From strengmann at t-online.de Thu Jun 1 11:40:29 2006 From: strengmann at t-online.de (=?iso-8859-1?Q?Andr=E9_Presse?=) Date: Thu, 1 Jun 2006 11:40:29 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] FW: Verlorene Welt (Tagesspiegel) Message-ID: <20060601094636.2B80FA4C805@much-magic.wiwi.uni-frankfurt.de> ... vielleicht für die Netzwerkmitglieder interessant. Lieben Gruß, André -----Original Message----- From: Goetz.Werner at dm-drogeriemarkt.de [mailto:Goetz.Werner at dm-drogeriemarkt.de] Sent: Thursday, June 01, 2006 10:34 AM To: sylvia.zuerker at iep.uni-karlsruhe.de; andre.presse at iep.uni-karlsruhe.de; dorothee.pauleit-lindour at iep.uni-karlsruhe.de; ludwigpaul.haeussner at iep.uni-karlsruhe.de; peter.dellbruegger at iep.uni-karlsruhe.de Subject: WG: Verlorene Welt (Tagesspiegel) -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Kolodziej, Michael Gesendet: Donnerstag, 1. Juni 2006 09:32 An: Werner, Götz Cc: 'h.arthen at arthen-kommunikation.de' Betreff: Verlorene Welt (Tagesspiegel) -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From rblaschke at aol.com Thu Jun 1 15:51:40 2006 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Thu, 01 Jun 2006 09:51:40 -0400 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28kein_Betreff=29?= Message-ID: <8C85399A4D0BC7B-4E8-6AA@FWM-R18.sysops.aol.com> Positionspapier Grundeinkommen 2006 Netzwerk Grundeinkommen und sozialer Zusammenhalt, Österreich Grundeinkommen als Richtungsforderung Die ersten Schritte zur Realisierung -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : grundeinkommen_positionspapier_2.pdf Dateityp : application/octetstream Dateigröße : 61585 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From info at psgd.info Thu Jun 1 16:40:34 2006 From: info at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Thu, 1 Jun 2006 16:40:34 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Monatsbericht der Arbeitsagentur 05/06 Message-ID: <200606011640.34750.info@psgd.info> Untersucht man den Monatsbericht für Mai 06 der BA näher, könnte man, im Gegensatz zu den Presseverlautbarungen, auch zu folgenden Schlüssen kommen: Monatsbericht der BA: "Die wichtigste Gruppe der Erwerbstätigen stellen die sozialversicherungspflichtig Beschäftigten. Nach hochgerechneten Daten der Bundesagentur für Arbeit ? die bis März reichen ? hat die sozialversicherungspflichtige Beschäftigung in den Wintermonaten saisonbereinigt deutlich abgenommen, im März aber wieder zugelegt. ... legt die Entwicklung der saisonbereinigten Daten aber nahe, dass der Abbau sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung allmählich zum Ende kommt." Im Klartext bedeutet das, daß weiterhin Arbeitsplätze wegbrechen, nur eben langsamer. Liest man weiter, findet man: Monatsbericht der BA: "Gegenüber dem Vorjahr hat es praktisch keine Veränderung gegeben (+6.000). Dabei lag die sozialversicherungspflichtige Beschäftigung weiter unter dem Vorjahresniveau." Monatsbericht der BA: "Die Zahl der ausschließlich geringfügig entlohnten Beschäftigten hat nach ersten Hochrechnungen der Bundesagentur für Arbeit im März 4,92 Mio betragen,194.000 mehr als vor einem Jahr." Erschwerend kommt hinzu daß: Monatsbericht der BA " ... Ein Teil dieses Rückgangs beruht auf entlastenden Effekten durch Hartz IV u.a. durch Einsatz von Arbeitsgelegenheiten oder durch die intensivere Betreuung von Arbeitslosen, was den durch Hartz IV bedingten Anstieg der Arbeitslosigkeit zum Jahresbeginn 2005 zum Teil wieder ausgeglichen hat. Darüber hinaus dürften aber auch Veränderungen auf der Arbeitskräfteangebotsseite von Einfluss sein." Trotzdem ist im Bericht nachzulesen: Monatsbericht der BA: "Im Mai meldeten sich 9 Prozent mehr Menschen arbeitslos als vor einem Jahr (+40.000)." Monatsbericht der BA: "Darüber hinaus dürften aber auch Veränderungen auf der Arbeitskräfteangebotsseite von Einfluss sein. Bedeutet das nicht, daß, obwohl die Nachfrage nach Arbeit geringer wurde, trotzdem mehr Menschen nach Arbeit suchen?" Monatsbericht der BA: "Auf der Kräftenachfrageseite zeichnet sich zwar ab, dass der Abbau sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung all mählich ausläuft, im Vorjahresvergleich ist aber nach wie vor ein Minus zu verzeichnen." Ein Minus, trotz des gewaltigen Arbeitskräftebedarfs durch die Fußball-WM? Nach Recherchen der PsgD sind mindestens ca. 10% der neu eingestellten Arbeitskräfte für die WM kurzzeitig vom Arbeitsmarkt genommen. Im Monatsbericht der BA wird viel von ?Sondereffekten? gesprochen. Auf die kurzzeitigen Auswirkungen der WM auf den Arbeitsmarkt wird im Bericht nicht eingegangen. Beim besten Willen: Ich persönlich kann dem BA-Bericht nur sehr wenig positives abgewinnen! Grüße in die Liste Matthias Dilthey -PsgD- From strengmann at t-online.de Thu Jun 1 16:38:18 2006 From: strengmann at t-online.de (Wolfgang Strengmann-Kuhn) Date: Thu, 01 Jun 2006 16:38:18 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gruene/ Artikel von Goetz Werner Message-ID: <447F17FA.19810.E71F4D@strengmann.t-online.de> Liebe MitstreiterInnen, die Diskussion um das Grundeinkommen hat jetzt auch die Gruene Bundestagsfraktion erreicht: In der neuesten Ausgabe der Mitgliederzeitschrift der Grünen, genauer in der Beilage der Bundestagsfraktion "profil", ist ein Artikel von Goetz Werner erschienen (siehe Anlage). Schoene Gruesse Wolfgang Strengmann-Kuhn -------------- nächster Teil -------------- The following section of this message contains a file attachment prepared for transmission using the Internet MIME message format. If you are using Pegasus Mail, or any other MIME-compliant system, you should be able to save it or view it from within your mailer. If you cannot, please ask your system administrator for assistance. ---- File information ----------- File: GW_Gruene.pdf Date: 1 Jun 2006, 1:45 Size: 128394 bytes. Type: Unknown -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : GW_Gruene.pdf Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 128394 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From mr.renfield at gmx.de Thu Jun 1 17:23:26 2006 From: mr.renfield at gmx.de (Wilhelm Ritz) Date: Thu, 1 Jun 2006 17:23:26 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] grundeinkommen und antikapitalismus References: <318556654@web.de><200605252109.39195.llx@infocity.de> <44762923.4060500@gmx.net><4476C3C8.6050705@stefblog.de> <4476FB9D.9080302@t-online.de> Message-ID: <000001c68590$3b9fc8b0$65b4a8c0@antheus> >Über Vorschläge, wie der "anti-marktwirtschaftliche" Teil dieser Liste >vielleicht eigene Diskussionsstrukturen entwickeln könnte, wäre ich froh. nun, der einfachste weg, wäre natürlich eine weitere mailingliste einzurichten, auf der mensch dann ungestört (und ungehört?) von den götz werners dieser welt debattieren kann. inwieweit das sinnvoll ist, sei mal dahin gestellt. im übrigen bitte ich aber doch auch, zwischen der herrschaftsform kapitalismus und dem distributionssmechanismus markt zu unterscheiden. letzteren halte ich beispielsweise in einigen bereichen für durchaus effektiv und sinnvoll, erstere für dringend zu überwinden. radikale grüße, wilhelm From llx at infocity.de Thu Jun 1 17:40:08 2006 From: llx at infocity.de (llx at infocity.de) Date: Thu, 1 Jun 2006 17:40:08 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Hartz IV Optimierung - die letzte Meldung aus dem Arbeitshaus Deutschland In-Reply-To: <447CE243.3070307@t-online.de> References: <8C8524F03632E47-1C6C-F2F@FWM-R16.sysops.aol.com> <447CE243.3070307@t-online.de> Message-ID: <200606011740.08684.llx@infocity.de> Hi Axel, die tägliche Erreichbarkeit für Arbeitslose gibt es seit den Durchführungs- bestimmungen zum Arbeitsföederunsggesetz von 1969. In der Aufenthalts- anordnung der BA zum SGB III sind sie immer noch gültig und ja individualisiert in der Eingliederungsvereibarung als Pflichten von erwerbslosen Hilfebedürftigen mit flexibel auslegbaren Bestimmungen der Fallmanager quasi in verschärfter, willkürlich auslegbarer Form übernommen. (siehe Wertung: 3x nicht ans Telefon gegangen veranlasst Unterstellung der Nichtverfügbarkeit ebenso wie unangemeldete Hausbesuche uns weitere Kontroll- und Ausforschungsmöglichkeiten). Alle diese Formen haben die goldene Kette der Abhängigkeit der Erwerblosen von der Kontrollbehörde soweit angezogen, dass ohne Übertreibung der Vergleich zu Fussfesseln zulässig erscheint. Der übergroße Teil der jetzigen Regelungen im Hartz IV-Optimierungsgesetz gilt übrigend seit Jahren und wird - außer der Beweislastumkehr in 3 Fällen und der Verschärfung der Sanktionierung "3x und raus" - seit Jahren im Rahmen der Verwaltungsanordnungen des Bundesssozialhilfegesetzes und seit 2005 beim ALG 2 angewendet. Diejenigen, die jetzt so empört sind, die hat die elendliche Lage der damaligen 2,9 Millionen SozialhilfebezieherInnen niemals interessiert. Ich glaube auch, dass die Empörten jetzt nur so auf den Schlamm hauen, weil sie als Skandalierer wahrgenommen werden wollen, denn viel anzubieten zur Abhilfe haben sie ja nicht und verhindern tun sie gleich gar nichts, da etliche der Empörten noch um das wirksamste Skandalisieren konkurrieren. Das treibt sie immer stärker in die Sackgasse; ein Ausweg zum gemeinsamen kämpfen ist dies nicht. Viel Spaß all jenen, die sich das Philosophieren am hellichten Tage noch leisten können von Rena Am Mittwoch, 31. Mai 2006 02:24 schrieb Axel Benz: > rblaschke at aol.com schrieb: > > Neuerdings werden den Erwerbslosen und Menschen mit geringem Einkommen > > auch Fussfesseln angelegt. > > Sie können in Zukunft sich nicht mehr vom Wohnort entfernen - müssen > > täglich postalisch für Ämter erreichbar sein ("Residenzpflicht"). > > Dass das jetzt wirklich schon gemacht wird, ist mir neu. Gibt's da > genauere Informationen drüber, wo und wann das schon der Fall war? > > Schönen Gruß, > Axel > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From zippi7 at gmx.de Fri Jun 2 02:02:07 2006 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Fri, 2 Jun 2006 02:02:07 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?milchm=E4dchenrechnung?= Message-ID: Hallo listies, sehr interessanter Artikel in telepolis http://www.telepolis.de/r4/artikel/22/22723/1.html zu Konsumsteuer/Lohnsteuer vs. Wertschöpfungssteuer im Zusammenhang mit der von den meisten hier vertretenen These vom Ende der Erwerbsarbeit. viele grüße matthias z. From bartels.heinrich at web.de Fri Jun 2 07:10:39 2006 From: bartels.heinrich at web.de (Heinrich Bartels) Date: Fri, 2 Jun 2006 07:10:39 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] austragen aus der Mailliste Message-ID: <014f01c68602$e3fcf420$2b00000a@www.tonline.de> Sehr geehrte, liebe Leute! die Flut der Infos erstickt mich. Ich möchte da aussteigen. Vielen Dank für Ihre Mühe bisher! Passwort // URL . Mit freundlichem Gruß! Heinrich Baartels -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From zion at robert-zion.de Fri Jun 2 10:47:32 2006 From: zion at robert-zion.de (Robert Zion) Date: Fri, 2 Jun 2006 10:47:32 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Linkspartei und Grundeinkommen /Konzept References: <4b2.343421.31ab621a@aol.com> <200605290338.38143.info@psgd.info> Message-ID: <008501c68621$34999140$f5853259@212a> Hallo alle, bei den Grünen war das Grundeinkommen bis 1994 Parteitagsbeschluss. Jetzt hat der Bundesverband der Grünen Jugend den Federhandschuh glücklicher Weise wieder aufgenommen. Hier der Link zum Beschluss: http://www.gruene-jugend.de/show/129120.html#102 Ansonsten gilt das Gleiche wie für die LiPa.PDS: Die Befürworter kämpfen und werden immer mehr. Beste Grüße Robert Zion Umweltpolitischer Sprecher der Ratsfraktion Vorstandsmitglied, Bundesdelegierter und Sprecher für Wirtschaft, Soziales Demokratie und Innerparteiliches des Kreisverbandes B'90/Grüne, Gelsenkirchen Tel: 0209-3187462 zion at robert-zion.de ----- Original Message ----- From: "Matthias Dilthey" To: Cc: Sent: Monday, May 29, 2006 3:38 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Linkspartei und Grundeinkommen /Konzept Lieber Stefan Wolf, liebe Gelisteten, warum tun sich die Parteien mit dem BGE so schwer? Selbst Kleinst-Parteien schleichen um das BGE herum, wie die Katze um den heißen Brei. Deutlich wird das z.B. im gemeinsamen Forum der DAP, eLeW und PsgD ( http://f3.webmart.de/f.cfm?id=2938742& ). Einzig die PsgD positioniert sich eindeutig zum BGE unter weitestgehender Einhaltung der vom Netzwerk Grundeinkommen formulierten Rahmenbedingungen. Nachdem ich das BGE-Konzept der Linkspartei.PDS gründlich studiert habe, drängt sich bei mir der Eindruck auf, daß in weiten Bereichen (zu?)sehr auf die bisherige Programmatik Rücksicht genommen werden mußte und das BGE-Konzept dadurch "verwässert" erscheint. Bei der WASG bemühen sich die BGE-Befürworter recht erfolglos, Gehör zu finden. In der Maischberger-Sendung mit Prof. Götz Werner erweckte Oskar Lafontaine jedenfalls den Eindruck, zum ersten mal was vom BGE zu hören. Das Video zur Sendung: ( http://www.daserste.de/maischberger/sendung_dyn~uid,p01ncopzsa6ttyahya4k174o~cm.asp ) Bei den Grünen sieht es nicht besser aus: Bütikofer hat den BGE-lern eine klare Absage erteilt und die Befürworter als "Spinner" bezeichnet. "Ob wir erfolgreich sein werden, wird sich zeigen" belegt, daß es wirklich schwierig sein muß, auch in einer eher progressiven Partei gegen alteingefahrene Denke moderne, innovative Konzepte durchzusetzen. Wachen die Partei-Oberen wirklich erst auf, wenn die steigende Zahl der BGE-Befürworter den "Kampf gegen Windmühlen" satt haben und sich eine neue politische Heimat suchen? In der Hoffnung, daß es wenigstens Euch von der BAG gelingt, Euch durchzusetzen, verbleibe ich mit lieben Grüßen Matthias Dilthey Am Sonntag, 28. Mai 2006 22:29 schrieb StefanWolf7 at aol.com: > Hallo zusammen, > > zur Aufklärung: die Linkspartei hat noch kein BGE beschlossen, sie > vertritt > wie bisher eine bedarfsorientierte soziale Grundsicherung. Die Zahl der > GrundeinkommensbefürworterInnen in der Partei steigt aber ständig. Als BAG > Grundeinkommen in der Linkspartei kämpfen wir zur Zeit eifrig dafür, dass > es einen Beschluss zugunsten eines BGE gibt. Ob wir erfolgreich sein > werden, wird sich zeigen. Infos über die Arbeit der BAG finden sich auf > der Homepage: _www.bag-grundeinkommen.de_ > (http://www.bag-grundeinkommen.de) > Das Konzept der BAG Grundeinkommen in und bei der Linkspartei.PDS schicke > ich zur Information mal für alle im Anhang. > > Mit solidarischen Grüßen > > Stefan Wolf, Sprecher BAG Grundeinkommen -------------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From markus.jensch at gmx.net Fri Jun 2 12:22:38 2006 From: markus.jensch at gmx.net (markus.jensch at gmx.net) Date: Fri, 02 Jun 2006 12:22:38 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kampagnen-Idees fuers Grundeinkommen Message-ID: <20060602102238.185810@gmx.net> Hallo! Hier eine Werbeidee für das Grundeinkommen: Bildschirmschoner, Flugblätter, Tausend-Euro-Scheine gestalten mit folgenden Inhalten, diese Inhalte aber nicht ein für alle mal festklopfen, sondern lediglich die Titelzeile ?Startgeld für alle ? 1.000,-- Euro monatlich? als Leitmotiv nehmen, unter dem jeder Multiplikator seine/ihre Variation von Grundeinkommens-Bildschirmschonern, -Flugblättern, -Tausend-Euro-Scheinen gestaltet (verschiedene Argumente, verschiedene Links, Variationen in Design und Layout): Schöne Grüsse von Markus -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer From vanderborght at etes.ucl.ac.be Fri Jun 2 15:58:15 2006 From: vanderborght at etes.ucl.ac.be (Yannick Vanderborght) Date: Fri, 02 Jun 2006 15:58:15 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BIEN NewsFlash 39, May 2006 Message-ID: <6.2.1.2.2.20060602155802.02147e70@pops.econ.ucl.ac.be> BIEN - Basic Income Earth Network - NEWSFLASH 39, May 2006 www.basicincome.org The Basic Income Earth Network was founded in 1986 as the Basic Income European Network. It expanded its scope from Europe to the Earth in 2004. It serves as a link between individuals and groups committed to or interested in basic income, and fosters informed discussion on this topic throughout the world. The present NewsFlash has been prepared with the help of Jurgen De Wispelaere, David Casassas, Katrin Mohr, Paul Nollen, Paulo Ricci, Al Sheahen, Ingrid van Niekerk, and Philippe Van Parijs. Information about copyright _____ CONTENTS 1. Editorial: John Kenneth Galbraith dies at 98 2. BIEN 11th CONGRESS: 2-4 November 2006, Cape Town (SA) 3. First issue of Basic Income Studies 4. Events *LONDON (UK), 19 April 2006: The Citizen's Stake at IPPR *BUENOS AIRES (AR), 13 May 2006: Meeting on basic income *FRANKFURT AM MAIN (DE), 19 July 2006: Basic Income and the crisis of the wage economy *STOCKHOLM (SE), 19 August 2006: Conference of the Green Party on basic income 5. Glimpses of national debates *CONGO: NEW POLITICAL PARTY ADVOCATES BASIC INCOME *NAMIBIA: GOVERNMENT REJECTS BASIC INCOME PROPOSAL BY REFFERING TO THE BIBLE *UNITED STATES: FIRST-EVER BASIC INCOME BILL IN HOUSE OF REPRESENTATIVES 6. Publications *English *French *German 7. New Links *SOCIAL CURRENCY *A FRENCH BASIC INCOME? *A FRENCH LIVING WAGE? *BASIC INCOME FOR AUSTRALIA *STRUGGLES FOR BASIC INCOME 8. About the Basic Income Earth Network _____ 1. EDITORIAL John Kenneth Galbraith, one the most influential economists of the 20th century, died on April 29, 2006. Born in Ontario (CA) on October 15, 1908, he was a prominent supporter of basic income. Here is an abstract of BIEN's Newsletter 33 (Autumn 1999): JK GALBRAITH: THREE DECADES OF SUPPORT FOR BASIC INCOME In the address he gave on the occasion of his being awarded an honorary degree from the LSE (and reproduced in the Guardian, 29.06.1999 and in the Toronto Globe and Mail, 06.07.1999), John Kenneth Galbraith, the 90-year old critical economist and Harvard professor, started off with some thoughts on the ambivalence of work and closed with "two pieces of the unfinished business of the century and millennium that have high visibility and urgency". One is the massive stock of nuclear weapons. The other is the very large number of the very poor even in the richest of countries. "The answer or part of the answer is rather clear: everybody should be guaranteed a decent basic income. A rich country such as the US can well afford to keep everybody out of poverty. Some, it will be said, will seize upon the income and won't work. So it is now with more limited welfare, as it is called. Let us accept some resort to leisure by the poor as well as by the rich." Galbraith cannot be said to lack consistency. In a little-known essay published over thirty years earlier ("The Starvation of the Cities" [1966], reprinted in "A View from the Stands"), he stated: "There is no single cure for poverty, but we should not, in our sophistication, be afraid of the obvious. [...] So far, my approach to the problem of poverty has been strongly traditional: we should help them to help themselves. That is good, whereas merely to help them has always been considered bad. Now I venture to think the time has come to re-examine these good Calvinist tenets, which fit so well with our idea of what saves money. We need to consider the one prompt and effective solution for poverty, which is to provide everyone with a minimum income. The arguments against this proposal are numerous, but most of them are excuses for not thinking about a solution, even one that is so exceedingly plausible. It would, it is said, destroy incentives. Yet we now have a welfare system that could not be better designed to destroy incentive if we wanted it that way. We give the needy income, and we take away that income if the recipient gets even the poorest job. Thus we tax the marginal income of the welfare recipient at rates of 100 percent or more. A minimum income, it is said, would keep people out of the labor market. But we do not want all the people with inadequate income to work. In 1964, of the 14.8 million children classified by the Department of Health, Education and Welfare as poor, nearly a third were in families headed by a woman. And three fifths of the children in families headed by women were so classified. Most of those women should not be working. Idleness, we agree, is demoralizing. But even here there is a question: Why is leisure so uniformly bad for the poor and so uniformly good for the exceptionally well-to-do? We can easily afford an income floor. It would cost about $20 billion to bring everyone up to what the Department of HEW considers a reasonable minimum. This is a third less than the amount by which personal income rose last year. It is not so much more than we will spend during the next fiscal year to restore freedom, democracy and religious liberty, as these are defined by the experts, in Vietnam. And there is no antidote for poverty that is quite so certain in its effects as the provision of income." BIEN's Executive Committee 2. BIEN 11th CONGRESS: 2-4 November 2006, Cape Town (SA) The Economic Policy Research Institute (EPRI) is hosting the ELEVENTH BIEN CONGRESS on 2-4 November 2006 at the University of Cape Town in Cape Town, South Africa. All information and forms are available on the website: www.epri.org.za (also accessible via www.basicincome.org). Please forward any questions to: infobien at epri.org.za 3. FIRST ISSUE OF BASIC INCOME STUDIES The Editors of Basic Income Studies (BIS), the new international academic journal for basic income research, are pleased to announce the imminent publication of their inaugural issue. BIS, volume 1, issue 1 will be published in June 2006 at www.bepress.com/bis, with the following contributions: Research Articles: *Joel Handler and Amanda Sheela Babcock, “The Failure of Workfare: Another Reason for a Basic Income Guarantee” *Michael Howard, “Basic Income and Migration Policy: A Moral Dilemma?” *Yannick Vanderborght, “Why Trade Unions Oppose Basic Income” Retrospective: “A Capitalist Road to Communism – Twenty Years After” *reprint of Robert van der Veen and Philippe Van Parijs, “A Capitalist Road to Communism”, with *a new set of comments by G.A. Cohen, Andrew Williams, Doris Schroeder, Catriona McKinnon, Harry F. Dahms, and Erik Olin Wright, and *two new replies by Robert van der Veen and Philippe Van Parijs. Book Reviews: *Richard Caputo reviews “John Cunliffe and Guido Erreygers, The Origins of Universal Grants” *Alexandra Couto reviews “Tony Fitzpatrick and Michael Cahill, Environment and Welfare: Towards a Green Social Policy” *Colin Farelly reviews “Brian Barry, Why Social Justice Matters” *Cristian Pérez Muñoz reviews “Guy Standing, Beyond the New Paternalism: Basic Security as Equality” BIS is constantly on the look-out for research articles and book reviews. Please get in touch with the editors at bis-editors at bepress.com or the book review editor at bis-bookreviews at bepress.com if you are interested in contributing. BIS is published by The Berkeley Electronic Press (bepress), sponsored by Red Renta Basica (RRB) and supported by BIEN and USBIG. 4. EVENTS *LONDON (UK), 19 April 2006: The Citizen's Stake at IPPR On April 19, 2006, the Institute for Public Policy Research (ippr) and The Children's Mutual organized a Conference on Citizens Stake: Exploring the future of universal asset policies. This event examined asset-based welfare in connection with a wide range of issues, from tax policy to childcare. Key questions that this event asked included: How far can an asset-based approach replace existing welfare provision? Can asset-based policies be paid for from taxing "common assets", inheritance, or land value? How and should the state promote the responsible use of universal capital grant schemes? How can and should the state promote the responsible use of universal capital grants? How might asset-based welfare improve the work-life balance and support carers? The main speakers were: Nick Pearce, Director, Institute for Public Policy Research; Sue Regan, Chief Executive, Resolution Foundation; Dr Stuart White, Tutorial Fellow in Politics, Jesus College, University of Oxford; David White, Chief Executive, The Children's Mutual. For further information: Ruth Eldridge r.eldridge at ippr.org *BUENOS AIRES (AR), 13 May 2006: Meeting on basic income The Red Argentina de Ingreso Ciudadano (REDAIC, Argentine Basic Income Network) held its second Annual Meeting on May 13th. It was an open meeting to discuss key issues regarding the Basic Income debate in Argentina. The meeting was in three parts: a presentation, a round table and an open discussion. The first part consisted of a presentation by Rubén Lo Vuolo to explain what REDAIC is. The round table developed the topics Ingreso Ciudadano, Trabajo y Movimientos Sociales (Basic Income, Employment and Social Movements) with the participation of Pablo Bergel from REDAIC, Joaquín from the Movimiento Teresa Rodríguez and Tomás Raffo from CTA (Argentinean Workers Central). Most of the meeting consisted of an open discussion about Basic Income in Argentina, its possibilities and its difficulties; the fight for a Basic Income and the fight for employment; Basic Income as a step towards social change and Basic Income in the context of other social movements such as gender or environmental movements. The main conclusions from the meeting's debates will soon be available on www.ingresociudadano.org. *FRANKFURT AM MAIN (DE), 19 July 2006: Basic Income and the crisis of the wage economy A big conference on basic income at the University Frankfurt Am Main, with the following speakers: Philippe Van Parijs (Louvain & Harvard), Claus Offe (Berlin), Ulrich Oevermann (Frankfurt), Georg Vobruba (Leipzig), and businessman Götz Werner (Karlsruhe). For further information: http://www.bedingungsloses-grundeinkommen.de/ *STOCKHOLM (SE), 19 August 2006: Conference of the Green Party on basic income The Green Party of Sweden is organizing a major seminar on basic income in Stockholm on August 19th, by initiative of Euro MP Carl Schlyter. For further information: Valter Mutt, assistant to Carl Schlyter, MEP (Green), valter.mutt at mp.se 5. GLIMPSES OF NATIONAL DEBATES *CONGO: NEW POLITICAL PARTY ADVOCATES BASIC INCOME The "Parti Réformateur Pour le Congo" (PRPC), a small Kinshasa-based political party, has signed an agreement with the Belgian political movement Vivant, led by businessman and BIEN Life-member Roland Duchâtelet. Now officially called PRPC-Vivant, this party has designed a platform which includes the proposal of introducing a modest basic income in Congo. In the implementation stage, the level of this so-called "Revenu de Base" should be established at EUR200 yearly (100.000 Congolese Franks). For further information: http://www.vivant.org *NAMIBIA: GOVERNMENT REJECTS BASIC INCOME PROPOSAL BY REFFERING TO THE BIBLE On May 22, 2006, the daily "The Namibian" (Windhoek) reported on previous discussions between the Namibian Basic Income Grant (BIG) Coalition and the Prime Minister. "The Namibian" reported that Bishop Zephania Kameeta, representing the coalition, took issue with Prime Minister Nahas Angula's use of the biblical verse "in the sweat of your face shall you eat bread" (Genesis 3:19), as justification for not accepting the BIG idea. "Where are the Ramatex workers from Katutura or the people on the DRC dump (site) going to work with sweat on their face for their bread? Where are they going to get the modest resources from the start to take their economic life into their own hands?" he asked, referring to the Malaysian-owned textile factory's threats of leaving Namibia, and a report on the same news broadcast of people living on the DRC dumpsite in Swakopmund, searching for food amongst medical waste dumped there. "Namibians are not lazy to work with sweat on their face," he continued. "The question is rather, when are we prepared to change the structural injustices of the economy by giving resources to the people directly instead of giving them to exploitative foreign investors building and dumping sweatshops?" He reminded media practitioners present that the idea for a BIG was in fact formed by Government's own tax consortium, the Namtax Commission. Namtax said in 2002 that "following an extensive review of the relevant literature and an analysis of possible alternative strategies, we found that by far the best method of addressing poverty and inequality would be a universal income grant." For this reason, Kameeta said Government's response that such a grant would make no economic sense stood in contrast to the findings of Namtax and the BIG Coalition. Government said implementing the BIG could only become a reality if either the coalition raised a fraction of the funds needed, or if Government abolished the many social grants it already has in place. These include social pensions, war veterans' grants, foster parents' allowances, places-of-safety allowances and housing grants. Kameeta said the coalition rejected this idea of re-prioritising funds from the poor, as special needs would still exist despite the introduction of BIG. The coalition said other ways of funding the idea could be considered, for example through value-added tax (VAT) and donor funding. *UNITED STATES: FIRST-EVER BASIC INCOME BILL IN HOUSE OF REPRESENTATIVES The first-ever Basic Income Guarantee Bill was introduced in the U.S. House of Representatives by Congressman Bob Filner (D-CA) on May 2, 2006. It is numbered HR 5257, and can be found at http://frwebgate.access.gpo.gov/cgi-bin/getpage.cgi?dbname=2006_record&page=E688&position=all The bill would transform the standard income tax deduction into a standard tax credit of US$2000 per adult and US$1000 per child. For the first time, it would give a "refundable tax credit" to everyone who filed an income tax return, even if the person had no income. The current "Earned Income Tax Credit" (EITC) provides a small refundable tax credit, but only to those who have some earned income. Anyone who earns zero is ineligible. Bill HR 5257 would change that. It would also provide a tax cut for virtually everyone who earns less than about $60,000 a year. Getting the Bill to this point has been a true team effort by the U.S. Basic Income Guarantee Network USBIG. The final 8-page proposal was presented by Al Sheahen and Karl Widerquist at the 2005 USBIG Conference (New York City). Below is Bob Filner's statement (from Congressional Record-Extension of remarks, May 2, 2006). Mr. FILNER. Mr. Speaker, the ``Tax Cut for the Rest of Us'' Act of 2006 (H.R. 5257) transforms the standard income tax deduction into a ``refundable'' standard tax credit. Doing so will not only simplify the tax code, but put more money into the pockets of poor Americans. For 25 years, refundable tax credits--such as the Earned Income Tax Credit and the ``additional child tax credit''--have proven to be simple, effective ways to help the poor. The logical next step is to transform the standard deduction and personal exemptions into a refundable standard tax credit (STC) of $2,000 for each adult and $1,000 for each child. The STC will provide all the poor with a small but badly needed tax credit, and give a tax cut to virtually everyone who chooses not to itemize their deductions. Transforming the standard deduction into a refundable tax credit will not eliminate poverty, but it will be an enormous benefit to the poor who were completely overlooked by the Bush tax cuts. The poor pay sales taxes, property taxes, and many other taxes, but because they do not pay very much in income tax, they have little to gain from tax simplification unless it includes something like the STC. Transforming the standard deduction into a standard tax credit will give a tax cut to those who need it most. Now is the time to pass a ``Tax Cut for the Rest of Us.'' For further information, please write to Al Sheahen : alsheahen at prodigy.net, or go to the USBIG website. 