From stefan at vega-shop.de Wed Nov 1 16:22:57 2006 From: stefan at vega-shop.de (Stefan Lechner) Date: Wed, 1 Nov 2006 16:22:57 +0100 (MET) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik zu "Aktivierung, Miteinander und Lust" von Hr. Thier References: <000001c6f9d0$3503e7c0$b44cfea9@dell1> Message-ID: <004201c6fdc9$82fcb090$4185ca0a@inetpc.hew.de> Sehr geehrte LeserInnen, Wir sollten das für sich eigenständige Projekt Grundeinkommen nicht auf diese Weise an ein fiktives Projekt "globale Planwirtschaft mit dörflichem Charakter" koppeln. Und schon gar nicht in Form einer mail, die gerade den neu Hinzugekommenen den Eindruck vermittelt, der Inhalt sei stellvertretend für alle geschrieben. Der Inhalt führt nur zu weiterer Stigmatisierung des Grundeinkommens als links-utopischem Aberglauben. Vielmehr sollten Argumente gesammelt (und nicht wieder vergessen) werden, mit denen man auch einen Ökonomen überzeugen kann. (z.B. realistischere Größen wie 700 Euro/Monat (pro Kopf kann das durchaus reichen), Simulationsrechnungen, Planung eines regionalen Feldversuchs, und auch Berechnungen zu dem volkswirtschaftlichen Schaden von Frustration, Stress, Krankheit und Kriminalität - alle verursacht durch ein Gesellschafts- und Arbeitsmarktsystem, das Selbstwertgefühl an den Arbeits-Status koppelt. Hat dazu jemand Zahlen und Fakten? Sodenn: Mit kleinen und realistischen Schritten zum Ziel! Stefan Lechner ----- Original Message ----- From: Karl-Heinz Thier To: G E K - Debatte Sent: Friday, October 27, 2006 9:16 AM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Aktivierung, Miteinander und Lust Hallo, Für die Neuhinzugekommenen hier noch mal zur Erinnerung: Ein Weg zum Sozialismus Es gibt eine Alternative zum Kapitalismus. Wenn wir uns darauf einigen können, dass eine sozialistische Gesellschaft charakterisiert wird durch Demokratie, gutes Leben, individuelle Freiheit und Solidarität mit allen, die auch nicht mehr wollen. Wenn es für uns evident ist, dass ein Fortbestand des Kapitalismus eine Katastrophe für die Menschheit bedeutet und dass seine Wurzeln zurückreichen bis zum Beginn des Patriarchats, also zum Begriff des Eigentums (die Frau als Eigentum des Mannes), aus dem sich notwendigerweise Tauschverhältnisse, Geld, Macht, Staat, ökonomischer Wettbewerb, Wirtschaftswachstum, Kapitalismus, Faschismus entwickelt haben. 70 % des EU-Handels ist EU-Binnenhandel. Wenn dieser gegen 100 % geht, sind wir von der Weltkonjunktur nicht mehr abhängig und können ein eigenes Wirtschaftssystem schaffen, aufgebaut auf Regionalisierung und Subsistenz. Es ist nicht mehr notwendig, einen Joghurt vom Allgäu nach Norddeutschland zu transportieren und umgekehrt. Es ist nicht mehr notwendig, mehr zu produzieren, als jedeR für ein gutes Leben braucht. Es ist nicht mehr notwendig, Menschen zentral zu regieren; sie können ihr Leben dezentral selbst in die Hand nehmen mittels Nachbarschaftsräten, Stadtteilräten, Stadträten, Regionalräten, demokratisch von unten nach oben gewählt und jederzeit abwählbar. Wie soll das in die Wege geleitet werden? Der Druck der deutschen Bevölkerung auf ihr bürgerliches Parlament wird so stark, dass dieses nicht umhin kann, ein bedingungsloses Grundeinkommen von 1500 ? netto monatlich zu beschließen; ähnliches passiert in anderen EU-Staaten. Jetzt geschieht für einen Ökonomen Unvorstellbares: Ein Aufatmen geht durch das Land. Viele arbeiten ?ehrenamtlich?. Wer auf Luxus nicht verzichten kann und hochqualifiziert ist, kann sich zu seinem Grundeinkommen noch etwas ?hinzuverdienen?. Der Einwand von Ökonomen, mit einem bedingungslosen Grundeinkommen von 1500 ? netto monatlich sei das ganze deutsche Bruttosozialprodukt aufgebraucht, das noch keiner erwirtschaftet habe, ist also hinfällig. Eine neue Regierung wird Subsistenzwirtschaft fördern, also Kooperativen, selbstverwaltete Produktionen, selbstverwaltete Wohnprojekte, selbstverwaltete Schulen, selbstverwaltete Dienstleistungsprojekte, die sich in solidarischen Netzwerken eines gutes Lebens versichern, ohne auf Tauschverhältnisse angewiesen zu sein, also eines Tages sagen: ?Danke, Staat, wir brauchen das Grundeinkommen nicht mehr. Du kannst gehen.? Unvorstellbar für einen Ökonomen. Wenn ein Mensch ausgeschlafen, gut gegessen hat, will er seinen Mitmenschen nützlich sein. Ohne eine Gegenleistung zu erwarten, wenn er sich keine Sorgen um ein Dach über dem Kopf und um sein täglich Brot machen muss, d.h. wenn er ein bedingungsloses Grundeinkommen von 1500 ? netto monatlich erhält. Ja, die Bevölkerung in Deutschland wird deutlich mehr produzieren, als sie für ihre Subsistenz braucht. Den Erlös daraus lässt sie den Ländern der Dritten Welt zugute kommen, die ebenfalls die Subsistenzwirtschaft, Demokratie, gutes Leben, individuelle Freiheit und Solidarität gewählt haben. Ein ganz schöner Batzen, wenn das in der EU Schule macht. Unvorstellbar für einen Ökonomen. Dabei unterstellen wir, dass dies die den Menschen gemäße Form des Lebens ist und die Menschen erst durch den Kapitalismus psychisch so beschädigt werden, dass sie glauben: ?Demokratie und Kapitalismus sind kein Widerspruch in sich. Der Kapitalismus lässt sich zähmen.? Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist quasi die Arznei, mit der dieser Schaden sich beheben lässt. Sie hebt das Leistungsprinzip als Grundprinzip einer Gesellschaft auf. Das Leistungsprinzip ist nicht das Grundprinzip sozialistischen, sondern kapitalistischen Denkens. Im sozialistischen Reich der Freiheit ist genug für alle da, so dass nichts geleistet werden muss, aber gerade deshalb sehr viel geleistet wird. Eine Dialektik, die für einen Ökonomen unvorstellbar ist. Grundprinzip einer sozialistischen Gesellschaft ist: JedeR muss sich sinnlich wohl fühlen in seiner/ihrer individuellen Entwicklung. Wir entziehen uns möglichst dem Kommerz durch Selbstversorgen und Teilen. Menschliche Beziehungen sind keine Handelsbeziehungen. Menschen, denen man/frau vertrauen kann, kann man/frau nicht kaufen. Für Deutschland z.B. könnte der Weg zu einer sozialistischen Gesellschaft in drei Stufen zurückgelegt werden: 1. In der ersten Stufe würde sich eine Mehrheit von WählerInnen finden für eine Regierung, die 1500 ? netto monatlich für jedeN in Deutschland garantiert. Die Erwerbsarbeit für Menschen mit einem Vermögen von 250.000 ? und für DoppelverdienerInnen mit über 50.000 ? im Jahr verbietet. Die nur noch ein Höchsteinkommen von 15.000 ? brutto monatlich erlaubt. Die Bundeswehr, Geheimdienste, Rüstungsproduktion und Subventionen für Produkte abschafft, die unsere europäischen und außereuropäischen Partner billiger produzieren, die also nicht nur von Partnerschaft und Arbeitsteilung redet, sondern auch danach handelt. Die spekulative Gewinne hoch besteuert und eine Ausgleichsabgabe von Besserverdienenden verlangt. Die bei Kapitalflucht Grund und Boden konfisziert. Die keine staatlichen Gelder mehr an Kirchen und Parteien zahlt. Die den Bundestag und die Bundesregierung verkleinert und den Beamtenstatus abschafft. Die Atomenergie verbietet. Die die Produktion und Nutzung privater Autos nicht fördert, sondern im Gegenteil eine Maut verlangt auch für Pkws auf Bundesstraßen und Autobahnen. Die ARD und ZDF privatisiert, weil diese keine Alternative mehr zu den privaten Medien darstellen. Die diverse Bundesforschungsanstalten auflöst und die Subventionierung privater Wirtschaftsforschungsinstitute streicht, weil die Unternehmen ihre Forschung und Entwicklung selbst bezahlen sollen. Die das Weltraumprogramm streicht. Die die Agrarexporte der Europäischen Union nicht mehr subventioniert. Die das Flugbenzin besteuert. Die die 100 Mio ? für Sandaufspülungen auf Sylt streicht, solange die Industriestaaten ihren Ausstoß von Treibhausgasen nicht wesentlich unter das Niveau von 1990 senken. Die den Bundespräsidalsitz in Bonn auflöst. Die eine Verschwendung öffentlicher Gelder verhindert und mehr Personal für Betriebsprüfungen, für das Verfolgen von Steuerhinterziehung und Falschparken einstellt. Geld ist in Deutschland also genug da. Wenn das Volk es so will, wird es so gemacht. Viele sind dann bereit, in selbstbestimmtem Maß ehrenamtlich zu arbeiten. Viel Frust und damit viel Konsum von Unnötigem sind dann aus den Menschen genommen. Viel Geld bleibt übrig, um die terms of trade ausgewählter Länder der Dritten Welt zu stützen. Viel Kraft wird im Volk freigesetzt. Die Regierung ermuntert es, seine Sache selbst in die Hand zu nehmen. Sie fördert das kollektive, selbstverwaltete Wohnen und lässt den Wohnungs- und Grundstücksmarkt so lange bewirtschaften, bis alle Immobilien in Genossenschaftseigentum übergegangen sind. Sie trennt Staat und Schule und verlangt nur noch einen Unterrichtsnachweis; sie fördert freie, selbstverwaltete Schulen, wo die SchülerInnen selbst bestimmen, was sie wann wo bei wem und wie lernen wollen. Wer in Deutschland zur Welt kommt, wird deutscher Bürger, auch wer fünf Jahre hier lebt; jährlich Einwanderungsquoten werden gesetzlich festgelegt. AkademikerInnen werden FacharbeiterInnen gleichgestellt. Kleine und mittlere Unternehmen werden gefördert. In der europäischen Währungsunion darf es kein Gefälle, keine Hierarchie geben. 2. In einer zweiten Stufe wird diese Gesellschaft dann dynamisch gemischtwirtschaftlich organisiert: Private Unternehmen, die Monopole zu werden drohen (vielleicht bei einem Marktanteil von 30 %), werden in genossenschaftliche umgewandelt. Genossenschaftliche Unternehmen, die zu verkrusten drohen, werden privatisiert. Da sowieso immer mehr nationale Kompetenzen an Brüssel abgegeben werden, organisieren sich die Menschen in der Europäischen Union regional in dem Freistaat Bayern, dem Freistaat Sachsen, Katalonien, Breizah, Baskenland, Schottland, Wales, Galizien und was sich sonst noch zusammentun will. Parallel zu deutschen Parlamenten werden Runde Tische auf jeder Ebene installiert: Nachbarschaftsräte, Stadtteilräte, Stadträte, Bezirksräte, Landräte. Auf der untersten Ebene kann jedeR AnwohnerIn teilnehmen; jede Ebene delegiert VertreterInnen in die nächste Ebene. Diese können jederzeit abgewählt werden. Die Runden Tische dienen der Willensbildung des Volkes; wo der Wille des Volkes divergiert vom Willen des jeweiligen Parlaments, muß dieses sich damit auseinandersetzen. Aus der UNO wird eine Polizeiorganisation, die von Amts wegen mit ihrem Gewaltmonopol eingreifen muß, wo politische Konflikte zwischen Völkern irrational, d.h. mit Gewalt, ausgetragen werden. 3. In einer dritten Stufe wird die ganze Erde nach dem Prinzip Selbstversorgen und Teilen organisiert. Z.B. werden alle auf der Erde benötigten Schiffe nur noch in Indonesien, Korea und auf der Meyer-Werft in Papenburg gebaut. Andere Produkte, von denen diese Orte abhängig sind, werden an anderen Orten der Erde hergestellt. Wir haben hier den Weg zu einer Alternative zum Kapitalismus nur skizziert, die selbstverständlich offen ist für weitere Einwände. Niemand soll und kann damit jedoch missioniert werden. Wenn die Menschen kein Bedürfnis nach einer alternativen Lebensweise haben, kann mensch sie dazu nicht zwingen. Sie haben dieses Bedürfnis erst, wenn sie sinnlich erfahren haben: Demokratie und Kapitalismus sind ein Widerspruch in sich. Kapitalismus lässt sich nicht zähmen. Karl-Heinz Thier www.kthier.de ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Wed Nov 1 20:16:12 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Wed, 01 Nov 2006 20:16:12 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik zu "Aktivierung, Miteinander und Lust" von Hr. Thier In-Reply-To: <004201c6fdc9$82fcb090$4185ca0a@inetpc.hew.de> References: <000001c6f9d0$3503e7c0$b44cfea9@dell1> <004201c6fdc9$82fcb090$4185ca0a@inetpc.hew.de> Message-ID: <20061101191612.91130@gmx.net> Es wäre gut, wenn jeder hier zu Wort kommt, denn Entwicklung kommt nicht aus dem Festhalten an Zahlen, sondern durch die Visionen, der verschiedenen Beteiligten, was letztendlich möglich ist, entscheiden wir hier nicht. Denn wir sind nicht die Öffentlichkeit sondern eine ganz spezielle Auswahl, die keine Mehrheitsbefugnis hat. Somit freue ich mich über jede, noch so verrückte Vision, und frage immer zurück, in wie weit gibt sie dem Einzelnen mehr Freiheit oder schränkt mehr Freiheit ein? Wie ist dieses Modell umsetztbar, und mit welchen Kräften in der Gesellschaft ist es möglich? Die Kunst kommt mir hier bei all den Modellen noch viel zu kurz, denn ich glaube der Ansatz von Götz Werner ist ein künstlerischer, der auch an die Gedankenwelt von Joseph Beuys anknüpft. Die Harmonie des Universums wird ich hier kaum beachtet, doch daher kommt die Kraft für Veränderung. Der Humor ist hier wenig zu Hause, doch dass ist der Transformationsschlüssel für ein Paradigmenwechsel. So sind möglicherweise Beiträge von Harald Schmidt raumgreifender wer erreicht ihn? Es ist ein Linzer Bischof für das bedingungslose Grundeinkommen gewonnen, worden,http://www.dioezese-linz.at/redaktion/index.php?action_new=Lesen&Article_ID=33091 das halte ich für den gesellschaftlichen Prozess für außerordentlich wichtig, denn hier in Österreich steht die Kirche noch im Dorf, die Bewegungen kommen nicht aus der Stadt sondern von der Natur ausgehend, sind die Menschen häufig verbundener, humorvoller. Mit Ernsthaftigkeit ist das bedingungslose Grundeinkommen nicht durchzusetzen, sondern mit der Liebe zum Augenblick, denn nur der kann das bGE wirklich genießen. Siehe auch www.lazyway.de .Ich sehe eher die positiven Möglichkeiten, wie durch eine mögliche Zukunft durch bGE viele der negativen Realitäten verschwinden, denn im Prinzip sind Erwachsene Schenkende, wer erkennt das schon? liebe Grüße Axel Tigges www.lachen-und-atmen.net > Sehr geehrte LeserInnen, > > Wir sollten das für sich eigenständige Projekt Grundeinkommen nicht auf > diese Weise an ein fiktives Projekt "globale Planwirtschaft mit dörflichem > Charakter" koppeln. Und schon gar nicht in Form einer mail, die gerade den > neu Hinzugekommenen den Eindruck vermittelt, der Inhalt sei > stellvertretend für alle geschrieben. > > Der Inhalt führt nur zu weiterer Stigmatisierung des Grundeinkommens als > links-utopischem Aberglauben. Vielmehr sollten Argumente gesammelt (und > nicht wieder vergessen) werden, mit denen man auch einen Ökonomen überzeugen > kann. (z.B. realistischere Größen wie 700 Euro/Monat (pro Kopf kann das > durchaus reichen), Simulationsrechnungen, Planung eines regionalen > Feldversuchs, und auch Berechnungen zu dem volkswirtschaftlichen Schaden von > Frustration, Stress, Krankheit und Kriminalität - alle verursacht durch ein > Gesellschafts- und Arbeitsmarktsystem, das Selbstwertgefühl an den > Arbeits-Status koppelt. Hat dazu jemand Zahlen und Fakten? > > Sodenn: Mit kleinen und realistischen Schritten zum Ziel! > > Stefan Lechner > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ----- Original Message ----- > From: Karl-Heinz Thier > To: G E K - Debatte > Sent: Friday, October 27, 2006 9:16 AM > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Aktivierung, Miteinander und Lust > > > Hallo, > > Für die Neuhinzugekommenen hier noch mal zur Erinnerung: > > Ein Weg zum Sozialismus > > > > Es gibt eine Alternative zum Kapitalismus. Wenn wir uns darauf einigen > können, dass eine sozialistische Gesellschaft charakterisiert wird durch > Demokratie, gutes Leben, individuelle Freiheit und Solidarität mit allen, > die auch nicht mehr wollen. Wenn es für uns evident ist, dass ein > Fortbestand des Kapitalismus eine Katastrophe für die Menschheit bedeutet und dass > seine Wurzeln zurückreichen bis zum Beginn des Patriarchats, also zum > Begriff des Eigentums (die Frau als Eigentum des Mannes), aus dem sich > notwendigerweise Tauschverhältnisse, Geld, Macht, Staat, ökonomischer Wettbewerb, > Wirtschaftswachstum, Kapitalismus, Faschismus entwickelt haben. > > > > 70 % des EU-Handels ist EU-Binnenhandel. Wenn dieser gegen 100 % geht, > sind wir von der Weltkonjunktur nicht mehr abhängig und können ein eigenes > Wirtschaftssystem schaffen, aufgebaut auf Regionalisierung und Subsistenz. > Es ist nicht mehr notwendig, einen Joghurt vom Allgäu nach > Norddeutschland zu transportieren und umgekehrt. Es ist nicht mehr notwendig, mehr zu > produzieren, als jedeR für ein gutes Leben braucht. Es ist nicht mehr > notwendig, Menschen zentral zu regieren; sie können ihr Leben dezentral selbst in > die Hand nehmen mittels Nachbarschaftsräten, Stadtteilräten, > Stadträten, Regionalräten, demokratisch von unten nach oben gewählt und jederzeit > abwählbar. Wie soll das in die Wege geleitet werden? > > > > Der Druck der deutschen Bevölkerung auf ihr bürgerliches Parlament > wird so stark, dass dieses nicht umhin kann, ein bedingungsloses > Grundeinkommen von 1500 ? netto monatlich zu beschließen; ähnliches passiert in > anderen EU-Staaten. Jetzt geschieht für einen Ökonomen Unvorstellbares: Ein > Aufatmen geht durch das Land. Viele arbeiten ?ehrenamtlich?. Wer auf > Luxus nicht verzichten kann und hochqualifiziert ist, kann sich zu seinem > Grundeinkommen noch etwas ?hinzuverdienen?. Der Einwand von Ökonomen, mit > einem bedingungslosen Grundeinkommen von 1500 ? netto monatlich sei das > ganze deutsche Bruttosozialprodukt aufgebraucht, das noch keiner > erwirtschaftet habe, ist also hinfällig. Eine neue Regierung wird > Subsistenzwirtschaft fördern, also Kooperativen, selbstverwaltete Produktionen, > selbstverwaltete Wohnprojekte, selbstverwaltete Schulen, selbstverwaltete > Dienstleistungsprojekte, die sich in solidarischen Netzwerken eines gutes Lebens > versichern, ohne auf Tauschverhältnisse angewiesen zu sein, also eines Tages > sagen: ?Danke, Staat, wir brauchen das Grundeinkommen nicht mehr. Du kannst > gehen.? Unvorstellbar für einen Ökonomen. Wenn ein Mensch ausgeschlafen, > gut gegessen hat, will er seinen Mitmenschen nützlich sein. Ohne eine > Gegenleistung zu erwarten, wenn er sich keine Sorgen um ein Dach über dem > Kopf und um sein täglich Brot machen muss, d.h. wenn er ein bedingungsloses > Grundeinkommen von 1500 ? netto monatlich erhält. Ja, die Bevölkerung in > Deutschland wird deutlich mehr produzieren, als sie für ihre Subsistenz > braucht. Den Erlös daraus lässt sie den Ländern der Dritten Welt zugute > kommen, die ebenfalls die Subsistenzwirtschaft, Demokratie, gutes Leben, > individuelle Freiheit und Solidarität gewählt haben. Ein ganz schöner > Batzen, wenn das in der EU Schule macht. Unvorstellbar für einen Ökonomen. > > > > Dabei unterstellen wir, dass dies die den Menschen gemäße Form des > Lebens ist und die Menschen erst durch den Kapitalismus psychisch so > beschädigt werden, dass sie glauben: ?Demokratie und Kapitalismus sind kein > Widerspruch in sich. Der Kapitalismus lässt sich zähmen.? Ein > bedingungsloses Grundeinkommen ist quasi die Arznei, mit der dieser Schaden sich beheben > lässt. Sie hebt das Leistungsprinzip als Grundprinzip einer Gesellschaft > auf. Das Leistungsprinzip ist nicht das Grundprinzip sozialistischen, > sondern kapitalistischen Denkens. Im sozialistischen Reich der Freiheit ist > genug für alle da, so dass nichts geleistet werden muss, aber gerade deshalb > sehr viel geleistet wird. Eine Dialektik, die für einen Ökonomen > unvorstellbar ist. Grundprinzip einer sozialistischen Gesellschaft ist: JedeR muss > sich sinnlich wohl fühlen in seiner/ihrer individuellen Entwicklung. Wir > entziehen uns möglichst dem Kommerz durch Selbstversorgen und Teilen. > Menschliche Beziehungen sind keine Handelsbeziehungen. Menschen, denen man/frau > vertrauen kann, kann man/frau nicht kaufen. > > > > Für Deutschland z.B. könnte der Weg zu einer sozialistischen > Gesellschaft in drei Stufen zurückgelegt werden: > > > > 1. In der ersten Stufe würde sich eine Mehrheit von WählerInnen > finden für eine Regierung, die 1500 ? netto monatlich für jedeN in > Deutschland garantiert. Die Erwerbsarbeit für Menschen mit einem Vermögen von > 250.000 ? und für DoppelverdienerInnen mit über 50.000 ? im Jahr > verbietet. Die nur noch ein Höchsteinkommen von 15.000 ? brutto monatlich > erlaubt. Die Bundeswehr, Geheimdienste, Rüstungsproduktion und Subventionen > für Produkte abschafft, die unsere europäischen und außereuropäischen > Partner billiger produzieren, die also nicht nur von Partnerschaft und > Arbeitsteilung redet, sondern auch danach handelt. Die spekulative Gewinne hoch > besteuert und eine Ausgleichsabgabe von Besserverdienenden verlangt. Die bei > Kapitalflucht Grund und Boden konfisziert. Die keine staatlichen Gelder > mehr an Kirchen und Parteien zahlt. Die den Bundestag und die Bundesregierung > verkleinert und den Beamtenstatus abschafft. Die Atomenergie verbietet. > Die die Produktion und Nutzung privater Autos nicht fördert, sondern im > Gegenteil eine Maut verlangt auch für Pkws auf Bundesstraßen und Autobahnen. > Die ARD und ZDF privatisiert, weil diese keine Alternative mehr zu den > privaten Medien darstellen. Die diverse Bundesforschungsanstalten auflöst und > die Subventionierung privater Wirtschaftsforschungsinstitute streicht, weil > die Unternehmen ihre Forschung und Entwicklung selbst bezahlen sollen. Die > das Weltraumprogramm streicht. Die die Agrarexporte der Europäischen > Union nicht mehr subventioniert. Die das Flugbenzin besteuert. Die die 100 Mio > ? für Sandaufspülungen auf Sylt streicht, solange die Industriestaaten > ihren Ausstoß von Treibhausgasen nicht wesentlich unter das Niveau von > 1990 senken. Die den Bundespräsidalsitz in Bonn auflöst. Die eine > Verschwendung öffentlicher Gelder verhindert und mehr Personal für > Betriebsprüfungen, für das Verfolgen von Steuerhinterziehung und Falschparken einstellt. > Geld ist in Deutschland also genug da. Wenn das Volk es so will, wird es so > gemacht. Viele sind dann bereit, in selbstbestimmtem Maß ehrenamtlich zu > arbeiten. Viel Frust und damit viel Konsum von Unnötigem sind dann aus den > Menschen genommen. Viel Geld bleibt übrig, um die terms of trade > ausgewählter Länder der Dritten Welt zu stützen. Viel Kraft wird im Volk > freigesetzt. Die Regierung ermuntert es, seine Sache selbst in die Hand zu nehmen. > Sie fördert das kollektive, selbstverwaltete Wohnen und lässt den > Wohnungs- und Grundstücksmarkt so lange bewirtschaften, bis alle Immobilien in > Genossenschaftseigentum übergegangen sind. Sie trennt Staat und Schule und > verlangt nur noch einen Unterrichtsnachweis; sie fördert freie, > selbstverwaltete Schulen, wo die SchülerInnen selbst bestimmen, was sie wann wo bei > wem und wie lernen wollen. Wer in Deutschland zur Welt kommt, wird > deutscher Bürger, auch wer fünf Jahre hier lebt; jährlich Einwanderungsquoten > werden gesetzlich festgelegt. AkademikerInnen werden FacharbeiterInnen > gleichgestellt. Kleine und mittlere Unternehmen werden gefördert. In der > europäischen Währungsunion darf es kein Gefälle, keine Hierarchie geben. > > 2. In einer zweiten Stufe wird diese Gesellschaft dann dynamisch > gemischtwirtschaftlich organisiert: Private Unternehmen, die Monopole zu > werden drohen (vielleicht bei einem Marktanteil von 30 %), werden in > genossenschaftliche umgewandelt. Genossenschaftliche Unternehmen, die zu verkrusten > drohen, werden privatisiert. Da sowieso immer mehr nationale Kompetenzen an > Brüssel abgegeben werden, organisieren sich die Menschen in der > Europäischen Union regional in dem Freistaat Bayern, dem Freistaat Sachsen, > Katalonien, Breizah, Baskenland, Schottland, Wales, Galizien und was sich sonst noch > zusammentun will. Parallel zu deutschen Parlamenten werden Runde Tische > auf jeder Ebene installiert: Nachbarschaftsräte, Stadtteilräte, Stadträte, > Bezirksräte, Landräte. Auf der untersten Ebene kann jedeR AnwohnerIn > teilnehmen; jede Ebene delegiert VertreterInnen in die nächste Ebene. Diese > können jederzeit abgewählt werden. Die Runden Tische dienen der > Willensbildung des Volkes; wo der Wille des Volkes divergiert vom Willen des > jeweiligen Parlaments, muß dieses sich damit auseinandersetzen. Aus der UNO wird > eine Polizeiorganisation, die von Amts wegen mit ihrem Gewaltmonopol > eingreifen muß, wo politische Konflikte zwischen Völkern irrational, d.h. mit > Gewalt, ausgetragen werden. > > 3. In einer dritten Stufe wird die ganze Erde nach dem Prinzip > Selbstversorgen und Teilen organisiert. Z.B. werden alle auf der Erde > benötigten Schiffe nur noch in Indonesien, Korea und auf der Meyer-Werft in > Papenburg gebaut. Andere Produkte, von denen diese Orte abhängig sind, werden an > anderen Orten der Erde hergestellt. > > > > Wir haben hier den Weg zu einer Alternative zum Kapitalismus nur > skizziert, die selbstverständlich offen ist für weitere Einwände. Niemand soll > und kann damit jedoch missioniert werden. Wenn die Menschen kein Bedürfnis > nach einer alternativen Lebensweise haben, kann mensch sie dazu nicht > zwingen. Sie haben dieses Bedürfnis erst, wenn sie sinnlich erfahren haben: > Demokratie und Kapitalismus sind ein Widerspruch in sich. Kapitalismus lässt > sich nicht zähmen. > > > > Karl-Heinz Thier > > www.kthier.de > > > > > > ------------------------------------------------------------------------------ > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer From ruediger.heescher at attac.de Thu Nov 2 13:08:10 2006 From: ruediger.heescher at attac.de (=?windows-1252?Q?R=FCdiger_Heescher?=) Date: Thu, 02 Nov 2006 13:08:10 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Argumentationshilfen von Marx Message-ID: <4549DFAA.3040308@attac.de> Einige Zitate von Karl Marx als Argumentationshilfe gegen Lohnarbeit/ Entfremdung und für das bGE! gruss Rüdiger ----- "Das Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das durch Not und äussere Zweckmässigkeit bestimmt ist, aufhört; es liegt also in der Natur der Sache nach jenseits der Sphäre der eigentlichen materiellen Produktion." Aus : Das Kapital Bd. III "Man hat eingewendet, mit der Aufhebung des Privateigentums werde alle Tätigkeit aufhören und eine allgemeine Faulheit einreissen. Hiernach müsste die bürgerliche Gesellschaft längst an der Trägheit zugrunde gegangen sein; denn die in ihr arbeiten, erwerben nicht, und die in ihr erwerben, arbeiten nicht." Aus: Marx/Engels: Mainifest der kommunistischen Partei "Es ist eins der grössten Missverständnisse, von freier, gesellschaftlicher menschlicher Arbeit, von Arbeit ohne Privateigentum zu sprechen. Die "Arbeit" ist ihrem Wesen nach die unfreie, unmenschliche, ungesellschaftliche, vom Privateigentum bedingte und das Privateigentum schaffende Tätigkeit. Die Aufhebung des Privateigentums wird also erst zu einer Wirklichkeit, wenn sie als Aufhebung der Arbeit gefasst wird." Aus: Über Friedrich List "Die Betätigung der Arbeitskraft, die Arbeit, ist aber die eigene Lebenstätigkeit des Arbeiters, seine eigne Lebensäusserung. Und diese Lebenstätigkeit verkauft er an einen Dritten, um sich die nötigen Lebensmittel zu sichern. Seine Lebenstätigkeit ist für ihn also nur ein Mittel, um existieren zu können. Er arbeitet, um zu leben. Er rechnet die Arbeit nicht selbst in sein Leben ein, sie ist vielmehr ein Opfer seines Lebens. Sie ist eine Ware, die er an einen Dritten zugeschlagen hat. Das Produkt seiner Tätigkeit ist daher auch nicht der Zweck seiner Tätigkeit. Was er für sich selbst produziert, ist nicht Seide, die er webt, nicht das Gold, das er aus dem Bergschacht zieht, nicht der Palast, den er baut. Was er für sich selbst produziert, ist der Arbeitslohn, und Seide, Gold, Palast lösen sich für ihn aus in ein bestimmtes Quantum von Lebensmitteln, vielleicht in eine Baumwolljacke, in Kupfermünze und in eine Kellerwohnung. Und der Arbeiter, der zwölf Stunden webt, spinnt, bohrt, dreht, baut, schaufelt, Steine klopft, trägt usw. ? gilt ihm dies zwölfstündige Weben, Spinnen, Bohren, Drehen, Bauen, Schaufeln, Steinklopfen als Äusserung seines Lebens, als Leben? Umgekehrt. Das Leben fängt da für ihn an, wo diese Tätigkeit aufhört am Tisch, auf der Wirtshausbank, im Bett. Die zwölfstündige Arbeit dagegen hat ihm keinen Sinn als Weben, Spinnen, Bohren usw., sondern als Verdienen, das ihn an den Tisch, auf die Wirtshausbank, ins Bett bringt. Wenn der Seidenwurm spänne, um seine Existenz als Raupe zu fristen, so wäre er ein vollständiger Lohnarbeiter." Aus: Lohnarbeit und Kapital -- Rüdiger Heescher Lohe 10a D-25436 Uetersen Tel: +49-(0)4122-989087 email: heescher at attac.de From lwalczak at gmx.de Thu Nov 2 18:06:20 2006 From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak) Date: Thu, 2 Nov 2006 18:06:20 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Mir ist Schlecht Message-ID: <53a9b011111c87e6dfa5fca0c6ee912a@gmx.de> Hallo Liste Wieder mal ein langer Schlechter Beitrag. Dieses mal in der TAZ http://www.taz.de/pt/2006/11/02/a0190.1/text Könnte man der TAZ nicht als Antwort die schon bekannte Replik von Jens-Eberhard Jahn mailen? Vielleicht wird sie dann doch noch gedruckt. Grüße Lothar Walczak -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : ReplikSchlecht.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 15491 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From florian at hoffmannlaw.de Thu Nov 2 21:00:03 2006 From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann) Date: Thu, 2 Nov 2006 21:00:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 In-Reply-To: Message-ID: Hallo, ich möchte nicht dauernd in Erinnerung gebracht bekommen, wie der Weg zum Sozialismus geht! Mit derlei Ideologien möchte ich nichts mehr zu tun haben. Ideologien sollten wirklich allmächlich in der Mottenkiste der Geschichte verschwinden! Unser Thema hier heißt: Wo ist der Weg zum BGE? und sonst gar nichts! Oder heißt diese eMail-Adresse etwa debatte-sozialismus at listen.sozialismus.de? Ich denke nicht. Florian Hoffmann > > > ----- Original Message ----- > > From: Karl-Heinz Thier > > To: G E K - Debatte > > Sent: Friday, October 27, 2006 9:16 AM > > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Aktivierung, Miteinander und Lust > > > > > > Hallo, > > > > Für die Neuhinzugekommenen hier noch mal zur Erinnerung: > > > > Ein Weg zum Sozialismus > > > > > > > > Es gibt eine Alternative zum Kapitalismus. Wenn wir uns darauf einigen > > können, dass eine sozialistische Gesellschaft charakterisiert wird durch > > Demokratie, gutes Leben, individuelle Freiheit und Solidarität > mit allen, > > die auch nicht mehr wollen. Wenn es für uns evident ist, dass ein > > Fortbestand des Kapitalismus eine Katastrophe für die > Menschheit bedeutet und dass > > seine Wurzeln zurückreichen bis zum Beginn des Patriarchats, also zum > > Begriff des Eigentums (die Frau als Eigentum des Mannes), aus dem sich > > notwendigerweise Tauschverhältnisse, Geld, Macht, Staat, > ökonomischer Wettbewerb, > > Wirtschaftswachstum, Kapitalismus, Faschismus entwickelt haben. > > > > > > > > 70 % des EU-Handels ist EU-Binnenhandel. Wenn dieser gegen 100 % geht, > > sind wir von der Weltkonjunktur nicht mehr abhängig und können > ein eigenes > > Wirtschaftssystem schaffen, aufgebaut auf Regionalisierung und > Subsistenz. > > Es ist nicht mehr notwendig, einen Joghurt vom Allgäu nach > > Norddeutschland zu transportieren und umgekehrt. Es ist nicht > mehr notwendig, mehr zu > > produzieren, als jedeR für ein gutes Leben braucht. Es ist nicht mehr > > notwendig, Menschen zentral zu regieren; sie können ihr Leben > dezentral selbst in > > die Hand nehmen mittels Nachbarschaftsräten, Stadtteilräten, > > Stadträten, Regionalräten, demokratisch von unten nach oben > gewählt und jederzeit > > abwählbar. Wie soll das in die Wege geleitet werden? > > > > > > > > Der Druck der deutschen Bevölkerung auf ihr bürgerliches Parlament > > wird so stark, dass dieses nicht umhin kann, ein bedingungsloses > > Grundeinkommen von 1500 ? netto monatlich zu beschließen; > ähnliches passiert in > > anderen EU-Staaten. Jetzt geschieht für einen Ökonomen > Unvorstellbares: Ein > > Aufatmen geht durch das Land. Viele arbeiten ?ehrenamtlich?. Wer auf > > Luxus nicht verzichten kann und hochqualifiziert ist, kann sich > zu seinem > > Grundeinkommen noch etwas ?hinzuverdienen?. Der Einwand von > Ökonomen, mit > > einem bedingungslosen Grundeinkommen von 1500 ? netto monatlich sei das > > ganze deutsche Bruttosozialprodukt aufgebraucht, das noch keiner > > erwirtschaftet habe, ist also hinfällig. Eine neue Regierung wird > > Subsistenzwirtschaft fördern, also Kooperativen, > selbstverwaltete Produktionen, > > selbstverwaltete Wohnprojekte, selbstverwaltete Schulen, > selbstverwaltete > > Dienstleistungsprojekte, die sich in solidarischen Netzwerken > eines gutes Lebens > > versichern, ohne auf Tauschverhältnisse angewiesen zu sein, > also eines Tages > > sagen: ?Danke, Staat, wir brauchen das Grundeinkommen nicht > mehr. Du kannst > > gehen.? Unvorstellbar für einen Ökonomen. Wenn ein Mensch ausgeschlafen, > > gut gegessen hat, will er seinen Mitmenschen nützlich sein. Ohne eine > > Gegenleistung zu erwarten, wenn er sich keine Sorgen um ein > Dach über dem > > Kopf und um sein täglich Brot machen muss, d.h. wenn er ein > bedingungsloses > > Grundeinkommen von 1500 ? netto monatlich erhält. Ja, die Bevölkerung in > > Deutschland wird deutlich mehr produzieren, als sie für ihre Subsistenz > > braucht. Den Erlös daraus lässt sie den Ländern der Dritten Welt zugute > > kommen, die ebenfalls die Subsistenzwirtschaft, Demokratie, gutes Leben, > > individuelle Freiheit und Solidarität gewählt haben. Ein ganz schöner > > Batzen, wenn das in der EU Schule macht. Unvorstellbar für > einen Ökonomen. > > > > > > > > Dabei unterstellen wir, dass dies die den Menschen gemäße Form des > > Lebens ist und die Menschen erst durch den Kapitalismus psychisch so > > beschädigt werden, dass sie glauben: ?Demokratie und > Kapitalismus sind kein > > Widerspruch in sich. Der Kapitalismus lässt sich zähmen.? Ein > > bedingungsloses Grundeinkommen ist quasi die Arznei, mit der > dieser Schaden sich beheben > > lässt. Sie hebt das Leistungsprinzip als Grundprinzip einer Gesellschaft > > auf. Das Leistungsprinzip ist nicht das Grundprinzip sozialistischen, > > sondern kapitalistischen Denkens. Im sozialistischen Reich der > Freiheit ist > > genug für alle da, so dass nichts geleistet werden muss, aber > gerade deshalb > > sehr viel geleistet wird. Eine Dialektik, die für einen Ökonomen > > unvorstellbar ist. Grundprinzip einer sozialistischen > Gesellschaft ist: JedeR muss > > sich sinnlich wohl fühlen in seiner/ihrer individuellen Entwicklung. Wir > > entziehen uns möglichst dem Kommerz durch Selbstversorgen und Teilen. > > Menschliche Beziehungen sind keine Handelsbeziehungen. > Menschen, denen man/frau > > vertrauen kann, kann man/frau nicht kaufen. > > > > > > > > Für Deutschland z.B. könnte der Weg zu einer sozialistischen > > Gesellschaft in drei Stufen zurückgelegt werden: > > > > > > > > 1. In der ersten Stufe würde sich eine Mehrheit von WählerInnen > > finden für eine Regierung, die 1500 ? netto monatlich für jedeN in > > Deutschland garantiert. Die Erwerbsarbeit für Menschen mit > einem Vermögen von > > 250.000 ? und für DoppelverdienerInnen mit über 50.000 ? im Jahr > > verbietet. Die nur noch ein Höchsteinkommen von 15.000 ? brutto > monatlich > > erlaubt. Die Bundeswehr, Geheimdienste, Rüstungsproduktion und > Subventionen > > für Produkte abschafft, die unsere europäischen und außereuropäischen > > Partner billiger produzieren, die also nicht nur von Partnerschaft und > > Arbeitsteilung redet, sondern auch danach handelt. Die > spekulative Gewinne hoch > > besteuert und eine Ausgleichsabgabe von Besserverdienenden > verlangt. Die bei > > Kapitalflucht Grund und Boden konfisziert. Die keine staatlichen Gelder > > mehr an Kirchen und Parteien zahlt. Die den Bundestag und die > Bundesregierung > > verkleinert und den Beamtenstatus abschafft. Die Atomenergie verbietet. > > Die die Produktion und Nutzung privater Autos nicht fördert, sondern im > > Gegenteil eine Maut verlangt auch für Pkws auf Bundesstraßen > und Autobahnen. > > Die ARD und ZDF privatisiert, weil diese keine Alternative mehr zu den > > privaten Medien darstellen. Die diverse > Bundesforschungsanstalten auflöst und > > die Subventionierung privater Wirtschaftsforschungsinstitute > streicht, weil > > die Unternehmen ihre Forschung und Entwicklung selbst bezahlen > sollen. Die > > das Weltraumprogramm streicht. Die die Agrarexporte der Europäischen > > Union nicht mehr subventioniert. Die das Flugbenzin besteuert. > Die die 100 Mio > > ? für Sandaufspülungen auf Sylt streicht, solange die Industriestaaten > > ihren Ausstoß von Treibhausgasen nicht wesentlich unter das Niveau von > > 1990 senken. Die den Bundespräsidalsitz in Bonn auflöst. Die eine > > Verschwendung öffentlicher Gelder verhindert und mehr Personal für > > Betriebsprüfungen, für das Verfolgen von Steuerhinterziehung > und Falschparken einstellt. > > Geld ist in Deutschland also genug da. Wenn das Volk es so > will, wird es so > > gemacht. Viele sind dann bereit, in selbstbestimmtem Maß ehrenamtlich zu > > arbeiten. Viel Frust und damit viel Konsum von Unnötigem sind > dann aus den > > Menschen genommen. Viel Geld bleibt übrig, um die terms of trade > > ausgewählter Länder der Dritten Welt zu stützen. Viel Kraft wird im Volk > > freigesetzt. Die Regierung ermuntert es, seine Sache selbst in > die Hand zu nehmen. > > Sie fördert das kollektive, selbstverwaltete Wohnen und lässt den > > Wohnungs- und Grundstücksmarkt so lange bewirtschaften, bis > alle Immobilien in > > Genossenschaftseigentum übergegangen sind. Sie trennt Staat und > Schule und > > verlangt nur noch einen Unterrichtsnachweis; sie fördert freie, > > selbstverwaltete Schulen, wo die SchülerInnen selbst bestimmen, > was sie wann wo bei > > wem und wie lernen wollen. Wer in Deutschland zur Welt kommt, wird > > deutscher Bürger, auch wer fünf Jahre hier lebt; jährlich > Einwanderungsquoten > > werden gesetzlich festgelegt. AkademikerInnen werden FacharbeiterInnen > > gleichgestellt. Kleine und mittlere Unternehmen werden gefördert. In der > > europäischen Währungsunion darf es kein Gefälle, keine > Hierarchie geben. > > > > 2. In einer zweiten Stufe wird diese Gesellschaft dann dynamisch > > gemischtwirtschaftlich organisiert: Private Unternehmen, die Monopole zu > > werden drohen (vielleicht bei einem Marktanteil von 30 %), werden in > > genossenschaftliche umgewandelt. Genossenschaftliche > Unternehmen, die zu verkrusten > > drohen, werden privatisiert. Da sowieso immer mehr nationale > Kompetenzen an > > Brüssel abgegeben werden, organisieren sich die Menschen in der > > Europäischen Union regional in dem Freistaat Bayern, dem > Freistaat Sachsen, > > Katalonien, Breizah, Baskenland, Schottland, Wales, Galizien > und was sich sonst noch > > zusammentun will. Parallel zu deutschen Parlamenten werden Runde Tische > > auf jeder Ebene installiert: Nachbarschaftsräte, Stadtteilräte, > Stadträte, > > Bezirksräte, Landräte. Auf der untersten Ebene kann jedeR AnwohnerIn > > teilnehmen; jede Ebene delegiert VertreterInnen in die nächste > Ebene. Diese > > können jederzeit abgewählt werden. Die Runden Tische dienen der > > Willensbildung des Volkes; wo der Wille des Volkes divergiert > vom Willen des > > jeweiligen Parlaments, muß dieses sich damit auseinandersetzen. > Aus der UNO wird > > eine Polizeiorganisation, die von Amts wegen mit ihrem Gewaltmonopol > > eingreifen muß, wo politische Konflikte zwischen Völkern > irrational, d.h. mit > > Gewalt, ausgetragen werden. > > > > 3. In einer dritten Stufe wird die ganze Erde nach dem Prinzip > > Selbstversorgen und Teilen organisiert. Z.B. werden alle auf der Erde > > benötigten Schiffe nur noch in Indonesien, Korea und auf der > Meyer-Werft in > > Papenburg gebaut. Andere Produkte, von denen diese Orte > abhängig sind, werden an > > anderen Orten der Erde hergestellt. > > > > > > > > Wir haben hier den Weg zu einer Alternative zum Kapitalismus nur > > skizziert, die selbstverständlich offen ist für weitere > Einwände. Niemand soll > > und kann damit jedoch missioniert werden. Wenn die Menschen > kein Bedürfnis > > nach einer alternativen Lebensweise haben, kann mensch sie dazu nicht > > zwingen. Sie haben dieses Bedürfnis erst, wenn sie sinnlich > erfahren haben: > > Demokratie und Kapitalismus sind ein Widerspruch in sich. > Kapitalismus lässt > > sich nicht zähmen. > > > > > > > > Karl-Heinz Thier > > > > www.kthier.de > > > > > > From florian at hoffmannlaw.de Thu Nov 2 21:54:04 2006 From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann) Date: Thu, 2 Nov 2006 21:54:04 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 In-Reply-To: Message-ID: Liebe Listis, lieber Rüdiger, uns' Charly war ein ehrenwerter Mann und sicherlich ein ernstzunehmender Wissenschaftler, aber das, was Du uns da vorsetzt, hat nun wirklich nichts mehr mit unserer Arbeitswelt hier zu tun, ist doch wahrlich keine Beschreibung der Realität von heute in Europa mehr, es sei denn, man meint die Fabrikarbeit in China, Bolivien oder Bangladesh und die Kinderarbeit in Indien, Slums im Kongo oder die Verhältnis auf Zuckerplantagen in Brasilien (völlig unvollständige Aufzählung). Ich habe als Begründung ein paar Anmerkungen zwischen die Zitate gefügt: > > "Das Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das > durch Not und äussere Zweckmässigkeit bestimmt ist, aufhört; es liegt > also in der Natur der Sache nach jenseits der Sphäre der eigentlichen > materiellen Produktion." > > Aus : Das Kapital Bd. III FH: Die Zeiten haben sich gewandelt: Der Natur der Sache nach existiert heute die Freiheit millionenfach in der Sphäre der eigentlichen Produktion, wenn ich nur an (was nicht immer der Fall ist:) glückliche Lehrer, glückliche Ärzte, glückliche Vertriebsleute, glückliche Kellner, glückliche Beamte, glückliche Zeitungsmacher, Redakteure und auch Leute in der Produktion von Lebensmitteln (auch: Bauern) denke, die ich selbst kenne oder erlebt habe. Das Reich der Freiheit steckt auch in der Arbeit. Arbeit ist auch Selbstverwirklichung. Das BGE soll von Frohnarbeit befreien, und/oder dafür sorgen, dass diese Arbeiten angemessen entlohnt werden. > > "Man hat eingewendet, mit der Aufhebung des Privateigentums werde alle > Tätigkeit aufhören und eine allgemeine Faulheit einreissen. Hiernach > müsste die bürgerliche Gesellschaft längst an der Trägheit zugrunde > gegangen sein; denn die in ihr arbeiten, erwerben nicht, und die in ihr > erwerben, arbeiten nicht." > > Aus: Marx/Engels: Mainifest der kommunistischen Partei FH: Letzteres ist heute bei uns so nicht mehr der Fall, sonst hätten sich nicht Millionen abhängig Beschäftigter ihren - wenn auch manchmal nur - bescheidenen Wohlstand mit eigenem Auto und Häuschen aufbauen können. Deshalb sollte die Aufhebung des Privateigentums heute kein Thema mehr sein. Privateigentum ist Ausdruck und wesentlicher Bestandteil der Selbstverwirklichung. Was das Privateigentum an Produktionsmitteln angeht, so gibt es auch dort - bei aller Tendenz zur Konzentration bei großen Produktionseinheiten - die Tendenz zur breiten Streuung des Vermögens in Form selbständiger kleiner Einheiten. Wir nennen diese Leute heute Mittelstand. Sie sind die tragende Säule unserer Wirtschaft. Und gerade dort kann ich nicht sehen, dass die, die dort erwerben, nicht auch selbst arbeiten. Kein Scherz: Wer selbständig ist, arbeitet selbet und arbeitet ständig. Das ist jedenfalls der Normalfall. > > "Es ist eins der grössten Missverständnisse, von freier, > gesellschaftlicher menschlicher Arbeit, von Arbeit ohne Privateigentum > zu sprechen. Die "Arbeit" ist ihrem Wesen nach die unfreie, > unmenschliche, ungesellschaftliche, vom Privateigentum bedingte und das > Privateigentum schaffende Tätigkeit. Die Aufhebung des Privateigentums > wird also erst zu einer Wirklichkeit, wenn sie als Aufhebung der Arbeit > gefasst wird." > > Aus: Über Friedrich List > FH: Die Aufhebung von Arbeit und Privateigentum ist das Ende der Verantwortlichkeit für irgendetwas, das Ende des Bemühens, des Einsatzes für eine Sache, das Ende der Lebensform, die wir für erstrebenswert erachten - auch mit Hilfe eines BGE. > "Die Betätigung der Arbeitskraft, die Arbeit, ist aber die eigene > Lebenstätigkeit des Arbeiters, seine eigne Lebensäusserung. Und diese > Lebenstätigkeit verkauft er an einen Dritten, um sich die nötigen > Lebensmittel zu sichern. Seine Lebenstätigkeit ist für ihn also nur ein > Mittel, um existieren zu können. Er arbeitet, um zu leben. Er rechnet > die Arbeit nicht selbst in sein Leben ein, sie ist vielmehr ein Opfer > seines Lebens. Sie ist eine Ware, die er an einen Dritten zugeschlagen > hat. Das Produkt seiner Tätigkeit ist daher auch nicht der Zweck seiner > Tätigkeit. Was er für sich selbst produziert, ist nicht Seide, die er > webt, nicht das Gold, das er aus dem Bergschacht zieht, nicht der > Palast, den er baut. Was er für sich selbst produziert, ist der > Arbeitslohn, und Seide, Gold, Palast lösen sich für ihn aus in ein > bestimmtes Quantum von Lebensmitteln, vielleicht in eine Baumwolljacke, > in Kupfermünze und in eine Kellerwohnung. Und der Arbeiter, der zwölf > Stunden webt, spinnt, bohrt, dreht, baut, schaufelt, Steine klopft, > trägt usw. ? gilt ihm dies zwölfstündige Weben, Spinnen, Bohren, Drehen, > Bauen, Schaufeln, Steinklopfen als Äusserung seines Lebens, als Leben? > Umgekehrt. Das Leben fängt da für ihn an, wo diese Tätigkeit aufhört am > Tisch, auf der Wirtshausbank, im Bett. Die zwölfstündige Arbeit dagegen > hat ihm keinen Sinn als Weben, Spinnen, Bohren usw., sondern als > Verdienen, das ihn an den Tisch, auf die Wirtshausbank, ins Bett bringt. > Wenn der Seidenwurm spänne, um seine Existenz als Raupe zu fristen, so > wäre er ein vollständiger Lohnarbeiter." > > Aus: Lohnarbeit und Kapital > FH: Was ein Künstler, ein Musiker, ein Dirigent, ein Arzt, ein Rechtsanwalt, ein Zeitungsverkäufer, ein Bauer, ein Bundeskanzler, an Leistung produziert, behält er auch nicht für sich, denn davon hat er nichts. Er bekommt Geld als Gegenleistung, er bekommt einen Arbeitslohn, den er dann frei gegen das eintauschen kann, was er zum Leben braucht und das, was er sich darüber hinaus noch davon an Luxus leisten kann. Die Arbeitsteilung, so wie Marx sie hier beschreibt, hat eben bei uns in keiner Weise zur Folge, dass die die Menschen nur an den Tisch, die Wirtshausbank und ins Bett bringt. Sie hat die Leute heute, z. B. hier in Deutschland, in einen Zustand gebracht, dass die Ruhestandsperiode im Leben eines Menschen im Schnitt schon länger ist als Periode des Arbeitens. Deshalb, lieber Rüdiger Heerscher, meine Bitte: Marx als große historische Figur im Regal stehen lassen und selbst beobachten (nicht selten hilft einem dabei sogar das Fernsehen). Schöne Grüße Florian Hoffmann From webmaster at eusidee.de Thu Nov 2 22:21:04 2006 From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Thu, 2 Nov 2006 22:21:04 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Hamburger Abendblatt Message-ID: Liebe MitstreiterInnen, es wird eine harte Arbeit werden, Politiker, Arbeitgeberfunktionäre und Gewerkschaftler (siehe Schlecht in der taz) die Angst vor Machtverlust zu nehmen. Man konnte es neulich in einer Talkshow mit Götz Werner dem Kauder von CDU die Panik vor einem BGE von den Augen ablesen. Ich kann das verstehen, der Mann ist Rechtsanwalt und fürchtet, die Leute könnten sich dann weniger streiten! Anbei noch ein Interview mit Götz Werner im Hamburger Abendblatt - immerhin Deutschlands größte Regionalzeitung. http://www.abendblatt.de/daten/2006/11/02/633077.html Herbstliche Grüße Ernst Ullrich Schultz From robert.ulmer at gmx.de Fri Nov 3 19:39:45 2006 From: robert.ulmer at gmx.de (Robert Ulmer) Date: Fri, 03 Nov 2006 19:39:45 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 In-Reply-To: References: Message-ID: <20061103183945.94730@gmx.net> Guten Abend! Was findet zur Zeit statt: 1. die Verüberflüssigung der Arbeit durch Produktivitätsfortschritt 2. die Verschärfung des Lohnzwanges durch eine immer ärmlichere und immer repressivere sozialstaatliche Sicherung. Das heißt: die Ware Arbeitskraft wird immer intensiver dazu gezwungen, sich zu verkaufen, und das in einer ökonomischen Situation, in der sie immer unverkäuflicher wird. Diese Entwicklung trägt nicht gerade dazu bei, dass die vom Lohn Abhängigen immer freier und immer glücklicher werden! Ein bedingungsloses Grundeinkommen könnte den Lohnzwang deutlich verringern, die Leute hätten eine Option mehr, nämlich jene, ihre Arbeitskraft nicht zu verkaufen: Marx? ?Reich der Freiheit?? Viele Grüße Robert Ulmer -------- Original-Nachricht -------- Datum: Thu, 2 Nov 2006 21:54:04 +0100 Von: "Florian Hoffmann" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 > > > Liebe Listis, > lieber Rüdiger, > > uns' Charly war ein ehrenwerter Mann und sicherlich ein ernstzunehmender > Wissenschaftler, aber das, was Du uns da vorsetzt, hat nun wirklich nichts > mehr mit unserer Arbeitswelt hier zu tun, ist doch wahrlich keine > Beschreibung der Realität von heute in Europa mehr, es sei denn, man > meint > die Fabrikarbeit in China, Bolivien oder Bangladesh und die Kinderarbeit > in > Indien, Slums im Kongo oder die Verhältnis auf Zuckerplantagen in > Brasilien > (völlig unvollständige Aufzählung). > > Ich habe als Begründung ein paar Anmerkungen zwischen die Zitate gefügt: > > > > > "Das Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das > > durch Not und äussere Zweckmässigkeit bestimmt ist, aufhört; es liegt > > also in der Natur der Sache nach jenseits der Sphäre der eigentlichen > > materiellen Produktion." > > > > Aus : Das Kapital Bd. III > > > FH: Die Zeiten haben sich gewandelt: Der Natur der Sache nach existiert > heute die Freiheit millionenfach in der Sphäre der eigentlichen > Produktion, > wenn ich nur an (was nicht immer der Fall ist:) glückliche Lehrer, > glückliche Ärzte, glückliche Vertriebsleute, glückliche Kellner, > glückliche > Beamte, glückliche Zeitungsmacher, Redakteure und auch Leute in der > Produktion von Lebensmitteln (auch: Bauern) denke, die ich selbst kenne > oder > erlebt habe. Das Reich der Freiheit steckt auch in der Arbeit. Arbeit ist > auch Selbstverwirklichung. Das BGE soll von Frohnarbeit befreien, und/oder > dafür sorgen, dass diese Arbeiten angemessen entlohnt werden. > > > > > > "Man hat eingewendet, mit der Aufhebung des Privateigentums werde alle > > Tätigkeit aufhören und eine allgemeine Faulheit einreissen. Hiernach > > müsste die bürgerliche Gesellschaft längst an der Trägheit zugrunde > > gegangen sein; denn die in ihr arbeiten, erwerben nicht, und die in ihr > > erwerben, arbeiten nicht." > > > > Aus: Marx/Engels: Mainifest der kommunistischen Partei > > > FH: Letzteres ist heute bei uns so nicht mehr der Fall, sonst hätten sich > nicht Millionen abhängig Beschäftigter ihren - wenn auch manchmal nur - > bescheidenen Wohlstand mit eigenem Auto und Häuschen aufbauen können. > Deshalb sollte die Aufhebung des Privateigentums heute kein Thema mehr > sein. > Privateigentum ist Ausdruck und wesentlicher Bestandteil der > Selbstverwirklichung. Was das Privateigentum an Produktionsmitteln angeht, > so gibt es auch dort - bei aller Tendenz zur Konzentration bei großen > Produktionseinheiten - die Tendenz zur breiten Streuung des Vermögens in > Form selbständiger kleiner Einheiten. Wir nennen diese Leute heute > Mittelstand. Sie sind die tragende Säule unserer Wirtschaft. Und gerade > dort > kann ich nicht sehen, dass die, die dort erwerben, nicht auch selbst > arbeiten. Kein Scherz: Wer selbständig ist, arbeitet selbet und arbeitet > ständig. Das ist jedenfalls der Normalfall. > > > > > > "Es ist eins der grössten Missverständnisse, von freier, > > gesellschaftlicher menschlicher Arbeit, von Arbeit ohne Privateigentum > > zu sprechen. Die "Arbeit" ist ihrem Wesen nach die unfreie, > > unmenschliche, ungesellschaftliche, vom Privateigentum bedingte und das > > Privateigentum schaffende Tätigkeit. Die Aufhebung des Privateigentums > > wird also erst zu einer Wirklichkeit, wenn sie als Aufhebung der Arbeit > > gefasst wird." > > > > Aus: Über Friedrich List > > > > > FH: Die Aufhebung von Arbeit und Privateigentum ist das Ende der > Verantwortlichkeit für irgendetwas, das Ende des Bemühens, des Einsatzes > für > eine Sache, das Ende der Lebensform, die wir für erstrebenswert erachten > - > auch mit Hilfe eines BGE. > > > > > > > "Die Betätigung der Arbeitskraft, die Arbeit, ist aber die eigene > > Lebenstätigkeit des Arbeiters, seine eigne Lebensäusserung. Und diese > > Lebenstätigkeit verkauft er an einen Dritten, um sich die nötigen > > Lebensmittel zu sichern. Seine Lebenstätigkeit ist für ihn also nur > ein > > Mittel, um existieren zu können. Er arbeitet, um zu leben. Er rechnet > > die Arbeit nicht selbst in sein Leben ein, sie ist vielmehr ein Opfer > > seines Lebens. Sie ist eine Ware, die er an einen Dritten zugeschlagen > > hat. Das Produkt seiner Tätigkeit ist daher auch nicht der Zweck seiner > > Tätigkeit. Was er für sich selbst produziert, ist nicht Seide, die er > > webt, nicht das Gold, das er aus dem Bergschacht zieht, nicht der > > Palast, den er baut. Was er für sich selbst produziert, ist der > > Arbeitslohn, und Seide, Gold, Palast lösen sich für ihn aus in ein > > bestimmtes Quantum von Lebensmitteln, vielleicht in eine Baumwolljacke, > > in Kupfermünze und in eine Kellerwohnung. Und der Arbeiter, der zwölf > > Stunden webt, spinnt, bohrt, dreht, baut, schaufelt, Steine klopft, > > trägt usw. ? gilt ihm dies zwölfstündige Weben, Spinnen, Bohren, > Drehen, > > Bauen, Schaufeln, Steinklopfen als Äusserung seines Lebens, als Leben? > > Umgekehrt. Das Leben fängt da für ihn an, wo diese Tätigkeit aufhört > am > > Tisch, auf der Wirtshausbank, im Bett. Die zwölfstündige Arbeit > dagegen > > hat ihm keinen Sinn als Weben, Spinnen, Bohren usw., sondern als > > Verdienen, das ihn an den Tisch, auf die Wirtshausbank, ins Bett bringt. > > Wenn der Seidenwurm spänne, um seine Existenz als Raupe zu fristen, so > > wäre er ein vollständiger Lohnarbeiter." > > > > Aus: Lohnarbeit und Kapital > > > > > FH: Was ein Künstler, ein Musiker, ein Dirigent, ein Arzt, ein > Rechtsanwalt, > ein Zeitungsverkäufer, ein Bauer, ein Bundeskanzler, an Leistung > produziert, > behält er auch nicht für sich, denn davon hat er nichts. Er bekommt Geld > als > Gegenleistung, er bekommt einen Arbeitslohn, den er dann frei gegen das > eintauschen kann, was er zum Leben braucht und das, was er sich darüber > hinaus noch davon an Luxus leisten kann. Die Arbeitsteilung, so wie Marx > sie > hier beschreibt, hat eben bei uns in keiner Weise zur Folge, dass die die > Menschen nur an den Tisch, die Wirtshausbank und ins Bett bringt. Sie hat > die Leute heute, z. B. hier in Deutschland, in einen Zustand gebracht, > dass > die Ruhestandsperiode im Leben eines Menschen im Schnitt schon länger ist > als Periode des Arbeitens. > > > Deshalb, lieber Rüdiger Heerscher, meine Bitte: Marx als große > historische > Figur im Regal stehen lassen und selbst beobachten (nicht selten hilft > einem > dabei sogar das Fernsehen). > > Schöne Grüße > Florian Hoffmann > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer From rblaschke at aol.com Sat Nov 4 01:43:44 2006 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Fri, 03 Nov 2006 19:43:44 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?G=F6tz_Werner_im_heutigen?