[Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 17

[Ines Eck]

guten tag, carsten benecke,

die hartz4gesetzgebung war/ist eine art psychoterror/zersetzungsinstrument.
die vorstellung in armut, aber mit bürgerrechten leben zu können, löst in
hartz4verhältnissen befreiungsgefühle aus.

althaus ließ mich bitten, ihm zu helfen, seine idee zu verbreiten.
ich lebe als kulturwissenschaftlerin/kulturmanagerin/journalistin in
hartz4verhältnissen, als ich das althaus-modell analysierte, merkte ich,
dass er über sein modell die kopfpauschale der cdu einführen, die steuern
der reichen senken will, dass er den erwerbslosen weniger als das kulturelle
existenzminimum gönnt, das ihnen ermöglichen würde, bewerbungsarbeit,
ehrenamtliche oder freischaffende arbeit zu leisten, um die unterschicht
verlassen zu können.
er will mit hilfe des steuersystems ein zweischichtensystem zementieren.

fast alle jobvermittler waren in gesprächen politisch auf meiner seite. wenn
fallmanager machtpositionen zu missbrauchen versuchten, reichte es zu sagen,
ich lasse das den anwalt klären oder darauf zu verweisen, dass die
jobvermittler von steuergeldern bezahlt werden, ohne jobs vermitteln zu
können.
ein anwalt erzählte, dass sofort zahlungen realisiert, zwangs-1-euro-jobs
nicht realisiert wurden,... sobald er ein schreiben aufgesetzt/gefaxt hatte.
das heißt: ein bürgergeld von 600 euro entlastet hartz4empfänger nicht
wirklich mehr als juristischer widerstand.

es ist völlige illusion anzunehmen, dass wenn das althaus-modell
durchgesetzt wurde, es im interesse der armen nachbesserungen geben wird.
ich habe neid, missgunst der reicheren auf die armen wahr genommen.

herzlich ines eck
www.anwaelte-gegen-hartz4.de
www.textlandschaft.de words pictures sounds



ich habe die seite www.anwaelte-gegen-hartz4.de eingerichtet.
der rechtsanwalt hat bisher zahlungen durchgesetzt, 1-euro-zwangjobs
verhindert, ortsabwesenheit von mehreren wochen ermöglicht, in dem er im
kopf von erwerbslosen war oder tatsächlich schreiben aufsetzte

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im
Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
Gesendet: Montag, 6. November 2006 00:22
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 17


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Meldungen des Tages:

   1. Re: kleine Schritte (Carsten Benecke)
   2. Re: kleine Schritte (lächelnjetzt)
   3. Re: kleine Schritte (1981klaus-)
   4. Re: Debatte-grundeinkommen	Nachrichtensammlung, Band 20,
      Eintrag 2 (1981klaus-)
   5. Re: kleine Schritte (Georg Jaehnig)


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Message: 1
Date: Sun, 05 Nov 2006 22:15:24 +0100
From: "Carsten Benecke" <beneckec at gmx.de>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte
To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Message-ID: <20061105211524.154570 at gmx.net>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Lieber Manfred,

was möchtest Du mir damit sagen? Das ich, weil ich die Vor- und Nachteile
des Althausvorschlages diskutiere (den ich erklärtermaßen nicht für das Ei
des Kolumbus halte) eine Lektion über den Sinn meines Lebens benötige? Nur
soviel: Ich habe mich bewusst für ein Leben als Künstler entschieden und
dafür viele Entbehrungen in Kauf genommen. Ich definiere mich bei weitem
Nicht nur über meinen Gelderwerb. (Sehr wohl allerdings zu einem großen Teil
über meine Arbeit. Ein wichtiger Unterschied, den Du leider nicht gemacht
hast.)

Okay. Ich ziehe mich aus dieser Diskussion jetzt zurück, denn es scheint
hier ja leider ohne platte persönliche Angriffe nicht zu gehen. Euch noch
viel Spaß.