6. PUBLICATIONS *ENGLISH GAMEL Claude, BALSAN Didier & VERO Josiane, "The impact of basic income on the propensity to work : Theoretical issues and microeconometric results", Journal of Socio-Economics, volume 35, Issue 3, June 2006, pp. 476-497. First author's address: claude.gamel at univ-cezanne.fr In France, there is much debate about "minimum social benefits", and basic income is still perceived as too daring a proposal, in particular because it is believed to encourage idleness. How can we predict how individuals would use this unconditional income? As regards low wage earners, we look first at the uncertainties surrounding the economic theory as to the behavioural changes that this could induce. This is followed by an econometric study of answers given in 2000 by a panel of poorly qualified young adults who had recently become employed : this indicates that the payment of a monthly allowance of approximately 300 Euros would not result in a massive withdrawal from work. Integration through employment means more than just receiving a wage, and disconnecting work from income rarely encourages individuals to "experiment" with other types of social integration. The first version of this paper had been presented at BIEN 2002 Congress in Geneva, and has been published in G. STANDING (ed.), Promoting Income Security as a Right: Europe and North America, Londres, Anthem Press, 2004. MATSAGANIS, Manos, O'DONOGHUE, Cathal, LEVY, Horacio & al. (2006), "Reforming Family Transfers in Southern Europe: Is there a Role for Universal Child Benefits?", Social Policy and Society, Volume 5, Issue 02, 2006, pp 189-197. The drive to reduce child poverty is of particular interest in southern Europe, where public assistance to low-income families with children is often meagre or not available at all. The paper examines the effect of income transfers to families in Greece, Italy, Spain and Portugal using a benefit-tax model. The distributional impact of actual programmes is shown to be weak, hence the scope for reform great. As an illustration, the European benefit-tax model EUROMOD is used to simulate universal child benefits equivalent to those in Britain, Denmark and Sweden. The anti-poverty effect of such benefits is found to be in proportion to their fiscal cost. A key finding is that replacing current policies by universal child benefits may not reduce the number of children in poverty by much, and could even raise it. This can happen if current policy provides relatively generous assistance to a large number of low-income families (as in Italy, where family allowance is income tested and categorically targeted). Is this surprising? In the first place, universal benefits were never intended as the only ingredient of anti-poverty policy. The case for universality rests on wider considerations: embodying social citizenship, promoting individual autonomy, preventing poverty traps. Universal child benefits in particular are instruments of horizontal redistribution, from single taxpayers to families with children. If children are viewed as a partly public good, then shifting to society at large some of the costs involved will enhance social welfare. This is not to say that universal child benefits are irrelevant as anti-poverty instruments. Where existing policies leave coverage gaps, as in the countries examined here, such benefits will improve the position of families at the bottom of the income scale (often ineligible for assistance under current policies). Headcount poverty rates, concerned with movements across the poverty line, cannot capture such improvement, but other indicators can. Moreover, this contest of universal child benefits vs. existing family transfers is less than fully fair due to imperfect targeting. A 100% rate of benefit take up is assumed here – a reasonable approximation of the real world with respect to universal benefits, but not to means-tested ones. Allowing for imperfect targeting would tilt the balance of the assessment firmly in favour of universal child benefits. The same holds for other features associated with universal programmes, such as lower administrative costs compared to means-tested benefits etc. In any case, combining a universal (if low) income base with targeted policies could be an effective way to reduce child poverty in southern Europe at a reasonable cost to the tax payer. But not if targeted policies remain categorical. A key element of an inclusive social safety net, potentially open to all poor families irrespective of their characteristics, is a guaranteed minimum income scheme. Sadly, with the exception of Portugal, recent initiatives to that purpose in southern Europe have been inconclusive. Journal's website: http://journals.cambridge.org/action/displayIssue?jid=SPS&volumeId=5&issueId=02 NEUBECK, Kenneth J. (2006), When Welfare Disappears: The Case for Economic Human Rights, New York, Routledge, 2006, ISBN 0415947804 While welfare rolls have dramatically dropped across the United States during the last decade, the high poverty for mothers and their children has not. In fact many of new welfare reform initiatives pose increasingly negative effects on poor children and youth. As these startling statistics mount, federal and state governments continue to cut back on the very services and funds on which impoverished families rely. This book offers a history of welfare, a portrayal of welfare recipients and an understanding of the diverse characteristics of lone-mother-headed families affected by welfare reform. Through detailed research, Kenneth J. Neubeck offers a comparison of other industrialized nation's welfare policies, and presents a new argument for curtailing the so-called "end of welfare as we know it": the case for respecting economic human rights. What the American civil rights movement was to the 1960s, the human rights movement is in the 1990s and today. Just as many doctors have campaigned to have health considered a human right, Kenneth J. Neubeck suggests that people should be entitled to economic human rights. When Welfare Disappears examines the important ways in which our government has refused to recognize the rights of its most impoverished and vulnerable citizens. The author devotes a full page (p145) to basic income as proposed by Philippe Van Parijs, he mentions the existence of BIEN, and also discusses Richard Nixon's Family Assistance Plan (FAP). TOMLINSON, John (2006), "Faint Praise for a Chimera: Selectivity versus Universalism in Social Policy", New Community Quarterly, volume 4, Issue 1, pp 54-60. This article investigates current Australian social policy directions by looking beneath the stated intent of the Government’s programs. In recent years, the Australian Federal Government has announced: the “work till you drop” policy which is supposed to stave off the demographic tyranny of an aging Australia; an expanded mutual obligation program which would, in Minister Mal Brough’s (2001) words, “flush out dole bludgers”; compelling single parents to work instead of staying home to look after their children; slashing the Community Development Employment Program (CDEP) combined with forcing young Aborigines to leave their remote homelands to get training (Karvelas 2005); and plans to stamp out ‘malingerers’ from amongst the ranks of disability support pensioners. The article interrogates the ideological, metaphorical, mythological and the present-day aspects of this Government’s "social policy chimera". It uses the insights gained to argue for a Basic Income supplemented with a Job Guarantee. Journal's website: http://www.borderlands.org.au/ncq/ Author's address: j.tomlinson at qut.edu.au *FRENCH GAMEL Claude, BALSAN Didier & VERO Josiane (2005), "L’incidence de l’allocation universelle sur la propension à travailler - Enjeux théoriques et résultats microéconométriques", Economies et Sociétés, série « Socio-économie du travail », AB, n° 26, 8/2005, août 2005, pp.1411-1441. First author's address: claude.gamel at univ-cezanne.fr In France, there is much debate about "minimum social benefits", and basic income is still perceived as too daring a proposal, in particular because it is believed to encourage idleness. How can we predict how individuals would use this unconditional income? As regards low wage earners, we look first at the uncertainties surrounding the economic theory as to the behavioural changes that this could induce. This is followed by an econometric study of answers given in 2000 by a panel of poorly qualified young adults who had recently become employed : this indicates that the payment of a monthly allowance of approximately 300 Euros would not result in a massive withdrawal from work. Integration through employment means more than just receiving a wage, and disconnecting work from income rarely encourages individuals to "experiment" with other types of social integration. The first version of this paper had been presented at BIEN 2002 Congress in Geneva, and has been published in G. STANDING (ed.), Promoting Income Security as a Right: Europe and North America, Londres, Anthem Press, 2004. WRIGHT Erik Olin (2006), "Le revenu inconditionnel: un pas vers le socialisme?", La Grande Relève, issue 1063, March 2006, pp.3-5. A summary of E.O. Wright's "The Basic Income Guarantee as a Socialist Project", as presented during the 2005 Congress of USBIG in New York City (March 2005). For further information: http://economiedistributive.free.fr *GERMAN STRAUBHAAR, Thomas (2006), "Mindestsicherung statt Mindestlohn", Wirtschaftsdienst Zeitschrift für Wirtschaftspolitik, vol.86, issue 4, pp.210-211. In a short article for the monthly journal of the "Hamburgische Weltwirtschaftsarchiv (HWWA)" – one of the most important economic think tanks in Germany – its head, Thomas Straubhaar, advocates the introduction of an unconditional basic income of 7.500 EUR per year for every German citizen. The BI is to provide a minimum safety net and to be paid without a means-test and obligation to work. In exchange, Straubhaar wants to abolish all other social security systems and labour market regulations as in his view they are economically inefficient and socially unjust. While in this he is close to other neoliberal economists, the unconditionality sets his basic income concept apart from other proposals discussed in this spectrum. The paper can be downloaded at http://www.hwwa.de/Forschung/Publikationen/Wirtschaftsdienst/2006/wd_docs2006/wd0604-straubhaar.pdf VOBRUBA, Georg (2006), Entkoppelung von Arbeit und Einkommen. Das Grundeinkommen in der Arbeitsgesellschaft, Wiesbaden: VS Verlag, 211 pp., ISBN: 3531149342 It is unnecessary to argue in favor for the decoupling of work and income, for this process takes place anyway. But there is still a remarkable deficit of understanding as well as regulating it. The book aims at reducing these deficits. In order to do so it offers a sociological theory of the labour market, stressing its peculiarities compared to other markets, it analyses the improbability of full employment and different historical and systematical aspects of a guaranteed basic income. The book contains a collection of the authors' main contributions to the debate on the end of full employment and a guaranteed basic income over the last 25 years (partly published, partly unplublished material). 7. NEW LINKS *SOCIAL CURRENCY In December 2005 EU leaders asked the European Commission to propose a new system for financing the European Union in 2008. On this occasion a non-official website has been recently launched. It is constructed around a proposal which was originally conceived as one of the possible means to finance a Basic Income developed by Joseph Huber and James Robertson. Altough there is currently no direct link with Basic Income, it remains in accordance with the general principle that profits from the use of common good, in this case the profit of the creation of money, also called seignorage, belongs to all the people, in one way or another. It is also a technical proposal that aims for more financial stability and social justice. All members of the European parlement have been contacted by the webmasters. For further information: www.socialcurrency.be *A FRENCH BASIC INCOME? Starting from a strong critique of the so-called "Modèle social français" (the French Social Model), BIEN Life-member Marc de Basquiat has developed a model for the introduction of a basic income in France. It can be downloaded via his website: www.feodalite-sociale.com M. de Basquiat welcomes any suggestion or comment at: marc at de-basquiat.com *A FRENCH LIVING WAGE? Jean-Pierre Baron has designed a model called "Le Salaire de Vie", which he sees as a form of a participation income. It is presented on http://www.e-monsite.com/sdviste/ *BASIC INCOME FOR AUSTRALIA by John Tomlinson Because a Basic Income is paid to all permanent residents, irrespective of employment or any other social status, it is superior to the existing targeted, means-tested income support system, Tomlinson argues in his article for "Online Opinion" (http://www.onlineopinion.com.au/view.asp?article=4419). It is more efficient than Earned Income Tax Credit schemes, which penalise families when their hours of employment drop below 20 hours per week. Because it is paid up front rather than in inverse proportion to other earned income, it is more streamlined than Negative Income Tax and Guaranteed Minimum Income schemes. A Basic Income is a simple, easy-to-administer scheme. A smart treasurer, Tomlinson concludes, would introduce this in the 2007-8 Budget. Author's address: j.tomlinson at qut.edu.au *STRUGGLES FOR BASIC INCOME by Toru Yamamori On April 30th, 2006 at Keynes Hall, King’s College, Cambridge (UK), BIEN Life-member Toru Yamamori has presented a paper entitled "Una sola multitudine: Struggles for Basic Income and the common logic that emerged from Italy, the UK and Japan". It is now available on the web at: http://www.geocities.com/immateriallabour/yamamoripaper2006.html Abstract: "All of us are guaranteed to Basic Income without any condition!” This is the demand called by various names: Basic Income / Renta Basica, Citizen’s Income / Reditto di Cittadinanza / Guaranteed Income / Revenu Garanti / Revenu D’Existence / Allocation Universelle, etc. Michel Hardt and Antonio Negri describe this demand as one of three programmes of the multitude. This paper is written as a response to the three following situations: First, critiques against Hardt and Negri do not understand this demand properly. Second, while recent developments within academic literature concerning this demand should be welcomed, the fact that one of roots of the demand is radical grassroots’ movements in 1970s is usually ignored with a few exceptions. Third, while experiences of Lotta Feminista, Autonomia Opereia and other spontaneous movements in Italy are recognized as an example of people making such demands among participants of this conference, experiences outside of Italy are might not recognised as such. The argument goes as follows: the author starts by introducing current academic discourses on this demand (Section 2). This helps to point out misunderstandings within the critiques against Hardt and Negri. Then the argument by Hardt and Negri are introduced with a brief reference to struggles in Italy in 1970’s (Section 3). Then some points of scepticism concerning Basic Income are overviewed (Section 4). Is Basic Income the cunning of Empire? It might be, so the context of the introduction of Basic Income is crucial. Thus we can learn from the struggles for Basic Income. The author looks at the experience in the U.K. (Section 5), and in Japan (Section 6). 8. ABOUT THE BASIC INCOME EARTH NETWORK Co-chair: Eduardo SUPLICY, Federal Senator, Sao Paulo, Brazil Guy STANDING, Director of the Social and Economic Security Programme, ILO, Geneva, Switzerland Further details about BIEN's Executive Committee and International Board can be found on our website, as well as further details about the Recognised National Networks. MEMBERSHIP All life members of the Basic Income European Network, many of whom were non-Europeans, have automatically become life members of the Basic Income Earth Network. To join them, just send your name and address (postal and electronic) to David Casassas Secretary of BIEN, and transfer EUR 100 to BIEN's account 001 2204356 10 at FORTIS BANK (IBAN: BE41 0012 2043 5610), 10 Rond-Point Schuman, B-1040 Brussels, Belgium. An acknowledgement will be sent upon receipt. BIEN Life-members can become “B(I)ENEFACTORS” by giving another 100 Euros or more to the Network. The funds collected will facilitate the participation of promising BI advocates coming from developing countries or from disadvantaged groups. B(I)ENEFACTORS: Joel Handler (US), Philippe Van Parijs (BE), Helmut Pelzer (DE), Guy Standing (UK) BIEN's Life Members: James Meade (+), Gunnar Adler-Karlsson (SE), Maria Ozanira da Silva (BR), Ronald Dore (UK), Alexander de Roo (NL), Edouard Dommen (CH), Philippe Van Parijs (BE), P.J. Verberne (NL), Tony Walter (UK), Philippe Grosjean (BE), Malcolm Torry (UK), Wouter van Ginneken (CH), Andrew Williams (UK), Roland Duchâtelet (BE), Manfred Fuellsack (AT), Anne-Marie Prieels (BE), Philippe Desguin (BE), Joel Handler (US), Sally Lerner (CA), David Macarov (IL), Paul Metz (NL), Claus Offe (DE), Guy Standing (UK), Hillel Steiner (UK), Werner Govaerts (BE), Robley George (US), Yoland Bresson (FR), Richard Hauser (DE), Eduardo Matarazzo Suplicy (BR), Jan-Otto Andersson (FI), Ingrid Robeyns (UK), John Baker (IE), Rolf Kuettel (CH), Michael Murray (US), Carlos Farinha Rodrigues (PT), Yann Moulier Boutang (FR), Joachim Mitschke (DE), Rik van Berkel (NL), François Blais (CA), Katrin Töns (DE), Almaz Zelleke (US), Gerard Degrez (BE), Michael Opielka (DE), Lena Lavinas (BR), Julien Dubouchet (CH), Jeanne Hrdina (CH), Joseph Huber (DE), Markku Ikkala (FI), Luis Moreno (ES), Rafael Pinilla (ES), Graham Taylor (UK), W. Robert Needham (CA), Tom Borsen Hansen (DK), Ian Murray (US), Peter Molgaard Nielsen (DK), Fernanda Rodrigues (PT), Helmut Pelzer (DE), Rod Dobell (CA), Walter Van Trier (BE), Loek Groot (NL), Andrea Fumagalli (IT), Bernard Berteloot (FR), Jean-Pierre Mon (FR), Angelika Krebs (DE), Ahmet Insel (FR), Alberto Barbeito (AR), Rubén Lo Vuolo (AR), Manos Matsaganis (GR), Jose Iglesias Fernandez (ES), Daniel Eichler (DE), Cristovam Buarque (BR), Michael Lewis (US), Clive Lord (UK), Jean Morier-Genoud (FR), Eri Noguchi (US), Michael Samson (ZA), Ingrid van Niekerk (ZA), Karl Widerquist (US), Al Sheahen (US), Christopher Balfour (UK), Jurgen De Wispelaere (UK), Wolf-Dieter Just (DE), Zsuzsa Ferge (HU), Paul Friesen (CA), Nicolas Bourgeon (FR), Marja A. Pijl (NL), Matthias Spielkamp (DE), Frédéric Jourdin (FR), Daniel Raventós (ES), Andrés Hernández (CO), Guido Erreygers (BE), Alain Tonnet (BE), Stephen C. Clark (US), Wolfgang Mundstein (AT), Evert Voogd (NL), Frank Thompson (US), Lieselotte Wohlgenannt (AT), Jose Luis Rey Pérez (ES), Jose Antonio Noguera (ES), Esther Brunner (CH), Irv Garfinkel (US), Claude Macquet (BE), Bernard Guibert (FR), Margit Appel (AT), Simo Aho (FI), Francisco Ramos Martin (ES), Brigid Reynolds (IE), Sean Healy (IE), Maire Mullarney (IE), Patrick Lovesse (CH), Jean-Paul Zoyem (FR), GianCarlo Moiso (IT), Martino Rossi (CH), Pierre Herold (CH), Steven Shafarman (US), Leonardo Fernando Cruz Basso (BR), Wolfgang Strenmann-Kuhn (DE), Anne Glenda Miller (UK), Lowell Manning (NZ), Dimitris Ballas (GR), Gilberte Ferrière (BE), Louise Haagh (DK), Michael Howard (US), Simon Wigley (TR), Erik Christensen (DK), David Casassas (ES), Paul Nollen (BE), Vriend(inn)en Basisinkomen (NL), Christophe Guené (BE), Alain Massot (CA), Marcel Bertrand Paradis (CA), NN (Geneve, CH), Marc Vandenberghe (BE), Gianluca Busilacchi (IT), Robert F. Clark (US), Theresa Funiciello (US), Al Boag & Sue Williams (AU), Josef Meyer (BE), Alain Boyer (CH), Jos Janssen (NL), Collectif Charles Fourier (+), Bruce Ackerman (US), Victor Lau (CA), Konstantinos Geormas (GR), Pierre Feray (FR), Christian Brütsch (CH), Phil Harvey (US), Toru Yamamori (JP), René Keersemaker (NL), Manuel Franzmann (DE), Ovidio Carlos de Brito (BR), Bernard De Crum (NL), Katja Kipping (DE), Jan Beaufort (DE), Christopher Mueller (DE), Bradley Nelson (US), Marc de Basquiat (FR), James Robertson (UK), Infoxoa Rivista (IT), Eric Patry (CH), Vianney Angles (FR), Isabel Ortiz (US) [162]. BIEN's NewsFlash is mailed electronically every two months to over 1000 subscribers throughout the world. 