= =?iso-8859-1?q?_Freitag=2C_S=2E_3_?= Message-ID: <8C8CDC16A9AF301-BF8-28AD@WEBMAIL-RA06.sysops.aol.com> http://www.freitag.de/2006/PDF-Archiv/Freitag-2006-44.pdf -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ruediger.heescher at attac.de Fri Nov 3 12:24:24 2006 From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=) Date: Fri, 03 Nov 2006 12:24:24 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 In-Reply-To: References: Message-ID: <454B26E8.3010205@attac.de> Lieber Florian dann bitte ich Dich einfach mal vom Fernseher wegzugehen und sich nicht die Hochglanzbilder anzuschauen. Bewege Dich mal vom Fernseher, Computer und Deiner Wohnung weg in die wirkliche Welt. Gehe mal nach Ewing (Norden) in Dortmund oder in den Osten von Hamburg usw. und schaue Dir dort mal an, wie die Menschen dort leben, von was sie leben, welche Zukunftsperspektiven sie haben und wo der sogenannte Mittelstand heute steht. Wenn jemand abrutscht in Hartz 4, weil er arbeitslos geworden ist und mit 50 sowieso keine Arbeit mehr bekommen kann, weil ihn keiner mehr haben will. Dann ist der Besitz (das Häuschen), den er sich mit Bankenhilfe aufgebaut hat auch bald futsch. Der sogenannte Mittelstand muss auch das halten, was er sich aufgebaut hat und das kostet jeden Monat gutes Geld. Ein Haus zu besitzen kostet mehr als eine Mietwohnung, gerade nach 20-30 Jahren, wenn erst recht Reparaturen anfallen! Vielleicht gibt es hier ja Hausbesitzer, die das noch treffender formulieren können. Wir haben mittlerweile wieder ungefähr 50 % Schulkinder, die nicht schwimmen können, weil sie kein Schulschwimmen mehr haben (fehlende Hallenbäder für Schulschwimmen, weil Kommunen dicht gemacht haben oder umgewandelt in Wellness-Spassbäder aber ungeeignet für Schulschwimmen) was zeigt, dass es sowas wie ein Analphabetentum in diesem Bereich gibt (Ich rede hier nur von Deutschland, dem reichsten Land an Wissen und sogenannten Dienstleistungen). Es fängt jetzt mit Schwimmen an und endet mit wirklichem Analphabetentum in der soganannten "Unterschicht" (Unterschichtendebatte will ich hier aber nicht wirklich führen) Die neue Existenzangst macht die Leute kaputt und werden in ein paar Jahren nicht mehr so lange von ihrem Ruhestand zehren können. Was Du beschreibst ist noch die Wohlstandsgesellschaft der 80er Jahre, wo noch der Mittelstand gefördert wurde. Aber selbst das ist jetzt vorbei, wenn ein Schlachtermeister mit eigenem Metzgerverkaufsladen zusätzlich noch in einen Schlachthof gehen muss zum arbeiten um seinen kleinen Metzgerladen am laufen zu halten. Dieses Beispiel kann ich hier aus Uetersen anführen! Besitz heutzutage zu halten ist schon schwieriger geworden. Es reicht nicht sein Häuschen zu besitzen. Man kann es auch ganz schnell wieder verlieren. gruss Rüdiger Florian Hoffmann wrote: > > Liebe Listis, > lieber Rüdiger, > > uns' Charly war ein ehrenwerter Mann und sicherlich ein ernstzunehmender > Wissenschaftler, aber das, was Du uns da vorsetzt, hat nun wirklich nichts > mehr mit unserer Arbeitswelt hier zu tun, ist doch wahrlich keine > Beschreibung der Realität von heute in Europa mehr, es sei denn, man meint > die Fabrikarbeit in China, Bolivien oder Bangladesh und die Kinderarbeit in > Indien, Slums im Kongo oder die Verhältnis auf Zuckerplantagen in Brasilien > (völlig unvollständige Aufzählung). > > Ich habe als Begründung ein paar Anmerkungen zwischen die Zitate gefügt: > > >>"Das Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das >>durch Not und äussere Zweckmässigkeit bestimmt ist, aufhört; es liegt >>also in der Natur der Sache nach jenseits der Sphäre der eigentlichen >>materiellen Produktion." >> >>Aus : Das Kapital Bd. III > > > > FH: Die Zeiten haben sich gewandelt: Der Natur der Sache nach existiert > heute die Freiheit millionenfach in der Sphäre der eigentlichen Produktion, > wenn ich nur an (was nicht immer der Fall ist:) glückliche Lehrer, > glückliche Ärzte, glückliche Vertriebsleute, glückliche Kellner, glückliche > Beamte, glückliche Zeitungsmacher, Redakteure und auch Leute in der > Produktion von Lebensmitteln (auch: Bauern) denke, die ich selbst kenne oder > erlebt habe. Das Reich der Freiheit steckt auch in der Arbeit. Arbeit ist > auch Selbstverwirklichung. Das BGE soll von Frohnarbeit befreien, und/oder > dafür sorgen, dass diese Arbeiten angemessen entlohnt werden. > > > >>"Man hat eingewendet, mit der Aufhebung des Privateigentums werde alle >>Tätigkeit aufhören und eine allgemeine Faulheit einreissen. Hiernach >>müsste die bürgerliche Gesellschaft längst an der Trägheit zugrunde >>gegangen sein; denn die in ihr arbeiten, erwerben nicht, und die in ihr >>erwerben, arbeiten nicht." >> >>Aus: Marx/Engels: Mainifest der kommunistischen Partei > > > > FH: Letzteres ist heute bei uns so nicht mehr der Fall, sonst hätten sich > nicht Millionen abhängig Beschäftigter ihren - wenn auch manchmal nur - > bescheidenen Wohlstand mit eigenem Auto und Häuschen aufbauen können. > Deshalb sollte die Aufhebung des Privateigentums heute kein Thema mehr sein. > Privateigentum ist Ausdruck und wesentlicher Bestandteil der > Selbstverwirklichung. Was das Privateigentum an Produktionsmitteln angeht, > so gibt es auch dort - bei aller Tendenz zur Konzentration bei großen > Produktionseinheiten - die Tendenz zur breiten Streuung des Vermögens in > Form selbständiger kleiner Einheiten. Wir nennen diese Leute heute > Mittelstand. Sie sind die tragende Säule unserer Wirtschaft. Und gerade dort > kann ich nicht sehen, dass die, die dort erwerben, nicht auch selbst > arbeiten. Kein Scherz: Wer selbständig ist, arbeitet selbet und arbeitet > ständig. Das ist jedenfalls der Normalfall. > > > >>"Es ist eins der grössten Missverständnisse, von freier, >>gesellschaftlicher menschlicher Arbeit, von Arbeit ohne Privateigentum >>zu sprechen. Die "Arbeit" ist ihrem Wesen nach die unfreie, >>unmenschliche, ungesellschaftliche, vom Privateigentum bedingte und das >>Privateigentum schaffende Tätigkeit. Die Aufhebung des Privateigentums >>wird also erst zu einer Wirklichkeit, wenn sie als Aufhebung der Arbeit >>gefasst wird." >> >>Aus: Über Friedrich List >> > > > > FH: Die Aufhebung von Arbeit und Privateigentum ist das Ende der > Verantwortlichkeit für irgendetwas, das Ende des Bemühens, des Einsatzes für > eine Sache, das Ende der Lebensform, die wir für erstrebenswert erachten - > auch mit Hilfe eines BGE. > > > > > > >>"Die Betätigung der Arbeitskraft, die Arbeit, ist aber die eigene >>Lebenstätigkeit des Arbeiters, seine eigne Lebensäusserung. Und diese >>Lebenstätigkeit verkauft er an einen Dritten, um sich die nötigen >>Lebensmittel zu sichern. Seine Lebenstätigkeit ist für ihn also nur ein >>Mittel, um existieren zu können. Er arbeitet, um zu leben. Er rechnet >>die Arbeit nicht selbst in sein Leben ein, sie ist vielmehr ein Opfer >>seines Lebens. Sie ist eine Ware, die er an einen Dritten zugeschlagen >>hat. Das Produkt seiner Tätigkeit ist daher auch nicht der Zweck seiner >>Tätigkeit. Was er für sich selbst produziert, ist nicht Seide, die er >>webt, nicht das Gold, das er aus dem Bergschacht zieht, nicht der >>Palast, den er baut. Was er für sich selbst produziert, ist der >>Arbeitslohn, und Seide, Gold, Palast lösen sich für ihn aus in ein >>bestimmtes Quantum von Lebensmitteln, vielleicht in eine Baumwolljacke, >>in Kupfermünze und in eine Kellerwohnung. Und der Arbeiter, der zwölf >>Stunden webt, spinnt, bohrt, dreht, baut, schaufelt, Steine klopft, >>trägt usw. ? gilt ihm dies zwölfstündige Weben, Spinnen, Bohren, Drehen, >>Bauen, Schaufeln, Steinklopfen als Äusserung seines Lebens, als Leben? >>Umgekehrt. Das Leben fängt da für ihn an, wo diese Tätigkeit aufhört am >>Tisch, auf der Wirtshausbank, im Bett. Die zwölfstündige Arbeit dagegen >>hat ihm keinen Sinn als Weben, Spinnen, Bohren usw., sondern als >>Verdienen, das ihn an den Tisch, auf die Wirtshausbank, ins Bett bringt. >>Wenn der Seidenwurm spänne, um seine Existenz als Raupe zu fristen, so >>wäre er ein vollständiger Lohnarbeiter." >> >>Aus: Lohnarbeit und Kapital >> > > > > FH: Was ein Künstler, ein Musiker, ein Dirigent, ein Arzt, ein Rechtsanwalt, > ein Zeitungsverkäufer, ein Bauer, ein Bundeskanzler, an Leistung produziert, > behält er auch nicht für sich, denn davon hat er nichts. Er bekommt Geld als > Gegenleistung, er bekommt einen Arbeitslohn, den er dann frei gegen das > eintauschen kann, was er zum Leben braucht und das, was er sich darüber > hinaus noch davon an Luxus leisten kann. Die Arbeitsteilung, so wie Marx sie > hier beschreibt, hat eben bei uns in keiner Weise zur Folge, dass die die > Menschen nur an den Tisch, die Wirtshausbank und ins Bett bringt. Sie hat > die Leute heute, z. B. hier in Deutschland, in einen Zustand gebracht, dass > die Ruhestandsperiode im Leben eines Menschen im Schnitt schon länger ist > als Periode des Arbeitens. > > > Deshalb, lieber Rüdiger Heerscher, meine Bitte: Marx als große historische > Figur im Regal stehen lassen und selbst beobachten (nicht selten hilft einem > dabei sogar das Fernsehen). > > Schöne Grüße > Florian Hoffmann > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Rüdiger Heescher Lohe 10a D-25436 Uetersen Tel: +49-(0)4122-989087 email: heescher at attac.de From sozial at gmail.com Fri Nov 3 12:38:32 2006 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Fri, 3 Nov 2006 12:38:32 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 In-Reply-To: References: Message-ID: <361b3e670611030338h226a9c93pbb7ddf11fc9d9bd3@mail.gmail.com> Hallo, Florian! Ich kommentiere wie Du im Text: On 11/2/06, Florian Hoffmann wrote: > > > "Das Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das > > durch Not und äussere Zweckmässigkeit bestimmt ist, aufhört; es liegt > > also in der Natur der Sache nach jenseits der Sphäre der eigentlichen > > materiellen Produktion." > > > > Aus : Das Kapital Bd. III > > > FH: Die Zeiten haben sich gewandelt: Der Natur der Sache nach existiert > heute die Freiheit millionenfach in der Sphäre der eigentlichen Produktion, > wenn ich nur an (was nicht immer der Fall ist:) glückliche Lehrer, > glückliche Ärzte, glückliche Vertriebsleute, glückliche Kellner, glückliche > Beamte, glückliche Zeitungsmacher, Redakteure und auch Leute in der > Produktion von Lebensmitteln (auch: Bauern) denke, die ich selbst kenne oder > erlebt habe. Das Reich der Freiheit steckt auch in der Arbeit. Arbeit ist > auch Selbstverwirklichung. Das BGE soll von Frohnarbeit befreien, und/oder > dafür sorgen, dass diese Arbeiten angemessen entlohnt werden. Das Wort "Frohnarbeit" schreibt man ohne H ;-) Freiheit ist nicht dasselbe wie Selbstverwirklichung. Dass ein Lehrer, Redakteur oder Arzt glücklich ist, sei ihm unbenommen - das sollten alle Lehrer, Redakteure und Ärzte sein! Trotzdem tun sie ihre Arbeit aus Gründen der äußeren Zweckmäßigkeit, der in Bahnen gelenkten Mitgestaltung der Gesellschaft. > FH: Letzteres ist heute bei uns so nicht mehr der Fall, sonst hätten sich > nicht Millionen abhängig Beschäftigter ihren - wenn auch manchmal nur - > bescheidenen Wohlstand mit eigenem Auto und Häuschen aufbauen können. > Deshalb sollte die Aufhebung des Privateigentums heute kein Thema mehr sein. > Privateigentum ist Ausdruck und wesentlicher Bestandteil der > Selbstverwirklichung. Was das Privateigentum an Produktionsmitteln angeht, > so gibt es auch dort - bei aller Tendenz zur Konzentration bei großen > Produktionseinheiten - die Tendenz zur breiten Streuung des Vermögens in > Form selbständiger kleiner Einheiten. Wir nennen diese Leute heute > Mittelstand. Sie sind die tragende Säule unserer Wirtschaft. Und gerade dort > kann ich nicht sehen, dass die, die dort erwerben, nicht auch selbst > arbeiten. Kein Scherz: Wer selbständig ist, arbeitet selbet und arbeitet > ständig. Das ist jedenfalls der Normalfall. Dies ist eine ausgesprochen zynische Aussage, denn der künstlich aufrecht erhaltene Wohlstand des deutschen Mittelstands fußt a) inländisch auf der Ebbe in öffentlichen Kassen und b) global auf dem erbarmenswerten Zustand der Entwicklungsländer, für den die entwickelten Länder verantwortlich sind und an dem sie nichts zu ändern gewillt sind! > > "Es ist eins der größten Missverständnisse, von freier, > > gesellschaftlicher menschlicher Arbeit, von Arbeit ohne Privateigentum > > zu sprechen. Die "Arbeit" ist ihrem Wesen nach die unfreie, > > unmenschliche, ungesellschaftliche, vom Privateigentum bedingte und das > > Privateigentum schaffende Tätigkeit. Die Aufhebung des Privateigentums > > wird also erst zu einer Wirklichkeit, wenn sie als Aufhebung der Arbeit > > gefasst wird." > > > > Aus: Über Friedrich List > > FH: Die Aufhebung von Arbeit und Privateigentum ist das Ende der > Verantwortlichkeit für irgendetwas, das Ende des Bemühens, des Einsatzes für > eine Sache, das Ende der Lebensform, die wir für erstrebenswert erachten - > auch mit Hilfe eines BGE. Mit dieser Meinung stehts Du offensichtlich sehr einsam da, denn das Ende des Privateigentums stellt für die meisten Grundeinkommensbefürworter vielmehr die umfassende Verantwortung des Einzelnen für alle Ressourcen dieses Planeten dar. Und DAS ist es, was wir anstreben! > > "Die Betätigung der Arbeitskraft, die Arbeit, ist aber die eigene > > Lebenstätigkeit des Arbeiters, seine eigne Lebensäusserung. Und diese > > Lebenstätigkeit verkauft er an einen Dritten, um sich die nötigen > > Lebensmittel zu sichern. Seine Lebenstätigkeit ist für ihn also nur ein > > Mittel, um existieren zu können. Er arbeitet, um zu leben. Er rechnet > > die Arbeit nicht selbst in sein Leben ein, sie ist vielmehr ein Opfer > > seines Lebens. Sie ist eine Ware, die er an einen Dritten zugeschlagen > > hat. Das Produkt seiner Tätigkeit ist daher auch nicht der Zweck seiner > > Tätigkeit. Was er für sich selbst produziert, ist nicht Seide, die er > > webt, nicht das Gold, das er aus dem Bergschacht zieht, nicht der > > Palast, den er baut. Was er für sich selbst produziert, ist der > > Arbeitslohn, und Seide, Gold, Palast lösen sich für ihn aus in ein > > bestimmtes Quantum von Lebensmitteln, vielleicht in eine Baumwolljacke, > > in Kupfermünze und in eine Kellerwohnung. Und der Arbeiter, der zwölf > > Stunden webt, spinnt, bohrt, dreht, baut, schaufelt, Steine klopft, > > trägt usw. ? gilt ihm dies zwölfstündige Weben, Spinnen, Bohren, Drehen, > > Bauen, Schaufeln, Steinklopfen als Äusserung seines Lebens, als Leben? > > Umgekehrt. Das Leben fängt da für ihn an, wo diese Tätigkeit aufhört am > > Tisch, auf der Wirtshausbank, im Bett. Die zwölfstündige Arbeit dagegen > > hat ihm keinen Sinn als Weben, Spinnen, Bohren usw., sondern als > > Verdienen, das ihn an den Tisch, auf die Wirtshausbank, ins Bett bringt. > > > > Aus: Lohnarbeit und Kapital > > > > > FH: Was ein Künstler, ein Musiker, ein Dirigent, ein Arzt, ein Rechtsanwalt, > ein Zeitungsverkäufer, ein Bauer, ein Bundeskanzler, an Leistung produziert, > behält er auch nicht für sich, denn davon hat er nichts. Er bekommt Geld als > Gegenleistung, er bekommt einen Arbeitslohn, den er dann frei gegen das > eintauschen kann, was er zum Leben braucht und das, was er sich darüber > hinaus noch davon an Luxus leisten kann. Die Arbeitsteilung, so wie Marx sie > hier beschreibt, hat eben bei uns in keiner Weise zur Folge, dass die die > Menschen nur an den Tisch, die Wirtshausbank und ins Bett bringt. Sie hat > die Leute heute, z. B. hier in Deutschland, in einen Zustand gebracht, dass > die Ruhestandsperiode im Leben eines Menschen im Schnitt schon länger ist > als Periode des Arbeitens. Zum Wohlstand siehe oben!!! Und wenn die Bundeskanzlerin eine angemessene Gegenleistung für ihre Arbeit bekäme, würde man diese nicht in Euro bemessen müssen, sondern in der Zahl der Tritt in den A...llerwertesten! und davor schon wrote er noch: > ich möchte nicht dauernd in Erinnerung gebracht bekommen, wie > der Weg zum Sozialismus geht! Mit derlei Ideologien möchte ich > nichts mehr zu tun haben. Ideologien sollten wirklich allmächlich > in der Mottenkiste der Geschichte verschwinden! Da das bedingungslose Grundeinkommen nunmal nur den nächsten Schritt zum Sozialismus/ Kommunismus darstellen kann, weil es per se keine Lösung darstellt, finde ich solche Hinweise auf diese Natur des BGE und die Schritte, die dem BGE unweigerlich folgen müssen, recht nützlich! Das BGE ist eine ausgesprochene Übergangslösung. Sein einziger Zweck besteht darin, zunächst die bislang exkludierten Inländer ins solidarische Boot zurückzuholen und sodann ALLE Inländer mit der notwendigen Freiheit auszustatten, sich nicht um nur über den nächsten Tag Sorgen machen zu müssen, sondern tatsächlich die Gestaltung der Zukunft in die Hand nehmen zu können. Und diese Zukunft wird kommunistisch sein - auch wenn einige das nicht wahrhaben wollen... was ich immer wieder belustigend finde, denn Kommunismus ist nichts weiter als ein Synonym für den alten Begriff des Paradieses. Gruß Manfred -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ From axel.tigges at web.de Fri Nov 3 16:51:08 2006 From: axel.tigges at web.de (axel.tigges at web.de) Date: Fri, 03 Nov 2006 16:51:08 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 3 Message-ID: <414087048@web.de> Götz Werner wählt einen anthroposophischen Ansatz Bischof Ludwig Schwarz wählt einen christlichen Ansatz Hier wird ein marxistischer Ansatz gewählt Dann gibt es noch einige andere esoterische Ansätze alle führen zu den selben Ergebnis: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden das ist doch genau das was bisher nicht gelungen ist, nun ist es möglich. Das ist doch genau was wir brauchen, ein Konzept, was über alle Ideologien hinaus gültig ist. Das können uns Politiker nicht liefern, das müssen wir selber tun. Martin Luther King war für das Bürgergeld und hat viele Bürger bewegt, Wir steuern darauf zu, Grundeinkommen erscheint unter Goggle schon 690.000 Mal ein Zeichen für wachsendes Interesse im deutschsprechenden Raum. Die Säle und Kirchen sind voll, wo Götz Werner auftritt, die Zeitungen berichten häufiger positiv, die linke Presse, wie die TAZ tut sich noch schwer, warum weiß ich noch nicht. Doch es gibt ja Gruppen die fürchten das bedingungslose Grundeinkommen. Politiker, Gewerkschaften, Unternehmerverbände, sie befürchten Machteinbußen, was ja auch sein kann, wenn die Bürger an der Basis sich selbst besser organisieren können, scheinen diese Gruppen überflüssiger zu werden. Deshalb ist das Ringen noch nicht zu Ende, für mehr Freiheit und Selbstbestimmung. Doch Meinungen einfach herunter machen hilft keinem, vielleicht wären genauer die gemeinsamen Punkte herauszuziehen, damit sichtbar wird, letztendlich wollen wir alle das Gleiche, aus unserer Sorglosigkeit heraus, Großartiges leisten zu können, so wie das sehr deutlich unter www.lazyway.de [http://www.lazyway.de] dokumentiert wird. Die ewigen Jammerer haben noch nie etwas bewegt, hier geht es um Initiative. Wer verteilt z.B. in Kirchen die Meinung des Bischofs Ludwig Schwarz? http://www.dioezese-linz.at/redaktion/index.php?action_new=Lesen&Article_ID=33091 [http://www.dioezese-linz.at/redaktion/index.php?action_new=Lesen&Article_ID=33091] Damit jeder Pfarrer und Pastor das von der Kanzel verkünden kann, es ist möglich Matth.6,19-34 zu leben, es ist kein Traum, der Priester kann mit Bürgergeld seine persönliche Meinung vertreten, und muss nicht mehr das sagen, was die Oberen von ihm, gegen seinen inneren Willen, erwarten. So gibt es so viele Möglichkeiten Informationen weiterzuleiten, Menschen persönlich anzusprechen, die dabei helfen, das weiterzugeben. mit vielen grüßen axel tigges florian at hoffmannlaw.de> Hallo, ich möchte nicht dauernd in Erinnerung gebracht bekommen, wie der Weg zum Sozialismus geht! Mit derlei Ideologien möchte ich nichts mehr zu tun haben. Ideologien sollten wirklich allmächlich in der Mottenkiste der Geschichte verschwinden! Unser Thema hier heißt: Wo ist der Weg zum BGE? und sonst gar nichts! Oder heißt diese eMail-Adresse etwa debatte-sozialismus at listen.sozialismus.de? Ich denke nicht. Florian Hoffmann > > > ----- Original Message ----- > > From: Karl-Heinz Thier > > To: G E K - Debatte > > Sent: Friday, October 27, 2006 9:16 AM > > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Aktivierung, Miteinander und Lust > > > > > > Hallo, > > > > Für die Neuhinzugekommenen hier noch mal zur Erinnerung: > > > > Ein Weg zum Sozialismus > > > > > > > > Es gibt eine Alternative zum Kapitalismus. Wenn wir uns darauf einigen > > können, dass eine sozialistische Gesellschaft charakterisiert wird durch > > Demokratie, gutes Leben, individuelle Freiheit und Solidarität > mit allen, > > die auch nicht mehr wollen. Wenn es für uns evident ist, dass ein > > Fortbestand des Kapitalismus eine Katastrophe für die > Menschheit bedeutet und dass > > seine Wurzeln zurückreichen bis zum Beginn des Patriarchats, also zum > > Begriff des Eigentums (die Frau als Eigentum des Mannes), aus dem sich > > notwendigerweise Tauschverhältnisse, Geld, Macht, Staat, > ökonomischer Wettbewerb, > > Wirtschaftswachstum, Kapitalismus, Faschismus entwickelt haben. > > > > > > > > 70 % des EU-Handels ist EU-Binnenhandel. Wenn dieser gegen 100 % geht, > > sind wir von der Weltkonjunktur nicht mehr abhängig und können > ein eigenes > > Wirtschaftssystem schaffen, aufgebaut auf Regionalisierung und > Subsistenz. > > Es ist nicht mehr notwendig, einen Joghurt vom Allgäu nach > > Norddeutschland zu transportieren und umgekehrt. Es ist nicht > mehr notwendig, mehr zu > > produzieren, als jedeR für ein gutes Leben braucht. Es ist nicht mehr > > notwendig, Menschen zentral zu regieren; sie können ihr Leben > dezentral selbst in > > die Hand nehmen mittels Nachbarschaftsräten, Stadtteilräten, > > Stadträten, Regionalräten, demokratisch von unten nach oben > gewählt und jederzeit > > abwählbar. Wie soll das in die Wege geleitet werden? > > > > > > > > Der Druck der deutschen Bevölkerung auf ihr bürgerliches Parlament > > wird so stark, dass dieses nicht umhin kann, ein bedingungsloses > > Grundeinkommen von 1500 ? netto monatlich zu beschließen; > ähnliches passiert in > > anderen EU-Staaten. Jetzt geschieht für einen Ökonomen > Unvorstellbares: Ein > > Aufatmen geht durch das Land. Viele arbeiten ?ehrenamtlich?. Wer auf > > Luxus nicht verzichten kann und hochqualifiziert ist, kann sich > zu seinem > > Grundeinkommen noch etwas ?hinzuverdienen?. Der Einwand von > Ökonomen, mit > > einem bedingungslosen Grundeinkommen von 1500 ? netto monatlich sei das > > ganze deutsche Bruttosozialprodukt aufgebraucht, das noch keiner > > erwirtschaftet habe, ist also hinfällig. Eine neue Regierung wird > > Subsistenzwirtschaft fördern, also Kooperativen, > selbstverwaltete Produktionen, > > selbstverwaltete Wohnprojekte, selbstverwaltete Schulen, > selbstverwaltete > > Dienstleistungsprojekte, die sich in solidarischen Netzwerken > eines gutes Lebens > > versichern, ohne auf Tauschverhältnisse angewiesen zu sein, > also eines Tages > > sagen: ?Danke, Staat, wir brauchen das Grundeinkommen nicht > mehr. Du kannst > > gehen.? Unvorstellbar für einen Ökonomen. Wenn ein Mensch ausgeschlafen, > > gut gegessen hat, will er seinen Mitmenschen nützlich sein. Ohne eine > > Gegenleistung zu erwarten, wenn er sich keine Sorgen um ein > Dach über dem > > Kopf und um sein täglich Brot machen muss, d.h. wenn er ein > bedingungsloses > > Grundeinkommen von 1500 ? netto monatlich erhält. Ja, die Bevölkerung in > > Deutschland wird deutlich mehr produzieren, als sie für ihre Subsistenz > > braucht. Den Erlös daraus lässt sie den Ländern der Dritten Welt zugute > > kommen, die ebenfalls die Subsistenzwirtschaft, Demokratie, gutes Leben, > > individuelle Freiheit und Solidarität gewählt haben. Ein ganz schöner > > Batzen, wenn das in der EU Schule macht. Unvorstellbar für > einen Ökonomen. > > > > > > > > Dabei unterstellen wir, dass dies die den Menschen gemäße Form des > > Lebens ist und die Menschen erst durch den Kapitalismus psychisch so > > beschädigt werden, dass sie glauben: ?Demokratie und > Kapitalismus sind kein > > Widerspruch in sich. Der Kapitalismus lässt sich zähmen.? Ein > > bedingungsloses Grundeinkommen ist quasi die Arznei, mit der > dieser Schaden sich beheben > > lässt. Sie hebt das Leistungsprinzip als Grundprinzip einer Gesellschaft > > auf. Das Leistungsprinzip ist nicht das Grundprinzip sozialistischen, > > sondern kapitalistischen Denkens. Im sozialistischen Reich der > Freiheit ist > > genug für alle da, so dass nichts geleistet werden muss, aber > gerade deshalb > > sehr viel geleistet wird. Eine Dialektik, die für einen Ökonomen > > unvorstellbar ist. Grundprinzip einer sozialistischen > Gesellschaft ist: JedeR muss > > sich sinnlich wohl fühlen in seiner/ihrer individuellen Entwicklung. Wir > > entziehen uns möglichst dem Kommerz durch Selbstversorgen und Teilen. > > Menschliche Beziehungen sind keine Handelsbeziehungen. > Menschen, denen man/frau > > vertrauen kann, kann man/frau nicht kaufen. > > > > > > > > Für Deutschland z.B. könnte der Weg zu einer sozialistischen > > Gesellschaft in drei Stufen zurückgelegt werden: > > > > > > > > 1. In der ersten Stufe würde sich eine Mehrheit von WählerInnen > > finden für eine Regierung, die 1500 ? netto monatlich für jedeN in > > Deutschland garantiert. Die Erwerbsarbeit für Menschen mit > einem Vermögen von > > 250.000 ? und für DoppelverdienerInnen mit über 50.000 ? im Jahr > > verbietet. Die nur noch ein Höchsteinkommen von 15.000 ? brutto > monatlich > > erlaubt. Die Bundeswehr, Geheimdienste, Rüstungsproduktion und > Subventionen > > für Produkte abschafft, die unsere europäischen und außereuropäischen > > Partner billiger produzieren, die also nicht nur von Partnerschaft und > > Arbeitsteilung redet, sondern auch danach handelt. Die > spekulative Gewinne hoch > > besteuert und eine Ausgleichsabgabe von Besserverdienenden > verlangt. Die bei > > Kapitalflucht Grund und Boden konfisziert. Die keine staatlichen Gelder > > mehr an Kirchen und Parteien zahlt. Die den Bundestag und die > Bundesregierung > > verkleinert und den Beamtenstatus abschafft. Die Atomenergie verbietet. > > Die die Produktion und Nutzung privater Autos nicht fördert, sondern im > > Gegenteil eine Maut verlangt auch für Pkws auf Bundesstraßen > und Autobahnen. > > Die ARD und ZDF privatisiert, weil diese keine Alternative mehr zu den > > privaten Medien darstellen. Die diverse > Bundesforschungsanstalten auflöst und > > die Subventionierung privater Wirtschaftsforschungsinstitute > streicht, weil > > die Unternehmen ihre Forschung und Entwicklung selbst bezahlen > sollen. Die > > das Weltraumprogramm streicht. Die die Agrarexporte der Europäischen > > Union nicht mehr subventioniert. Die das Flugbenzin besteuert. > Die die 100 Mio > > ? für Sandaufspülungen auf Sylt streicht, solange die Industriestaaten > > ihren Ausstoß von Treibhausgasen nicht wesentlich unter das Niveau von > > 1990 senken. Die den Bundespräsidalsitz in Bonn auflöst. Die eine > > Verschwendung öffentlicher Gelder verhindert und mehr Personal für > > Betriebsprüfungen, für das Verfolgen von Steuerhinterziehung > und Falschparken einstellt. > > Geld ist in Deutschland also genug da. Wenn das Volk es so > will, wird es so > > gemacht. Viele sind dann bereit, in selbstbestimmtem Maß ehrenamtlich zu > > arbeiten. Viel Frust und damit viel Konsum von Unnötigem sind > dann aus den > > Menschen genommen. Viel Geld bleibt übrig, um die terms of trade > > ausgewählter Länder der Dritten Welt zu stützen. Viel Kraft wird im Volk > > freigesetzt. Die Regierung ermuntert es, seine Sache selbst in > die Hand zu nehmen. > > Sie fördert das kollektive, selbstverwaltete Wohnen und lässt den > > Wohnungs- und Grundstücksmarkt so lange bewirtschaften, bis > alle Immobilien in > > Genossenschaftseigentum übergegangen sind. Sie trennt Staat und > Schule und > > verlangt nur noch einen Unterrichtsnachweis; sie fördert freie, > > selbstverwaltete Schulen, wo die SchülerInnen selbst bestimmen, > was sie wann wo bei > > wem und wie lernen wollen. Wer in Deutschland zur Welt kommt, wird > > deutscher Bürger, auch wer fünf Jahre hier lebt; jährlich > Einwanderungsquoten > > werden gesetzlich festgelegt. AkademikerInnen werden FacharbeiterInnen > > gleichgestellt. Kleine und mittlere Unternehmen werden gefördert. In der > > europäischen Währungsunion darf es kein Gefälle, keine > Hierarchie geben. > > > > 2. In einer zweiten Stufe wird diese Gesellschaft dann dynamisch > > gemischtwirtschaftlich organisiert: Private Unternehmen, die Monopole zu > > werden drohen (vielleicht bei einem Marktanteil von 30 %), werden in > > genossenschaftliche umgewandelt. Genossenschaftliche > Unternehmen, die zu verkrusten > > drohen, werden privatisiert. Da sowieso immer mehr nationale > Kompetenzen an > > Brüssel abgegeben werden, organisieren sich die Menschen in der > > Europäischen Union regional in dem Freistaat Bayern, dem > Freistaat Sachsen, > > Katalonien, Breizah, Baskenland, Schottland, Wales, Galizien > und was sich sonst noch > > zusammentun will. Parallel zu deutschen Parlamenten werden Runde Tische > > auf jeder Ebene installiert: Nachbarschaftsräte, Stadtteilräte, > Stadträte, > > Bezirksräte, Landräte. Auf der untersten Ebene kann jedeR AnwohnerIn > > teilnehmen; jede Ebene delegiert VertreterInnen in die nächste > Ebene. Diese > > können jederzeit abgewählt werden. Die Runden Tische dienen der > > Willensbildung des Volkes; wo der Wille des Volkes divergiert > vom Willen des > > jeweiligen Parlaments, muß dieses sich damit auseinandersetzen. > Aus der UNO wird > > eine Polizeiorganisation, die von Amts wegen mit ihrem Gewaltmonopol > > eingreifen muß, wo politische Konflikte zwischen Völkern > irrational, d.h. mit > > Gewalt, ausgetragen werden. > > > > 3. In einer dritten Stufe wird die ganze Erde nach dem Prinzip > > Selbstversorgen und Teilen organisiert. Z.B. werden alle auf der Erde > > benötigten Schiffe nur noch in Indonesien, Korea und auf der > Meyer-Werft in > > Papenburg gebaut. Andere Produkte, von denen diese Orte > abhängig sind, werden an > > anderen Orten der Erde hergestellt. > > > > > > > > Wir haben hier den Weg zu einer Alternative zum Kapitalismus nur > > skizziert, die selbstverständlich offen ist für weitere > Einwände. Niemand soll > > und kann damit jedoch missioniert werden. Wenn die Menschen > kein Bedürfnis > > nach einer alternativen Lebensweise haben, kann mensch sie dazu nicht > > zwingen. Sie haben dieses Bedürfnis erst, wenn sie sinnlich > erfahren haben: > > Demokratie und Kapitalismus sind ein Widerspruch in sich. > Kapitalismus lässt > > sich nicht zähmen. > > > > > > > > Karl-Heinz Thier > > > > www.kthier.de > > > > > > ------------------------------ Message: 2 Date: Thu, 2 Nov 2006 21:54:04 +0100 From: "Florian Hoffmann" Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 To: Message-ID: Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Liebe Listis, lieber Rüdiger, uns' Charly war ein ehrenwerter Mann und sicherlich ein ernstzunehmender Wissenschaftler, aber das, was Du uns da vorsetzt, hat nun wirklich nichts mehr mit unserer Arbeitswelt hier zu tun, ist doch wahrlich keine Beschreibung der Realität von heute in Europa mehr, es sei denn, man meint die Fabrikarbeit in China, Bolivien oder Bangladesh und die Kinderarbeit in Indien, Slums im Kongo oder die Verhältnis auf Zuckerplantagen in Brasilien (völlig unvollständige Aufzählung). Ich habe als Begründung ein paar Anmerkungen zwischen die Zitate gefügt: > > "Das Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das > durch Not und äussere Zweckmässigkeit bestimmt ist, aufhört; es liegt > also in der Natur der Sache nach jenseits der Sphäre der eigentlichen > materiellen Produktion." > > Aus : Das Kapital Bd. III FH: Die Zeiten haben sich gewandelt: Der Natur der Sache nach existiert heute die Freiheit millionenfach in der Sphäre der eigentlichen Produktion, wenn ich nur an (was nicht immer der Fall ist:) glückliche Lehrer, glückliche Ärzte, glückliche Vertriebsleute, glückliche Kellner, glückliche Beamte, glückliche Zeitungsmacher, Redakteure und auch Leute in der Produktion von Lebensmitteln (auch: Bauern) denke, die ich selbst kenne oder erlebt habe. Das Reich der Freiheit steckt auch in der Arbeit. Arbeit ist auch Selbstverwirklichung. Das BGE soll von Frohnarbeit befreien, und/oder dafür sorgen, dass diese Arbeiten angemessen entlohnt werden. > > "Man hat eingewendet, mit der Aufhebung des Privateigentums werde alle > Tätigkeit aufhören und eine allgemeine Faulheit einreissen. Hiernach > müsste die bürgerliche Gesellschaft längst an der Trägheit zugrunde > gegangen sein; denn die in ihr arbeiten, erwerben nicht, und die in ihr > erwerben, arbeiten nicht." > > Aus: Marx/Engels: Mainifest der kommunistischen Partei FH: Letzteres ist heute bei uns so nicht mehr der Fall, sonst hätten sich nicht Millionen abhängig Beschäftigter ihren - wenn auch manchmal nur - bescheidenen Wohlstand mit eigenem Auto und Häuschen aufbauen können. Deshalb sollte die Aufhebung des Privateigentums heute kein Thema mehr sein. Privateigentum ist Ausdruck und wesentlicher Bestandteil der Selbstverwirklichung. Was das Privateigentum an Produktionsmitteln angeht, so gibt es auch dort - bei aller Tendenz zur Konzentration bei großen Produktionseinheiten - die Tendenz zur breiten Streuung des Vermögens in Form selbständiger kleiner Einheiten. Wir nennen diese Leute heute Mittelstand. Sie sind die tragende Säule unserer Wirtschaft. Und gerade dort kann ich nicht sehen, dass die, die dort erwerben, nicht auch selbst arbeiten. Kein Scherz: Wer selbständig ist, arbeitet selbet und arbeitet ständig. Das ist jedenfalls der Normalfall. > > "Es ist eins der grössten Missverständnisse, von freier, > gesellschaftlicher menschlicher Arbeit, von Arbeit ohne Privateigentum > zu sprechen. Die "Arbeit" ist ihrem Wesen nach die unfreie, > unmenschliche, ungesellschaftliche, vom Privateigentum bedingte und das > Privateigentum schaffende Tätigkeit. Die Aufhebung des Privateigentums > wird also erst zu einer Wirklichkeit, wenn sie als Aufhebung der Arbeit > gefasst wird." > > Aus: Über Friedrich List > FH: Die Aufhebung von Arbeit und Privateigentum ist das Ende der Verantwortlichkeit für irgendetwas, das Ende des Bemühens, des Einsatzes für eine Sache, das Ende der Lebensform, die wir für erstrebenswert erachten - auch mit Hilfe eines BGE. > "Die Betätigung der Arbeitskraft, die Arbeit, ist aber die eigene > Lebenstätigkeit des Arbeiters, seine eigne Lebensäusserung. Und diese > Lebenstätigkeit verkauft er an einen Dritten, um sich die nötigen > Lebensmittel zu sichern. Seine Lebenstätigkeit ist für ihn also nur ein > Mittel, um existieren zu können. Er arbeitet, um zu leben. Er rechnet > die Arbeit nicht selbst in sein Leben ein, sie ist vielmehr ein Opfer > seines Lebens. Sie ist eine Ware, die er an einen Dritten zugeschlagen > hat. Das Produkt seiner Tätigkeit ist daher auch nicht der Zweck seiner > Tätigkeit. Was er für sich selbst produziert, ist nicht Seide, die er > webt, nicht das Gold, das er aus dem Bergschacht zieht, nicht der > Palast, den er baut. Was er für sich selbst produziert, ist der > Arbeitslohn, und Seide, Gold, Palast lösen sich für ihn aus in ein > bestimmtes Quantum von Lebensmitteln, vielleicht in eine Baumwolljacke, > in Kupfermünze und in eine Kellerwohnung. Und der Arbeiter, der zwölf > Stunden webt, spinnt, bohrt, dreht, baut, schaufelt, Steine klopft, > trägt usw. ? gilt ihm dies zwölfstündige Weben, Spinnen, Bohren, Drehen, > Bauen, Schaufeln, Steinklopfen als Äusserung seines Lebens, als Leben? > Umgekehrt. Das Leben fängt da für ihn an, wo diese Tätigkeit aufhört am > Tisch, auf der Wirtshausbank, im Bett. Die zwölfstündige Arbeit dagegen > hat ihm keinen Sinn als Weben, Spinnen, Bohren usw., sondern als > Verdienen, das ihn an den Tisch, auf die Wirtshausbank, ins Bett bringt. > Wenn der Seidenwurm spänne, um seine Existenz als Raupe zu fristen, so > wäre er ein vollständiger Lohnarbeiter." > > Aus: Lohnarbeit und Kapital > FH: Was ein Künstler, ein Musiker, ein Dirigent, ein Arzt, ein Rechtsanwalt, ein Zeitungsverkäufer, ein Bauer, ein Bundeskanzler, an Leistung produziert, behält er auch nicht für sich, denn davon hat er nichts. Er bekommt Geld als Gegenleistung, er bekommt einen Arbeitslohn, den er dann frei gegen das eintauschen kann, was er zum Leben braucht und das, was er sich darüber hinaus noch davon an Luxus leisten kann. Die Arbeitsteilung, so wie Marx sie hier beschreibt, hat eben bei uns in keiner Weise zur Folge, dass die die Menschen nur an den Tisch, die Wirtshausbank und ins Bett bringt. Sie hat die Leute heute, z. B. hier in Deutschland, in einen Zustand gebracht, dass die Ruhestandsperiode im Leben eines Menschen im Schnitt schon länger ist als Periode des Arbeitens. Deshalb, lieber Rüdiger Heerscher, meine Bitte: Marx als große historische Figur im Regal stehen lassen und selbst beobachten (nicht selten hilft einem dabei sogar das Fernsehen). Schöne Grüße Florian Hoffmann ------------------------------ Message: 3 Date: Thu, 2 Nov 2006 22:21:04 +0100 From: Ernst Ullrich Schultz Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Hamburger Abendblatt To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Message-ID: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Liebe MitstreiterInnen, es wird eine harte Arbeit werden, Politiker, Arbeitgeberfunktionäre und Gewerkschaftler (siehe Schlecht in der taz) die Angst vor Machtverlust zu nehmen. Man konnte es neulich in einer Talkshow mit Götz Werner dem Kauder von CDU die Panik vor einem BGE von den Augen ablesen. Ich kann das verstehen, der Mann ist Rechtsanwalt und fürchtet, die Leute könnten sich dann weniger streiten! Anbei noch ein Interview mit Götz Werner im Hamburger Abendblatt - immerhin Deutschlands größte Regionalzeitung. http://www.abendblatt.de/daten/2006/11/02/633077.html Herbstliche Grüße Ernst Ullrich Schultz ------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen mailing list Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 3 ******************************************************************* -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From florian at hoffmannlaw.de Sat Nov 4 10:26:03 2006 From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann) Date: Sat, 4 Nov 2006 10:26:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 In-Reply-To: <454B26E8.3010205@attac.de> Message-ID: Lieber Rüdiger, Deine eigenen Worte sind viel besser als die von Marx. Du beschreibst die Realität so, wie ich sie gar nicht in Abrede stellen möchte, außer dass sie nicht überall so ist. Auch dafür gäbe es Beispiele. Ich habe doch nur gesagt, dass die alten Marx'schen Interpretationen nicht mehr taugen für die Welt, mit der wir es zu tun haben. Marx hat sich nicht mit dem selbständigen Metzgermeister auseinandergesetzt, und nicht mit dem Häuslebauer und nicht mit dem öffentlichen Schwimmbad. Du sprichst gravierende Probleme von heute an, die gelöst werden sollen und für deren Lösung ein solidarischer Beitrag für alle Bürger eines Landes, ein Solidarisches Bürgergeld (Althaus' Begriff für BGE), wahrscheinlich einen sehr wertvollen Beitrag leisten könnte. Deshalb bin ich für ein Solidarisches Bürgergeld! Und was die 80-er Jahre angeht, so heißt meine Antwort darauf: WTO (früher: GATT), Globalisierung und Liberalisierungswahn haben uns diese Suppe eingebrockt, dass jeder mit jedem in Wettbewerb tritt und weltweit nur der überlebt, der alles zu billigsten Preisen ausbeutet oder anbietet (Die Ökonomen argumentieren: "Die Vorteile der internationalen Arbeitsteilung"). Den Höhepunkt des Billigwahns haben wir doch erlebt (Geiz ist geil?). Der Wahn scheint vorbei zu sein, aber die Tendenz ist ungebrochen. Unsere Niedriglöhne werden auf das Niveau des kasachischen Landarbeiters heruntergeprügelt - und die übrigen Einkommen folgen tendenziell. Deshalb können die Leute ihr Häuschen nicht mehr halten, deshalb braucht euer Metzger einen zweiten Job, deshalb werden die Bäder geschlossen! Das haben wir den ökonomischen Schlaumeiern von heute zu verdanken. Aber bei Marx steht davon nichts! Schönes Wochenende! Florian > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Rüdiger Heescher [mailto:ruediger.heescher at attac.de] > Gesendet: Freitag, 3. November 2006 12:24 > An: Florian Hoffmann > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen > Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 > > > Lieber Florian > > dann bitte ich Dich einfach mal vom Fernseher wegzugehen und sich nicht > die Hochglanzbilder anzuschauen. Bewege Dich mal vom Fernseher, Computer > und Deiner Wohnung weg in die wirkliche Welt. Gehe mal nach Ewing > (Norden) in Dortmund oder in den Osten von Hamburg usw. und schaue Dir > dort mal an, wie die Menschen dort leben, von was sie leben, welche > Zukunftsperspektiven sie haben und wo der sogenannte Mittelstand heute > steht. Wenn jemand abrutscht in Hartz 4, weil er arbeitslos geworden ist > und mit 50 sowieso keine Arbeit mehr bekommen kann, weil ihn keiner mehr > haben will. Dann ist der Besitz (das Häuschen), den er sich mit > Bankenhilfe aufgebaut hat auch bald futsch. Der sogenannte Mittelstand > muss auch das halten, was er sich aufgebaut hat und das kostet jeden > Monat gutes Geld. Ein Haus zu besitzen kostet mehr als eine Mietwohnung, > gerade nach 20-30 Jahren, wenn erst recht Reparaturen anfallen! > Vielleicht gibt es hier ja Hausbesitzer, die das noch treffender > formulieren können. > > Wir haben mittlerweile wieder ungefähr 50 % Schulkinder, die nicht > schwimmen können, weil sie kein