diverse Bundesforschungsanstalten auflöst und die Subventionierung privater Wirtschaftsforschungsinstitute streicht, weil die Unternehmen ihre Forschung und Entwicklung selbst bezahlen sollen. Die das Weltraumprogramm streicht. Die die Agrarexporte der Europäischen Union nicht mehr subventioniert. Die das Flugbenzin besteuert. Die die 100 Mio ? für Sandaufspülungen auf Sylt streicht, solange die Industriestaaten ihren Ausstoß von Treibhausgasen nicht wesentlich unter das Niveau von 1990 senken. Die den Bundespräsidalsitz in Bonn auflöst. Die eine Verschwendung öffentlicher Gelder verhindert und mehr Personal für Betriebsprüfungen, für das Verfolgen von Steuerhinterziehung und Falschparken einstellt. Geld ist in Deutschland also genug da. Wenn das Volk es so will, wird es so gemacht. Viele sind dann bereit, in selbstbestimmtem Maß ehrenamtlich zu arbeiten. Viel Frust und damit viel Konsum von Unnötigem sind dann aus den Menschen genommen. Viel Geld bleibt übrig, um die terms of trade ausgewählter Länder der Dritten Welt zu stützen. Viel Kraft wird im Volk freigesetzt. Die Regierung ermuntert es, seine Sache selbst in die Hand zu nehmen. Sie fördert das kollektive, selbstverwaltete Wohnen und lässt den Wohnungs- und Grundstücksmarkt so lange bewirtschaften, bis alle Immobilien in Genossenschaftseigentum übergegangen sind. Sie trennt Staat und Schule und verlangt nur noch einen Unterrichtsnachweis; sie fördert freie, selbstverwaltete Schulen, wo die SchülerInnen selbst bestimmen, was sie wann wo bei wem und wie lernen wollen. Wer in Deutschland zur Welt kommt, wird deutscher Bürger, auch wer fünf Jahre hier lebt; jährlich Einwanderungsquoten werden gesetzlich festgelegt. AkademikerInnen werden FacharbeiterInnen gleichgestellt. Kleine und mittlere Unternehmen werden gefördert. In der europäischen Währungsunion darf es kein Gefälle, keine Hierarchie geben. 

2.     In einer zweiten Stufe wird diese Gesellschaft dann dynamisch gemischtwirtschaftlich organisiert: Private Unternehmen, die Monopole zu werden drohen (vielleicht bei einem Marktanteil von 30 %), werden in genossenschaftliche umgewandelt. Genossenschaftliche Unternehmen, die zu verkrusten drohen, werden privatisiert. Da sowieso immer mehr nationale Kompetenzen an Brüssel abgegeben werden, organisieren sich die Menschen in der Europäischen Union regional in dem Freistaat Bayern, dem Freistaat Sachsen, Katalonien, Breizah, Baskenland, Schottland, Wales, Galizien und was sich sonst noch zusammentun will. Parallel zu deutschen Parlamenten werden Runde Tische auf jeder Ebene installiert: Nachbarschaftsräte, Stadtteilräte, Stadträte, Bezirksräte, Landräte. Auf der untersten Ebene kann jedeR AnwohnerIn teilnehmen; jede Ebene delegiert VertreterInnen in die nächste Ebene. Diese können jederzeit abgewählt werden. Die Runden Tische dienen der Willensbildung des Volkes; wo der Wille des Volkes divergiert vom Willen des jeweiligen Parlaments, muß dieses sich damit auseinandersetzen. Aus der UNO wird eine Polizeiorganisation, die von Amts wegen mit ihrem Gewaltmonopol eingreifen muß, wo politische Konflikte zwischen Völkern irrational, d.h. mit Gewalt, ausgetragen werden. 

3.     In einer dritten Stufe wird die ganze Erde nach dem Prinzip Selbstversorgen und Teilen organisiert. Z.B. werden alle auf der Erde benötigten Schiffe nur noch in Indonesien, Korea und auf der Meyer-Werft in Papenburg gebaut. Andere Produkte, von denen diese Orte abhängig sind, werden an anderen Orten der Erde hergestellt.

 

Wir haben hier den Weg zu einer Alternative zum Kapitalismus nur skizziert, die selbstverständlich offen ist für weitere Einwände. Niemand soll und kann damit jedoch missioniert werden. Wenn die Menschen kein Bedürfnis nach einer alternativen Lebensweise haben, kann mensch sie dazu nicht zwingen. Sie haben dieses Bedürfnis erst, wenn sie sinnlich erfahren haben: Demokratie und Kapitalismus sind ein Widerspruch in sich. Kapitalismus lässt sich nicht zähmen.



Karl-Heinz Thier

www.kthier.de


-------------- nächster Teil --------------
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