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URL: From Christian.Aurich at gmx.de Fri Jun 2 16:06:17 2006 From: Christian.Aurich at gmx.de (Christian Aurich) Date: Fri, 02 Jun 2006 16:06:17 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Linkspartei und Grundeinkommen /Konzept In-Reply-To: <008501c68621$34999140$f5853259@212a> References: <4b2.343421.31ab621a@aol.com> <200605290338.38143.info@psgd.info> <008501c68621$34999140$f5853259@212a> Message-ID: <448045D9.5000703@gmx.de> Hallo Robert, Hallo Liste, Robert Zion schrieb: > Hier der Link zum Beschluss: > http://www.gruene-jugend.de/show/129120.html#102 Ihr schreibt unter dem Punkt "Menschen wollen arbeiten": "Wir sind überzeugt, dass Menschen arbeiten wollen, wenn ihnen dazu die Möglichkeit gegeben wird." Ihr seit ja nicht die einzigen - auch hier in der Liste wird ständig davon ausgegangen. Auch ich bin dieser Meinung, nur stößt man immer wieder auf Leute, die es anzweifeln. Es wird dann immer wieder der Jugendliche genannt, der null Bock auf irgendetwas hat. Es wird von vielen davon ausgegangen, dass solche Leute noch nicht einmal mehr wegen dem Geld an Arbeit denken müssen, wenn sie ein Grundeinkommen beziehen... soweit ja auch nachvollziehbar. Schwieriger wird es, wenn jemand sagt, dass es mit einem Grundeinkommen zuviele solcher Leute geben würde. Desshalb meine Frage (nicht nur an Robert): Gibt es "Beweise" dass Menschen wirklich arbeiten wollen? Gibt es bereits eine Umfrage, die es belegen würde? Wenn nicht: wäre es nicht sehr dienlich für die Idee Grundeinkommen einmal eine representative Umfrage durchzuführen, was die Leute wirklich machen würden, wenn sie auf einmal für ein Grundeinkommen nicht mehr arbeiten müssten? Damit könnten Zweifler zumindest schon einmal in diesem Punkt überzeugt werden. Mit freundlichen Grüßen Christian Aurich From riederer at secondhandedv.de Fri Jun 2 20:53:39 2006 From: riederer at secondhandedv.de (Computer-Services-Riederer) Date: Fri, 2 Jun 2006 20:53:39 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fw: Linkspartei und Grundeinkommen /Konzept Message-ID: <002501c68675$dd602880$fe7aa8c0@RIEDERER> Hallo Listis, > Beweise oder Umfragen kenne ich nicht. > > Nach einem Einführung-Vortrag von Strengmann-Kuhn in München > hat sich ein Teilnehmer gemeldet. > > Er ist der Caritas-Geschäftsführer in München. > > Dort wurde vor längerer Zeit ein Helfer-Zentrum gegründet. > > Mitarbeiten kann man in Altenheimen, Krankenhäuser, > Jugendorganisationen etc. > > Es werden nur die Kosten ( Fahrt-Essen etc. ) erstattet. > > Dieses Zentrum wurde von Helfern überrollt. > Es gab so viele Helfer-( Rentner-Hartz 4-Alg 2 ) die sich einbringen > wollten daß das Zentrum das nicht mehr bewältigen konnte. > > Das war mein Beitrag es gibt aber sicher noch andere Erfahrungen. > Es soll ja mehrere Zentren geben wie: Tatendrang-etc. Alles Gute Michael > > > > ----- Original Message ----- > From: "Christian Aurich" > To: > Sent: Friday, June 02, 2006 4:06 PM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Linkspartei und Grundeinkommen > /Konzept > > > Hallo Robert, Hallo Liste, > > Robert Zion schrieb: >> Hier der Link zum Beschluss: >> http://www.gruene-jugend.de/show/129120.html#102 > > Ihr schreibt unter dem Punkt "Menschen wollen arbeiten": "Wir sind > überzeugt, dass Menschen arbeiten wollen, wenn ihnen dazu die > Möglichkeit gegeben wird." > Ihr seit ja nicht die einzigen - auch hier in der Liste wird ständig > davon ausgegangen. > Auch ich bin dieser Meinung, nur stößt man immer wieder auf Leute, die > es anzweifeln. Es wird dann immer wieder der Jugendliche genannt, der > null Bock auf irgendetwas hat. Es wird von vielen davon ausgegangen, > dass solche Leute noch nicht einmal mehr wegen dem Geld an Arbeit > denken > müssen, wenn sie ein Grundeinkommen beziehen... soweit ja auch > nachvollziehbar. Schwieriger wird es, wenn jemand sagt, dass es mit > einem Grundeinkommen zuviele solcher Leute geben würde. > > Desshalb meine Frage (nicht nur an Robert): > Gibt es "Beweise" dass Menschen wirklich arbeiten wollen? Gibt es > bereits eine Umfrage, die es belegen würde? > Wenn nicht: wäre es nicht sehr dienlich für die Idee Grundeinkommen > einmal eine representative Umfrage durchzuführen, was die Leute > wirklich > machen würden, wenn sie auf einmal für ein Grundeinkommen nicht mehr > arbeiten müssten? Damit könnten Zweifler zumindest schon einmal in > diesem Punkt überzeugt werden. > > Mit freundlichen Grüßen > Christian Aurich > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From axel-benz at t-online.de Sat Jun 3 00:41:01 2006 From: axel-benz at t-online.de (Axel Benz) Date: Sat, 03 Jun 2006 00:41:01 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] grundeinkommen und antikapitalismus In-Reply-To: <000001c68590$3b9fc8b0$65b4a8c0@antheus> References: <318556654@web.de><200605252109.39195.llx@infocity.de> <44762923.4060500@gmx.net><4476C3C8.6050705@stefblog.de> <4476FB9D.9080302@t-online.de> <000001c68590$3b9fc8b0$65b4a8c0@antheus> Message-ID: <4480BE7D.4040904@t-online.de> Wilhelm Ritz schrieb: > nun, der einfachste weg, wäre natürlich eine weitere mailingliste > einzurichten, auf der mensch dann ungestört (und ungehört?) von den götz > werners dieser welt debattieren kann. inwieweit das sinnvoll ist, sei mal > dahin gestellt. Das sehe ich genauso. Nichts liegt mir ferner, als von Götz Werner "unbelästigt" zu bleiben, dessen Idden zum Grundeinkommen von meinen abweichen mögen, aber trotzdem auch für mich wertvolle Denkanstöße liefern. Es ging mir deshalb selbstverständlich nicht um ein "Konkurrenzprojekt", sondern darum, dass der von mir sogenannte "antikapitalistische Teil" auch über gemeinsame Ideen berät, anstatt jeder für sich hinzuwerkeln. Wenn hier z.B. ein Grüner oder ein Linksparteiler auf der Liste ist, wird er sich ja auch sicher in seiner Organisation besprechen, was er hier einbringt. Sorry, wenn ich mich da missverständlich ausgedrückt habe. > im übrigen bitte ich aber doch auch, zwischen der > herrschaftsform kapitalismus und dem distributionssmechanismus markt zu > unterscheiden. letzteren halte ich beispielsweise in einigen bereichen > für > durchaus effektiv und sinnvoll, erstere für dringend zu überwinden. Da ist es schlicht und ergreifend so, dass man auch anderer Meinung sein kann: dass nämlich der "Distributionsmechanismus Markt" die "Herrschaftsform Kapitalismus" generiert. From axel-benz at t-online.de Sat Jun 3 00:46:48 2006 From: axel-benz at t-online.de (Axel Benz) Date: Sat, 03 Jun 2006 00:46:48 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Hartz IV Optimierung - die letzte Meldung aus dem Arbeitshaus Deutschland In-Reply-To: <200606011740.08684.llx@infocity.de> References: <8C8524F03632E47-1C6C-F2F@FWM-R16.sysops.aol.com> <447CE243.3070307@t-online.de> <200606011740.08684.llx@infocity.de> Message-ID: <4480BFD8.50005@t-online.de> llx at infocity.de schrieb: > Hi Axel, > > die tägliche Erreichbarkeit für Arbeitslose gibt es seit den Durchführungs- > bestimmungen zum Arbeitsföederunsggesetz von 1969. In der Aufenthalts- > anordnung der BA zum SGB III sind sie immer noch gültig und ja > individualisiert in der Eingliederungsvereibarung als Pflichten von > erwerbslosen Hilfebedürftigen mit flexibel auslegbaren Bestimmungen der > Fallmanager quasi in verschärfter, willkürlich auslegbarer Form übernommen. > (siehe Wertung: 3x nicht ans Telefon gegangen veranlasst Unterstellung der > Nichtverfügbarkeit ebenso wie unangemeldete Hausbesuche uns weitere Kontroll- > und Ausforschungsmöglichkeiten). Alle diese Formen haben die goldene Kette > der Abhängigkeit der Erwerblosen von der Kontrollbehörde soweit angezogen, > dass ohne Übertreibung der Vergleich zu Fussfesseln zulässig erscheint. > > Vollkommen richtig: der V e r g l e i c h ist zulässig, aber nicht die Aussage, ALG II-Empfängern würden Fussfesseln angelegt. Du kennst wahrscheinlich diese Parabel von dem Jungen, der, um die Leute zu erschrecken, immer schreit: "Der Wolf kommt!" und dem dann, als der Wolf wirklich kommt, niemand hilft. Gruß, Axel From axel.tigges at gmx.de Sat Jun 3 01:14:38 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?l=E4chelnjetzt?=) Date: Sat, 03 Jun 2006 01:14:38 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28kein_Betreff=29?= Message-ID: <20060602231438.254300@gmx.net> http://www.telepolis.de/r4/artikel/22/22723/1.html die richtige Analyse die falsche Lösungsansätze von Jörg Räwel "Um der Herausforderung, den dieser Strukturwandel nicht nur bezogen auf unsere Sozialvorsorgesysteme mit sich bringt, zu begegnen, sind demnach weniger auf Geburtsraten abzielende familienpolitische Maßnahmen, als vielmehr eine international anzusetzende politisch, und eben nicht (markt-)wirtschaftlich organisierte Besteuerung notwendig." Es geht um die Befreiung des Bürgers von staatlicher Steuerung und Besteuerung, denn wohin staatliche Steuerung durch Hartz IV und andere Vollzeitbeschäftigungsideologien führt sehen wir heute. Die Jungend ohne Zukunft schlägt um sich, in Frankreich deutlicher als in Deutschland, doch es wird eskalieren. Die herrschenden Parteien, werden immer weniger Akzeptanz erhalten, weil ihre Maßnahmen gegen die Bürger brutaler durchgesetzt werden, weil und das ist der Grund, die Regierungen auf Kosten der Bürger leben, und sich ausdehnen möchte, und dieser Apparat ist nicht mehr zu finanzieren und immer weniger wollen ihn, und der Art. 20,4 GG ist gefragt, denn jede Gewalt die heute auf Grund nicht ausreichendem Einkommen passiert, geht auf das Negativkonto des Apparates, der dann wieder mehr Polizei, mehr Krankenhäuser, mehr Gefängnisse benötigt, die Schleife der Vernichtung, und als Happyend einen Krieg gegen wen auch immer, gegen die Vögel als Vogelgrippenwahn, oder diese bösen Terro risten, die uns alle die Freiheit nehmen wollen? Oder wollen wir uns mit Panzereinsatz die Rohstoffe dieser Länder sichern? a. tigges -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer From info at partei03.de Sat Jun 3 09:27:58 2006 From: info at partei03.de (Werner Noske) Date: Sat, 03 Jun 2006 09:27:58 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?-=3E_Warum_Hartz_IV_gek?= =?iso-8859-1?q?=FCrzt_werden_muss?= Message-ID: <4481561E.21107.241899@1ATeam.de> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From georg at jaehnig.org Mon Jun 5 01:33:35 2006 From: georg at jaehnig.org (Georg Jaehnig) Date: Mon, 5 Jun 2006 01:33:35 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Werner gegen Grundeinkommen-Partei Message-ID: Hallo, ein Blogger berichtet über eine Begegnung mit Götz Werner: "... Nun habe ich zum dritten Mal Prof. Werner nach Brüssel eingeladen. Er möge mit seinen radikalen Ansichten die Mitglieder des Ausschusses für Beschäftigung und soziale Angelegenheiten ?verunsichern". Diese Einladung schlug er aber mit der Begründung aus, dass zuerst eine relativ breite Öffentlichkeit von diesen Ideen überzeugt werden müsste. Wenn sich die Politiker zu früh damit auseinander setzen, werden zu schnell Programme und Systeme entwickelt, die für eine wirkliche Reform eher hinderlich wären. Als Beweis führte er an, dass die ökologischen Ideen vor 30 oder 40 Jahren sich besser durchgesetzt hätten, wenn keine Grüne Partei gegründet worden wäre. So hätten konservative, liberale und sozialdemokratische Parteien immer wieder gegensteuern und den ökologisch notwendigen Wandel weitgehend verhindern können." http://villanders117.blog.lemonde.fr/villanders117/2006/06/bedingungsloses.html -- amike, Georg http://serchilo.net - a wiki-based command line for the web http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen From schumacher.marburg at freenet.de Mon Jun 5 10:48:52 2006 From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher) Date: Mon, 05 Jun 2006 10:48:52 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Werner gegen Grundeinkommen-Partei In-Reply-To: References: Message-ID: <4483EFF4.1010305@freenet.de> > Wenn sich die Politiker zu früh damit auseinander setzen, werden zu > schnell Programme und Systeme entwickelt, die für eine wirkliche > Reform eher hinderlich wären. Wenn G. Werner das tatsächlich so geäußert hat, dann spricht einiges dafür, dass er in politischer Hinsicht sehr klug und weitsichtig ist. Tatsächlich gibt es keinen praktischen Grund für die Gründung einer entsprechenden Partei. Das einzige, was für die Gründung einer Partei spricht ist, dass diese Partei den Zeitpunkt ihrer Auflösung genau bestimmen kann, nämlich dann, wenn sie ein bGE durchgesetzt hätte. Aber die Erfahrung spricht dafür, dass Parteien sich nicht auflösen, wenn sie ihre Ziele erreicht haben. Ein bGE kann nicht zuerst in Parlamenten verhandelt werden. Andersherum wird ein Schuh daraus: Erst, wenn die Bevölkerung verstanden hat, worum es dabei geht, erst dann können das auch Parlamentarier verstehen. Soweit. Werner Schumacher > Hallo, > > ein Blogger berichtet über eine Begegnung mit Götz Werner: > > "... Nun habe ich zum dritten Mal Prof. Werner nach Brüssel > eingeladen. Er möge mit seinen radikalen Ansichten die Mitglieder des > Ausschusses für Beschäftigung und soziale Angelegenheiten > ?verunsichern". Diese Einladung schlug er aber mit der Begründung > aus, dass zuerst eine relativ breite Öffentlichkeit von diesen Ideen > überzeugt werden müsste. Wenn sich die Politiker zu früh damit > auseinander setzen, werden zu schnell Programme und Systeme > entwickelt, die für eine wirkliche Reform eher hinderlich wären. Als > Beweis führte er an, dass die ökologischen Ideen vor 30 oder 40 > Jahren sich besser durchgesetzt hätten, wenn keine Grüne Partei > gegründet worden wäre. So hätten konservative, liberale und > sozialdemokratische Parteien immer wieder gegensteuern und den > ökologisch notwendigen Wandel weitgehend verhindern können." > > http://villanders117.blog.lemonde.fr/villanders117/2006/06/bedingungsloses.html > > > From axel.tigges at gmx.de Mon Jun 5 13:34:06 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?l=E4chelnjetzt?=) Date: Mon, 05 Jun 2006 13:34:06 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: Werner gegen Grundeinkommen-Partei Message-ID: <20060605113406.136660@gmx.net> Hallo, ein Blogger berichtet über eine Begegnung mit Götz Werner: Götz Werner ist aus der Sicht von Jürgen Habermas zu verstehen, es geht nicht um Mehrheiten, sondern um die Kraft der Symbole,die diese Erde in den Grundfesten erschüttern wird, die Symbole die sich den Naturgesetzen unterstellt haben, das weiß Götz Werner, er ist Anthroposoph... . Axel Tigges "... Nun habe ich zum dritten Mal Prof. Werner nach Brüssel eingeladen. Er möge mit seinen radikalen Ansichten die Mitglieder des Ausschusses für Beschäftigung und soziale Angelegenheiten ?verunsichern". Diese Einladung schlug er aber mit der Begründung aus, dass zuerst eine relativ breite Öffentlichkeit von diesen Ideen überzeugt werden müsste. Wenn sich die Politiker zu früh damit auseinander setzen, werden zu schnell Programme und Systeme entwickelt, die für eine wirkliche Reform eher hinderlich wären. Als Beweis führte er an, dass die ökologischen Ideen vor 30 oder 40 Jahren sich besser durchgesetzt hätten, wenn keine Grüne Partei gegründet worden wäre. So hätten konservative, liberale und sozialdemokratische Parteien immer wieder gegensteuern und den ökologisch notwendigen Wandel weitgehend verhindern können." http://villanders117.blog.lemonde.fr/villanders117/2006/06/bedingungsloses.html -- amike, Georg http://serchilo.net - a wiki-based command line for the web http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer From 1981klaus- at gmx.net Tue Jun 6 12:42:59 2006 From: 1981klaus- at gmx.net (1981klaus-) Date: Tue, 06 Jun 2006 12:42:59 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Linkspartei und Grundeinkommen /Konzept In-Reply-To: <448045D9.5000703@gmx.de> References: <4b2.343421.31ab621a@aol.com> <200605290338.38143.info@psgd.info> <008501c68621$34999140$f5853259@212a> <448045D9.5000703@gmx.de> Message-ID: <44855C33.4070005@gmx.net> Hallo Christian und Liste, Christian Aurich schrieb: > Gibt es "Beweise" dass Menschen wirklich arbeiten wollen? Gibt es > bereits eine Umfrage, die es belegen würde? > Wenn nicht: wäre es nicht sehr dienlich für die Idee Grundeinkommen > einmal eine representative Umfrage durchzuführen, was die Leute wirklich > machen würden, wenn sie auf einmal für ein Grundeinkommen nicht mehr > arbeiten müssten? Damit könnten Zweifler zumindest schon einmal in > diesem Punkt überzeugt werden. > Siehe mal: http://www.initiative-grundeinkommen.ch/ http://www.initiative-grundeinkommen.ch/content/was/ *da fehlen noch viele Eintragungen (Eure z.B. und auch meine leider).* Es gibt noch http://www.bmfsfj.de/Kategorien/aktuelles,did=15980.html Ich weiß nicht, ob es inzwischen noch weitere gibt, in dem 1. Freiwilligensurvey 1999 war aber diesem Link des BMFSFJ nach *ehrenamtliche Tätigkeit bereits von 1/3 der Bevölkerung getätigt *worden. Im Übrigen bekommt der Bürger ja eben nur ein relativ geringes Grundeinkommen. Damit wird er keine großen Sprünge machen können. Wenn er das doch möchte, kann auch er das nur, in dem er dazu verdient. Da ja nicht mehr so viel Arbeit da ist (ich schrieb bereits, nur 1/3 der Bevölkerung lebt angeblich durch die eigene Erwerbsarbeit) , wird er sich Mühe geben müssen, um die angebotene Arbeit zu bekommen. Mühe ist nicht gleich Faulheit. Im Übrigen glaube ich, dass allein "good will Beobachten und Vergleichen" zu dem Ergebnis kommen muss, dass ohne menschlichen Druck, dafür aber aus dem Druck der Tatsachenlogik heraus die Bereitschaft, zu sehen was man aus sich und der Welt machen kann wesentlich höher ausfällt. Wenn keiner Lust hat abzuwaschen bleibt das Geschirr eben dreckig. Aus ähnlichem Grund werden im therapeutischen Rahmen gerne Segelturns angeboten, da dort die Elementargewalt von Notwendigkeiten - auch des gemeinschaftlichen Zusammenarbeitens! - ohne menschlichen Druck erfahrbar wird. Außerdem wird der fehlende Druck dazu führen, dass man mehr Lust am Tun hat, weil der ganze Protest- und Widerspruchsgeist, die Diffamierung und Demütigung schlicht rausgenommen wird. Auch, weil man nicht verpflichtet ist, eine Tätigkeit den ganzen Tag zu machen, sondern weil man abwechseln kann. Natürlich muss man verbindlich bleiben. Aber die Zeiteinheiten werden sich anders gestalten können. Was man tut wird man in Absprache und mit einer gewissen Einsicht tun, nicht aus einem eher undurchsichtigen Gesetz heraus. Zum lustigen Schluss: es heißt, dass auch einige gut betuchte Millionäre sich so dermaßen beöden, dass kluge Köpfe das als Marktlücke fanden: sie bringen denen als Therapie und Füllung der von Langeweile durchlöcherten Seele das Bügeln und Hauswirtschaften u.ä, bei. Gruß Christiane -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ESass at fb12.uni-dortmund.de Tue Jun 6 15:53:36 2006 From: ESass at fb12.uni-dortmund.de (Sass, Erich) Date: Tue, 6 Jun 2006 15:53:36 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Umfrage zur Arbeitsbereitschaft bei gesicherter Existenz Message-ID: Hallo zusammen, bes. Christian Aurich Eine solche Studie ist mir auch nicht bekannt. Es gibt zwar eine Reihe von Studien zum freiwilligen Engagement, die belegen, dass die Bereitschaft zu arbeiten groß ist. Aber was wirklich passiert, wenn die Existenz gesichert ist, kann keiner sagen. Eine Untersuchung zum jetzigen Zeitpunkt wäre allerdings prospektiv und würde nur Einschätzungen der Befragten wiedergeben, nicht ihr tatsächliches Handeln. Trotzdem halte ich sie für sinnvoll und hätte sogar selbst Interesse eine solche Studie durchzuführen. Aber so was kostet viel Zeit (und somit Geld) und ich wüsste z. Z. keinen Geldgeber für solch ein Forschungsvorhaben. Vielleicht hat ja jemand eine Idee ... Alles Gute Erich Sass Universität Dortmund -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im Auftrag von Christian Aurich Gesendet: Freitag, 2. Juni 2006 16:06 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Linkspartei und Grundeinkommen /Konzept Hallo Robert, Hallo Liste, Robert Zion schrieb: > Hier der Link zum Beschluss: > http://www.gruene-jugend.de/show/129120.html#102 Ihr schreibt unter dem Punkt "Menschen wollen arbeiten": "Wir sind überzeugt, dass Menschen arbeiten wollen, wenn ihnen dazu die Möglichkeit gegeben wird." Ihr seit ja nicht die einzigen - auch hier in der Liste wird ständig davon ausgegangen. Auch ich bin dieser Meinung, nur stößt man immer wieder auf Leute, die es anzweifeln. Es wird dann immer wieder der Jugendliche genannt, der null Bock auf irgendetwas hat. Es wird von vielen davon ausgegangen, dass solche Leute noch nicht einmal mehr wegen dem Geld an Arbeit denken müssen, wenn sie ein Grundeinkommen beziehen... soweit ja auch nachvollziehbar. Schwieriger wird es, wenn jemand sagt, dass es mit einem Grundeinkommen zuviele solcher Leute geben würde. Desshalb meine Frage (nicht nur an Robert): Gibt es "Beweise" dass Menschen wirklich arbeiten wollen? Gibt es bereits eine Umfrage, die es belegen würde? Wenn nicht: wäre es nicht sehr dienlich für die Idee Grundeinkommen einmal eine representative Umfrage durchzuführen, was die Leute wirklich machen würden, wenn sie auf einmal für ein Grundeinkommen nicht mehr arbeiten müssten? Damit könnten Zweifler zumindest schon einmal in diesem Punkt überzeugt werden. Mit freundlichen Grüßen Christian Aurich _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From strengmann at t-online.de Tue Jun 6 16:27:21 2006 From: strengmann at t-online.de (Wolfgang Strengmann-Kuhn) Date: Tue, 06 Jun 2006 16:27:21 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Umfrage zur Arbeitsbereitschaft bei gesicherter Existenz In-Reply-To: Message-ID: <4485ACE9.16934.402472@strengmann.t-online.de> Eine interessante Untersuchung ist die von Marx/Peters: "Win for Life. What, if anything, happens after the introduction of a basic income." http://www.etes.ucl.ac.be/BIEN/Files/Papers/2004MarxPeeters.pdf On 6 Jun 2006 at 15:53, Sass, Erich wrote: > Hallo zusammen, bes. Christian Aurich > > Eine solche Studie ist mir auch nicht bekannt. Es gibt zwar eine Reihe > von Studien zum freiwilligen Engagement, die belegen, dass die > Bereitschaft zu arbeiten groß ist. Aber was wirklich passiert, wenn > die Existenz gesichert ist, kann keiner sagen. Eine Untersuchung zum > jetzigen Zeitpunkt wäre allerdings prospektiv und würde nur > Einschätzungen der Befragten wiedergeben, nicht ihr tatsächliches > Handeln. Trotzdem halte ich sie für sinnvoll und hätte sogar selbst > Interesse eine solche Studie durchzuführen. Aber so was kostet viel > Zeit (und somit Geld) und ich wüsste z. Z. keinen Geldgeber für solch > ein Forschungsvorhaben. Vielleicht hat ja jemand eine Idee ... > > Alles Gute > > Erich Sass > Universität Dortmund > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag von Christian Aurich Gesendet: Freitag, 2. Juni 2006 16:06 An: > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: > [Debatte-Grundeinkommen] Linkspartei und Grundeinkommen /Konzept > > Hallo Robert, Hallo Liste, > > Robert Zion schrieb: > > Hier der Link zum Beschluss: > > http://www.gruene-jugend.de/show/129120.html#102 > > Ihr schreibt unter dem Punkt "Menschen wollen arbeiten": "Wir sind > überzeugt, dass Menschen arbeiten wollen, wenn ihnen dazu die > Möglichkeit gegeben wird." Ihr seit ja nicht die einzigen - auch hier > in der Liste wird ständig davon ausgegangen. Auch ich bin dieser > Meinung, nur stößt man immer wieder auf Leute, die es anzweifeln. Es > wird dann immer wieder der Jugendliche genannt, der null Bock auf > irgendetwas hat. Es wird von vielen davon ausgegangen, dass solche > Leute noch nicht einmal mehr wegen dem Geld an Arbeit denken müssen, > wenn sie ein Grundeinkommen beziehen... soweit ja auch > nachvollziehbar. Schwieriger wird es, wenn jemand sagt, dass es mit > einem Grundeinkommen zuviele solcher Leute geben würde. > > Desshalb meine Frage (nicht nur an Robert): > Gibt es "Beweise" dass Menschen wirklich arbeiten wollen? Gibt es > bereits eine Umfrage, die es belegen würde? Wenn nicht: wäre es nicht > sehr dienlich für die Idee Grundeinkommen einmal eine representative > Umfrage durchzuführen, was die Leute wirklich machen würden, wenn sie > auf einmal für ein Grundeinkommen nicht mehr arbeiten müssten? Damit > könnten Zweifler zumindest schon einmal in diesem Punkt überzeugt > werden. > > Mit freundlichen Grüßen > Christian Aurich > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From stef at stefblog.de Tue Jun 6 16:31:40 2006 From: stef at stefblog.de (Stefan) Date: Tue, 06 Jun 2006 16:31:40 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Umfrage zur Arbeitsbereitschaft bei gesicherter Existenz In-Reply-To: References: Message-ID: <448591CC.6050104@stefblog.de> Hallo Grundeinkommen-Liste, am 06.06.2006 15:53 schrieb Sass, Erich: > Eine solche Studie ist mir auch nicht bekannt. Es gibt zwar eine > Reihe von Studien zum freiwilligen Engagement, die belegen, dass die > Bereitschaft zu arbeiten groß ist. Aber was wirklich passiert, wenn > die Existenz gesichert ist, kann keiner sagen. Nun, was ist schon sicher? Fest steht, dass es zur Zeit relativ viele ehrenamtliche Helfer gibt, und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Bereitschaft nachlässt, wenn die Existenz gesichert wäre. Warum sollte sie? Mensch möchte einen Sinn im Leben haben - egal ob die Existenz gesichert ist oder nicht. Natürlich wird es auch Leute geben die dann sagen "wie, arbeiten? Wozu?" Die machen das heute aber auch schon... Meint jedenfalls der Stefan -- Schreibst du denn alles auf Postkarten? www.stefblog.de/krypto Mailverschlüsselung einfach erklärt. From j.behncke at bln.de Tue Jun 6 18:47:45 2006 From: j.behncke at bln.de (j.behncke) Date: Tue, 6 Jun 2006 18:47:45 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Arbeit, Linkspartei und Grundeinkommen /Konzept References: <4b2.343421.31ab621a@aol.com><200605290338.38143.info@psgd.info> <008501c68621$34999140$f5853259@212a><448045D9.5000703@gmx.de> <44855C33.4070005@gmx.net> Message-ID: <005201c68988$f295d0e0$433c57d4@oemcomputer> Hallo, Christian, hallo, Christiane, liebe Liste! Das mit der Beschäftigungstherapie für Millionäre ist nicht ganz neu: In Berlin, im preußischen Arkadien, auf der Pfaueninsel ist eine sogenannte Meierei zu besichtigen ( in den Wintermonaten geöffnet ). Diese Meierei diente der preußischen Königsfamilie, Kühe zu melken und andere Art von bäuerlicher Arbeit zu verrichten, schlicht, um die Zeit totzuschlagen. Besuch sehr empfehlenswert. Nun eine kleine Anmerkung zum Thema Arbeit und des Menschen Verhältnis zu selbiger: Nach meiner Auffassung ist die "natürliche", in den Urgesellschaften verankerte Form der Arbeit die Betätigung in Ackerbau, Viehzucht und Jagd, schlicht um sich zu ernähren. Je größer die Not, umso größer auch der Fortschritt: Gesellschaften, die von der Natur sozusagen alles angeboten bekommen ( ohne größeren eigenen Einsatz ) entwickeln sich nicht oder nur sehr langsam. Gesellschaften, die sich mühen (sic!) müssen, entwickeln sich besser oder gar nicht, je nach dem wie die Verhältnisse sind. Aus dieser Erkenntnis heraus hat sich wohl auch die christlich-asketische Einstellung entwickelt, daß das Menschenleben voller "Mühsal" sein müsse. Schnell haben die führenden Gruppen in den jeweiligen Gesellschaftsordnungen erkannt, daß es einfacher ist, diese Mühsal anderen aufzutragen und selber gut zu leben: Dies war das Prinzip in Griechischen und Römischen Gesellschaften ( Arbeit war verpönt und den Sklaven vorbehalten ) bis hinein in die feudalen Gesellschaftsformen der Neuzeit: Niemand an den Höfen hat sich gepriesen, daß er arbeitet, man hat von den Abgaben der einfachen Bevölkerung gelebt. Dann kam die französische Revolution, damit die Abschaffung des Feudalstaates und - janusköpfig und nicht unabhängig davon -die industrielle Revolution mit ihrer Arbeitsteiligkeit und dem kapitalistischen System als Verteilungsbasis. Mit ihr entwickelte sich der Begriff der Erwerbsarbeit: Ich stehe am Fließband, erhalte einen Lohn und kaufe mir von dem Lohn Brot und Milch, um zu leben. Dieses System war dominierend und Begleiter bei der Entwicklung unserer modernen Demokratien westeuropäischer Prägung - so dominierend, daß heute viele der Ansicht sind, ohne das System kapitalistisch organisierter Erwerbsarbeit funktioniere keine Demokratie (obwohl das klassiche Griechenland ein Gegenbeispiel wäre ). Dieses System: Existenzsicherung durch Erwerbsarbeit, hat ca. 200 Jahre ( meist mehr schlecht als recht ) funktioniert. Eine grandiose Ausnahme war das durch die Katastrophe des zweiten Weltkrieges ermöglichte Wirtschaftswunder in der neu gegründeten BRD in den fünfziger bis späten sechziger Jahren. Dieses kurze Kapitel haben sich unsere heute aktiven Politiker zum Maßstab gemacht. Aus dieser Zeit stammt auch die Idee ( Adenauer! ) die Renten auf Basis einer erwerbsarbeitabhängigen Umlage zu finanzieren: Ein System, das bei Vollbeschäftigung genial, bei hoher Arbeitslosigkeit zum Untergang bestimmt ist ( siehe heute ). In einer globalisierten und immer produktiveren (Welt)gesellschaft funktioniert das Modell: Existenzsicherung durch Erwerbsarbeit nicht mehr. Es ist für einen großen Teil der Bevölkerung nicht mehr zu realisieren. Ist die Alternative eine Rückkehr zu den Urformen der Gesellschaft? Nein: Die Alternative ist ein andere Verteilung der erwirtschafteten Werte. Und das bringt mich nach langer Vorrede zum eigentlichen Thema: Der zentrale Punkt ist nicht die Arbeit, schon gar nicht die Erwerbsarbeit, sondern die Wertschöpfung, das "schöpferisch tätig sein" an sich. Das ist es, was den Menschen antreibt. Zugegebenermaßen trifft das nicht auf jedes Individuum im gleichem Maße zu: Aber es ist wohl von niemendem zu bestreiten, daß es nicht der Sinn des Lebens sein kann, tagaus tagein an einer fiepsenden Lidl Kasse zu sitzen, um sein kümmerliches Dasein zu bestreiten. Also: statement: Der Mensch will schöpferisch tätig sein ( "schaffen" wie es unsere Freunde in Schwaben nennnen ). Durch die damit verbundene Schaffung von Werten leistet er den wesentlichen Beitrag zur Prosperität der Gesellschaft und damit auch die Basis für ein existenzsicherndes Grundeinkommen. Nun mag manche Mutter oder Vater einwenden: das kann ich bei meiner Tochter oder meinem Sohn nicht erkennen: Ein Drang zum Schaffen, schöpferisch tätig zu sein. Das ist wohl wahr in nicht wenigen Fällen: Aber hier zeigt sich, daß der schöpferische Tätigkeitswillen sich nur in Verbindung mit einer gewissen Reife entwickeln kann, und diese - Paradox - ist häufig erst durch Mühsal und Anstrengung zu erringen: jetzt sind wir zurück bei der christlich-asketischen Sozialethik. Was nun? Gib das Problem dahin, wo es hingehört: zur gesellschaftlich/individuellen Erziehung, d.h an Schule und Elternhaus. Aber sage nicht, daß jeder, der keiner Erwerbsarbeit nachgehen muß, Probleme hat, seinen Tag zu organisieren und "in der Hängematte" liegt: Das Gegenteil ist wahr: Das beste Beispiel sind unsere 20 Millionen Rentner in Deutschland: Sie beeenden von einem Tag auf den anderen ihre Erwerbsarbeit und niemand macht sich Gedanken, daß sie "in der Hängematte" hängen und keinen geordneten Tagesablauf haben. ( Allerdings hat die Kreativität nach 45 Jahren Erwerbsarbeit in einer Fabrik häufig schon sehr gelitten. Aber in der Beziehung erwartet ja auch keiner mehr etwas ). Schlußfolgerung: Der Mensch will nicht arbeiten, sondern tätig sein, zumindest der reife Mensch hat dieses Bedürfnis. Insofern braucht man nicht besorgt zu sein, sondern im Gegenteil hocherfreut über die Freisetzung von soviel schöpferischem Potential, wenn er keiner Erwerbsarbeit zur Sicherung seiner nackten Existenz mehr nachgehen muß. Es ist der Schritt von der erwerbsarbeitzentrierten Gesellschaft ( die nur 200 Jahre von 5000 Jahren aufgeschriebener Menschheitsgeschichte ausmacht ) zu einer Tätigkeitsorientierten Gesellschaft zu unternehmen. Grüße Joachim Behncke, Berlin P.S.: Berühmte Beispiele alimentierter künstlerischer Tätigkeit sind Richard Wagner ( ohne Ludwig II kein Ring ) und sehr viele Maler an den Königshöfen des 17. und 18. Jahrhunderts: Wieviel schöpferisches mag wohl in uns stecken und vergammelt am Fließband oder an der Kasse? ----- Original Message ----- From: 1981klaus- To: Debatte Grundeinkommen Sent: Tuesday, June 06, 2006 12:42 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Linkspartei und Grundeinkommen /Konzept Hallo Christian und Liste, Christian Aurich schrieb: Gibt es "Beweise" dass Menschen wirklich arbeiten wollen? Gibt es bereits eine Umfrage, die es belegen würde? Wenn nicht: wäre es nicht sehr dienlich für die Idee Grundeinkommen einmal eine representative Umfrage durchzuführen, was die Leute wirklich machen würden, wenn sie auf einmal für ein Grundeinkommen nicht mehr arbeiten müssten? Damit könnten Zweifler zumindest schon einmal in diesem Punkt überzeugt werden. Siehe mal: http://www.initiative-grundeinkommen.ch/ http://www.initiative-grundeinkommen.ch/content/was/ da fehlen noch viele Eintragungen (Eure z.B. und auch meine leider). Es gibt noch http://www.bmfsfj.de/Kategorien/aktuelles,did=15980.html Ich weiß nicht, ob es inzwischen noch weitere gibt, in dem 1. Freiwilligensurvey 1999 war aber diesem Link des BMFSFJ nach ehrenamtliche Tätigkeit bereits von 1/3 der Bevölkerung getätigt worden. Im Übrigen bekommt der Bürger ja eben nur ein relativ geringes Grundeinkommen. Damit wird er keine großen Sprünge machen können. Wenn er das doch möchte, kann auch er das nur, in dem er dazu verdient. Da ja nicht mehr so viel Arbeit da ist (ich schrieb bereits, nur 1/3 der Bevölkerung lebt angeblich durch die eigene Erwerbsarbeit) , wird er sich Mühe geben müssen, um die angebotene Arbeit zu bekommen. Mühe ist nicht gleich Faulheit. Im Übrigen glaube ich, dass allein "good will Beobachten und Vergleichen" zu dem Ergebnis kommen muss, dass ohne menschlichen Druck, dafür aber aus dem Druck der Tatsachenlogik heraus die Bereitschaft, zu sehen was man aus sich und der Welt machen kann wesentlich höher ausfällt. Wenn keiner Lust hat abzuwaschen bleibt das Geschirr eben dreckig. Aus ähnlichem Grund werden im therapeutischen Rahmen gerne Segelturns angeboten, da dort die Elementargewalt von Notwendigkeiten - auch des gemeinschaftlichen Zusammenarbeitens! - ohne menschlichen Druck erfahrbar wird. Außerdem wird der fehlende Druck dazu führen, dass man mehr Lust am Tun hat, weil der ganze Protest- und Widerspruchsgeist, die Diffamierung und Demütigung schlicht rausgenommen wird. Auch, weil man nicht verpflichtet ist, eine Tätigkeit den ganzen Tag zu machen, sondern weil man abwechseln kann. Natürlich muss man verbindlich bleiben. Aber die Zeiteinheiten werden sich anders gestalten können. Was man tut wird man in Absprache und mit einer gewissen Einsicht tun, nicht aus einem eher undurchsichtigen Gesetz heraus. Zum lustigen Schluss: es heißt, dass auch einige gut betuchte Millionäre sich so dermaßen beöden, dass kluge Köpfe das als Marktlücke fanden: sie bringen denen als Therapie und Füllung der von Langeweile durchlöcherten Seele das Bügeln und Hauswirtschaften u.