Schulschwimmen mehr haben (fehlende > Hallenbäder für Schulschwimmen, weil Kommunen dicht gemacht haben oder > umgewandelt in Wellness-Spassbäder aber ungeeignet für Schulschwimmen) > was zeigt, dass es sowas wie ein Analphabetentum in diesem Bereich gibt > (Ich rede hier nur von Deutschland, dem reichsten Land an Wissen und > sogenannten Dienstleistungen). Es fängt jetzt mit Schwimmen an und endet > mit wirklichem Analphabetentum in der soganannten "Unterschicht" > (Unterschichtendebatte will ich hier aber nicht wirklich führen) > > Die neue Existenzangst macht die Leute kaputt und werden in ein paar > Jahren nicht mehr so lange von ihrem Ruhestand zehren können. > > Was Du beschreibst ist noch die Wohlstandsgesellschaft der 80er Jahre, > wo noch der Mittelstand gefördert wurde. Aber selbst das ist jetzt > vorbei, wenn ein Schlachtermeister mit eigenem Metzgerverkaufsladen > zusätzlich noch in einen Schlachthof gehen muss zum arbeiten um seinen > kleinen Metzgerladen am laufen zu halten. Dieses Beispiel kann ich hier > aus Uetersen anführen! Besitz heutzutage zu halten ist schon schwieriger > geworden. Es reicht nicht sein Häuschen zu besitzen. Man kann es auch > ganz schnell wieder verlieren. > > gruss > > Rüdiger > > > > > > Florian Hoffmann wrote: > > > > Liebe Listis, > > lieber Rüdiger, > > > > uns' Charly war ein ehrenwerter Mann und sicherlich ein ernstzunehmender > > Wissenschaftler, aber das, was Du uns da vorsetzt, hat nun > wirklich nichts > > mehr mit unserer Arbeitswelt hier zu tun, ist doch wahrlich keine > > Beschreibung der Realität von heute in Europa mehr, es sei > denn, man meint > > die Fabrikarbeit in China, Bolivien oder Bangladesh und die > Kinderarbeit in > > Indien, Slums im Kongo oder die Verhältnis auf Zuckerplantagen > in Brasilien > > (völlig unvollständige Aufzählung). > > > > Ich habe als Begründung ein paar Anmerkungen zwischen die Zitate gefügt: > > > > > >>"Das Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das > >>durch Not und äussere Zweckmässigkeit bestimmt ist, aufhört; es liegt > >>also in der Natur der Sache nach jenseits der Sphäre der eigentlichen > >>materiellen Produktion." > >> > >>Aus : Das Kapital Bd. III > > > > > > > > FH: Die Zeiten haben sich gewandelt: Der Natur der Sache nach existiert > > heute die Freiheit millionenfach in der Sphäre der eigentlichen > Produktion, > > wenn ich nur an (was nicht immer der Fall ist:) glückliche Lehrer, > > glückliche Ärzte, glückliche Vertriebsleute, glückliche > Kellner, glückliche > > Beamte, glückliche Zeitungsmacher, Redakteure und auch Leute in der > > Produktion von Lebensmitteln (auch: Bauern) denke, die ich > selbst kenne oder > > erlebt habe. Das Reich der Freiheit steckt auch in der Arbeit. > Arbeit ist > > auch Selbstverwirklichung. Das BGE soll von Frohnarbeit > befreien, und/oder > > dafür sorgen, dass diese Arbeiten angemessen entlohnt werden. > > > > > > > >>"Man hat eingewendet, mit der Aufhebung des Privateigentums werde alle > >>Tätigkeit aufhören und eine allgemeine Faulheit einreissen. Hiernach > >>müsste die bürgerliche Gesellschaft längst an der Trägheit zugrunde > >>gegangen sein; denn die in ihr arbeiten, erwerben nicht, und die in ihr > >>erwerben, arbeiten nicht." > >> > >>Aus: Marx/Engels: Mainifest der kommunistischen Partei > > > > > > > > FH: Letzteres ist heute bei uns so nicht mehr der Fall, sonst > hätten sich > > nicht Millionen abhängig Beschäftigter ihren - wenn auch manchmal nur - > > bescheidenen Wohlstand mit eigenem Auto und Häuschen aufbauen können. > > Deshalb sollte die Aufhebung des Privateigentums heute kein > Thema mehr sein. > > Privateigentum ist Ausdruck und wesentlicher Bestandteil der > > Selbstverwirklichung. Was das Privateigentum an > Produktionsmitteln angeht, > > so gibt es auch dort - bei aller Tendenz zur Konzentration bei großen > > Produktionseinheiten - die Tendenz zur breiten Streuung des Vermögens in > > Form selbständiger kleiner Einheiten. Wir nennen diese Leute heute > > Mittelstand. Sie sind die tragende Säule unserer Wirtschaft. > Und gerade dort > > kann ich nicht sehen, dass die, die dort erwerben, nicht auch selbst > > arbeiten. Kein Scherz: Wer selbständig ist, arbeitet selbet und arbeitet > > ständig. Das ist jedenfalls der Normalfall. > > > > > > > >>"Es ist eins der grössten Missverständnisse, von freier, > >>gesellschaftlicher menschlicher Arbeit, von Arbeit ohne Privateigentum > >>zu sprechen. Die "Arbeit" ist ihrem Wesen nach die unfreie, > >>unmenschliche, ungesellschaftliche, vom Privateigentum bedingte und das > >>Privateigentum schaffende Tätigkeit. Die Aufhebung des Privateigentums > >>wird also erst zu einer Wirklichkeit, wenn sie als Aufhebung der Arbeit > >>gefasst wird." > >> > >>Aus: Über Friedrich List > >> > > > > > > > > FH: Die Aufhebung von Arbeit und Privateigentum ist das Ende der > > Verantwortlichkeit für irgendetwas, das Ende des Bemühens, des > Einsatzes für > > eine Sache, das Ende der Lebensform, die wir für erstrebenswert > erachten - > > auch mit Hilfe eines BGE. > > > > > > > > > > > > > >>"Die Betätigung der Arbeitskraft, die Arbeit, ist aber die eigene > >>Lebenstätigkeit des Arbeiters, seine eigne Lebensäusserung. Und diese > >>Lebenstätigkeit verkauft er an einen Dritten, um sich die nötigen > >>Lebensmittel zu sichern. Seine Lebenstätigkeit ist für ihn also nur ein > >>Mittel, um existieren zu können. Er arbeitet, um zu leben. Er rechnet > >>die Arbeit nicht selbst in sein Leben ein, sie ist vielmehr ein Opfer > >>seines Lebens. Sie ist eine Ware, die er an einen Dritten zugeschlagen > >>hat. Das Produkt seiner Tätigkeit ist daher auch nicht der Zweck seiner > >>Tätigkeit. Was er für sich selbst produziert, ist nicht Seide, die er > >>webt, nicht das Gold, das er aus dem Bergschacht zieht, nicht der > >>Palast, den er baut. Was er für sich selbst produziert, ist der > >>Arbeitslohn, und Seide, Gold, Palast lösen sich für ihn aus in ein > >>bestimmtes Quantum von Lebensmitteln, vielleicht in eine Baumwolljacke, > >>in Kupfermünze und in eine Kellerwohnung. Und der Arbeiter, der zwölf > >>Stunden webt, spinnt, bohrt, dreht, baut, schaufelt, Steine klopft, > >>trägt usw. ? gilt ihm dies zwölfstündige Weben, Spinnen, Bohren, Drehen, > >>Bauen, Schaufeln, Steinklopfen als Äusserung seines Lebens, als Leben? > >>Umgekehrt. Das Leben fängt da für ihn an, wo diese Tätigkeit aufhört am > >>Tisch, auf der Wirtshausbank, im Bett. Die zwölfstündige Arbeit dagegen > >>hat ihm keinen Sinn als Weben, Spinnen, Bohren usw., sondern als > >>Verdienen, das ihn an den Tisch, auf die Wirtshausbank, ins Bett bringt. > >>Wenn der Seidenwurm spänne, um seine Existenz als Raupe zu fristen, so > >>wäre er ein vollständiger Lohnarbeiter." > >> > >>Aus: Lohnarbeit und Kapital > >> > > > > > > > > FH: Was ein Künstler, ein Musiker, ein Dirigent, ein Arzt, ein > Rechtsanwalt, > > ein Zeitungsverkäufer, ein Bauer, ein Bundeskanzler, an > Leistung produziert, > > behält er auch nicht für sich, denn davon hat er nichts. Er > bekommt Geld als > > Gegenleistung, er bekommt einen Arbeitslohn, den er dann frei gegen das > > eintauschen kann, was er zum Leben braucht und das, was er sich darüber > > hinaus noch davon an Luxus leisten kann. Die Arbeitsteilung, so > wie Marx sie > > hier beschreibt, hat eben bei uns in keiner Weise zur Folge, > dass die die > > Menschen nur an den Tisch, die Wirtshausbank und ins Bett > bringt. Sie hat > > die Leute heute, z. B. hier in Deutschland, in einen Zustand > gebracht, dass > > die Ruhestandsperiode im Leben eines Menschen im Schnitt schon > länger ist > > als Periode des Arbeitens. > > > > > > Deshalb, lieber Rüdiger Heerscher, meine Bitte: Marx als große > historische > > Figur im Regal stehen lassen und selbst beobachten (nicht > selten hilft einem > > dabei sogar das Fernsehen). > > > > Schöne Grüße > > Florian Hoffmann > > > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > -- > Rüdiger Heescher > Lohe 10a > D-25436 Uetersen > Tel: +49-(0)4122-989087 > email: heescher at attac.de > From florian at hoffmannlaw.de Sat Nov 4 10:26:02 2006 From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann) Date: Sat, 4 Nov 2006 10:26:02 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 3 In-Reply-To: <414087048@web.de> Message-ID: Find' ich doch genau richtig. Ich find' es wunderbar, dass wir die Lager vereinen können. Mich nervt doch nur die Indoktrination! Ich will kein Sozialist werden! Ich will ein Solidarisches Bürgergeld (Althaus' Begriff für BDE) einführen! Götz Werner will doch auch niemanden zum Antroposophen machen! (Natürlich will Bischof Schwarz alle zu Christen machen.) Schöne Grüße! Florian Hoffmann -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: axel.tigges at web.de [mailto:axel.tigges at web.de] Gesendet: Freitag, 3. November 2006 16:51 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Cc: florian at hoffmannlaw.de Betreff: Re: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 3 Götz Werner wählt einen anthroposophischen Ansatz Bischof Ludwig Schwarz wählt einen christlichen Ansatz Hier wird ein marxistischer Ansatz gewählt Dann gibt es noch einige andere esoterische Ansätze alle führen zu den selben Ergebnis: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden das ist doch genau das was bisher nicht gelungen ist, nun ist es möglich. Das ist doch genau was wir brauchen, ein Konzept, was über alle Ideologien hinaus gültig ist. Das können uns Politiker nicht liefern, das müssen wir selber tun. Martin Luther King war für das Bürgergeld und hat viele Bürger bewegt, Wir steuern darauf zu, Grundeinkommen erscheint unter Goggle schon 690.000 Mal ein Zeichen für wachsendes Interesse im deutschsprechenden Raum. Die Säle und Kirchen sind voll, wo Götz Werner auftritt, die Zeitungen berichten häufiger positiv, die linke Presse, wie die TAZ tut sich noch schwer, warum weiß ich noch nicht. Doch es gibt ja Gruppen die fürchten das bedingungslose Grundeinkommen. Politiker, Gewerkschaften, Unternehmerverbände, sie befürchten Machteinbußen, was ja auch sein kann, wenn die Bürger an der Basis sich selbst besser organisieren können, scheinen diese Gruppen überflüssiger zu werden. Deshalb ist das Ringen noch nicht zu Ende, für mehr Freiheit und Selbstbestimmung. Doch Meinungen einfach herunter machen hilft keinem, vielleicht wären genauer die gemeinsamen Punkte herauszuziehen, damit sichtbar wird, letztendlich wollen wir alle das Gleiche, aus unserer Sorglosigkeit heraus, Großartiges leisten zu können, so wie das sehr deutlich unter www.lazyway.de dokumentiert wird. Die ewigen Jammerer haben noch nie etwas bewegt, hier geht es um Initiative. Wer verteilt z.B. in Kirchen die Meinung des Bischofs Ludwig Schwarz? http://www.dioezese-linz.at/redaktion/index.php?action_new=Lesen&Article_ID= 33091 Damit jeder Pfarrer und Pastor das von der Kanzel verkünden kann, es ist möglich Matth.6,19-34 zu leben, es ist kein Traum, der Priester kann mit Bürgergeld seine persönliche Meinung vertreten, und muss nicht mehr das sagen, was die Oberen von ihm, gegen seinen inneren Willen, erwarten. So gibt es so viele Möglichkeiten Informationen weiterzuleiten, Menschen persönlich anzusprechen, die dabei helfen, das weiterzugeben. mit vielen grüßen axel tigges florian at hoffmannlaw.de> Hallo, ich möchte nicht dauernd in Erinnerung gebracht bekommen, wie der Weg zum Sozialismus geht! Mit derlei Ideologien möchte ich nichts mehr zu tun haben. Ideologien sollten wirklich allmächlich in der Mottenkiste der Geschichte verschwinden! Unser Thema hier heißt: Wo ist der Weg zum BGE? und sonst gar nichts! Oder heißt diese eMail-Adresse etwa debatte-sozialismus at listen.sozialismus.de? Ich denke nicht. Florian Hoffmann > > > ----- Original Message ----- > > From: Karl-Heinz Thier > > To: G E K - Debatte > > Sent: Friday, October 27, 2006 9:16 AM > > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Aktivierung, Miteinander und Lust > > > > > > Hallo, > > > > Für die Neuhinzugekommenen hier noch mal zur Erinnerung: > > > > Ein Weg zum Sozialismus > > > > > > > > Es gibt eine Alternative zum Kapitalismus. Wenn wir uns darauf einigen > > können, dass eine sozialistische Gesellschaft charakterisiert wird durch > > Demokratie, gutes Leben, individuelle Freiheit und Solidarität > mit allen, > > die auch nicht mehr wollen. Wenn es für uns evident ist, dass ein > > Fortbestand des Kapitalismus eine Katastrophe für die > Menschheit bedeutet und dass > > seine Wurzeln zurückreichen bis zum Beginn des Patriarchats, also zum > > Begriff des Eigentums (die Frau als Eigentum des Mannes), aus dem sich > > notwendigerweise Tauschverhältnisse, Geld, Macht, Staat, > ökonomischer Wettbewerb, > > Wirtschaftswachstum, Kapitalismus, Faschismus entwickelt haben. > > > > > > > > 70 % des EU-Handels ist EU-Binnenhandel. Wenn dieser gegen 100 % geht, > > sind wir von der Weltkonjunktur nicht mehr abhängig und können > ein eigenes > > Wirtschaftssystem schaffen, aufgebaut auf Regionalisierung und > Subsistenz. > > Es ist nicht mehr notwendig, einen Joghurt vom Allgäu nach > > Norddeutschland zu transportieren und umgekehrt. Es ist nicht > mehr notwendig, mehr zu > > produzieren, als jedeR für ein gutes Leben braucht. Es ist nicht mehr > > notwendig, Menschen zentral zu regieren; sie können ihr Leben > dezentral selbst in > > die Hand nehmen mittels Nachbarschaftsräten, Stadtteilräten, > > Stadträten, Regionalräten, demokratisch von unten nach oben > gewählt und jederzeit > > abwählbar. Wie soll das in die Wege geleitet werden? > > > > > > > > Der Druck der deutschen Bevölkerung auf ihr bürgerliches Parlament > > wird so stark, dass dieses nicht umhin kann, ein bedingungsloses > > Grundeinkommen von 1500 ? netto monatlich zu beschließen; > ähnliches passiert in > > anderen EU-Staaten. Jetzt geschieht für einen Ökonomen > Unvorstellbares: Ein > > Aufatmen geht durch das Land. Viele arbeiten ?ehrenamtlich?. Wer auf > > Luxus nicht verzichten kann und hochqualifiziert ist, kann sich > zu seinem > > Grundeinkommen noch etwas ?hinzuverdienen?. Der Einwand von > Ökonomen, mit > > einem bedingungslosen Grundeinkommen von 1500 ? netto monatlich sei das > > ganze deutsche Bruttosozialprodukt aufgebraucht, das noch keiner > > erwirtschaftet habe, ist also hinfällig. Eine neue Regierung wird > > Subsistenzwirtschaft fördern, also Kooperativen, > selbstverwaltete Produktionen, > > selbstverwaltete Wohnprojekte, selbstverwaltete Schulen, > selbstverwaltete > > Dienstleistungsprojekte, die sich in solidarischen Netzwerken > eines gutes Lebens > > versichern, ohne auf Tauschverhältnisse angewiesen zu sein, > also eines Tages > > sagen: ?Danke, Staat, wir brauchen das Grundeinkommen nicht > mehr. Du kannst > > gehen.? Unvorstellbar für einen Ökonomen. Wenn ein Mensch ausgeschlafen, > > gut gegessen hat, will er seinen Mitmenschen nützlich sein. Ohne eine > > Gegenleistung zu erwarten, wenn er sich keine Sorgen um ein > Dach über dem > > Kopf und um sein täglich Brot machen muss, d.h. wenn er ein > bedingungsloses > > Grundeinkommen von 1500 ? netto monatlich erhält. Ja, die Bevölkerung in > > Deutschland wird deutlich mehr produzieren, als sie für ihre Subsistenz > > braucht. Den Erlös daraus lässt sie den Ländern der Dritten Welt zugute > > kommen, die ebenfalls die Subsistenzwirtschaft, Demokratie, gutes Leben, > > individuelle Freiheit und Solidarität gewählt haben. Ein ganz schöner > > Batzen, wenn das in der EU Schule macht. Unvorstellbar für > einen Ökonomen. > > > > > > > > Dabei unterstellen wir, dass dies die den Menschen gemäße Form des > > Lebens ist und die Menschen erst durch den Kapitalismus psychisch so > > beschädigt werden, dass sie glauben: ?Demokratie und > Kapitalismus sind kein > > Widerspruch in sich. Der Kapitalismus lässt sich zähmen.? Ein > > bedingungsloses Grundeinkommen ist quasi die Arznei, mit der > dieser Schaden sich beheben > > lässt. Sie hebt das Leistungsprinzip als Grundprinzip einer Gesellschaft > > auf. Das Leistungsprinzip ist nicht das Grundprinzip sozialistischen, > > sondern kapitalistischen Denkens. Im sozialistischen Reich der > Freiheit ist > > genug für alle da, so dass nichts geleistet werden muss, aber > gerade deshalb > > sehr viel geleistet wird. Eine Dialektik, die für einen Ökonomen > > unvorstellbar ist. Grundprinzip einer sozialistischen > Gesellschaft ist: JedeR muss > > sich sinnlich wohl fühlen in seiner/ihrer individuellen Entwicklung. Wir > > entziehen uns möglichst dem Kommerz durch Selbstversorgen und Teilen. > > Menschliche Beziehungen sind keine Handelsbeziehungen. > Menschen, denen man/frau > > vertrauen kann, kann man/frau nicht kaufen. > > > > > > > > Für Deutschland z.B. könnte der Weg zu einer sozialistischen > > Gesellschaft in drei Stufen zurückgelegt werden: > > > > > > > > 1. In der ersten Stufe würde sich eine Mehrheit von WählerInnen > > finden für eine Regierung, die 1500 ? netto monatlich für jedeN in > > Deutschland garantiert. Die Erwerbsarbeit für Menschen mit > einem Vermögen von > > 250.000 ? und für DoppelverdienerInnen mit über 50.000 ? im Jahr > > verbietet. Die nur noch ein Höchsteinkommen von 15.000 ? brutto > monatlich > > erlaubt. Die Bundeswehr, Geheimdienste, Rüstungsproduktion und > Subventionen > > für Produkte abschafft, die unsere europäischen und außereuropäischen > > Partner billiger produzieren, die also nicht nur von Partnerschaft und > > Arbeitsteilung redet, sondern auch danach handelt. Die > spekulative Gewinne hoch > > besteuert und eine Ausgleichsabgabe von Besserverdienenden > verlangt. Die bei > > Kapitalflucht Grund und Boden konfisziert. Die keine staatlichen Gelder > > mehr an Kirchen und Parteien zahlt. Die den Bundestag und die > Bundesregierung > > verkleinert und den Beamtenstatus abschafft. Die Atomenergie verbietet. > > Die die Produktion und Nutzung privater Autos nicht fördert, sondern im > > Gegenteil eine Maut verlangt auch für Pkws auf Bundesstraßen > und Autobahnen. > > Die ARD und ZDF privatisiert, weil diese keine Alternative mehr zu den > > privaten Medien darstellen. Die diverse > Bundesforschungsanstalten auflöst und > > die Subventionierung privater Wirtschaftsforschungsinstitute > streicht, weil > > die Unternehmen ihre Forschung und Entwicklung selbst bezahlen > sollen. Die > > das Weltraumprogramm streicht. Die die Agrarexporte der Europäischen > > Union nicht mehr subventioniert. Die das Flugbenzin besteuert. > Die die 100 Mio > > ? für Sandaufspülungen auf Sylt streicht, solange die Industriestaaten > > ihren Ausstoß von Treibhausgasen nicht wesentlich unter das Niveau von > > 1990 senken. Die den Bundespräsidalsitz in Bonn auflöst. Die eine > > Verschwendung öffentlicher Gelder verhindert und mehr Personal für > > Betriebsprüfungen, für das Verfolgen von Steuerhinterziehung > und Falschparken einstellt. > > Geld ist in Deutschland also genug da. Wenn das Volk es so > will, wird es so > > gemacht. Viele sind dann bereit, in selbstbestimmtem Maß ehrenamtlich zu > > arbeiten. Viel Frust und damit viel Konsum von Unnötigem sind > dann aus den > > Menschen genommen. Viel Geld bleibt übrig, um die terms of trade > > ausgewählter Länder der Dritten Welt zu stützen. Viel Kraft wird im Volk > > freigesetzt. Die Regierung ermuntert es, seine Sache selbst in > die Hand zu nehmen. > > Sie fördert das kollektive, selbstverwaltete Wohnen und lässt den > > Wohnungs- und Grundstücksmarkt so lange bewirtschaften, bis > alle Immobilien in > > Genossenschaftseigentum übergegangen sind. Sie trennt Staat und > Schule und > > verlangt nur noch einen Unterrichtsnachweis; sie fördert freie, > > selbstverwaltete Schulen, wo die SchülerInnen selbst bestimmen, > was sie wann wo bei > > wem und wie lernen wollen. Wer in Deutschland zur Welt kommt, wird > > deutscher Bürger, auch wer fünf Jahre hier lebt; jährlich > Einwanderungsquoten > > werden gesetzlich festgelegt. AkademikerInnen werden FacharbeiterInnen > > gleichgestellt. Kleine und mittlere Unternehmen werden gefördert. In der > > europäischen Währungsunion darf es kein Gefälle, keine > Hierarchie geben. > > > > 2. In einer zweiten Stufe wird diese Gesellschaft dann dynamisch > > gemischtwirtschaftlich organisiert: Private Unternehmen, die Monopole zu > > werden drohen (vielleicht bei einem Marktanteil von 30 %), werden in > > genossenschaftliche umgewandelt. Genossenschaftliche > Unternehmen, die zu verkrusten > > drohen, werden privatisiert. Da sowieso immer mehr nationale > Kompetenzen an > > Brüssel abgegeben werden, organisieren sich die Menschen in der > > Europäischen Union regional in dem Freistaat Bayern, dem > Freistaat Sachsen, > > Katalonien, Breizah, Baskenland, Schottland, Wales, Galizien > und was sich sonst noch > > zusammentun will. Parallel zu deutschen Parlamenten werden Runde Tische > > auf jeder Ebene installiert: Nachbarschaftsräte, Stadtteilräte, > Stadträte, > > Bezirksräte, Landräte. Auf der untersten Ebene kann jedeR AnwohnerIn > > teilnehmen; jede Ebene delegiert VertreterInnen in die nächste > Ebene. Diese > > können jederzeit abgewählt werden. Die Runden Tische dienen der > > Willensbildung des Volkes; wo der Wille des Volkes divergiert > vom Willen des > > jeweiligen Parlaments, muß dieses sich damit auseinandersetzen. > Aus der UNO wird > > eine Polizeiorganisation, die von Amts wegen mit ihrem Gewaltmonopol > > eingreifen muß, wo politische Konflikte zwischen Völkern > irrational, d.h. mit > > Gewalt, ausgetragen werden. > > > > 3. In einer dritten Stufe wird die ganze Erde nach dem Prinzip > > Selbstversorgen und Teilen organisiert. Z.B. werden alle auf der Erde > > benötigten Schiffe nur noch in Indonesien, Korea und auf der > Meyer-Werft in > > Papenburg gebaut. Andere Produkte, von denen diese Orte > abhängig sind, werden an > > anderen Orten der Erde hergestellt. > > > > > > > > Wir haben hier den Weg zu einer Alternative zum Kapitalismus nur > > skizziert, die selbstverständlich offen ist für weitere > Einwände. Niemand soll > > und kann damit jedoch missioniert werden. Wenn die Menschen > kein Bedürfnis > > nach einer alternativen Lebensweise haben, kann mensch sie dazu nicht > > zwingen. Sie haben dieses Bedürfnis erst, wenn sie sinnlich > erfahren haben: > > Demokratie und Kapitalismus sind ein Widerspruch in sich. > Kapitalismus lässt > > sich nicht zähmen. > > > > > > > > Karl-Heinz Thier > > > > www.kthier.de > > > > > > ------------------------------ Message: 2 Date: Thu, 2 Nov 2006 21:54:04 +0100 From: "Florian Hoffmann" Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 To: Message-ID: Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Liebe Listis, lieber Rüdiger, uns' Charly war ein ehrenwerter Mann und sicherlich ein ernstzunehmender Wissenschaftler, aber das, was Du uns da vorsetzt, hat nun wirklich nichts mehr mit unserer Arbeitswelt hier zu tun, ist doch wahrlich keine Beschreibung der Realität von heute in Europa mehr, es sei denn, man meint die Fabrikarbeit in China, Bolivien oder Bangladesh und die Kinderarbeit in Indien, Slums im Kongo oder die Verhältnis auf Zuckerplantagen in Brasilien (völlig unvollständige Aufzählung). Ich habe als Begründung ein paar Anmerkungen zwischen die Zitate gefügt: > > "Das Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das > durch Not und äussere Zweckmässigkeit bestimmt ist, aufhört; es liegt > also in der Natur der Sache nach jenseits der Sphäre der eigentlichen > materiellen Produktion." > > Aus : Das Kapital Bd. III FH: Die Zeiten haben sich gewandelt: Der Natur der Sache nach existiert heute die Freiheit millionenfach in der Sphäre der eigentlichen Produktion, wenn ich nur an (was nicht immer der Fall ist:) glückliche Lehrer, glückliche Ärzte, glückliche Vertriebsleute, glückliche Kellner, glückliche Beamte, glückliche Zeitungsmacher, Redakteure und auch Leute in der Produktion von Lebensmitteln (auch: Bauern) denke, die ich selbst kenne oder erlebt habe. Das Reich der Freiheit steckt auch in der Arbeit. Arbeit ist auch Selbstverwirklichung. Das BGE soll von Frohnarbeit befreien, und/oder dafür sorgen, dass diese Arbeiten angemessen entlohnt werden. > > "Man hat eingewendet, mit der Aufhebung des Privateigentums werde alle > Tätigkeit aufhören und eine allgemeine Faulheit einreissen. Hiernach > müsste die bürgerliche Gesellschaft längst an der Trägheit zugrunde > gegangen sein; denn die in ihr arbeiten, erwerben nicht, und die in ihr > erwerben, arbeiten nicht." > > Aus: Marx/Engels: Mainifest der kommunistischen Partei FH: Letzteres ist heute bei uns so nicht mehr der Fall, sonst hätten sich nicht Millionen abhängig Beschäftigter ihren - wenn auch manchmal nur - bescheidenen Wohlstand mit eigenem Auto und Häuschen aufbauen können. Deshalb sollte die Aufhebung des Privateigentums heute kein Thema mehr sein. Privateigentum ist Ausdruck und wesentlicher Bestandteil der Selbstverwirklichung. Was das Privateigentum an Produktionsmitteln angeht, so gibt es auch dort - bei aller Tendenz zur Konzentration bei großen Produktionseinheiten - die Tendenz zur breiten Streuung des Vermögens in Form selbständiger kleiner Einheiten. Wir nennen diese Leute heute Mittelstand. Sie sind die tragende Säule unserer Wirtschaft. Und gerade dort kann ich nicht sehen, dass die, die dort erwerben, nicht auch selbst arbeiten. Kein Scherz: Wer selbständig ist, arbeitet selbet und arbeitet ständig. Das ist jedenfalls der Normalfall. > > "Es ist eins der grössten Missverständnisse, von freier, > gesellschaftlicher menschlicher Arbeit, von Arbeit ohne Privateigentum > zu sprechen. Die "Arbeit" ist ihrem Wesen nach die unfreie, > unmenschliche, ungesellschaftliche, vom Privateigentum bedingte und das > Privateigentum schaffende Tätigkeit. Die Aufhebung des Privateigentums > wird also erst zu einer Wirklichkeit, wenn sie als Aufhebung der Arbeit > gefasst wird." > > Aus: Über Friedrich List > FH: Die Aufhebung von Arbeit und Privateigentum ist das Ende der Verantwortlichkeit für irgendetwas, das Ende des Bemühens, des Einsatzes für eine Sache, das Ende der Lebensform, die wir für erstrebenswert erachten - auch mit Hilfe eines BGE. > "Die Betätigung der Arbeitskraft, die Arbeit, ist aber die eigene > Lebenstätigkeit des Arbeiters, seine eigne Lebensäusserung. Und diese > Lebenstätigkeit verkauft er an einen Dritten, um sich die nötigen > Lebensmittel zu sichern. Seine Lebenstätigkeit ist für ihn also nur ein > Mittel, um existieren zu können. Er arbeitet, um zu leben. Er rechnet > die Arbeit nicht selbst in sein Leben ein, sie ist vielmehr ein Opfer > seines Lebens. Sie ist eine Ware, die er an einen Dritten zugeschlagen > hat. Das Produkt seiner Tätigkeit ist daher auch nicht der Zweck seiner > Tätigkeit. Was er für sich selbst produziert, ist nicht Seide, die er > webt, nicht das Gold, das er aus dem Bergschacht zieht, nicht der > Palast, den er baut. Was er für sich selbst produziert, ist der > Arbeitslohn, und Seide, Gold, Palast lösen sich für ihn aus in ein > bestimmtes Quantum von Lebensmitteln, vielleicht in eine Baumwolljacke, > in Kupfermünze und in eine Kellerwohnung. Und der Arbeiter, der zwölf > Stunden webt, spinnt, bohrt, dreht, baut, schaufelt, Steine klopft, > trägt usw. ? gilt ihm dies zwölfstündige Weben, Spinnen, Bohren, Drehen, > Bauen, Schaufeln, Steinklopfen als Äusserung seines Lebens, als Leben? > Umgekehrt. Das Leben fängt da für ihn an, wo diese Tätigkeit aufhört am > Tisch, auf der Wirtshausbank, im Bett. Die zwölfstündige Arbeit dagegen > hat ihm keinen Sinn als Weben, Spinnen, Bohren usw., sondern als > Verdienen, das ihn an den Tisch, auf die Wirtshausbank, ins Bett bringt. > Wenn der Seidenwurm spänne, um seine Existenz als Raupe zu fristen, so > wäre er ein vollständiger Lohnarbeiter." > > Aus: Lohnarbeit und Kapital > FH: Was ein Künstler, ein Musiker, ein Dirigent, ein Arzt, ein Rechtsanwalt, ein Zeitungsverkäufer, ein Bauer, ein Bundeskanzler, an Leistung produziert, behält er auch nicht für sich, denn davon hat er nichts. Er bekommt Geld als Gegenleistung, er bekommt einen Arbeitslohn, den er dann frei gegen das eintauschen kann, was er zum Leben braucht und das, was er sich darüber hinaus noch davon an Luxus leisten kann. Die Arbeitsteilung, so wie Marx sie hier beschreibt, hat eben bei uns in keiner Weise zur Folge, dass die die Menschen nur an den Tisch, die Wirtshausbank und ins Bett bringt. Sie hat die Leute heute, z. B. hier in Deutschland, in einen Zustand gebracht, dass die Ruhestandsperiode im Leben eines Menschen im Schnitt schon länger ist als Periode des Arbeitens. Deshalb, lieber Rüdiger Heerscher, meine Bitte: Marx als große historische Figur im Regal stehen lassen und selbst beobachten (nicht selten hilft einem dabei sogar das Fernsehen). Schöne Grüße Florian Hoffmann ------------------------------ Message: 3 Date: Thu, 2 Nov 2006 22:21:04 +0100 From: Ernst Ullrich Schultz Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Hamburger Abendblatt To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Message-ID: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Liebe MitstreiterInnen, es wird eine harte Arbeit werden, Politiker, Arbeitgeberfunktionäre und Gewerkschaftler (siehe Schlecht in der taz) die Angst vor Machtverlust zu nehmen. Man konnte es neulich in einer Talkshow mit Götz Werner dem Kauder von CDU die Panik vor einem BGE von den Augen ablesen. Ich kann das verstehen, der Mann ist Rechtsanwalt und fürchtet, die Leute könnten sich dann weniger streiten! Anbei noch ein Interview mit Götz Werner im Hamburger Abendblatt - immerhin Deutschlands größte Regionalzeitung. http://www.abendblatt.de/daten/2006/11/02/633077.html Herbstliche Grüße Ernst Ullrich Schultz ------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen mailing list Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 3 ******************************************************************* -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From strengmann at t-online.de Sat Nov 4 11:33:01 2006 From: strengmann at t-online.de (Wolfgang Strengmann-Kuhn) Date: Sat, 04 Nov 2006 11:33:01 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Petra_Pau_zum_B=FCrgergel?= =?iso-8859-1?q?d?= Message-ID: <454C7A6D.32526.66964B@strengmann.t-online.de> http://openpr.de/news/106461/Grundsicherung-wuerde-Buergerrechte-staerken.html Grundsicherung würde Bürgerrechte stärken Pressemitteilung von: DIE LINKE im Bundestag Veröffentlicht auf openPR am 02.11.2006 um 17:31 Thema: Bürgergeld, Grundsicherung, Bürgerrechte 02.11.2006. Thüringens Ministerpräsident Althaus (CDU) schlägt ein "solidarisches Bürgergeld" für alle vor. Dazu erklärt Petra Pau, stellvertretende Vorsitzende der Fraktion DIE LINKE und Mitglied im Innenausschuss: Die Grundidee ist nahe liegend und wird seit langem auch von der Linkspartei.PDS vertreten. Über den Namen dieser sozialen Grundsicherung kann man streiten, über die Höhe des solidarischen Bürgergeldes wird man streiten. Aus bürgerrechtlicher Sicht ist noch etwas anderes entscheidend. Derzeit gilt: Wer arm dran ist, dem werden auch noch die Bürgerrechte genommen. Der Datenschutz wird unterlaufen, Betroffene werden kontrolliert und ausgespäht. Das wiederum entfiele, wenn alle eine Grundsicherung bzw. ein Bürgergeld erhielten. Das wäre sozial vernünftig. Zugleich würden Bürgerrechte gestärkt. Petra Pau Mitglied des Deutschen Bundestages Stellvertretende Vorsitzende der Fraktion DIE LINKE. Platz der Republik 1, 11011 Berlin Tel.: (030) 227 - 710 95 Fax: (030) 227 - 700 95 Mail: petra.pau at bundestag.de www.petrapau.de Deutscher Bundestag Diesen Artikel jetzt drucken Diese PR-Meldung finden Sie unter: http://openPR.de/news/106461.html From ruediger.heescher at attac.de Sat Nov 4 11:35:34 2006 From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=) Date: Sat, 04 Nov 2006 11:35:34 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 In-Reply-To: References: Message-ID: <454C6CF6.5080706@attac.de> Lieber Florian es geht mir um Argumentationshilfen in unseren eigenen Reihen. Wenn jemand aus der Ecke Sozialismus kommt und Marx verinnerlicht hat, dann hilft es auch sich auf Marx berufen zu können, genauso wie die Neoliberalen meinetwegen sich auf Milton Friedman oder aus liberaler Ecke auf Ralf Dahrendorf oder aus Grüner Ecke auf Beck berufen. Die Antros berufen sich auf Götz Werner. Insofern spielt es für mich keine Rolle. Es zählt erstmal nur die Idee des Existenzgeldes/Bürgergeldes/bedingungsloses Grundeinkommen zu verbreitern auch in die eigenen Reihen. Gerade auf Gewerkschaftsseite z.B. ist das im Linken Spektrum sehr schwierig. Daher ist es auch angebracht mit denen in einer sprache zu sprechen, die sie verstehen und das ist im Ursprung der Arbeiterbewegung nun mal Marx! Ich sehe nämlich die grössten Schwierigkeiten der Vermittlung für ein bGE nur bei den Sozis und Gewerkschaftern. In allen Parteien bis auf SPD wird das Thema Grundeinkommen besprochen und ernsthaft diskutiert. Ist das nicht erstaunlich? Die Zeit ist reif dafür und wird auch so in anderen Ländern wahrgenommen, dass wir in Deutschland sozusagen die Lanze für das bGE in Europa brechen. Die Schweizer z.B. warten darauf, dass unsere öffentliche Diskussion über das bGE auch bei ihnen rüberschwappt. Dafür wäre es aber gut, wenn bei den Sozen auch das bGE diskutiert würde. gruss Rüdiger Florian Hoffmann wrote: > Lieber Rüdiger, > > Deine eigenen Worte sind viel besser als die von Marx. Du beschreibst die > Realität so, wie ich sie gar nicht in Abrede stellen möchte, außer dass sie > nicht überall so ist. Auch dafür gäbe es Beispiele. Ich habe doch nur > gesagt, dass die alten Marx'schen Interpretationen nicht mehr taugen für die > Welt, mit der wir es zu tun haben. > > Marx hat sich nicht mit dem selbständigen Metzgermeister auseinandergesetzt, > und nicht mit dem Häuslebauer und nicht mit dem öffentlichen Schwimmbad. Du > sprichst gravierende Probleme von heute an, die gelöst werden sollen und für > deren Lösung ein solidarischer Beitrag für alle Bürger eines Landes, ein > Solidarisches Bürgergeld (Althaus' Begriff für BGE), wahrscheinlich einen > sehr wertvollen Beitrag leisten könnte. Deshalb bin ich für ein > Solidarisches Bürgergeld! > > Und was die 80-er Jahre angeht, so heißt meine Antwort darauf: WTO (früher: > GATT), Globalisierung und Liberalisierungswahn haben uns diese Suppe > eingebrockt, dass jeder mit jedem in Wettbewerb tritt und weltweit nur der > überlebt, der alles zu billigsten Preisen ausbeutet oder anbietet (Die > Ökonomen argumentieren: "Die Vorteile der internationalen Arbeitsteilung"). > Den Höhepunkt des Billigwahns haben wir doch erlebt (Geiz ist geil?). Der > Wahn scheint vorbei zu sein, aber die Tendenz ist ungebrochen. Unsere > Niedriglöhne werden auf das Niveau des kasachischen Landarbeiters > heruntergeprügelt - und die übrigen Einkommen folgen tendenziell. Deshalb > können die Leute ihr Häuschen nicht mehr halten, deshalb braucht euer > Metzger einen zweiten Job, deshalb werden die Bäder geschlossen! > > Das haben wir den ökonomischen Schlaumeiern von heute zu verdanken. Aber bei > Marx steht davon nichts! > > Schönes Wochenende! > > Florian > > > > > > >>-----Ursprüngliche Nachricht----- >>Von: Rüdiger Heescher [mailto:ruediger.heescher at attac.de] >>Gesendet: Freitag, 3. November 2006 12:24 >>An: Florian Hoffmann >>Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen >>Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 >> >> >>Lieber Florian >> >>dann bitte ich Dich einfach mal vom Fernseher wegzugehen und sich nicht >>die Hochglanzbilder anzuschauen. Bewege Dich mal vom Fernseher, Computer >>und Deiner Wohnung weg in die wirkliche Welt. Gehe mal nach Ewing >>(Norden) in Dortmund oder in den Osten von Hamburg usw. und schaue Dir >>dort mal an, wie die Menschen dort leben, von was sie leben, welche >>Zukunftsperspektiven sie haben und wo der sogenannte Mittelstand heute >>steht. Wenn jemand abrutscht in Hartz 4, weil er arbeitslos geworden ist >>und mit 50 sowieso keine Arbeit mehr bekommen kann, weil ihn keiner mehr >>haben will. Dann ist der Besitz (das Häuschen), den er sich mit >>Bankenhilfe aufgebaut hat auch bald futsch. Der sogenannte Mittelstand >>muss auch das halten, was er sich aufgebaut hat und das kostet jeden >>Monat gutes Geld. Ein Haus zu besitzen kostet mehr als eine Mietwohnung, >>gerade nach 20-30 Jahren, wenn erst recht Reparaturen anfallen! >>Vielleicht gibt es hier ja Hausbesitzer, die das noch treffender >>formulieren können. >> >>Wir haben mittlerweile wieder ungefähr 50 % Schulkinder, die nicht >>schwimmen können, weil sie kein Schulschwimmen mehr haben (fehlende >>Hallenbäder für Schulschwimmen, weil Kommunen dicht gemacht haben oder >>umgewandelt in Wellness-Spassbäder aber ungeeignet für Schulschwimmen) >>was zeigt, dass es sowas wie ein Analphabetentum in diesem Bereich gibt >>(Ich rede hier nur von Deutschland, dem reichsten Land an Wissen und >>sogenannten Dienstleistungen). Es fängt jetzt mit Schwimmen an und endet >>mit wirklichem Analphabetentum in der soganannten "Unterschicht" >>(Unterschichtendebatte will ich hier aber nicht wirklich führen) >> >>Die neue Existenzangst macht die Leute kaputt und werden in ein paar >>Jahren nicht mehr so lange von ihrem Ruhestand zehren können. >> >>Was Du beschreibst ist noch die Wohlstandsgesellschaft der 80er Jahre, >>wo noch der Mittelstand gefördert wurde. Aber selbst das ist jetzt >>vorbei, wenn ein Schlachtermeister mit eigenem Metzgerverkaufsladen >>zusätzlich noch in einen Schlachthof gehen muss zum arbeiten um seinen >>kleinen Metzgerladen am laufen zu halten. Dieses Beispiel kann ich hier >>aus Uetersen anführen! Besitz heutzutage zu halten ist schon schwieriger >>geworden. Es reicht nicht sein Häuschen zu besitzen. Man kann es auch >>ganz schnell wieder verlieren. >> >>gruss >> >>Rüdiger >> >> >> >> >> >>Florian Hoffmann wrote: >> >>>Liebe Listis, >>>lieber Rüdiger, >>> >>>uns' Charly war ein ehrenwerter Mann und sicherlich ein ernstzunehmender >>>Wissenschaftler, aber das, was Du uns da vorsetzt, hat nun >> >>wirklich nichts >> >>>mehr mit unserer Arbeitswelt hier zu tun, ist doch wahrlich keine >>>Beschreibung der Realität von heute in Europa mehr, es sei >> >>denn, man meint >> >>>die Fabrikarbeit in China, Bolivien oder Bangladesh und die >> >>Kinderarbeit in >> >>>Indien, Slums im Kongo oder die Verhältnis auf Zuckerplantagen >> >>in Brasilien >> >>>(völlig unvollständige Aufzählung). >>> >>>Ich habe als Begründung ein paar Anmerkungen zwischen die Zitate gefügt: >>> >>> >>> >>>>"Das Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das >>>>durch Not und äussere Zweckmässigkeit bestimmt ist, aufhört; es liegt >>>>also in der Natur der Sache nach jenseits der Sphäre der eigentlichen >>>>materiellen Produktion." >>>> >>>>Aus : Das Kapital Bd. III >>> >>> >>> >>>FH: Die Zeiten haben sich gewandelt: Der Natur der Sache nach existiert >>>heute die Freiheit millionenfach in der Sphäre der eigentlichen >> >>Produktion, >> >>>wenn ich nur an (was nicht immer der Fall ist:) glückliche Lehrer, >>>glückliche Ärzte, glückliche Vertriebsleute, glückliche >> >>Kellner, glückliche >> >>>Beamte, glückliche Zeitungsmacher, Redakteure und auch Leute in der >>>Produktion von Lebensmitteln (auch: Bauern) denke, die ich >> >>selbst kenne oder >> >>>erlebt habe. Das Reich der Freiheit steckt auch in der Arbeit. >> >>Arbeit ist >> >>>auch Selbstverwirklichung. Das BGE soll von Frohnarbeit >> >>befreien, und/oder >> >>>dafür sorgen, dass diese Arbeiten angemessen entlohnt werden. >>> >>> >>> >>> >>>>"Man hat eingewendet, mit der Aufhebung des Privateigentums werde alle >>>>Tätigkeit aufhören und eine allgemeine Faulheit einreissen. Hiernach >>>>müsste die bürgerliche Gesellschaft längst an der Trägheit zugrunde >>>>gegangen sein; denn die in ihr arbeiten, erwerben nicht, und die in ihr >>>>erwerben, arbeiten nicht." >>>> >>>>Aus: Marx/Engels: Mainifest der kommunistischen Partei >>> >>> >>> >>>FH: Letzteres ist heute bei uns so nicht mehr der Fall, sonst >> >>hätten sich >> >>>nicht Millionen abhängig Beschäftigter ihren - wenn auch manchmal nur - >>>bescheidenen Wohlstand mit eigenem Auto und Häuschen aufbauen können. >>>Deshalb sollte die Aufhebung des Privateigentums heute kein >> >>Thema mehr sein. >> >>>Privateigentum ist Ausdruck und wesentlicher Bestandteil der >>>Selbstverwirklichung. Was das Privateigentum an >> >>Produktionsmitteln angeht, >> >>>so gibt es auch dort - bei aller Tendenz zur Konzentration bei großen >>>Produktionseinheiten - die Tendenz zur breiten Streuung des Vermögens in >>>Form selbständiger kleiner Einheiten. Wir nennen diese Leute heute >>>Mittelstand. Sie sind die tragende Säule unserer Wirtschaft. >> >>Und gerade dort >> >>>kann ich nicht sehen, dass die, die dort erwerben, nicht auch selbst >>>arbeiten. Kein Scherz: Wer selbständig ist, arbeitet selbet und arbeitet >>>ständig. Das ist jedenfalls der Normalfall. >>> >>> >>> >>> >>>>"Es ist eins der grössten Missverständnisse, von freier, >>>>gesellschaftlicher menschlicher Arbeit, von Arbeit ohne Privateigentum >>>>zu sprechen. Die "Arbeit" ist ihrem Wesen nach die unfreie, >>>>unmenschliche, ungesellschaftliche, vom Privateigentum bedingte und das >>>>Privateigentum schaffende Tätigkeit. Die Aufhebung des Privateigentums >>>>wird also erst zu einer Wirklichkeit, wenn sie als Aufhebung der Arbeit >>>>gefasst wird." >>>> >>>>Aus: Über Friedrich List >>>> >>> >>> >>> >>>FH: Die Aufhebung von Arbeit und Privateigentum ist das Ende der >>>Verantwortlichkeit für irgendetwas, das Ende des Bemühens, des >> >>Einsatzes für >> >>>eine Sache, das Ende der Lebensform, die wir für erstrebenswert >> >>erachten - >> >>>auch mit Hilfe eines BGE. >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>>>"Die Betätigung der Arbeitskraft, die Arbeit, ist aber die eigene >>>>Lebenstätigkeit des Arbeiters, seine eigne Lebensäusserung. Und diese >>>>Lebenstätigkeit verkauft er an einen Dritten, um sich die nötigen >>>>Lebensmittel zu sichern. Seine Lebenstätigkeit ist für ihn also nur ein >>>>Mittel, um existieren zu können. Er arbeitet, um zu leben. Er rechnet >>>>die Arbeit nicht selbst in sein Leben ein, sie ist vielmehr ein Opfer >>>>seines Lebens. Sie ist eine Ware, die er an einen Dritten zugeschlagen >>>>hat. Das Produkt seiner Tätigkeit ist daher auch nicht der Zweck seiner >>>>Tätigkeit. Was er für sich selbst produziert, ist nicht Seide, die er >>>>webt, nicht das Gold, das er aus dem Bergschacht zieht, nicht der >>>>Palast, den er baut. Was er für sich selbst produziert, ist der >>>>Arbeitslohn, und Seide, Gold, Palast lösen sich für ihn aus in ein >>>>bestimmtes Quantum von Lebensmitteln, vielleicht in eine Baumwolljacke, >>>>in Kupfermünze und in eine Kellerwohnung. Und der Arbeiter, der zwölf >>>>Stunden webt, spinnt, bohrt, dreht, baut, schaufelt, Steine klopft, >>>>trägt usw. ? gilt ihm dies zwölfstündige Weben, Spinnen, Bohren, Drehen, >>>>Bauen, Schaufeln, Steinklopfen als Äusserung seines Lebens, als Leben? >>>>Umgekehrt. Das Leben fängt da für ihn an, wo diese Tätigkeit aufhört am >>>>Tisch, auf der Wirtshausbank, im Bett. Die zwölfstündige Arbeit dagegen >>>>hat ihm keinen Sinn als Weben, Spinnen, Bohren usw., sondern als >>>>Verdienen, das ihn an den Tisch, auf die Wirtshausbank, ins Bett bringt. >>>>Wenn der Seidenwurm spänne, um seine Existenz als Raupe zu fristen, so >>>>wäre er ein vollständiger Lohnarbeiter." >>>> >>>>Aus: Lohnarbeit und Kapital >>>> >>> >>> >>> >>>FH: Was ein Künstler, ein Musiker, ein Dirigent, ein Arzt, ein >> >>Rechtsanwalt, >> >>>ein Zeitungsverkäufer, ein Bauer, ein Bundeskanzler, an >> >>Leistung produziert, >> >>>behält er auch nicht für sich, denn davon hat er nichts. Er >> >>bekommt Geld als >> >>>Gegenleistung, er bekommt einen Arbeitslohn, den er dann frei gegen das >>>eintauschen kann, was er zum Leben braucht und das, was er sich darüber >>>hinaus noch davon an Luxus leisten kann. Die Arbeitsteilung, so >> >>wie Marx sie >> >>>hier beschreibt, hat eben bei uns in keiner Weise zur Folge, >> >>dass die die >> >>>Menschen nur an den Tisch, die Wirtshausbank und ins Bett >> >>bringt. Sie hat >> >>>die Leute heute, z. B. hier in Deutschland, in einen Zustand >> >>gebracht, dass >> >>>die Ruhestandsperiode im Leben eines Menschen im Schnitt schon >> >>länger ist >> >>>als Periode des Arbeitens. >>> >>> >>>Deshalb, lieber Rüdiger Heerscher, meine Bitte: Marx als große >> >>historische >> >>>Figur im Regal stehen lassen und selbst beobachten (nicht >> >>selten hilft einem >> >>>dabei sogar das Fernsehen). >>> >>>Schöne Grüße >>>Florian Hoffmann >>> >>> >>>_______________________________________________ >>>Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>>JPBerlin - Politischer Provider >>>Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >> >> >>-- >>Rüdiger Heescher >>Lohe 10a >>D-25436 Uetersen >>Tel: +49-(0)4122-989087 >>email: heescher at attac.de >> > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Rüdiger Heescher Lohe 10a D-25436 Uetersen Tel: +49-(0)4122-989087 email: heescher at attac.de From br.oehrlein at t-online.de Sat Nov 4 12:05:12 2006 From: br.oehrlein at t-online.de (Brigitte Oehrlein) Date: Sat, 4 Nov 2006 12:05:12 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 In-Reply-To: Message-ID: Hallo Alle, eine Marxismus-Debatte auf einer Mailingliste zu führen, ist ein Unding. Die Behauptung, in Marx Analyse seien genau die sich derzeit abzeichnenden Tendenzen nicht behandelt, führt mich zu dem Tip, noch einmal nachzulesen. Eher hätte das auf die Entwicklungen des Fordismus zugetroffen, auf die Versuche, den Markt zu zähmen, die Auswirkungen der totalen Marktfreiheit sind bei Marx nachzulesen. Der Neoliberalismus ist eben nicht die Überlegung einiger kranker Hirne, sondern eine logische Entwicklung des kapitalistischen Systems. Genau deshalb bietet es auch keine Lösung, mit den Rezepten der Nachkriegszeit, der staatlichen Bändigung des Marktes, den heutigen globalen Problemen begegnen zu wollen. Solche Grundsatzdebatten sind aber niemals über Mailinglisten zu führen, das kann nur zu inakzeptabler Vereinfachung, ja Plattheit führen. Da müßte ein öffentlicher Diskurs beginnen. Einen kleinen Einstieg dazu wird die bundesweite attac-AG "Genug für Alle", vermutlich in Zusammenarbeit mit dem Netzwerk, mit einem Aufbauseminar am 14./15. April im Jugendgästehaus in Hannover leisten. Die Einladung dazu wird in den nächsten Wochen auch auf dieser Liste rausgehen. So long Brigitte -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im Auftrag von Florian Hoffmann Gesendet: Samstag, 4. November 2006 10:26 An: ruediger.heescher at attac.de; Florian Hoffmann Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 Lieber Rüdiger, Deine eigenen Worte sind viel besser als die von Marx. Du beschreibst die Realität so, wie ich sie gar nicht in Abrede stellen möchte, außer dass sie nicht überall so ist. Auch dafür gäbe es Beispiele. Ich habe doch nur gesagt, dass die alten Marx'schen Interpretationen nicht mehr taugen für die Welt, mit der wir es zu tun haben. Marx hat sich nicht mit dem selbständigen Metzgermeister auseinandergesetzt, und nicht mit dem Häuslebauer und nicht mit dem öffentlichen Schwimmbad. Du sprichst gravierende Probleme von heute an, die gelöst werden sollen und für deren Lösung ein solidarischer Beitrag für alle Bürger eines Landes, ein Solidarisches Bürgergeld (Althaus' Begriff für BGE), wahrscheinlich einen sehr wertvollen Beitrag leisten könnte. Deshalb bin ich für ein Solidarisches Bürgergeld! Und was die 80-er Jahre angeht, so heißt meine Antwort darauf: WTO (früher: GATT), Globalisierung und Liberalisierungswahn haben uns diese Suppe eingebrockt, dass jeder mit jedem in Wettbewerb tritt und weltweit nur der überlebt, der alles zu billigsten Preisen ausbeutet oder anbietet (Die Ökonomen argumentieren: "Die Vorteile der internationalen Arbeitsteilung"). Den Höhepunkt des Billigwahns haben wir doch erlebt (Geiz ist geil?). Der Wahn scheint vorbei zu sein, aber die Tendenz ist ungebrochen. Unsere Niedriglöhne werden auf das Niveau des kasachischen Landarbeiters heruntergeprügelt - und die übrigen Einkommen folgen tendenziell. Deshalb können die Leute ihr Häuschen nicht mehr halten, deshalb braucht euer Metzger einen zweiten Job, deshalb werden die Bäder geschlossen! Das haben wir den ökonomischen Schlaumeiern von heute zu verdanken. Aber bei Marx steht davon nichts! Schönes Wochenende! Florian > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Rüdiger Heescher [mailto:ruediger.heescher at attac.de] > Gesendet: Freitag, 3. November 2006 12:24 > An: Florian Hoffmann > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen > Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 > > > Lieber Florian > > dann bitte ich Dich einfach mal vom Fernseher wegzugehen und sich nicht > die Hochglanzbilder anzuschauen. Bewege Dich mal vom Fernseher, Computer > und Deiner Wohnung weg in die wirkliche Welt. Gehe mal nach Ewing > (Norden) in Dortmund oder in den Osten von Hamburg usw. und schaue Dir > dort mal an, wie die Menschen dort leben, von was sie leben, welche > Zukunftsperspektiven sie haben und wo der sogenannte Mittelstand heute > steht. Wenn jemand abrutscht in Hartz 4, weil er arbeitslos geworden ist > und mit 50 sowieso keine Arbeit mehr bekommen kann, weil ihn keiner mehr > haben will. Dann ist der Besitz (das Häuschen), den er sich mit > Bankenhilfe aufgebaut hat auch bald futsch. Der sogenannte Mittelstand > muss auch das halten, was er sich aufgebaut hat und das kostet jeden > Monat gutes Geld. Ein Haus zu besitzen kostet mehr als eine Mietwohnung, > gerade nach 20-30 Jahren, wenn erst recht Reparaturen anfallen! > Vielleicht gibt es hier ja Hausbesitzer, die das noch treffender > formulieren können. > > Wir haben mittlerweile wieder ungefähr 50 % Schulkinder, die nicht > schwimmen können, weil sie kein Schulschwimmen mehr haben (fehlende > Hallenbäder für Schulschwimmen, weil Kommunen dicht gemacht haben oder > umgewandelt in Wellness-Spassbäder aber ungeeignet für Schulschwimmen) > was zeigt, dass es sowas wie ein Analphabetentum in diesem Bereich gibt > (Ich rede hier nur von Deutschland, dem reichsten Land an Wissen und > sogenannten Dienstleistungen). Es fängt jetzt mit Schwimmen an und endet > mit wirklichem Analphabetentum in der soganannten "Unterschicht" > (Unterschichtendebatte will ich hier aber nicht wirklich führen) > > Die neue Existenzangst macht die Leute kaputt und werden in ein paar > Jahren nicht mehr so lange von ihrem Ruhestand zehren können. > > Was Du beschreibst ist noch die Wohlstandsgesellschaft der 80er Jahre, > wo noch der Mittelstand gefördert wurde. Aber selbst das ist jetzt > vorbei, wenn ein Schlachtermeister mit eigenem Metzgerverkaufsladen > zusätzlich noch in einen Schlachthof gehen muss zum arbeiten um seinen > kleinen Metzgerladen am laufen zu halten. Dieses Beispiel kann ich hier > aus Uetersen anführen! Besitz heutzutage zu halten ist schon schwieriger > geworden. Es reicht nicht sein Häuschen zu besitzen. Man kann es auch > ganz schnell wieder verlieren. > > gruss > > Rüdiger > > > > > > Florian Hoffmann wrote: > > > > Liebe Listis, > > lieber Rüdiger, > > > > uns' Charly war ein ehrenwerter Mann und sicherlich ein ernstzunehmender > > Wissenschaftler, aber das, was Du uns da vorsetzt, hat nun > wirklich nichts > > mehr mit unserer Arbeitswelt hier zu tun, ist doch wahrlich keine > > Beschreibung der Realität von heute in Europa mehr, es sei > denn, man meint > > die Fabrikarbeit in China, Bolivien oder Bangladesh und die > Kinderarbeit in > > Indien, Slums im Kongo oder die Verhältnis auf Zuckerplantagen > in Brasilien > > (völlig unvollständige Aufzählung). > > > > Ich habe als Begründung ein paar Anmerkungen zwischen die Zitate gefügt: > > > > > >>"Das Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das > >>durch Not und äussere Zweckmässigkeit bestimmt ist, aufhört; es liegt > >>also in der Natur der Sache nach jenseits der Sphäre der eigentlichen > >>materiellen Produktion." > >> > >>Aus : Das Kapital Bd. III > > > > > > > > FH: Die Zeiten haben sich gewandelt: Der Natur der Sache nach existiert > > heute die Freiheit millionenfach in der Sphäre der eigentlichen > Produktion, > > wenn ich nur an (was nicht immer der Fall ist:) glückliche Lehrer, > > glückliche Ärzte, glückliche Vertriebsleute, glückliche > Kellner, glückliche > > Beamte, glückliche Zeitungsmacher, Redakteure und auch Leute in der > > Produktion von Lebensmitteln (auch: Bauern) denke, die ich > selbst kenne oder > > erlebt habe. Das Reich der Freiheit steckt auch in der Arbeit. > Arbeit ist > > auch Selbstverwirklichung. Das BGE soll von Frohnarbeit > befreien, und/oder > > dafür sorgen, dass diese Arbeiten angemessen entlohnt werden. > > > > > > > >>"Man hat eingewendet, mit der Aufhebung des Privateigentums werde alle > >>Tätigkeit aufhören und eine allgemeine Faulheit einreissen. Hiernach > >>müsste die bürgerliche Gesellschaft längst an der Trägheit zugrunde > >>gegangen sein; denn die in ihr arbeiten, erwerben nicht, und die in ihr > >>erwerben, arbeiten nicht." > >> > >>Aus: Marx/Engels: Mainifest der kommunistischen Partei > > > > > > > > FH: Letzteres ist heute bei uns so nicht mehr der Fall, sonst > hätten sich > > nicht Millionen abhängig Beschäftigter ihren - wenn auch manchmal nur - > > bescheidenen Wohlstand mit eigenem Auto und Häuschen aufbauen können. > > Deshalb sollte die Aufhebung des Privateigentums heute kein > Thema mehr sein. > > Privateigentum ist Ausdruck und wesentlicher Bestandteil der > > Selbstverwirklichung. Was das Privateigentum an > Produktionsmitteln angeht, > > so gibt es auch dort - bei aller Tendenz zur Konzentration bei großen > > Produktionseinheiten - die Tendenz zur breiten Streuung des Vermögens in > > Form selbständiger kleiner Einheiten. Wir nennen diese Leute heute > > Mittelstand. Sie sind die tragende Säule unserer Wirtschaft. > Und gerade dort > > kann ich nicht sehen, dass die, die dort erwerben, nicht auch selbst > > arbeiten. Kein Scherz: Wer selbständig ist, arbeitet selbet und arbeitet > > ständig. Das ist jedenfalls der Normalfall. > > > > > > > >>"Es ist eins der grössten Missverständnisse, von freier, > >>gesellschaftlicher menschlicher Arbeit, von Arbeit ohne Privateigentum > >>zu sprechen. Die "Arbeit" ist ihrem Wesen nach die unfreie, > >>unmenschliche, ungesellschaftliche, vom Privateigentum bedingte und das > >>Privateigentum schaffende Tätigkeit. Die Aufhebung des Privateigentums > >>wird also erst zu einer Wirklichkeit, wenn sie als Aufhebung der Arbeit > >>gefasst wird." > >> > >>Aus: Über Friedrich List > >> > > > > > > > > FH: Die Aufhebung von Arbeit und Privateigentum ist das Ende der > > Verantwortlichkeit für irgendetwas, das Ende des Bemühens, des > Einsatzes für > > eine Sache, das Ende der Lebensform, die wir für erstrebenswert > erachten - > > auch mit Hilfe eines BGE. > > > > > > > > > > > > > >>"Die Betätigung der Arbeitskraft, die Arbeit, ist aber die eigene > >>Lebenstätigkeit des Arbeiters, seine eigne Lebensäusserung. Und diese > >>Lebenstätigkeit verkauft er an einen Dritten, um sich die nötigen > >>Lebensmittel zu sichern. Seine Lebenstätigkeit ist für ihn also nur ein > >>Mittel, um existieren zu können. Er arbeitet, um zu leben. Er rechnet > >>die Arbeit nicht selbst in sein Leben ein, sie ist vielmehr ein Opfer > >>seines Lebens. Sie ist eine Ware, die er an einen Dritten zugeschlagen > >>hat. Das Produkt seiner Tätigkeit ist daher auch nicht der Zweck seiner > >>Tätigkeit. Was er für sich selbst produziert, ist nicht Seide, die er > >>webt, nicht das Gold, das er aus dem Bergschacht zieht, nicht der > >>Palast, den er baut. Was er für sich selbst produziert, ist der > >>Arbeitslohn, und Seide, Gold, Palast lösen sich für ihn aus in ein > >>bestimmtes Quantum von Lebensmitteln, vielleicht in eine Baumwolljacke, > >>in Kupfermünze und in eine Kellerwohnung. Und der Arbeiter, der zwölf > >>Stunden webt, spinnt, bohrt, dreht, baut, schaufelt, Steine klopft, > >>trägt usw. ? gilt ihm dies zwölfstündige Weben, Spinnen, Bohren, Drehen, > >>Bauen, Schaufeln, Steinklopfen als Äusserung seines Lebens, als Leben? > >>Umgekehrt. Das Leben fängt da für ihn an, wo diese Tätigkeit aufhört am > >>Tisch, auf der Wirtshausbank, im Bett. Die zwölfstündige Arbeit dagegen > >>hat ihm keinen Sinn als Weben, Spinnen, Bohren usw., sondern als > >>Verdienen, das ihn an den Tisch, auf die Wirtshausbank, ins Bett bringt. > >>Wenn der Seidenwurm spänne, um seine Existenz als Raupe zu fristen, so > >>wäre er ein vollständiger Lohnarbeiter." > >> > >>Aus: Lohnarbeit und Kapital > >> > > > > > > > > FH: Was ein Künstler, ein Musiker, ein Dirigent, ein Arzt, ein > Rechtsanwalt, > > ein Zeitungsverkäufer, ein Bauer, ein Bundeskanzler, an > Leistung produziert, > > behält er auch nicht für sich, denn davon hat er nichts. Er > bekommt Geld als > > Gegenleistung, er bekommt einen Arbeitslohn, den er dann frei gegen das > > eintauschen kann, was er zum Leben braucht und das, was er sich darüber > > hinaus noch davon an Luxus leisten kann. Die Arbeitsteilung, so > wie Marx sie > > hier beschreibt, hat eben bei uns in keiner Weise zur Folge, > dass die die > > Menschen nur an den Tisch, die Wirtshausbank und ins Bett > bringt. Sie hat > > die Leute heute, z. B. hier in Deutschland, in einen Zustand > gebracht, dass > > die Ruhestandsperiode im Leben eines Menschen im Schnitt schon > länger ist > > als Periode des Arbeitens. > > > > > > Deshalb, lieber Rüdiger Heerscher, meine Bitte: Marx als große > historische > > Figur im Regal stehen lassen und selbst beobachten (nicht > selten hilft einem > > dabei sogar das Fernsehen). > > > > Schöne Grüße > > Florian Hoffmann > > > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > -- > Rüdiger Heescher > Lohe 10a > D-25436 Uetersen > Tel: +49-(0)4122-989087 > email: heescher at attac.de > _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From ruediger.heescher at attac.de Sat Nov 4 14:37:43 2006 From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=) Date: Sat, 04 Nov 2006 14:37:43 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 In-Reply-To: References: Message-ID: <454C97A7.1050904@attac.de> Danke Brigitte für diese Infos ich wollte aber niemanden von Marx überzeugen, was sowieso nicht funktioniert, sondern nur Argumentationshilfen geben, wenn man sich im linken Spektrum auf Marx berufen möchte. (übrigens hat Leutheuser- Schnarrenberger von der FDP Marx gelesen und verinnerlicht, was ich selbst weiss. Man muss kein Marxist sein um Marx zu lesen und zu würdigen ;-)) Mehr nicht. Diese Argumentationshilfen wären sicherlich auch hilfreich, wenn man sie bei Ralf Dahrendorf, Beck, Friedman usw finden würde. Habe aber im Moment keine Zeit dazu. Vielleicht gibt es ja den ein oder anderen, der sich die Mühe macht. gruss Rüdiger Brigitte Oehrlein wrote: > Hallo Alle, > > eine Marxismus-Debatte auf einer Mailingliste zu führen, > ist ein Unding. > Die Behauptung, in Marx Analyse seien > genau die sich derzeit abzeichnenden Tendenzen nicht behandelt, > führt mich zu dem Tip, noch einmal nachzulesen. > Eher hätte das auf die Entwicklungen des Fordismus zugetroffen, > auf die Versuche, den Markt zu zähmen, > die Auswirkungen der totalen Marktfreiheit sind bei Marx nachzulesen. > > Der Neoliberalismus ist eben nicht die Überlegung einiger kranker Hirne, > sondern eine logische Entwicklung des kapitalistischen Systems. > > Genau deshalb bietet es auch keine Lösung, > mit den Rezepten der Nachkriegszeit, > der staatlichen Bändigung des Marktes, > den heutigen globalen Problemen begegnen zu wollen. > > Solche Grundsatzdebatten sind aber niemals über Mailinglisten zu führen, > das kann nur zu inakzeptabler Vereinfachung, ja Plattheit führen. > > Da müßte ein öffentlicher Diskurs beginnen. > Einen kleinen Einstieg dazu > wird die bundesweite attac-AG "Genug für Alle", > vermutlich in Zusammenarbeit mit dem Netzwerk, > mit einem Aufbauseminar am 14./15. April > im Jugendgästehaus in Hannover leisten. > > Die Einladung dazu wird in den nächsten Wochen > auch auf dieser Liste rausgehen. > > So long > Brigitte > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im > Auftrag von Florian Hoffmann > Gesendet: Samstag, 4. November 2006 10:26 > An: ruediger.heescher at attac.de; Florian Hoffmann > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Debatte-grundeinkommen > Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 > > > > Lieber Rüdiger, > > Deine eigenen Worte sind viel besser als die von Marx. Du beschreibst die > Realität so, wie ich sie gar nicht in Abrede stellen möchte, außer dass sie > nicht überall so ist. Auch dafür gäbe es Beispiele. Ich habe doch nur > gesagt, dass die alten Marx'schen Interpretationen nicht mehr taugen für die > Welt, mit der wir es zu tun haben. > > Marx hat sich nicht mit dem selbständigen Metzgermeister auseinandergesetzt, > und nicht mit dem Häuslebauer und nicht mit dem öffentlichen Schwimmbad. Du > sprichst gravierende Probleme von heute an, die gelöst werden sollen und für > deren Lösung ein solidarischer Beitrag für alle Bürger eines Landes, ein > Solidarisches Bürgergeld (Althaus' Begriff für BGE), wahrscheinlich einen > sehr wertvollen Beitrag leisten könnte. Deshalb bin ich für ein > Solidarisches Bürgergeld! > > Und was die 80-er Jahre angeht, so heißt meine Antwort darauf: WTO (früher: > GATT), Globalisierung und Liberalisierungswahn haben uns diese Suppe > eingebrockt, dass jeder mit jedem in Wettbewerb tritt und weltweit nur der > überlebt, der alles zu billigsten Preisen ausbeutet oder anbietet (Die > Ökonomen argumentieren: "Die Vorteile der internationalen Arbeitsteilung"). > Den Höhepunkt des Billigwahns haben wir doch erlebt (Geiz ist geil?). Der > Wahn scheint vorbei zu sein, aber die Tendenz ist ungebrochen. Unsere > Niedriglöhne werden auf das Niveau des kasachischen Landarbeiters > heruntergeprügelt - und die übrigen Einkommen folgen tendenziell. Deshalb > können die Leute ihr Häuschen nicht mehr halten, deshalb braucht euer > Metzger einen zweiten Job, deshalb werden die Bäder geschlossen! > > Das haben wir den ökonomischen Schlaumeiern von heute zu verdanken. Aber bei > Marx steht davon nichts! > > Schönes Wochenende! > > Florian > > > > > > >>-----Ursprüngliche Nachricht----- >>Von: Rüdiger Heescher [mailto:ruediger.heescher at attac.de] >>Gesendet: Freitag, 3. November 2006 12:24 >>An: Florian Hoffmann >>Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen >>Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 >> >> >>Lieber Florian >> >>dann bitte ich Dich einfach mal vom Fernseher wegzugehen und sich nicht >>die Hochglanzbilder anzuschauen. Bewege Dich mal vom Fernseher, Computer >>und Deiner Wohnung weg in die wirkliche Welt. Gehe mal nach Ewing >>(Norden) in Dortmund oder in den Osten von Hamburg usw. und schaue Dir >>dort mal an, wie die Menschen dort leben, von was sie leben, welche >>Zukunftsperspektiven sie haben und wo der sogenannte Mittelstand heute >>steht. Wenn jemand abrutscht in Hartz 4, weil er arbeitslos geworden ist >>und mit 50 sowieso keine Arbeit mehr bekommen kann, weil ihn keiner mehr >>haben will. Dann ist der Besitz (das Häuschen), den er sich mit >>Bankenhilfe aufgebaut hat auch bald futsch. Der sogenannte Mittelstand >>muss auch das halten, was er sich aufgebaut hat und das kostet jeden >>Monat gutes Geld. Ein Haus zu besitzen kostet mehr als eine Mietwohnung, >>gerade nach 20-30 Jahren, wenn erst recht Reparaturen anfallen! >>Vielleicht gibt es hier ja Hausbesitzer, die das noch treffender >>formulieren können. >> >>Wir haben mittlerweile wieder ungefähr 50 % Schulkinder, die nicht >>schwimmen können, weil sie kein Schulschwimmen mehr haben (fehlende >>Hallenbäder für Schulschwimmen, weil Kommunen dicht gemacht haben oder >>umgewandelt in Wellness-Spassbäder aber ungeeignet für Schulschwimmen) >>was zeigt, dass es sowas wie ein Analphabetentum in diesem Bereich gibt >>(Ich rede hier nur von Deutschland, dem reichsten Land an Wissen und >>sogenannten Dienstleistungen). Es fängt jetzt mit Schwimmen an und endet >>mit wirklichem Analphabetentum in der soganannten "Unterschicht" >>(Unterschichtendebatte will ich hier aber nicht wirklich führen) >> >>Die neue Existenzangst macht die Leute kaputt und werden in ein paar >>Jahren nicht mehr so lange von ihrem Ruhestand zehren können. >> >>Was Du beschreibst ist noch die Wohlstandsgesellschaft der 80er Jahre, >>wo noch der Mittelstand gefördert wurde. Aber selbst das ist jetzt >>vorbei, wenn ein Schlachtermeister mit eigenem Metzgerverkaufsladen >>zusätzlich noch in einen Schlachthof gehen muss zum arbeiten um seinen >>kleinen Metzgerladen am laufen zu halten. Dieses Beispiel kann ich hier >>aus Uetersen anführen! Besitz heutzutage zu halten ist schon schwieriger >>geworden. Es reicht nicht sein Häuschen zu besitzen. Man kann es auch >>ganz schnell wieder verlieren. >> >>gruss >> >>Rüdiger >> >> >> >> >> >>Florian Hoffmann wrote: >> >>>Liebe Listis, >>>lieber Rüdiger, >>> >>>uns' Charly war ein ehrenwerter Mann und sicherlich ein ernstzunehmender >>>Wissenschaftler, aber das, was Du uns da vorsetzt, hat nun >> >>wirklich nichts >> >>>mehr mit unserer Arbeitswelt hier zu tun, ist doch wahrlich keine >>>Beschreibung der Realität von heute in Europa mehr, es sei >> >>denn, man meint >> >>>die Fabrikarbeit in China, Bolivien oder Bangladesh und die >> >>Kinderarbeit in >> >>>Indien, Slums im Kongo oder die Verhältnis auf Zuckerplantagen >> >>in Brasilien >> >>>(völlig unvollständige Aufzählung). >>> >>>Ich habe als Begründung ein paar Anmerkungen zwischen die Zitate gefügt: >>> >>> >>> >>>>"Das Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das >>>>durch Not und äussere Zweckmässigkeit bestimmt ist, aufhört; es liegt >>>>also in der Natur der Sache nach jenseits der Sphäre der eigentlichen >>>>materiellen Produktion." >>>> >>>>Aus : Das Kapital Bd. III >>> >>> >>> >>>FH: Die Zeiten haben sich gewandelt: Der Natur der Sache nach existiert >>>heute die Freiheit millionenfach in der Sphäre der eigentlichen >> >>Produktion, >> >>>wenn ich nur an (was nicht immer der Fall ist:) glückliche Lehrer, >>>glückliche Ärzte, glückliche Vertriebsleute, glückliche >> >>Kellner, glückliche >> >>>Beamte, glückliche Zeitungsmacher, Redakteure und auch Leute in der >>>Produktion von Lebensmitteln (auch: Bauern) denke, die ich >> >>selbst kenne oder >> >>>erlebt habe. Das Reich der Freiheit steckt auch in der Arbeit. >> >>Arbeit ist >> >>>auch Selbstverwirklichung. Das BGE soll von Frohnarbeit >> >>befreien, und/oder >> >>>dafür sorgen, dass diese Arbeiten angemessen entlohnt werden. >>> >>> >>> >>> >>>>"Man hat eingewendet, mit der Aufhebung des Privateigentums werde alle >>>>Tätigkeit aufhören und eine allgemeine Faulheit einreissen. Hiernach >>>>müsste die bürgerliche Gesellschaft längst an der Trägheit zugrunde >>>>gegangen sein; denn die in ihr arbeiten, erwerben nicht, und die in ihr >>>>erwerben, arbeiten nicht." >>>> >>>>Aus: Marx/Engels: Mainifest der kommunistischen Partei >>> >>> >>> >>>FH: Letzteres ist heute bei uns so nicht mehr der Fall, sonst >> >>hätten sich >> >>>nicht Millionen abhängig Beschäftigter ihren - wenn auch manchmal nur - >>>bescheidenen Wohlstand mit eigenem Auto und Häuschen aufbauen können. >>>Deshalb sollte die Aufhebung des Privateigentums heute kein >> >>Thema mehr sein. >> >>>Privateigentum ist Ausdruck und wesentlicher Bestandteil der >>>Selbstverwirklichung. Was das Privateigentum an >> >>Produktionsmitteln angeht, >> >>>so gibt es auch dort - bei aller Tendenz zur Konzentration bei großen >>>Produktionseinheiten - die Tendenz zur breiten Streuung des Vermögens in >>>Form selbständiger kleiner Einheiten. Wir nennen diese Leute heute >>>Mittelstand. Sie sind die tragende Säule unserer Wirtschaft. >> >>Und gerade dort >> >>>kann ich nicht sehen, dass die, die dort erwerben, nicht auch selbst >>>arbeiten. Kein Scherz: Wer selbständig ist, arbeitet selbet und arbeitet >>>ständig. Das ist jedenfalls der Normalfall. >>> >>> >>> >>> >>>>"Es ist eins der grössten Missverständnisse, von freier, >>>>gesellschaftlicher menschlicher Arbeit, von Arbeit ohne Privateigentum >>>>zu sprechen. Die "Arbeit" ist ihrem Wesen nach die unfreie, >>>>unmenschliche, ungesellschaftliche, vom Privateigentum bedingte und das >>>>Privateigentum schaffende Tätigkeit. Die Aufhebung des Privateigentums >>>>wird also erst zu einer Wirklichkeit, wenn sie als Aufhebung der Arbeit >>>>gefasst wird." >>>> >>>>Aus: Über Friedrich List >>>> >>> >>> >>> >>>FH: Die Aufhebung von Arbeit und Privateigentum ist das Ende der >>>Verantwortlichkeit für irgendetwas, das Ende des Bemühens, des >> >>Einsatzes für >> >>>eine Sache, das Ende der Lebensform, die wir für erstrebenswert >> >>erachten - >> >>>auch mit Hilfe eines BGE. >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>>>"Die Betätigung der Arbeitskraft, die Arbeit, ist aber die eigene >>>>Lebenstätigkeit des Arbeiters, seine eigne Lebensäusserung. Und diese >>>>Lebenstätigkeit verkauft er an einen Dritten, um sich die nötigen >>>>Lebensmittel zu sichern. Seine Lebenstätigkeit ist für ihn also nur ein >>>>Mittel, um existieren zu können. Er arbeitet, um zu leben. Er rechnet >>>>die Arbeit nicht selbst in sein Leben ein, sie ist vielmehr ein Opfer >>>>seines Lebens. Sie ist eine Ware, die er an einen Dritten zugeschlagen >>>>hat. Das Produkt seiner Tätigkeit ist daher auch nicht der Zweck seiner >>>>Tätigkeit. Was er für sich selbst produziert, ist nicht Seide, die er >>>>webt, nicht das Gold, das er aus dem Bergschacht zieht, nicht der >>>>Palast, den er baut. Was er für sich selbst produziert, ist der >>>>Arbeitslohn, und Seide, Gold, Palast lösen sich für ihn aus in ein >>>>bestimmtes Quantum von Lebensmitteln, vielleicht in eine Baumwolljacke, >>>>in Kupfermünze und in eine Kellerwohnung. Und der Arbeiter, der zwölf >>>>Stunden webt, spinnt, bohrt, dreht, baut, schaufelt, Steine klopft, >>>>trägt usw. ? gilt ihm dies zwölfstündige Weben, Spinnen, Bohren, Drehen, >>>>Bauen, Schaufeln, Steinklopfen als Äusserung seines Lebens, als Leben? >>>>Umgekehrt. Das Leben fängt da für ihn an, wo diese Tätigkeit aufhört am >>>>Tisch, auf der Wirtshausbank, im Bett. Die zwölfstündige Arbeit dagegen >>>>hat ihm keinen Sinn als Weben, Spinnen, Bohren usw., sondern als >>>>Verdienen, das ihn an den Tisch, auf die Wirtshausbank, ins Bett bringt. >>>>Wenn der Seidenwurm spänne, um seine Existenz als Raupe zu fristen, so >>>>wäre er ein vollständiger Lohnarbeiter." >>>> >>>>Aus: Lohnarbeit und Kapital >>>> >>> >>> >>> >>>FH: Was ein Künstler, ein Musiker, ein Dirigent, ein Arzt, ein >> >>Rechtsanwalt, >> >>>ein Zeitungsverkäufer, ein Bauer, ein Bundeskanzler, an >> >>Leistung produziert, >> >>>behält er auch nicht für sich, denn davon hat er nichts. Er >> >>bekommt Geld als >> >>>Gegenleistung, er bekommt einen Arbeitslohn, den er dann frei gegen das >>>eintauschen kann, was er zum Leben braucht und das, was er sich darüber >>>hinaus noch davon an Luxus leisten kann. Die Arbeitsteilung, so >> >>wie Marx sie >> >>>hier beschreibt, hat eben bei uns in keiner Weise zur Folge, >> >>dass die die >> >>>Menschen nur an den Tisch, die Wirtshausbank und ins Bett >> >>bringt. Sie hat >> >>>die Leute heute, z. B. hier in Deutschland, in einen Zustand >> >>gebracht, dass >> >>>die Ruhestandsperiode im Leben eines Menschen im Schnitt schon >> >>länger ist >> >>>als Periode des Arbeitens. >>> >>> >>>Deshalb, lieber Rüdiger Heerscher, meine Bitte: Marx als große >> >>historische >> >>>Figur im Regal stehen lassen und selbst beobachten (nicht >> >>selten hilft einem >> >>>dabei sogar das Fernsehen). >>> >>>Schöne Grüße >>>Florian Hoffmann >>> >>> >>>_______________________________________________ >>>Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>>JPBerlin - Politischer Provider >>>Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>>http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >>> >> >> >>-- >>Rüdiger Heescher >>Lohe 10a >>D-25436 Uetersen >>Tel: +49-(0)4122-989087 >>email: heescher at attac.de >> > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Rüdiger Heescher Lohe 10a D-25436 Uetersen Tel: +49-(0)4122-989087 email: heescher at attac.de From rblaschke at aol.com Sat Nov 4 15:11:48 2006 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Sat, 04 Nov 2006 09:11:48 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28kein_Betreff=29?= Message-ID: <8C8CE324D8175DE-E10-6EB6@WEBMAIL-MB17.sysops.aol.com> Buchtipp Manfred Füllsack: Zuviel Wissen? Zur Wertschätzung von Arbeit und Wissen in der Moderne, Berlin 2006, Avinus- Verlag Zu Fragen der Arbeit und Wissensarbeit unter Bedingungen der "Prekarisierung", zur Bildung und ihrer Organisation, sowie zu den Möglichkeiten einer partiellen Entkoppelung der Einkommen von Arbeit durch ein Garantiertes Grundeinkommen. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From mkveits at t-online.de Sat Nov 4 19:21:13 2006 From: mkveits at t-online.de (Manfred K. Veits) Date: Sat, 4 Nov 2006 19:21:13 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Ulrich_Beck_in_der_NZZ_-_?= =?iso-8859-1?q?MKVeits_mit_herzlichen_Gr=FC=DFen?= Message-ID: <001201c7003e$035df4d0$6402a8c0@VeitsArbeit> BITTE WEITER ZERO EMiSSION - Kohlendioxidfreie Städte, Regionen, Produktionen, Märkte = Kathedralen des 21. Jahrhunderts !!!!!!!!! Zum Nutzen aller lernen, transnational zu kooperieren = Win/WIN Bedingungsloses Bürgereinkommen (BGE) = Freiheit statt Vollbeschäftigung 4. November 2006, Neue Zürcher Zeitung Abschied von der Utopie der Vollbeschäftigung Nationalstaatliche Nabelschau und alte Denkmuster blockieren Lösungsansätze in der Armutsdebatte Die Debatte über Armut und Arbeitslosigkeit in Westeuropa steckt in der nationalstaatlichen Falle - so die These des folgenden Diskussionsbeitrags, der einen unkonventionellen Vorschlag skizziert. Von Ulrich Beck Endlich bricht die Debatte über ausweglose Armut am Beginn des 21. Jahrhunderts in Europa aus. Sie wird mit grosser Leidenschaft geführt, aber überraschenderweise tragen die Kontrahenten auf allen Seiten Scheuklappen, und zwar dieselben. So wird mit selbstverschuldeter Gewissheit allseits davon ausgegangen, dass die sich ausweitende und verhärtende Armut jeweils ein nationales Problem sei, das national diskutiert, verantwortet und überwunden werden müsse. Die Italiener diskutieren eine italienische Armut, die Deutschen eine deutsche Armut, die Spanier eine spanische Armut usw. Verlorene Utopie Aber diese Nabelschau und Nabelschaupolitik wird nicht dadurch besser oder richtiger, dass sie die unbegriffene Restgemeinsamkeit aller bildet. Wir brauchen vielmehr, um das Problem der Armut im 21. Jahrhundert zu verstehen und nach politischen Antworten zu suchen, einen kosmopolitischen Blick, der diese Bornierungen des «methodologischen Nationalismus» von Gesellschaft, Politik und Wissenschaft überwindet. Die Ökonomie der Unsicherheit revolutioniert die Arbeits- und Lebensbedingungen in allen hochentwickelten westlichen Gesellschaften. Bösartig gesagt, erleben wir eine Brasilianisierung der Wohlfahrtsgesellschaften: Die bunten, fragilen Beschäftigungsformen, die in der sogenannten Dritten Welt Normalität sind, ersetzen zunehmend auch in den Ländern des Zentrums die sichere Berufsarbeit. Das kann man als «Flexibilität» heiligen, heisst jedoch: Mache dich selbst leichter kündbar und sei damit zufrieden, dass dir niemand sagen kann, ob deine Qualifikation in Zukunft noch gebraucht wird. Die zähe Verbindung von Armut und Ausweglosigkeit, die wir nun auch in Europa mit guten Gründen beklagen und bekämpfen wollen, ist «neu», weil angesichts der gewaltigen Produktivitätsfortschritte diese Ausgesonderten - so bitter das klingt - in der kapitalistischen, auf Arbeit fixierten Kultur nicht mehr «gebraucht» werden. Man kann auch ohne sie die Gewinne maximieren, ohne sie Wahlen gewinnen. Und ihre Stellung in der Gesellschaft entspricht nicht mehr der einer «Schicht» oder einer «Klasse», weil sie keine Stellung im Produktionsprozess mehr einnehmen. Aber das heisst nicht, dass sie besser-, sondern, dass sie schlechtergestellt sind. Und die Erschütterung, die viele Menschen erfasst, hat auch mit der nun wirklich bitteren Einsicht zu tun: Diese Armut ist die Konsequenz aller Versuche, sie zu überwinden. Die Hoffnungslosigkeit ist die andere Seite der verlorenen Utopie. Nationalstaatliche Sackgasse Es ist völlig falsch, nach wie vor davon auszugehen (was alle tun), die Konstellation, nach der nationale Gewerkschaften, das nationale Kapital und der nationale Wohlfahrtsstaat um die Ankurbelung der nationalen Wirtschaft und die Verteilung des nationalen Bruttosozialprodukts ringen, existiere noch. So wird das neue Machtspiel und Machtgefälle zwischen territorial fixierten politischen Akteuren (Regierungen, Parlamente, Gewerkschaften, Arbeitnehmer) und nicht territorial gebundenen weltwirtschaftlichen Akteuren (mobiles Kapital, Finanzströme) verkannt. Nicht Appelle an die Moral und den Patriotismus der Manager sind nötig. Gefragt sind Ideen, wie staatliche Politik in Zeiten der Globalisierung aus der Defensive herausgeholt und im Aufgreifen der Gerechtigkeitsfrage, die zum Kern der Machtfrage geworden ist, neu belebt werden kann. Um aus der nationalstaatlichen Sackgasse herauszufinden, ist diese Einsicht wichtig: Man kann zwar die verbliebenen Spielräume nutzen. Aber es gibt letztlich keine nationale Lösung für nationale Probleme mehr. Deswegen sind Regierungen nur so lange attraktiv, wie sie noch nicht gewählt sind. Auch wer Armut effektiv bekämpfen will, muss zwischen Autonomie und Souveränität unterscheiden. In der Preisgabe von Autonomie, das heisst: in der Kooperation mit anderen Staaten, liegt der Schlüssel für die Stärkung der nationalstaatlichen Souveränität gegenüber dem mobilen Kapital. Hier liegt die Kernaufgabe einer erneuerten Europäischen Union, denn das kann kein Nationalstaat alleine schaffen: Die Antwort auf Globalisierung besteht in einer besseren internationalen Koordinierung der Politik, stärkeren übernationalen Kontrollen von Banken und Finanzinstitutionen, dem Abbau des zwischenstaatlichen Steuerdumpings, der Vereinbarung von Mindestlöhnen und damit letztlich auch der Wiedergewinnung sozialer Sicherheit als Basis lebendiger Demokratie. Da drängt sich der Einwand auf: Müssten nicht Eingriffe der übergeordneten - bürokratisch arroganten - Politik in den Wirtschaftsprozess gegenüber Grosskonkurrenten wie China und Indien die Erfolgschancen lähmen und in der Bevölkerung insgesamt eine Mentalität von Sekundärsozialismus aufkommen lassen? Nein. Was wir brauchen, sind praktische Ideen für eine Humanisierung des Globalisierungsprozesses, Konzepte für eine internationale, sozial-ökologische Marktwirtschaft. Das heisst vieles, aber auch beispielsweise dieses: Die Europäische Union (denn einzelne Staaten sind dazu nicht in der Lage) handelt Kooperationsverträge mit China aus, von denen beide Seiten profitieren, etwa über kohlendioxidfreie Technologien, Regionen und entsprechende Märkte. Die Europäer könnten, sagen wir, ihre professionelle Phantasie von der Leine lassen und vieles entwerfen, unter anderem ultraeffektive, umweltschonende Wundereisschränke, energiesparende Produktionsautomaten usw. Das schafft lukrative Arbeitsplätze in Europa. Die Chinesen könnten diese billig bauen und im Traummarkt China sowie vermittelt über ihre globalen Marktnetze weltweit preiswert verkaufen - zum Nutzen aller. Nur der Klimawandel wäre der Verlierer - endlich. Ein weiteres, von allen Parteien geteiltes «Schweigegelübde» (Peter Glotz) der Armutsdebatte lautet: Vollbeschäftigung ist möglich. Hinzu kommt der nicht weniger verschwiegene Allparteienkonsens: Es handelt sich bei der Arbeitslosigkeit um ein Versagen - der Politik, der Wirtschaft, der Gesellschaft. Auch das ist falsch. Massenarbeitslosigkeit und Armut sind nicht Ausdruck von Niederlagen, sondern der Siege moderner Arbeitsgesellschaften. Weil die Arbeit immer produktiver wird, braucht man immer weniger menschliche Arbeit, um ein Vielfaches an Ergebnissen zu erzielen. Die Aussichtslosigkeit der Armut ist die Kehrseite der Vollbeschäftigungsphilosophie, die ihre Glaubwürdigkeit historisch längst verloren hat. Angenommen, den europäischen Regierungen gelänge alles, was sie sich vorgenommen haben, und sie würden auch noch das zustande bringen, was die neoliberalen Einflüsterer fordern. Was wäre, wenn die Ex-Wohlfahrtsstaaten Europas dann immer noch nicht von der Massenarbeitslosigkeit und Armut wegkämen? Die Utopie der Arbeitsgesellschaft war es einmal, vom Joch der Arbeit zu befreien. Jetzt ist es so weit. Wir müssen in Europa endlich die Fragen auf die Tagesordnung setzen: Wie kann man ein sinnvolles Leben führen, auch wenn man keinen Arbeitsplatz findet? Wie werden Demokratie und Freiheit jenseits der Vollbeschäftigung möglich? Wie wird der Mensch selbstbewusster Bürger - ohne Lohnarbeit? Freiheit statt Vollbeschäftigung Nicht nur als Gedankenexperiment, auch als realistische politische Forderung: Wir brauchen ein bedingungsloses Bürgereinkommen, etwa in Höhe von 700 Euro. Interessanterweise ist diese Idee schon länger im Umlauf und wird auf dem Hintergrund gegensätzlichster Positionen vertreten. Der amerikanische Wirtschaftswissenschafter und Nobelpreisträger Milton Friedman schlug schon 1962 vor: Wer unterhalb einer bestimmten Einkommensschwelle bleibt, erhält vom Staat einen festen Betrag. Finanziert wird diese negative Einkommenssteuer durch Steueraufkommen. Und Friedman wird als Vater des Neoliberalismus angesehen. Der französische Sozialist und Philosoph André Gorz hat diese Idee als Antwort auf den digitalen Kapitalismus ebenso aufgegriffen und ausgebaut wie der Leiter des Hamburger Weltwirtschaftsinstituts, Thomas Straubhaar, und der Soziologe Ralf Dahrendorf: «Eine Grundausstattung für alle muss garantiert sein. Eine Gesellschaft braucht einen Fussboden, unter den niemand geraten darf.» Auf eine Formel gebracht: Freiheit statt Vollbeschäftigung. Nur so lässt sich verhindern, dass es demnächst so richtig knallt. Natürlich meldet sich die Gegenfrage zu Wort: Wer soll das bezahlen? Einige Ökonomen haben berechnet: Das kann am Ende sogar billiger kommen. Denn wo ein Grundeinkommen den Lebensstandard sichert, braucht man weder Sozialhilfe noch Arbeitslosengeld, kein Rentensystem oder Kindergeld - und auch nicht die unzähligen weiteren Hilfen und Subventionen, die heute nach dem Giesskannenprinzip verteilt werden. Sogar Eltern könnten sich ihren Kinderwunsch leichter erfüllen und so weiter und so fort. Also: Nie wieder Vollbeschäftigung - wir haben Besseres zu tun! Ulrich Beck ist Professor am Institut für Soziologie der Ludwig- Maximilians-Universität in München. Zuletzt erschien bei Suhrkamp der Band «Das ganz normale Chaos der Liebe». Diesen Artikel finden Sie auf NZZ Online unter: http://www.nzz.ch/2006/11/04/fe/articleEM5N6.html Copyright © Neue Zürcher Zeitung AG -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : kopf_fuer_ausdruck_640pxl.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 4963 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From 1981klaus- at gmx.net Sat Nov 4 20:26:49 2006 From: 1981klaus- at gmx.net (1981klaus-) Date: Sat, 04 Nov 2006 20:26:49 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 In-Reply-To: <361b3e670611030338h226a9c93pbb7ddf11fc9d9bd3@mail.gmail.com> References: <361b3e670611030338h226a9c93pbb7ddf11fc9d9bd3@mail.gmail.com> Message-ID: <454CE979.2030708@gmx.net> Manfred Bartl schrieb: > Und diese Zukunft wird > kommunistisch sein - auch wenn einige das nicht wahrhaben wollen... > was ich immer wieder belustigend finde, denn Kommunismus ist nichts > weiter als ein Synonym für den alten Begriff des Paradieses. > nicht alles verdaut habend bin ich doch über diesen Satz gestolpert. Was kommunistisch ist und was nicht ist ja auch noch Auslegungssache, denke ich. Aber das Paradies wünsche ich mir nicht zurück. Da hab ich zu wenig zu sagen, denken und zu entscheiden. Immerhin wird mir (noch) deutlicher, dass das BGE schon allein deshalb nicht ausreicht, weil es viele verschiedene Denkansätze und Weltinterpretierungshintergründe gibt und es auch nach einer möglichen Einführung noch viel zu tun geben wird. Für mich reicht es alleine auch nicht, weil eben Selbstverwaltungseinfluß, Mehr Demokratie usw. dazu kommen muss. Eher weg vom Staatsapparat hin zu korrekten Gesetzen und ausführenden Organen und sehr sehr viel Selbstentscheid. Allerdings kann man für sowas besser kämpfen, wenn man nicht ständig für den Erwerb arbeiten muss. Gruß Christiane From ines.eck at textlandschaft.de Sat Nov 4 20:17:44 2006 From: ines.eck at textlandschaft.de (Ines Eck) Date: Sat, 4 Nov 2006 20:17:44 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] 765 Euro sind das kulturelle Existenzminimum. Message-ID: 600 Euro netto ermöglichen keine Versicherungen, um Erarbeitetes abzusichern, haftpflichtfähig zu bleiben, sie ermöglichen keinen Wechsel aus der Unterschicht zur Oberschicht mit Hilfe von Bewerbungs-, ehrenamtlicher oder freischaffender Arbeit. 765 Euro sind das kulturelle Existenzminimum. Herzlich ines eck www.anwaelte-gegn-hartz4.de www.textlandschaft.de words pictures sounds -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Althaus wird Bundeskanzler.rtf Dateityp : application/msword Dateigröße : 16350 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From lwalczak at gmx.de Sat Nov 4 21:26:29 2006 From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak) Date: Sat, 4 Nov 2006 21:26:29 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 In-Reply-To: <454CE979.2030708@gmx.net> References: <361b3e670611030338h226a9c93pbb7ddf11fc9d9bd3@mail.gmail.com> <454CE979.2030708@gmx.net> Message-ID: Am 4. Nov 2006 um 20:26 schrieb 1981klaus-: > Aber das Paradies wünsche ich mir nicht zurück. > Da hab ich zu wenig zu sagen, denken und zu entscheiden. > Verstehe ich nicht.... From axel.tigges at web.de Sat Nov 4 22:19:43 2006 From: axel.tigges at web.de (axel.tigges at web.de) Date: Sat, 04 Nov 2006 22:19:43 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 6 Message-ID: <414970699@web.de> Find' ich doch genau richtig. Ich find' es wunderbar, dass wir die Lager vereinen können. Mich nervt doch nur die Indoktrination! Ich will kein Sozialist werden! Ich will ein Solidarisches Bürgergeld (Althaus' Begriff für BDE) einführen! Götz Werner will doch auch niemanden zum Antroposophen machen! (Natürlich will Bischof Schwarz alle zu Christen machen.) Schöne Grüße! Florian Hoffmann Das weiß ich nicht, ob Bischof Schwarz alle zu Christen machen will, vielleicht will er auch nur wie Benedict eine neue Weltordnung mit nur einer "Familie", denn Götz Werner spricht ja auch vom Paradigmenwechsel, was soll das den sein, wenn nicht das, dass wir uns als eine Familie wiedererkennen, völlig utopisch, doch alles was gehen soll, muss doch mal gedacht worden sein. stellen wir uns vor, außer der Mehrwertsteuer keine Steuern mehr. Wer kauft dann noch Panzer, Atomwaffen oder andere Militärgeräte, und wovon? ich reise heute mit einem Plastikmesser nach China, brauche ich da einen Panzer, um mit einem Chinesen zu lachen? schöne grüße axel tigges -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at web.de Sat Nov 4 23:15:12 2006 From: axel.tigges at web.de (axel.tigges at web.de) Date: Sat, 04 Nov 2006 23:15:12 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] "Reiche zur Kasse bitten" Message-ID: <414994685@web.de> ein weiterer Wissenschaftler Armutsforscher Christoph Butterwegge. Wenn Sie jetzt hinsichtlich der Armut drei Regelungen sofort einführen könnten, welche wären das? Das wäre eine soziale Grundsicherung, die den Namen im Unterschied zum Arbeitslosengeld II wirklich verdient. Das nächste wäre die Abschaffung unseres mehrgliedrigen Schulsystems, das nach der Herkunft sozial selektiert. Und das wäre schließlich die Wiedereinführung der Vermögenssteuer, um auch die Wohlhabenden und Reichen finanziell stärker am notwendigen Kampf gegen die Armut zu beteiligen. http://www.n-tv.de/722238.html [http://www.n-tv.de/722238.html] ob wir über weitere Steuern die Wirtschaft steuern können glaube ich nicht, denn der Staat hat nicht die Geldhoheit und somit bleibt er ausgeliefert, erpressbar, und das erleben wir heute deutlich. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Rblaschke at aol.com Sat Nov 4 23:24:14 2006 From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com) Date: Sat, 4 Nov 2006 17:24:14 EST Subject: [Debatte-Grundeinkommen] "Reiche zur Kasse bitten" Message-ID: <430.89d5677.327e6d0e@aol.com> Lieber Axel, nicht alles, wo Grund draufsteht, meint Grundeinkommen. Butterwegge ist ein konsequenter Gegner des Grundeinkommens. Er plädiert für eine Grundsicherung. Anderes Beispiel: Auch Köhler sprach mal von einer "Art Grundeinkommen" und meinte eine Negativsteuer nur für Erwerbstätige. Gruß Ronald Blaschke ---------------- ein weiterer Wissenschaftler Armutsforscher Christoph Butterwegge. Wenn Sie jetzt hinsichtlich der Armut drei Regelungen sofort einführen könnten, welche wären das? Das wäre eine soziale Grundsicherung, die den Namen im Unterschied zum Arbeitslosengeld II wirklich verdient. Das nächste wäre die Abschaffung unseres mehrgliedrigen Schulsystems, das nach der Herkunft sozial selektiert. Und das wäre schließlich die Wiedereinführung der Vermögenssteuer, um auch die Wohlhabenden und Reichen finanziell stärker am notwendigen Kampf gegen die Armut zu beteiligen. _http://www.n-tv.de/722238.html_ (http://www.n-tv.de/722238.html) ob wir über weitere Steuern die Wirtschaft steuern können glaube ich nicht, denn der Staat hat nicht die Geldhoheit und somit bleibt er ausgeliefert, erpressbar, und das erleben wir heute deutlich. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From florian at hoffmannlaw.de Sun Nov 5 08:32:20 2006 From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann) Date: Sun, 5 Nov 2006 08:32:20 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Replik_auf_R=FCdiger_Heer?= =?iso-8859-1?q?scher_wg=2E_Nachrichtensammlung=2C_Band_20=2C_Eintr?= =?iso-8859-1?q?ag_2?= In-Reply-To: <454C6CF6.5080706@attac.de> Message-ID: Lieber Rüdiger, betreffend Deine Verwunderung, weshalb die Sozis (also die Marx-Kinder!) so große Probleme mit dem bGE, einem Solidarischen Bürgergeld, haben, habe ich eine einfache Erklärung: Marx' Thema heißt Gerechtigkeit. Um die herzustellen, hat er die gerechte Verteilung der produzierten Güter gefordert und mit der Umsetzung die Planwirtschaft beauftragt. Die Aufgabe des Geldes in der Wirtschaft, die Steuerung der Güterverteilung dorthin, wo das Geld ist, hat Marx nicht gesehen, hat er übersehen. Er hat Geld fehlinterpretiert, quasi als Goldersatz gesehen, dessen Bedeutung nur im Goldnymbus liegt. Wie verhängnisvoll! Daran sind in praktizierten Planwirtschaften Millionen von Menschen zugrunde gegangen, weil sie nichts mehr zu fressen kriegten, weil die "unsichtbare Hand", das Geld, fehlte! Fazit: Gerechtigkeit geht nur mit Geld! Die gerechte Geldverteilung muß stimmen, dann hungert niemand mehr, denn dann stimmt die gerechte Güterverteilung, denn die Güter gehen dahin, wo sich das Geld befindet (wohin es vorher verteilt wurde). Deshalb stimmt die Idee vom bGE, vom Solidarischen Bürgergeld! Der Sozi, jedoch, hängt nach wie vor Marx an den Lippen und denkt und arbeitet in den Kategorien der direkten gerechten Güterverteilung, per gerechter Zuteilung per Gesetz in allen Bereichen. Eine gerechte Geldverteilung würde die vielen Hunderttausend hochbezahlten sozial denkenden Experten des Sozialrechts und Arbeitsrechts arbeitslos machen. Die etablierten Marx'schen Denkschamata wirken bis heute nach, obwohl die Planwirtschaft allgemein als gescheitert angesehen wird. Deshalb: 1. meine Sprache ist Deutsch, nicht Marx und nicht Friedmann. 2. ich beziehe meine Argumente aus eigenem Nachdenken, basierend auf Gelerntem, Diskutiertem, Gelesenem und Erfahrenem. 3. wenn ich jemanden zitiere, dann ist der Gedanke gemeint und nicht die Person. 4. unter Juristen gilt ein Grundsatz, den man hier auch anwenden sollte: Authoritäten sind keine Argumente. Und: Nur wenn wir uns auf diesen Grundsatz verständigen, haben wir überhaupt eine Chance, ernst genommen zu werden und nicht in irgend eine ideologische Ecke geschoben zu werden. Glauben kann jeder was er will. Aber über den Glauben sollten wir uns hier nicht austauschen. (Übrigens: Attac wird von vielen nicht akzeptiert, weil sie sich total von linken Ideologen haben vereinnahmen lassen, obwohl ihre Zielsetzung richtig ist!) Schöne Grüße Florian > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Rüdiger Heescher [mailto:ruediger.heescher at attac.de] > Gesendet: Samstag, 4. November 2006 11:36 > An: Florian Hoffmann > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen > Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 > > > Lieber Florian > > es geht mir um Argumentationshilfen in unseren eigenen Reihen. Wenn > jemand aus der Ecke Sozialismus kommt und Marx verinnerlicht hat, dann > hilft es auch sich auf Marx berufen zu können, genauso wie die > Neoliberalen meinetwegen sich auf Milton Friedman oder aus liberaler > Ecke auf Ralf Dahrendorf oder aus Grüner Ecke auf Beck berufen. > > Die Antros berufen sich auf Götz Werner. > > Insofern spielt es für mich keine Rolle. Es zählt erstmal nur die Idee > des Existenzgeldes/Bürgergeldes/bedingungsloses Grundeinkommen zu > verbreitern auch in die eigenen Reihen. Gerade auf Gewerkschaftsseite > z.B. ist das im Linken Spektrum sehr schwierig. > > Daher ist es auch angebracht mit denen in einer sprache zu sprechen, die > sie verstehen und das ist im Ursprung der Arbeiterbewegung nun mal Marx! > > Ich sehe nämlich die grössten Schwierigkeiten der Vermittlung für ein > bGE nur bei den Sozis und Gewerkschaftern. > > In allen Parteien bis auf SPD wird das Thema Grundeinkommen besprochen > und ernsthaft diskutiert. Ist das nicht erstaunlich? > > Die Zeit ist reif dafür und wird auch so in anderen Ländern > wahrgenommen, dass wir in Deutschland sozusagen die Lanze für das bGE in > Europa brechen. Die Schweizer z.B. warten darauf, dass unsere > öffentliche Diskussion über das bGE auch bei ihnen rüberschwappt. Dafür > wäre es aber gut, wenn bei den Sozen auch das bGE diskutiert würde. > > gruss > > Rüdiger > > Florian Hoffmann wrote: > > Lieber Rüdiger, > > > > Deine eigenen Worte sind viel besser als die von Marx. Du > beschreibst die > > Realität so, wie ich sie gar nicht in Abrede stellen möchte, > außer dass sie > > nicht überall so ist. Auch dafür gäbe es Beispiele. Ich habe doch nur > > gesagt, dass die alten Marx'schen Interpretationen nicht mehr > taugen für die > > Welt, mit der wir es zu tun haben. > > > > Marx hat sich nicht mit dem selbständigen Metzgermeister > auseinandergesetzt, > > und nicht mit dem Häuslebauer und nicht mit dem öffentlichen > Schwimmbad. Du > > sprichst gravierende Probleme von heute an, die gelöst werden > sollen und für > > deren Lösung ein solidarischer Beitrag für alle Bürger eines Landes, ein > > Solidarisches Bürgergeld (Althaus' Begriff für BGE), > wahrscheinlich einen > > sehr wertvollen Beitrag leisten könnte. Deshalb bin ich für ein > > Solidarisches Bürgergeld! > > > > Und was die 80-er Jahre angeht, so heißt meine Antwort darauf: > WTO (früher: > > GATT), Globalisierung und Liberalisierungswahn haben uns diese Suppe > > eingebrockt, dass jeder mit jedem in Wettbewerb tritt und > weltweit nur der > > überlebt, der alles zu billigsten Preisen ausbeutet oder anbietet (Die > > Ökonomen argumentieren: "Die Vorteile der internationalen > Arbeitsteilung"). > > Den Höhepunkt des Billigwahns haben wir doch erlebt (Geiz ist > geil?). Der > > Wahn scheint vorbei zu sein, aber die Tendenz ist ungebrochen. Unsere > > Niedriglöhne werden auf das Niveau des kasachischen Landarbeiters > > heruntergeprügelt - und die übrigen Einkommen folgen > tendenziell. Deshalb > > können die Leute ihr Häuschen nicht mehr halten, deshalb braucht euer > > Metzger einen zweiten Job, deshalb werden die Bäder geschlossen! > > > > Das haben wir den ökonomischen Schlaumeiern von heute zu > verdanken. Aber bei > > Marx steht davon nichts! > > > > Schönes Wochenende! > > > > Florian > > > From ines.eck at textlandschaft.de Sun Nov 5 10:16:54 2006 From: ines.eck at textlandschaft.de (Ines Eck) Date: Sun, 5 Nov 2006 10:16:54 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Hauptproblem unserer Gesellschaft: Neid der Reichen auf die Armen. In-Reply-To: <09f39561729239eeb2d76a8ece48435c@gmx.de> Message-ID: Ich habe nichts dagegen, wenn wir 1000 Euro durchsetzen könnten, ich weiß aber aus Erfahrung, dass 600 Euro keine Versicherungen, keine Bewerbungs-, keine ehrenamtliche und keine freischaffende Arbeit ermöglichen, d.h. keinerlei Bewegungsmöglichkeiten zwischen Unter- und Oberschicht, 600 Euro netto würden ein Zweischichtensystem in Deutschland zementieren, mit 765 Euro netto... Hauptproblem ist: Die Reicheren gönnen den Armen nichts. Nur das Existenzminimum, um sie kriminalisieren lassen zu können, wenn sie sich mehr nehmen, klauen oder betrügen -müssen, um mehr Geld haben zu können. Wer Jobs sucht, lebt zur Zeit wie Huren und Bettler. Götz Werner ist Unternehmer und befürwortet das Althaus Modell als 1. Schritt. Ich glaube ihm nicht, dass das Bürgergeld ca. zwei Jahre später auf 750 Euro netto erhöht werden wird, nachdem es von Politikern benutzt wurde, um Geld einzusparen. Die Verwaltung eines Erwerbslosen kostet zur Zeit 1500 Euro. Das Bürgergeld könnte kostenneutral sofort höher angesetzt werden. Ein Zweistufenmodell im Steuersystem, das die Armen das Doppelte an Steuern zahlen läßt wie die Reichen, ist für mich nicht akzeptabel. Die Reichen können dasselbe Bürgergeld erhalten wie die Armen. Herzlich ines eck -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: lothar walczak [mailto:lwalczak at gmx.de] Gesendet: Samstag, 4. November 2006 21:25 An: ines.eck at textlandschaft.