Carsten

--



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Message: 2
Date: Sun, 05 Nov 2006 22:17:29 +0100
From: "lächelnjetzt" <axel.tigges at gmx.de>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte
To: Tobias Held <tobias.held at web.de>
Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Message-ID: <20061105211729.20150 at gmx.net>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"

es geht doch um eine breite front für bGE die Modelle, die jetzt laufen,
laufen aus, 1000  euro ist ein mindestsatz der nicht unterschritten werden
darf, alleine wenn er an der durchschnittsrente orientiert ist. wie der
wohnungsmarkt sich dadurch entflechtet ist noch nicht geklärt, doch durch
neue aktivitäten an der basis passiert mehr als wir wirklich erahnen können.
der gesundheitssektor wird völlig umgewandelt werden, politiker wie althaus
kommen ja in der politik noch nicht einmal ansatzweise zum zuge, weil
politiker insgesamt das noch nicht wahrhaben wollen, weil die einen
bürgerbewegungen gegen ihren status fürchten, und der wird auch bei weitere
popularisierung kommen, ich schaue jeden tag unter google als seismograph
wieviele einträge z.b für Grundeinkommen dazugekommen sind, in drei tagen
allein 30.000  links, heute 730.000 Einträge, das alleine zu beobachten
zeigt schon deutlich, die Diskussion nimmt exponentiale Größen ein, das
Interesse steigt sehr sc
 hnell bei immer mehr Bürgern. Die Bürger an der Basis sind ja noch gar
nicht erreicht, es ist ja  im Moment im Wesentlichen noch eine
Akademikerangelegenheit, doch wenn die Basis nicht mehr von Gewerkschaften
beeinflusst werden kann, wie von Meisterbetriebe und Unternehmen von
Handerkskammer und   Unternehmerverbänden und anderen die immer noch an der
Lüge Vollbeschäftigung festhalten wollen, passiert noch schneller der
Wandel.

viele grüße
axel tigges

-------- Original-Nachricht --------
Datum: Sun, 05 Nov 2006 15:53:35 +0100
Von: Tobias Held <tobias.held at web.de>
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte

> Hallo Carsten,
>
> Matthias wollte erklären, dass es im gegenwärtigen Hartz 4-System vor
> allem einen administrativen Arbeitszwang gibt. Du wirst von der ARGE
> unter Druck gesetzt, möglichst jede Beschäftigung anzunehmen. Der Zwang
> findet also gewissermaßen außerhalb des Arbeitsmarktes statt, er geht
> von konkreten Personen aus - den "Fallmanagern" in der ARGE. Im
> Althaus-Konzept gibt es diesen admnistrativen Zwang nicht. Dafür gibt es
> einen ökonomischen Zwang. In dem Konzept ist kein Wohngeld vorgesehen
> (600 Euro reichen in manchen bundesdeutschen Großstädten für nicht viel
> mehr als die Miete). Das heißt, Menschen sind unter diesen Bedingungen
> GEZWUNGEN etwas dazuzuverdienen. Dieser Zwang geht nicht von konkreten
> Personen aus, sondern von dem abstrakten (Arbeits-)Markt. Im Verständnis
> von Wirtschafts-Liberalen ist ein Zwang dann kein Zwang, wenn er nicht
> von konkreten Personen ausgeht.
>
> Nach meinem Verständnis liegt aber durchaus ein Zwang vor, wenn er vom
> Markt ausgeht. Durch diesen Zwang werden viele weitere Stellen im
> Niedriglohnbereich nachgefragt werden. Mehr Nachfrage nach
> Arbeitsstellen bzw. ein größeres Angebot an für Käufer von
> Arbeitskraft
> billigen Arbeitskräften wirkt Lohn senkend.
>
> Mein Fazit ist, dass ein Grundeinkommen in nicht existenzsichernder Höhe
> für unsere Ziele kontraproduktiv ist und wir es als Netzwerk
> Grundeinkommen deshalb auch nicht unterstützen sollten. Schrittweises
> Vorgehen ist gut gemeint, hier wäre es schädlich.
>
> Solidarische Grüße
>
> Tobias
>
> Carsten Benecke schrieb:
> > Lieber Matthias Dilthey,
> >
> > Du schreibst: "Mit der Althaus-Krücke MÜSSEN sich die jetzigen
> > ALGII-Empfänger auf Biegen und Brechen um Zuverdienste kümmern."
> >
> > Warum? Weil es zu wenig ist? Aber viel mehr bekomme ich im Moment
> > doch auch nicht, und bin nicht gezwungen hinzuzuverdienen, so lange
> > mich die ARGE nicht am Arsch hat. Oder gibt es eine Arbeitspflicht
> > bei Althaus, von er ich noch nichts weiss.
> >
> > Gruß
> >
> >
> > Carsten Benecke
> >
> >
> >
> > -------- Original-Nachricht -------- Datum: Sun, 5 Nov 2006 14:32:47
> > +0100 Von: Matthias Dilthey <info at psgd.info> An:
> > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re:
> > [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte
> >
> >
> >> Lieber Carsten Benecke,
> >>
> >> Du schreibst: "Wenn man vom ersten Euro an die Hälfte von dem was
> >> man verdient behalten kann, würde sich dies auch viel schneller
> >> lohnen."
> >>
> >> Und darin liegt der Trugschluß.
> >>
> >> Mit der Althaus-Krücke MÜSSEN sich die jetzigen ALGII-Empfänger auf
> >>  Biegen und Brechen um Zuverdienste kümmern. Das bedeutet, daß
> >> einige Millionen Menschen JEDEN Job zu JEDER BEDINGUNG annehmen
> >> müssen.
> >>
> >> Das bedeutet, daß die Löhne (für etliche Arbeiten) auf ca. 3,--
> >> Euro brutto einbrechen werden und man trotzdem gezwungen ist, diese
> >> Arbeiten anzunehmen. Das zieht natürlich auch heute noch
> >> ordentlich? bezahlte Jobs mit in die Abwärtsspirale.
> >>
> >>
> >> Darauf baut das Althaus-Konzept.
> >>
> >> Matthias Dilthey
> >>
> >> Am Sonntag, 5. November 2006 14:08 schrieb Carsten Benecke:
> >>
> >>> Liebe Ines Eck,
> >>>
> >>> auch ich bin der Ansicht, dass 600 Euro reichlich wenig sind.
> >>> Aber es
> >>
> >> wäre
> >>
> >>> doch ein Anfang. Und meine Situation z.B. (ich lebe zurzeit von
> >>> Hartz4) würde sich aus verschiedenen Gründen verbessern. Dass die
> >>>
> >>
> >> Stigmatisierung
> >>
> >>> als ?Arbeitsloser? wegfallen würde, ist dabei für mich noch der
> >>
> >> geringste
> >>
> >>> Punkt. Der Druck durchs Arbeitsamt würde entfallen, was in meinem
> >>> Fall einiges an Energie freisetzten würde. Am wichtigsten scheint
> >>> mir aber,
> >>
> >> dass
> >>
> >>> es viel leichter wäre etwas hinzuzuverdienen. Wenn man vom ersten
> >>> Euro
> >>
> >> an
> >>
> >>> die Hälfte von dem was man verdient behalten kann, würde sich
> >>> dies
> >>
> >> auch
> >>
> >>> viel schneller lohnen. Das wir auch nach Einführung eines solchen
> >>>  Bürgergeldes ein Gerechtigkeitsproblem haben würden, liegt auf
> >>> der
> >>
> >> Hand.
> >>
> >>> Aber es wäre ein Fortschritt. Wollen wir alle Fortschritte die
> >>> wir
> >>
> >> erringen
> >>
> >>> können vom Tisch wischen, weil wir gleich alles auf einmal
> >>> wollen?
> >>>
> >>> Noch kurz eine allgemeine Bemerkung zu den Umgangsformen auf
> >>> dieser Mailingliste: Ich finde jede Form von Beleidigung und
> >>> Unterstellung (zum Beispiel über Lebensgewohnheiten wie
> >>> Fernsehen) kontraproduktiv. Es mag sich gut anfühlen Dampf
> >>> abzulassen. Wir sollten uns aber klarmachen,
> >>
> >> dass
> >>
> >>> wir damit die Möglichkeit unseres Gegenüber verringern unsere
> >>
> >> Argumente zu
> >>
> >>> hören. Ich wünsche mir das Respekt die Grundlage unseres Umgangs
> >>> ist.
> >>>
> >>>
> >>> mit Besten Grüßen
> >>>
> >>> Carsten Benecke
> >>
> >> _______________________________________________
> >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider
> >>  Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> >
> >
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
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Message: 3
Date: Mon, 06 Nov 2006 00:22:03 +0100
From: 1981klaus- <1981klaus- at gmx.net>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte
To: Debatte Grundeinkommen
	<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <454E721B.5070203 at gmx.net>
Content-Type: text/plain; charset="windows-1252"