ä, bei. Gruß Christiane ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From robert.ulmer at gmx.de Tue Jun 6 19:12:31 2006 From: robert.ulmer at gmx.de (Robert Ulmer) Date: Tue, 06 Jun 2006 19:12:31 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Einladung 6.Bewegungsdiskurs Message-ID: <20060606171231.282780@gmx.net> KRITISCHER BEWEGUNGSDISKURS Jeden 1. Mittwoch im Monat um 19.00 Uhr im Robert-Havemann-Saal des Hauses der Demokratie und Menschenrechte GreifswalderStr. 4 10405 Berlin Die 6. Veranstaltung findet am Mittwoch, den 7. Juni 2006 um 19.00 Uhr statt. In ihr wird Roland Klautke über die Bedeutung der Arbeitszeitverkürzung sprechen Die Debatte um die Arbeitszeit beinhaltet eine quantitative sowie eine qualitative Dimension: -- sie definiert den Arbeitstag, -- interveniert gleichzeitig in die Arbeitsorganisation. Drei Fragen sollen im Mittelpunkt stehen: 1) Welche Arbeitspolitik im Sinne der Lohnabhängigen und Erwerbslosen ist anzustreben? 2) Soll die Erwerbsarbeit weiterhin das Leben bestimmen, oder schaffen Produktivitätssteigerung und Rationalisierung ausreichenden Freiraum, von der kapitalistischen Lohnarbeit weg, hin zuselbstbestimmtem Tätigsein zu kommen? 3) Welche Forderungen ließen das Ziel erkennen, von der Marktlogik zur Bedarfslogik gelangen zu wollen? Genaueres ist unter www.Bewegungsdiskurs.de zu erfahren. Wir hoffen auf zahlreiches Erscheinen und lebhafte Diskussionen ... Hinrich Garms Roland Klautke Brigitte Oehrlein Rosa Luxemburg Stiftung DGB-Jugend Aktionsbündnis Sozialproteste attac-Berlin Stiftung Haus der Demokratie und Menschenrechte Ziel des KRITISCHEN BEWEGUNGSDISKURSES soll sein, die ökonomischen und politischen Maßnahmen, die die globalen und nationalen Transformationsprozesse des postfordistischen Kapitalismus begleiten, einer kritischen Analyse zu unterziehen. Dieser theoretische Diskurs soll die Frage voranbringen,welche politischen Perspektiven sich für das Eingreifen linker Bewegungen ergeben. Im Jahr 2006 werden sich alle Veranstaltungen dem Thema PREKARITÄT widmen. -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer From robert.ulmer at gmx.de Tue Jun 6 20:35:40 2006 From: robert.ulmer at gmx.de (Robert Ulmer) Date: Tue, 06 Jun 2006 20:35:40 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wollen die Menschen arbeiten? In-Reply-To: <4480BE7D.4040904@t-online.de> References: <318556654@web.de><200605252109.39195.llx@infocity.de> <44762923.4060500@gmx.net><4476C3C8.6050705@stefblog.de> <4476FB9D.9080302@t-online.de> <000001c68590$3b9fc8b0$65b4a8c0@antheus> <4480BE7D.4040904@t-online.de> Message-ID: <20060606183540.60390@gmx.net> Liebe Freundinnen und Freunde des bedingungslosen Grundeinkommens! Bemerkungen zur Frage, ob es denn empirisch ?erwiesen? ist, dass die Menschen arbeiten wollen. Viele Grüße Robert Ulmer (Mitglied SprecherInnenrat Netzwerk Grundeinkommen) Wollen die Menschen wirklich arbeiten, auch wenn sie nicht müssen? Welchen Sinn hat diese Frage? Welchen Sinn hat diese Frage in einer ökonomischen Entwicklung, in der Arbeit immer produktiver wird, mithin immer überflüssiger werden könnte und auch wird? Wäre es nicht gut, wenn die Menschen in Wirklichkeit gar nicht so viel arbeiten wollen wie sie heute wollen müssen, wenn sie sich ? andere sozialstaatliche Rahmenbedingungen (z.B. ein bedingungsloses Grundeinkommen) vorausgesetzt ? nicht mehr so verzweifelt um die Arbeit drängeln würden, wenn sie sich nicht mehr gegenseitig in die Unterbietungskonkurrenz treiben würden? Welche Entwicklung die Arbeitsbereitschaft mit der Rahmenbedingung eines bedingungslosen Grundeinkommens nehmen würde, lässt sich nicht allgemein prognostizieren. Plausibel ist: das, was ich und andere sowieso gern tun, wird durch ein sicheres und an keine Voraussetzungen geknüpftes Einkommen eher gefördert ? das bedingungslose Grundeinkommen führt zu einer Dynamisierung selbstbestimmten Tätigseins. Anders sieht es bei den unattraktiven Jobs, den mühseligen, deklassierenden unbeliebten Arbeiten aus. Hier wird ein bedingungsloses Grundeinkommen einen Rückgang der Arbeitsbereitschaft verursachen. Aber wäre das schlimm? Wäre es verkehrt, wenn in diesen Bereichen immer höhere Löhne ausgehandelt würden ? dem gegenwärtigen Trend diametral entgegengerichtet? Die unstrittig sinnvollen Arbeiten müssten dann besser bezahlt werden, wie z.B. in der Altenpflege. Viele andere Arbeiten, die a) keinen Spaß machen und b) unter der Bedingung des bedingungslosen Grundeinkomm ens immer teurer bezahlt werden müssten, würden dann immer weniger nachgefragt werden (z.B. Werbung in Hausbriefkästen einwerfen). Auf diese Weise würde das bedingungslose Grundeinkommen als ökonomischer Anreiz zur Abschaffung unangenehmer Arbeit wirken. Eine Grundeinkommensgesellschaft ist eine Gesellschaft, in der Alle selber entscheiden können, für welche Arbeit sie sich zu schade sind ? undenkbar in unserem heutigen gesellschaftlichen Klima! Denn heute vorherrschend ist das Motto ?Keine Leistung ohne Gegenleistung?, eine autoritäre Anspruchshaltung, die von allen Gesellschaftsmitgliedern einen Beitrag, ja ein Opfer für die Gemeinschaft fordert. Nicht einmal die nackte Existenz soll es mehr unverdient geben. Diese kleinliche Erbarmungslosigkeit ließe sich auch durch ein positives Forschungsergebnis (?die Wissenschaft hat festgestellt: die Menschen wollen arbeiten.?) nicht besänftigen, nicht umstimmen, etwa zugunsten einer freundlicheren ?Leben-und-leben-lassen?-Haltung, verbunden mit der Befürwortung des bedingungslosen Grundeinkommens. Einen empirischen ?Beweis?, dass Menschen arbeiten wollen, hielte ich deshalb für am Thema vorbeigeforscht. Interessanter wäre die Umfrage: was würden die Mensch en tun, welche Pläne würden sie sich ausdenken, welche Vorhaben, Projekte würden sie entwerfen, wenn sie durch ein bedingungsloses Grundeinkommen langfristig (nicht nur für die wenigen Jahre eines Stipendiums z.B.) vom Arbeitszwang befreit würden? Also die sogenannte ?Lotto-Frage?: wie würden Sie Ihr Leben gestalten, wenn Sie im Lotto einen Millionenbetrag gewinnen würden, einen Betrag, der hoch genug ist, damit Sie in alle Zukunft ohne Arbeit leben könnten. -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer From mr.renfield at gmx.de Tue Jun 6 11:57:10 2006 From: mr.renfield at gmx.de (Wilhelm Ritz) Date: Tue, 6 Jun 2006 11:57:10 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kellnern Re: Arbeit References: <19561f0e5a318cb50cf900e8dc987c49@eusidee.de> <447A0DCF.3050206@stefblog.de> Message-ID: <002101c68993$428d6b80$65b4a8c0@antheus> >Ich denke nur, dass diese Frage, "wer macht dann die ganze Drecksarbeit" > uns immer wieder begegnen wird. Dann ersetzen wir doch mal den Beruf >des Straßenkehrers oder Müllmanns durch den des Kellners. Der wird >deshalb relativ gerne gewählt, weil man relativ schnell einen Job >(zumindest aushilfsweise) darin findet und weil man sich mit dem >Trinkgeld über Wasser halten kann. Macht den wirklich jemand aus >"Berufung"? (Sorry, wenn ich jetzt begeisterten Kellnern auf die Füße >trete, ist nicht böse gemeint. Ich für meinen Teil könnte mir den Job >für mich halt nicht vorstellen) ;) Denke, meine Frage ist vielleicht >etwas deutlicher geworden. die frage ist jedoch ob die tätigkeit des kellnerns einen ebenso unbestreitbaren gesellschaftlichen nutzen hat, wie die in der vorhergehenden mail angeführte tätigkeits des müllentsorgens. prinzipiell ist "der kellner (oder die kellnerin) an sich" ja nur die marktwirtschaftliche variante des dieners/der dienstmagd vorkapitalistischer herrschaftsverhältnisse. sprich: ein mensch erledigt relativ einfache manuelle tägliche verrichtungen (auftragen von speisen und getränken an den esstisch, sowie deren spätere rückführung) für andere menschen. geschieht dies ganze auf freiwilligkeit ist da natürlich prinzipiell nichts gegen einzuwenden. aber sofern diese tätigkeit nicht außer einer materiellen entlohnung (lohn/trinkgeld, evtl kostenfreier zugriff auf speisen, getränke oder andere annehmlichkeiten des gastronomischen betriebes [in meinem persönlichen fall war das beispielsweise der freie eintritt in das kino zu dem die kneipe gehörte]) noch andere bedürfnisse einer ausreichenden anzahl von menschen befriedigen kann, wird ein soziokulturell existenzsicherndes bge wohl dazu führen, daß jeder mensch ein zumindest materiell selbstbestimmtes leben führen kann, aber keinesfalls dazu, daß jeder mensch regelmäßig in kommerziellen gastronomiebetrieben speisen wird können, da deren personal teils deutlich höhere lohnforderungen stellen wird (und dann auch durchsetzen wird können) als heutzutage. nur, ist es wirklich gesellschaftlich notwendig daß sich menschen von anderen menschen bedienen lassen bei tätigkeiten, die fast jeder mensch auch selbst verrichten könnte? ich denke nein. From axel.tigges at gmx.de Tue Jun 6 22:48:11 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?l=E4chelnjetzt?=) Date: Tue, 06 Jun 2006 22:48:11 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Freiheit_und_sch=F6pferis?= =?iso-8859-1?q?che_T=E4tigkeit?= Message-ID: <20060606204811.208090@gmx.net> "...Der zentrale Punkt ist nicht die Arbeit, schon gar nicht die Erwerbsarbeit, sondern die Wertschöpfung, das "schöpferisch tätig sein" an sich. Das ist es, was den Menschen antreibt. Nun mag manche Mutter oder Vater einwenden: das kann ich bei meiner Tochter oder meinem Sohn nicht erkennen: Ein Drang zum Schaffen, schöpferisch tätig zu sein. Das ist wohl wahr in nicht wenigen Fällen: Aber hier zeigt sich, daß der schöpferische Tätigkeitswillen sich nur in Verbindung mit einer gewissen Reife entwickeln kann, und diese - Paradox - ist häufig erst durch Mühsal und Anstrengung zu erringen: jetzt sind wir zurück bei der christlich-asketischen Sozialethik...." Joachim Behncke, Berlin Eine wunderbare Analyse von Joachim Behncke, Wir dürfen nicht vergessen, das Jugendliche gerade heute bei den Perspektiven die es imnormales System nicht mehr gibt, lieber faul herumgammeln, oder bei noch schlechtern Chancen als "Zerstörungsroboter" in Schulen in Berlin und auf Straßen in Frankreich herumlaufen. Wenn die Freiheit vermittelt werden kann, die durch das bedingungslose Grundeinkommen mit beschleunigen wird, weil staatlicher und anderer autoritärer Duck verschwindet, der kann wieder kreativ sein wie ein Kind und mit den Medien die wir heute zur Verfügung haben, ist das ein gewaltiges Potential. Diese Kraft sollten wir nicht unterschätzen, denn gerade die Deutschen hätten es nötig, mal insgesamt mehr aus dieser Schuldverstrickung, die die Enkel und Urenkel z.T. noch tragen loszukommen, um einfach statt Krieg Frieden zu sehen und zu fördern. Möglicherweise wird dann bei Schlecker´oder Lidl der Asylbewerber arbeiten, der das endlich darf, im Moment darf er ja noch keinem Hartzempfänger die Ein Euroshops streitig machen. Meine Forderung ist nur, dass es keine zusätzliche Klassengesellschaft gibt, sonst gehen die Grabenkriege weiter wie nach der französischen Revolution. Und da ist kulturelle Arbeit, wie Theater, gemeinsames Erleben auf der empfindsamen Ebene( Stichwort: Werdet mehr wie die Kinder) ganz wichtig. Und genau das braucht Vorbereitung... axel tigges -- Adresse: schule für lach- und atemarbeit axel tigges kapellenweg 4 A-4865 nußdorf tel. 0043 7666 20900 mobil 0043 650 4844 690 Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : axel.tigges.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 352 bytes Beschreibung: vcard URL : From axel.tigges at gmx.de Wed Jun 7 06:44:23 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?l=E4chelnjetzt?=) Date: Wed, 07 Jun 2006 06:44:23 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] neoliberalismus nur ein begriff Message-ID: <20060607044423.206890@gmx.net> "Mensch möchte einen Sinn im Leben haben - egal ob die Existenz gesichert ist oder nicht. Natürlich wird es auch Leute geben die dann sagen "wie, arbeiten? Wozu?" Die machen das heute aber auch schon... Meint jedenfalls der Stefan" Dem ist voll zuzustimmen, und das Bürgergeld gibt die Freiheit das jeder und jede den Stern des anderen sieht und seinem Stern folgen kann. Das eröffnet noch viel mehr und größere Räume im Leben des Einzelnen. Die Bevormundung von Administration und auch sich widersprechender wissenschaftlichen Meinungen wird nicht mehr so ernst genommen, weil keine Veranlassung mehr besteht das zu befolgen. Das wird auch eine radikale Umstellung in der Ärzteschaft geben, wer da genau schaut. Patch Adams plant z.B. Spaßkrankenhäuser in Europa, die Menschen ohne Geld nur im Tausch behandeln und die werden völlig paradox von dem Pharmakonzern Vamed AG gefördert, eine wirkliche Nuss für Menschen, die neoliberalistische Einstellungen verteufeln, um damit ihrer Feindbilder, ihre Macht und ihren Einfluss sichern wollen. axel tigges www.lachen-und-atmen.net -- Echte DSL-Flatrate dauerhaft für 0,- Euro*! 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Dafür fuhren früher Scharenweise deutsche Intellektuelle zu indischen Meistern, arbeiteten dort voller Freude 10 bis 14 Stunden, was auch immer am Tag und bezahlten auch noch Seminargebühren. Um dann selber als "Gurus" andere für sich arbeiten zu lassen. Auch das relativiert sich durch das Bürgergeld, weil diese Freiheit eine neue Dimension eröffnet, die wir ja insgesamt seit 3000 Jahren noch nicht erlebt haben, sieht hier keiner die Dimensionen? Künstler, die durch Sponsoren abgesichert waren, hatten das häufig erfahren und in Malerei und Musik ausgedrückt und haben dadurch Erstaunli ches entwickelt. Begabungen werden durch die innere Freiheit gefördert, und nicht durch Kontrolle und Modelle, wie Menschen nach Vorstellung anderer leben sollen. -- www.lachen-und-atmen.net Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer From axel.tigges at gmx.de Wed Jun 7 10:02:17 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?l=E4chelnjetzt?=) Date: Wed, 07 Jun 2006 10:02:17 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Linkspartei und Grundeinkommen /Konzept In-Reply-To: <44855C33.4070005@gmx.net> References: <4b2.343421.31ab621a@aol.com> <200605290338.38143.info@psgd.info> <008501c68621$34999140$f5853259@212a> <448045D9.5000703@gmx.de> <44855C33.4070005@gmx.net> Message-ID: <20060607080217.315650@gmx.net> Die Einschätzung von Christiane ist völlig zutreffend. Wer schon einmal mit Jugendlichen auf einem Boot gesegelt ist, weiß dass Gemeinschaft durch gemeinsames Tun sich entwickelt, aus der Notwenigkeit, jedoch auch aus der Freude. Und je größer die Freude, desto einfacher wird die Notwenigkeit gesehen sich gegenseitig zu helfen, dass was heute kaum der Fall ist, weil diese großen Unterschiede auf den verschiedenen Bootsdecks sind. Da gibt es die abgesicherten Beamten und Politikern als Steuermänner und -frauen, mit hohem Bürgergeld, die nicht arbeitslos werden können, soweit sie sich an die Schweigeregeln, sprich Fraktionsdisziplin halten , die jedoch nicht teilen mit den Hartzempfängern, sondern diese teils noch beschimpfen und behindern und im Kesselraum festhalten und für ein Euro zusätzlich zur Arbeit einheizen, um in die falsche Richtung gegen den Eisberg zu fahren. Das ist das Schiff Titanic auf dem wir sind, oder wie der Finanzminister Steinbrück selbst sagt, damit wird die Demokratie an die Wand gefahren. Doch wer von diesen den Hafen bedingungloses Grundeinkommen kennt, für den ist jeder Wind ein günstiger. Ob es jetzt die jetzigen Steuermänner wollen oder nicht, sie werden in diese Richtung geschleudert, denn letztendlich geht es nicht durch Worte, sondern der Sturm bricht los, wenn genug Leute im Hartz-T-raum es zu eng wird, und dann übernimmt das Volk das Steuer, so wie es ursprünglich vorgesehen war: ALLE MACHT GEHT VOM VOLKE AUS: Freiheit-Gleichheit-Solidarität. Und keine Jakobiner mehr und andere Interessengruppen, der franzsösischen Revolution die mit Waffengewalt das wieder zerstört haben. Wir haben schon gezeigt, wir können friedlich Mauern überwinden, und das ist die neue Qualität die einen Paradigmenwechsel ermöglicht. axel tigges -- www.lachen-und-atmen.net Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : axel.tigges.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 352 bytes Beschreibung: vcard URL : From zippi7 at gmx.de Wed Jun 7 14:19:10 2006 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Wed, 7 Jun 2006 14:19:10 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Umfrage zur Arbeitsbereitschaft bei gesicherter Existenz In-Reply-To: References: Message-ID: <45174ba381e23e2b1190d9f1487414b4@gmx.de> hallo zusammen, Am 06.06.2006 um 15:53 schrieb Sass, Erich: > Hallo zusammen, bes. Christian Aurich > > Eine solche Studie ist mir auch nicht bekannt. Es gibt zwar eine Reihe > von Studien zum freiwilligen Engagement, die belegen, dass die > Bereitschaft zu arbeiten groß ist. Aber was wirklich passiert, wenn > die Existenz gesichert ist, kann keiner sagen. Eine Untersuchung zum > jetzigen Zeitpunkt wäre allerdings prospektiv und würde nur > Einschätzungen der Befragten wiedergeben, nicht ihr tatsächliches > Handeln. Trotzdem halte ich sie für sinnvoll und hätte sogar selbst > Interesse eine solche Studie durchzuführen. Aber so was kostet viel > Zeit (und somit Geld) und ich wüsste z. Z. keinen Geldgeber für solch > ein Forschungsvorhaben. Vielleicht hat ja jemand eine Idee ... > > Alles Gute > > Erich Sass > Universität Dortmund Vielleicht kann das deutsche Kapital helfen :). http://www.volkswagenstiftung.de/foerderung/strukturen-und-personen/ pro-geisteswissenschaften.html viele grüße matthias z. From strengmann at t-online.de Wed Jun 7 15:08:38 2006 From: strengmann at t-online.de (Wolfgang Strengmann-Kuhn) Date: Wed, 07 Jun 2006 15:08:38 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=22Gr=FCne_Grundsicherung?= =?iso-8859-1?q?=22_Diskussionsentwurf?= Message-ID: <4486EBF6.25572.C25906@strengmann.t-online.de> ------- Forwarded message follows ------- Von: Thomas Poreski Liebe Freundinnen und Freunde, unser aktueller Diskussionsentwurf für eine grüne Grundsicherung steht seit heute auf einer eigenen Website: http://www.grundsicherung.org in einer für alle Versionen des Acrobat Reader fehlerfrei lesbaren Form. Wir freuen uns, wenn Ihr den der Link verbreitet - und natürlich auf Euer Feedback! Thomas Poreski ____________________________________________________________________ Die Gruene Grundsicherung in Kürze Vorbemerkung: Die Grüne Grundsicherung ist ein "Diskussionsvorschlag" für den Zukunftskongress von Bündnis 90/Die Grünen. Eventuell suggeriert der Name "Grüne Grundsicherung", als wäre dies ein von der Partei beschlossenes Konzept. Dem ist nicht so! Warum Grüne Grundsicherung? - Das Steuer- und Transfersystem wird zunehmend als ungerecht empfunden, da es undurchschaubar ist und zum Teil fragwürdige Verteilungswirkungen hat. - Der Wunsch nach mehr Transparenz und Gerechtigkeit bei der Verteilung der Einkommen und der Finanzierung der Sozialbeiträge wird immer lauter. Effekte - Die Grüne Grundsicherung soll ein gesellschaftliches Klima der Sicherheit erzeugen. Sie sichert allen Bürgerinnen und Bürgern ein Mindestmaß an ökonomischer Teilhabe. - Die medizinische Grundversorgung sollte allen Bürgerinnen und Bürgern kostenfrei zur Verfügung stehen. Sie wird aus Steuermitteln von der Allgemeinheit finanziert. Grundpfeiler Alle BürgerInnen erhalten eine monatliche Grundsicherung: - Grundsicherung für Kinder (400 Euro) - Grundsicherung für Erwerbstätige (500 Euro) - Grundsicherung für RentnerInnen (500/700 Euro) - Grundsicherung in besonderen Lebenslagen - Medizinische Grundversorgung Finanzierung über die Einkommensteuer - 25 % Grundsicherungsabgabe - 25 % Einkommensteuer - Der Grundfreibetrag und alle durch die jetzige Einkommensteuer gewährten Steuerprivilegien werden abgeschafft ------- End of forwarded message ------- From axel.tigges at gmx.de Wed Jun 7 15:01:02 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Wed, 07 Jun 2006 15:01:02 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] kellnern und Arbeit In-Reply-To: <002101c68993$428d6b80$65b4a8c0@antheus> References: <19561f0e5a318cb50cf900e8dc987c49@eusidee.de> <447A0DCF.3050206@stefblog.de> <002101c68993$428d6b80$65b4a8c0@antheus> Message-ID: <20060607130102.99320@gmx.net> An Wilhelm Ritz Heute ist es so, dass politsch verfolgte Asylbewerber nicht arbeiten dürfen, dafür müssen Hartz IV-Empfänger immer arbeiten, wenn sie angefordert werden. Hat sich schon hier einmal einer vorgestellt, das viele Asylberwerber aus wirtschaftlichen Gründen nach Deutschland kämen, um hier als Kellner oder auch als Müllmänner zu arbeiten? Und dadurch die Kellner zu entlasten, die diese Arbeit nicht tun möchten? Bürgergeld nach dem Modell Werner heißt erst einmal die Solidargemeinschaft der Bürger eines Landes, die sich durch Maschinensklaven diese Freiheit geschaffen haben. Wer hat andere Modelle, wo möglichst ohne steuernden Apparat dieser freie Austausch funktioniert? In wie weit sich das Modell ausdehnt ist ja eine Frage, die andere Bürger in anderen Ländern nach ihren Möglichkeiten entscheiden, die Freiheit der Entscheidung kann ja nicht von Deutschland aus vorgeschlagen werden, das hatten wir mal, und keiner will es mehr: deutschland, deutschland über alles.... -- www.lachen-und-atmen.net "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail From axel.tigges at gmx.de Wed Jun 7 15:38:34 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Wed, 07 Jun 2006 15:38:34 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Umfrage zur Arbeitsbereitschaft bei gesicherter Existenz In-Reply-To: <45174ba381e23e2b1190d9f1487414b4@gmx.de> References: <45174ba381e23e2b1190d9f1487414b4@gmx.de> Message-ID: <20060607133834.99320@gmx.net> wer meint es geht über kohle, hier noch eine interessante adresse für förderungsgelder www.lachen-und-atmen.net http://www.hertie-stiftung.de/index.php?c=14 http://www.hertie-stiftung.de/index.php?c=4 -- Adresse: schule für lach- und atemarbeit axel tigges kapellenweg 4 A-4865 nußdorf tel. 0043 7666 20900 mobil 0043 650 4844 690 Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! 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Somit kann das Modell der Grünen http://www.grundsicherung.org/ nicht relevant werden. Die Gründe warum die GRÜNEN damit keine Chance haben werden: 1. Sie hat keine fianzielle Macht, um es durchzusetzen. 2. Sie hat keine moralische Macht mehr, um es den Bürgern zu verdeutlichen. 3. Sie will immer noch Steuern eintreiben und damit die Menschen von oben zu steuern sind und damit in Unfreiheit gehalten werden kann. 4. Sie möchte nicht auf die hohen Einkünfte verzichten, die sie heute als Abgeordnete, Sekretäre usw. erhalten. Damit sehe ich keine Möglichkeit, dass diese Arbeit relevant werden kann, weil sie von eigenen Egoismen ausgeht, dass sie mehr als dieses mögliche bedingungslose Grundeinkommen erhält. Die Wertschöpfung kommt jedoch daher, wo Werte geschaffen werden, nicht Worte. Also das Zeitalter der Parteien geht zu Ende und alle Macht geht vom Volke aus, was keine Stellvertreter Gottes oder von wem auch immer mehr braucht. Mit vielen Grüßen Axel Tigges > -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Wed, 07 Jun 2006 15:08:38 +0200 > Von: Wolfgang Strengmann-Kuhn > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] "Grüne Grundsicherung" Diskussionsentwurf >  > ------- Forwarded message follows ------- > > Von: Thomas Poreski > > Liebe Freundinnen und Freunde, > > unser aktueller Diskussionsentwurf für eine grüne Grundsicherung > steht seit heute auf einer eigenen Website: > http://www.grundsicherung.org > > in einer für alle Versionen des Acrobat Reader fehlerfrei lesbaren Form. > > Wir freuen uns, wenn Ihr den der Link verbreitet - und natürlich auf Euer > Feedback! > > Thomas Poreski > ____________________________________________________________________ > > Die Gruene Grundsicherung in Kürze > > Vorbemerkung: > Die Grüne Grundsicherung ist ein "Diskussionsvorschlag" für den > Zukunftskongress von Bündnis 90/Die Grünen. Eventuell suggeriert der > Name "Grüne Grundsicherung", als wäre dies ein von der Partei > beschlossenes Konzept. Dem ist nicht so! > > Warum Grüne Grundsicherung? > - Das Steuer- und Transfersystem wird zunehmend als ungerecht empfunden, > da > es > undurchschaubar ist und zum Teil fragwürdige Verteilungswirkungen hat. > - Der Wunsch nach mehr Transparenz und Gerechtigkeit bei der Verteilung > der > Einkommen > und der Finanzierung der Sozialbeiträge wird immer lauter. > > Effekte > - Die Grüne Grundsicherung soll ein gesellschaftliches Klima der > Sicherheit erzeugen. Sie > sichert allen Bürgerinnen und Bürgern ein Mindestmaß an ökonomischer > Teilhabe. > - Die medizinische Grundversorgung sollte allen Bürgerinnen und Bürgern > kostenfrei zur > Verfügung stehen. Sie wird aus Steuermitteln von der Allgemeinheit > finanziert. > > Grundpfeiler > > Alle BürgerInnen erhalten eine monatliche Grundsicherung: > - Grundsicherung für Kinder (400 Euro) > - Grundsicherung für Erwerbstätige (500 Euro) > - Grundsicherung für RentnerInnen (500/700 Euro) > - Grundsicherung in besonderen Lebenslagen > - Medizinische Grundversorgung > > Finanzierung über die Einkommensteuer > - 25 % Grundsicherungsabgabe > - 25 % Einkommensteuer > - Der Grundfreibetrag und alle durch die jetzige Einkommensteuer > gewährten > Steuerprivilegien werden abgeschafft > > ------- End of forwarded message ------- > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Adresse: schule für lach- und atemarbeit axel tigges kapellenweg 4 A-4865 nußdorf tel. 0043 7666 20900 mobil 0043 650 4844 690 Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : axel.tigges.