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] 765 Euro sind das kulturelle Existenzminimum. Hallo?? Die offizielle Armutsschwelle liegt bei etwa1000?. L. Walczak Am 4. Nov 2006 um 20:17 schrieb Ines Eck: > 600 Euro netto ermöglichen keine Versicherungen, um Erarbeitetes > abzusichern, haftpflichtfähig zu bleiben, > sie ermöglichen keinen Wechsel aus der Unterschicht zur Oberschicht mit > Hilfe von Bewerbungs-, ehrenamtlicher oder freischaffender Arbeit. > 765 Euro sind das kulturelle Existenzminimum. > > Herzlich ines eck > www.anwaelte-gegen-hartz4.de > www.textlandschaft.de words pictures sounds > Bundeskanzler.rtf>_______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From ruediger.heescher at attac.de Sun Nov 5 11:51:10 2006 From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=) Date: Sun, 05 Nov 2006 11:51:10 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Replik_auf_R=FCdiger_Heer?= =?iso-8859-1?q?scher_wg=2E_Nachrichtensammlung=2C_Band_20=2C_Eintrag_2?= In-Reply-To: References: Message-ID: <454DC21E.1020506@attac.de> Lieber Florian welche Authorität hat Dir denn dieses Märchen von linken Ideologen erzählt? Mein Herz schlägt links! Das ist klar. Was aber ist eine linke Ideologie? Wir verstehen uns als emanzipatorische Linke, welche einen grossen libertären Ansatz hat, welches mit Anarchismus und nicht mit "real existierendem Sozialismus" zu verstehen ist. Das erkennt man auch schon aus den Strukturen innerhalb von attac. Vielleicht weniger den Medien glauben und weniger Fernsehn schauen. Das hilft um eine eigene Meinung zu bilden ;-) Jetzt zum Thema Juristerei selbst. Das was Du glaubst, wie juristerei funktioniert, ist Formaljuristerei. Das glauben Juristen noch, wenn sie von der Uni kommen. Aber auch Richter sindnur Menschen und entsprechend wird man enttäuscht werden, wenn man sich an Formaljuristerei hält, weswegen nach 5 Jahren der Praxis sich dann auch schonein anderes Verständnis entwickelt. Wir haben zur Zeit gerade in den Rehctswissenschaften sowieso eine ganz üble Entwicklung hin zu einem Verständnis des Utilitarismus welches dem angelsächsischen Rechtssystem gleicht. "Dank" Cypris bekommen wir immer mehr ein Rechtsverständnis welches mehr auf John Stuart Mill als auf den alten Kant basiert. unsere alten Juristen, knochenkonservativ aber aus der Kantianischen Schule sterben dann langsam aus und unser Rechtssystem wird stück für stück in ein angelsächsisches System umgewandelt. Juristen agieren nur in ihrem System und können nur innerhalb dieser Systemprämissen argumentieren. Was wir hier aber machen ist eine aufgabe die sich in der Rechtsphilosophie der Rechtswissenschaften bewegt, welches der Legislative gereicht wird zur umsetzung. Da muss man schonanders argumentieren als in der "Formaljuristerei" Das ist halt auch Politik für ein gesellschaftssystem, welches erst mit Bewusstsein in der Gesellschaft gefüllt werden muss. Dazu sind für alle politischen Ausrichtungen alle Authoritäten Recht, die dieses Bewusstsein stützen können in der Argumentation. Überlege mal auf was sich Rechtswissenschaftler berufen, wenn sie sich auf das Alte Rechtsstaatsprinzip berufen? Es ist Kant! Die neuen Juppies in den Rechtswissenschaften berufen sich in ihrer Auffassung um ein angelsächsisches Rechtsverständnis zu vermitteln und damit auch denRechtsstaat umzumodeln, auf den Utilitarismus. Und genauso muss man es sich vorstellen, was wir hier machen. Meine Auffassung ist es in allen gesellschaftlichen kreisen, genauso wie poltischen Spektren ein Bewusstsein mit ihren entsprechenden "Authoritäten" zu schaffen. Und das ist nunmal in gewerkschaftlichen Kreisen im Ursprung Karl Marx. Als Argumentationshilfe ist es nützlich. Denken muss deshalb schonjeder Mensch für sich selbst. Aber welchen Einflüssenunterliegt jeder? Du dem Fernsehn und Gewerkschafter Karl Marx ;-) Ein bisschen Platt ;-) ich gebe es zu. Aber die Meinungsbildung entsteht nicht aus sich selbst heraus alleine, sondern unterliegt den Grundlegenden Glaubenssätzen, die jeder Mensch hat und entsprechenden Einflüssen von aussen. Und da sind ganz bestimmt Authoriäten auch solche. Denn eine Frage zum Abschluss: Wie konnte sich die Aufklärung in unserer westlichen Welt überhaupt durchsetzen? Wohl kaum dadurch, dass sich jeder Mensch für sich selbst Gedanken gemacht hat und erkannt hat, dass es doch so im Sinne der Aufklärung besser wäre. Es musste sogar eine französische Revolution kommen und der deutsche Idealismus hat es formal bei uns festgeklopft. Kant war für uns sozusagen in unserem Rechtsstaatsverständnis die Authorität. Und dann meinst du, dass wir juristisch argmentieren sollen? Wir machen hier Politik! Das ist was anderes. gruss Rüdiger Florian Hoffmann wrote: > Lieber Rüdiger, > > betreffend Deine Verwunderung, weshalb die Sozis (also die Marx-Kinder!) so > große Probleme mit dem bGE, einem Solidarischen Bürgergeld, haben, habe ich > eine einfache Erklärung: > > Marx' Thema heißt Gerechtigkeit. Um die herzustellen, hat er die gerechte > Verteilung der produzierten Güter gefordert und mit der Umsetzung die > Planwirtschaft beauftragt. Die Aufgabe des Geldes in der Wirtschaft, die > Steuerung der Güterverteilung dorthin, wo das Geld ist, hat Marx nicht > gesehen, hat er übersehen. Er hat Geld fehlinterpretiert, quasi als > Goldersatz gesehen, dessen Bedeutung nur im Goldnymbus liegt. Wie > verhängnisvoll! Daran sind in praktizierten Planwirtschaften Millionen von > Menschen zugrunde gegangen, weil sie nichts mehr zu fressen kriegten, weil > die "unsichtbare Hand", das Geld, fehlte! > > Fazit: Gerechtigkeit geht nur mit Geld! Die gerechte Geldverteilung muß > stimmen, dann hungert niemand mehr, denn dann stimmt die gerechte > Güterverteilung, denn die Güter gehen dahin, wo sich das Geld befindet > (wohin es vorher verteilt wurde). Deshalb stimmt die Idee vom bGE, vom > Solidarischen Bürgergeld! > > Der Sozi, jedoch, hängt nach wie vor Marx an den Lippen und denkt und > arbeitet in den Kategorien der direkten gerechten Güterverteilung, per > gerechter Zuteilung per Gesetz in allen Bereichen. Eine gerechte > Geldverteilung würde die vielen Hunderttausend hochbezahlten sozial > denkenden Experten des Sozialrechts und Arbeitsrechts arbeitslos machen. Die > etablierten Marx'schen Denkschamata wirken bis heute nach, obwohl die > Planwirtschaft allgemein als gescheitert angesehen wird. > > Deshalb: > > 1. meine Sprache ist Deutsch, nicht Marx und nicht Friedmann. > > 2. ich beziehe meine Argumente aus eigenem Nachdenken, basierend auf > Gelerntem, Diskutiertem, Gelesenem und Erfahrenem. > > 3. wenn ich jemanden zitiere, dann ist der Gedanke gemeint und nicht die > Person. > > 4. unter Juristen gilt ein Grundsatz, den man hier auch anwenden sollte: > Authoritäten sind keine Argumente. > > Und: Nur wenn wir uns auf diesen Grundsatz verständigen, haben wir überhaupt > eine Chance, ernst genommen zu werden und nicht in irgend eine ideologische > Ecke geschoben zu werden. Glauben kann jeder was er will. Aber über den > Glauben sollten wir uns hier nicht austauschen. > > (Übrigens: Attac wird von vielen nicht akzeptiert, weil sie sich total von > linken Ideologen haben vereinnahmen lassen, obwohl ihre Zielsetzung richtig > ist!) > > Schöne Grüße > Florian > > > >>-----Ursprüngliche Nachricht----- >>Von: Rüdiger Heescher [mailto:ruediger.heescher at attac.de] >>Gesendet: Samstag, 4. November 2006 11:36 >>An: Florian Hoffmann >>Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen >>Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 >> >> >>Lieber Florian >> >>es geht mir um Argumentationshilfen in unseren eigenen Reihen. Wenn >>jemand aus der Ecke Sozialismus kommt und Marx verinnerlicht hat, dann >>hilft es auch sich auf Marx berufen zu können, genauso wie die >>Neoliberalen meinetwegen sich auf Milton Friedman oder aus liberaler >>Ecke auf Ralf Dahrendorf oder aus Grüner Ecke auf Beck berufen. >> >>Die Antros berufen sich auf Götz Werner. >> >>Insofern spielt es für mich keine Rolle. Es zählt erstmal nur die Idee >>des Existenzgeldes/Bürgergeldes/bedingungsloses Grundeinkommen zu >>verbreitern auch in die eigenen Reihen. Gerade auf Gewerkschaftsseite >>z.B. ist das im Linken Spektrum sehr schwierig. >> >>Daher ist es auch angebracht mit denen in einer sprache zu sprechen, die >>sie verstehen und das ist im Ursprung der Arbeiterbewegung nun mal Marx! >> >>Ich sehe nämlich die grössten Schwierigkeiten der Vermittlung für ein >>bGE nur bei den Sozis und Gewerkschaftern. >> >>In allen Parteien bis auf SPD wird das Thema Grundeinkommen besprochen >>und ernsthaft diskutiert. Ist das nicht erstaunlich? >> >>Die Zeit ist reif dafür und wird auch so in anderen Ländern >>wahrgenommen, dass wir in Deutschland sozusagen die Lanze für das bGE in >>Europa brechen. Die Schweizer z.B. warten darauf, dass unsere >>öffentliche Diskussion über das bGE auch bei ihnen rüberschwappt. Dafür >>wäre es aber gut, wenn bei den Sozen auch das bGE diskutiert würde. >> >>gruss >> >>Rüdiger >> >>Florian Hoffmann wrote: >> >>>Lieber Rüdiger, >>> >>>Deine eigenen Worte sind viel besser als die von Marx. Du >> >>beschreibst die >> >>>Realität so, wie ich sie gar nicht in Abrede stellen möchte, >> >>außer dass sie >> >>>nicht überall so ist. Auch dafür gäbe es Beispiele. Ich habe doch nur >>>gesagt, dass die alten Marx'schen Interpretationen nicht mehr >> >>taugen für die >> >>>Welt, mit der wir es zu tun haben. >>> >>>Marx hat sich nicht mit dem selbständigen Metzgermeister >> >>auseinandergesetzt, >> >>>und nicht mit dem Häuslebauer und nicht mit dem öffentlichen >> >>Schwimmbad. Du >> >>>sprichst gravierende Probleme von heute an, die gelöst werden >> >>sollen und für >> >>>deren Lösung ein solidarischer Beitrag für alle Bürger eines Landes, ein >>>Solidarisches Bürgergeld (Althaus' Begriff für BGE), >> >>wahrscheinlich einen >> >>>sehr wertvollen Beitrag leisten könnte. Deshalb bin ich für ein >>>Solidarisches Bürgergeld! >>> >>>Und was die 80-er Jahre angeht, so heißt meine Antwort darauf: >> >>WTO (früher: >> >>>GATT), Globalisierung und Liberalisierungswahn haben uns diese Suppe >>>eingebrockt, dass jeder mit jedem in Wettbewerb tritt und >> >>weltweit nur der >> >>>überlebt, der alles zu billigsten Preisen ausbeutet oder anbietet (Die >>>Ökonomen argumentieren: "Die Vorteile der internationalen >> >>Arbeitsteilung"). >> >>>Den Höhepunkt des Billigwahns haben wir doch erlebt (Geiz ist >> >>geil?). Der >> >>>Wahn scheint vorbei zu sein, aber die Tendenz ist ungebrochen. Unsere >>>Niedriglöhne werden auf das Niveau des kasachischen Landarbeiters >>>heruntergeprügelt - und die übrigen Einkommen folgen >> >>tendenziell. Deshalb >> >>>können die Leute ihr Häuschen nicht mehr halten, deshalb braucht euer >>>Metzger einen zweiten Job, deshalb werden die Bäder geschlossen! >>> >>>Das haben wir den ökonomischen Schlaumeiern von heute zu >> >>verdanken. Aber bei >> >>>Marx steht davon nichts! >>> >>>Schönes Wochenende! >>> >>>Florian >>> > > > > > -- Rüdiger Heescher Lohe 10a D-25436 Uetersen Tel: +49-(0)4122-989087 email: heescher at attac.de From ulrikemariabeck at web.de Sun Nov 5 12:09:49 2006 From: ulrikemariabeck at web.de (Ulrike-Maria Beck) Date: Sun, 5 Nov 2006 12:09:49 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] 1000 Euro Grundeinkommen Werner/Althaus Message-ID: <000601c700ca$e966ca10$6502a8c0@privatfu8cz42t> Liebe Ines Eck Ich stimme Ihnen bzgl. der 1000 Euro zu. Das ist ein richtiger Ansatz. Allerdings möcht ich anregen auch Götz Werner, sowie D. Althaus als "Mensch" und nicht als "Politiker und Unternehmer" in eine Ecke zu stellen, denen menschliche Regungen fremd sind. In erster Linie sind es auch Menschen wie Du und ich! Ein Aspekt des Bürgergeldes ist die Freiheit aller Menschen ohne Disskriminierung der gesellschaftlichen Zugehörigkeit oder des Berufstandes. Wenn es noch nicht mal gelingt die Vorurteile bei den Befürwortern abzulegen, wie soll man dann erwarten das die Gegner ihre Vorurteile ablegen. Dank an Werner und Althaus. Sie haben das Thema populär gemacht und müssen teilweise absurde Kritik dafür einstecken über die ich mich nur wundern kann. Da wird die Würde des Menschen zu Recht eingefordert und selbst wird maßlos hingelangt. Die sogenanten Linken, die immer noch in "klassenkampf Kategorien" denken und schwarz /weiß malen, sind daher schwer zu überzeugen. Da bedarf es viel "Liebe und Zuneigung", sowie großer Überzeugungskraft um diese Mauern in den Köpfen niederzureißen. In diesem Sinne Liebe Grüße Jürgen Beck -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From zippi7 at gmx.de Sun Nov 5 13:10:52 2006 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Sun, 5 Nov 2006 13:10:52 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Replik_auf_R=FCdiger_Heer?= =?iso-8859-1?q?scher_wg=2E_Nachrichtensammlung=2C_Band_20=2C_Eintrag_2?= In-Reply-To: References: Message-ID: <50019998-2921-4B35-BB1F-3F34F3ABF4A2@gmx.de> Hallo, nur so als Anmerkung: Der Karl Marx konnte mit den Sozialdemokraten Zeit seines Lebens nichts anfangen, hat sie polemisch bekämpft und als Gegner des Kommunismus ausgemacht. (z.B. in der Kritik des Gothaer Programms) Für ihn waren es schlicht Kleinbürger. Auch mit dem heute sehr verbreiteten stumpfen Antiamerikanismus (der gern Antiimperialismus genannt wird, und sorry, die offizielle Linie von Attac tendiert in diese Richtung - ich weiss, Attac ist keine homogene Masse) hätte er wohl kaum was anzufangen gewusst. Schönen Tag noch matthias z. From axel.tigges at web.de Sun Nov 5 13:36:34 2006 From: axel.tigges at web.de (axel.tigges at web.de) Date: Sun, 05 Nov 2006 13:36:34 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Debatte-grundeinkommen_N?= =?iso-8859-15?q?achrichtensammlung=2C_Band_20=2C_Eintrag_11?= Message-ID: <415339231@web.de> Lieber Roland Blaschke, herzlichen Dank für die Aufklärung, ich komme immer mehr zur Aufassung über die Kunst können wir uns dieser Bedingungslosigkeit nähern, hier einmal ein Bericht über Vincent van Gogh, das kursiv Gedruckte ist aus: Also sprach Zarathustra: Mit vielen Grüßen Axel Tigges Vincent Van Gogh Die Sternennacht (Die Sternennacht von Vincent Van Gogh) Verstehen Sie etwas von Kunst? Sind sie ein Künstler eine Künstlerin? Können Sie tanzen bis Sie als Tänzer im Tanz verschwinden? Die Hingabe, die die Hingabe nicht kennt? Ein großer holländischer Maler, van Gogh, er wollte Maler werden, gehörte aber einer armen Familie an. Die Familie sagte: „Wir können uns das nicht leisten.“ Der Vater arbeitete in einem Kohlenbergwerk, aber van Gogh war absolut sicher, dass das seine Bestimmung war. Ob er es sich leisten konnte oder nicht – er würde Maler werden. Die Familie verstieß ihn. Sein jüngerer Bruder zahlte ihm gerade genug, das es immer für 7 Tage reichte – jeden Sonntag. Genug zu essen und ein Dach über dem kopf drei Tage fastete er immer, und an vier Tagen aß er. Und fasten musste er deshalb drei Tage, um sich die Farben und Leinwände für seine Bilder kaufen zu können. Und seine Bilder waren seiner Zeit soweit voraus – das Genie ist immer seiner Zeit voraus – dass während seines ganzen Lebens kein Bild verkauft wurde. Heute gibt es nur noch 200 Gemälde, und jedes Gemälde ist mehr als eine Millionen Dollar wert. Und der Maler lebte in äußerster Armut, genau wie ein Bettler. Sein Bruder meinte, dass er tiefe Schmerzen und Qualen leiden müsste, weil niemand seine Bilder verstand. Die Leute lachten seine Bilder aus. Mit ihm begann eine neue Ära der Malerei Er war ein Pionier, und ein Pionier wird immer verlacht. Ein Schaffender, der nicht die Vergangenheit wiederholt, sondern die Zukunft einführt, wird zwangsläufig missverstanden. Sein Bruder beauftragte einen Freund: „ich werde dir Geld geben; kaufe ihm wenigstens eins seiner Bilder ab. Er wird sich freuen, dass wenigstens einer seine Malerei versteht. Der Mann verstand nichts von Malerei, aber er ging hin. Van Gogh freute sich riesig und zeigte ihm dieses Gemälde, jenes Gemälde , aber der Mann sagte: “Egal welches – rauben sie mir nicht meine Zeit. Hier ist das Geld.“ Es war ein Schock! Der Mann siehst sich die Bilder noch einmal an, ihm ist es völlig egal: „hier nehmen sie das Geld und geben sie mir das Bild.“ Van Gogh sagte: “Diese Bilder sind nicht zu kaufen. Und richten sie meinem Bruder aus: ‚Wirf dein Geld nicht zum Fenster heraus’. Das ist nicht ihr Geld, denn ich sehe sehr wohl, dass sie kein Gespür haben. Sie wurden von meinem Bruder nur hergeschickt, um mir ein wenig Trost zu spenden. Machen sie, dass sie herauskommen. Es geht mir nicht darum, meine Bilder verkauft zu sehen; ich bin völlig damit zufrieden sie zu malen.“ Das Glück des Schaffenden liegt im Schaffen selbst, es gibt keinen anderen Lohn. Und im gleichen Augenblick, wo du anfängst, noch an einen anderen Lohn außer dem Schöpfungsakt selbst zu denken, bist du nur ein Techniker, kein Schöpfer. Die Masse hat zwangsläufig große Angst vor solchen Menschen, denn sie folgen nicht der gesellschaftlichen Moral, sie folgen nicht den gesellschaftlichen Normen, sie gehören nicht der Herde an, sie haben ihre eigene Religion gefunden – und ihre Religion ist Schöpfertum. Die Herde kann das nicht verstehen und versucht sie zu überreden: „Es ist besser ihr kommt zurück, geht nicht allein, ihr könnt euch verirren. /Die stimme der Herde wird auch in die noch tönen. Und wenn du sagen wirst: ‚Ich habe nicht mehr ein Gewissen mit euch /nicht mehr /ein/ ich: ich gehöre nicht mehr zu euch; ihr seit nur Rädchen im Getriebe, und ich bin ein Individuum, und ich möchte mein Leben nach meiner inneren Stimme leben und mich nicht von anderen bevormunden, beherrschen, manipulieren lassen. /Siehe, diesen Schmerz selbst gebar noch das eine Gewissen, und diese Gewissens letzter Schimmer glüht noch in deiner Trübsal./ Es wird ein Problem geben, alle großen Maler, Dichter, Sänger, Musiker sind entweder Verrückt geworden oder haben Selbsttötung begangen. Ihr Wahnsinn liegt einfach darin, dass jeder sie für abnorm hält. Van Gogh hatte sich in eine entferne Cousine verliebt. Daran war nichts verkehrt, aber er war ein armer Mann, und obendrein ein Maler, und niemand mochte seine Bilder, niemand verstand auch nur, was er malte, auch er selbst konnte es nicht erklären. Er sagte immer: „Seltsam – niemand fragt die Bäume: ‚was ist eure Bedeutung? Niemand fragt die Blumen. Was ist euer Zweck? Die Blume ist einfach schön! Schön zu sein ist genug, es ist weiter kein Zweck nötig. Mein bild ist eine Blume. Warum müsst ihr mich nach der Bedeutung, dem Zweck fragen? Es ist keine Ware sondern ein kreativer akt. Genauso wie die natur kreativ ist, bin auch ich Teil der Natur. Auch dies ist eine Schöpfung der Natur. Er bat das Mädchen ihn zu heiraten. Sie konnte es nicht fassen, wie er es wagen konnte, daran zu denken. Jeder hielt ihn für abnorm. .. es war Abend, die Sonne war untergegangen und sie saßen neben einer schönen Kerze. Das Mädchen sagte einfach zum Spaß: „Liebst du mich im ernst? Dann halte deine Hand über die Kerzenflamme, solange ich will. Das soll der Beweis sein.“ Van Gogh hielt seine Hand in die Flamme und verbrannte sich die Hand. Das Mädchen war fassungslos. Sie nahm die Kerze weg. Jetzt stand es fest, der Mann war verrückt. Liebe ist eine aber muss man solche Beweise geben? Und jede, der solche Beweise geben will, kann gefährlich werden. ihr Vater verbot ihm, sein Haus zu betreten. Van Gogh sagte: “Was habe ich denn verkehrt gemacht? Deine Tochter hat mich aufgefordert, meine Liebe zu beweisen, und ich könnte sogar dafür sterben. Meine Liebe ist größer als mein Leben.“ Sein Bruder liebte ihn sehr, und er fühlte tiefes Mitleid mit ihm – tat er doch niemandem etwas zu leide! Trotzdem schienen alle gegen ihn zu sein! Da er der Einzige war, der nicht der Menge folgte. Sein Vater wollte ihn auf ein christliches Seminar schicken, wo er ein Priester hätte werden können, aber er sagte: „Priester? Ich will Maler werden. Ich bin nicht so verrückt, Priester zu werden.“ Sein Vater war bereit, ihm Geld zu geben, um Priester zu werden, aber er war nicht bereit, ihm Geld zugeben, um Maler zu werden oder ihn auf eine Malschule zu schicken. Sein Bruder hatte tiefes Mitgefühl mit ihm. Er bat eine Prostituierte: „ sein ganzes Leben lang – van Gogh war dreißig – hatte er noch nie die Liebe kennen gelernt. Wenn sie so freundlich sind – ich gebe ihnen Geld tun sie, als würden sie ihn lieben.“ Die Prostituierte willigte ein; es war ihr Beruf, und sie sah kein Problem. Sie traf ihn wie zufällig und fing ein Gespräch über seine Bilder mit ihm an, sagte, wie toll sie ihn fand. „Und nebenbei bemerkt“, sagte sie, „sie sind ein so schöner Mann. Das hat ihm noch niemand gesagt! Van Gogh sagte: „Was soll denn an mir schön sein?“ – van Gogh war nicht grade ein schöner Mann. Selbst die Prostituierte konnte nicht sofort sagen, was an ihm schön sein sollte. Sie sagte: „Ihr Ohr gefällt mir!“ - aus purer Verlegenheit. Mitten in der Nacht kam van Gogh mit seinem Ohr – er hatte es sich abgeschnitten und es eingepackt, bot der Frau das Ohr an und sagte: “Zum ersten mal in meinem Leben hat jemand etwas an mir geliebt. Ich möchte es ihnen schenken. Sie können es haben.“ Blut tropfte von seinem Ohr . Die Frau flippte aus und dachte, nun sei er wirklich verrückt. Brauchte man noch mehr beweise? Man sperrte ihn in ein Irrenhaus. Ein Jahr lang war er dort, aber die Bilder, die er in diesem Irrenhaus malte, sind seine besten. Denn jetzt brauchte er sich nicht mehr um essen, Wohnung, Kleidung zu kümmern, für alles sorgte das Irrenhaus; und genau das sind die 200 Bilder, die überlebt haben. Der Psychiater und die anderen Leute vom Fach im Irrenhaus stellten fest, dass er nicht wahnsinnig war, dass er einfach nur nicht normal war. Den ganzen Tag über malte er, von morgens bis abends – ohne jede Kaffeepause und abends aß er. Sie sagten: „er ist ein bisschen abnorm, aber Niemandem gefährlich.“ Er wurde entlassen, und nach ein paar Tagen tötete er sich. Es war nicht Selbstmord - er schrieb einen Brief an seinen Bruder: Das Bild, das ich immer malen wollte: Ich habe es gemalt“! Er wollte die Sonne so malen, wie sie noch Niemand gemalt hatte. Ein Jahr lang malte er ununterbrochen immer nur die Sonne, in all ihren Stimmungen – am Morgen, am Nachmittag, bei Sonnenuntergang – hunderte von Bildern. Und als er zufrieden war und sah, dass er getan hatte, was immer er tun wollte, brauchte er nicht mehr zu leben. Sein Leben war dazu da etwas zu erschaffen, was er nunmehr erschaffen hatte – jetzt ist es absolut erfüllt. „Denke also bitte nicht, es wäre Selbstmord – es ist kein Selbstmord. Nur habe ich jetzt keinen Grund mehr zu leben. Vergib mir, ich gehöre nicht der Masse an, in der Leute weiterleben ohne Grund. *Vom Wege des Schaffenden* / / /Willst du, mein Bruder, in die Vereinsamung gehen? Willst du den Weg zu dir selber suchen? Zaudere noch ein Wenig und höre mich. ``Wer sucht, der geht leicht selber verloren. Alle Vereinsamung ist Schuld'': also spricht die Herde. Und du gehörtest lange zur Herde. Die Stimme der Herde wird auch in dir noch tönen. Und wenn du sagen wirst ``ich habe nicht mehr Ein Gewissen mit euch'', so wird es eine Klage und ein Schmerz sein./ /Siehe, diesen Schmerz selber gebar noch das Eine Gewissen: und dieses Gewissens letzter Schimmer glüht noch auf deiner Trübsal./ /Aber du willst den Weg deiner Trübsal gehen, welches ist der Weg zu dir selber? So zeige mir dein Recht und deine Kraft dazu!/ /Bist du eine neue Kraft und ein neues Recht? Eine erste Bewegung? Ein aus sich rollendes Rad? Kannst du auch Sterne zwingen, dass sie um dich sich drehen? Ach, es gibt so viel Lüsternheit nach Höhe! Es gibt so viele Krämpfe der Ehrgeizigen! Zeige mir, dass du keiner der Lüsternen und Ehrgeizigen bist! Ach, es gibt so viel große Gedanken, die tun nicht mehr als ein Blasebalg: sie blasen auf und machen leerer./ /Frei nennst du dich? Deinen herrschenden Gedanken will ich hören und nicht, dass du einem Joche entronnen bist./ /Bist du ein Solcher, der einem Joche entrinnen durfte? Es gibt Manchen, der seinen letzten Werth wegwarf, als er seine Dienstbarkeit wegwarf./ /Frei wovon? Was schert das Zarathustra! Hell aber soll mir dein Auge künden: frei wozu?/ /Kannst du dir selber dein Böses und dein Gutes geben und deinen Willen über dich aufhängen wie ein Gesetz? Kannst du dir selber Richter sein und Rächer deines Gesetzes?/ /Furchtbar ist das Alleinsein mit dem Richter und Rächer des eignen Gesetzes. Also wird ein Stern hinausgeworfen in den öden Raum und in den eisigen Atem des Alleinseins./ /Heute noch leidest du an den Vielen, du Einer: heute noch hast du deinen Muth ganz und deine Hoffnungen./ /Aber einst wird dich die Einsamkeit müde machen, einst wird dein Stolz sich krümmen und dein Muth knirschen. Schreien wirst du einst ``ich bin allein!''/ /Einst wirst du dein Hohes nicht mehr sehn und dein Niedriges allzu nahe; dein Erhabnes selbst wird dich fürchten machen wie ein Gespenst. Schreien wirst du einst: ``Alles ist falsch!''/ / / /Es gibt Gefühle, die den Einsamen töten wollen; gelingt es ihnen nicht, nun, so müssen sie selber sterben! Aber vermagst du das, Mörder zu sein?/ /Kennst du, mein Bruder, schon das Wort ``Verachtung''? Und die Qual deiner Gerechtigkeit, Solchen gerecht zu sein, die dich verachten?/ /Du zwingst Viele, über dich umzulernen; das rechnen sie dir hart an. Du kamst ihnen nahe und gingst doch vorüber: das verzeihen sie dir niemals./ /Du gehst über sie hinaus: aber je höher du steigst, umso kleiner sieht dich das Auge des Neides. Am meisten aber wird der Fliegende gehasst./ /``Wie wolltet ihr gegen mich gerecht sein! - musst du sprechen - ich erwähle mir eure Ungerechtigkeit als den mir zugemessnen Teil.''/ /Ungerechtigkeit und Schmutz werfen sie nach dem Einsamen: aber, mein Bruder, wenn du ein Stern sein willst, so musst du ihnen deshalb nicht weniger leuchten!/ /Und hüte dich vor den Guten und Gerechten! Sie kreuzigen gerne Die, welche sich ihre eigne Tugend erfinden, - sie hassen den Einsamen./ /Hüte dich auch vor der heiligen Einfalt! Alles ist ihr unheilig, was nicht einfältig ist; sie spielt auch gerne mit dem Feuer - der Scheiterhaufen./ /Und hüte dich auch vor den Anfällen deiner Liebe! Zu schnell streckt der Einsame Dem die Hand entgegen, der ihm begegnet./ /Manchem Menschen darfst du nicht die Hand geben, sondern nur die Tatze: und ich will, dass deine Tatze auch Krallen habe ./ /Verbrennen musst du dich wollen in deiner eignen Flamme: wie wolltest du neu werden, wenn du nicht erst Asche geworden bist!.../ /Mit meinen Tränen gehe in deine Vereinsamung, mein Bruder. Ich liebe Den, der über sich selber hinaus schaffen will und so zu Grunde geht. –/ /Also sprach Zarathustra/ -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From florian at hoffmannlaw.de Sun Nov 5 13:48:48 2006 From: florian at hoffmannlaw.de (Florian Hoffmann) Date: Sun, 5 Nov 2006 13:48:48 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Replik_auf_R=FCdiger_Heer?= =?iso-8859-1?q?scher_wg=2E_Nachrichtensammlung=2C_Band_20=2C_Eintr?= =?iso-8859-1?q?ag_2?= In-Reply-To: <454DC21E.1020506@attac.de> Message-ID: Lieber Rüdiger, ich rede von einem (einzigen) Grundsatz, der jedem Menschen verständlich ist, also von einem richtigen Gedanken, und Du setzt Dich mit der gesamten Juristerei auseinander. Ich habe nicht juristisch argumentiert, d. h. differenziert. Ich habe zurückgewiesen, dass man Authoritäten als Argument verwenden kann, weil sie keines sind! Was also sollen Seine Ausführungen? Auch was eine Ideologie ist, kann ich Dir erklären: Eine Ideologie ist eine rationale Idee, deren Ansatz beabsichtigt, die Wirklichkeit umzugestalten, ohne Rücksicht auf oder im Irrtum über die wahren Faktoren der Wirklichkeit. Ihr Ergebnis in der Umsetzung: Die humanitären und organisatorischen Katastrophen des real existierenden Sozialismus. Deshalb mag ich keine Ideologen. Ich will ideologiefrei sozial sein, nicht sozialistisch. Ich denke, das erspart uns weitere Katastrophen! Schöne Grüße Florian Hoffmann > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Rüdiger Heescher [mailto:ruediger.heescher at attac.de] > Gesendet: Sonntag, 5. November 2006 11:51 > An: Florian Hoffmann > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: AW:Replik auf Rüdiger Heerscher wg. Nachrichtensammlung, > Band 20, Eintrag 2 > > > Lieber Florian > > welche Authorität hat Dir denn dieses Märchen von linken > Ideologen erzählt? > > Mein Herz schlägt links! Das ist klar. Was aber ist eine linke > Ideologie? Wir verstehen uns als emanzipatorische Linke, welche einen > grossen libertären Ansatz hat, welches mit Anarchismus und nicht mit > "real existierendem Sozialismus" zu verstehen ist. Das erkennt man auch > schon aus den Strukturen innerhalb von attac. > > Vielleicht weniger den Medien glauben und weniger Fernsehn schauen. Das > hilft um eine eigene Meinung zu bilden ;-) > > Jetzt zum Thema Juristerei selbst. > > Das was Du glaubst, wie juristerei funktioniert, ist Formaljuristerei. > Das glauben Juristen noch, wenn sie von der Uni kommen. > > Aber auch Richter sindnur Menschen und entsprechend wird man enttäuscht > werden, wenn man sich an Formaljuristerei hält, weswegen nach 5 Jahren > der Praxis sich dann auch schonein anderes Verständnis entwickelt. > > > Wir haben zur Zeit gerade in den Rehctswissenschaften sowieso eine ganz > üble Entwicklung hin zu einem Verständnis des Utilitarismus welches dem > angelsächsischen Rechtssystem gleicht. "Dank" Cypris bekommen wir immer > mehr ein Rechtsverständnis welches mehr auf John Stuart Mill als auf den > alten Kant basiert. unsere alten Juristen, knochenkonservativ aber aus > der Kantianischen Schule sterben dann langsam aus und unser Rechtssystem > wird stück für stück in ein angelsächsisches System umgewandelt. > > Juristen agieren nur in ihrem System und können nur innerhalb dieser > Systemprämissen argumentieren. Was wir hier aber machen ist eine aufgabe > die sich in der Rechtsphilosophie der Rechtswissenschaften bewegt, > welches der Legislative gereicht wird zur umsetzung. Da muss man > schonanders argumentieren als in der "Formaljuristerei" Das ist halt > auch Politik für ein gesellschaftssystem, welches erst mit Bewusstsein > in der Gesellschaft gefüllt werden muss. > > Dazu sind für alle politischen Ausrichtungen alle Authoritäten Recht, > die dieses Bewusstsein stützen können in der Argumentation. > > Überlege mal auf was sich Rechtswissenschaftler berufen, wenn sie sich > auf das Alte Rechtsstaatsprinzip berufen? Es ist Kant! > > Die neuen Juppies in den Rechtswissenschaften berufen sich in ihrer > Auffassung um ein angelsächsisches Rechtsverständnis zu vermitteln und > damit auch denRechtsstaat umzumodeln, auf den Utilitarismus. > > Und genauso muss man es sich vorstellen, was wir hier machen. > > Meine Auffassung ist es in allen gesellschaftlichen kreisen, genauso wie > poltischen Spektren ein Bewusstsein mit ihren entsprechenden > "Authoritäten" zu schaffen. Und das ist nunmal in gewerkschaftlichen > Kreisen im Ursprung Karl Marx. Als Argumentationshilfe ist es nützlich. > Denken muss deshalb schonjeder Mensch für sich selbst. Aber welchen > Einflüssenunterliegt jeder? > > Du dem Fernsehn und Gewerkschafter Karl Marx ;-) > > Ein bisschen Platt ;-) ich gebe es zu. > > Aber die Meinungsbildung entsteht nicht aus sich selbst heraus alleine, > sondern unterliegt den Grundlegenden Glaubenssätzen, die jeder Mensch > hat und entsprechenden Einflüssen von aussen. Und da sind ganz bestimmt > Authoriäten auch solche. > > Denn eine Frage zum Abschluss: > > Wie konnte sich die Aufklärung in unserer westlichen Welt überhaupt > durchsetzen? Wohl kaum dadurch, dass sich jeder Mensch für sich selbst > Gedanken gemacht hat und erkannt hat, dass es doch so im Sinne der > Aufklärung besser wäre. Es musste sogar eine französische Revolution > kommen und der deutsche Idealismus hat es formal bei uns festgeklopft. > Kant war für uns sozusagen in unserem Rechtsstaatsverständnis die > Authorität. > > Und dann meinst du, dass wir juristisch argmentieren sollen? > > Wir machen hier Politik! Das ist was anderes. > > gruss > > Rüdiger From ines.eck at textlandschaft.de Sun Nov 5 13:56:20 2006 From: ines.eck at textlandschaft.de (Ines Eck) Date: Sun, 5 Nov 2006 13:56:20 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?G=F6tz_Werner_und_Dieter?= =?iso-8859-15?q?_Althaus_-_keine_Menschenfreunde=2E?= Message-ID: Lieber Jürgen Beck, die Reichen stimmen mich mit ihrer Missgunst gegenüber Armen vor Ratlosigkeit krank. Ein Referent von Götz Werner behauptete, dass ich reicher sein müsse als er, weil ich mir Kinder, Enkelkind und ein zwanzig Jahre altes Auto leisten konnte/könne. Nachfragen ergaben, dass er mehr Geld erhält als 600 Euro netto, ich habe das Thema Bürgergeld genauso populär gemacht wie Götz Werner und Dieter Althaus, ich konfrontierte u.a. Althaus und andere Politiker beständig mit der Idee eines bedingungslosen Bürgergeldes, ich (und andere Thüringer) haben auf Grund von Erfahrungen kein Vertrauen zu Dieter Althaus, ich habe kein Vertrauen mehr zu Götz Werner. Wir stimmen in einigen Fragen überein. Aber - ich bin gegen ein Bürgergeld von 600 Euro netto und gegen ein sich verfestigendes Zweiklassensystem und habe Angst, dass sie es in Deutschland auf Grund von Machtsituationen installieren könnten, d.h. sie sind konzeptionell meine Feinde - geworden. Herzlich ines eck www.anwaelte-gegen-hartz4.de www.textlandschaft.de words pictures sounds From ruediger.heescher at attac.de Sun Nov 5 14:02:45 2006 From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=) Date: Sun, 05 Nov 2006 14:02:45 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Replik_auf_R=FCdiger_Heer?= =?iso-8859-1?q?scher_wg=2E_Nachrichtensammlung=2C_Band_20=2C_Eintrag_2?= In-Reply-To: <50019998-2921-4B35-BB1F-3F34F3ABF4A2@gmx.de> References: <50019998-2921-4B35-BB1F-3F34F3ABF4A2@gmx.de> Message-ID: <454DE0F5.5080004@attac.de> Lieber Matthias komisch nur das wir selbst CDU Mitglieder bei Attac haben. Wenn man das Konzept von attac erstmal wertfrei verstehen möchte, dann bewegt man sich auf einer Ebene, die sich mehr aus dem Verständnis der Aufklärung bildet. Wir haben überwiegend sicherlich linksorientierte Menschen bei uns. Und es werden sicherlich auch je nach Themenschwerpunkten Begrifflichkeiten verwendet, die einer bestimmten politischen Coleur entspringen. Nichts desto trotz kann man über die Begrifflichkeiten hinaus zu einem Konsens kommen, der inhaltlich geprägt ist. Wenn man sich also gegen den irak Krieg stellt und Bushs Regierungspolitik verurteilt, dann kommt es nicht von ungefähr, dass ausgerechnet mit viel TamTam eher "Antiimperialistische" Töne durchschlagen. Wer sich mit Philosophie beschäftigt hat, wird auch Gedankenkonstrukte sowie auch deren Historie, wie sie entstanden sind nachvollziehen können und auch verstehen. Wie gesagt gibt es durchaus auch Menschen, die nicht unbedingt zu einer linken politischen Auffassung zugehörig zählen, aber dennoch intellektuell in der Lage sind, Ideen und Gedankengänge zu würdigen. Man sollte nicht Vordenker generell verteufeln, sondern schauen, so da was wahres dran ist und sich seine Meinung dazu bilden, wieso diese oder jene Seite auf solche Gedanken gekommen ist. Adam Smith z.B. war Moralphilosoph und Wirtschaftswissenschaftler zu seiner Zeit, genauso wie Milton Friedman. Sind das deswegen Menschen, denen man nicht mehrzuhören darf, nur weil entsprechend Interessnesgeleitete Politiker sich das aus deren Philosophie herausgesucht haben, was sie für sich in ihrem Interesse verwursten konnten? Ich könnte aus Adam Smith genug anführen um zu zeigen, dass er sowohl für die Händler einen Wettbewerb gesucht hat und auf der Anderen Seite aber Regulationsmöglichkeiten angemahnt hat, die dafür sorgen, dass es keine Monopolisierung gibt und Wettbewerb gewährleistet bleibt. Davon wollen ja Neoliberale nichts wissen, wenn sie Adam Smith hochleben lassen. Das Konzept von Milton Friedman von 1962 in Kapitalismus und Freiheit zum bGE mit einem negativen Einkommenssteuermodell ist auch einanderes als das was uns die FDP oder Köhler verkaufen wollen, was auf ihn zurückzuführen ist. Bei attac schaut man sich halt genau an, was diese Ideologie Propheten im Ursprung zu sagen hatten und kann dort sehen, dass eigentlich zu jeder Zeit jeder Philosoph etwas gutes bewirken wollte für die Gesellschaft, was aber dann von inkompetenten Politikern mit Halbwissen und Interessensgeleitet dann wiederum verwurstet wurde. Deshalb ist es auch bei attac möglich unterschiedlichste Glaubenssätze zusammen kommen zu lassen. Was die Sozen angeht, habe ich das Gefühl, dass sie Band 1 gelesen haben und nicht bis Band 3 gekommen sind. Übrigens wenn man sich Marx mal anschaut, was er damals in Europa gefordert hat, war das in der politischen Zielsetzung nichts anderes als sozialdemokratische Forderungen systemimmanent des Kapitalismus. Es ging um die 40 Stunden Woche und Sozialversicherungsansprüche. Damals war das noch utopistisch! lol Ich bitte einfach mal sich nicht so lachsig und oberflächlich zu äussern. Das dient nicht einer konstruktiven Diskussion, wenn wir an einem Strang arbeiten. Meine Anregung mit Argumentationshilfen von Marx bezog sich, wie ich schon beschrieben habe auf ein Klientel, welches dafür empfänglich ist. Es wird keiner gezwungen Marxist zu werden. (Ich bin übrigens auch keiner, auch wenn ich glaube, dass Marx ziemlich viel zu sagen hatte, was die Analyse über den Kapitalismus angeht. Umsonst lesen ja auch nicht gerade Liberale Marx um den Kapitalismus zu verstehen ;-)) Umgekehrt funktioniert es ja auch genauso. Ich lese Milton Friedman, weil er dem Kapitalismus mit seinem Monetarismus aus der Krise helfen wollte, die Marx schon in Band 3 vom Kapital beschrieben hat ;-) Und so schliesst sich wieder der Kreis. Wir wissen ja alle um was es geht bei dem ganzen. Ich finde es erstaunlich, dass man sich mit Ideologien in einem Netzwerk, welches von verschiedensten Seiten her zusammen kommt darüber noch unterhalten muss. Mein Verständnis ist ein anderes und erlebe es auch anders. Ich kann mich mit Konrad Schily von der FDP genauso unterhalten über das gleiche Thema bedingungsloses Grundeinkommen genauso wie mit hardliner Kommunisten. Man trifft sich auf der Philosophischen Ebene. Und das funktioniert! gruss RÜdiger zippi wrote: > Hallo, > > nur so als Anmerkung: > > Der Karl Marx konnte mit den Sozialdemokraten Zeit seines Lebens > nichts anfangen, hat sie polemisch bekämpft und als Gegner des > Kommunismus ausgemacht. (z.B. in der Kritik des Gothaer Programms) > Für ihn waren es schlicht Kleinbürger. > > Auch mit dem heute sehr verbreiteten stumpfen Antiamerikanismus (der > gern Antiimperialismus genannt wird, und sorry, die offizielle Linie > von Attac tendiert in diese Richtung - ich weiss, Attac ist keine > homogene Masse) hätte er wohl kaum was anzufangen gewusst. > > Schönen Tag noch > matthias z. > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Rüdiger Heescher Lohe 10a D-25436 Uetersen Tel: +49-(0)4122-989087 email: heescher at attac.de From ruediger.heescher at attac.de Sun Nov 5 14:04:12 2006 From: ruediger.heescher at attac.de (=?ISO-8859-1?Q?R=FCdiger_Heescher?=) Date: Sun, 05 Nov 2006 14:04:12 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Replik_auf_R=FCdiger_Heer?= =?iso-8859-1?q?scher_wg=2E_Nachrichtensammlung=2C_Band_20=2C_Eintrag_2?= In-Reply-To: References: Message-ID: <454DE14C.7040905@attac.de> OK, dann sind wir dáccord gruss Rüdiger Florian Hoffmann wrote: > Lieber Rüdiger, > > ich rede von einem (einzigen) Grundsatz, der jedem Menschen verständlich > ist, also von einem richtigen Gedanken, und Du setzt Dich mit der gesamten > Juristerei auseinander. Ich habe nicht juristisch argumentiert, d. h. > differenziert. Ich habe zurückgewiesen, dass man Authoritäten als Argument > verwenden kann, weil sie keines sind! Was also sollen Seine Ausführungen? > > Auch was eine Ideologie ist, kann ich Dir erklären: > Eine Ideologie ist eine rationale Idee, deren Ansatz beabsichtigt, die > Wirklichkeit umzugestalten, ohne Rücksicht auf oder im Irrtum über die > wahren Faktoren der Wirklichkeit. Ihr Ergebnis in der Umsetzung: Die > humanitären und organisatorischen Katastrophen des real existierenden > Sozialismus. Deshalb mag ich keine Ideologen. > > Ich will ideologiefrei sozial sein, nicht sozialistisch. Ich denke, das > erspart uns weitere Katastrophen! > > Schöne Grüße > Florian Hoffmann > > > > >>>-----Ursprüngliche Nachricht----- >> >>Von: Rüdiger Heescher [mailto:ruediger.heescher at attac.de] >>Gesendet: Sonntag, 5. November 2006 11:51 >>An: Florian Hoffmann >>Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>Betreff: Re: AW:Replik auf Rüdiger Heerscher wg. Nachrichtensammlung, >>Band 20, Eintrag 2 >> >> >>Lieber Florian >> >>welche Authorität hat Dir denn dieses Märchen von linken >>Ideologen erzählt? >> >>Mein Herz schlägt links! Das ist klar. Was aber ist eine linke >>Ideologie? Wir verstehen uns als emanzipatorische Linke, welche einen >>grossen libertären Ansatz hat, welches mit Anarchismus und nicht mit >>"real existierendem Sozialismus" zu verstehen ist. Das erkennt man auch >>schon aus den Strukturen innerhalb von attac. >> >>Vielleicht weniger den Medien glauben und weniger Fernsehn schauen. Das >>hilft um eine eigene Meinung zu bilden ;-) >> >>Jetzt zum Thema Juristerei selbst. >> >>Das was Du glaubst, wie juristerei funktioniert, ist Formaljuristerei. >>Das glauben Juristen noch, wenn sie von der Uni kommen. >> >>Aber auch Richter sindnur Menschen und entsprechend wird man enttäuscht >>werden, wenn man sich an Formaljuristerei hält, weswegen nach 5 Jahren >>der Praxis sich dann auch schonein anderes Verständnis entwickelt. >> >> >>Wir haben zur Zeit gerade in den Rehctswissenschaften sowieso eine ganz >>üble Entwicklung hin zu einem Verständnis des Utilitarismus welches dem >>angelsächsischen Rechtssystem gleicht. "Dank" Cypris bekommen wir immer >>mehr ein Rechtsverständnis welches mehr auf John Stuart Mill als auf den >>alten Kant basiert. unsere alten Juristen, knochenkonservativ aber aus >>der Kantianischen Schule sterben dann langsam aus und unser Rechtssystem >> wird stück für stück in ein angelsächsisches System umgewandelt. >> >>Juristen agieren nur in ihrem System und können nur innerhalb dieser >>Systemprämissen argumentieren. Was wir hier aber machen ist eine aufgabe >>die sich in der Rechtsphilosophie der Rechtswissenschaften bewegt, >>welches der Legislative gereicht wird zur umsetzung. Da muss man >>schonanders argumentieren als in der "Formaljuristerei" Das ist halt >>auch Politik für ein gesellschaftssystem, welches erst mit Bewusstsein >>in der Gesellschaft gefüllt werden muss. >> >>Dazu sind für alle politischen Ausrichtungen alle Authoritäten Recht, >>die dieses Bewusstsein stützen können in der Argumentation. >> >>Überlege mal auf was sich Rechtswissenschaftler berufen, wenn sie sich >>auf das Alte Rechtsstaatsprinzip berufen? Es ist Kant! >> >>Die neuen Juppies in den Rechtswissenschaften berufen sich in ihrer >>Auffassung um ein angelsächsisches Rechtsverständnis zu vermitteln und >>damit auch denRechtsstaat umzumodeln, auf den Utilitarismus. >> >>Und genauso muss man es sich vorstellen, was wir hier machen. >> >>Meine Auffassung ist es in allen gesellschaftlichen kreisen, genauso wie >>poltischen Spektren ein Bewusstsein mit ihren entsprechenden >>"Authoritäten" zu schaffen. Und das ist nunmal in gewerkschaftlichen >>Kreisen im Ursprung Karl Marx. Als Argumentationshilfe ist es nützlich. >>Denken muss deshalb schonjeder Mensch für sich selbst. Aber welchen >>Einflüssenunterliegt jeder? >> >>Du dem Fernsehn und Gewerkschafter Karl Marx ;-) >> >>Ein bisschen Platt ;-) ich gebe es zu. >> >>Aber die Meinungsbildung entsteht nicht aus sich selbst heraus alleine, >>sondern unterliegt den Grundlegenden Glaubenssätzen, die jeder Mensch >>hat und entsprechenden Einflüssen von aussen. Und da sind ganz bestimmt >>Authoriäten auch solche. >> >>Denn eine Frage zum Abschluss: >> >>Wie konnte sich die Aufklärung in unserer westlichen Welt überhaupt >>durchsetzen? Wohl kaum dadurch, dass sich jeder Mensch für sich selbst >>Gedanken gemacht hat und erkannt hat, dass es doch so im Sinne der >>Aufklärung besser wäre. Es musste sogar eine französische Revolution >>kommen und der deutsche Idealismus hat es formal bei uns festgeklopft. >>Kant war für uns sozusagen in unserem Rechtsstaatsverständnis die >>Authorität. >> >>Und dann meinst du, dass wir juristisch argmentieren sollen? >> >>Wir machen hier Politik! Das ist was anderes. >> >>gruss >> >>Rüdiger > > > > -- Rüdiger Heescher Lohe 10a D-25436 Uetersen Tel: +49-(0)4122-989087 email: heescher at attac.de From beneckec at gmx.de Sun Nov 5 14:08:42 2006 From: beneckec at gmx.de (Carsten Benecke) Date: Sun, 05 Nov 2006 14:08:42 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte In-Reply-To: References: Message-ID: <20061105130842.9240@gmx.net> Liebe Ines Eck, auch ich bin der Ansicht, dass 600 Euro reichlich wenig sind. Aber es wäre doch ein Anfang. Und meine Situation z.B. (ich lebe zurzeit von Hartz4) würde sich aus verschiedenen Gründen verbessern. Dass die Stigmatisierung als ?Arbeitsloser? wegfallen würde, ist dabei für mich noch der geringste Punkt. Der Druck durchs Arbeitsamt würde entfallen, was in meinem Fall einiges an Energie freisetzten würde. Am wichtigsten scheint mir aber, dass es viel leichter wäre etwas hinzuzuverdienen. Wenn man vom ersten Euro an die Hälfte von dem was man verdient behalten kann, würde sich dies auch viel schneller lohnen. Das wir auch nach Einführung eines solchen Bürgergeldes ein Gerechtigkeitsproblem haben würden, liegt auf der Hand. Aber es wäre ein Fortschritt. Wollen wir alle Fortschritte die wir erringen können vom Tisch wischen, weil wir gleich alles auf einmal wollen? Noch kurz eine allgemeine Bemerkung zu den Umgangsformen auf dieser Mailingliste: Ich finde jede Form von Beleidigung und Unterstellung (zum Beispiel über Lebensgewohnheiten wie Fernsehen) kontraproduktiv. Es mag sich gut anfühlen Dampf abzulassen. Wir sollten uns aber klarmachen, dass wir damit die Möglichkeit unseres Gegenüber verringern unsere Argumente zu hören. Ich wünsche mir das Respekt die Grundlage unseres Umgangs ist. mit Besten Grüßen Carsten Benecke -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer From info at psgd.info Sun Nov 5 14:32:47 2006 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Sun, 5 Nov 2006 14:32:47 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte In-Reply-To: <20061105130842.9240@gmx.net> References: <20061105130842.9240@gmx.net> Message-ID: <200611051432.47539.info@psgd.info> Lieber Carsten Benecke, Du schreibst: "Wenn man vom ersten Euro an die Hälfte von dem was man verdient behalten kann, würde sich dies auch viel schneller lohnen." Und darin liegt der Trugschluß. Mit der Althaus-Krücke MÜSSEN sich die jetzigen ALGII-Empfänger auf Biegen und Brechen um Zuverdienste kümmern. Das bedeutet, daß einige Millionen Menschen JEDEN Job zu JEDER BEDINGUNG annehmen müssen. Das bedeutet, daß die Löhne (für etliche Arbeiten) auf ca. 3,-- Euro brutto einbrechen werden und man trotzdem gezwungen ist, diese Arbeiten anzunehmen. Das zieht natürlich auch heute noch ordentlich? bezahlte Jobs mit in die Abwärtsspirale. Darauf baut das Althaus-Konzept. Matthias Dilthey Am Sonntag, 5. November 2006 14:08 