Naja, ich würde einschränkend erweitern: Du lebst nicht, um
erwerbzuarbeiten.
Und ergänzen: der Mensch ist nur Mensch wo er spielt (von Herrn Schiller).
Allerdings ist Spiel bei Kindern schon Arbeit, aber halt keine Maloche
oder Erwerbsarbeit sondern ernstes Spiel, in dem sie Gleichgewicht,
Temperatur, die Welt usw. lernen. Vor allem aber haben sie Lust dazu (es
sei denn, man macht sie mit TV und Konsum fertig).

Gruß
Christiane Brosamer

Manfred Bartl schrieb:
> Hallo, Carsten!
>
> Ich antworte Dir mal auf einer Ebene, die in DIESER Diskussion noch
> völlig vernachlässigt wurde (wenngleich ich die formalen
> Gegenargumente gegen ein niedriges Grundeinkommen gleichfalls voll
> unterstütze):
>
> Du lebst nicht um zu arbeiten!!!
>
> Das war's schon ;-)
>
> Gruß
> Manfred
>
> On 11/5/06, Carsten Benecke <beneckec at gmx.de> wrote:
>
>> Liebe Ines Eck,
>>
>> auch ich bin der Ansicht, dass 600 Euro reichlich wenig sind. Aber es
wäre doch ein Anfang. Und meine Situation z.B. (ich lebe zurzeit von Hartz4)
würde sich aus verschiedenen Gründen verbessern. Dass die Stigmatisierung
als ?Arbeitsloser" wegfallen würde, ist dabei für mich noch der geringste
Punkt. Der Druck durchs Arbeitsamt würde entfallen, was in meinem Fall
einiges an Energie freisetzten würde. Am wichtigsten scheint mir aber, dass
es viel leichter wäre etwas hinzuzuverdienen. Wenn man vom ersten Euro an
die Hälfte von dem was man verdient behalten kann, würde sich dies auch viel
schneller lohnen. Das wir auch nach Einführung eines solchen Bürgergeldes
ein Gerechtigkeitsproblem haben würden, liegt auf der Hand. Aber es wäre ein
Fortschritt. Wollen wir alle Fortschritte die wir erringen können vom Tisch
wischen, weil wir gleich alles auf einmal wollen?
>>
>>
>>
>> mit Besten Grüßen
>>
>> Carsten Benecke
>>
>>
>
>
>
>

-------------- nächster Teil --------------
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http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/
20061106/af35dc00/attachment-0001.html

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Message: 4
Date: Mon, 06 Nov 2006 00:22:27 +0100
From: 1981klaus- <1981klaus- at gmx.net>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
	Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2
To: Debatte Grundeinkommen
	<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <454E7233.8090406 at gmx.net>
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"

Manfred Bartl schrieb:
> Im basisdemokratisch organisierten Kommunismus (vulgo: im KOMMENDEN
> Paradies) haben natürlich ALLE was zu denken, zu sagen und zu
> entscheiden - idealerweise andauernd!
>

das ist dann eben nicht mehr das Paradies und nicht so zu erreichen.
Die Tatsache, dass wir jeder für uns Erkenntnis tätigen führt
notgedrungen erst mal zu Meinungsverschiedenheiten und Regeln, da jeder
auf anderem Standpunkt steht und anderen Radius hat usw. usf. Die wären
nicht nötig, wenn wir alles *unbewußt *einem Oberhäuptling überließen.
Paradies und Meinungsverschiedenheiten, verstandene oder unakzeptierte
Regeln (also Bewußtsein) passt aber schlicht nicht zusammen.
Immer vorwärts Schritt um Schritt, es geht kein Weg zurück... :-D

Gruß
Christiane Brosamer
-------------- nächster Teil --------------
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Message: 5
Date: Mon, 6 Nov 2006 00:21:22 +0100
From: "Georg Jaehnig" <georg at jaehnig.org>
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte
To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Message-ID:
	<f489347b0611051521w19cb6157lbac0a1564fb77fa9 at mail.gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed

Hallo,

Am 05.11.06 schrieb Matthias Dilthey <info at psgd.info>:
> Ich weiß nicht, wie und wo Du lebst. Zumindest in Erlangen kann man mit
800,--
> Euro pro Monat ÜBERleben, aber keinesfalls LEBEN.
>
> Schon das Ticket für den ÖVP kostet so um die 50,-- Euro im Monat. Das
> mindestens braucht Mann/Frau aber, um überhaupt arbeiten zu können.
>
> Rücklagen für Reparatur/Ersatz technischer Geräte, z.B. Kühlschrank,
Computer
> zu bilden, ist nicht möglich mit so einem geringen BGE.
>
> Versicherungen? Nicht mal eine private Haftpflicht ist mehr drin. Essen
gehen?
> Kneipe? Museum? Freibad? Kino?
>
> In welcher Welt lebst Du?????

Ja, diese Frage möchte ich auch manchmal Menschen stellen, die mit 600
EUR nicht überleben könnten. :-) Ich will aber auch nicht über dich
urteilen, dazu kenne ich Deine konkreten Umstände zuwenig. Ich habe
auch nichts gegen ein höheres Grundeinkommen, ganz im Gegenteil.

In Berlin beispielsweise kannst Du schon für 250 EUR wohnen, auch
anderes ist sicher billiger als in Erlangen. Daher wahrscheinlich auch
mein Eindruck, dass viele Hartz4-Empfänger weniger als 600 EUR
bekommen. Für Berlin stimmt das wahrscheinlich, für Erlangen scheinbar
nicht.

Dennoch fände ich aber falsch, ein Grundeinkommen regional zu
differenzieren (z.B. mittels variablem Wohngeld). Denn die
Lebenshaltungskosten einer Region sind doch nicht zufällig, sondern
ein Spiegel der regionalen Wirtschaftskraft. Wo hohe Mieten sind, sind
meist auch die Löhne höher und Arbeit leichter zu finden als anderswo;
wo niedrige Mieten sind, fehlt es meist auch an gutbezahlter Arbeit.

Ein unterschiedlich hohes Wohngeld benachteiligt nun Leute in armen
Regionen: Sie kriegen wenig Wohngeld und können sich kaum was
dazuverdienen; in reichen Regionen bekommt man aber mehr und kann noch
gut dazuverdienen - was die Unterschiede weiter verstärkt.

Ein einheitliches Grundeinkommen dagegen könnte helfen,
strukturschwache Gegenden neu zu beleben. Menschen ohne
Zuverdienst-Wunsch (z.B. Künstler) würden dort hinziehen, weil sie
billiger wohnen könnten und mehr übrig hätten als woanders. Durch
deren Zuzug würden diese Regionen aber wiederum attraktiver für andere
werden. Gentrifizierung heißt dieser Prozess:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gentrifizierung

> > Viele würden auch gar nicht mehr arbeiten, weil ihnen 600 EUR reichen.
>
> Das mag für Gegenden mit extrem geringer Miete gelten und nur dann, wenn
man
> sich zu Hause "vergräbt".

Ich bin mir sicher, in Berlin und in ganz Ostdeutschland kann man von
600 EUR relativ gut leben, auch ohne sich zu Hause zu vergraben.

> In Erlangen könnte ich mit 600,-- Euro im Monat nicht einmal ÜBERleben,
ich
> wäre GEZWUNGEN für jeden noch so niedrigen Stundenlohn jede noch so
ekelhafte
> Arbeit anzunehmen, um nicht obdachlos zu werden oder zu verhungern!

Also der Bafög-Höchstsatz liegt bundesweit bei 585 EUR. Was machen
denn Erlanger Studenten, die den bekommen? Gehen die zusätzlich
arbeiten?

Viele Berliner Studenten bekommen weit weniger als 585 EUR und müssen
dann natürlich arbeiten gehen. Bei 600 EUR Bürgergeld müßten sie das
nicht mehr, deren Arbeitsplätze würden also frei werden.

--
amike, Georg

http://serchilo.net - a wiki-based command line for the web
http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen


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_______________________________________________
Debatte-grundeinkommen mailing list
Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen


Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 17
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