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 352 bytes Beschreibung: vcard URL : From strengmann at t-online.de Wed Jun 7 16:55:15 2006 From: strengmann at t-online.de (Wolfgang Strengmann-Kuhn) Date: Wed, 07 Jun 2006 16:55:15 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=22Gr=FCne_Grundsicherung?= =?iso-8859-1?q?=22_Diskussionsentwurf?= In-Reply-To: <447cb52faa86d106f1a954bc3f3be8e8@gmx.de> References: <4486EBF6.25572.C25906@strengmann.t-online.de> Message-ID: <448704F3.16417.123F81D@strengmann.t-online.de> On 7 Jun 2006 at 16:34, lothar walczak wrote: > 500 Euro sind zu wenig, es sei denn, die Wohnkosten werden auch > grundsätzlich von der Allgemeinheit bezahlt. > Aber das ist wohl in der Vorstellung nicht vorgesehen. Doch! Es ist also mehr als Hartz IV. Das Wohngeld ist allerdings bedürftigkeitsgeprüft. Für Mehrpersonenhaushalte liegt übrigens schon der bedingungslos ausgezahlte Betrag in der Regel höher als Hartz IV. Insgesamt entspricht der Vorschlag nicht ganz den vier Kriterien des Netzwerks, kommt ihnen aber sehr nahe. Der Arbeitszwang ist ganz weg und die 500 EUR werden individuell, und ohne Bedürftigkeitsprüfung ausgezahlt. Zur Sicherung des Existenzminimums kommt dann wie gesagt noch das bedürftigkeitsgeprüfte Wohngeld. Schoene Gruesse Wolfgang Strengmann-Kuhn > Damit ist es weniger als Harz IV und ergo nicht bedingungslos, da mit > Arbeitszwang verbunden. In dieser Höhe handelt es sich eher um das > Gleiche wie der von der Union geforderte Kombilohn. > > Das ist weniger, als von den Jungen Grünen gefordert!! > oder übersehe ich etwa irgendwas? > > Am 7. Jun 2006 um 15:08 schrieb Wolfgang Strengmann-Kuhn: > > > ------- Forwarded message follows ------- > > > > Von: Thomas Poreski > > > > Liebe Freundinnen und Freunde, > > > > unser aktueller Diskussionsentwurf für eine grüne Grundsicherung > > steht seit heute auf einer eigenen Website: > > http://www.grundsicherung.org > > > > in einer für alle Versionen des Acrobat Reader fehlerfrei lesbaren > > Form. > > > > Wir freuen uns, wenn Ihr den der Link verbreitet - und natürlich auf > > Euer Feedback! > > > > Thomas Poreski > > ____________________________________________________________________ > > > > Die Gruene Grundsicherung in Kürze > > > > Vorbemerkung: > > Die Grüne Grundsicherung ist ein "Diskussionsvorschlag" für den > > Zukunftskongress von Bündnis 90/Die Grünen. Eventuell suggeriert der > > Name "Grüne Grundsicherung", als wäre dies ein von der Partei > > beschlossenes Konzept. Dem ist nicht so! > > > > Warum Grüne Grundsicherung? > > - Das Steuer- und Transfersystem wird zunehmend als ungerecht > > empfunden, da es > > undurchschaubar ist und zum Teil fragwürdige Verteilungswirkungen > > > > hat. > > - Der Wunsch nach mehr Transparenz und Gerechtigkeit bei der > > Verteilung der Einkommen > > und der Finanzierung der Sozialbeiträge wird immer lauter. > > > > Effekte > > - Die Grüne Grundsicherung soll ein gesellschaftliches Klima der > > Sicherheit erzeugen. Sie sichert allen Bürgerinnen und Bürgern ein > > Mindestmaß an ökonomischer Teilhabe. - Die medizinische > > Grundversorgung sollte allen Bürgerinnen und Bürgern kostenfrei zur > > Verfügung stehen. Sie wird aus Steuermitteln von der Allgemeinheit > > finanziert. > > > > Grundpfeiler > > > > Alle BürgerInnen erhalten eine monatliche Grundsicherung: > > - Grundsicherung für Kinder (400 Euro) > > - Grundsicherung für Erwerbstätige (500 Euro) > > - Grundsicherung für RentnerInnen (500/700 Euro) > > - Grundsicherung in besonderen Lebenslagen > > - Medizinische Grundversorgung > > > > Finanzierung über die Einkommensteuer > > - 25 % Grundsicherungsabgabe > > - 25 % Einkommensteuer > > - Der Grundfreibetrag und alle durch die jetzige Einkommensteuer > > gewährten Steuerprivilegien werden abgeschafft > > > > ------- End of forwarded message ------- > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > From axel.tigges at gmx.de Thu Jun 8 05:42:50 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Thu, 08 Jun 2006 05:42:50 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Brief_wg=2E_=22Gr=FCne_Gr?= =?iso-8859-1?q?undsicherung=22_Diskussionsentwurf?= In-Reply-To: <20060607210643.23420gmx1@mx009.gmx.net> References: <20060607210643.23420gmx1@mx009.gmx.net> Message-ID: <20060608034250.184310@gmx.net> Lieber Josef Höller, danke für die Blumen, sie sind wunderbar. Ich kenne die Überlegungen von Bernd Hückstädt und ich habe 10 Jahre im Aachener Tauschring Öcher Talente mitgearbeitet und erlebt, diese Geschichte ohne Zinsen und vor allem mit Negativzinsen funktioniert das systemisch nicht. Wir Menschen wollen uns wie das Universum uns ständig ausdehnen, durch Worte und Taten, im schlimmsten Fall durch Besetzung anderer Länder, dass machen wir mit mehr oder weniger Erfolg schon ein paar tausend Jahre, häufig auf Kosten derer, die sich dadurch zusammenziehen müssen. Um es mal von einer anderen Seite zu betrachten. Der Großherdenbesitzer der mit seinen Tieren durch die Mongolei zieht, frisst den kleinen Besitzern von wenigen Tieren alles weg. Wie lösen wir das Problem, dass Afrikaner 10 Kinder in die Welt setzen, um sich auszudehnen, die dann an Malaria oder AIDS sterben oder verhungern? So geht es beim BGE für mich erst einmal um die Freiheit, die jeder Einzelne dadurch verspürt, und nicht, wie die verteilt wird. Ich setze auf eine große innere Selbstverantwortung, die durch diese Freiheit gefördert wird, vor allem nach dieser wachsenden Unfreiheit und Diffamierungen durch Hartz IV und Ähnlichem Steuerhinterziehungsvorwürfe und Verurteilungen, Schwarzarbeit usw. was alles wegfallen würde. Kommunen entwickeln sich durch der Freiheit der Einzelnen neu, ohne den Einfluss von denen die fraktionsgebunden polarisieren und damit lügen müssen. Doch ich vertraue auf den Tag X, wo wir mit Hilfe der Medien den Sprung schaffen, wie beim Mauerfall, die 9. Symphonie ist zwar die Europahymne doch immer noch nicht eingelöst. Deshalb wähle ich das Symbol Beethoven, denn davon geht eine Kraft aus, die ganz neue Perspektive eröffnet. Global denken, lokal handeln heißt für mich, erst einmal Glück in meiner Situation zu entwickeln, und das ist einkommensunabhä ngig. Möglicherweise brauchen die Besitzenden mehr Zuwendung als die Nicht-Besitzenden, denn warum braucht einer immer mehr? Warum hat Jakob Fugger, der Erfinder dieser Zinssyteme hier gesagt: Es ist Niemand so arm, als das er nicht noch ein wenig mehr abgeben könnte, und es Niemand so reich, als dass er nicht noch ein bisschen mehr gebrauchen könnte? Wie arm muss jemand sein, der so denken muss? Wer hat die Macht? Das Universum in Harmonie, was wir als Naturgesetz bezeichnen können, und was heute von Neurowissenschaftlern ausreichend untersucht ist, und daruch elernbar ist, oder der Staatsmann, der mit 2000 Polizisten kommt, wo alle Gullydeckel zugeschweißt werden müssen? Was für ein bedauernswerter Mensch! So ist die Frage, wie helfen wir uns, dass wir das nicht mehr brauchen? Oder in Blumensprache ausgedrückt: Ach, sagte, der kleine Prinz, als er seine Rose verlassen hat, hätte ich doch nicht auf ihre Worte gehört, hätte ich doch nur gesehen, wie schön sie ist und wie gut sie duftet. liebe Grüße Axel Tigges Lieber Axel Tigges, > > das lesen Ihrer Beiträge ist für mich immer ein Genuss. Mein Verlangen > nach > BGE ist in den letzten Jahren immer stärker geworden - und habe vor zirka > einem Jahr das Lebensgeldmodell von Bernd Hückstädt kennen gelernt. > > Aus diesem Grund habe ich damals eine Umfrage gestartet die ich selbst > betrieben habe, sie jedoch nach ca 40 Umfragen wieder aufgegeben - da zu > 90% > das gleiche Ergebnis anstand . > Ich glaubte damals auch, dass die Menschen - wenn sie abgesichert mit > Grundeinkommen leben nicht mehr arbeiten würden - ich kann heute sagen > dem > ist nicht so. Bei ca 40 Befragten würde sich einer aus dem Arbeitsprozess > zurückziehen - alle anderen weiterarbeiten - interessanterweise nach > einer > Auszeit einen völlig anderen Beruf ausüben. > > Meine Frage ist an alle im Forum, warum niemand nach einem natürlichen > und > nachhaltigen Geldsystem ruft, obwohl wir wissen, dass dieses Geldsystem, > mit > dem wir das Grundeinkommen finanzieren wollen uns an die Wand fährt. > > Wir fordern ein BGE und wissen eigentlich dass wir es mit einem kranken > Geldsystem bedienen wollen - wenn wir dieses System nicht verlassen, uns > die > Zinsen alles wegfressen > Nach heutigen Berechnungen mag das wohl noch zu bewerkstelligen sein. Wir > wissen aber, dass wenn wir das kranke Geldsystem nicht ändern - trotz der > Einsparungen auf dem Verwaltungssektor das Ende des BGE schon jetzt > vorprogrammiert ist. > > Ich lese immer wieder von der Wertschöpfung - wieso lassen wir nicht die > Kommunen unser BGE schöpfen - so könnte jeder Bürger z.B. für die > Allgemeinheit etwas tun - es hat Wert für die Gemeinschaft - nicht wie > heute > als Fiat bei den Banken ohne jegliche Deckung und ohne jegliches Maß. > > PS Die pol Parteien werden sich wohl selbst ad absurdum führen > > Liebe Grüße > JosefHöller > > -- "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : axel.tigges.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 352 bytes Beschreibung: vcard URL : From georg at jaehnig.org Thu Jun 8 11:10:58 2006 From: georg at jaehnig.org (Georg Jaehnig) Date: Thu, 8 Jun 2006 11:10:58 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Althaus fuer Grundeinkommen Message-ID: Harsche Kritik an Althaus-Vorschlag für Bürgergeld Thüringens Ministerpräsident will Renten- und Arbeitslosenversicherung abschaffen: http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1148052055635&openMenu=987490165154&calledPageId=987490165154&listid=994342720546 Soweit ich das sehe, will er dasselbe wie Straubhaar: * 600-650 EUR * für alle (auch Arbeitende) * dafür alles andere abschaffen. also wirklich bedingungslos. -- amike, Georg http://serchilo.net - a wiki-based command line for the web http://del.icio.us/tag/grundeinkommen - Bedingungsloses Grundeinkommen From axel.tigges at gmx.de Thu Jun 8 16:44:14 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Thu, 08 Jun 2006 16:44:14 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Gr=FCne_Landschaften_und_?= =?iso-8859-1?q?bunte_G=E4rten_in_uns=2E=2E=2E?= In-Reply-To: <20060608134357.5973gmx1@mx064.gmx.net> References: <20060608134357.5973gmx1@mx064.gmx.net> Message-ID: <20060608144414.244020@gmx.net> Lieber Josef Höller, je genauer wir die Natur beobachten, desto wahrscheinlicher wird es sein, dass das Grundeinkommen kein Ablaufdatum hat, es sei denn ich verabschiede mich von dieser Ebene. Im Prinzip ist es nichts anderes als das was Matth. in 6,19-34 anspricht, so frei wie die Vögel des Himmels zu leben. Und aus dieser Freiheit erwächst ja eine ungeahnte Solidarität. Wer Ratten beobachtet stellt fest, sie sind nicht in der Lage sich gegenseitig umzubringen, weil sie als junge Ratten ihre Art in Sympathie so sehr geankert haben, dass sie sich später nur noch gegenseitig fördern können. (Untersuchungen von Prof. Jaak Panksepp) Nun sind Ratten offner wie wir. Doch durch unsere größere liebevolle Kompetenz den anderen zu erreichen, dehnt sich diese Art ganz natürlich aus, so wie sich auch unnatürlicher Hass im "Dritten Reich" ausdehnen konnte. Wir wissen durch die Milgramexperimente, dass unsere Schwierigkeit etwas mit unserer Angst und dadurch mit unserem Gehorsam etwas zu tun hat, hier ein Link dazu: http://www.stangl-taller.at/TESTEXPERIMENT/experimentbspmilgram.html und es ist bekannt, je weniger funktionale Autorität jemand ausüben kann, desto mehr sinkt die Bereitschaft andere zu schädigen, und durch das bedingungslose Grundeinkommen, jenseits von staatlichen Steuerungsmöglichkeiten sinkt diese Autorität rapide ab. Jedoch endet sie nicht in Anarchie, wie gerne von den Führungseliten an die Wand gemalt wird, sondern in einer viel größeren Verantwortung, die aus der inneren Freiheit kommt, in der Anlage habe ich einen Artikel dazu angehängt, das sind die kulturellen Bedingungen, die Götz Werner erwähnt. Einfach zu erkennen, unser Müssen hat Schuld und Moral erzeugt und damit Verantwortungslosigkeit, weil, was ich fordere natürlich auch übertrete, das ist das Gesetz der Dualität. Wer jedoch sich und seine Art liebt, wird das einfach nicht können, und das genau ist die Bedingungslosigkeit die das Bürgergeld begleitet, das SEIN und nicht im HABEN wollen oder nicht HABEN wollen verweilen. Liebe Grüße Axel Tigges Lieber Axel Tigges, > > wie wahr, die Natur zeigt uns Vieles - wir müssen nur beobachten - neben > der > Ausdehnung des Universums, welche ja nicht gleich für jedermann zu > erkennen > ist, sollten wir eventuell ein Augenmerk auf die Natur in der wir leben > haben. Die Blumen, die Bäume, ja die Obstbäume zeigen uns natürlich > sehr > viel - ein Apfelbaum trägt Früchte in einer Fülle wie wir sie nicht > alle > essen können - der nicht verbrauchte Teil verdirbt - wie bei der > natürlichen > Ökonomie. Bei etwas Fingerspitzengefühl und Phantasie wird so mancher > auch > beachtlichen Wohlstand erreichen. > Der neg. Zins schützt nur vor der Hortung und Machtausübung. Diejenigen > die > die nat. Ökonomie nutzen wollen, sind in der Überzahl - die meisten > sehen > heute noch nicht die Möglichkeiten. > > Sie setzen auf den Tag x, an dem eine Mehrheit erkennt wie es geht - das > Leben in Freiheit - darum bitte ich, setzt die Diskussion zum Behufe > dieser > Freiheit fort. > > Denn eines will ich nicht und ich glaube auch Sie nicht: > > Ein Grundeinkommen mit Ablaufdatum. > > Liebe Grüße Josef Höller > > Ps ich bin Gärtner > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im > Auftrag > von "lächelnjetzt" > Gesendet: Donnerstag, 08. Juni 2006 05:43 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Brief wg. "Grüne Grundsicherung" > Diskussionsentwurf > > Lieber Josef Höller, > > danke für die Blumen, sie sind wunderbar. > > Ich kenne die Überlegungen von Bernd Hückstädt und ich habe 10 Jahre im > Aachener Tauschring Öcher Talente mitgearbeitet und erlebt, diese > Geschichte > ohne Zinsen und vor allem mit Negativzinsen funktioniert das systemisch > nicht. > Wir Menschen wollen uns wie das Universum uns ständig ausdehnen, durch > Worte > und Taten, im schlimmsten Fall durch Besetzung anderer Länder, dass > machen > wir mit mehr oder weniger Erfolg schon ein paar tausend Jahre, häufig auf > Kosten derer, die sich dadurch zusammenziehen müssen. Um es mal von einer > anderen Seite zu betrachten. Der Großherdenbesitzer der mit seinen Tieren > durch die Mongolei zieht, frisst den kleinen Besitzern von wenigen Tieren > alles weg. > > Wie lösen wir das Problem, dass Afrikaner 10 Kinder in die Welt setzen, > um > sich auszudehnen, die dann an Malaria oder AIDS sterben oder verhungern? > > So geht es beim BGE für mich erst einmal um die Freiheit, die jeder > Einzelne > dadurch verspürt, und nicht, wie die verteilt wird. Ich setze auf eine > große > innere Selbstverantwortung, die durch diese Freiheit gefördert wird, vor > allem nach dieser wachsenden Unfreiheit und Diffamierungen durch Hartz IV > und Ähnlichem Steuerhinterziehungsvorwürfe und Verurteilungen, > Schwarzarbeit > usw. was alles wegfallen würde. Kommunen entwickeln sich durch die > Freiheit > der Einzelnen neu, ohne den Einfluss von denen die fraktionsgebunden > polarisieren und damit lügen müssen. Doch ich vertraue auf den Tag X, wo > wir > mit Hilfe der Medien den Sprung schaffen, wie beim Mauerfall, die 9. > Symphonie ist zwar die Europahymne doch immer noch nicht eingelöst. > Deshalb > wähle ich das Symbol Beethoven, denn davon geht eine Kraft aus, die ganz > neue Perspektive eröffnet. Global denken, lokal handeln heißt für mich, > erst > einmal Glück in meiner Situation zu entwickeln, und das ist > einkommensunabhängig. Möglicherweise brauchen die Besitzenden mehr Zuwendung als die > Nicht-Besitzenden, denn warum braucht einer immer mehr? Warum hat Jakob > Fugger, der Erfinder dieser Zinssysteme hier gesagt: Es ist Niemand so arm, > als das er nicht noch ein wenig mehr abgeben könnte, und es Niemand so > reich, als dass er nicht noch ein bisschen mehr gebrauchen könnte? Wie > arm > muss jemand sein, der so denken muss? Wer hat die Macht? Das Universum in > Harmonie, was wir als Naturgesetz bezeichnen können, und was heute von > Neurowissenschaftlern ausreichend untersucht ist, und dadurch erlernbar ist, > oder der Staatsmann, der mit 2000 Polizisten kommt, wo alle Gullydeckel > zugeschweißt werden müssen? Was für ein bedauernswerter Mensch! So ist > die > Frage, wie helfen wir uns, dass wir das nicht mehr brauchen? Oder in > Blumensprache ausgedrückt: Ach, sagte, der kleine Prinz, als er seine > Rose > verlassen hat, hätte ich doch nicht auf ihre Worte gehört, hätte ich > doch > nur gesehen, wie schön sie ist > und wie gut sie duftet. > > liebe Grüße > Axel Tigges > > Lieber Axel Tigges, > > > > das lesen Ihrer Beiträge ist für mich immer ein Genuss. Mein > Verlangen > > nach > > BGE ist in den letzten Jahren immer stärker geworden - und habe vor > zirka > > einem Jahr das Lebensgeldmodell von Bernd Hückstädt kennen gelernt. > > > > Aus diesem Grund habe ich damals eine Umfrage gestartet die ich selbst > > betrieben habe, sie jedoch nach ca. 40 Umfragen wieder aufgegeben - da zu > > 90% > > das gleiche Ergebnis anstand. > > Ich glaubte damals auch, dass die Menschen - wenn sie abgesichert mit > > Grundeinkommen leben nicht mehr arbeiten würden - ich kann heute sagen > > dem > > ist nicht so. Bei ca 40 Befragten würde sich einer aus dem > Arbeitsprozess > > zurückziehen - alle anderen weiterarbeiten - interessanterweise nach > > einer > > Auszeit einen völlig anderen Beruf ausüben. > > > > Meine Frage ist an alle im Forum, warum niemand nach einem natürlichen > > und > > nachhaltigen Geldsystem ruft, obwohl wir wissen, dass dieses Geldsystem, > > mit > > dem wir das Grundeinkommen finanzieren wollen uns an die Wand fährt. > > > > Wir fordern ein BGE und wissen eigentlich dass wir es mit einem kranken > > Geldsystem bedienen wollen - wenn wir dieses System nicht verlassen, uns > > die > > Zinsen alles wegfressen > > Nach heutigen Berechnungen mag das wohl noch zu bewerkstelligen sein. > Wir > > wissen aber, dass wenn wir das kranke Geldsystem nicht ändern - trotz > der > > Einsparungen auf dem Verwaltungssektor das Ende des BGE schon jetzt > > vorprogrammiert ist. > > > > Ich lese immer wieder von der Wertschöpfung - wieso lassen wir nicht > die > > Kommunen unser BGE schöpfen - so könnte jeder Bürger z.B. für die > > Allgemeinheit etwas tun - es hat Wert für die Gemeinschaft - nicht wie > > heute > > als Fiat bei den Banken ohne jegliche Deckung und ohne jegliches Maß. > > > > PS Die pol Parteien werden sich wohl selbst ad absurdum führen > > > > Liebe Grüße > > JosefHöller > > > > -- > > "Feel free" – 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... > Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail > -- "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Das Leben als Tanz.doc Dateityp : application/msword Dateigröße : 35328 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From carl.jaegert at gmx.net Sat Jun 10 17:55:52 2006 From: carl.jaegert at gmx.net (carl.jaegert at gmx.net) Date: Sat, 10 Jun 2006 17:55:52 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?BGE_-_ein_Thema_f=FCr_Par?= =?iso-8859-1?q?teien=3F?= Message-ID: <20060610155552.183610@gmx.net> Vorrangige Aufgabe zur Durchsetzung eines bedingungslosen Grundeinkommens ist die Eröffnung eines gesellschaftlichen Gespräches, in das *alle* Bürger einbezogen sind, über Für und Wider diskutieren und Ideen über die freiheitliche Weiterentwicklung unserer Gesellschaft entwerfen. Die daraus folgenden erforderlichen Gesetzesinitiativen werden von Parteien nicht nicht sachgemäß initiert werden - weil diese parteilich sind. Die Parteien werden die Idee in ihrer Substanz so verändern, das es zu einer Karikatur eines zeitgemäßen Grundeinkommens kommt. Das deutet sich bereits jetzt an. Was also liegt näher und ist der Sache angemessener, als dass Bürger sich um ihr ureigenes Thema - das bedingungslose persönliche Grundeinkommen - selber, als Bürger, kümmern? Der Sache angemessen kann aus dieser Sicht nur das Instrument Volksentscheid sein, wie ihn unsere Verfassung in Artikel 20(2) bereits rudimentär vorsieht. Der freie Bürger nimmt die Sache selber in die Hand und überlässt sie nicht anderen (den Parteien). Nachdem Volksentscheidsgesetze auf Länderebene relisiert wurden, steht jetzt als nächster Schritt an, Volksentscheide auf Bundesebene zu ermöglichen. Um dann als Bürger seinen Willen auch für oder gegen das Grundeinkommen *rechtsverbindlich* in einem Volksentscheid kundtun zu können. Genau wie beim Grundeinkommen besteht auch hier die Gefahr, dass von Parteien eingeleitete Gesetzgebungen parteilich ausgestaltet werden. Daher gilt es, sich hier als Bürger parteiunabhängig in die Diskussion einzuschalten. Auf diesem Gebiet arbeiten mehrere Initiativen seit Jahren. Von einer dieser Initiativen wurde am 08.05.2006 eine Petition an den Deutschen Bundestag gerichtet. Damit diese im Petitionsverfahren weiter verfolgt wird - und somit in die öffentliche Diskussion gelangt -, benötigt die Petition bis zum 09.07.2006 50.000 Zustimmungserklärungen. Diese Zahl ist bei weitem noch nicht erreicht. Um diese Petition zu unterstützen, kann sich jeder Bürger auf der Seite des Bundestages in die Unterstützerliste eintragen: http://itc.napier.ac.uk/e-petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=150 Nähere Informationen gibt es auf der Website der Initiative http://www.wirsinddeutschland.org/petition.htm Volkesentscheid und Grundeinkommen als Grundlage einer freien Bürgergesellschaft kann ich nur zusammen denken. Herzlichen Gruß, Carl Jaegert -- "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail From rs at reinerskunstwerkstatt.de Sat Jun 10 17:45:04 2006 From: rs at reinerskunstwerkstatt.de (Reiner Schmidt) Date: Sat, 10 Jun 2006 17:45:04 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Gerechtigkeit Message-ID: <200606101745.05479.rs@reinerskunstwerkstatt.de> Hallo, Das Grundprinzip ist falsch Schon der grundsätzliche Ansatz die Zahlung von Arbeitslosengeld II von der Bedürftigkeit abhängig zu machen ist falsch (eine gute Gesellschaft kennt gar keine Bedürftigen) und führt in Folge zu enormen Ungerechtigkeiten, die auf Dauer den gesellschaftlichen Frieden gefährden. Beispiele: So wird derjenige, der in seinem früheren Arbeitsleben schon immer auf zu großem Fuß gelebt hat belohnt, da ihm Alg II alles bezahlt (eventuell sogar Kreditzinsen) Der Sparsame hingegen bekommt gar nichts, er muss zuerst alles aufbrauchen. In der Mitte zwischen diesen extremen Polen befindet sich der, der das Geld aus seinem früheren Arbeitsleben in Wohneigentum mit der Absicht investiert hat durch die Rendite daraus (die eingesparte Miete) einmal einen besseren Lebensstandart erreichen zu können. Alg II dagegen verbucht diese Miete wie selbstverständlich für sich und zahlt keine Miete ! Da dieses Unrecht durchaus vom gesunden Volksempfinden auch so verstanden wird kommt es dann zu solchen Äußerungen wie: "Ei, die kriegen doch alles, wirklich alles bezahlt, die Miete, Heizung usw." Genau diesen Neid versuchen Politiker heute aufzugreifen und leben sogar von selbst fabriziertem Unrecht (noch) ganz gut, diese Volksaufhetzer, anstatt sich ihrem Auftrag entsprechend darum zu kümmern Ungerechtigkeiten zu beseitigen. Um diese Ungerechtigkeiten zu beseitigen gibt's nur eine Logik, nicht so wie die Politiker zur Zeit aufhetzen, wie die Zahlungen einschränken oder gar in Einzelfällen ganz einstellen (ab unter die nächste Brücke, gleich mit Frau und Kindern am besten ;-)), sondern einzig die bedingungslose Zahlung an Alle schafft hier Gerechtigkeit. Gruß Reiner Schmidt From carl.jaegert at gmx.net Mon Jun 12 10:47:29 2006 From: carl.jaegert at gmx.net (carl.jaegert at gmx.net) Date: Mon, 12 Jun 2006 10:47:29 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?BGE_-_ein_Thema_f=FCr_Par?= =?iso-8859-1?q?teien=3F?= Message-ID: <20060612084729.312200@gmx.net> -------- Original-Nachricht -------- Datum: Mon, 12 Jun 2006 10:39:38 +0200 Von: carl.jaegert at gmx.net An: Monika Brueckl Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE - ein Thema für Parteien? Hallo, Sie können von der Website der Initiative eine Unterschriftenliste herunterladen: http://www.wirsinddeutschland.org/pdf/WsD_Unterschriftenliste.pdf Herzlichen Gruß, Carl Jaegert > -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Mon, 12 Jun 2006 10:03:55 +0200 > Von: Monika Brueckl > An: "carl.jaegert" > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE - ein Thema für Parteien? > > Hallo, > ich warte schon sehnsüchtig auf die Eröffnung einer solchen Debatte! In > meinem Umfeld hat noch keiner je etwas von der Idee einem bedingungslosen > Grundeinkommens gehört. Bis dato gehörte ich ebenfalls zu der goßen > Masse > der politisch relativ uninteressierten Bürger. Doch verfolge ich die > Debatte hier zufällig seit einiger Zeit und bin begeistert , auch wenn es > für mich persönlich vielleicht nicht mehr relevant ist, da ich kurz vor > dem > Eintritt in den Ruhestand bin. Das ist aber unwichtig - meine Fantasie > reicht aus mir vorzustellen , welche Freiheit auf unsere Enkelkinder > zukommen könnte. Meinen Beitrag zur Verbreitung des Gedankens leiste ich, > indem ich in meinem persönliches Umfeld so gut ich kann eine Diskussion > entfache. Natürlich ernte ich zunächst völlige Verständnislosigkeit - > was > sich allerdings sehr schnell in Neugier und Interesse wandelt. Danke für > den Link zur Petition - ich habe sofort davon Gebrauch gemacht - und meine > Bekannten tun das auch - sofern diese Internetzugang haben. Aber was > machen > die Leute, die weder einen Computer besitzen und auch nichts mit Internet > am Hut haben? Kann mir diesbezüglich jemand einen Tipp geben? > > Grüße Monika > -- "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail From info at grundeinkommen-tv.de Tue Jun 13 10:04:46 2006 From: info at grundeinkommen-tv.de (Grundeinkommen-TV.de) Date: Tue, 13 Jun 2006 10:04:46 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Video und Tondateien zum Thema Message-ID: <007f01c68ec0$0e7c4cd0$fe78a8c0@stefan> Hallo Gruppe, ich plane ein Projekt, daß das BGE leicht verständlich machen soll. Die Seiten, die ich bisher gesehen habe sind alle mehr oder weniger sehr gut, haben leider den Nachteil, das der User mit Text zugeschüttet wird! Die Seite http://www.grundeinkommen-tv.de soll erstmal mit Videos und Tondokumenten, die sich mit dem BGE befassen, das ganze Thema verständlicher machen. Dabei ist geplant, von öffentlichen Vorlesungen oder Debatten Videos zu präsentieren, später auch als Livestream. Desweiteren gibt es News zum Thema, Artikel, die sich z.B. mit der Arbeitsbereitschaft und verschiedenen Finanzierungsmodellen befassen, Links zum Thema und vieles mehr. Nicht zu vernachlässigen ist dabei natürlich nicht, dem User klar zu machen, warum in Zukunft ein BGE unumgänglich ist! Dieses soll ebenfalls durch Videos, die das reale leben von HIV Empfängern zeigt, und Artikel aus diesem Bereich erreicht werden. Mit Präsentationen soll zudem gezeigt werden, das Deutschland nicht so arm ist, wie es in den Medien gerne dargestellt wird. Eventuell kann auch noch eine Dokureihe dazu kommen, wie die Menschen in D seit 1950 leben und wie sich die Gesellschaft gerade in den 90er Jahren gewandelt hat. Sie können sich sicherlich vorstellen, das ich dafür alle mögliche Unterstützung von weiteren Befürwortern benötige. Darum wollte ich anfragen ob mir jemand Film oder Tonmaterial zur Verfügung stellen kann (bitte Copyrihgt frei oder der Erlaubnis es auf der Webseite zu veröffentlichen). Vielleicht haben Sie ja mal eine öffentliche Sitzung, die sich überwiegend mit dem Thema befasst und aufgezeichnet werden dürfte. Aber auch (annähernd) fertige Finanzierungskonzepte wären interessant! Material, welches in die Richtung geht wäre auch sehr zu begrüßen. Bei alle dem wäre es für mich selbstverständlich, auf die Quelle hinzuweisen! Kontaktaufnahme bitte per Mail an info at grundeinkommen-tv.de Nach Freigabe der Seite werde ich die Gruppe selbstverständlich informieren. Ich bedanke mich im voraus! Mit freundlichen Grüßen Stefan Ruhm -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From v.harding at servatrix.de Tue Jun 13 11:15:03 2006 From: v.harding at servatrix.de (Volker Harding) Date: Tue, 13 Jun 2006 11:15:03 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?WG=3A_Netzwerk_Grundeinko?