schrieb Carsten Benecke: > Liebe Ines Eck, > > auch ich bin der Ansicht, dass 600 Euro reichlich wenig sind. Aber es wäre > doch ein Anfang. Und meine Situation z.B. (ich lebe zurzeit von Hartz4) > würde sich aus verschiedenen Gründen verbessern. Dass die Stigmatisierung > als ?Arbeitsloser? wegfallen würde, ist dabei für mich noch der geringste > Punkt. Der Druck durchs Arbeitsamt würde entfallen, was in meinem Fall > einiges an Energie freisetzten würde. Am wichtigsten scheint mir aber, dass > es viel leichter wäre etwas hinzuzuverdienen. Wenn man vom ersten Euro an > die Hälfte von dem was man verdient behalten kann, würde sich dies auch > viel schneller lohnen. Das wir auch nach Einführung eines solchen > Bürgergeldes ein Gerechtigkeitsproblem haben würden, liegt auf der Hand. > Aber es wäre ein Fortschritt. Wollen wir alle Fortschritte die wir erringen > können vom Tisch wischen, weil wir gleich alles auf einmal wollen? > > Noch kurz eine allgemeine Bemerkung zu den Umgangsformen auf dieser > Mailingliste: Ich finde jede Form von Beleidigung und Unterstellung (zum > Beispiel über Lebensgewohnheiten wie Fernsehen) kontraproduktiv. Es mag > sich gut anfühlen Dampf abzulassen. Wir sollten uns aber klarmachen, dass > wir damit die Möglichkeit unseres Gegenüber verringern unsere Argumente zu > hören. Ich wünsche mir das Respekt die Grundlage unseres Umgangs ist. > > > mit Besten Grüßen > > Carsten Benecke From beneckec at gmx.de Sun Nov 5 15:15:53 2006 From: beneckec at gmx.de (Carsten Benecke) Date: Sun, 05 Nov 2006 15:15:53 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte In-Reply-To: <200611051432.47539.info@psgd.info> References: <20061105130842.9240@gmx.net> <200611051432.47539.info@psgd.info> Message-ID: <20061105141553.288110@gmx.net> Lieber Matthias Dilthey, Du schreibst: "Mit der Althaus-Krücke MÜSSEN sich die jetzigen ALGII-Empfänger auf Biegen und Brechen um Zuverdienste kümmern." Warum? Weil es zu wenig ist? Aber viel mehr bekomme ich im Moment doch auch nicht, und bin nicht gezwungen hinzuzuverdienen, so lange mich die ARGE nicht am Arsch hat. Oder gibt es eine Arbeitspflicht bei Althaus, von er ich noch nichts weiss. Gruß Carsten Benecke -------- Original-Nachricht -------- Datum: Sun, 5 Nov 2006 14:32:47 +0100 Von: Matthias Dilthey An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte > Lieber Carsten Benecke, > > Du schreibst: "Wenn man vom ersten Euro an die Hälfte von dem was man > verdient > behalten kann, würde sich dies auch viel schneller lohnen." > > Und darin liegt der Trugschluß. > > Mit der Althaus-Krücke MÜSSEN sich die jetzigen ALGII-Empfänger auf > Biegen und > Brechen um Zuverdienste kümmern. > Das bedeutet, daß einige Millionen Menschen JEDEN Job zu JEDER BEDINGUNG > annehmen müssen. > > Das bedeutet, daß die Löhne (für etliche Arbeiten) auf ca. 3,-- Euro > brutto > einbrechen werden und man trotzdem gezwungen ist, diese Arbeiten > anzunehmen. > Das zieht natürlich auch heute noch ordentlich? bezahlte Jobs mit in die > Abwärtsspirale. > > > Darauf baut das Althaus-Konzept. > > Matthias Dilthey > > Am Sonntag, 5. November 2006 14:08 schrieb Carsten Benecke: > > Liebe Ines Eck, > > > > auch ich bin der Ansicht, dass 600 Euro reichlich wenig sind. Aber es > wäre > > doch ein Anfang. Und meine Situation z.B. (ich lebe zurzeit von Hartz4) > > würde sich aus verschiedenen Gründen verbessern. Dass die > Stigmatisierung > > als ?Arbeitsloser? wegfallen würde, ist dabei für mich noch der > geringste > > Punkt. Der Druck durchs Arbeitsamt würde entfallen, was in meinem Fall > > einiges an Energie freisetzten würde. Am wichtigsten scheint mir aber, > dass > > es viel leichter wäre etwas hinzuzuverdienen. Wenn man vom ersten Euro > an > > die Hälfte von dem was man verdient behalten kann, würde sich dies > auch > > viel schneller lohnen. Das wir auch nach Einführung eines solchen > > Bürgergeldes ein Gerechtigkeitsproblem haben würden, liegt auf der > Hand. > > Aber es wäre ein Fortschritt. Wollen wir alle Fortschritte die wir > erringen > > können vom Tisch wischen, weil wir gleich alles auf einmal wollen? > > > > Noch kurz eine allgemeine Bemerkung zu den Umgangsformen auf dieser > > Mailingliste: Ich finde jede Form von Beleidigung und Unterstellung (zum > > Beispiel über Lebensgewohnheiten wie Fernsehen) kontraproduktiv. Es mag > > sich gut anfühlen Dampf abzulassen. Wir sollten uns aber klarmachen, > dass > > wir damit die Möglichkeit unseres Gegenüber verringern unsere > Argumente zu > > hören. Ich wünsche mir das Respekt die Grundlage unseres Umgangs ist. > > > > > > mit Besten Grüßen > > > > Carsten Benecke > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer From tobias.held at web.de Sun Nov 5 15:53:35 2006 From: tobias.held at web.de (Tobias Held) Date: Sun, 05 Nov 2006 15:53:35 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte In-Reply-To: <20061105141553.288110@gmx.net> References: <20061105130842.9240@gmx.net> <200611051432.47539.info@psgd.info> <20061105141553.288110@gmx.net> Message-ID: <454DFAEF.8040700@web.de> Hallo Carsten, Matthias wollte erklären, dass es im gegenwärtigen Hartz 4-System vor allem einen administrativen Arbeitszwang gibt. Du wirst von der ARGE unter Druck gesetzt, möglichst jede Beschäftigung anzunehmen. Der Zwang findet also gewissermaßen außerhalb des Arbeitsmarktes statt, er geht von konkreten Personen aus - den "Fallmanagern" in der ARGE. Im Althaus-Konzept gibt es diesen admnistrativen Zwang nicht. Dafür gibt es einen ökonomischen Zwang. In dem Konzept ist kein Wohngeld vorgesehen (600 Euro reichen in manchen bundesdeutschen Großstädten für nicht viel mehr als die Miete). Das heißt, Menschen sind unter diesen Bedingungen GEZWUNGEN etwas dazuzuverdienen. Dieser Zwang geht nicht von konkreten Personen aus, sondern von dem abstrakten (Arbeits-)Markt. Im Verständnis von Wirtschafts-Liberalen ist ein Zwang dann kein Zwang, wenn er nicht von konkreten Personen ausgeht. Nach meinem Verständnis liegt aber durchaus ein Zwang vor, wenn er vom Markt ausgeht. Durch diesen Zwang werden viele weitere Stellen im Niedriglohnbereich nachgefragt werden. Mehr Nachfrage nach Arbeitsstellen bzw. ein größeres Angebot an für Käufer von Arbeitskraft billigen Arbeitskräften wirkt Lohn senkend. Mein Fazit ist, dass ein Grundeinkommen in nicht existenzsichernder Höhe für unsere Ziele kontraproduktiv ist und wir es als Netzwerk Grundeinkommen deshalb auch nicht unterstützen sollten. Schrittweises Vorgehen ist gut gemeint, hier wäre es schädlich. Solidarische Grüße Tobias Carsten Benecke schrieb: > Lieber Matthias Dilthey, > > Du schreibst: "Mit der Althaus-Krücke MÜSSEN sich die jetzigen > ALGII-Empfänger auf Biegen und Brechen um Zuverdienste kümmern." > > Warum? Weil es zu wenig ist? Aber viel mehr bekomme ich im Moment > doch auch nicht, und bin nicht gezwungen hinzuzuverdienen, so lange > mich die ARGE nicht am Arsch hat. Oder gibt es eine Arbeitspflicht > bei Althaus, von er ich noch nichts weiss. > > Gruß > > > Carsten Benecke > > > > -------- Original-Nachricht -------- Datum: Sun, 5 Nov 2006 14:32:47 > +0100 Von: Matthias Dilthey An: > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: > [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte > > >> Lieber Carsten Benecke, >> >> Du schreibst: "Wenn man vom ersten Euro an die Hälfte von dem was >> man verdient behalten kann, würde sich dies auch viel schneller >> lohnen." >> >> Und darin liegt der Trugschluß. >> >> Mit der Althaus-Krücke MÜSSEN sich die jetzigen ALGII-Empfänger auf >> Biegen und Brechen um Zuverdienste kümmern. Das bedeutet, daß >> einige Millionen Menschen JEDEN Job zu JEDER BEDINGUNG annehmen >> müssen. >> >> Das bedeutet, daß die Löhne (für etliche Arbeiten) auf ca. 3,-- >> Euro brutto einbrechen werden und man trotzdem gezwungen ist, diese >> Arbeiten anzunehmen. Das zieht natürlich auch heute noch >> ordentlich? bezahlte Jobs mit in die Abwärtsspirale. >> >> >> Darauf baut das Althaus-Konzept. >> >> Matthias Dilthey >> >> Am Sonntag, 5. November 2006 14:08 schrieb Carsten Benecke: >> >>> Liebe Ines Eck, >>> >>> auch ich bin der Ansicht, dass 600 Euro reichlich wenig sind. >>> Aber es >> >> wäre >> >>> doch ein Anfang. Und meine Situation z.B. (ich lebe zurzeit von >>> Hartz4) würde sich aus verschiedenen Gründen verbessern. Dass die >>> >> >> Stigmatisierung >> >>> als ?Arbeitsloser? wegfallen würde, ist dabei für mich noch der >> >> geringste >> >>> Punkt. Der Druck durchs Arbeitsamt würde entfallen, was in meinem >>> Fall einiges an Energie freisetzten würde. Am wichtigsten scheint >>> mir aber, >> >> dass >> >>> es viel leichter wäre etwas hinzuzuverdienen. Wenn man vom ersten >>> Euro >> >> an >> >>> die Hälfte von dem was man verdient behalten kann, würde sich >>> dies >> >> auch >> >>> viel schneller lohnen. Das wir auch nach Einführung eines solchen >>> Bürgergeldes ein Gerechtigkeitsproblem haben würden, liegt auf >>> der >> >> Hand. >> >>> Aber es wäre ein Fortschritt. Wollen wir alle Fortschritte die >>> wir >> >> erringen >> >>> können vom Tisch wischen, weil wir gleich alles auf einmal >>> wollen? >>> >>> Noch kurz eine allgemeine Bemerkung zu den Umgangsformen auf >>> dieser Mailingliste: Ich finde jede Form von Beleidigung und >>> Unterstellung (zum Beispiel über Lebensgewohnheiten wie >>> Fernsehen) kontraproduktiv. Es mag sich gut anfühlen Dampf >>> abzulassen. Wir sollten uns aber klarmachen, >> >> dass >> >>> wir damit die Möglichkeit unseres Gegenüber verringern unsere >> >> Argumente zu >> >>> hören. Ich wünsche mir das Respekt die Grundlage unseres Umgangs >>> ist. >>> >>> >>> mit Besten Grüßen >>> >>> Carsten Benecke >> >> _______________________________________________ >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > From Rblaschke at aol.com Sun Nov 5 16:25:25 2006 From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com) Date: Sun, 5 Nov 2006 10:25:25 EST Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte Message-ID: <327.f73c1e7.327f5c65@aol.com> Unter _www.archiv-grundeinkommen.de_ (http://www.archiv-grundeinkommen.de) habe ich einen Beitrag veröffentlicht, der sich mit fünf verschiedenen Formen des Arbeitszwanges auseinandersetzt. Eine davon ist der Arbeitszwang per Armut und Ausgrenzung - z. B. aufgrund niedriger Transfers, ob nun als Grundsicherung oder als Grundeinkommen daherkommend. Dazu kommt, dass BezieherInnen niedriger Transfers, wenn sie den erwerbsarbeiten, bei derzeitigen Arbeitsmarkverhältnissen in aller Regel im Niedriglohnbereich landen - damit auch das Tarif- und Lohngefüge insgesamt ins Rutschen bringen. Will man diese Entwicklung - zumindest etwas - verhindern, könnten Mindestlöhne eingeführt werden. Ob und inwieweit Mindestlöhne aber wirklich ein Abrutschen der Löhne verhindern, ist zu diskutieren. Ich habe das genannte Dokument angehängt. Mit freundlichen Grüßen Ronald Blaschke -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : best-200501.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 184414 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From MartinBetzwieser at aol.com Sun Nov 5 17:25:43 2006 From: MartinBetzwieser at aol.com (MartinBetzwieser at aol.com) Date: Sun, 5 Nov 2006 11:25:43 EST Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Zum_Vergleich_Butterwegge?= =?iso-8859-1?q?_-_K=F6hler?= Message-ID: <3bc.db65266.327f6a87@aol.com> In einer eMail vom 05.11.2006 11:51:54 Westeuropäische Normalzeit schreibt debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de: Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff oder im Text an debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de erreichen Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Debatte-grundeinkommen digest..." Meldungen des Tages: 1. "Reiche zur Kasse bitten" (axel.tigges at web.de) 2. Re: "Reiche zur Kasse bitten" (Rblaschke at aol.com) 3. Re: Replik auf Rüdiger Heerscher wg. Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 (Florian Hoffmann) 4. Hauptproblem unserer Gesellschaft: Neid der Reichen auf die Armen. (Ines Eck) 5. Re: Replik auf Rüdiger Heerscher wg. Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 (Rüdiger Heescher) ---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Sat, 04 Nov 2006 23:15:12 +0100 From: axel.tigges at web.de Subject: [Debatte-Grundeinkommen] "Reiche zur Kasse bitten" To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Message-ID: <414994685 at web.de> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" ein weiterer Wissenschaftler Armutsforscher Christoph Butterwegge. Wenn Sie jetzt hinsichtlich der Armut drei Regelungen sofort einführen könnten, welche wären das? Das wäre eine soziale Grundsicherung, die den Namen im Unterschied zum Arbeitslosengeld II wirklich verdient. Das nächste wäre die Abschaffung unseres mehrgliedrigen Schulsystems, das nach der Herkunft sozial selektiert. Und das wäre schließlich die Wiedereinführung der Vermögenssteuer, um auch die Wohlhabenden und Reichen finanziell stärker am notwendigen Kampf gegen die Armut zu beteiligen. http://www.n-tv.de/722238.html [http://www.n-tv.de/722238.html] ob wir über weitere Steuern die Wirtschaft steuern können glaube ich nicht, denn der Staat hat nicht die Geldhoheit und somit bleibt er ausgeliefert, erpressbar, und das erleben wir heute deutlich. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20061104/e58e9fd5/attachment-0001.html ------------------------------ Message: 2 Date: Sat, 4 Nov 2006 17:24:14 EST From: Rblaschke at aol.com Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] "Reiche zur Kasse bitten" To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Message-ID: <430.89d5677.327e6d0e at aol.com> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Lieber Axel, nicht alles, wo Grund draufsteht, meint Grundeinkommen. Butterwegge ist ein konsequenter Gegner des Grundeinkommens. Er plädiert für eine Grundsicherung. Anderes Beispiel: Auch Köhler sprach mal von einer "Art Grundeinkommen" und meinte eine Negativsteuer nur für Erwerbstätige. Gruß Ronald Blaschke ---------------- Christoph Butterwegge ist ein seriöser Armutsforscher und entschiedener Gegner der Hartz-Reformen, den man durchaus dem linken Spektrum zuordnen kann. Ihn mit dem Sparkassen-Präsidenten Horst Köhler zu vergleichen, weil er eine kritische Stellung zum BGE hat, scheint nur in Extremen zu denken. Horst Köhler war damals als Finanz-Staatssekretär u.A. dafür verantwortlich, dass die deutsche Einheit über die gesetzliche Rentenversicherung finanziert wurde, und propagiert nun private Altersvorsorge. Nachzulesen u.A. in _www.nachdenkseiten.de_ (http://www.nachdenkseiten.de) (Köhler eingeben, wird dann schon auftauchen) und in "Machtwahn". Der Autor davon ist dann dieser Logig entsprechend ebenfalls ein Neoliberaler, weil er das BGE ablehnt. Gruß Martin Betzwieser -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From georg at jaehnig.org Sun Nov 5 18:55:03 2006 From: georg at jaehnig.org (Georg Jaehnig) Date: Sun, 5 Nov 2006 18:55:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte In-Reply-To: <454DFAEF.8040700@web.de> References: <20061105130842.9240@gmx.net> <200611051432.47539.info@psgd.info> <20061105141553.288110@gmx.net> <454DFAEF.8040700@web.de> Message-ID: Hallo, 2006/11/5, Tobias Held : > In dem Konzept ist kein Wohngeld vorgesehen > (600 Euro reichen in manchen bundesdeutschen Großstädten für nicht viel > mehr als die Miete). Wieviele Hartz4-Empfänger kriegen eigentlich das volle Wohngeld? > Durch diesen Zwang werden viele weitere Stellen im > Niedriglohnbereich nachgefragt werden. Mehr Nachfrage nach > Arbeitsstellen bzw. ein größeres Angebot an für Käufer von Arbeitskraft > billigen Arbeitskräften wirkt Lohn senkend. Wirklich gezwungen wären die meisten aber nur, sich vielleicht 200 EUR netto dazuzuverdienen, um dann 800 zu haben - die sollten durchaus reichen. Somit bräuchten sie nur Teilzeitjobs und nicht Vollzeitjobs wie heute. Viele würden auch gar nicht mehr arbeiten, weil ihnen 600 EUR reichen. Das gesamte Angebot an Arbeitnehmer-Arbeitsstunden wäre also geringer, somit würden die Löhne eher steigen als sinken. -- amike, Georg http://serchilo.net - a wiki-based command line for the web http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen From info at psgd.info Sun Nov 5 19:46:38 2006 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Sun, 5 Nov 2006 19:46:38 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte In-Reply-To: References: <454DFAEF.8040700@web.de> Message-ID: <200611051946.38345.info@psgd.info> Am Sonntag, 5. November 2006 18:55 schrieb Georg Jaehnig: > > Wirklich gezwungen wären die meisten aber nur, sich vielleicht 200 EUR > netto dazuzuverdienen, um dann 800 zu haben - die sollten durchaus > reichen. Ich weiß nicht, wie und wo Du lebst. Zumindest in Erlangen kann man mit 800,-- Euro pro Monat ÜBERleben, aber keinesfalls LEBEN. Schon das Ticket für den ÖVP kostet so um die 50,-- Euro im Monat. Das mindestens braucht Mann/Frau aber, um überhaupt arbeiten zu können. Rücklagen für Reparatur/Ersatz technischer Geräte, z.B. Kühlschrank, Computer zu bilden, ist nicht möglich mit so einem geringen BGE. Versicherungen? Nicht mal eine private Haftpflicht ist mehr drin. Essen gehen? Kneipe? Museum? Freibad? Kino? In welcher Welt lebst Du????? > > Somit bräuchten sie nur Teilzeitjobs und nicht Vollzeitjobs wie heute. Heute braucht auch keiner einen Job, das ALGII ist deutlich höher als Althaus. Allenfalls bei Bedarfsgemeinschaften tritt eine leichte Besserung durch Althaus ein. > Viele würden auch gar nicht mehr arbeiten, weil ihnen 600 EUR reichen. Das mag für Gegenden mit extrem geringer Miete gelten und nur dann, wenn man sich zu Hause "vergräbt". In Erlangen könnte ich mit 600,-- Euro im Monat nicht einmal ÜBERleben, ich wäre GEZWUNGEN für jeden noch so niedrigen Stundenlohn jede noch so ekelhafte Arbeit anzunehmen, um nicht obdachlos zu werden oder zu verhungern! > > Das gesamte Angebot an Arbeitnehmer-Arbeitsstunden wäre also geringer, > somit würden die Löhne eher steigen als sinken. Ob das Arbeitnehmerangebot durch Althaus nun größer oder kleiner werden würde, spielt erstmal keine Rolle. Es wird auf alle Fälle ein Überangebot an Arbeitskräften bestehen bleiben. Und gleichzeitig wissen die Unternehmungen, daß die Arbeitssuchenden auf BIEGEN und BRECHEN einen angebotenen Job annehmen MÜSSEN. Das wird zu Vollzeit-Jobs für ca. 200,-- Euro netto bzw. 400,-- brutto führen. Zwangsläufig! Und da helfen auch keine gesetzlichen Mindestlöhne. Denn will ich nicht verhungern, kann ich mich nicht auf den Mindestlohn berufen ... Den Vergleich Althaus zu Heute hat die PsgD durchgerechnet, das Ergebnis findet Ihr hier: http://psgd.info/forum/thread.php?threadid=189 Liebe Grüße Matthias Dilthey From beneckec at gmx.de Sun Nov 5 19:38:06 2006 From: beneckec at gmx.de (Carsten Benecke) Date: Sun, 05 Nov 2006 19:38:06 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: Re: kleine Schritte Message-ID: <20061105183806.288120@gmx.net> -------- Original-Nachricht -------- Datum: Sun, 5 Nov 2006 18:55:03 +0100 Von: "Georg Jaehnig" An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte Hallo, 2006/11/5, Tobias Held : > In dem Konzept ist kein Wohngeld vorgesehen > (600 Euro reichen in manchen bundesdeutschen Großstädten für nicht viel > mehr als die Miete). Wieviele Hartz4-Empfänger kriegen eigentlich das volle Wohngeld? > Durch diesen Zwang werden viele weitere Stellen im > Niedriglohnbereich nachgefragt werden. Mehr Nachfrage nach > Arbeitsstellen bzw. ein größeres Angebot an für Käufer von Arbeitskraft > billigen Arbeitskräften wirkt Lohn senkend. Wirklich gezwungen wären die meisten aber nur, sich vielleicht 200 EUR netto dazuzuverdienen, um dann 800 zu haben - die sollten durchaus reichen. Somit bräuchten sie nur Teilzeitjobs und nicht Vollzeitjobs wie heute. Viele würden auch gar nicht mehr arbeiten, weil ihnen 600 EUR reichen. Das gesamte Angebot an Arbeitnehmer-Arbeitsstunden wäre also geringer, somit würden die Löhne eher steigen als sinken. -- amike, Georg Hallo Matthias, ich muss sagen, dass mir Georgs Argumente einleuchten. Dazu noch Folgendes: Ich kenne Callcenter voller Künstler und Studenten. Aber die werden sich sicher auch in anderen Bereichen tummeln. Würden man denen ein Grundeinkommen geben, würden sie sicher einen Teil ihrer Zeit anders zubringen. (UNd vermutlich sinnvoller.) Dass würde den Arbeitsmarkt entspannen. Die Kräfte wirken also in beide Richtungen! (Deine Ausführungen leuchten mir schon auch ein.) Davon dass der negative Aspekt überwiegt bin ich noch nicht überzeugt. UNd die positiven Punkte, die ich vorhin aufgezählt habe bleiben ebenfalls bestehen. Beste Grüße Carsten Benecke http://serchilo.net - a wiki-based command line for the web http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer From 1981klaus- at gmx.net Sun Nov 5 20:50:53 2006 From: 1981klaus- at gmx.net (1981klaus-) Date: Sun, 05 Nov 2006 20:50:53 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 In-Reply-To: References: <361b3e670611030338h226a9c93pbb7ddf11fc9d9bd3@mail.gmail.com> <454CE979.2030708@gmx.net> Message-ID: <454E409D.9070906@gmx.net> lothar walczak schrieb: > > Am 4. Nov 2006 um 20:26 schrieb 1981klaus-: > >> Aber das Paradies wünsche ich mir nicht zurück. >> Da hab ich zu wenig zu sagen, denken und zu entscheiden. >> > Verstehe ich nicht.... > naja, der Verbleib an jenen Ort war an die Bedingung geknüpft, von zwei Bäumen nicht zu essen. Die hatten Erkenntnis und Leben zum Inhalt. Die Erkenntnis ist selektiv und erschließt sich nur allmählich, aber immerhin. Anders geht es wohl nicht. Oder der liebe Gott (Vater Staat?) regelts und wir sind evtl. glücklich, aber diffus und unklar. Ich glaube, dahin geht kein Weg zurück... (und ich will auch nicht). Gruß Christiane Brosamer From sozial at gmail.com Sun Nov 5 19:48:04 2006 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Sun, 5 Nov 2006 19:48:04 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte In-Reply-To: <20061105130842.9240@gmx.net> References: <20061105130842.9240@gmx.net> Message-ID: <361b3e670611051048i921994do8ad9820630767d33@mail.gmail.com> Hallo, Carsten! Ich antworte Dir mal auf einer Ebene, die in DIESER Diskussion noch völlig vernachlässigt wurde (wenngleich ich die formalen Gegenargumente gegen ein niedriges Grundeinkommen gleichfalls voll unterstütze): Du lebst nicht um zu arbeiten!!! Das war's schon ;-) Gruß Manfred On 11/5/06, Carsten Benecke wrote: > Liebe Ines Eck, > > auch ich bin der Ansicht, dass 600 Euro reichlich wenig sind. Aber es wäre doch ein Anfang. Und meine Situation z.B. (ich lebe zurzeit von Hartz4) würde sich aus verschiedenen Gründen verbessern. Dass die Stigmatisierung als ?Arbeitsloser" wegfallen würde, ist dabei für mich noch der geringste Punkt. Der Druck durchs Arbeitsamt würde entfallen, was in meinem Fall einiges an Energie freisetzten würde. Am wichtigsten scheint mir aber, dass es viel leichter wäre etwas hinzuzuverdienen. Wenn man vom ersten Euro an die Hälfte von dem was man verdient behalten kann, würde sich dies auch viel schneller lohnen. Das wir auch nach Einführung eines solchen Bürgergeldes ein Gerechtigkeitsproblem haben würden, liegt auf der Hand. Aber es wäre ein Fortschritt. Wollen wir alle Fortschritte die wir erringen können vom Tisch wischen, weil wir gleich alles auf einmal wollen? > > > > mit Besten Grüßen > > Carsten Benecke > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ From sozial at gmail.com Sun Nov 5 19:57:27 2006 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Sun, 5 Nov 2006 19:57:27 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 In-Reply-To: References: <361b3e670611030338h226a9c93pbb7ddf11fc9d9bd3@mail.gmail.com> <454CE979.2030708@gmx.net> Message-ID: <361b3e670611051057q109c2c3eo15daa16194d0fb15@mail.gmail.com> Ich verstehe den Satz zwar auch nicht, aber ich kann wohl nachvollziehen, woher er kommt. Man sollte dazu wissen, dass ich Atheist bin. Wenn ich vom "Paradies" spreche, meine ich natürlich nur die Verhältnisse im Paradies - nicht das biblische Paradies mit dem lieben Gott als diktatorischen Boss! :-) Im basisdemokratisch organisierten Kommunismus (vulgo: im KOMMENDEN Paradies) haben natürlich ALLE was zu denken, zu sagen und zu entscheiden - idealerweise andauernd! Gruß Manfred On 11/4/06, lothar walczak wrote: > > Am 4. Nov 2006 um 20:26 schrieb 1981klaus-: > > > Aber das Paradies wünsche ich mir nicht zurück. > > Da hab ich zu wenig zu sagen, denken und zu entscheiden. > > > Verstehe ich nicht.... > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ From tobias.held at web.de Sun Nov 5 20:20:40 2006 From: tobias.held at web.de (Tobias Held) Date: Sun, 05 Nov 2006 20:20:40 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Fwd: Re: kleine Schritte] Message-ID: <454E3988.709@web.de> -------------- nächster Teil -------------- Eine eingebundene Nachricht wurde abgetrennt... Von: Tobias Held Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte Datum: Sun, 05 Nov 2006 20:20:18 +0100 Größe: 1504 URL: From georg at jaehnig.org Sun Nov 5 20:50:53 2006 From: georg at jaehnig.org (Georg Jaehnig) Date: Sun, 5 Nov 2006 20:50:53 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Fwd: Re: kleine Schritte] In-Reply-To: <454E3988.709@web.de> References: <454E3988.709@web.de> Message-ID: Hallo, 2006/11/5, Tobias Held : > Was meinst du mit vollem Wohngeld? Ein Hartz4-Empfänger hat laut > geltendem Recht Anspruch auf Erstattung der Kosten für eine > "angemessene" Unterkunft. Was angemessen ist entscheidet der jeweilige > Landkreis bzw. die kreisfreie Stadt. Nun, viele sagen ja, 600 EUR Bürgergeld sind weniger als man bei Hartz 4 kriegen kann: 345 (Regelsatz) + 360 (Warmmiete Berlin) = 705 EUR [1] Mein Eindruck ist aber, dass 600 EUR Bürgergeld (Kinder 300) mehr sind als die meisten Hartz4-Empfänger heute bekommen. Um das nachzuprüfen, wäre eine Statistik hilfreich, die sagt, wieviel Prozent Hartz4-Empfänger wieviel Geld kriegen. Kennt jemand sowas? [1] Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosengeld_II#H.C3.B6he_der_Regelleistung -- amike, Georg http://serchilo.net - a wiki-based command line for the web http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen From Rblaschke at aol.com Sun Nov 5 21:26:29 2006 From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com) Date: Sun, 5 Nov 2006 15:26:29 EST Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Einladung zum Treffen am 07. November 2006 und zum Engagement und Einsatz... Message-ID: <53f.6506528b.327fa2f5@aol.com> In einer eMail vom 05.11.2006 18:01:35 Westeuropäische Normalzeit schreibt elisabeth.wilcke at ppr-kolleg.de: Nachdem wir eine Ausschreibung an alle uns derzeit bekannten Künstler-Adressen schickten und dazu wenig Resonanz kam, wollen wir in einem neuen Anlauf andere Wege und Möglichkeiten erschließen, um einen Kreativtag 2007 zum Bedingungslosen Grundeinkommen zu gestalten. Wir entwickelten dazu ein Konzept, das sich auf drei wesentliche Grundlagen stützt: 1. Es finden sich genügend KünstlerInnen, die grundsätzlich bereit sind, diesen Tag zu gestalten, um damit eine konzentrierte Signalwirkung in einer konzertierten Aktion für einen kollektiven Bewusstseinsschub in Richtung BeG zu erzeugen (im Sinne von Veranstaltungen wie "We feed the world?, Afrika-Hilfe, Anti-Aids-Veranstaltung etc,). 2. Der Kreativtag für das Bedingungslose Grundeinkommen soll an einem Tag mit Signalwirkung für menschliche und soziale Belange, nämlich am 1.Mai, stattfinden. Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen geben wir für ALLE Schaffenden, egal ob in Arbeit oder nicht, eine soziale Perspektive. Mit dem BeG können wir die Grundlagen für selbst bestimmtes, sinnhaftes Arbeiten bereiten, frei von Existenzangst und Entfremdung. Dies wird eine breite Öffentlichkeit wahrnehmen und kollektive Aufmerksamkeit erzeugen. 3. Wir bemühen uns um Sponsoren, die bereit sind, diesen Kreativtag zu finanzieren. Konkete Pläne für die Veranstaltung haben wir ! Ein wirkungsvolles Datum ist fixiert! Interesse aus Künstlerkreisen findet immer stärker zu uns - nur finanzielle Mittel stehen uns derzeit (noch) nicht zur Verfügung. Wenn wir allerdings warten, bis finanzielle Mittel von irgendwoher fließen, werden wir nie etwas erreichen. Wenn wir aber beginnen, etwas zu tun und dies auch öffentlich machen, löst das vielleicht die Bereitschaft aus, uns mit finanziellen und sonstigen Mitteln zu unterstützen. Wer kann sich vorstellen, sich als KünstlerIn und MithelferIn mit Werken, Arbeit, Einsatz und Engagement und allen sonstigen Möglichkeiten in den Dienst einer inzwischen unausweichlich gewordenen Sache zu stellen und gemeinsam eine Aktion zu gestalten, deren durchschlagender Effekt eigentlich sicher ist und eine enorme Schubkraft in Richtung Konkretisierung des BeG haben wird, nebenbei auch den beteiligten Menschen entsprechende Wahrnehmung garantiert und dies mit Sicherheit kreative und wirtschaftliche "Folgen" haben wird? Wir haben die IniBeG begründet - www.inibeg.de. Und wir rufen alle interessierten Menschen auf: Lasst uns gemeinsam am 01. Mai den Gedanken des bedingungslosen Grundeinkommens in Karlsruhe gestalten und feiern! Lasst uns aus diesem Tag ein Pionierdatum machen, an dem sich in den nachfolgenden Jahren bundesweit auf künstlerisch-kreative Weise eine neue Kraft entfaltet, die für alle Menschen auch neue Chancen und Möglichkeiten in sich birgt. Lasst uns die Pioniere eines neuen und notwendigen Gedankens werden: ? Unternimm selbst die Zukunft!? Gemeinsam werden wir Erfolg haben - und eine Menge Spaß dazu! Starten wir das "Unternehmen Bedingungsloses Grundeinkommen" - mit inibeg! In diesem Sinne grüßen herzlich auf's Innovativste Elisabeth Wilcke & Wolfgang Theophil Wir treffen uns am Dienstag, 07. November 2006, um 18 Uhr im Institut für Entrepreneurship der Universität Karlsruhe, Engesserstraße 13, Seminarraum 119 im 1. OG. Wir informieren über bereits konkret geplante künstlerische Veranstaltungen zum Thema Bedingungsloses Grundeinkommen in 2006 + 2007 und nehmen gern weitere Ideen und Impulse und jede Menge Unterstützung an! Auch Vertreter der Medien und Presse sind herzlich willkommen! -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Rblaschke at aol.com Sun Nov 5 21:49:40 2006 From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com) Date: Sun, 5 Nov 2006 15:49:40 EST Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Zum_Vergleich_Butterwegge?= =?iso-8859-1?q?_-_K=F6hler?= Message-ID: <57e.793dfd0.327fa864@aol.com> Lieber Martin, so wollte ich nicht verstanden werden. Ich habe Butterwegge nicht mit Köhler verglichen, sondern ich habe darauf hingewiesen, dass nicht überall, wo Grund draufsteht, Grundeinkommen drin ist. Das zum Beispiel bei der "Grundsicherung" von Butterwegge, oder bei der "Art Grundeinkommen", die Köhler meint. Beide Konzepte unterscheiden sich sehr wohl. Beide haben aber nix mit einem Grundeinkommen zu tun. Da beißt die links-rechts-Zuordnung nun mal keinen Faden ab. Ronald Blaschke ----------------- In einer eMail vom 05.11.2006 17:26:23 Westeuropäische Normalzeit schreibt MartinBetzwieser at aol.com: ein weiterer Wissenschaftler Armutsforscher Christoph Butterwegge. Wenn Sie jetzt hinsichtlich der Armut drei Regelungen sofort einführen könnten, welche wären das? Das wäre eine soziale Grundsicherung, die den Namen im Unterschied zum Arbeitslosengeld II wirklich verdient. Das nächste wäre die Abschaffung unseres mehrgliedrigen Schulsystems, das nach der Herkunft sozial selektiert. Und das wäre schließlich die Wiedereinführung der Vermögenssteuer, um auch die Wohlhabenden und Reichen finanziell stärker am notwendigen Kampf gegen die Armut zu beteiligen. http://www.n-tv.de/722238.html [http://www.n-tv.de/722238.html] ob wir über weitere Steuern die Wirtschaft steuern können glaube ich nicht, denn der Staat hat nicht die Geldhoheit und somit bleibt er ausgeliefert, erpressbar, und das erleben wir heute deutlich. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20061104/e58e9fd5/attachment-0001.html ------------------------------ Message: 2 Date: Sat, 4 Nov 2006 17:24:14 EST From: Rblaschke at aol.com Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] "Reiche zur Kasse bitten" To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Message-ID: <430.89d5677.327e6d0e at aol.com> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Lieber Axel, nicht alles, wo Grund draufsteht, meint Grundeinkommen. Butterwegge ist ein konsequenter Gegner des Grundeinkommens. Er plädiert für eine Grundsicherung. Anderes Beispiel: Auch Köhler sprach mal von einer "Art Grundeinkommen" und meinte eine Negativsteuer nur für Erwerbstätige. Gruß Ronald Blaschke ---------------- Christoph Butterwegge ist ein seriöser Armutsforscher und entschiedener Gegner der Hartz-Reformen, den man durchaus dem linken Spektrum zuordnen kann. Ihn mit dem Sparkassen-Präsidenten Horst Köhler zu vergleichen, weil er eine kritische Stellung zum BGE hat, scheint nur in Extremen zu denken. Horst Köhler war damals als Finanz-Staatssekretär u.A. dafür verantwortlich, dass die deutsche Einheit über die gesetzliche Rentenversicherung finanziert wurde, und propagiert nun private Altersvorsorge. Nachzulesen u.A. in _www.nachdenkseiten.de_ (http://www.nachdenkseiten.de/) (Köhler eingeben, wird dann schon auftauchen) und in "Machtwahn". Der Autor davon ist dann dieser Logig entsprechend ebenfalls ein Neoliberaler, weil er das BGE ablehnt. Gruß Martin Betzwieser _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From beneckec at gmx.de Sun Nov 5 22:15:24 2006 From: beneckec at gmx.de (Carsten Benecke) Date: Sun, 05 Nov 2006 22:15:24 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte In-Reply-To: <361b3e670611051048i921994do8ad9820630767d33@mail.gmail.com> References: <20061105130842.9240@gmx.net> <361b3e670611051048i921994do8ad9820630767d33@mail.gmail.com> Message-ID: <20061105211524.154570@gmx.net> Lieber Manfred, was möchtest Du mir damit sagen? Das ich, weil ich die Vor- und Nachteile des Althausvorschlages diskutiere (den ich erklärtermaßen nicht für das Ei des Kolumbus halte) eine Lektion über den Sinn meines Lebens benötige? Nur soviel: Ich habe mich bewusst für ein Leben als Künstler entschieden und dafür viele Entbehrungen in Kauf genommen. Ich definiere mich bei weitem Nicht nur über meinen Gelderwerb. (Sehr wohl allerdings zu einem großen Teil über meine Arbeit. Ein wichtiger Unterschied, den Du leider nicht gemacht hast.) Okay. Ich ziehe mich aus dieser Diskussion jetzt zurück, denn es scheint hier ja leider ohne platte persönliche Angriffe nicht zu gehen. Euch noch viel Spaß. Carsten -- GMX DSL-Flatrate 0,- Euro* - Überall, wo DSL verfügbar ist! NEU: Jetzt bis zu 16.000 kBit/s! http://www.gmx.net/de/go/dsl From axel.tigges at gmx.de Sun Nov 5 22:17:29 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Sun, 05 Nov 2006 22:17:29 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte In-Reply-To: <454DFAEF.8040700@web.de> References: <20061105130842.9240@gmx.net> <200611051432.47539.info@psgd.info> <20061105141553.288110@gmx.net> <454DFAEF.8040700@web.de> Message-ID: <20061105211729.20150@gmx.net> es geht doch um eine breite front für bGE die Modelle, die jetzt laufen, laufen aus, 1000 euro ist ein mindestsatz der nicht unterschritten werden darf, alleine wenn er an der durchschnittsrente orientiert ist. wie der wohnungsmarkt sich dadurch entflechtet ist noch nicht geklärt, doch durch neue aktivitäten an der basis passiert mehr als wir wirklich erahnen können. der gesundheitssektor wird völlig umgewandelt werden, politiker wie althaus kommen ja in der politik noch nicht einmal ansatzweise zum zuge, weil politiker insgesamt das noch nicht wahrhaben wollen, weil die einen bürgerbewegungen gegen ihren status fürchten, und der wird auch bei weitere popularisierung kommen, ich schaue jeden tag unter google als seismograph wieviele einträge z.b für Grundeinkommen dazugekommen sind, in drei tagen allein 30.000 links, heute 730.000 Einträge, das alleine zu beobachten zeigt schon deutlich, die Diskussion nimmt exponentiale Größen ein, das Interesse steigt sehr sc hnell bei immer mehr Bürgern. Die Bürger an der Basis sind ja noch gar nicht erreicht, es ist ja im Moment im Wesentlichen noch eine Akademikerangelegenheit, doch wenn die Basis nicht mehr von Gewerkschaften beeinflusst werden kann, wie von Meisterbetriebe und Unternehmen von Handerkskammer und Unternehmerverbänden und anderen die immer noch an der Lüge Vollbeschäftigung festhalten wollen, passiert noch schneller der Wandel. viele grüße axel tigges -------- Original-Nachricht -------- Datum: Sun, 05 Nov 2006 15:53:35 +0100 Von: Tobias Held An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte > Hallo Carsten, > > Matthias wollte erklären, dass es im gegenwärtigen Hartz 4-System vor > allem einen administrativen Arbeitszwang gibt. Du wirst von der ARGE > unter Druck gesetzt, möglichst jede Beschäftigung anzunehmen. Der Zwang > findet also gewissermaßen außerhalb des Arbeitsmarktes statt, er geht > von konkreten Personen aus - den "Fallmanagern" in der ARGE. Im > Althaus-Konzept gibt es diesen admnistrativen Zwang nicht. Dafür gibt es > einen ökonomischen Zwang. In dem Konzept ist kein Wohngeld vorgesehen > (600 Euro reichen in manchen bundesdeutschen Großstädten für nicht viel > mehr als die Miete). Das heißt, Menschen sind unter diesen Bedingungen > GEZWUNGEN etwas dazuzuverdienen. Dieser Zwang geht nicht von konkreten > Personen aus, sondern von dem abstrakten (Arbeits-)Markt. Im Verständnis > von Wirtschafts-Liberalen ist ein Zwang dann kein Zwang, wenn er nicht > von konkreten Personen ausgeht. > > Nach meinem Verständnis liegt aber durchaus ein Zwang vor, wenn er vom > Markt ausgeht. Durch diesen Zwang werden viele weitere Stellen im > Niedriglohnbereich nachgefragt werden. Mehr Nachfrage nach > Arbeitsstellen bzw. ein größeres Angebot an für Käufer von > Arbeitskraft > billigen Arbeitskräften wirkt Lohn senkend. > > Mein Fazit ist, dass ein Grundeinkommen in nicht existenzsichernder Höhe > für unsere Ziele kontraproduktiv ist und wir es als Netzwerk > Grundeinkommen deshalb auch nicht unterstützen sollten. Schrittweises > Vorgehen ist gut gemeint, hier wäre es schädlich. > > Solidarische Grüße > > Tobias > > Carsten Benecke schrieb: > > Lieber Matthias Dilthey, > > > > Du schreibst: "Mit der Althaus-Krücke MÜSSEN sich die jetzigen > > ALGII-Empfänger auf Biegen und Brechen um Zuverdienste kümmern." > > > > Warum? Weil es zu wenig ist? Aber viel mehr bekomme ich im Moment > > doch auch nicht, und bin nicht gezwungen hinzuzuverdienen, so lange > > mich die ARGE nicht am Arsch hat. Oder gibt es eine Arbeitspflicht > > bei Althaus, von er ich noch nichts weiss. > > > > Gruß > > > > > > Carsten Benecke > > > > > > > > -------- Original-Nachricht -------- Datum: Sun, 5 Nov 2006 14:32:47 > > +0100 Von: Matthias Dilthey An: > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: > > [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte > > > > > >> Lieber Carsten Benecke, > >> > >> Du schreibst: "Wenn man vom ersten Euro an die Hälfte von dem was > >> man verdient behalten kann, würde sich dies auch viel schneller > >> lohnen." > >> > >> Und darin liegt der Trugschluß. > >> > >> Mit der Althaus-Krücke MÜSSEN sich die jetzigen ALGII-Empfänger auf > >> Biegen und Brechen um Zuverdienste kümmern. Das bedeutet, daß > >> einige Millionen Menschen JEDEN Job zu JEDER BEDINGUNG annehmen > >> müssen. > >> > >> Das bedeutet, daß die Löhne (für etliche Arbeiten) auf ca. 3,-- > >> Euro brutto einbrechen werden und man trotzdem gezwungen ist, diese > >> Arbeiten anzunehmen. Das zieht natürlich auch heute noch > >> ordentlich? bezahlte Jobs mit in die Abwärtsspirale. > >> > >> > >> Darauf baut das Althaus-Konzept. > >> > >> Matthias Dilthey > >> > >> Am Sonntag, 5. November 2006 14:08 schrieb Carsten Benecke: > >> > >>> Liebe Ines Eck, > >>> > >>> auch ich bin der Ansicht, dass 600 Euro reichlich wenig sind. > >>> Aber es > >> > >> wäre > >> > >>> doch ein Anfang. Und meine Situation z.B. (ich lebe zurzeit von > >>> Hartz4) würde sich aus verschiedenen Gründen verbessern. Dass die > >>> > >> > >> Stigmatisierung > >> > >>> als ?Arbeitsloser? wegfallen würde, ist dabei für mich noch der > >> > >> geringste > >> > >>> Punkt. Der Druck durchs Arbeitsamt würde entfallen, was in meinem > >>> Fall einiges an Energie freisetzten würde. Am wichtigsten scheint > >>> mir aber, > >> > >> dass > >> > >>> es viel leichter wäre etwas hinzuzuverdienen. Wenn man vom ersten > >>> Euro > >> > >> an > >> > >>> die Hälfte von dem was man verdient behalten kann, würde sich > >>> dies > >> > >> auch > >> > >>> viel schneller lohnen. Das wir auch nach Einführung eines solchen > >>> Bürgergeldes ein Gerechtigkeitsproblem haben würden, liegt auf > >>> der > >> > >> Hand. > >> > >>> Aber es wäre ein Fortschritt. Wollen wir alle Fortschritte die > >>> wir > >> > >> erringen > >> > >>> können vom Tisch wischen, weil wir gleich alles auf einmal > >>> wollen? > >>> > >>> Noch kurz eine allgemeine Bemerkung zu den Umgangsformen auf > >>> dieser Mailingliste: Ich finde jede Form von Beleidigung und > >>> Unterstellung (zum Beispiel über Lebensgewohnheiten wie > >>> Fernsehen) kontraproduktiv. Es mag sich gut anfühlen Dampf > >>> abzulassen. Wir sollten uns aber klarmachen, > >> > >> dass > >> > >>> wir damit die Möglichkeit unseres Gegenüber verringern unsere > >> > >> Argumente zu > >> > >>> hören. Ich wünsche mir das Respekt die Grundlage unseres Umgangs > >>> ist. > >>> > >>> > >>> mit Besten Grüßen > >>> > >>> Carsten Benecke > >> > >> _______________________________________________ > >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail From 1981klaus- at gmx.net Mon Nov 6 00:22:03 2006 From: 1981klaus- at gmx.net (1981klaus-) Date: Mon, 06 Nov 2006 00:22:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte In-Reply-To: <361b3e670611051048i921994do8ad9820630767d33@mail.gmail.com> References: <20061105130842.9240@gmx.net> <361b3e670611051048i921994do8ad9820630767d33@mail.gmail.com> Message-ID: <454E721B.5070203@gmx.net> Naja, ich würde einschränkend erweitern: Du lebst nicht, um erwerbzuarbeiten. Und ergänzen: der Mensch ist nur Mensch wo er spielt (von Herrn Schiller). Allerdings ist Spiel bei Kindern schon Arbeit, aber halt keine Maloche oder Erwerbsarbeit sondern ernstes Spiel, in dem sie Gleichgewicht, Temperatur, die Welt usw. lernen. Vor allem aber haben sie Lust dazu (es sei denn, man macht sie mit TV und Konsum fertig). Gruß Christiane Brosamer Manfred Bartl schrieb: > Hallo, Carsten! > > Ich antworte Dir mal auf einer Ebene, die in DIESER Diskussion noch > völlig vernachlässigt wurde (wenngleich ich die formalen > Gegenargumente gegen ein niedriges Grundeinkommen gleichfalls voll > unterstütze): > > Du lebst nicht um zu arbeiten!!! > > Das war's schon ;-) > > Gruß > Manfred > > On 11/5/06, Carsten Benecke wrote: > >> Liebe Ines Eck, >> >> auch ich bin der Ansicht, dass 600 Euro reichlich wenig sind. Aber es wäre doch ein Anfang. Und meine Situation z.B. (ich lebe zurzeit von Hartz4) würde sich aus verschiedenen Gründen verbessern. Dass die Stigmatisierung als ?Arbeitsloser" wegfallen würde, ist dabei für mich noch der geringste Punkt. Der Druck durchs Arbeitsamt würde entfallen, was in meinem Fall einiges an Energie freisetzten würde. Am wichtigsten scheint mir aber, dass es viel leichter wäre etwas hinzuzuverdienen. Wenn man vom ersten Euro an die Hälfte von dem was man verdient behalten kann, würde sich dies auch viel schneller lohnen. Das wir auch nach Einführung eines solchen Bürgergeldes ein Gerechtigkeitsproblem haben würden, liegt auf der Hand. Aber es wäre ein Fortschritt. Wollen wir alle Fortschritte die wir erringen können vom Tisch wischen, weil wir gleich alles auf einmal wollen? >> >> >> >> mit Besten Grüßen >> >> Carsten Benecke >> >> > > > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From 1981klaus- at gmx.net Mon Nov 6 00:22:27 2006 From: 1981klaus- at gmx.net (1981klaus-) Date: Mon, 06 Nov 2006 00:22:27 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 In-Reply-To: <361b3e670611051057q109c2c3eo15daa16194d0fb15@mail.gmail.com> References: <361b3e670611030338h226a9c93pbb7ddf11fc9d9bd3@mail.gmail.com> <454CE979.2030708@gmx.net> <361b3e670611051057q109c2c3eo15daa16194d0fb15@mail.gmail.com> Message-ID: <454E7233.8090406@gmx.net> Manfred Bartl schrieb: > Im basisdemokratisch organisierten Kommunismus (vulgo: im KOMMENDEN > Paradies) haben natürlich ALLE was zu denken, zu sagen und zu > entscheiden - idealerweise andauernd! > das ist dann eben nicht mehr das Paradies und nicht so zu erreichen. Die Tatsache, dass wir jeder für uns Erkenntnis tätigen führt notgedrungen erst mal zu Meinungsverschiedenheiten und Regeln, da jeder auf anderem Standpunkt steht und anderen Radius hat usw. usf. Die wären nicht nötig, wenn wir alles *unbewußt *einem Oberhäuptling überließen. Paradies und Meinungsverschiedenheiten, verstandene oder unakzeptierte Regeln (also Bewußtsein) passt aber schlicht nicht zusammen. Immer vorwärts Schritt um Schritt, es geht kein Weg zurück... :-D Gruß Christiane Brosamer -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From georg at jaehnig.org Mon Nov 6 00:21:22 2006 From: georg at jaehnig.org (Georg Jaehnig) Date: Mon, 6 Nov 2006 00:21:22 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte In-Reply-To: <200611051946.38345.info@psgd.info> References: <454DFAEF.8040700@web.de> <200611051946.38345.info@psgd.info> Message-ID: Hallo, Am 05.11.06 schrieb Matthias Dilthey : > Ich weiß nicht, wie und wo Du lebst. Zumindest in Erlangen kann man mit 800,-- > Euro pro Monat ÜBERleben, aber keinesfalls LEBEN. > > Schon das Ticket für den ÖVP kostet so um die 50,-- Euro im Monat. Das > mindestens braucht Mann/Frau aber, um überhaupt arbeiten zu können. > > Rücklagen für Reparatur/Ersatz technischer Geräte, z.B. Kühlschrank, Computer > zu bilden, ist nicht möglich mit so einem geringen BGE. > > Versicherungen? Nicht mal eine private Haftpflicht ist mehr drin. Essen gehen? > Kneipe? Museum? Freibad? Kino? > > In welcher Welt lebst Du????? Ja, diese Frage möchte ich auch manchmal Menschen stellen, die mit 600 EUR nicht überleben könnten. :-) Ich will aber auch nicht über dich urteilen, dazu kenne ich Deine konkreten Umstände zuwenig. Ich habe auch nichts gegen ein höheres Grundeinkommen, ganz im Gegenteil. In Berlin beispielsweise kannst Du schon für 250 EUR wohnen, auch anderes ist sicher billiger als in Erlangen. Daher wahrscheinlich auch mein Eindruck, dass viele Hartz4-Empfänger weniger als 600 EUR bekommen. Für Berlin stimmt das wahrscheinlich, für Erlangen scheinbar nicht. Dennoch fände ich aber falsch, ein Grundeinkommen regional zu differenzieren (z.B. mittels variablem Wohngeld). Denn die Lebenshaltungskosten einer Region sind doch nicht zufällig, sondern ein Spiegel der regionalen Wirtschaftskraft. Wo hohe Mieten sind, sind meist auch die Löhne höher und Arbeit leichter zu finden als anderswo; wo niedrige Mieten sind, fehlt es meist auch an gutbezahlter Arbeit. Ein unterschiedlich hohes Wohngeld benachteiligt nun Leute in armen Regionen: Sie kriegen wenig Wohngeld und können sich kaum was dazuverdienen; in reichen Regionen bekommt man aber mehr und kann noch gut dazuverdienen - was die Unterschiede weiter verstärkt. Ein einheitliches Grundeinkommen dagegen könnte helfen, strukturschwache Gegenden neu zu beleben. Menschen ohne Zuverdienst-Wunsch (z.B. Künstler) würden dort hinziehen, weil sie billiger wohnen könnten und mehr übrig hätten als woanders. Durch deren Zuzug würden diese Regionen aber wiederum attraktiver für andere werden. Gentrifizierung heißt dieser Prozess: http://de.wikipedia.org/wiki/Gentrifizierung > > Viele würden auch gar nicht mehr arbeiten, weil ihnen 600 EUR reichen. > > Das mag für Gegenden mit extrem geringer Miete gelten und nur dann, wenn man > sich zu Hause "vergräbt". Ich bin mir sicher, in Berlin und in ganz Ostdeutschland kann man von 600 EUR relativ gut leben, auch ohne sich zu Hause zu vergraben. > In Erlangen könnte ich mit 600,-- Euro im Monat nicht einmal ÜBERleben, ich > wäre GEZWUNGEN für jeden noch so niedrigen Stundenlohn jede noch so ekelhafte > Arbeit anzunehmen, um nicht obdachlos zu werden oder zu verhungern! Also der Bafög-Höchstsatz liegt bundesweit bei 585 EUR. Was machen denn Erlanger Studenten, die den bekommen? Gehen die zusätzlich arbeiten? Viele Berliner Studenten bekommen weit weniger als 585 EUR und müssen dann natürlich arbeiten gehen. Bei 600 EUR Bürgergeld müßten sie das nicht mehr, deren Arbeitsplätze würden also frei werden. -- amike, Georg http://serchilo.net - a wiki-based command line for the web http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen From info at psgd.info Mon Nov 6 03:09:30 2006 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Mon, 6 Nov 2006 03:09:30 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte In-Reply-To: References: <200611051946.38345.info@psgd.info> Message-ID: <200611060309.30701.info@psgd.info> Hallo Georg, wir nähern uns von 2 verschiedenen Seiten an. Täuscht mich der Eindruck, daß Du das BGE als eine Art "Sozialhilfe-Ersatz" siehst? Die PsgD möchte Auskommen von Erwerbsarbeit entkoppeln. Wir sehen eine der Kernaufgaben des Staates darin, den Menschen ein sorgenfreies, gesichertes Auskommen in "soziokultureller" Höhe zu ermöglichen. Die Vergangenheit hat bewiesen, daß in unserer hoch arbeitsteiligen, höchst automatisierten Welt ein Auskommen über Erwerbsarbeit nicht mehr für alle möglich ist. Eine Lösung dieses Problems besteht darin, Auskommen von Erwerbsarbeit zu entkoppeln; noch vor 20 Jahren wäre diese Vorstellung in´s Reich der Utopie zu versetzen gewesen. Heute jedoch gibt es keinen vernünftigen, nachvollziehbaren Grund, weiterhin an der Erwerbsarbeitswelt festzuhalten. Wenn das Auskommen der Menschen gesichert wird. Oder kennst Du einen? Unsere Regale sind voll, trotz vieler Millionen "Erwerbs-Arbeitsloser". Uns mangelt an nichts, mit einer Ausnahme: menschliche Zuwendung oder menschlicher Wärme. Diese Zuwendung und Wärme, davon sind wir überzeugt, können wir mit einem BGE in auskommenssichernder Höhe erreichen. Während die politisch Linke noch immer an überkommenen Vorstellungen einer Erwerbs-Arbeitswelt festhält, haben wir schon längst die Brücke zwischen Marx und Robotern geschlagen. Das Interessante dabei ist, daß man sowohl vom "Sozialhilfe-Ansatz" als auch vom Entkopplungs-Ansatz der PsgD zum selben Ergebnis kommt: Das BGE MUSS soziokulturell existenzsichernd sein! Es mag sein, daß wir die Höhe unterschiedlich einstufen. Aber wenn Du behauptest, daß in Berlin ein ordentliches Leben mit 600,-- Euro pro Monat problemlos möglich ist, so muß ich das glauben. Ich wohne auch nicht in Berlin. Jedoch ist Berlin nicht der "Nabel der Welt" (mir graut es jedesmal, wenn ich nach Berlin fahren muß; Elend, Dreck und architektonische Arroganz liegen in keiner anderen Stadt in Deutschland so eng nebeneinander). Aber auch Du räumst ein, daß ein über Berliner Verhältnisse hinausgehendes BGE wünschenswert wäre. Auch Du kommst zu dem Ansatz, daß ein regional differierendes BGE der Sache nicht förderlich wäre, sogar mit der gleichen Begründung, wie die PsgD. Bezüglich Deiner Frage der Arbeit Erlanger Studenten: die Mehrzahl dürfte arbeiten gehen mit dem Ergebnis, daß in der Erlanger Gastronomie (ca. 600 Kneipen und Gaststätten bei 100.000 Einwohner) keine gelernte Bedienung wegen des Lohndumpings der Studenten in ihrem Job vernünftig überleben kann. Matthias Dilthey Am Montag, 6. November 2006 00:21 schrieb Georg Jaehnig: > Hallo, > > Am 05.11.06 schrieb Matthias Dilthey : > > Ich weiß nicht, wie und wo Du lebst. Zumindest in Erlangen kann man mit > > 800,-- Euro pro Monat ÜBERleben, aber keinesfalls LEBEN. > > > > Schon das Ticket für den ÖVP kostet so um die 50,-- Euro im Monat. Das > > mindestens braucht Mann/Frau aber, um überhaupt arbeiten zu können. > > > > Rücklagen für Reparatur/Ersatz technischer Geräte, z.B. Kühlschrank, > > Computer zu bilden, ist nicht möglich mit so einem geringen BGE. > > > > Versicherungen? Nicht mal eine private Haftpflicht ist mehr drin. Essen > > gehen? Kneipe? Museum? Freibad? Kino? > > > > In welcher Welt lebst Du????? > > Ja, diese Frage möchte ich auch manchmal Menschen stellen, die mit 600 > EUR nicht überleben könnten. :-) Ich will aber auch nicht über dich > urteilen, dazu kenne ich Deine konkreten Umstände zuwenig. Ich habe > auch nichts gegen ein höheres Grundeinkommen, ganz im Gegenteil. > > In Berlin beispielsweise kannst Du schon für 250 EUR wohnen, auch > anderes ist sicher billiger als in Erlangen. Daher wahrscheinlich auch > mein Eindruck, dass viele Hartz4-Empfänger weniger als 600 EUR > bekommen. Für Berlin stimmt das wahrscheinlich, für Erlangen scheinbar > nicht. > > Dennoch fände ich aber falsch, ein Grundeinkommen regional zu > differenzieren (z.B. mittels variablem Wohngeld). Denn die > Lebenshaltungskosten einer Region sind doch nicht zufällig, sondern > ein Spiegel der regionalen Wirtschaftskraft. Wo hohe Mieten sind, sind > meist auch die Löhne höher und Arbeit leichter zu finden als anderswo; > wo niedrige Mieten sind, fehlt es meist auch an gutbezahlter Arbeit. > > Ein unterschiedlich hohes Wohngeld benachteiligt nun Leute in armen > Regionen: Sie kriegen wenig Wohngeld und können sich kaum was > dazuverdienen; in reichen Regionen bekommt man aber mehr und kann noch > gut dazuverdienen - was die Unterschiede weiter verstärkt. > > Ein einheitliches Grundeinkommen dagegen könnte helfen, > strukturschwache Gegenden neu zu beleben. Menschen ohne > Zuverdienst-Wunsch (z.B. Künstler) würden dort hinziehen, weil sie > billiger wohnen könnten und mehr übrig hätten als woanders. Durch > deren Zuzug würden diese Regionen aber wiederum attraktiver für andere > werden. Gentrifizierung heißt dieser Prozess: > http://de.wikipedia.org/wiki/Gentrifizierung > > > > Viele würden auch gar nicht mehr arbeiten, weil ihnen 600 EUR reichen. > > > > Das mag für Gegenden mit extrem geringer Miete gelten und nur dann, wenn > > man sich zu Hause "vergräbt". > > Ich bin mir sicher, in Berlin und in ganz Ostdeutschland kann man von > 600 EUR relativ gut leben, auch ohne sich zu Hause zu vergraben. > > > In Erlangen könnte ich mit 600,-- Euro im Monat nicht einmal ÜBERleben, > > ich wäre GEZWUNGEN für jeden noch so niedrigen Stundenlohn jede noch so > > ekelhafte Arbeit anzunehmen, um nicht obdachlos zu werden oder zu > > verhungern! > > Also der Bafög-Höchstsatz liegt bundesweit bei 585 EUR. Was machen > denn Erlanger Studenten, die den bekommen? Gehen die zusätzlich > arbeiten? > > Viele Berliner Studenten bekommen weit weniger als 585 EUR und müssen > dann natürlich arbeiten gehen. Bei 600 EUR Bürgergeld müßten sie das > nicht mehr, deren Arbeitsplätze würden also frei werden. From axel.tigges at gmx.de Mon Nov 6 03:23:50 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Mon, 06 Nov 2006 03:23:50 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte In-Reply-To: References: <454DFAEF.8040700@web.de> <200611051946.38345.info@psgd.info> Message-ID: <20061106022350.183070@gmx.net> Warum setzen einige das bedingungslose Grundeinkommen so niedrig an? Liebt es daran, dasses Gruppen in der Gesellschaft gibt, die den Menschen die Bedingungslosigkeit nicht gönnen und lieber in ihrer Parteienabhängigkeit bleiben wollen mit einem sehr hohen Bürgergeld? Denn was Parteien und Administration, Professoren an staatlichen Universitäten beziehen, ist Bürgergeld und wird erwirtschaftet von den Steuern die heute bezahlt werden, von denen Althaus auch nur zum Teil herunter will, doch nie daran denkt aus Solidarität Abstriche von seinem Bürgergeld hinzunehmen. Politiker sind jedoch für das Allgemeinwohl verantwortlich, und wo gehen sie mit guten Beispiel voran? Wenn gerade sie nicht ehrenamtlich arbeiten, wie der Bürgermeister auf einem kleinen Dorf auch, und andere fragen da mitzuhelfen, die mit einem ausreichenden bGE ihm helfen könnten. Unsere Politiker sind im Wesentlichen nicht für das Allgemeinwohl verantwortlich, sondern fühlen sich anderen Gruppen verpflichtet, doch nicht dem Volk, doch alle Macht geht vom Volke aus, dieses ganze Herumgerede zeigt mir, genau das soll nicht geshen werden. Es geht um Paradigmenwechsel nicht um Armenbrot. Die Maschinen haben uns reich gemacht, der Erfindergeist von Ingenieuren hat uns in die Lage versetzt bGE finanzieren zu können, damit a. diese auf vollen Touren arbeiten, b. arbeitslose Ingenieure, die diese Maschinen entwickelt haben, ein ausreichendes Einkommen haben, was weit über Harzt 4 hinausgeht. Wenn das nicht gewährleistet ist, wird es kein Solidaritätspakt in der Bevölkerung geben, und genau diesen Solidaritätspakt fürchten Politiker und andere Gruppen, weil es möglicherweise an der Basis sehr kreative Kräfte gibt, die durch ihre dann gewonnene Freiheit an Einfluss gewinnen könnten. JEDER IST EIN KÜNSTLER hat der Künstler Joseph Beuys verkündet, und genau das will Götz Werner, denn er kommt aus der selben Schule. So fragen wir doch Althaus, ist er bereit Grupen finaniell zu unterstützen, die sich für das bedingungslose Grundeinkommen einsetzen? Es gibt doch so viele staatliche Förderungsprogramme, wer und was wird den gefördert, und wie ist dort die Zielrichtung bGE zu sehen? Welche Bürger, die sich hier einsetzen werden für diese freiwillige Arbeit hier finanziert, und von wem? Und hier geht die Frage an die Wissenschaftler, Sie werden finanziert, doch es gibt hier einige, die arbeiten hier kostenlos aus Überzeugung, und die sammeln Argumente und werden durch diesen Prozess freier, denn sie sehen die Abhängigkeit vieler, die immer noch auf Verschleierungskurs sind. Es geht wir gesagt um Paradigmenwechsel unter dem Motto, die Würde des Menschen ist unantastbar, und das hatten wir bisher noch nicht, dass ist nur ein schöner Schein. Oder wird bei einem Soldat, der in den Krieg geschickt wird, seine Würde berücksichtigt? Wenn er stirbt, weil andere ihre Rohstoffe sichern wollen? gruß axel tigges -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer From sozial at gmail.com Mon Nov 6 10:11:35 2006 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Mon, 6 Nov 2006 10:11:35 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte In-Reply-To: <454E721B.5070203@gmx.net> References: <20061105130842.9240@gmx.net> <361b3e670611051048i921994do8ad9820630767d33@mail.gmail.com> <454E721B.5070203@gmx.net> Message-ID: <361b3e670611060111n9f05658m8b1a585d2d700f31@mail.gmail.com> Hallo, Klaus! Wieso würdest Du das Wort "arbeiten" denn "weiter" einschränken? Ich habe es doch ganz offensichtlich im Zusammenhang mit Erwerbsarbeit benutzt, denn genau darauf ist der Spruch "Du lebst nicht um zu arbeiten!" bekanntermaßen gemünzt.... Gruß Manfred On 11/6/06, 1981klaus- <1981klaus- at gmx.net> wrote: > > Naja, ich würde einschränkend erweitern: Du lebst nicht, um > erwerbzuarbeiten. > Und ergänzen: der Mensch ist nur Mensch wo er spielt (von Herrn Schiller). > Allerdings ist Spiel bei Kindern schon Arbeit, aber halt keine Maloche oder > Erwerbsarbeit sondern ernstes Spiel, in dem sie Gleichgewicht, Temperatur, > die Welt usw. lernen. Vor allem aber haben sie Lust dazu (es sei denn, man > macht sie mit TV und Konsum fertig). > > Gruß > Christiane Brosamer > > Manfred Bartl schrieb: > Hallo, Carsten! > > Ich antworte Dir mal auf einer Ebene, die in DIESER Diskussion noch > völlig vernachlässigt wurde (wenngleich ich die formalen > Gegenargumente gegen ein niedriges Grundeinkommen gleichfalls voll > unterstütze): > > Du lebst nicht um zu arbeiten!!! > > Das war's schon ;-) > > Gruß > Manfred > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ From sozial at gmail.com Mon Nov 6 10:28:30 2006 From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl) Date: Mon, 6 Nov 2006 10:28:30 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte In-Reply-To: <20061105211524.154570@gmx.net> References: <20061105130842.9240@gmx.net> <361b3e670611051048i921994do8ad9820630767d33@mail.gmail.com> <20061105211524.154570@gmx.net> Message-ID: <361b3e670611060128s454cb35eme9fb8d02a2d60a12@mail.gmail.com> Hallo, Carsten! Ich habe weder in Matthias', noch in Tobias', noch in Georgs, noch in Ronalds, noch in Klaus' Beiträgen "platte persönliche Angriffe" entdecken können, kann also weder nachvollziehen, warum Du solche überhaupt erwähnst, noch und erst recht nicht, warum Du es ausgerechnet in einer mit "Lieber Manfred" eingeleiteten Mail tust. Das ist nicht wirklich nachvollziehbar... Dass ausgerechnet ICH nicht zwischen Arbeit und Gelderwerb differenziere, ist ein Witz, oder????? Ich bin doch wohl derjenige auf dieser Liste, der beides so weit auseinander dividiert, dass in meinem Weltbild heute schon kein Geld nötig ist. ICH weiß NICHT, warum wir uns noch daran machen, Supermarktkassen durch RFID-Scanner zu ersetzen, wenn doch jeder einfach an sich nehmen könnte, was immer er benötigt, und umgekehrt jeder weiß und bereit ist zu tun, was nötig ist, um diesen Grad der Versorgung (und des Luxus mindestens) aufrecht zu erhalten - und sich unter den Bedingungen dieser Freiheit auch endlich klarmachen könnte, dass Luxus zu einem guten Teil auf dem Rücken anderer ausgelebt wird und Wege zur globalen Gerechtigkeit zu finden sind. Nein, ich glaube wirklich nicht, dass irgend jemand auf dieser Liste schärfer differenziert zwischen Arbeit und Gelderwerb als ich! Gruß Manfred On 11/5/06, Carsten Benecke wrote: > Lieber Manfred, > > was möchtest Du mir damit sagen? Das ich, weil ich die Vor- und Nachteile des Althausvorschlages diskutiere (den ich erklärtermaßen nicht für das Ei des Kolumbus halte) eine Lektion über den Sinn meines Lebens benötige? Nur soviel: Ich habe mich bewusst für ein Leben als Künstler entschieden und dafür viele Entbehrungen in Kauf genommen. Ich definiere mich bei weitem Nicht nur über meinen Gelderwerb. (Sehr wohl allerdings zu einem großen Teil über meine Arbeit. Ein wichtiger Unterschied, den Du leider nicht gemacht hast.) > > Okay. Ich ziehe mich aus dieser Diskussion jetzt zurück, denn es scheint hier ja leider ohne platte persönliche Angriffe nicht zu gehen. Euch noch viel Spaß. > > Carsten > > -- > > > > GMX DSL-Flatrate 0,- Euro* - Überall, wo DSL verfügbar ist! > NEU: Jetzt bis zu 16.000 kBit/s! http://www.gmx.net/de/go/dsl > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -- Manfred Bartl Rheinallee 19 55118 Mainz Tel. 06131 / 371 472 Tel. 06131 / 83 84 394 Handy 0179 / 11 70 216 sozial at gmail.com so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/ Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/ From ines.eck at textlandschaft.de Mon Nov 6 10:45:33 2006 From: ines.eck at textlandschaft.de (Ines Eck) Date: Mon, 6 Nov 2006 10:45:33 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 17 In-Reply-To: Message-ID: guten tag, carsten benecke, die hartz4gesetzgebung war/ist eine art psychoterror/zersetzungsinstrument. die vorstellung in armut, aber mit bürgerrechten leben zu können, löst in hartz4verhältnissen befreiungsgefühle aus. althaus ließ mich bitten, ihm zu helfen, seine idee zu verbreiten. ich lebe als kulturwissenschaftlerin/kulturmanagerin/journalistin in hartz4verhältnissen, als ich das althaus-modell analysierte, merkte ich, dass er über sein modell die kopfpauschale der cdu einführen, die steuern der reichen senken will, dass er den erwerbslosen weniger als das kulturelle existenzminimum gönnt, das ihnen ermöglichen würde, bewerbungsarbeit, ehrenamtliche oder freischaffende arbeit zu leisten, um die unterschicht verlassen zu können. er will mit hilfe des steuersystems ein zweischichtensystem zementieren. fast alle jobvermittler waren in gesprächen politisch auf meiner seite. wenn fallmanager machtpositionen zu missbrauchen versuchten, reichte es zu sagen, ich lasse das den anwalt klären oder darauf zu verweisen, dass die jobvermittler von steuergeldern bezahlt werden, ohne jobs vermitteln zu können. ein anwalt erzählte, dass sofort zahlungen realisiert, zwangs-1-euro-jobs nicht realisiert wurden,... sobald er ein schreiben aufgesetzt/gefaxt hatte. das heißt: ein bürgergeld von 600 euro entlastet hartz4empfänger nicht wirklich mehr als juristischer widerstand. es ist völlige illusion anzunehmen, dass wenn das althaus-modell durchgesetzt wurde, es im interesse der armen nachbesserungen geben wird. ich habe neid, missgunst der reicheren auf die armen wahr genommen. herzlich ines eck www.anwaelte-gegen-hartz4.de www.textlandschaft.de words pictures sounds ich habe die seite www.anwaelte-gegen-hartz4.de eingerichtet. der rechtsanwalt hat bisher zahlungen durchgesetzt, 1-euro-zwangjobs verhindert, ortsabwesenheit von mehreren wochen ermöglicht, in dem er im kopf von erwerbslosen war oder tatsächlich schreiben aufsetzte -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Montag, 6. November 2006 00:22 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 17 Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff oder im Text an debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de erreichen Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Debatte-grundeinkommen digest..." Meldungen des Tages: 1. Re: kleine Schritte (Carsten Benecke) 2. Re: kleine Schritte (lächelnjetzt) 3. Re: kleine Schritte (1981klaus-) 4. Re: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 (1981klaus-) 5. Re: kleine Schritte (Georg Jaehnig) ---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Sun, 05 Nov 2006 22:15:24 +0100 From: "Carsten Benecke" Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Message-ID: <20061105211524.154570 at gmx.net> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Lieber Manfred, was möchtest Du mir damit sagen? Das ich, weil ich die Vor- und Nachteile des Althausvorschlages diskutiere (den ich erklärtermaßen nicht für das Ei des Kolumbus halte) eine Lektion über den Sinn meines Lebens benötige? Nur soviel: Ich habe mich bewusst für ein Leben als Künstler entschieden und dafür viele Entbehrungen in Kauf genommen. Ich definiere mich bei weitem Nicht nur über meinen Gelderwerb. (Sehr wohl allerdings zu einem großen Teil über meine Arbeit. Ein wichtiger Unterschied, den Du leider nicht gemacht hast.) Okay. Ich ziehe mich aus dieser Diskussion jetzt zurück, denn es scheint hier ja leider ohne platte persönliche Angriffe nicht zu gehen. Euch noch viel Spaß. Carsten -- GMX DSL-Flatrate 0,- Euro* - Überall, wo DSL verfügbar ist! NEU: Jetzt bis zu 16.000 kBit/s! http://www.gmx.net/de/go/dsl ------------------------------ Message: 2 Date: Sun, 05 Nov 2006 22:17:29 +0100 From: "lächelnjetzt" Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte To: Tobias Held Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Message-ID: <20061105211729.20150 at gmx.net> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" es geht doch um eine breite front für bGE die Modelle, die jetzt laufen, laufen aus, 1000 euro ist ein mindestsatz der nicht unterschritten werden darf, alleine wenn er an der durchschnittsrente orientiert ist. wie der wohnungsmarkt sich dadurch entflechtet ist noch nicht geklärt, doch durch neue aktivitäten an der basis passiert mehr als wir wirklich erahnen können. der gesundheitssektor wird völlig umgewandelt werden, politiker wie althaus kommen ja in der politik noch nicht einmal ansatzweise zum zuge, weil politiker insgesamt das noch nicht wahrhaben wollen, weil die einen bürgerbewegungen gegen ihren status fürchten, und der wird auch bei weitere popularisierung kommen, ich schaue jeden tag unter google als seismograph wieviele einträge z.b für Grundeinkommen dazugekommen sind, in drei tagen allein 30.000 links, heute 730.000 Einträge, das alleine zu beobachten zeigt schon deutlich, die Diskussion nimmt exponentiale Größen ein, das Interesse steigt sehr sc hnell bei immer mehr Bürgern. Die Bürger an der Basis sind ja noch gar nicht erreicht, es ist ja im Moment im Wesentlichen noch eine Akademikerangelegenheit, doch wenn die Basis nicht mehr von Gewerkschaften beeinflusst werden kann, wie von Meisterbetriebe und Unternehmen von Handerkskammer und Unternehmerverbänden und anderen die immer noch an der Lüge Vollbeschäftigung festhalten wollen, passiert noch schneller der Wandel. viele grüße axel tigges -------- Original-Nachricht -------- Datum: Sun, 05 Nov 2006 15:53:35 +0100 Von: Tobias Held An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte > Hallo Carsten, > > Matthias wollte erklären, dass es im gegenwärtigen Hartz 4-System vor > allem einen administrativen Arbeitszwang gibt. Du wirst von der ARGE > unter Druck gesetzt, möglichst jede Beschäftigung anzunehmen. Der Zwang > findet also gewissermaßen außerhalb des Arbeitsmarktes statt, er geht > von konkreten Personen aus - den "Fallmanagern" in der ARGE. Im > Althaus-Konzept gibt es diesen admnistrativen Zwang nicht. Dafür gibt es > einen ökonomischen Zwang. In dem Konzept ist kein Wohngeld vorgesehen > (600 Euro reichen in manchen bundesdeutschen Großstädten für nicht viel > mehr als die Miete). Das heißt, Menschen sind unter diesen Bedingungen > GEZWUNGEN etwas dazuzuverdienen. Dieser Zwang geht nicht von konkreten > Personen aus, sondern von dem abstrakten (Arbeits-)Markt. Im Verständnis > von Wirtschafts-Liberalen ist ein Zwang dann kein Zwang, wenn er nicht > von konkreten Personen ausgeht. > > Nach meinem Verständnis liegt aber durchaus ein Zwang vor, wenn er vom > Markt ausgeht. Durch diesen Zwang werden viele weitere Stellen im > Niedriglohnbereich nachgefragt werden. Mehr Nachfrage nach > Arbeitsstellen bzw. ein größeres Angebot an für Käufer von > Arbeitskraft > billigen Arbeitskräften wirkt Lohn senkend. > > Mein Fazit ist, dass ein Grundeinkommen in nicht existenzsichernder Höhe > für unsere Ziele kontraproduktiv ist und wir es als Netzwerk > Grundeinkommen deshalb auch nicht unterstützen sollten. Schrittweises > Vorgehen ist gut gemeint, hier wäre es schädlich. > > Solidarische Grüße > > Tobias > > Carsten Benecke schrieb: > > Lieber Matthias Dilthey, > > > > Du schreibst: "Mit der Althaus-Krücke MÜSSEN sich die jetzigen > > ALGII-Empfänger auf Biegen und Brechen um Zuverdienste kümmern." > > > > Warum? Weil es zu wenig ist? Aber viel mehr bekomme ich im Moment > > doch auch nicht, und bin nicht gezwungen hinzuzuverdienen, so lange > > mich die ARGE nicht am Arsch hat. Oder gibt es eine Arbeitspflicht > > bei Althaus, von er ich noch nichts weiss. > > > > Gruß > > > > > > Carsten Benecke > > > > > > > > -------- Original-Nachricht -------- Datum: Sun, 5 Nov 2006 14:32:47 > > +0100 Von: Matthias Dilthey An: > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: > > [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte > > > > > >> Lieber Carsten Benecke, > >> > >> Du schreibst: "Wenn man vom ersten Euro an die Hälfte von dem was > >> man verdient behalten kann, würde sich dies auch viel schneller > >> lohnen." > >> > >> Und darin liegt der Trugschluß. > >> > >> Mit der Althaus-Krücke MÜSSEN sich die jetzigen ALGII-Empfänger auf > >> Biegen und Brechen um Zuverdienste kümmern. Das bedeutet, daß > >> einige Millionen Menschen JEDEN Job zu JEDER BEDINGUNG annehmen > >> müssen. > >> > >> Das bedeutet, daß die Löhne (für etliche Arbeiten) auf ca. 3,-- > >> Euro brutto einbrechen werden und man trotzdem gezwungen ist, diese > >> Arbeiten anzunehmen. Das zieht natürlich auch heute noch > >> ordentlich? bezahlte Jobs mit in die Abwärtsspirale. > >> > >> > >> Darauf baut das Althaus-Konzept. > >> > >> Matthias Dilthey > >> > >> Am Sonntag, 5. November 2006 14:08 schrieb Carsten Benecke: > >> > >>> Liebe Ines Eck, > >>> > >>> auch ich bin der Ansicht, dass 600 Euro reichlich wenig sind. > >>> Aber es > >> > >> wäre > >> > >>> doch ein Anfang. Und meine Situation z.B. (ich lebe zurzeit von > >>> Hartz4) würde sich aus verschiedenen Gründen verbessern. Dass die > >>> > >> > >> Stigmatisierung > >> > >>> als ?Arbeitsloser? wegfallen würde, ist dabei für mich noch der > >> > >> geringste > >> > >>> Punkt. Der Druck durchs Arbeitsamt würde entfallen, was in meinem > >>> Fall einiges an Energie freisetzten würde. Am wichtigsten scheint > >>> mir aber, > >> > >> dass > >> > >>> es viel leichter wäre etwas hinzuzuverdienen. Wenn man vom ersten > >>> Euro > >> > >> an > >> > >>> die Hälfte von dem was man verdient behalten kann, würde sich > >>> dies > >> > >> auch > >> > >>> viel schneller lohnen. Das wir auch nach Einführung eines solchen > >>> Bürgergeldes ein Gerechtigkeitsproblem haben würden, liegt auf > >>> der > >> > >> Hand. > >> > >>> Aber es wäre ein Fortschritt. Wollen wir alle Fortschritte die > >>> wir > >> > >> erringen > >> > >>> können vom Tisch wischen, weil wir gleich alles auf einmal > >>> wollen? > >>> > >>> Noch kurz eine allgemeine Bemerkung zu den Umgangsformen auf > >>> dieser Mailingliste: Ich finde jede Form von Beleidigung und > >>> Unterstellung (zum Beispiel über Lebensgewohnheiten wie > >>> Fernsehen) kontraproduktiv. Es mag sich gut anfühlen Dampf > >>> abzulassen. Wir sollten uns aber klarmachen, > >> > >> dass > >> > >>> wir damit die Möglichkeit unseres Gegenüber verringern unsere > >> > >> Argumente zu > >> > >>> hören. Ich wünsche mir das Respekt die Grundlage unseres Umgangs > >>> ist. > >>> > >>> > >>> mit Besten Grüßen > >>> > >>> Carsten Benecke > >> > >> _______________________________________________ > >> Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider > >> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail ------------------------------ Message: 3 Date: Mon, 06 Nov 2006 00:22:03 +0100 From: 1981klaus- <1981klaus- at gmx.net> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte To: Debatte Grundeinkommen Message-ID: <454E721B.5070203 at gmx.net> Content-Type: text/plain; charset="windows-1252" Naja, ich würde einschränkend erweitern: Du lebst nicht, um erwerbzuarbeiten. Und ergänzen: der Mensch ist nur Mensch wo er spielt (von Herrn Schiller). Allerdings ist Spiel bei Kindern schon Arbeit, aber halt keine Maloche oder Erwerbsarbeit sondern ernstes Spiel, in dem sie Gleichgewicht, Temperatur, die Welt usw. lernen. Vor allem aber haben sie Lust dazu (es sei denn, man macht sie mit TV und Konsum fertig). Gruß Christiane Brosamer Manfred Bartl schrieb: > Hallo, Carsten! > > Ich antworte Dir mal auf einer Ebene, die in DIESER Diskussion noch > völlig vernachlässigt wurde (wenngleich ich die formalen > Gegenargumente gegen ein niedriges Grundeinkommen gleichfalls voll > unterstütze): > > Du lebst nicht um zu arbeiten!!! > > Das war's schon ;-) > > Gruß > Manfred > > On 11/5/06, Carsten Benecke wrote: > >> Liebe Ines Eck, >> >> auch ich bin der Ansicht, dass 600 Euro reichlich wenig sind. Aber es wäre doch ein Anfang. Und meine Situation z.B. (ich lebe zurzeit von Hartz4) würde sich aus verschiedenen Gründen verbessern. Dass die Stigmatisierung als ?Arbeitsloser" wegfallen würde, ist dabei für mich noch der geringste Punkt. Der Druck durchs Arbeitsamt würde entfallen, was in meinem Fall einiges an Energie freisetzten würde. Am wichtigsten scheint mir aber, dass es viel leichter wäre etwas hinzuzuverdienen. Wenn man vom ersten Euro an die Hälfte von dem was man verdient behalten kann, würde sich dies auch viel schneller lohnen. Das wir auch nach Einführung eines solchen Bürgergeldes ein Gerechtigkeitsproblem haben würden, liegt auf der Hand. Aber es wäre ein Fortschritt. Wollen wir alle Fortschritte die wir erringen können vom Tisch wischen, weil wir gleich alles auf einmal wollen? >> >> >> >> mit Besten Grüßen >> >> Carsten Benecke >> >> > > > > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/ 20061106/af35dc00/attachment-0001.html ------------------------------ Message: 4 Date: Mon, 06 Nov 2006 00:22:27 +0100 From: 1981klaus- <1981klaus- at gmx.net> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 2 To: Debatte Grundeinkommen Message-ID: <454E7233.8090406 at gmx.net> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Manfred Bartl schrieb: > Im basisdemokratisch organisierten Kommunismus (vulgo: im KOMMENDEN > Paradies) haben natürlich ALLE was zu denken, zu sagen und zu > entscheiden - idealerweise andauernd! > das ist dann eben nicht mehr das Paradies und nicht so zu erreichen. Die Tatsache, dass wir jeder für uns Erkenntnis tätigen führt notgedrungen erst mal zu Meinungsverschiedenheiten und Regeln, da jeder auf anderem Standpunkt steht und anderen Radius hat usw. usf. Die wären nicht nötig, wenn wir alles *unbewußt *einem Oberhäuptling überließen. Paradies und Meinungsverschiedenheiten, verstandene oder unakzeptierte Regeln (also Bewußtsein) passt aber schlicht nicht zusammen. Immer vorwärts Schritt um Schritt, es geht kein Weg zurück... :-D Gruß Christiane Brosamer -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/ 20061106/137d4e2b/attachment-0001.html ------------------------------ Message: 5 Date: Mon, 6 Nov 2006 00:21:22 +0100 From: "Georg Jaehnig" Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] kleine Schritte To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Message-ID: Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Hallo, Am 05.11.06 schrieb Matthias Dilthey : > Ich weiß nicht, wie und wo Du lebst. Zumindest in Erlangen kann man mit 800,-- > Euro pro Monat ÜBERleben, aber keinesfalls LEBEN. > > Schon das Ticket für den ÖVP kostet so um die 50,-- Euro im Monat. Das > mindestens braucht Mann/Frau aber, um überhaupt arbeiten zu können. > > Rücklagen für Reparatur/Ersatz technischer Geräte, z.B. Kühlschrank, Computer > zu bilden, ist nicht möglich mit so einem geringen BGE. > > Versicherungen? Nicht mal eine private Haftpflicht ist mehr drin. Essen gehen? > Kneipe? Museum? Freibad? Kino? > > In welcher Welt lebst Du????? Ja, diese Frage möchte ich auch manchmal Menschen stellen, die mit 600 EUR nicht überleben könnten. :-) Ich will aber auch nicht über dich urteilen, dazu kenne ich Deine konkreten Umstände zuwenig. Ich habe auch nichts gegen ein höheres Grundeinkommen, ganz im Gegenteil. In Berlin beispielsweise kannst Du schon für 250 EUR wohnen, auch anderes ist sicher billiger als in Erlangen. Daher wahrscheinlich auch mein Eindruck, dass viele Hartz4-Empfänger weniger als 600 EUR bekommen. Für Berlin stimmt das wahrscheinlich, für Erlangen scheinbar nicht. Dennoch fände ich aber falsch, ein Grundeinkommen regional zu differenzieren (z.B. mittels variablem Wohngeld). Denn die Lebenshaltungskosten einer Region sind doch nicht zufällig, sondern ein Spiegel der regionalen Wirtschaftskraft. Wo hohe Mieten sind, sind meist auch die Löhne höher und Arbeit leichter zu finden als anderswo; wo niedrige Mieten sind, fehlt es meist auch an gutbezahlter Arbeit. Ein unterschiedlich hohes Wohngeld benachteiligt nun Leute in armen Regionen: Sie kriegen wenig Wohngeld und können sich kaum was dazuverdienen; in reichen Regionen bekommt man aber mehr und kann noch gut dazuverdienen - was die Unterschiede weiter verstärkt. Ein einheitliches Grundeinkommen dagegen könnte helfen, strukturschwache Gegenden neu zu beleben. Menschen ohne Zuverdienst-Wunsch (z.B. Künstler) würden dort hinziehen, weil sie billiger wohnen könnten und mehr übrig hätten als woanders. Durch deren Zuzug würden diese Regionen aber wiederum attraktiver für andere werden. Gentrifizierung heißt dieser Prozess: http://de.wikipedia.org/wiki/Gentrifizierung > > Viele würden auch gar nicht mehr arbeiten, weil ihnen 600 EUR reichen. > > Das mag für Gegenden mit extrem geringer Miete gelten und nur dann, wenn man > sich zu Hause "vergräbt". Ich bin mir sicher, in Berlin und in ganz Ostdeutschland kann man von 600 EUR relativ gut leben, auch ohne sich zu Hause zu vergraben. > In Erlangen könnte ich mit 600,-- Euro im Monat nicht einmal ÜBERleben, ich > wäre GEZWUNGEN für jeden noch so niedrigen Stundenlohn jede noch so ekelhafte > Arbeit anzunehmen, um nicht obdachlos zu werden oder zu verhungern! Also der Bafög-Höchstsatz liegt bundesweit bei 585 EUR. Was machen denn Erlanger Studenten, die den bekommen? Gehen die zusätzlich arbeiten? Viele Berliner Studenten bekommen weit weniger als 585 EUR und müssen dann natürlich arbeiten gehen. Bei 600 EUR Bürgergeld müßten sie das nicht mehr, deren Arbeitsplätze würden also frei werden. -- amike, Georg http://serchilo.net - a wiki-based command line for the web http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen ------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen mailing list Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 17 ******************************************************************** From katrin.mohr at berlin.de Mon Nov 6 11:02:49 2006 From: katrin.mohr at berlin.de (Katrin Mohr) Date: Mon, 06 Nov 2006 11:02:49 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Fwd: Netzwerk Grundeinkommen - Kontaktformular] Message-ID: <454F0849.6090502@berlin.de> -------- Original Message -------- Subject: Netzwerk Grundeinkommen - Kontaktformular Date: Sun, 5 Nov 2006 17:49:26 +0100 (CET) From: Detlef Unger Reply-To: Detlef Unger To: kontakt at grundeinkommen.de *NAME* Detlef Unger *EMAIL* woodyfliegt at gmx.de *BETREFF* Debatte - leider kein Forum ! *TEXT* zunächst eine bitte: schafft doch für alle interessierten auf eurer home-page ein forum, wo diese wichtige debatte auch laufend weiter geführt werden könnte ! nun zu meinem anliegen: Debatte "Bedingungsloses Grundeinkommen" Auffällig und ziemlich aggressiv wird die Idee von Prof. Werner aus linken Kreisen auch von etlichen PDS- und WASG-AnhängerInnen massiv abgelehnt und z. T. schwere Vorwürfe erhoben. Dabei werden immer wieder folgende Behauptungen als Hauptargumente angeführt: 1.) Mit dem Konzept von Prof. Werner bestünde heimlich die Absicht, den Sozialstaat und seine Errungenschaften völlig zu demontieren bzw. abzuschaffen, und dies sei nur das eigentliche Ziel dahinter stehender kapitalistischer Unternehmer-Verbände und -Interessen, die dies über die verführerische Konstruktion und Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens erreichen wollen. 2.) Die Nazis würden diese Idee ebenfalls zur Durchsetzung ihrer Interessen übernehmen und dadurch weiteren Zulauf erhalten. Schon deshalb sei die ihrer Ansicht nach ziemlich kritiklose Begeisterung für diese Idee höchst gefährlich und daher grundsätzlich abzulehnen. Das große Interesse an dieser Idee und die offensichtlich entstandene Dynamik wollen die GegnerInnen gerne "entschleunigen", wie mir geantwortet wurde. Beide Argumente sind bei kritischer Betrachtung nicht einfach von der Hand zu weisen, und wenn sie nicht in der weiteren Debatte vollkommen und überzeugend ausgeräumt werden, neben etlichen anderen riskant erscheinenden Teilaspekten, könnte die Idee von Prof. Werner bei der Mehrheit der Bevölkerung auf noch mehr Ablehnung stoßen und im Sande verlaufen. Ich warne davor, die Argumente der GegnerInnen zu ignorieren oder sie irgendwie abzutun. Wenn darauf nicht hinreichend reagiert und geantwortet wird, kann die Idee von Prof. Werner keine erfolgreiche Akzeptanz in der Bevölkerung erlangen. Bei aufkommenden Zweifeln und Widerständen muss darauf sachlich und vor allem verständlich eingegangen werden. Daher wäre ich dankbar, wenn ich insbesondere zu den o.g. beiden Argumenten die Meinung und Haltung anderer InteressentInnen erfahren könnte und bitte herzlichst um regen Gedanken- und Meinungsaustausch. Schöne Grüße Detlef Unger, Berlin -- Katrin Mohr Adalbertstraße 20 10997 Berlin Tel.: 030/616 52 633 E-Mail: katrin.mohr at berlin.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at web.de Mon Nov 6 11:15:57 2006 From: axel.tigges at web.de (axel.tigges at web.de) Date: Mon, 06 Nov 2006 11:15:57 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Debatte-grundeinkommen_N?= =?iso-8859-15?q?achrichtensammlung=2C_Band_20=2C_Eintrag_18?= Message-ID: <415968208@web.de> Diese Auffassung von Christiane Brosamer möchte ich voll unterstützen, deshalb kommt die Veränderung von denen die Spielen, das sind Künstler, Musiker, Tänzer, die Erfinder, die experimentieren und durch das Spiel etwas Neues entdecken, und das ist möglich wenn man materiell bedingungslos abgesichert ist, hier das eindeutigste Beispiel: ....Man sperrte Vincent van Gogh in ein Irrenhaus. Ein Jahr lang war er dort, aber die Bilder, die er in diesem Irrenhaus malte, sind seine Besten. Denn jetzt brauchte er sich nicht mehr um Essen, Wohnung, Kleidung zu kümmern, für alles sorgte das Irrenhaus; und genau das sind die 200 Bilder, die überlebt haben, die heute jedes einen Wert von über eine Millionen Euro haben, warum wohl? Doch die Menschen sammeln, statt selber etwas Kreatives zu entwickeln: keine Zeit, zu viel Arbeit, aber schau mal hier ein van Gogh im Tresor, einen Künstler kümmert das nicht, er lebt selber bedingungslos seine Kunst und entdeckt durch seine Spiele etwas Neues, so wie van Gogh mit seinem Leben abschloss als er es für sich geschafft hatte, die Sonne aus seiner Sichtweise vollkommen darzustellen. Da wird Bedingungslosigkeit sichtbar, was noch nicht von vielen gesehen wird. viele Grüße Axel Tigges Und von Herrn Beethoven: "Musik ist höhere Offenbarung als alle Weisheit und Philosophie ... Wem meine Musik sich verständlich macht, der muss frei werden von all dem Elend, womit sich die andern schleppen." 1810 zu Bettina von Arnim On 11/6/06, 1981klaus- <1981klaus- at gmx.net [mailto:1981klaus- at gmx.net]> wrote: > > Naja, ich würde einschränkend erweitern: Du lebst nicht, um > erwerbzuarbeiten. > Und ergänzen: der Mensch ist nur Mensch wo er spielt (von Herrn Schiller). > Allerdings ist Spiel bei Kindern schon Arbeit, aber halt keine Maloche oder > Erwerbsarbeit sondern ernstes Spiel, in dem sie Gleichgewicht, Temperatur, > die Welt usw. lernen. Vor allem aber haben sie Lust dazu (es sei denn, man > macht sie mit TV und Konsum fertig). > > Gruß > Christiane Brosamer -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ines.eck at textlandschaft.de Mon Nov 6 15:54:49 2006 From: ines.eck at textlandschaft.de (Ines Eck) Date: Mon, 6 Nov 2006 15:54:49 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 19 In-Reply-To: Message-ID: Guten Tag, Detlef Unger, 1. Kapitalmanager bestimmen in Deutschland schwerpunktmäßig die Politik. Sie ließen Hartz4Gesetze installieren, um Millionen Menschen zu entindividualisieren, zu Humankapital zu machen, um es ausbeuten zu können. Das Modell Werner oder Althaus kann nur realisiert werden, wenn es -auch- den Kapitalmanagern nutzt. Aufgabe von Kulturmanagern, Journalisten und Sozialverbänden ist es, zu verhindern, dass ein Bürgergeld eine Zweiklassengesellschaft zementiert, dass es finanziell Bewerbungs-, ehrenamtliche und freischaffende Arbeit ermöglicht. 2. Nazis waren/sind Demagogen. Sie gewannen zu Hitlers Zeiten die Menschenmassen nicht mit Antisemitismus, sondern der Propagierung von Wohlstand und Chancengleichheit. Wenn die überwiegende Mehrheit der Menschen aus verschiedensten sozialen Schichten, mit denen ich sprach, die Idee eines bedingungslosen Bürgergeldes in einer Höhe, die selbstbestimmtes Arbeiten ermöglicht, befürwortet, sollten demokratische Parteien sie nicht wie kleine Kinder behandeln, sondern wie Bürger, die ein Recht auf Mitbestimmung haben, was in ihrem Leben geschieht. Herzlich ines eck www.anwaelte-gegen-hartz4.de -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Montag, 6. November 2006 15:02 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 19 Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff oder im Text an debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de erreichen Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Debatte-grundeinkommen digest..." Meldungen des Tages: 1. [Fwd: Netzwerk Grundeinkommen - Kontaktformular] (Katrin Mohr) 2. Re: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 18 (axel.tigges at web.de) ---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Mon, 06 Nov 2006 11:02:49 +0100 From: Katrin Mohr Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Fwd: Netzwerk Grundeinkommen - Kontaktformular] To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Message-ID: <454F0849.6090502 at berlin.de> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" -------- Original Message -------- Subject: Netzwerk Grundeinkommen - Kontaktformular Date: Sun, 5 Nov 2006 17:49:26 +0100 (CET) From: Detlef Unger Reply-To: Detlef Unger To: kontakt at grundeinkommen.de *NAME* Detlef Unger *EMAIL* woodyfliegt at gmx.de *BETREFF* Debatte - leider kein Forum ! *TEXT* zunächst eine bitte: schafft doch für alle interessierten auf eurer home-page ein forum, wo diese wichtige debatte auch laufend weiter geführt werden könnte ! nun zu meinem anliegen: Debatte "Bedingungsloses Grundeinkommen" Auffällig und ziemlich aggressiv wird die Idee von Prof. Werner aus linken Kreisen auch von etlichen PDS- und WASG-AnhängerInnen massiv abgelehnt und z. T. schwere Vorwürfe erhoben. Dabei werden immer wieder folgende Behauptungen als Hauptargumente angeführt: 1.) Mit dem Konzept von Prof. Werner bestünde heimlich die Absicht, den Sozialstaat und seine Errungenschaften völlig zu demontieren bzw. abzuschaffen, und dies sei nur das eigentliche Ziel dahinter stehender kapitalistischer Unternehmer-Verbände und -Interessen, die dies über die verführerische Konstruktion und Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens erreichen wollen. 2.) Die Nazis würden diese Idee ebenfalls zur Durchsetzung ihrer Interessen übernehmen und dadurch weiteren Zulauf erhalten. Schon deshalb sei die ihrer Ansicht nach ziemlich kritiklose Begeisterung für diese Idee höchst gefährlich und daher grundsätzlich abzulehnen. Das große Interesse an dieser Idee und die offensichtlich entstandene Dynamik wollen die GegnerInnen gerne "entschleunigen", wie mir geantwortet wurde. Beide Argumente sind bei kritischer Betrachtung nicht einfach von der Hand zu weisen, und wenn sie nicht in der weiteren Debatte vollkommen und überzeugend ausgeräumt werden, neben etlichen anderen riskant erscheinenden Teilaspekten, könnte die Idee von Prof. Werner bei der Mehrheit der Bevölkerung auf noch mehr Ablehnung stoßen und im Sande verlaufen. Ich warne davor, die Argumente der GegnerInnen zu ignorieren oder sie irgendwie abzutun. Wenn darauf nicht hinreichend reagiert und geantwortet wird, kann die Idee von Prof. Werner keine erfolgreiche Akzeptanz in der Bevölkerung erlangen. Bei aufkommenden Zweifeln und Widerständen muss darauf sachlich und vor allem verständlich eingegangen werden. Daher wäre ich dankbar, wenn ich insbesondere zu den o.g. beiden Argumenten die Meinung und Haltung anderer InteressentInnen erfahren könnte und bitte herzlichst um regen Gedanken- und Meinungsaustausch. Schöne Grüße Detlef Unger, Berlin -- Katrin Mohr Adalbertstraße 20 10997 Berlin Tel.: 030/616 52 633 E-Mail: katrin.mohr at berlin.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/ 20061106/52930577/attachment-0001.html ------------------------------ Message: 2 Date: Mon, 06 Nov 2006 11:15:57 +0100 From: axel.tigges at web.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 18 To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Message-ID: <415968208 at web.de> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Diese Auffassung von Christiane Brosamer möchte ich voll unterstützen, deshalb kommt die Veränderung von denen die Spielen, das sind Künstler, Musiker, Tänzer, die Erfinder, die experimentieren und durch das Spiel etwas Neues entdecken, und das ist möglich wenn man materiell bedingungslos abgesichert ist, hier das eindeutigste Beispiel: ....Man sperrte Vincent van Gogh in ein Irrenhaus. Ein Jahr lang war er dort, aber die Bilder, die er in diesem Irrenhaus malte, sind seine Besten. Denn jetzt brauchte er sich nicht mehr um Essen, Wohnung, Kleidung zu kümmern, für alles sorgte das Irrenhaus; und genau das sind die 200 Bilder, die überlebt haben, die heute jedes einen Wert von über eine Millionen Euro haben, warum wohl? Doch die Menschen sammeln, statt selber etwas Kreatives zu entwickeln: keine Zeit, zu viel Arbeit, aber schau mal hier ein van Gogh im Tresor, einen Künstler kümmert das nicht, er lebt selber bedingungslos seine Kunst und entdeckt durch seine Spiele etwas Neues, so wie van Gogh mit seinem Leben abschloss als er es für sich geschafft hatte, die Sonne aus seiner Sichtweise vollkommen darzustellen. Da wird Bedingungslosigkeit sichtbar, was noch nicht von vielen gesehen wird. viele Grüße Axel Tigges Und von Herrn Beethoven: "Musik ist höhere Offenbarung als alle Weisheit und Philosophie ... Wem meine Musik sich verständlich macht, der muss frei werden von all dem Elend, womit sich die andern schleppen." 1810 zu Bettina von Arnim On 11/6/06, 1981klaus- <1981klaus- at gmx.net [mailto:1981klaus- at gmx.net]> wrote: > > Naja, ich würde einschränkend erweitern: Du lebst nicht, um > erwerbzuarbeiten. > Und ergänzen: der Mensch ist nur Mensch wo er spielt (von Herrn Schiller). > Allerdings ist Spiel bei Kindern schon Arbeit, aber halt keine Maloche oder > Erwerbsarbeit sondern ernstes Spiel, in dem sie Gleichgewicht, Temperatur, > die Welt usw. lernen. Vor allem aber haben sie Lust dazu (es sei denn, man > macht sie mit TV und Konsum fertig). > > Gruß > Christiane Brosamer -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/ 20061106/382b4b9a/attachment-0001.html ------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen mailing list Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 19 ******************************************************************** From axel.tigges at web.de Mon Nov 6 17:08:43 2006 From: axel.tigges at web.de (axel.tigges at web.de) Date: Mon, 06 Nov 2006 17:08:43 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?_Unter_Nazi-Verdacht=3A_?= =?iso-8859-15?q?die_Ziele_von_G=F6tz_Werner=3F__Debatte-grundeinkommen_Na?= =?iso-8859-15?q?chrichtensammlung=2C_Band_20=2C_Eintrag_19?