= =?iso-8859-1?q?mmen_-_Kontaktformular//_ANFRAGE_zu_=22VERNETZUNGSM?= =?iso-8859-1?q?=D6GLICHKEITEN=22_innerhalb_des_RHEIN-MAIN-GEBIETES?= =?iso-8859-1?q?//?= Message-ID: -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Volker Harding [mailto:v.harding at servatrix.de] Gesendet: Donnerstag, 16. März 2006 11:01 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: WG: Netzwerk Grundeinkommen - Kontaktformular// ANFRAGE zu "VERNETZUNGSMÖGLICHKEITEN" innerhalb des RHEIN-MAIN-GEBIETES// -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Katrin Mohr [mailto:kmohr at gwdg.de] Gesendet: Samstag, 11. Februar 2006 16:45 An: Harding at tipi2.jpberlin.de; Volker Cc: kontakt at grundeinkommen.de Betreff: Re: Netzwerk Grundeinkommen - Kontaktformular Lieber Herr Harding, es gibt im Raum Rhein-Main bisher noch keine regionale Gruppe des Netzwerks Grundeinkommen. In Frankfurt wohnen zwar einige Mitglieder. Bisher ist aber noch niemand aktiv geworden, eine regionale Vernetzung zu organisieren. Wir würden es natürlich sehr begrüßen, wenn sich Leute dort zusammen finden würden. Vielleicht haben Sie ja Lust, eine Intitiative zu starten, z.B. indem Sie über die Debattenliste (debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de) des Netzwerks nach MitstreiterInnen suchen. Ansonsten ist in Frankfurt auch die Intiative "Freiheit statt Vollbeschäftigung" (Näheres unter www.freiheit-statt-vollbeschaeftigung.de) aktiv, mit der wir punktuell kooperieren, die ansonsten aber unabhängig vom Netzwerk agiert, aber ebenso ein bedingungsloses Grundeinkommen vertritt. Viel Erfolg bei der Suche nach MitstreiterInnen! Beste Grüße, Katrin Mohr (Mitglied im SprecherInnenkreis) Harding at tipi2.jpberlin.de wrote: NAME Harding, Volker EMAIL v.harding at servatrix.de BETREFF - Anfrage zur Chance regionaler Aktivitäten - TEXT Sehr geehrte Damen und Herren, als noch relativ neues Mitglied des "Netzwerks Grundeinkommen" ( seit 2005 ) - ein relativ neues Mitglied, das sich sukzessive mit den Diskussionssträngen, Veranstaltungen und organisatorischen Entwicklungen vertraut zu machen sucht, wende ich mich heute mit der folgenden kleinen Fragestellung an Sie : Besteht nach dem vorliegenden Wissensstand ein Interesse, eine Möglichkeit zu einer originären "Vernetzung" der "Netzwerkaktivitäten" innerhalb des geographischen Rahmens, der gemeinhin gerne als Rhein-Main-Gebiet bezeichnet wird ? Wenn ja, in welcher Weise ist dieses/sind diese verfaßt ? Wenn nein, ließe sich - mit Rückendeckung der Netzwerkstrukturen - ein solcher informeller, regionaler Engagementsschwerpunkt schaffen ? Oder aber, mit Aussicht auf Erfolg, anregen ? Vielen Dank für Ihre Bemühungen schon in der Vorwegnahme. Mit freundlichen Grüßen Volker Harding John-F.-Kennedy-Straße 31 D-63457 Hanau Tel. : 0 61 81 - 36 40 663 Fax : 0 61 81 - 93 97 33 v.harding at servatrix.de -- Katrin Mohr Adalbertstr. 20 10997 Berlin Tel.: +49/(0)30/616 52 633 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From bernd at abnuto.de Thu Jun 15 22:25:15 2006 From: bernd at abnuto.de (Bernd Kowarsch) Date: Thu, 15 Jun 2006 22:25:15 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] SonderWohlfahrtsZone Message-ID: <001f01c690b9$d0a101c0$2002a8c0@l1u9h4> Hallo ihr! Bei dem schönen Sommerwetter mal was ausm Garten. Auszug aus: "Garten + Landschaft, 5/2006: zit.: "Die SWoZ garantiert ein vorbehaltsloses, existenzsicherndes Grundeinkommen. Die Kommune gewährt eine vorbehaltlose Grundsicherung. Sie sichert die Lebenshaltungskosten, ermöglicht die gesellschaftliche Teilhabe ohne den Zwang zur Erwerbsarbeit. Das gilt zusätzlich zu allen Einkommen. Über die konkrete Höhe entscheidet die Selbstverwaltung. Die ersparten Verwaltungskosten erstattet der Staat der SWoZ. Um die Übergangssituation von der Erwerbsarbeits- zur Tätigkeitsgesellschaft zu erleichtern, baut die SWoZ eine Infrastruktur mit Agenturen und Häusern für Eigenarbeit. So wird das Grundeinkommen das Spektrum nützlichen Tätigseins ebenso wie dessen gesellschaftliche Anerkennung deutlich erweitern - und zwar in sozialer Hinsicht, aber auch bezogen auf neue Produkte und Dienste." http://www.garten-landschaft.de/PDFs/1146149424.pdf liebe grüße - bernd -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From axel.tigges at gmx.de Fri Jun 16 17:06:23 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Fri, 16 Jun 2006 17:06:23 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] SonderWohlfahrtsZone In-Reply-To: <001f01c690b9$d0a101c0$2002a8c0@l1u9h4> References: <001f01c690b9$d0a101c0$2002a8c0@l1u9h4> Message-ID: <20060616150623.243910@gmx.net> Bernd Kowarsch:"Prinzipien der Sonderwohlfahrtszone Die SWoZ ist ein Ort lokaler Selbstverwaltung und direkter Demokratie. Die Kommune ist per Vertrag keine Verwaltungsebene unterhalb der politischen Ebene des Staates mehr, sondern ein eigenständiges lokales politisches System, das keiner Rechtsaufsicht übergeordneter Ebenen unterliegt. Sie gründet auf Selbstverwaltung und direkter Demokratie. Es existiert ein lokales Bürgerrecht. Das öffentliche Dienst- und Haushaltsrecht gilt nicht mehr. Bestehende Verwaltungsregelungen werden ersetzt, die Kategorien Amt und Beamter aufgelöst. Die SWoZ garantiert ein vorbehaltsloses, existenzsicherndes Grundeinkommen." Das ist genau der Ansatz, der mir auch vorschwebt, je mehr Selbstverwaltung, desto besser. Und da bei ausreichendem Grundeinkommen mehr ehrenamtlich gearbeitet wird, ist der Überbau immer weniger nötig. Ich würde den Bürgern sogar zutrauen ihre Streitigkeiten selbst zu regeln, denn ich weiß nicht, wer hier sagen kann, was sinnvoll oder nicht sinnvoll ist( Nicht sinnvoll kommunalisierbare Regulierungen wie Straf- und Zivilrecht, Umweltschutz oder ähnliches bleiben unberührt. Der Kommune kommt lediglich die Pflicht zu, mit Hilfe der staatlichen Pauschalen die Infrastruktur für die Daseinsvorsorge zu garantieren) Wo ich Bedenken anmelde, wenn von außen Beschränkungen auferlebt werden, die hier als neoliberales Tun angeprangert wird. Doch das wird sich realtiv schnell erübrigen, wenn der Dollar in seinem wahren geminderten Wert getauscht wird und zwar im nächsten Jahr 1/40. Das Zeitalter der Ismen geht zu Ende, was bleibt, ist Freiheit, Gleichheit, Geschwisterlichkeit und die Solidarität das auf natürliche Art regeln zu können, damit das Grundprinzip gewahrt bleibt, was Rainer Maria Rilke angibt: "Doch das ist Schuld, wenn irgendeine Schuld ist. Die Freiheit eines Lieben nicht vermehren, um alle Freiheit, die man in sich aufbringt. Wir haben, wo wir lieben, ja nur dies, einander lassen. Das wir uns halten, das fällt uns leicht und ist nicht erst zu lernen. Lieben heißt allein sein." -- Echte DSL-Flatrate dauerhaft für 0,- Euro*! "Feel free" mit GMX DSL! http://www.gmx.net/de/go/dsl From info at grundeinkommen-tv.de Sat Jun 17 08:07:25 2006 From: info at grundeinkommen-tv.de (Grundeinkommen-TV.de) Date: Sat, 17 Jun 2006 08:07:25 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Video und Tondateien zum Thema References: <007f01c68ec0$0e7c4cd0$fe78a8c0@stefan> Message-ID: <005401c691d4$4f4e1790$fe78a8c0@stefan> Hallo Gruppe, vielen Dank erstmal für die große Resonanz auf meine Anfrage! Ich werde die Mails in den nächsten Tagen nacheinander abarbeiten. Ich bitte um Entschuldigung, wenn es ein paar Tage dauert bis ich jedem geantwortet habe. Viele Grüße Stefan Ruhm PS: Das soll nicht heißen, das ich nicht noch jede Menge Material gebrauchen kann :) ----- Original Message ----- From: Grundeinkommen-TV.de To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Sent: Tuesday, June 13, 2006 10:04 AM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Video und Tondateien zum Thema Hallo Gruppe, ich plane ein Projekt, daß das BGE leicht verständlich machen soll. Die Seiten, die ich bisher gesehen habe sind alle mehr oder weniger sehr gut, haben leider den Nachteil, das der User mit Text zugeschüttet wird! Die Seite http://www.grundeinkommen-tv.de soll erstmal mit Videos und Tondokumenten, die sich mit dem BGE befassen, das ganze Thema verständlicher machen. Dabei ist geplant, von öffentlichen Vorlesungen oder Debatten Videos zu präsentieren, später auch als Livestream. Desweiteren gibt es News zum Thema, Artikel, die sich z.B. mit der Arbeitsbereitschaft und verschiedenen Finanzierungsmodellen befassen, Links zum Thema und vieles mehr. Nicht zu vernachlässigen ist dabei natürlich nicht, dem User klar zu machen, warum in Zukunft ein BGE unumgänglich ist! Dieses soll ebenfalls durch Videos, die das reale leben von HIV Empfängern zeigt, und Artikel aus diesem Bereich erreicht werden. Mit Präsentationen soll zudem gezeigt werden, das Deutschland nicht so arm ist, wie es in den Medien gerne dargestellt wird. Eventuell kann auch noch eine Dokureihe dazu kommen, wie die Menschen in D seit 1950 leben und wie sich die Gesellschaft gerade in den 90er Jahren gewandelt hat. Sie können sich sicherlich vorstellen, das ich dafür alle mögliche Unterstützung von weiteren Befürwortern benötige. Darum wollte ich anfragen ob mir jemand Film oder Tonmaterial zur Verfügung stellen kann (bitte Copyrihgt frei oder der Erlaubnis es auf der Webseite zu veröffentlichen). Vielleicht haben Sie ja mal eine öffentliche Sitzung, die sich überwiegend mit dem Thema befasst und aufgezeichnet werden dürfte. Aber auch (annähernd) fertige Finanzierungskonzepte wären interessant! Material, welches in die Richtung geht wäre auch sehr zu begrüßen. Bei alle dem wäre es für mich selbstverständlich, auf die Quelle hinzuweisen! Kontaktaufnahme bitte per Mail an info at grundeinkommen-tv.de Nach Freigabe der Seite werde ich die Gruppe selbstverständlich informieren. Ich bedanke mich im voraus! Mit freundlichen Grüßen Stefan Ruhm ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From michael.opielka at isoe.org Mon Jun 19 20:55:12 2006 From: michael.opielka at isoe.org (Michael Opielka) Date: Mon, 19 Jun 2006 20:55:12 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BDebatte=2Ebag=2Ewirtsc?= =?iso-8859-1?q?haft=5D_Diskussionsentwurf=22Gr=FCne_Grundsicherung?= =?iso-8859-1?q?=22?= In-Reply-To: <4486FD0E.7090100@amapo.de> Message-ID: <00d301c693d1$e5a7b8a0$2101a8c0@nb106> Lieber Manuel, liebe Freunde, euer Vorschlag ist interessant und gegenüber dem Vorentwurf eleganter, der mit einem Einkommenssteuersatz von 50% plus (!) Arbeitgebersteuer von 22% plus erhöhte Verbrauchssteuern einen überskandinavischen Eingriff beinhaltete – und daher wenig realistisch schien. Interessant ist auch das darin enthaltene Teil-Grundeinkommen (partial basic income), das ihr als bedingungslosen "Sockel" bezeichnet. Grundproblem eures Ansatzes ist aus meiner Sicht, dass ihr sowohl Geldtransfers wie Sachtransfers (Krankenversicherung) aus Steuermitteln aufbringen wollt, was angesichts einer Steuerquote von ca. 18-19% im obersten Quintil der Einkommenssteuerzahler (Stand 2004, Angaben BMF) zu einem Aufschrei und zu "von oben" gesteuerten Steuerprotesten führen würde. Wir sind hier nicht in Skandinavien - und auch dort gab es Steuerprotestparteien. Theoretisch steht hinter diesem "Grundproblem", dass ihr die Sozialpolitik unter die allgemeine Steuerpolitik, also die - historisch betrachtet - Polizeifunktion des Staates subsumiert. Das ist (wenig reflektierter) Mainstream der Ökonomie, aber politisch-historisch fragwürdig. Wenn dieses Prinzip in der Krankenversicherung durchschlagen würde, dann droht bei den anstehenden "Rationierungen" im Gesundheitswesen, dass die Verteilungskampflogik die Solidarlogik überlagert. Mir erscheint es in der deutschen und kontinentaleuropäischen Tradition ratsamer, die Idee der Grundsicherung in einer "Grundeinkommensversicherung" zu realisieren (dazu u.a. mein Buch "Sozialpolitik", rowohlt enzyklopädie, 2004) und die Krankenversicherung - daran anschließend - nach österreichischem Vorbild als Bürgerversicherung zu gestalten. Das wäre eine Synthese von Sozialversicherung und Steuer, mit "Sozialsteuern" als Abgaben, eigenständigen, vom Bundeshaushalt abgekoppelten Körperschaften (wie bisher) und dem "Gefühl", dass wer mehr einzahlt auch mehr bekommt - aber keine "Beitragsäquivalenz" wie bisher mit Eigentumsfiktion, sondern eine Teilhabeäquivalenz wie in der Schweizer Rentenversicherung: die höchste Leistung ist das Doppelte des Grundeinkommens. Schöne Grüße Michael Opielka __________________________________________ prof. dr. michael opielka fachhochschule jena - fachbereich sozialwesen http://www.sw.fh-jena.de/people/michael.opielka/download -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte.bag.wirtschaft-bounces at gruene.de [mailto:debatte.bag.wirtschaft-bounces at gruene.de] Im Auftrag von Manuel Emmler Gesendet: Mittwoch, 7. Juni 2006 18:22 An: Verborgene_Empfaenger: Betreff: [Debatte.bag.wirtschaft] Diskussionsentwurf"Grüne Grundsicherung" Liebe Befürworter/innen einer Grundsicherung, Liebe Gegner/innen, der unten stehende Link führt zu einer aktualisierten Version eines Diskussionsentwurfs zur Grünen Grundsicherung. Wenn ihr wollt, könnt ihr euch auf der Seite als Unterstützer/innen eintragen. Siehe: http://www.grundsicherung.org Viele Grüße Thomas Porski und Manuel Emmler -- Manuel Emmler Brüsseler Str. 16 13353 Berlin Tel.: 030-45310435 Mobil: 0177-3237445 _______________________________________________ Debatte.bag.wirtschaft at gruene.de Mailingliste BUENDNIS 90/DIE GRUENEN Abbestellen der Liste: Schicken Sie eine leere Mail an: Debatte.bag.wirtschaft-unsubscribe at gruene.de Sie erhalten eine Antwort-Mail mit dem Betreff "confirm ...", über die Sie Ihre Abbestellung nochmals bestaetigen müssen. From axel.tigges at gmx.de Tue Jun 20 05:00:11 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Tue, 20 Jun 2006 05:00:11 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BDebatte=2Ebag=2Ewirtsc?= =?iso-8859-1?q?haft=5D_Diskussionsentwurf=22Gr=FCne_Grundsicherung=22?= In-Reply-To: <00d301c693d1$e5a7b8a0$2101a8c0@nb106> References: <00d301c693d1$e5a7b8a0$2101a8c0@nb106> Message-ID: <20060620030011.19090@gmx.net> Ich erteile allen Versuchen Menschen durch Steuern zu steuern eine Absage. Denn wer Steuern will, will Pläne für Menschen. Pläne für Sklaven sind gut,soweit es Maschinensklaven sind. Menschen brauchen persönliche Vereinbarungen keine Pläne von oben, weder von der Administration, noch von Wissenschaftlern, noch von Politikern, die Zeiten der Begrenzungen durch Besonderheit sind ausgeträumt. Das einige Modell was bleibt ist das von Prof. Götz Werner, der nun schon eine großartige Laudatio vom BDU (Bund Deutscher Unternehmer) erhielt. Diese Fähigkeiten sehe ich in den anderen Lagern noch nicht. http://www.iep.uni-karlsruhe.de/download/Laudatio_BDU_ManagerAward_2005-2006_Prof._Werner.pdf axel tigges -- "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail From j.behncke at bln.de Tue Jun 20 14:40:46 2006 From: j.behncke at bln.de (j.behncke) Date: Tue, 20 Jun 2006 14:40:46 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?=5BDebatte=2Ebag=2Esozialpolit?= =?utf-8?q?ik=5D_AW=3A_=5BDebatte=2Ebag=2Ewirtschaft=5D_Diskussions?= =?utf-8?q?entwurf=22Gr=C3=BCne_Grundsicherung=22?= References: <00d301c693d1$e5a7b8a0$2101a8c0@nb106> Message-ID: <003d01c69466$c4131dc0$563c57d4@oemcomputer> Lieber Michael, liebe Liste! schön, lieber Michael, daß Dich der Vorschlag von Manuel und Thomas dazu angeregt hat, Dich mal wieder in dieser Debatte zu melden. Deiner These "Steuerpolitik = Polizeifunktion des Staates" muß ich allerdings vehement widersprechen. Sie entspricht wohl Deinem Eindruck, daß Steuern in der Regel in Zusammenhang mit Ausgaben für Kriege erhoben wurden: Die Akzise ( eine Art Vorform der Mehrwertsteuer ) vom Kurfürsten von Brandenburg, dem "Großen", zur Auffüllung der durch den 30jährigen Krieg erschöpften Staatskasse, die Sektsteuer von Kaiser Wilhelm II zur Finanzierung der Deutschen Flotte und und und... Aber: Es gibt ( neben dem US/angelsächsischen Wohlfahrtssystem ) nur zwei Systeme, Solidarausgleich in der Gesellschaft zu schaffen: Das der Umlage und das der Steuern. Die Umlage ist genial in Zeiten der Vollbeschäftigung ( Adenauer, 1957). In Zeiten mangelnder Vollbeschäftigung müssen auch Sozialleistungen über Steuern finanziert werden, und zwar das gesamte Spektrum: Von der Krankenversicherung über die Arbeitslosigkeit ( auch eine Art "Krankheit" ) bis zur Rente. Das ist neu in der Diskussion und daran entwickeln sich die kontroversen Debatten. Was die Rente anbetrifft: Durch eine Grundsicherung von der Wiege bis zur Bahre ist sie abgedeckt. Dies entspricht grob gesehen dem Schweizer AHV Modell ( Alters- und Hinterbliebenen Versorgung, so eine Art Rolls-Royce der Rentenversicherung ) die im Prinzip durch Aufhebung der Beitragsbemessungsgrenze "steuerfinanziert" ist ( auch wenn sich die Steuer hier Umlage nennt ). Was die Arbeitslosenversicherung anbetrifft: Sie ist ebenfalls durch einen Grundsicherungssockelbetrag abgedeckt. Wer einen höheren Lebensstandard auch in Zeiten von Arbeitslosigkeit aufrecht erhalten möchte, muß sich dagegen separat versichern. Was die Krankenversicherung anbetrifft: Das ist eine extra Baustelle. Man sollte die Grundsicherung unabhängig von der Krankenversicherung diskutieren, auch wenn sie über Leistungen zur Krankenversicherung miteinander verzahnt sind. Was immer bestehende Modelle in der Krankenversicherung vorsehen: 50,- ? für Studenten, 0,- ? für Kinder, 125,- ? für ALG II Empfänger, 170 - 180,- ? "Kopfpauschale" und und und , dieser Betrag sollte in die Grundsicherung "eingestellt" werden: Letzendlich hängt der Betrag von der Effizienz unseres Gesundheitswesens ab, und das hat nur sehr mittelbar etwas mit der Grundsicherung zu tun ( Das macht natürlich - solange das KV Problem nicht gelöst ist - konkrete Finanzierungsrechnungen für die Grundsicherung schwierig, eigentlich unmöglich, und das war wohl auch der Grund, daß sich Thomas und Manuel an dieser Stelle etwas mehr "aus dem Fenster" gelehnt haben ). Jetzt kommen wir zu den Kindern: Auch Kinder müssen durch einen Grundsicherungsbetrag abgesichert sein. Da man diesen Betrag aber einem 3 Jährigen schlicht nicht auszahlen kann, und da man sich auch nicht sicher sein kann, ob in unseren "patch work" families die "Erziehungsberechtigten" sorgfältig und im Sinne der Kinder mit diesem Geld umgehen, solllte man hier einen kleineren Sockelbetrag wählen ( wie etwa unser jetziges Kindergeld ) und Kinder hauptsächlich durch Bereitstellung einer exzellenten Infrastruktur fördern: Kindertagesstätten, Ganztagsschulen, Universitäten ohne Studiengebühren und und und. Das ist wohl auch Teil des "Skandinavischen" Modells. Habe ich jetzt noch einen Lebensabschnitt oder ein Lebensrisiko vergessen? Die Antwort, an die wir uns seit 1990 schon gewöhnt haben, ist der Soli: zunächst zur Finanzierung des Golfkrieges, dann für den verunglückten "Aufbau Ost" ( soweit ich weiß bis 2019 ) und in der Zukunft: Der Grundsicherungssoli, der Krankenversicherungssoli, der Kindersoli und so weiter. Nach meinem Verständnis formulieren die Berechnungen von Professor Pelzer des Ulmer Kreises schon einen Grundeinkommenssoli. Der Soli ist wegen seines schönen Namens gut eingeführt und akzepiert. Warum nicht unsere Umlagefinanzierten Sozialen Sicherungssystem durch einen Soli auf Steuerfinanzierte Soziale Sicherungssystem überführen? Für das dazu im Vergleich wesentlich kleinere Problem der Integration von 17 Mio. DDR Bürgern haben wir uns schon daran gewöhnt, im Gegenteil verschleudern wir zur Zeit dieses Geld durch eine falsche Politik. Grüße Joachim Behncke AK Grundsicherung/Grundeinkommen Berlin ----- Original Message ----- From: "Michael Opielka" To: "'Manuel Emmler'" Cc: ; ; Sent: Monday, June 19, 2006 8:55 PM Subject: [Debatte.bag.sozialpolitik] AW: [Debatte.bag.wirtschaft] Diskussionsentwurf"Grüne Grundsicherung" > > Lieber Manuel, liebe Freunde, > > euer Vorschlag ist interessant und gegenüber dem Vorentwurf eleganter, der > mit einem Einkommenssteuersatz von 50% plus (!) Arbeitgebersteuer von 22% > plus erhöhte Verbrauchssteuern einen überskandinavischen Eingriff > beinhaltete - und daher wenig realistisch schien. > > Interessant ist auch das darin enthaltene Teil-Grundeinkommen (partial basic > income), das ihr als bedingungslosen "Sockel" bezeichnet. > > Grundproblem eures Ansatzes ist aus meiner Sicht, dass ihr sowohl > Geldtransfers wie Sachtransfers (Krankenversicherung) aus Steuermitteln > aufbringen wollt, was angesichts einer Steuerquote von ca. 18-19% im > obersten Quintil der Einkommenssteuerzahler (Stand 2004, Angaben BMF) zu > einem Aufschrei und zu "von oben" gesteuerten Steuerprotesten führen würde. > Wir sind hier nicht in Skandinavien - und auch dort gab es > Steuerprotestparteien. > > Theoretisch steht hinter diesem "Grundproblem", dass ihr die Sozialpolitik > unter die allgemeine Steuerpolitik, also die - historisch betrachtet - > Polizeifunktion des Staates subsumiert. Das ist (wenig reflektierter) > Mainstream der Ökonomie, aber politisch-historisch fragwürdig. > > Wenn dieses Prinzip in der Krankenversicherung durchschlagen würde, dann > droht bei den anstehenden "Rationierungen" im Gesundheitswesen, dass die > Verteilungskampflogik die Solidarlogik überlagert. > > Mir erscheint es in der deutschen und kontinentaleuropäischen Tradition > ratsamer, die Idee der Grundsicherung in einer "Grundeinkommensversicherung" > zu realisieren (dazu u.a. mein Buch "Sozialpolitik", rowohlt enzyklopädie, > 2004) und die Krankenversicherung - daran anschließend - nach > österreichischem Vorbild als Bürgerversicherung zu gestalten. > > Das wäre eine Synthese von Sozialversicherung und Steuer, mit > "Sozialsteuern" als Abgaben, eigenständigen, vom Bundeshaushalt > abgekoppelten Körperschaften (wie bisher) und dem "Gefühl", dass wer mehr > einzahlt auch mehr bekommt - aber keine "Beitragsäquivalenz" wie bisher mit > Eigentumsfiktion, sondern eine Teilhabeäquivalenz wie in der Schweizer > Rentenversicherung: die höchste Leistung ist das Doppelte des > Grundeinkommens. > > Schöne Grüße > Michael Opielka > > __________________________________________ > > prof. dr. michael opielka > fachhochschule jena - fachbereich sozialwesen > http://www.sw.fh-jena.de/people/michael.opielka/download > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte.bag.wirtschaft-bounces at gruene.de > [mailto:debatte.bag.wirtschaft-bounces at gruene.de] Im Auftrag von Manuel > Emmler > Gesendet: Mittwoch, 7. Juni 2006 18:22 > An: Verborgene_Empfaenger: > Betreff: [Debatte.bag.wirtschaft] Diskussionsentwurf"Grüne Grundsicherung" > > Liebe Befürworter/innen einer Grundsicherung, > Liebe Gegner/innen, > > der unten stehende Link führt zu einer aktualisierten Version eines > Diskussionsentwurfs zur Grünen Grundsicherung. Wenn ihr wollt, könnt ihr > euch auf der Seite als Unterstützer/innen eintragen. Siehe: > > http://www.grundsicherung.org > > Viele Grüße > Thomas Porski und Manuel Emmler > -- > > Manuel Emmler > Brüsseler Str. 16 > > 13353 Berlin > > Tel.: 030-45310435 > Mobil: 0177-3237445 > > _______________________________________________ > Debatte.bag.wirtschaft at gruene.de Mailingliste BUENDNIS 90/DIE GRUENEN > Abbestellen der Liste: > Schicken Sie eine leere Mail an: > Debatte.bag.wirtschaft-unsubscribe at gruene.de > Sie erhalten eine Antwort-Mail mit dem Betreff "confirm ...", > über die Sie Ihre Abbestellung nochmals bestaetigen müssen. > > > _______________________________________________ > Debatte.bag.sozialpolitik at gruene.de Mailingliste BUENDNIS 90/DIE GRUENEN > Abbestellen der Liste: > Schicken Sie eine leere Mail an: Debatte.bag.sozialpolitik-unsubscribe at gruene.de > Sie erhalten eine Antwort-Mail mit dem Betreff "confirm ...", > über die Sie Ihre Abbestellung nochmals bestaetigen müssen. > > From swolter at matrix.netsoc.tcd.ie Tue Jun 20 11:47:40 2006 From: swolter at matrix.netsoc.tcd.ie (Steve Wolter) Date: Tue, 20 Jun 2006 10:47:40 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BDebatte=2Ebag=2Ewirtsc?= =?iso-8859-1?q?haft=5D_Diskussionsentwurf=22Gr=FCne_Grundsicherung?= =?iso-8859-1?q?=22?= In-Reply-To: <20060620030011.19090@gmx.net> References: <00d301c693d1$e5a7b8a0$2101a8c0@nb106> <20060620030011.19090@gmx.net> Message-ID: <20060620094739.GB1608@hawking.swolter.lcl.studentenwerk-bielefeld.de> "lächelnjetzt" wrote: Hallo Axel Tigges, hallo Liste, (entschuldigt bitte, wenn ich die Satire in diesem Beitrag nicht erkannt habe. Wenn welche drin war, beißt sie schlecht.) > Ich erteile allen Versuchen Menschen durch Steuern zu steuern eine Absage. [...] > Das einige Modell was bleibt ist das von Prof. Götz Werner Analysieren Sie das Wort "Mehrwertsteuer" genauer: Da stecken schon die Worte "Mehr", "Wert" und "Steuer" drin. Jedes Grundeinkommen ohne Steuererhebung müsste sich ja schließlich auf ziemlich dubiose Finanzierungsmechanismen verlassen. Und schauen Sie sich doch mal den Artikel zur Mehrwertsteuer von Florian Schui an, gestern noch in der taz: http://www.taz.de/pt/2006/06/19/a0181.1/text Schönen Gruß, Steve Wolter -- -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : signature.asc Dateityp : application/pgp-signature Dateigröße : 189 bytes Beschreibung: Digital signature URL : From djacobi at gwdg.de Tue Jun 20 12:29:47 2006 From: djacobi at gwdg.de (Dirk Jacobi) Date: Tue, 20 Jun 2006 12:29:47 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BDebatte=2Ebag=2Ewirtsc?= =?iso-8859-1?q?haft=5D_Diskussionsentwurf_=22Gr_=FCne_Grundsicherung=22?= In-Reply-To: <00d301c693d1$e5a7b8a0$2101a8c0@nb106> References: <4486FD0E.7090100@amapo.de> <00d301c693d1$e5a7b8a0$2101a8c0@nb106> Message-ID: <7.0.1.0.1.20060620113910.019a4990@gwdg.de> Lieber Michael, ich stimme Dir zwar zu, dass bei der Arbeitslosenversicherung und stärker noch der Rentenversicherung heute immer wieder und von (fast) allen Seiten der (Privat-)Versicherungscharakter mit der Beitrags-Leistungsäquivalenz als zentralem Prinzip betont wird. Das ist aber weder notwendig: Stimmt diese eingeschränkte Ausdeutung doch zum Beispiel überhaupt nicht mit den weiteren in der RV zentral verankerten Prinzipien (Koppelung am Lohnniveau zum Zeitpunkt der Auszahlung, Familienernährerprinzip, Demographiefaktor) überein und diese Prinzipien wollen die Vertreter des Versicherungsprinzips eigentümlicherweise auch gar nicht abschaffen. Zudem war das auch nicht immer so: Die Ausdeutung der Sozialversicherung als (Privat-)Versicherung ist erst in den letzten Jahrzehnten gewachsen und ist weit davon entfernt, immer schon dominant gewesen zu sein. Deswegen bin ich (etwas) optimistischer, dass an dieser Front auch ohne Deine Grundeinkommensversicherung Bewegung möglich ist. Ich denke das wesentlich größere Problem, und damit sage ich nichts neues, ist die festgefahrene Auffassung: "Surfers should not be fed", also jemand, der nicht arbeitet nur ein Anrecht auf staatliche Existenzsicherung hat, wenn er seine (Selbst-)Hilfelosigkeit und Bedürftigkeit nachweisen kann. Das ist das Haupthindernis für die Einführung von Grundeinkommensmodellen jeglicher Art. Deswegen müßte man nach meiner Auffassung darauf setzen, durch kleinere Einstiegsmodelle an dieser Stelle einen gesellschaftlichen Lernprozess in Gang zu setzen. Die, nun wirklich sehr beschränkte, Durchsetzungswahrscheinlichkeit müßte zudem dadurch gesteigert werden, indem man die (vorhandenen!) positiven wirtschafts- und arbeitsmarktpolitischen Effekte in den Vordergrund bei der Begründung der Einstiegsmodelle stellt. Ein Beispiel ist sicherlich die Begründung für den dem Grundeinkommen nahe verwandte Vorschlag des Basiskapitals mit der notwendigen Kapitalbereitstellung für Bildungsinvestitionen (Offe, Grözinger, Maschke). Herzliche Grüße, Dirk Jacobi At 20:55 19.06.2006, Michael Opielka wrote: >Lieber Manuel, liebe Freunde, > >euer Vorschlag ist interessant und gegenüber dem Vorentwurf eleganter, der >mit einem Einkommenssteuersatz von 50% plus (!) Arbeitgebersteuer von 22% >plus erhöhte Verbrauchssteuern einen überskandinavischen Eingriff >beinhaltete ­ und daher wenig realistisch schien. > >Interessant ist auch das darin enthaltene Teil-Grundeinkommen (partial basic >income), das ihr als bedingungslosen "Sockel" bezeichnet. > >Grundproblem eures Ansatzes ist aus meiner Sicht, dass ihr sowohl >Geldtransfers wie Sachtransfers (Krankenversicherung) aus Steuermitteln >aufbringen wollt, was angesichts einer Steuerquote von ca. 18-19% im >obersten Quintil der Einkommenssteuerzahler (Stand 2004, Angaben BMF) zu >einem Aufschrei und zu "von oben" gesteuerten Steuerprotesten führen würde. >Wir sind hier nicht in Skandinavien - und auch dort gab es >Steuerprotestparteien. > >Theoretisch steht hinter diesem "Grundproblem", dass ihr die Sozialpolitik >unter die allgemeine Steuerpolitik, also die - historisch betrachtet - >Polizeifunktion des Staates subsumiert. Das ist (wenig reflektierter) >Mainstream der Ökonomie, aber politisch-historisch fragwürdig. > >Wenn dieses Prinzip in der Krankenversicherung durchschlagen würde, dann >droht bei den anstehenden "Rationierungen" im Gesundheitswesen, dass die >Verteilungskampflogik die Solidarlogik überlagert. > >Mir erscheint es in der deutschen und kontinentaleuropäischen Tradition >ratsamer, die Idee der Grundsicherung in einer "Grundeinkommensversicherung" >zu realisieren (dazu u.a. mein Buch "Sozialpolitik", rowohlt enzyklopädie, >2004) und die Krankenversicherung - daran anschließend - nach >österreichischem Vorbild als Bürgerversicherung zu gestalten. > >Das wäre eine Synthese von Sozialversicherung und Steuer, mit >"Sozialsteuern" als Abgaben, eigenständigen, vom Bundeshaushalt >abgekoppelten Körperschaften (wie bisher) und dem "Gefühl", dass wer mehr >einzahlt auch mehr bekommt - aber keine "Beitragsäquivalenz" wie bisher mit >Eigentumsfiktion, sondern eine Teilhabeäquivalenz wie in der Schweizer >Rentenversicherung: die höchste Leistung ist das Doppelte des >Grundeinkommens. > >Schöne Grüße >Michael Opielka > >__________________________________________ > >prof. dr. michael opielka >fachhochschule jena - fachbereich sozialwesen >http://www.sw.fh-jena.de/people/michael.opielka/download > > >-----Ursprüngliche Nachricht----- >Von: debatte.bag.wirtschaft-bounces at gruene.de >[mailto:debatte.bag.wirtschaft-bounces at gruene.de] Im Auftrag von Manuel >Emmler >Gesendet: Mittwoch, 7. Juni 2006 18:22 >An: Verborgene_Empfaenger: >Betreff: [Debatte.bag.wirtschaft] Diskussionsentwurf"Grüne Grundsicherung" > >Liebe Befürworter/innen einer Grundsicherung, >Liebe Gegner/innen, > >der unten stehende Link führt zu einer aktualisierten Version eines >Diskussionsentwurfs zur Grünen Grundsicherung. Wenn ihr wollt, könnt ihr >euch auf der Seite als Unterstützer/innen eintragen. Siehe: > >http://www.grundsicherung.org > >Viele Grüße >Thomas Porski und Manuel Emmler >-- > >Manuel Emmler >Brüsseler Str. 16 > >13353 Berlin > >Tel.: 030-45310435 >Mobil: 0177-3237445 > >_______________________________________________ >Debatte.bag.wirtschaft at gruene.de Mailingliste BUENDNIS 90/DIE GRUENEN >Abbestellen der Liste: >Schicken Sie eine leere Mail an: >Debatte.bag.wirtschaft-unsubscribe at gruene.de >Sie erhalten eine Antwort-Mail mit dem Betreff "confirm ...", >über die Sie Ihre Abbestellung nochmals bestaetigen müssen. > > >_______________________________________________ >Debatte.bag.wirtschaft at gruene.de Mailingliste BUENDNIS 90/DIE GRUENEN >Abbestellen der Liste: >Schicken Sie eine leere Mail an: Debatte.bag.wirtschaft-unsubscribe at gruene.de >Sie erhalten eine Antwort-Mail mit dem Betreff "confirm ...", >über die Sie Ihre Abbestellung nochmals bestaetigen müssen. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From michael.opielka at isoe.org Tue Jun 20 15:18:21 2006 From: michael.opielka at isoe.org (Michael Opielka) Date: Tue, 20 Jun 2006 15:18:21 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BDebatte=2Ebag=2Ewirtsc?= =?iso-8859-1?q?haft=5D_Diskussionsentwurf_=22Gr_=FCne_Grundsicheru?= =?iso-8859-1?q?ng=22?= In-Reply-To: <7.0.1.0.1.20060620113910.019a4990@gwdg.de> Message-ID: <004601c6946c$051d8f80$2101a8c0@nb106> Lieber Dirk, liebe Freunde, dein Argument ist nicht ganz verständlich. Zielt es – wie der Beitrag von Joachim Behncke – darauf, das Steuersystem als sozialstaatliches Verteilungsprinzip zu verteidigen? Oder ist es – wie es scheint – ein Plädoyer für das hergebrachte deutsche, Bismarcksche, an der Lohnarbeit orientierte Sozialversicherungsprinzip? Die Grünen haben seit ihrer Existenz und v.a. seit der rot-grünen Machtbeteiligung hierzu eine schwankende und politisch unklare Rolle eingenommen, die im von mir kommentierten „Grünen Grundsicherungsmodell“ noch zugespitzt wird. Einstiegsmodelle in ein Grundeinkommen sind notwendig, Radikalmodelle – auch das von Götz Werner – nur akademisch interessant. Meine Kritik am Entwurf des „Grünen Grundsicherungsmodells“ richtete sich auch nicht gegen die Grundeinkommenskomponente – in meinem Vorschlag einer „Grundeinkommensversicherung“ habe ich mit dem Element eines „Bafög für alle“ – also einer Grundsicherung mit 50% Darlehensanteil für alle diejenigen, die sich weder arbeitslos melden noch Kinder haben, krank sind etc. – auch ein so genanntes „Teil-Grundeinkommen“ integriert. Vielmehr wende ich mich gegen die Überlastung des Steuersystems mit der Einkommensverteilung – was aber das Zentrum der bisherigen Negativsteuer- aber auch Sozialdividendenmodelle ist. Skurril ist allerdings, dass im großkoalitionären, Ex-SPD-Konzept des Elterngeldes eine steuerfinanzierte Leistung am vorherigen Einkommen orientiert wird und die Leistung dadurch zwischen 300 und 1800 Euro, also um den Faktor 6 variiert. Skurril deshalb, weil derartige Äquivalenzrechnungen bisher den Sozialversicherungen vorbehalten blieben (ich bin gespannt, wie die Regierung absehbare Verfassungsbeschwerden kontern will). Ich halte es jedenfalls nicht für ratsam, das Steuersystem und vor allem das Einkommenssteuersystem mit Verteilungsaufgaben zu überlasten. Wenn das überhaupt funktioniert, dann meistens nur über recht hohe Verbrauchs- und vor allem auch lokale Steuern (wie in Skandinavien und – was Lokalsteuern betrifft – in den USA). Aber letztere existieren in Deutschland praktisch nicht. Um es zuzuspitzen: wenn Fiskalpolitiker über Sozialpolitik reden, geht es der Sozialpolitik meist schlecht. Bei den Grünen ist das nicht anders. Schöne Grüße Michael Opielka _____ Von: Dirk Jacobi [mailto:djacobi at gwdg.de] Gesendet: Dienstag, 20. Juni 2006 12:30 An: Michael Opielka; 'Manuel Emmler' Cc: debatte.bag.wirtschaft at gruene.de; debatte.bag.sozialpolitik at gruene.de; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: AW: [Debatte.bag.wirtschaft] Diskussionsentwurf "Gr üne Grundsicherung" Lieber Michael, ich stimme Dir zwar zu, dass bei der Arbeitslosenversicherung und stärker noch der Rentenversicherung heute immer wieder und von (fast) allen Seiten der (Privat-)Versicherungscharakter mit der Beitrags-Leistungsäquivalenz als zentralem Prinzip betont wird. Das ist aber weder notwendig: Stimmt diese eingeschränkte Ausdeutung doch zum Beispiel überhaupt nicht mit den weiteren in der RV zentral verankerten Prinzipien (Koppelung am Lohnniveau zum Zeitpunkt der Auszahlung, Familienernährerprinzip, Demographiefaktor) überein und diese Prinzipien wollen die Vertreter des Versicherungsprinzips eigentümlicherweise auch gar nicht abschaffen. Zudem war das auch nicht immer so: Die Ausdeutung der Sozialversicherung als (Privat-)Versicherung ist erst in den letzten Jahrzehnten gewachsen und ist weit davon entfernt, immer schon dominant gewesen zu sein. Deswegen bin ich (etwas) optimistischer, dass an dieser Front auch ohne Deine Grundeinkommensversicherung Bewegung möglich ist. Ich denke das wesentlich größere Problem, und damit sage ich nichts neues, ist die festgefahrene Auffassung: "Surfers should not be fed", also jemand, der nicht arbeitet nur ein Anrecht auf staatliche Existenzsicherung hat, wenn er seine (Selbst-)Hilfelosigkeit und Bedürftigkeit nachweisen kann. Das ist das Haupthindernis für die Einführung von Grundeinkommensmodellen jeglicher Art. Deswegen müßte man nach meiner Auffassung darauf setzen, durch kleinere Einstiegsmodelle an dieser Stelle einen gesellschaftlichen Lernprozess in Gang zu setzen. Die, nun wirklich sehr beschränkte, Durchsetzungswahrscheinlichkeit müßte zudem dadurch gesteigert werden, indem man die (vorhandenen!) positiven wirtschafts- und arbeitsmarktpolitischen Effekte in den Vordergrund bei der Begründung der Einstiegsmodelle stellt. Ein Beispiel ist sicherlich die Begründung für den dem Grundeinkommen nahe verwandte Vorschlag des Basiskapitals mit der notwendigen Kapitalbereitstellung für Bildungsinvestitionen (Offe, Grözinger, Maschke). Herzliche Grüße, Dirk Jacobi At 20:55 19.06.2006, Michael Opielka wrote: Lieber Manuel, liebe Freunde, euer Vorschlag ist interessant und gegenüber dem Vorentwurf eleganter, der mit einem Einkommenssteuersatz von 50% plus (!) Arbeitgebersteuer von 22% plus erhöhte Verbrauchssteuern einen überskandinavischen Eingriff beinhaltete ­ und daher wenig realistisch schien. Interessant ist auch das darin enthaltene Teil-Grundeinkommen (partial basic income), das ihr als bedingungslosen "Sockel" bezeichnet. Grundproblem eures Ansatzes ist aus meiner Sicht, dass ihr sowohl Geldtransfers wie Sachtransfers (Krankenversicherung) aus Steuermitteln aufbringen wollt, was angesichts einer Steuerquote von ca. 18-19% im obersten Quintil der Einkommenssteuerzahler (Stand 2004, Angaben BMF) zu einem Aufschrei und zu "von oben" gesteuerten Steuerprotesten führen würde. Wir sind hier nicht in Skandinavien - und auch dort gab es Steuerprotestparteien. Theoretisch steht hinter diesem "Grundproblem", dass ihr die Sozialpolitik unter die allgemeine Steuerpolitik, also die - historisch betrachtet - Polizeifunktion des Staates subsumiert. Das ist (wenig reflektierter) Mainstream der Ökonomie, aber politisch-historisch fragwürdig. Wenn dieses Prinzip in der Krankenversicherung durchschlagen würde, dann droht bei den anstehenden "Rationierungen" im Gesundheitswesen, dass die Verteilungskampflogik die Solidarlogik überlagert. Mir erscheint es in der deutschen und kontinentaleuropäischen Tradition ratsamer, die Idee der Grundsicherung in einer "Grundeinkommensversicherung" zu realisieren (dazu u.a. mein Buch "Sozialpolitik", rowohlt enzyklopädie, 2004) und die Krankenversicherung - daran anschließend - nach österreichischem Vorbild als Bürgerversicherung zu gestalten. Das wäre eine Synthese von Sozialversicherung und Steuer, mit "Sozialsteuern" als Abgaben, eigenständigen, vom Bundeshaushalt abgekoppelten Körperschaften (wie bisher) und dem "Gefühl", dass wer mehr einzahlt auch mehr bekommt - aber keine "Beitragsäquivalenz" wie bisher mit Eigentumsfiktion, sondern eine Teilhabeäquivalenz wie in der Schweizer Rentenversicherung: die höchste Leistung ist das Doppelte des Grundeinkommens. Schöne Grüße Michael Opielka __________________________________________ prof. dr. michael opielka fachhochschule jena - fachbereich sozialwesen http://www.sw.fh-jena.de/people/michael.opielka/download -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte.bag.wirtschaft-bounces at gruene.de [ mailto:debatte.bag.wirtschaft-bounces at gruene.de] Im Auftrag von Manuel Emmler Gesendet: Mittwoch, 7. Juni 2006 18:22 An: Verborgene_Empfaenger: Betreff: [Debatte.bag.wirtschaft] Diskussionsentwurf"Grüne Grundsicherung" Liebe Befürworter/innen einer Grundsicherung, Liebe Gegner/innen, der unten stehende Link führt zu einer aktualisierten Version eines Diskussionsentwurfs zur Grünen Grundsicherung. Wenn ihr wollt, könnt ihr euch auf der Seite als Unterstützer/innen eintragen. Siehe: http://www.grundsicherung.org Viele Grüße Thomas Porski und Manuel Emmler -- Manuel Emmler Brüsseler Str. 16 13353 Berlin Tel.: 030-45310435 Mobil: 0177-3237445 _______________________________________________ Debatte.bag.wirtschaft at gruene.de Mailingliste BUENDNIS 90/DIE GRUENEN Abbestellen der Liste: Schicken Sie eine leere Mail an: Debatte.bag.wirtschaft-unsubscribe at gruene.de Sie erhalten eine Antwort-Mail mit dem Betreff "confirm ...", über die Sie Ihre Abbestellung nochmals bestaetigen müssen. _______________________________________________ Debatte.bag.wirtschaft at gruene.de Mailingliste BUENDNIS 90/DIE GRUENEN Abbestellen der Liste: Schicken Sie eine leere Mail an: Debatte.bag.wirtschaft-unsubscribe at gruene.de Sie erhalten eine Antwort-Mail mit dem Betreff "confirm ...", über die Sie Ihre Abbestellung nochmals bestaetigen müssen. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ines.eck at textlandschaft.de Tue Jun 20 16:24:33 2006 From: ines.eck at textlandschaft.de (Ines Eck) Date: Tue, 20 Jun 2006 16:24:33 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Grundeinkommen__-_f=FCrs_?= =?iso-8859-1?q?Vegetieren=3F?= Message-ID: Guten Tag Das Hauptproblem Eurer Konzeption ist, daß Ihr nicht bedenkt, daß Millionen Menschen zur Zeit im Sozial-, Kulturbereich und der freien Wirtschaft arbeiten und als Arbeitslohn nur Arbeitslosengeld2 erhalten - können. Daran wird ein Grundgehalt statt Arbeitslosengeld2 nichts ändern. Ein Grundgehalt sollte kein Vegetieren, sondern ein weitgehend frei bestimmtes Arbeiten ermöglichen. Eine Grundsicherung muß die Absicherung von Arbeitskosten beinhalten!!!! Das heißt: Grundsicherung von 345 Euro (plus Mehrwertsteuererhöhung), Mietkosten und 160 Euro Arbeitsaufwandsentschädigung ist das absolute kulturelle Existenzminimum, das in einem gesamtgesellschaftlichen Interesse ist. www.anwaelte-gegen-hartz4.de Herzlich ines eck 01729544859 www.textlandschaft.de words pictures sounds -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Bürgergeld statt Bürgerkrieg - Deutscher Manager als Sozialreformer.rtf Dateityp : application/msword Dateigröße : 12601 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From axel.tigges at gmx.de Wed Jun 21 07:19:29 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Wed, 21 Jun 2006 07:19:29 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Grundeinkommen__-_f=FCrsV?= =?iso-8859-1?q?egetieren=3F?= In-Reply-To: References: Message-ID: <20060621051929.82420@gmx.net> Liebe Ines! Danke für den Link: Anwälte gegen Hartz IV. Es gibt kein Hauptproblem, wenn jeder mindestens 1400 Euro Grundeinkommen erhält und nicht mehr von irgendwem gegängelt werden kann, außer der Mehrwertsteuer die das BGE ermöglicht, keine Steuer mehr, Prof. Götz Werner ist wie Prof. Joseph Beuys ein Anthroposoph, der sagte: Jeder ist ein Künstler und daraus entwickelt sich das Neue und nicht aus den alten Vorstellungen und Privilegien von denen die heute ein weitaus höheres "Bürgergeld" erhalten. Nach dem großen Crash wenn Euro und Dollar im Wert von 1/40 gekürzt wird, wird alles anders sein. Was wird hier über Möglichkeiten diskutiert, die keine Potenz haben können, weil einige auf Grund ihrer heutigen Privilegien Vorstellungen von oben nach unten durchdrücken wollen? Ein Künstler ist frei von diesen Meinungen, die meistens mit unserer Natur nichts zu tun haben, die ist eben wunderbar und inviduell und gehorcht doch inneren Gesetzen, die wir nicht einmal definieren müssen. axel tigges > Guten Tag > > Das Hauptproblem Eurer Konzeption ist, > daß Ihr nicht bedenkt, > daß Millionen Menschen zur Zeit im Sozial-, Kulturbereich und der freien > Wirtschaft arbeiten und als Arbeitslohn nur Arbeitslosengeld2 erhalten - > können. > Daran wird ein Grundgehalt statt Arbeitslosengeld2 nichts ändern. > Ein Grundgehalt sollte kein Vegetieren, sondern ein weitgehend frei > bestimmtes Arbeiten ermöglichen. > > Eine Grundsicherung muß die Absicherung von Arbeitskosten beinhalten!!!! > Das > heißt: Grundsicherung von 345 Euro (plus Mehrwertsteuererhöhung), > Mietkosten > und 160 Euro Arbeitsaufwandsentschädigung ist das absolute kulturelle > Existenzminimum, das in einem gesamtgesellschaftlichen Interesse ist. > > www.anwaelte-gegen-hartz4.de > Herzlich ines eck > 01729544859 > www.textlandschaft.de words pictures sounds -- Echte DSL-Flatrate dauerhaft für 0,- Euro*! "Feel free" mit GMX DSL! http://www.gmx.net/de/go/dsl From axel.tigges at gmx.de Wed Jun 21 07:41:47 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Wed, 21 Jun 2006 07:41:47 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BDebatte=2Ebag=2Ewirtsc?= =?iso-8859-1?q?haft=5D_Diskussionsentwurf=22Gr=FCne_Grundsicherung=22?= In-Reply-To: <20060620094739.GB1608@hawking.swolter.lcl.studentenwerk-bielefeld.de> References: <00d301c693d1$e5a7b8a0$2101a8c0@nb106> <20060620030011.19090@gmx.net> <20060620094739.GB1608@hawking.swolter.lcl.studentenwerk-bielefeld.de> Message-ID: <20060621054147.82400@gmx.net> Hallo Steve Wolter, die Mehrwertsteuer, die Du da angibst hat ja mit dem was Götz Werner fordert rein gar nichts zu tun, sondern es ist eine zusätzliche Steuer, um den Bürger noch mehr zu schröpfen. Am Begriff Mehrwertsteuer soll es nicht liegen. Es gibt einen Aufschlag von 50% auf Waren mit der ausschließlich das BGE finanziert wird, und das muss nicht einmal ein Staatsbeamter machen, den keiner braucht. Denn mit BGE, sind wir alle "bedingungslose Staatsbeamte" mit bedingungslosem Rentenanspruch von 1400 Euro. Dadurch können wir ehrenamtlich all das erledigen, was Staatsbeamte in dirigierender Weise an Staatsbeamte weitergeben, die im Schnitt auch nicht mehr wie 1400 Euro monatlich erhalten, wird das durch meine Ausführungen nicht deutlich? Viele Bereiche wie Finanzämter und was weiß ich fallen sowieso einfach weg. Was sollen wir uns denn das Leben so kompliziert machen? Verordnungen sind doch nur geschaffen worden, weil wir es kulturell bis heute noch nicht ausreichend erfahren haben, dass wir ohne diese Verordnungen uns besser verstehen. Oder dient Hartz IV zur Verständigung der Menschen untereinander? Und wer macht diese Modelle? Wissenschaftler, die andere nach ihren Plänen tanzen lassen wollen, was jedoch nie richtig funktioniert hat. Auch in den Betrieben sind alle diese Pläne von Unternehmensberatern gescheitert, ob das jetzt Benchmarking ist oder andere Methoden, um die Menschen an die Maschinensklaven anzupassen. axel tigges > > Hallo Axel Tigges, hallo Liste, > > (entschuldigt bitte, wenn ich die Satire in diesem Beitrag nicht > erkannt habe. Wenn welche drin war, beißt sie schlecht.) > > > Ich erteile allen Versuchen Menschen durch Steuern zu steuern eine > Absage. > [...] > > Das einige Modell was bleibt ist das von Prof. Götz Werner > > Analysieren Sie das Wort "Mehrwertsteuer" genauer: Da stecken schon > die Worte "Mehr", "Wert" und "Steuer" drin. Jedes Grundeinkommen > ohne Steuererhebung müsste sich ja schließlich auf ziemlich dubiose > Finanzierungsmechanismen verlassen. > > Und schauen Sie sich doch mal den Artikel zur Mehrwertsteuer von > Florian Schui an, gestern noch in der taz: > http://www.taz.de/pt/2006/06/19/a0181.1/text > > Schönen Gruß, Steve Wolter > > -- -- Adresse: schule für lach- und atemarbeit axel tigges kapellenweg 4 A-4865 nußdorf tel. 0043 7666 20900 mobil 0043 650 4844 690 Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : axel.tigges.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 352 bytes Beschreibung: vcard URL : From axel.tigges at gmx.de Wed Jun 21 07:53:36 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Wed, 21 Jun 2006 07:53:36 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BDebatte=2Ebag=2Esozial?= =?iso-8859-1?q?politik=5D_AW=3A_=5BDebatte=2Ebag=2Ewirtschaft=5D_Diskussi?= =?iso-8859-1?q?onsentwurf=22Gr=FCne_Grundsicherung=22?= In-Reply-To: <003d01c69466$c4131dc0$563c57d4@oemcomputer> References: <00d301c693d1$e5a7b8a0$2101a8c0@nb106> <003d01c69466$c4131dc0$563c57d4@oemcomputer> Message-ID: <20060621055336.82420@gmx.net> "Steuerpolitik = Polizeifunktion des Staates" Genau das ist es aber. Wenn der Staat nicht mehr steuern braucht, wird der Bürger in die Lage versetzt, seine Angelegenheiten selbst zu regeln, und wer zu den Hottentotten schaut, die konnten das schon 1895, warum sollten wir das nicht hinbekommen, was diese Menschengruppe miteinander gelebt haben? Sind wir dümmer oder nur unsolidarischer? "Aus einem amtlichen Weißbuch des Deutschen Reichstags aus dem Jahre 1895: Ein Umstand, der Hottentotten und Herero so hinderlich ist, sich europäischer Kultur einzuordnen, ist ihre ?Staatsverfassung?. ... Nicht allein die Männer, sondern häufig genug auch die Weiber, selbst die Diener geben ihren Rath mit ab. So fühlt sich eigentlich keiner so recht als Untertan, keiner hat so recht gelernt, sich zu fügen. ... Solange einer noch etwas hat, teilt er es redlich mit jedem des Weges Kommenden ... und betrachtet das als etwas ganz Selbstverständliches. ... Diese Eigenschaft ist aber einer wirtschaftlichen Entwicklung des Volkes sehr hinderlich, denn sie führt zum ausgesprochenen Kommunismus und großer Leichtlebigkeit." -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer From axel.tigges at gmx.de Thu Jun 22 19:09:23 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Thu, 22 Jun 2006 19:09:23 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Grundeinkommen__-_f=FCrsV?= =?iso-8859-1?q?egetieren=3F?= In-Reply-To: References: Message-ID: <20060622170923.238930@gmx.net> Liebe Ines Eck das ist eine Milchmädchenrechnung. Ein Handwerksmeister erhebt heute für eine Arbeitsstunde 50 Euro und zahlt seinem Arbeiter 12 Euro pro Stunde, wenn alle seine Steuern und die Steuern für seinen Facharbeiter wegfallen, so braucht er noch für sich z.B. zusätzlich 12 Euro, an Betriebsmittel und Gewinn. So kommen auf 24 Euro 50% Mehrwertsteuer und so kann er künftig seine Arbeit für 36 Euro anbieten statt für 50 Euro, so kannst Du in diesem Fall Dein Bürgergeld als noch weiter erhöht ansehen und nach der Milchmädchenart kämst Du auf 1920 Euro. Und überhaupt kann er dann seinem Facharbeiter möglicherweise besser entlohnen, weil die Menschen wieder Geld haben, Dienstleistungen auf reguläre Weise in Anspruch zu nehmen, ohne als Schwarzarbeiter arbeiten zu müssen, weil der Verbraucher sich die hohen Handwerkerkosten garnicht mehr leisten kann. Welcher Hartz IV - Empfänger kann das denn heute, und bei dem Modell der GRÜNEN ändert sich das auch nicht, somit ist das ein völlig unsoziales Modell, wa s nur priviligierte GRÜNE fördern soll. Das ist alles nur Veraschung oder nicht wirklich durchdacht. Wie das bei Waren ist, die aus China kommen, weiß ich noch nicht, doch auch die Zulieferer wie Großhändler, Transportunternehmer müssen ja hohe Steuerabgaben leisten, alleine auf Genussmittel liegen manchmal sehr hohe Steuern, die dann auch wegfallen würden. So wird der Kaufpreis kaum höher liegen als heute in der Regel eher niedriger. herzlichen gruß axel tigges > > Die Kritik richtete sich gegen das Modell der Grünen. > Danke für Ihre Beiträge. > > Im Modell von Götz Werner bleiben dem einzelnen infolge der hohen > Mehrwertsteuer bei 1500 Euro etwas mehr als 720 Euro. > Das ist nicht viel, aber wir könnten damit überleben. > > Ein wesentliches Problem unserer Gesellschaft ist die mangelnde > Solidarität: > Die Menschen nehmen Arbeitsleistungeninteressiert in Anspruch und geben 0 > Cents, wir und andere müssen Rechnungen bezahlen wie jeder andere auch... > > Herzlich ines eck > > Herzlich ines eck > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: "lächelnjetzt" [mailto:axel.tigges at gmx.de] > Gesendet: Mittwoch, 21. Juni 2006 07:19 > An: ines.eck at textlandschaft.de > Cc: Debatte-Grundeinkommen at Listen.Grundeinkommen.De > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - fürsVegetieren? > > > Liebe Ines! > Danke für den Link: Anwälte gegen Hartz IV. > Es gibt kein Hauptproblem, wenn jeder mindestens 1400 Euro Grundeinkommen > erhält und nicht mehr von irgendwem gegängelt werden kann, außer der > Mehrwertsteuer die das BGE ermöglicht, keine Steuer mehr, Prof. Götz > Werner > ist wie Prof. Joseph Beuys ein Anthroposoph, der sagte: Jeder ist ein > Künstler und daraus entwickelt sich das Neue und nicht aus den alten > Vorstellungen und Privilegien von denen die heute ein weitaus höheres > "Bürgergeld" erhalten. Nach dem großen Crash wenn Euro und Dollar im > Wert > von 1/40 gekürzt wird, wird alles anders sein. Was wird hier über > Möglichkeiten diskutiert, die keine Potenz haben können, weil einige auf > Grund ihrer heutigen Privilegien Vorstellungen von oben nach unten > durchdrücken wollen? Ein Künstler ist frei von diesen Meinungen, die > meistens mit unserer Natur nichts zu tun haben, die ist eben wunderbar und > inviduell und gehorcht doch inneren Gesetzen, die wir nicht einmal > definieren müssen. > > axel tigges > > > Guten Tag > > > > Das Hauptproblem Eurer Konzeption ist, > > daß Ihr nicht bedenkt, > > daß Millionen Menschen zur Zeit im Sozial-, Kulturbereich und der > freien > > Wirtschaft arbeiten und als Arbeitslohn nur Arbeitslosengeld2 erhalten - > > können. > > Daran wird ein Grundgehalt statt Arbeitslosengeld2 nichts ändern. > > Ein Grundgehalt sollte kein Vegetieren, sondern ein weitgehend frei > > bestimmtes Arbeiten ermöglichen. > > > > Eine Grundsicherung muß die Absicherung von Arbeitskosten > beinhalten!!!! > > Das > > heißt: Grundsicherung von 345 Euro (plus Mehrwertsteuererhöhung), > > Mietkosten > > und 160 Euro Arbeitsaufwandsentschädigung ist das absolute kulturelle > > Existenzminimum, das in einem gesamtgesellschaftlichen Interesse ist. > > > > www.anwaelte-gegen-hartz4.de > > Herzlich ines eck > > 01729544859 > > www.textlandschaft.de words pictures sounds > > -- > > > Echte DSL-Flatrate dauerhaft für 0,- Euro*! > "Feel free" mit GMX DSL! http://www.gmx.net/de/go/dsl > -- Adresse: schule für lach- und atemarbeit axel tigges kapellenweg 4 A-4865 nußdorf tel. 0043 7666 20900 mobil 0043 650 4844 690 "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... 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Eine Aussage heute kann sowieso immer nur die Sache illustrieren und die Diskussion anregen. Sie wird dann entschieden werden müssen, wenn es an der Zeit ist. Und dann aus den Rahmenbedingungen - und dem Rechtsempfinden - jener Zeit. Die Höhe des Grundeinkommens ist eine *rechtliche* Frage und muss daher eben auf rechtlicher Ebene entschieden werden. Damit ist der heutige Ort für diese Entscheidung der Bundestag. In der Hand der parteilichen Parteien sehen wir diese Entscheidung aber nicht so gern. Deshalb müssen wir uns jetzt das Instrument aufbauen, um zu gegebener Zeit als freie Menschen - aus einem Gemeinwohl-Gedanken heraus - auch diese Entscheidung über die Höhe eines Grundeinkommens selber *entscheiden* können. Rechtlich verbindlich. Durch Volksentscheid. http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=150 Heute darüber zu diskutieren, ob das Grundeinommen 100EUR höher oder niedriger sein soll, halte ich für Kräftevergeudung. Und auch Götz Werner befürwortet nicht ein Vegetiereinkommen sondern ein Grundeinkommen, durch das die kreativen Kräfte jedes Einzelnen freigesetzt werden können. Wie hoch in Zahlen und unter welchen steuerlichen Rahmenbedingungen dies sein muss, diese Frage steht doch heute gar nicht auf der Tagesordnung. Schönen Gruß, Carl Jaegert -------- Original-Nachricht -------- Datum: Thu, 22 Jun 2006 19:09:23 +0200 Von: "lächelnjetzt" An: ines.eck at textlandschaft.