= Message-ID: <416152030@web.de> Das ist ein wichtiges Thema, denn überall wo etwas Neues kommt, muss das natürlich genau beobachtet werden, vor allem wo wir durch den Nationalismus wissen, wie einfach es ist Massen zu begeistern, und dadurch in eine undemokratischen Richtung lenken zu können. Wir müssen uns dabei die Prinzipien des Nationalismus näher anschauen. Hiltler hatte deutlich in seinem Buch: Mein Kampf angedeutet, er wolle mehr Raum. Er hat die Arier als besondere Rasse gesehen, die mehr wert sind als andere Menschen, die er getreu im Jargon der Jahrhundertwende wie damals das Deutsche Reich die Hottentotten als Untermenschen bezeichnet haben, die nicht Arier, als Untermenschen bezeichnet, und da es einen großen Neidfaktor auf die Juden gab, waren sie nur seine Zielscheibe mit denen er die Deutschen instumentalisieren konnte. Heute versucht das George Bush Gott sei Dank vergeblich mit den Islamisten, den Kriegslüsternde gibt es noch viele, die nicht so leicht als Hitler zu erkennen sind. Da wir jedoch international als Bedrohung die Atomwaffe haben, und die durch keine "stärkeren Waffen" besiegt werden kann, bleibt uns nur noch der verbesserte Dialog und das praktiziert Götz Werner, sogar unter unfairen Angriffen von Linken und Politikern, die ihn nicht zu Wort kommen lassen möchten. Er ist Anthroposph und diese Gruppe war zu keiner Zeit kriegslüsternd, wie das auch die Ergebnisse der Waldorfschulen zeigen. Natürlich steckt in uns allen die Kampfeskraft gewinnen zu wollen, doch letztendlich geht es heute darum, unter Paradigmenwechsel, - dass wir erkennen wir leben im Krieg, in dem jeden Tag so viele Menschen verhungern, - können wir das mit einer größeren Dialogfähigkeit beenden. Jean Ziegler sagt ja, wir könnten heute 12 Milliarden Menschen ernähren, auch mit Hilfe der Technik, die uns viel Arbeit abgenommen hat. Ich möchte, wenn genauere Argumente von Linken, die einfach erfolgreiche Menschen, die für ein gutes Betriebsklima in ihrer Firma sorgen, in die rechte, ja faschistische Ecke stellen. Dann möchte ich wissen, welche wirklichen Motive hinter diesen Anklagen stehen? Ist es nur die blanke Angst, oder geht es hier um handfeste Interessen, so wie ja deutlich wird, das das Establishment schon seit 20 Jahren an der Ideologie Vollbeschäftigung festhält, obwohl sie sehen, wie immer mehr die Schere zwischen arm und reich auseinanderklafft, dafür sorgen ja die Apparate, wie auch das Zinseszinssystem. So frage ich zurück: Wer nicht im Hartz 4- Modell sitzt, was ja ungestraft von Götz Werner als offener Strafvollzug bezeichnet werden darf, darf der überhaupt die Stimme gegen den erheben, der das beenden möchte? Haben diese Menschen, schon ihr Einkommen mit denen geteilt, die heute dass Arbeitslosengeld II gekürzt gbekommen, wenn sie auch die teils unwürdige Arbeit nicht machen wollen oder können? Nach dem Grundgesetz sind wir in einer Art von Unterdrückung, die sich von Tag zu Tag mit Hilfe von Politikern verschärft. Das ist scheinbar notwenig, damit die Bürgerbewegung für das Modell Werner wächst, bedingungslos ausreichend grundbedürfsmäßig abgesichert zu sein. Wer das den Menschen in Ihrer Notlage nicht gönnt und immer noch behauptet, wer nicht arbeitet soll auch nicht essen, den verdächtige ich hiermit als Nazi, denn für ihn sind diese Menschen unwürdige Schmarotzer der Gesellschaft, und wer ich an den Nationalsozialismus erinnert, der weiß, so wurde früher mit vielen Menschen umgegangen, die eben nicht "hart wie Kruppstahl oder flick wie Wiesel" waren. Wir müssen immer schauen, in welcher Situation wir selber sind, suchen wir Feinde im Außen, könnte es sein, dass wir noch Feinde in uns haben, die unzufrieden sind, und daher von anderen Unzufriedenen instrumentalisiert werden können. Bei Götz Werner ist zu beobachten, die Menschen, die in seinen Filialen einkaufen, sind zufrieden. Er passt auf, dass ihm nicht zuviel von der Pharmaindustrie unterkommt, und legt wert auf Kontinuität und auf biologische Produkte und zuvorkommende Kundebetreuung, als auch ein gutes Klima unter den Mitabeitern. Wie sieht das denn in anderen Konsumketten aus? Warum trauen sich die Gebr. Aldi noch nicht sich für das bGE ala Werner einzusetzen? Ja, es könnte sein, dass ihnen die Mitarbeiter weglaufen, so wie es der Firma Schlecker bestimmt gehen würde. Wer sind denn die Erbfeinde des bGE? Doch vor allem die Waffen- und Pharmaindustrie, weil sie dann weniger gebraucht würden, wenn die Menschen an der Basis mehr in Dialog treten würden, und nicht auf Autoritäten schauen, die sie heute entmachtet haben und ihnen die Hucke volllügen: Deutschland wird am Hindukusch verteidigt (Struck) So ist genau die Umkehrung aktuell, jeden Tag, wo wir nicht aktiv für dies bGE sind, ist ein Tag, der die Schere zwischen arm und reich vergrößert, und damit Hasspredigern die Chance gibt, ihr Süppchen zu kochen. Hitler wäre doch nie an die Macht gekommen, wenn er nicht von Henry Ford, Rockefäller, IG-Farben und anderen Großkonzernen unterstützt worden wäre. Hier passiert heute das Gegenteil, reiche Leute, unterstützen Stiftungen die sich um die AIDS- und Malaria-Hilfe in Afrika kümmern, wie Bill Gates und Warren Buffet, und sogar ein Pharmakonzern fördert in Österreich einen Anarchisten wie Patch Adams, dem dort Spaßkliniken gebaut und geschenkt werden, wo dieser Arzt und Anarchist, die Menschen kostenlos auf Tauschbasis mit Lachen, Tanzen, Musik und Umarmen heilen will, was ihm die Neurowissenschaftler beweisen, dass das möglich ist. So kommt durch das bGE etwas ganz Neues auf uns zu mehr Regionalisierung, mehr Eigenverantwortung, weniger Führerschaft, weniger Apparat, doch das waren die Insignien des Faschismus, somit weiß ich nicht, woher die Verdächtigungen gegenüber Götz Werner kommen können? mit vielen Grüßen Axel Tigges nun zu meinem anliegen: Debatte "Bedingungsloses Grundeinkommen" Auffällig und ziemlich aggressiv wird die Idee von Prof. Werner aus linken Kreisen auch von etlichen PDS- und WASG-AnhängerInnen massiv abgelehnt und z. T. schwere Vorwürfe erhoben. Dabei werden immer wieder folgende Behauptungen als Hauptargumente angeführt: 1.) Mit dem Konzept von Prof. Werner bestünde heimlich die Absicht, den Sozialstaat und seine Errungenschaften völlig zu demontieren bzw. abzuschaffen, und dies sei nur das eigentliche Ziel dahinter stehender kapitalistischer Unternehmer-Verbände und -Interessen, die dies über die verführerische Konstruktion und Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens erreichen wollen. 2.) Die Nazis würden diese Idee ebenfalls zur Durchsetzung ihrer Interessen übernehmen und dadurch weiteren Zulauf erhalten. Schon deshalb sei die ihrer Ansicht nach ziemlich kritiklose Begeisterung für diese Idee höchst gefährlich und daher grundsätzlich abzulehnen. Das große Interesse an dieser Idee und die offensichtlich entstandene Dynamik wollen die GegnerInnen gerne "entschleunigen", wie mir geantwortet wurde. Beide Argumente sind bei kritischer Betrachtung nicht einfach von der Hand zu weisen, und wenn sie nicht in der weiteren Debatte vollkommen und überzeugend ausgeräumt werden, neben etlichen anderen riskant erscheinenden Teilaspekten, könnte die Idee von Prof. Werner bei der Mehrheit der Bevölkerung auf noch mehr Ablehnung stoßen und im Sande verlaufen. Ich warne davor, die Argumente der GegnerInnen zu ignorieren oder sie irgendwie abzutun. Wenn darauf nicht hinreichend reagiert und geantwortet wird, kann die Idee von Prof. Werner keine erfolgreiche Akzeptanz in der Bevölkerung erlangen. Bei aufkommenden Zweifeln und Widerständen muss darauf sachlich und vor allem verständlich eingegangen werden. Daher wäre ich dankbar, wenn ich insbesondere zu den o.g. beiden Argumenten die Meinung und Haltung anderer InteressentInnen erfahren könnte und bitte herzlichst um regen Gedanken- und Meinungsaustausch. Schöne Grüße Detlef Unger, Berlin -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at web.de Mon Nov 6 17:36:54 2006 From: axel.tigges at web.de (axel.tigges at web.de) Date: Mon, 06 Nov 2006 17:36:54 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Nazivorwurf_der_Linken_D?= =?iso-8859-15?q?ebatte-grundeinkommen_Nachrichtensammlung=2C_Band_20=2C_E?= =?iso-8859-15?q?intrag_20?= Message-ID: <416195263@web.de> http://www.hohewarte.de/MuM/Jahr2001/Warnungen0108.html [http://www.hohewarte.de/MuM/Jahr2001/Warnungen0108.html] wie man ist diesem Bericht sieht ist die Darstellung von Ines Eck verzerrt und verkürzt, es entsteht bei ihr der Eindruck, dass nur der Wohlstand verspricht ein Demagoge sein kann oder muss. Doch lassen wir Sprengler ein Zeitzeuge Hilters zu Wort kommen, gibt es da Ähnlichkeiten mit dem kulturdurchdrungenen Götz Werner? Um so nachdenklicher muß uns heute Spenglers privates Urteil über Hitler stimmen: /»Hitler hat alle Fehler eines Parteimannes ohne die großen Tugenden des Staatsmannes. Alles an ihm und in ihm ist verkrampft, ohne schöpferische Lösung. Er ist eine tödliche Gefahr, morbid als Kulturwesen und unpraktisch im Rahmen der modernen Zivilisation. Ich leide Furchtbares, wenn ich ihn bedenke.«/ Es ist die absolute Leere, das /»Nihilistische«/ in Hitler, was einen Mann wie Oswald Spengler so sehr bedrückt hat -, das instinktive Ahnen der rachsüchtigen Zerstörungswut, von der dereinst der Abgang des /»Führers der Deutschen«/ nach Erfolgen und Mißerfolgen begleitet sein würde. Und sehr wahrscheinlich hätte der letzte große Denker des /»sterbenden Abendlandes«/ - wenn er das Ende des Reiches noch erlebt haben würde - Adolf Hitler eine gewaltige Persönlichkeit genannt - aber neben dem Hunnen Attila, der /»Gottesgeißel/ Verkürzte Sichtweisen können heute mit Hilfe des Internets sehr leicht entlarvt werden. Und somit brauchen wir eine Kulturrevolution für eine Kultur, die bedingungslos abgesichert ist, weil die Künstler bedingungslos abgesichert sind, dass hat es unter Hitler nicht gegeben, da sprach man von entarteter Kunst. gruß Axel Tigges www.lachen-und-atmen.net [http://www.lachen-und-atmen.net] From: "Ines Eck" Guten Tag, Detlef Unger, 1. Kapitalmanager bestimmen in Deutschland schwerpunktmäßig die Politik. Sie ließen Hartz4Gesetze installieren, um Millionen Menschen zu entindividualisieren, zu Humankapital zu machen, um es ausbeuten zu können. Das Modell Werner oder Althaus kann nur realisiert werden, wenn es -auch- den Kapitalmanagern nutzt. Aufgabe von Kulturmanagern, Journalisten und Sozialverbänden ist es, zu verhindern, dass ein Bürgergeld eine Zweiklassengesellschaft zementiert, dass es finanziell Bewerbungs-, ehrenamtliche und freischaffende Arbeit ermöglicht. 2. Nazis waren/sind Demagogen. Sie gewannen zu Hitlers Zeiten die Menschenmassen nicht mit Antisemitismus, sondern der Propagierung von Wohlstand und Chancengleichheit. Wenn die überwiegende Mehrheit der Menschen aus verschiedensten sozialen Schichten, mit denen ich sprach, die Idee eines bedingungslosen Bürgergeldes in einer Höhe, die selbstbestimmtes Arbeiten ermöglicht, befürwortet, sollten demokratische Parteien sie nicht wie kleine Kinder behandeln, sondern wie Bürger, die ein Recht auf Mitbestimmung haben, was in ihrem Leben geschieht. Herzlich ines eck www.anwaelte-gegen-hartz4.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From herbert.schliffka at web.de Mon Nov 6 18:10:44 2006 From: herbert.schliffka at web.de (Herbert Schliffka) Date: Mon, 6 Nov 2006 18:10:44 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen in die EU-Verfassung Message-ID: <001101c701c6$7ed06f10$14b2a8c0@schliffk366105> Liebe Freunde einer Debatte über das Grundeinkommen, auf zwei zusammengehörende Ereignisse will ich Euch einen Hinweis geben: 1. Eine Einladung zu einer Vorbereitungstagung vom 10. - 12. November 2006 im Internationalen Kulturzentrum Achberg findet man im Internet http://www.ig-eurovision.net auf der Homepage der IG EuroVision unter Termine und Veranstaltungen. Vorbereitet wird bei dem Novembertreffen die Konferenz »Entscheidung 2009« "Für eine General-Reform der Europäischen Union durch eine Verfassung aus der Initiative ihrer Völker", die vom 8. - 11. Februar 2007 auch im Internationalen Kulturzentrum Achberg stattfinden soll. Eingeleitet wird die Einladung mit den Sätzen: "Nachdem die Volksabstimmungen in den Niederlanden und Frankreich dem Verfassungsentwurf des EU-Konvents, bei dessen Erarbeitung die Völker nicht gefragt waren, eine Absage erteilten, war das Projekt als solches zu Fall gebracht. Doch anstatt die Lehren daraus zu ziehen und einen Impuls für die Einbeziehung der Zivilgesellschaft in die Erarbeitung einer neuen Konzeption zu geben, geschah vonseiten der politischen Institutionen der Union und ihrer Mitgliedstaaten bisher nichts, was zu einer Verfassung »von unten« führen könnte." 2. Die Initiative für eine "demokratische und soziale Offensive", die sich für Arbeit, soziale Sicherheit (d.h. Einkommen für alle) und freie Bildung in Deutschland und Europa einsetzt, beteiligt sich an der Vorbereitungstagung vom 10. - 12. November 2006 mit der Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen als ein Grundrecht, das in die zu schaffende EU-Verfassung hinein gehört. Siehe dazu den folgenden Text der Initiative (als rtf-dokument auch im Anhang). Ne schöne Gruß, Herbert Schliffka Offensive für ein demokratisches und soziales Europa Die Initiative für eine "demokratische und soziale Offensive", die sich für Arbeit, soziale Sicherheit (d.h. Einkommen für alle) und freie Bildung in Deutschland und Europa einsetzt, setzt sich im gesellschaftlichen Gestaltungsprozess der europäischen Verfassungsgebung dafür ein, dass ein EU-Verfassungsvertrag auf wirklich demokratischen Wege zustande kommt und dadurch eine wirksame Rechtgrundlage für ein freiheitlich-demokratisches und solidarisches Zusammenleben der Menschen in Europa geschaffen wird. Was es heißen kann, dass ein EU-Verfassungsvertrag auf wirklich demokratischen Wege zustande kommt, wird u.a. von der Initiative beschrieben, deren Ziel es ist, Bedingungen zu schaffen, die es ermöglichen, dass sich ein zivilgesellschaftliches "Bürgerkonvent-Netzwerk" an der Erarbeitung einer EU-Verfassung beteiligen kann und die EU-Gesamtbürgerschaft, d.h. die Gesamtheit aller mündigen EU-Bürger/-innen, zunächst über die Annahme von Grundlinien einer EU-Verfassung 2009 selbst entscheiden kann. Die EU-Verfassung ist danach gemäß den beschlossenen Grundlinien zu erarbeiten und auf wirklich demokratischem Weg durch die Gesamtheit aller mündigen EU-Bürger/-innen zu beschließen. (Siehe dazu im "Lesebuch"[1] die Seiten 239-253 und 275-296 und zum neusten Stand: http://www.ig-eurovision.net/) Demokratisch jedoch wird das Zusammenleben der EU-Bürger/-innen nur dann geregelt sein, wenn sich ihr demokratisches Mitwirken bei der EU-Gesetzgebung nicht nur wie bisher auf ein indirektes Mitwirken bei den EU-Parlamentswahlen beschränkt, sondern wenn sie zukünftig außerdem auch das Gesetzes-Initiativrecht und als Gesamtheit der EU-Bürgerschaft auch das Abstimmungsrecht bei EU-Gesetze ausüben können. Sie müssen also einerseits durch Wahlen die Zusammensetzung der gesetzgebenden EU-Gremien bestimmen können, in denen gewählte Politiker stellvertretenden für sie Gesetze beschließen, damit sie von der Notwendigkeit, Regeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens zu geben, weitgehend entlastet sind. Darüber hinaus müssen sie aber andererseits gemeinsam als EU-Gesamtbürgerschaft durch eine dreistufige außerparlamentarische Gesetzgebung die Gesetze immer dann selbst beschließen können, wenn sie das als notwendig erachten. Denn sonst - wenn sie Gesetze, die von den EU-Institutionen beschlossen worden sind, nicht korrigieren können, bzw. notwendige Regelungen, die von den dafür beauftragten EU-Institutionen nicht beschlossen werden, nicht selbst beschließen können - bleibt der gewählte stellvertretende Gesetzgeber nicht mehr nur ihr Stellvertreter, sondern er wird zum gesetzgeberischen Vormund. Wir haben dann - wie bisher in Deutschland und der EU und in vielen anderen ihrer Mitgliedstaaten - weiterhin nur ein vormundschaftliches Staatswesen, im dem zwar der Vormund durch Wahlen ausgewechselt, nicht aber die Vormundschaft selbst überwunden werden kann. Es handelt sich dann nicht im eigentlichen Sinne um eine demokratisch konstituierte Union, sondern die EU bleibt ein obrigkeitsstaatlich geregeltes Gemeinwesen. Auf demokratischen Weg ist auch die soziale Sicherung aller EU-Bürger gesetzlich zu regeln. Ziel der "demokratischen und sozialen Offensive" ist es, dass die EU-Verfassung jeder EU-Bürgerin und jedem EU-Bürger ein Einkommen als Grundrecht zusichert. Es besteht: 1. für jeden/r EU-Bürger/-in aus dem konsumsteuerfinanzierten bedingungslosen Grundeinkommen und 2. aus den Einkommensanteilen, die zusätzlich aufgrund eines Arbeits- oder sonstigen Rechtsverhältnisses bezogen werden. Das aus 1. und 2. zusammengesetzte Gesamtnettoeinkommen entspricht zunächst dem, was heute als Nettoeinkommen bezogen wird. Dieses Einkommen ist als Einkommensfortzahlung im Falle der Altersbezüge für Rentner/innen, von Krankheit, sowie bei Erwerbslosigkeit und der Versorgung von Kleinkindern drei Jahre zu gewährleisten. Für das bedingungslose, garantierte Grundeinkommen sollen vier Bedingungen erfüllt werden, die vom "Netzwerk Grundeinkommen" (http://www.grundeinkommen.info/) erstellt worden sind. Es soll: 1. existenzsichernd sein im Sinne der Sicherung einer basalen gesellschaftlichen Teilhabe, 2. einen individuellen Rechtsanspruch darstellen, 3. ohne Bedürftigkeitsprüfung ausgezahlt werden und 4. keinen Zwang zur Arbeit bedeuten" (Siehe dazu im Lesebuch die Seiten 129 - 182, besonders die Seiten 136-146) Herbert Schliffka (Initiative für eine "demokratische und soziale Offensive"), Achberg, 6. 11.2006 [1] Hrsg. IG-EuroVision, Für eine Welt nach dem Maß des Menschen. Nach dem Irrweg des Kommunismus: Perspektiven für das 21. Jahrhundert. Die Alternative zur neoliberal dominierten Gesellschaft ist notwendig und möglich. Über die Grundorientierung eines dritten Weges. Texte von Joseph Beuys, Benediktus Hardorp, Wilfried Heidt, Michael Opielka, Ulrich Rösch, Herbert Schliffka und Gerhard Schuster -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Offensive für ein demokr. und soz. Europa_ 5.10.06.rtf Dateityp : application/msword Dateigröße : 31232 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From info at psgd.info Sun Nov 5 21:11:37 2006 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Sun, 5 Nov 2006 21:11:37 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Fwd: Re: kleine Schritte] In-Reply-To: References: <454E3988.709@web.de> Message-ID: <200611052111.37469.info@psgd.info> Hallo Georg, als Anhang findest Du einen Bericht der BA. Liebe Grüße Matthias Dilthey Am Sonntag, 5. November 2006 20:50 schrieb Georg Jaehnig: > Hallo, > > 2006/11/5, Tobias Held : > > Was meinst du mit vollem Wohngeld? Ein Hartz4-Empfänger hat laut > > geltendem Recht Anspruch auf Erstattung der Kosten für eine > > "angemessene" Unterkunft. Was angemessen ist entscheidet der jeweilige > > Landkreis bzw. die kreisfreie Stadt. > > Nun, viele sagen ja, 600 EUR Bürgergeld sind weniger als man bei Hartz > 4 kriegen kann: 345 (Regelsatz) + 360 (Warmmiete Berlin) = 705 EUR [1] > > Mein Eindruck ist aber, dass 600 EUR Bürgergeld (Kinder 300) mehr sind > als die meisten Hartz4-Empfänger heute bekommen. Um das nachzuprüfen, > wäre eine Statistik hilfreich, die sagt, wieviel Prozent > Hartz4-Empfänger wieviel Geld kriegen. Kennt jemand sowas? > > [1] Quelle: > http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosengeld_II#H.C3.B6he_der_Regelleistun >g -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : bericht_geldleistungen_an_bedarfsgemeinschaften.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 374000 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From ines.eck at textlandschaft.de Tue Nov 7 20:30:50 2006 From: ines.eck at textlandschaft.de (Ines Eck) Date: Tue, 7 Nov 2006 20:30:50 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?B=FCrgergeld_ist_kein_Arb?= =?iso-8859-1?q?eitslosengeld?= In-Reply-To: Message-ID: Ein bedingungsloses Bürgergeld musss in Zeiten zunehmend fehlender Jobs ausreichen, ehrenamtliche Arbeiten leisten oder freischaffende Arbeit versuchen zu können. Wenn ein Bürgergeld nur Arbeitslosengeld2 ersetzen soll, könnte gleich alles so bleiben, weil Arbeitsvermittler gewöhnlich niemanden schikanieren, der sich politisch und juristisch wehrt. Fast alle Mitarbeiter der Jobcenter reagierten mit Respekt auf politische Widerstandsversuche. Herzlich ines eck www.anwaelte-gegen-hartz4.de www.textlandschaft.de words pictures sounds -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Dienstag, 7. November 2006 19:33 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 22 Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff oder im Text an debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de erreichen Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Debatte-grundeinkommen digest..." Meldungen des Tages: 1. Re: [Fwd: Re: kleine Schritte] (Matthias Dilthey) ---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Sun, 5 Nov 2006 21:11:37 +0100 From: Matthias Dilthey Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] [Fwd: Re: kleine Schritte] To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Cc: Georg Jaehnig Message-ID: <200611052111.37469.info at psgd.info> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Hallo Georg, als Anhang findest Du einen Bericht der BA. Liebe Grüße Matthias Dilthey Am Sonntag, 5. November 2006 20:50 schrieb Georg Jaehnig: > Hallo, > > 2006/11/5, Tobias Held : > > Was meinst du mit vollem Wohngeld? Ein Hartz4-Empfänger hat laut > > geltendem Recht Anspruch auf Erstattung der Kosten für eine > > "angemessene" Unterkunft. Was angemessen ist entscheidet der jeweilige > > Landkreis bzw. die kreisfreie Stadt. > > Nun, viele sagen ja, 600 EUR Bürgergeld sind weniger als man bei Hartz > 4 kriegen kann: 345 (Regelsatz) + 360 (Warmmiete Berlin) = 705 EUR [1] > > Mein Eindruck ist aber, dass 600 EUR Bürgergeld (Kinder 300) mehr sind > als die meisten Hartz4-Empfänger heute bekommen. Um das nachzuprüfen, > wäre eine Statistik hilfreich, die sagt, wieviel Prozent > Hartz4-Empfänger wieviel Geld kriegen. Kennt jemand sowas? > > [1] Quelle: > http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosengeld_II#H.C3.B6he_der_Regelleistun >g -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : bericht_geldleistungen_an_bedarfsgemeinschaften.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 374000 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/ 20061105/05194d38/attachment.pdf ------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen mailing list Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 20, Eintrag 22 ******************************************************************** From robert.ulmer at gmx.de Tue Nov 7 22:48:50 2006 From: robert.ulmer at gmx.de (Robert Ulmer) Date: Tue, 07 Nov 2006 22:48:50 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Grundeinkommen_auf_Kongress_?= =?utf-8?b?4oCec29saWRhcmlzY2hlIMOWa29ub21pZeKAnCAyNC4xMS4g4oCTIDI2LjEx?= =?utf-8?b?LjA2?= Message-ID: <20061107214850.189600@gmx.net> Liebe Grundeinkommen-Leute, am Wochenende vom 24.11. ? 26.11.06 ist in Berlin ein großer Kongress zum Thema ?Solidarische Ökonomie im globalisierten Kapitalismus?: www.solidarische-oekonomie.de. Unter der Frage ?Wie wollen wir wirtschaften? werden unterschiedlichste Themen behandelt ? auch das Bedingungslose Grundeinkommen. Zum Thema Grundeinkommen gibt eine große Podiumsdiskussion (?Forum?) und einige Workshops. Am Samstag, 17.00 ? 18.30 Uhr: Forum: Bedingungsloses Grundeinkommen ? Neoliberalismus oder Basis für solidarische Ökonomie? Höchst umstritten innerhalb der Linken: Das bedingungslose Grundeinkommen, also ein existenzsicherndes individuelles Einkommen für alle, das an keine Bedingungen wie Bedürftigkeit, Arbeit oder Arbeitsbereitschaft geknüpft ist. Wäre ein solches Grundeinkommen eine Basis für eine solidarische Ökonomie? Würde es den Akteuren den nötigen Freiraum für die Entwicklung ökonomischer Alternativen verschaffen, für kooperative Projekte jenseits der Verwertungszwänge des Marktes? Oder wäre es nur die Fortsetzung des Sozialkahlschlags mit anderen Mitteln, würden Armut und Ausgrenzung sich nur verfestigen? Wäre ein anderes soziales Sicherungssystem die bessere Alternative? Christoph Spehr, Redakteur der BUKO-Zeitschrift ?alaska ? Zeitschrift für Internationalismus? Vera Morgenstern, ver.di Berlin Ronald Blaschke, Sprecher Netzwerk Grundeinkommen Moderation: Sabine Kebir, Publizistin (Freitag) Und jetzt die Workshops: Am Samstag 11.00 ? 13.00 Uhr: Workshop Das bedingungslose Grundeinkommen - individuelle Freiheit in der solidarischen Ökonomie? Ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle - ist es die geeignete Basis einer solidarischen Ökonomie, bietet es den Akteuren den Gestaltungsfreiraum für ihre alternativökonomischen Projekte? Welche Rolle spielt die individuelle Freiheit in der solidarischen Ökonomie? Welche neuen (oder alten!) Zwänge drohen, im Namen von Solidarität oder Gemeinschaft, Oberhand zu gewinnen? Robert Ulmer, Sprecher Netzwerk Grundeinkommen Kai Ehlers, Autor des Buches ?Grundeinkommen ? Sprungbrett in eine integrierte Gesellschaft? Erich Kitzmüller, Sozialwissenschafter, Wirtschaftsphilosoph (angefragt) Samstag 15.00 ? 16.30 Uhr: Workshop Ohne Markt und Geld - ja wie denn dann? Radikale Linke wollen eine Gesellschaft jenseits des Kapitalismus ? ohne Profitprinzip, ohne Geld. Selten wird jedoch öffentlich darüber nachgedacht, wie das genau aussehen soll: Nach welchen Regeln, Maßstäben und Idealen würde dann entschieden werden, wer was macht, wer auf welche Ressourcen Zugriff hat. Entwickeln wir utopische Phantasie, um klarer zu bekommen, wohin wir wollen: in einen reformierten Kapitalismus (mit Existenzgeld/ Grundeinkommen) oder in eine andere Gesellschaftsordnung. Robert Ulmer, Netzwerk Grundeinkommen, Verfasser von "Autoritäre Lohngesellschaft" Markus Jensch, Verfasser von www.beyond-capitalism.de.vu Uli Frank, www.unverdient.de Samstag 15.00 ? 16.30 Uhr: Workshop Grundeinkommen für alle - Sprungbrett in eine integrierte Gesellschaft Statt Arbeit für alle - in Zukunft Grundeinkommen für alle? So einfach wird es sicher nicht kommen. Aber die Einführung einer allgemeinen Existenzsicherung könnte ein wichtiger Schritt auf dem Weg in eine gerechte und menschlichere Gesellschaft werden. Allerdings kann es nicht bei einer staatlichen Garantie bleiben. Es bedarf auch neuer sozialer Strukturen, in denen sich Solidarität und Verantwortung entwickeln kann. Das Buch zeigt auf, wie Grundeinkommen, Solidargemeinschaften und individuelle Eigenarbeit sich zu einer Gesellschaft neuen Typs verbinden können, in der die zukunftsweisenden Impulse der Zeit bewusst aufgegriffen werden. Es fordert dazu auf, aus der Not eine Tugend zu machen, aus der Krise des Industrialismus den Mut des Aufbruchs in eine andere Art des Zusammenlebens zu finden. Es ist genug für alle da - wenn alle es miteinander nutzen. Kai Ehlers, Transformationsforscher, Publizist, Initiator interkultureller Projekte, Autor diverser Bücher zur nachsowjetischen Entwicklung, u.a. des Titels: ?Erotik des Informellen. Impulse für eine andere Globalisierung aus der russischen Welt jenseits des Kapitalismus. Von der Not der Selbstversorgung zur Tugend der Selbstorganisation? (edition 8, 2004) sowie des neuen Titels: ?Grundeinkommen für alle - Sprungbrett in eine integrierte Gesellschaft.? (Verlag Pforte/Entwürfe September 2006) Und außerdem gibt es noch zwei Workshops zum Thema Finanzierung des Grundeinkommens aus Besteuerung der Nutzung der Naturressourcen, - Alwine Schreiber-Martens am Samstag 11.00 ? 13.00 Uhr, und - Damian Ludewig am Sonntag 9.45 ? 11.45 Viele Grüße Robert Ulmer -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer From rblaschke at aol.com Wed Nov 8 13:07:54 2006 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Wed, 08 Nov 2006 07:07:54 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Einladung zur Aktions- und Strategiekonferenz 2. und 3. Dezember in Frankfurt In-Reply-To: <8C8D0BBBD3C2389-6F4-8039@FWM-R21.sysops.aol.com> References: <20061107102730.E96C13C3FF@piper.riseup.net> <8C8D0BBBD3C2389-6F4-8039@FWM-R21.sysops.aol.com> Message-ID: <8C8D145A7DCF181-668-2B0@webmail-da07.sysops.aol.com> Eine rege Beteiligung der sozialbewegten GrundeinkommensbefürworterInnen wäre äußerst sinnvoll, Ronald Blaschke ----------- Sehr geehrte Damen und Herren, Liebe Leute der adressierten Organisation, hiermit laden wir Euch zu der bundesweiten ?Aktions- und Strategiekonferenz gegen Sozial- und Lohnabbau? in Frankfurt am 2. und 3. Dezember 2006 ein. Unter dem Titel ?Wie weiter mit dem Widerstand gegen Sozial- und Lohnabbau?? wollen wir mit Euch und dem gesamten übrigen Spektrum des Widerstands diskutieren, wie wir zu einem breitestmöglichen Bündnis und zu Aktionen gegen Sozial- und Lohnabbau kommen. Wir wollen dabei anknüpfen an der bisher breitesten Plattform der Widerstandsbewegung, dem ?Frankfurter Appell? und wollen diesen weiterentwickeln - jenseits von ideologischen, organisations- oder parteitaktischen Interessen. Wir erwarten von der Konferenz gemeinsame Absprachen zu Widerstandsaktionen. Den Konferenzaufruf und die Details zum Ablauf entnehmt bitte dem beigefügten Flyer. Wir würden uns sehr freuen, wenn ihr diese Einladung (inkl. Flyer) an Eure Untergliederungen und Einzelmitglieder weiterleiten würdet. Mit freundlichen Grüssen Martin Behrsing (für das ?Bündnis dritter Juni?) Weitere Infos: http://www.protest2006.de/infos/allgemein/konferenz-aufruf.html http://www.protest2006.de/infos/allgemein/konferenz-aufruf.html http://www.protest2006.de/aktionskonferenz/aktionskonferenzinfos/ablaufplan.html -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : AnschreibenKonferenz.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 16058 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : konferenzflayer.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 19798 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Konferezablaufplanflayer.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 35543 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From georg at jaehnig.org Tue Nov 14 15:26:11 2006 From: georg at jaehnig.org (Georg Jaehnig) Date: Tue, 14 Nov 2006 15:26:11 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Werner bei "SWR1 Leute" Message-ID: Hallo, Götz Werner wurde gestern 30 min im Radio SWR1 interviewt: http://mp3.swr.de/swr1/bw/leute/127784.6444m.mp3 -- amike, Georg http://serchilo.net - a wiki-based command line for the web http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen From rblaschke at aol.com Fri Nov 17 13:01:22 2006 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Fri, 17 Nov 2006 07:01:22 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neocons gegen Althaus Message-ID: <8C8D8573BC58A55-ED0-4C4C@mblk-d47.sysops.aol.com> Wie das zarte Pflänzchen "bedingungsloses" Bürgergeld von D. Althaus, was aus meiner Sicht genug Kritikwürdiges bietet, von den Neocons bekämpft wird und was deren Zielsetzungen sind! Ronald Blaschke -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Scan061116175115.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 72439 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From strengmann at t-online.de Sun Nov 19 22:19:52 2006 From: strengmann at t-online.de (strengmann at t-online.de) Date: Sun, 19 Nov 2006 22:19:52 +0100 Subject: FR online - "Wir brauchen in Europa ein Grundeinkommen für alle" Message-ID: <200611192119.kAJLJqq8031421@www.fr-aktuell.de> Folgende Nachricht zu einem interessanten Artikel von FR online URL: http://www.fr-aktuell.de wurde an Sie übermittelt: Gemeint ist ein Mindesteinkommen, aber "fuer Alle" Immerhin. Schoene Gruesse W.S-K Titel des Artikels: "Wir brauchen in Europa ein Grundeinkommen für alle" URL: http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=1012895 Achtung: Für die Existenz des Links übernehmen wir keine Gewähr! Copyrights © 2006 URL: http://www.fr-aktuell.de FR online -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From rblaschke at aol.com Mon Nov 20 15:46:24 2006 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Mon, 20 Nov 2006 09:46:24 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE Seminarhinweise / Anmeldung In-Reply-To: <8C8DAC9412064D1-9BC-C476@webmail-da14.sysops.aol.com> References: <8C8DAC9412064D1-9BC-C476@webmail-da14.sysops.aol.com> Message-ID: <8C8DAC9C96783C0-9BC-C4C5@webmail-da14.sysops.aol.com> BGE - Seminare 2007 Ich bitte um Beachtung des angehängten Infomaterials - Anmeldung läuft ab sofort! Weiterleitung an Interessierte erwünscht!! Ronald Blaschke -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Info BGE-Seminare 2007.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 107773 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From rblaschke at aol.com Tue Nov 21 13:09:15 2006 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Tue, 21 Nov 2006 07:09:15 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Publikation, hrsg. u. a. vom Netzwerk Grundeinkommen Message-ID: <8C8DB7CFF3DCB07-FE8-25B1@WEBMAIL-DC04.sysops.aol.com> Jüngst erschien beim Avinus-Verlag Berlin Netzwerk Grundeinkommen und sozialer Zusammenhalt, Österreich Netzwerk Grundeinkommen, Deutschland (Hrsg.): Grundeinkommen - in Freiheit tätig sein. Beiträge des ersten deutschsprachigen Grundeinkommenskongresses. Berlin 2006, ISBN 3-930064-73-1 mit Beiträgen von Katrin Mohr, Manfred Füllsack, Robert Ulmer, Andreas Exer, Lieselotte Wohlgenannt, Anne Allex, Erich Kitzmüller, Harald Rein, Nicole Lieger, Maria Moser, Eduardo Suplicy, Volker Köhnen, Ronald Blaschke u. v. a. m. Besonderer Dank gilt dem österreichischem Redaktionsteam Manfred Füllsack, Margit Appel, Christian Fuchs, Luise Gubitzer, das die Hauptlast der redaktionellen Arbeit trug. Und an dieser Stelle auch noch mal ein ganz großer Dank den Freundinnen und Freunden in Österreich, die den ersten deutschsprachigen Grundeinkommenskongress in Wien hervorragend organisiert haben. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From rblaschke at aol.com Tue Nov 21 20:10:03 2006 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Tue, 21 Nov 2006 14:10:03 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Inhaltsverzeichnis zum Buch Wien 2005 im Anhang Message-ID: <8C8DBB7C8B6EF99-FAC-541D@webmail-da11.sysops.aol.com> -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Inhaltsverzeichnis-Grundeinkommen.pdf Dateityp : application/octetstream Dateigröße : 58808 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From rblaschke at aol.com Wed Nov 22 15:07:57 2006 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Wed, 22 Nov 2006 09:07:57 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Erkl=E4rung_der_BAG_Grund?= =?iso-8859-1?q?einkommen_in_und_bei_der_LP=2EPDS_zur_Kenntnis?= Message-ID: <8C8DC56BF42ACB5-E94-35B8@mblk-d20.sysops.aol.com> -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Oeffentliche_Erklaerung_BAG_ABSP_22_11_06-1.pdf Dateityp : application/octetstream Dateigröße : 36355 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From rblaschke at aol.com Wed Nov 22 15:37:20 2006 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Wed, 22 Nov 2006 09:37:20 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Offizielle_Ausschreibung_?= =?iso-8859-1?q?Buchpr=E4sentation_?= In-Reply-To: <722C8B0DD547D84EBB92FD108C02A47517F7A0@ksoesrv01.ksoe.local> References: <722C8B0DD547D84EBB92FD108C02A47517F7A0@ksoesrv01.ksoe.local> Message-ID: <8C8DC5AD9867117-704-162A@MBLK-M31.sysops.aol.com> Einladung zur Buchpräsentation ?Grundeinkommen - in Freiheit tätig sein?. Montag, 11.Dezember 2006, 18.00 Uhr Diplomatische Akademie Wien, Favoritenstraße 15a, 1040 Wien Das Buch versammelt die Beiträge des ersten deutschsprachigen Grundeinkommenskongresses, der Anfang Oktober 2005 in Wien stattgefunden hat. Das vorgestellte Buch wird vom deutschen Netzwerk Grundeinkommen und dem österreichischen Netzwerk Grundeinkommen und sozialer Zusammenhalt herausgegeben. Im Rahmen einer Podiumsdiskussion nehmen Buchautoren und eine Vertreterin des Redaktionsteams Stellung: ?Grundeinkommen - Chance für mehr Demokratie? Ronald Blaschke, Dresden / Berlin - Initiator und Sprecher des Netzwerks Grundeinkommen Deutschland; Autor mehrerer Veröffentlichungen zu den Themen Zukunft der Arbeit, Armut, bürgerschaftliches Engagement, Grundeinkommen ?Grundeinkommen - Chance für ökonomische Alternativen? Erich Kitzmüller, St.Radegund - ungebundener Sozialwissenschafter, Honorarprofessor für Wirtschaftsphilosophie an der Universität Klagenfurt Autor u.a. von ?Das Geld als Zauberstab und die Macht der internationalen Finanzmärkte? (zusammen mit Herwig Büchele), Wien 2005 ?Grundeinkommen - In Freiheit tätig sein? Ausgewählte Perspektiven und Fragestellungen aus den Buchbeiträgen. Margit Appel, Wien - Koordinatorin des Netzwerks Grundeinkommen und sozialer Zusammenhalt Österreich Im Anschluss an die Buchpräsentation sind Sie zur Diskussion mit den anwesenden Mitgliedern des Netzwerks Grundeinkommen und sozialer Zusammenhalt herzlich eingeladen! Das Buch ist bei der Buchpräsentation zum Preis von Euro 20.- erhältlich. Mehr Infos zum Buch sowie zur Bestellmöglichkeit siehe Attachment. Um Anmeldung wird gebeten, per mail an office at ksoe.at oder telefonisch unter 310 51 59. Auf Ihr Kommen freut sich Netzwerk Grundeinkommen und sozialer Zusammenhalt Netzwerk Grundeinkommen und sozialer Zusammenhalt, c/o Schottenring 35, 1010 Wien -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : image001.jpg Dateityp : image/jpeg Dateigröße : 41795 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From strengmann at t-online.de Wed Nov 22 21:56:17 2006 From: strengmann at t-online.de (Wolfgang Strengmann-Kuhn) Date: Wed, 22 Nov 2006 21:56:17 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28Fwd=29_Einladung_zum_T?= =?iso-8859-1?q?reffen_des_Gr=FCnen_Netzwerks_Grundeinkommens?= Message-ID: <4564C781.20095.1D171B7@strengmann.t-online.de> ------- Forwarded message follows ------- Verteiler: Grünes Netzwerk Grundeinkommen EINLADUNG zum Treffen Grünes Netzwerk Grundeinkommen während der BDK in Köln am Tagungsort Freitag, 1. Dezember 06 von 21 bis ca. 22 Uhr Sonntag, 3. Dezember 06 , von 12 bis ca. 13 Uhr Liebe Freundinnen und Freunde, in der Anlage die Einladung zu unserem Netzwerktreffen. Wie bereits auf dem Zukunftskongress vereinbart, möchten Mitglieder des Arbeitskreises Grundsicherung/Grundeinkommen, zu einem ersten zweiteiligenNetzwerktreffen am Rande der BDK in Köln einladen. Die Treffen werden in einem Raum der AntragstellerInnen der BDK stattfinden. Für eine ausreichende Ausschilderung wird durch uns gesorgt. Der Empfang bei der BDK ist über das Treffen informiert und wird Euch Auskunft geben, wo das Treffen stattfindet. Ein erstes Treffen wird am Freitag von 21 bis ca. 22 Uhr stattfinden. Themen werden sein: 1. Die Antragslage zum Debattenpunkt 12 am Sonntag, Zukunft der sozialen Sicherung 2. weitere Diskussionsbeiträge von anderen Akteuren zur Debatte am Sonntag 3. Vorstellung eines Thesenpapieres des AK Grundsicherung/Grundeinkommen Berlin 4. Beteiligung von Akteuren des Netzwerkes an einer etwaigen Kommission des Bundesvorstandes, die eingesetzt werden soll 5. Vorbereitung von Wortbeiträgen aus der Basis, zu den gesetzten Beiträgen Ein weiteres Treffen ist für Sonntag,ca. 12 bis 13 Uhr, im selben Raum nach der Debatte geplant. Themen werden sein: 1. kurze erste Auswertung der Debatte 2. Beteiligung an der vom Buvo einzusetzenden Kommission 3. weitere Aktionen/ Road Maps u.ä. Die Koordination und Moderation der beiden Treffen liegt in den Händen von Uwe Fröhlich und Stefan Ziller vom Arbeitskreis Grundsicherung/Grundeinkommen Berlin. Es würde uns sehr freuen, wenn möglichst viele von Euch an den Treffen teilnehmen können, um die bundesweite Zusammenarbeit weiter auszubauen. Die Einladung kann gerne über Eure Verteiler an andere Interessierte weitergeleitet werden. Mit bündnisgrünen Grüßen Uwe Fröhlich Stefan Ziller Joachim Behncke vom AK Grundsicherung/Grundeinkommen, LVBerlin Kontakt: Uwe Fröhlich, KV Potsdam, Mitglied im AK Grundsicherung/Grundeinkommen, Berlin, Tel: 0170/ 684 9975, uwe.froehlich at web.de ------- End of forwarded message ------- From strengmann at t-online.de Thu Nov 23 12:48:27 2006 From: strengmann at t-online.de (Wolfgang Strengmann-Kuhn) Date: Thu, 23 Nov 2006 12:48:27 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (Fwd) Re: abgeschnittene Anhaenge Message-ID: <4565989B.10518.16749B9@strengmann.t-online.de> Liebe Debattierenden, hier geht es nicht um das Grundeinkommen, sondern um das Funktionieren der Mailinglliste. es gibt ein technisches Problem bezueglich der Mailingliste, von dem ich nicht genau weiss wie sich das loesen laesst und die unten stehende Antwort der Mailinglisten-Betreiberin ueberschreitet meine (begrenzten) Kenntnis. Vielleicht kann jemand auf der Liste weiterhelfen. Es geht darum, dass manche Dateianhaenge nicht zu oeffnen sind, wenn Leute die Mails als Sammlung erhalten, bzw. im Archiv. Aus der Antwort schließe ich, das dass Problem bei den Absendern liegt. Die beiden Beispiele, die ich jp genannt habe, und bei denen es einmal funktioniert und einmal nicht, stammen allerdings vom gleichen Absender (Ronald Blaschke), aber moeglicherweise von zwei verschiedenen Rechnern oder Prorgrammen? Durchschaut jemand, was er und gegebenfalls auch noch andere aendern muessten? Ansonsten gibt es natuerlich die Moeglichkeit bei der Empfaennger-Seite etwas zu aendern. Wenn die emails nicht als Sammlung verschickt werden, sind die Anhaenge problemlos zu oeffnen - zumindest habe ich dazu bisher keine Klagen vernommen. Schoene Gruesse Wolfgang Strengmann-Kuhn ------- Forwarded message follows ------- Copies to: kontakt at grundeinkommen.de Subject: Re: [Ticket# 2006112210000597] abgeschnittene Anhaenge Date sent: Thu, 23 Nov 2006 11:45:23 +0100 To: "Wolfgang Strengmann-Kuhn" Organization: Heinlein Support / JPBerlin From: JPBerlin Support Team Hallo Wolfgang, > es gibt es Probleme damit, dass manche Dateianhänge bei Sammlungen > bzw. im Archiv nicht abrufbar sind. ich habe versucht das Problem nachzuvollziehen. Die Datei Oeffentliche_Erklaerung_BAG_ABSP_22_11_06-1.pdf wurde in *.bin umbenannt, weil Mailman sie als application/octetstream und nicht als application/pdf erkannt hat. Leider konnte ich nicht nachvollziehen, warum dies der Fall war. Ich habe testhalber mehrere pdf-Dateien an eine Liste geschickt. U.a. auch eine, die ebenfalls Oeffentliche_Erklaerung_BAG_ABSP_22_11_06-1.pdf hieß. Alle pdf´s wurden korrekt im Archiv abgelegt. Daher schließe ich einen Fehler in Mailman aus. Es muss an den Einstellungen des versendenen Mailprogramm liegen. Welche MIME-Type Einstellungen sind dort vorgenommen? Du hast übrigens 88 *.bin-Dateien in Deinem Archiv. Liebe Grüße Matthias Kietzke JPBerlin Support-Team -- Heinlein Professional Linux Support GmbH / JPBerlin http://www.jpberlin.de Tel: 030/40 50 51 - 20 Fax: 030/40 50 51 - 19 ------- End of forwarded message ------- From Rblaschke at aol.com Thu Nov 23 18:49:21 2006 From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com) Date: Thu, 23 Nov 2006 12:49:21 EST Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Streitgespr=E4ch_=FCber_d?= =?iso-8859-1?q?as_Solidarische_B=FCrgergeld_von_MP_Althaus?= Message-ID: Streitgespräch über das Solidarische Bürgergeld von MP Althaus. Es diskutieren das Für und Wider Prof. Dr. Michael Opielka (Professor für Sozialpolitik an der FH Jena) und Uwe Roßbach (Geschäftsführer von Arbeit und Leben Thüringen). Das Streitgespräch findet am 14.12.2006 um 17 Uhr im Bildungshaus St. Ursula, Anger 5 in Erfurt statt. Siehe Anhang! -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : [BIGege.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 215674 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From Rblaschke at aol.com Thu Nov 23 19:18:06 2006 From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com) Date: Thu, 23 Nov 2006 13:18:06 EST Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Termin regionale Initiative des Netzwerkes Message-ID: *Dienstag, 28. 11. um 19:00 Uhr Erstes Treffen der Initiative Grundeinkommen Bonn (regionale Initiative des Netzwerk Grundeinkommen) in der Bonner Kneipe "Südbahnhof" (Ermekeilstr. 32, ca 5 Min von Haltestelle Weberstr.) Ansprechpartner: Jakob M. von Verschuer (02222 61689 / verschuer at gmail.com)* -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From lwalczak at gmx.de Mon Nov 27 17:14:04 2006 From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak) Date: Mon, 27 Nov 2006 17:14:04 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] TAZ Message-ID: <3b757fc6a1442e22186c09a7af0442e5@gmx.de> Zwei Seiten Interview Götz Werner http://www.taz.de/pt/2006/11/27/a0146.1/text http://www.taz.de/pt/2006/11/27/a0145.1/text http://www.taz.de/pt/2006/11/27/a0143.1/text http://www.taz.de/pt/2006/11/27/a0144.1/text From a.jansen at freiheitstattvollbeschaeftigung.de Mon Nov 27 18:43:21 2006 From: a.jansen at freiheitstattvollbeschaeftigung.de (Axel Jansen) Date: Mon, 27 Nov 2006 18:43:21 +0100 (MET) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Internetplattform_=22Akti?= =?iso-8859-1?q?on_Grundeinkommen=22_er=F6ffnet?= Message-ID: <00d401c7124b$86af6fc0$16b2a8c0@none2> Internetplattform "Aktion Grundeinkommen" eröffnet Vor wenigen Tagen wurde eine neue Internetplattform in Betrieb genommen, die ihren Nutzern Möglichkeiten zur Verfügung stellt, untereinander zwecks Organisation von parteiunabhängigen Diskussionen, Veranstaltungen, Aktionen usw. zum gesellschaftspolitischen Reformvorschlag eines bedingungslosen Grundeinkommens in Kontakt zu treten. Unter einem bedingungslosen Grundeinkommen wird eine steuerfinanzierte Einkommenszahlung verstanden, die ohne jegliche Bedingungen an alle Bürger von der Wiege bis zur Bahre ausgezahlt wird und hoch genug ist, um davon leben zu können, ohne einer Erwerbsarbeit nachgehen zu müssen. Ein solches Grundeinkommen, das bereits in den 1980er Jahren einmal in der öffentlichen Diskussion war, wird seit Beginn der sogenannten Hartz IV-Reform wieder verstärkt als grundlegende Alternative zur Idee eines technokratisch die Bürger gängelnden „aktivierenden“ Sozialstaats, wie sie mit der rot-grünen Agenda 2010 Eingang in die deutsche Politik gefunden hat, diskutiert. Mittlerweile hat dieser Reformvorschlag die Ebene der parteipolitischen Diskussion betreten. Er ist nicht nur Gegenstand der Debatte innerhalb der Großen Koalition zwischen CDU und SPD in Deutschland, sondern auch in Österreich in den Koalitionsverhandlungen zwischen ÖVP und SPÖ. Für diesen Reformvorschlag sprechen sich Personen aus unterschiedlichsten Bereichen aus: etwa der Thüringische Ministerpräsident Dieter Althaus, der Direktor des Hamburger Weltwirtschaftsinstituts Prof. Dr. Thomas Straubhaar, der Unternehmer und Gründer der dm-Drogeriemarktkette Prof. Götz W. Werner, Arbeitsloseninitiativen, Katholische Arbeitnehmer und Jugendverbände und eine Reihe von Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlern. Die Initiatoren der Internetplattform sind Dr. Axel Jansen (Amerikanist, Universität Frankfurt am Main, Mitinitiator der Grundeinkommensinitiative Freiheit statt Vollbeschäftigung) und Manuel Franzmann (Sozialwissenschaftler, Universität Frankfurt am Main, Mitgründer des Netzwerk Grundeinkommen). Interessierte können in einem Forum Kontakt mit Gleichgesinnten aufnehmen oder sich im Kalender Veranstaltungstermine vor Ort heraussuchen. Die seit einigen Monaten im Bundesgebiet entstehenden lokalen Grundeinkommensinitiativen werden in einer Liste verzeichnet und können ihre Veranstaltungstermine über die Plattform bekannt machen. Der Online-Kalender ist mit Online-Terminkalendern des Netzwerk Grundeinkommen und der überregionalen Initiativen „Freiheit statt Vollbeschäftigung“ verknüpft. Eine weitere Verknüpfung mit Terminen lokaler Initiativen mittels Google Online-Kalender wird angestrebt. Manuel Franzmann, M.A. und Dr. Axel Jansen c/o Dr. Axel Jansen, Waldschmidtstr. 1, D-60316 Frankfurt a.M. web: www.aktiongrundeinkommen.de mail: webmaster at aktiongrundeinkommen.de Internetplattform "Aktion Grundeinkommen" mit Möglichkeiten für Bürger, untereinander zwecks Organisation von parteiunabhängigen Diskussionen, Veranstaltungen, Aktionen usw. zum gesellschaftspolitischen Reformvorschlag eines bedingungslosen Grundeinkommens in Kontakt zu treten. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From rblaschke at aol.com Tue Nov 28 10:52:15 2006 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Tue, 28 Nov 2006 04:52:15 -0500 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: Bedingungsloses Grundeinkommen jetzt In-Reply-To: References: Message-ID: <8C8E0EA04DA4131-998-CA30@webmail-da08.sysops.aol.com> Verschickt: Mo., 27.Nov.2006, 21:15 Thema: Bedingungsloses Grundeinkommen jetzt http://www.grundeinkommen-bedingungslos.de/ hier können sich alle Menschen eintragen, die die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens unterstützen möchten. Herzliche Grüße Elisabeth Wilcke Wolfgang Theophil www.inibeg.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From philobuero at philopage.de Tue Nov 28 15:02:14 2006 From: philobuero at philopage.de (philobuero at philopage.de) Date: Tue, 28 Nov 2006 15:02:14 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Autoreply=3A_Debatte-grun?= =?iso-8859-1?q?deinkommen_Nachrichtensammlung=2C_Band_20=2C_Eintrag_36?= Message-ID: Vielen Dank für Ihre Nachricht. Das Büro des philoSOPHIA e.V. ist vom 27.11. bis 11.12.06 nicht besetzt. Wir können Ihre Mail leider erst nach dieser Zeit beantworten. Anmeldungen und Nachfragen zum Seminar "Shakespeare - philosophisch gelesen" vom 15. bis 17.12.2006 in Hütten bitte an Julia Thomas richten - shakespeare-philosophisch at philopage.de Mit freundlichen Grüßen Carsten Passin Vorstand From philobuero at philopage.de Wed Nov 29 15:01:42 2006 From: philobuero at philopage.de (philobuero at philopage.de) Date: Wed, 29 Nov 2006 15:01:42 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Autoreply=3A_Debatte-grun?= =?iso-8859-1?q?deinkommen_Nachrichtensammlung=2C_Band_20=2C_Eintrag_37?= Message-ID: Vielen Dank für Ihre Nachricht. Das Büro des philoSOPHIA e.V. ist vom 27.11. bis 11.12.06 nicht besetzt. Wir können Ihre Mail leider erst nach dieser Zeit beantworten. Anmeldungen und Nachfragen zum Seminar "Shakespeare - philosophisch gelesen" vom 15. bis 17.12.2006 in Hütten bitte an Julia Thomas richten - shakespeare-philosophisch at philopage.de Mit freundlichen Grüßen Carsten Passin Vorstand From philobuero at philopage.de Thu Nov 30 15:02:08 2006 From: philobuero at philopage.de (philobuero at philopage.de) Date: Thu, 30 Nov 2006 15:02:08 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Autoreply=3A_Debatte-grun?= =?iso-8859-1?q?deinkommen_Nachrichtensammlung=2C_Band_20=2C_Eintrag_38?= Message-ID: Vielen Dank für Ihre Nachricht. Das Büro des philoSOPHIA e.V. ist vom 27.11. bis 11.12.06 nicht besetzt. Wir können Ihre Mail leider erst nach dieser Zeit beantworten. Anmeldungen und Nachfragen zum Seminar "Shakespeare - philosophisch gelesen" vom 15. bis 17.12.2006 in Hütten bitte an Julia Thomas richten - shakespeare-philosophisch at philopage.de Mit freundlichen Grüßen Carsten Passin Vorstand