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - fürsVegetieren? > Liebe Ines Eck > > das ist eine Milchmädchenrechnung. > > Ein Handwerksmeister erhebt heute für eine Arbeitsstunde 50 Euro und > zahlt seinem Arbeiter 12 Euro pro Stunde, wenn alle seine Steuern und die > Steuern für seinen Facharbeiter wegfallen, so braucht er noch für sich z.B. > zusätzlich 12 Euro, an Betriebsmittel und Gewinn. So kommen auf 24 Euro 50% > Mehrwertsteuer und so kann er künftig seine Arbeit für 36 Euro anbieten > statt für 50 Euro, so kannst Du in diesem Fall Dein Bürgergeld als noch > weiter erhöht ansehen und nach der Milchmädchenart kämst Du auf 1920 > Euro. Und überhaupt kann er dann seinem Facharbeiter möglicherweise besser > entlohnen, weil die Menschen wieder Geld haben, Dienstleistungen auf > reguläre Weise in Anspruch zu nehmen, ohne als Schwarzarbeiter arbeiten zu > müssen, weil der Verbraucher sich die hohen Handwerkerkosten garnicht mehr > leisten kann. Welcher Hartz IV - Empfänger kann das denn heute, und bei dem > Modell der GRÜNEN ändert sich das auch nicht, somit ist das ein völlig > unsoziales Modell, wa > s nur priviligierte GRÜNE fördern soll. Das ist alles nur Veraschung > oder nicht wirklich durchdacht. Wie das bei Waren ist, die aus China kommen, > weiß ich noch nicht, doch auch die Zulieferer wie Großhändler, > Transportunternehmer müssen ja hohe Steuerabgaben leisten, alleine auf > Genussmittel liegen manchmal sehr hohe Steuern, die dann auch wegfallen würden. So > wird der Kaufpreis kaum höher liegen als heute in der Regel eher niedriger. > > herzlichen gruß > axel tigges > > > > > Die Kritik richtete sich gegen das Modell der Grünen. > > Danke für Ihre Beiträge. > > > > Im Modell von Götz Werner bleiben dem einzelnen infolge der hohen > > Mehrwertsteuer bei 1500 Euro etwas mehr als 720 Euro. > > Das ist nicht viel, aber wir könnten damit überleben. > > > > Ein wesentliches Problem unserer Gesellschaft ist die mangelnde > > Solidarität: > > Die Menschen nehmen Arbeitsleistungeninteressiert in Anspruch und geben > 0 > > Cents, wir und andere müssen Rechnungen bezahlen wie jeder andere > auch... > > > > Herzlich ines eck > > > > Herzlich ines eck > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > > Von: "lächelnjetzt" [mailto:axel.tigges at gmx.de] > > Gesendet: Mittwoch, 21. Juni 2006 07:19 > > An: ines.eck at textlandschaft.de > > Cc: Debatte-Grundeinkommen at Listen.Grundeinkommen.De > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - fürsVegetieren? > > > > > > Liebe Ines! > > Danke für den Link: Anwälte gegen Hartz IV. > > Es gibt kein Hauptproblem, wenn jeder mindestens 1400 Euro > Grundeinkommen > > erhält und nicht mehr von irgendwem gegängelt werden kann, außer der > > Mehrwertsteuer die das BGE ermöglicht, keine Steuer mehr, Prof. Götz > > Werner > > ist wie Prof. Joseph Beuys ein Anthroposoph, der sagte: Jeder ist ein > > Künstler und daraus entwickelt sich das Neue und nicht aus den alten > > Vorstellungen und Privilegien von denen die heute ein weitaus höheres > > "Bürgergeld" erhalten. Nach dem großen Crash wenn Euro und Dollar im > > Wert > > von 1/40 gekürzt wird, wird alles anders sein. Was wird hier über > > Möglichkeiten diskutiert, die keine Potenz haben können, weil einige > auf > > Grund ihrer heutigen Privilegien Vorstellungen von oben nach unten > > durchdrücken wollen? Ein Künstler ist frei von diesen Meinungen, die > > meistens mit unserer Natur nichts zu tun haben, die ist eben wunderbar > und > > inviduell und gehorcht doch inneren Gesetzen, die wir nicht einmal > > definieren müssen. > > > > axel tigges > > > > > Guten Tag > > > > > > Das Hauptproblem Eurer Konzeption ist, > > > daß Ihr nicht bedenkt, > > > daß Millionen Menschen zur Zeit im Sozial-, Kulturbereich und der > > freien > > > Wirtschaft arbeiten und als Arbeitslohn nur Arbeitslosengeld2 erhalten > - > > > können. > > > Daran wird ein Grundgehalt statt Arbeitslosengeld2 nichts ändern. > > > Ein Grundgehalt sollte kein Vegetieren, sondern ein weitgehend frei > > > bestimmtes Arbeiten ermöglichen. > > > > > > Eine Grundsicherung muß die Absicherung von Arbeitskosten > > beinhalten!!!! > > > Das > > > heißt: Grundsicherung von 345 Euro (plus Mehrwertsteuererhöhung), > > > Mietkosten > > > und 160 Euro Arbeitsaufwandsentschädigung ist das absolute kulturelle > > > Existenzminimum, das in einem gesamtgesellschaftlichen Interesse ist. > > > > > > www.anwaelte-gegen-hartz4.de > > > Herzlich ines eck > > > 01729544859 > > > www.textlandschaft.de words pictures sounds > > > > -- > > > > > > Echte DSL-Flatrate dauerhaft für 0,- Euro*! > > "Feel free" mit GMX DSL! http://www.gmx.net/de/go/dsl > > > > -- > Adresse: > schule für lach- und atemarbeit > axel tigges > kapellenweg 4 > A-4865 nußdorf > tel. 0043 7666 20900 > mobil 0043 650 4844 690 > > > "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... > Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail -- "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail From carl.jaegert at gmx.net Fri Jun 23 11:16:34 2006 From: carl.jaegert at gmx.net (carl.jaegert at gmx.net) Date: Fri, 23 Jun 2006 11:16:34 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Termin Hamburg Message-ID: <20060623091634.162620@gmx.net> AktionsGruppe Soziale Plastik Arbeitskreis Grundeinkommen "Bedingungsloses Grundeinkommen - ein ständiges Gespräch" Nächster Termin: Sonnabend, 8. Juli 2006, 13.30-15.00h Ort: Freie Kunstschule Hamburg - FIU e. V. Friedensallee 44 Hamburg-Ottensen Gruß, Carl Jaegert -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer From llx at infocity.de Fri Jun 23 12:03:54 2006 From: llx at infocity.de (llx at infocity.de) Date: Fri, 23 Jun 2006 12:03:54 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Grundeinkommen__-_f=FCrsV?= =?iso-8859-1?q?egetieren=3F?= In-Reply-To: <20060623071022.299330@gmx.net> References: <20060622170923.238930@gmx.net> <20060623071022.299330@gmx.net> Message-ID: <200606231203.55281.llx@infocity.de> Hi, dazu: Im Modell von Götz Werner bleiben dem einzelnen infolge der hohen Mehrwertsteuer bei 1500 Euro etwas mehr als 720 Euro. Das ist nicht viel, aber wir könnten damit überleben. Sowenig Kohle wie 720 Euro interessiert uns als Hartz IV-Empfänger überhaupt nicht, denn wir haben jetzt mehr und müssen hungern. Denn 345 Euro Regelleistung plus 360 Euro angemessene Kosten der Unterkunft nach kommunaler Richtlinie Berlin für eine Einzelperson ergeben 705 Euro. Außerdem werden für jeden Alg II-Bezieher zirka 140 Euro für die Kranken- und Pflegeversicherung und 78 Euro für die Rentenversicherung monatlich gezahlt. Das sind ohne die o.g. Zuschläge 923 Euro. Und hat jemand noch einen Mehrbedarf (bis 60 % der RL) oder einen befristeten Zuschlag (bis zu 160 Euro im Monat), liegt er weit über dem kümmerlichen Angebot von 720 Euro von dem dann kein eigenes Leben mehr möglich ist. Oder sollen wir zu fünft in einer 80 m²-Wohung wohnen, uns zum Schlafen in den Teppich einrollen und uns an die Wand stellen oder während des Schlafes ersticken, weil die Kubikmetergröße der Räume zu klein ist, damit mehrere Luft bekommen? In den Mietskasernen ab 1920 in Berlin sind wegen solcher solcher Wohnraumüberbelegung massenhaft kleine Kinder stickt oder erdrückt worden. Also was soll der Unsinn mit 720 Euro? Wenn Ihr mit Eurer Ahnungslosigkeit Leute im Arbeitslosengeld II noch mehr demütigen wollt, tretet doch in die CDU ein und nehmt Götz Werner gleich mit. Solchen kommunitaristischen Askesediskurse nach dem Muster von Malthus könnt Ihr stecken lassen. Damit kann niemand auch überleben wie der Massenversuch mit mehr als 7 Mllionen Menschen in Arbeitslosengeld II seit 2005 gerade zeigt. Das wir für eine bedarfsgerechte Höhe kämpfen müssen, um die politischen Kräfte zu einer von uns getragenen Entscheidung im Deutschen Bundestag zu bringen, wissen wir schon lange. Bisher ist es nur so, dass die Forderungen von Erwerbslosen und Sozialhilfebziehenden von der Masse der Beschäftigten nicht unterstützt werden. Viele fabulieren einfach theoretisch mal so herum, wieviels denn sein darf. Freiberufler und Selbständige sagen, dass das Minimale, was sie brauchen, um eingeschränkt über die Runden zu kommen und gerade noch so arbeiten zu können, seit Mitte 2005 1000 Euro im Monat sind - wohlgemerkt bei einem Mindestkrankenkassenbetrag bei der Künstlersozialkasse - nicht beim normelen Mindestsatz für Selbständige von 275 Euro im Monat plus Rentenversicherungsbeitrag. Begründete Forderungen zur Höhe des bedingungslosen Grundeinkommen gibt es bei den Erwerbslosen- und Sozialhilfeorganisationen in der BRD seit vielen Jahren und ihr könnt da gerne nachfragen. Insgesamt mit Leben, Wohnen, Krankenkasse gibt es keine Forderungen unterhalb von Tausend Euro. Rena Am Freitag, 23. Juni 2006 09:10 schrieb carl.jaegert at gmx.net: > Mir scheint diese Diskussion nicht den Kern zu treffen. > > Wenn Götz Werner als Grundeinkommenshöhe 1.500EUR fordert, ist das erst > mal eine politische Aussage, die provozieren soll. Er hat auch schon andere > Beträge genannt. Und er weiß natürlich auch, dass er nicht derjenige > ist, der über die Höhe entscheidet. > > Eine Aussage heute kann sowieso immer nur die Sache illustrieren und die > Diskussion anregen. Sie wird dann entschieden werden müssen, wenn es an > der Zeit ist. Und dann aus den Rahmenbedingungen - und dem Rechtsempfinden > - jener Zeit. > > Die Höhe des Grundeinkommens ist eine *rechtliche* Frage und muss daher > eben auf rechtlicher Ebene entschieden werden. Damit ist der heutige Ort > für diese Entscheidung der Bundestag. In der Hand der parteilichen > Parteien sehen wir diese Entscheidung aber nicht so gern. Deshalb müssen > wir uns jetzt das Instrument aufbauen, um zu gegebener Zeit als freie > Menschen - aus einem Gemeinwohl-Gedanken heraus - auch diese Entscheidung > über die Höhe eines Grundeinkommens selber *entscheiden* können. > Rechtlich verbindlich. Durch Volksentscheid. > > http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=1 >50 > > Heute darüber zu diskutieren, ob das Grundeinommen 100EUR höher oder > niedriger sein soll, halte ich für Kräftevergeudung. Und auch Götz > Werner befürwortet nicht ein Vegetiereinkommen sondern ein Grundeinkommen, > durch das die kreativen Kräfte jedes Einzelnen freigesetzt werden können. > Wie hoch in Zahlen und unter welchen steuerlichen Rahmenbedingungen dies > sein muss, diese Frage steht doch heute gar nicht auf der Tagesordnung. > > Schönen Gruß, > Carl Jaegert > > > -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Thu, 22 Jun 2006 19:09:23 +0200 > Von: "lächelnjetzt" > An: ines.eck at textlandschaft.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - fürsVegetieren? > > > Liebe Ines Eck > > > > das ist eine Milchmädchenrechnung. > > > > Ein Handwerksmeister erhebt heute für eine Arbeitsstunde 50 Euro und > > zahlt seinem Arbeiter 12 Euro pro Stunde, wenn alle seine Steuern und die > > Steuern für seinen Facharbeiter wegfallen, so braucht er noch für sich > > z.B. zusätzlich 12 Euro, an Betriebsmittel und Gewinn. So kommen auf 24 > > Euro 50% Mehrwertsteuer und so kann er künftig seine Arbeit für 36 Euro > > anbieten statt für 50 Euro, so kannst Du in diesem Fall Dein Bürgergeld > > als noch weiter erhöht ansehen und nach der Milchmädchenart kämst Du > > auf 1920 Euro. Und überhaupt kann er dann seinem Facharbeiter > > möglicherweise besser entlohnen, weil die Menschen wieder Geld haben, > > Dienstleistungen auf reguläre Weise in Anspruch zu nehmen, ohne als > > Schwarzarbeiter arbeiten zu müssen, weil der Verbraucher sich die hohen > > Handwerkerkosten garnicht mehr leisten kann. Welcher Hartz IV - > > Empfänger kann das denn heute, und bei dem Modell der GRÃœNEN ändert > > sich das auch nicht, somit ist das ein völlig unsoziales Modell, wa > > s nur priviligierte GRÃœNE fördern soll. Das ist alles nur Veraschung > > oder nicht wirklich durchdacht. Wie das bei Waren ist, die aus China > > kommen, weiß ich noch nicht, doch auch die Zulieferer wie Großhändler, > > Transportunternehmer müssen ja hohe Steuerabgaben leisten, alleine auf > > Genussmittel liegen manchmal sehr hohe Steuern, die dann auch wegfallen > > würden. So wird der Kaufpreis kaum höher liegen als heute in der Regel > > eher niedriger. > > > > herzlichen gruß > > axel tigges > > > > > Die Kritik richtete sich gegen das Modell der Grünen. > > > Danke für Ihre Beiträge. > > > > > > Im Modell von Götz Werner bleiben dem einzelnen infolge der hohen > > > Mehrwertsteuer bei 1500 Euro etwas mehr als 720 Euro. > > > Das ist nicht viel, aber wir könnten damit überleben. > > > > > > Ein wesentliches Problem unserer Gesellschaft ist die mangelnde > > > Solidarität: > > > Die Menschen nehmen Arbeitsleistungeninteressiert in Anspruch und > > > geben > > > > 0 > > > > > Cents, wir und andere müssen Rechnungen bezahlen wie jeder andere > > > > auch... > > > > > Herzlich ines eck > > > > > > Herzlich ines eck > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > > > Von: "lächelnjetzt" [mailto:axel.tigges at gmx.de] > > > Gesendet: Mittwoch, 21. Juni 2006 07:19 > > > An: ines.eck at textlandschaft.de > > > Cc: Debatte-Grundeinkommen at Listen.Grundeinkommen.De > > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - fürsVegetieren? > > > > > > > > > Liebe Ines! > > > Danke für den Link: Anwälte gegen Hartz IV. > > > Es gibt kein Hauptproblem, wenn jeder mindestens 1400 Euro > > > > Grundeinkommen > > > > > erhält und nicht mehr von irgendwem gegängelt werden kann, außer der > > > Mehrwertsteuer die das BGE ermöglicht, keine Steuer mehr, Prof. Götz > > > Werner > > > ist wie Prof. Joseph Beuys ein Anthroposoph, der sagte: Jeder ist ein > > > Künstler und daraus entwickelt sich das Neue und nicht aus den alten > > > Vorstellungen und Privilegien von denen die heute ein weitaus höheres > > > "Bürgergeld" erhalten. Nach dem großen Crash wenn Euro und Dollar im > > > Wert > > > von 1/40 gekürzt wird, wird alles anders sein. Was wird hier über > > > Möglichkeiten diskutiert, die keine Potenz haben können, weil einige > > > > auf > > > > > Grund ihrer heutigen Privilegien Vorstellungen von oben nach unten > > > durchdrücken wollen? Ein Künstler ist frei von diesen Meinungen, die > > > meistens mit unserer Natur nichts zu tun haben, die ist eben wunderbar > > > > und > > > > > inviduell und gehorcht doch inneren Gesetzen, die wir nicht einmal > > > definieren müssen. > > > > > > axel tigges > > > > > > > Guten Tag > > > > > > > > Das Hauptproblem Eurer Konzeption ist, > > > > daß Ihr nicht bedenkt, > > > > daß Millionen Menschen zur Zeit im Sozial-, Kulturbereich und der > > > > > > freien > > > > > > > Wirtschaft arbeiten und als Arbeitslohn nur Arbeitslosengeld2 > > > > erhalten > > > > - > > > > > > können. > > > > Daran wird ein Grundgehalt statt Arbeitslosengeld2 nichts ändern. > > > > Ein Grundgehalt sollte kein Vegetieren, sondern ein weitgehend frei > > > > bestimmtes Arbeiten ermöglichen. > > > > > > > > Eine Grundsicherung muß die Absicherung von Arbeitskosten > > > > > > beinhalten!!!! > > > > > > > Das > > > > heißt: Grundsicherung von 345 Euro (plus Mehrwertsteuererhöhung), > > > > Mietkosten > > > > und 160 Euro Arbeitsaufwandsentschädigung ist das absolute > > > > kulturelle Existenzminimum, das in einem gesamtgesellschaftlichen > > > > Interesse ist. > > > > > > > > www.anwaelte-gegen-hartz4.de > > > > Herzlich ines eck > > > > 01729544859 > > > > www.textlandschaft.de words pictures sounds > > > > > > -- > > > > > > > > > Echte DSL-Flatrate dauerhaft für 0,- Euro*! > > > "Feel free" mit GMX DSL! http://www.gmx.net/de/go/dsl > > > > -- > > Adresse: > > schule für lach- und atemarbeit > > axel tigges > > kapellenweg 4 > > A-4865 nußdorf > > tel. 0043 7666 20900 > > mobil 0043 650 4844 690 > > > > > > "Feel free" – 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... > > Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From strengmann at t-online.de Fri Jun 23 12:11:15 2006 From: strengmann at t-online.de (Wolfgang Strengmann-Kuhn) Date: Fri, 23 Jun 2006 12:11:15 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Grundeinkommen__-_f=FCrsV?= =?iso-8859-1?q?egetieren=3F?= In-Reply-To: <20060623071022.299330@gmx.net> References: <20060622170923.238930@gmx.net> Message-ID: <449BDA63.31904.A073B4@strengmann.t-online.de> Liebe Mitstreiterinnen und Mitstreiterinnen, On 23 Jun 2006 at 9:10, carl.jaegert at gmx.net wrote: > Mir scheint diese Diskussion nicht den Kern zu treffen. > > Wenn Götz Werner als Grundeinkommenshöhe 1.500 EUR fordert, ist > das erst mal eine politische Aussage, die provozieren soll. Er hat auch > schon andere Beträge genannt. Und er weiß natürlich auch, dass er nicht > derjenige ist, der über die Höhe entscheidet. Genau so ist es. Goetz Werner weiss ausserdem auch ganz genau, dass 1500 Euro nicht finanzierbar sind. Wenn man ihn darauf anspricht, spricht er auch von ALG II-Niveau als Einstiegshoehe fuer das Grundeinkommen. Und selbst dafuer reichen seine 100% Mehrwertsteuer nicht aus. (1% Mehrwertsteuer bringen ungefaehr 8 Mrd. Euro). Es geht ihm, wie Carl Jaegert sagt, um die politische Botschaft. Und die damit verbundene Provokation hat ihm und der Forderung nach einem Grundeinkomemn ja auch die entsprechende Oeffentlichkeit gebracht. Und das ist gut so. Schoene Gruesse Wolfgang > > -------- Original-Nachricht -------- > Datum: Thu, 22 Jun 2006 19:09:23 +0200 > Von: "lächelnjetzt" > An: ines.eck at textlandschaft.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - fürsVegetieren? > > > Liebe Ines Eck > > > > das ist eine Milchmädchenrechnung. > > > > Ein Handwerksmeister erhebt heute für eine Arbeitsstunde 50 Euro und > > zahlt seinem Arbeiter 12 Euro pro Stunde, wenn alle seine Steuern und die > > Steuern für seinen Facharbeiter wegfallen, so braucht er noch für sich z.B. > > zusätzlich 12 Euro, an Betriebsmittel und Gewinn. So kommen auf 24 Euro 50% > > Mehrwertsteuer und so kann er künftig seine Arbeit für 36 Euro anbieten > > statt für 50 Euro, so kannst Du in diesem Fall Dein Bürgergeld als noch > > weiter erhöht ansehen und nach der Milchmädchenart kämst Du auf 1920 > > Euro. Und überhaupt kann er dann seinem Facharbeiter möglicherweise besser > > entlohnen, weil die Menschen wieder Geld haben, Dienstleistungen auf > > reguläre Weise in Anspruch zu nehmen, ohne als Schwarzarbeiter arbeiten zu > > müssen, weil der Verbraucher sich die hohen Handwerkerkosten garnicht mehr > > leisten kann. Welcher Hartz IV - Empfänger kann das denn heute, und bei dem > > Modell der GRÜNEN ändert sich das auch nicht, somit ist das ein völlig > > unsoziales Modell, wa > > s nur priviligierte GRÜNE fördern soll. Das ist alles nur Veraschung > > oder nicht wirklich durchdacht. Wie das bei Waren ist, die aus China kommen, > > weiß ich noch nicht, doch auch die Zulieferer wie Großhändler, > > Transportunternehmer müssen ja hohe Steuerabgaben leisten, alleine auf > > Genussmittel liegen manchmal sehr hohe Steuern, die dann auch wegfallen würden. So > > wird der Kaufpreis kaum höher liegen als heute in der Regel eher niedriger. > > > > herzlichen gruß > > axel tigges > > > > > > > > Die Kritik richtete sich gegen das Modell der Grünen. > > > Danke für Ihre Beiträge. > > > > > > Im Modell von Götz Werner bleiben dem einzelnen infolge der hohen > > > Mehrwertsteuer bei 1500 Euro etwas mehr als 720 Euro. > > > Das ist nicht viel, aber wir könnten damit überleben. > > > > > > Ein wesentliches Problem unserer Gesellschaft ist die mangelnde > > > Solidarität: > > > Die Menschen nehmen Arbeitsleistungeninteressiert in Anspruch und geben > > 0 > > > Cents, wir und andere müssen Rechnungen bezahlen wie jeder andere > > auch... > > > > > > Herzlich ines eck > > > > > > Herzlich ines eck > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > > > Von: "lächelnjetzt" [mailto:axel.tigges at gmx.de] > > > Gesendet: Mittwoch, 21. Juni 2006 07:19 > > > An: ines.eck at textlandschaft.de > > > Cc: Debatte-Grundeinkommen at Listen.Grundeinkommen.De > > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - fürsVegetieren? > > > > > > > > > Liebe Ines! > > > Danke für den Link: Anwälte gegen Hartz IV. > > > Es gibt kein Hauptproblem, wenn jeder mindestens 1400 Euro > > Grundeinkommen > > > erhält und nicht mehr von irgendwem gegängelt werden kann, außer der > > > Mehrwertsteuer die das BGE ermöglicht, keine Steuer mehr, Prof. Götz > > > Werner > > > ist wie Prof. Joseph Beuys ein Anthroposoph, der sagte: Jeder ist ein > > > Künstler und daraus entwickelt sich das Neue und nicht aus den alten > > > Vorstellungen und Privilegien von denen die heute ein weitaus höheres > > > "Bürgergeld" erhalten. Nach dem großen Crash wenn Euro und Dollar im > > > Wert > > > von 1/40 gekürzt wird, wird alles anders sein. Was wird hier über > > > Möglichkeiten diskutiert, die keine Potenz haben können, weil einige > > auf > > > Grund ihrer heutigen Privilegien Vorstellungen von oben nach unten > > > durchdrücken wollen? Ein Künstler ist frei von diesen Meinungen, die > > > meistens mit unserer Natur nichts zu tun haben, die ist eben wunderbar > > und > > > inviduell und gehorcht doch inneren Gesetzen, die wir nicht einmal > > > definieren müssen. > > > > > > axel tigges > > > > > > > Guten Tag > > > > > > > > Das Hauptproblem Eurer Konzeption ist, > > > > daß Ihr nicht bedenkt, > > > > daß Millionen Menschen zur Zeit im Sozial-, Kulturbereich und der > > > freien > > > > Wirtschaft arbeiten und als Arbeitslohn nur Arbeitslosengeld2 erhalten > > - > > > > können. > > > > Daran wird ein Grundgehalt statt Arbeitslosengeld2 nichts ändern. > > > > Ein Grundgehalt sollte kein Vegetieren, sondern ein weitgehend frei > > > > bestimmtes Arbeiten ermöglichen. > > > > > > > > Eine Grundsicherung muß die Absicherung von Arbeitskosten > > > beinhalten!!!! > > > > Das > > > > heißt: Grundsicherung von 345 Euro (plus Mehrwertsteuererhöhung), > > > > Mietkosten > > > > und 160 Euro Arbeitsaufwandsentschädigung ist das absolute kulturelle > > > > Existenzminimum, das in einem gesamtgesellschaftlichen Interesse ist. > > > > > > > > www.anwaelte-gegen-hartz4.de > > > > Herzlich ines eck > > > > 01729544859 > > > > www.textlandschaft.de words pictures sounds > > > > > > -- > > > > > > > > > Echte DSL-Flatrate dauerhaft für 0,- Euro*! > > > "Feel free" mit GMX DSL! http://www.gmx.net/de/go/dsl > > > > > > > -- > > Adresse: > > schule für lach- und atemarbeit > > axel tigges > > kapellenweg 4 > > A-4865 nußdorf > > tel. 0043 7666 20900 > > mobil 0043 650 4844 690 > > > > > > "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... > > Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail > > -- > > > "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... > Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From rblaschke at aol.com Fri Jun 23 14:33:28 2006 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Fri, 23 Jun 2006 08:33:28 -0400 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: Zu ihrer Information In-Reply-To: <009101c695e2$d892e190$6ab9020a@fuelli> References: <009101c695e2$d892e190$6ab9020a@fuelli> Message-ID: <8C864D85CF50BCA-13F0-568@FWM-M26.sysops.aol.com> Von: Manfred Fuellsack Verschickt: Do, 22 Jun 2006 11:59:51 +0200 Thema: Fw: zu ihrer Information Neu erschienen: Füllsack, Manfred, Zuviel Wissen? Zur Wertschätzung von Arbeit und Wissen in der Moderne. Berlin 2006 (Avinus) Wissen wird in der Moderne als primärer Produktionsfaktor und damit als zentraler Aspekt der Arbeit gepriesen und unter großen Hoffnungen generiert, archiviert, gelehrt, gehandelt, geschützt, problematisiert und auch wieder vergessen. Je intensiver dabei allerdings sein Wert zu bestimmen versucht wird, umso deutlicher zeigt sich, dass dieser unkalkulierbaren, und das heißt unvorherwissbaren Schwankungen unterliegt. Garantie für profitable Wirtschafts- oder produktive Arbeitsbedingungen kann Wissen heute keine mehr geben. Immer öfter kann es nicht einmal mehr Ein- und Auskommen für diejenigen garantieren, die über Wissen verfügen. Dieser Umstand gibt Anlass, die Bedingungen der Wertschätzung von Wissen und Arbeit in der Moderne und insbesondere die aktuell ihrer Remuneration zugrundeliegende Bindung von Einkommen an Arbeit zu überdenken ? im Eingedenken des Umstandes freilich, damit selbst Arbeit zu leisten und Wissen zu generieren, die genau diesen Bedingungen unterliegen. "Nichts geringeres wird hier unternommen, als eine Ausleuchtung des ?blinden Flecks?, der die Grundlage des aktuellen Gesellschaftsmodells darstellt, einer Beobachtung definitionsgemäß aber nur höchst vermittelt zugänglich ist." Dirk Baecker 380 Seiten, Br., ? 29,00 ISBN 3-930064-62-6 , Veröffentlicht mit Unterstützung des Fonds zur Förderung wissenschaftlicher Forschung - FWF weitere Informationen unter: http://homepage.univie.ac.at/manfred.fuellsack/zuvielwissen.html Zu beziehen über den normalen Buchhandel, das Internet oder den Verlag From axel.tigges at web.de Fri Jun 23 16:33:05 2006 From: axel.tigges at web.de (axel.tigges at web.de) Date: Fri, 23 Jun 2006 16:33:05 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Debatte-grundeinkommen_N?= =?iso-8859-15?q?achrichtensammlung=2C_Band_15=2C_Eintrag_24?= Message-ID: <333185654@web.de> Götz Werner hat in der Öffentlichkeit mit Hilfe eines Mathematikers vorgerechnet, dass es möglich ist 1400 Euro für jeden Bürger auszuzahlen. U nd es ist nicht richtig, dass er nur einen Anstroß geben will, sondern er meidet bewusst europäische Politiker. Er will das alle Steuern außer der Mehrwertsteuer verschwinden, und das ist im Namen, von Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit eine logische Konsquenz. Hier wird aus verständlichen Gründen versucht, seinen radikalen Ansatz zu verwässern, doch das sind partikulare Sonderinteressen, die die Mehrheit der Bürger bei einer Vorksbefragung nicht akzeptieren würde. Ich würde behaupten, die 2/3 der wahlberechtigten Bürger. Entscheiden wird der mündige Bürger, nicht der Politiker, der hat in der Vergangenheit nicht bewiesen, wie es möglich ist, mehr Freiheit, Gleichheit und Soidarität zu inszinieren. axel tigges. Wenn Götz Werner als Grundeinkommenshöhe 1.500 EUR fordert, ist > das erst mal eine politische Aussage, die provozieren soll. Er hat auch > schon andere Beträge genannt. Und er weiß natürlich auch, dass er nicht > derjenige ist, der über die Höhe entscheidet. Genau so ist es. Goetz Werner weiss ausserdem auch ganz genau, dass 1500 Euro nicht finanzierbar sind. Wenn man ihn darauf anspricht, spricht er auch von ALG II-Niveau als Einstiegshoehe fuer das Grundeinkommen. Und selbst dafuer reichen seine 100% Mehrwertsteuer nicht aus. (1% Mehrwertsteuer bringen ungefaehr 8 Mrd. Euro). Es geht ihm, wie Carl Jaegert sagt, um die politische Botschaft. Und die damit verbundene Provokation hat ihm und der Forderung nach einem Grundeinkomemn ja auch die entsprechende Oeffentlichkeit gebracht. Und das ist gut so. Schoene Gruesse Wolfgang -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From bernd at abnuto.de Fri Jun 23 17:53:34 2006 From: bernd at abnuto.de (Bernd Kowarsch) Date: Fri, 23 Jun 2006 17:53:34 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=22Gr=FCne_Grundsicherung?= =?iso-8859-1?q?=22_Diskussionsentwurf?= References: <4486EBF6.25572.C25906@strengmann.t-online.de> Message-ID: <000601c696dd$2ff8a140$2002a8c0@l1u9h4> ----- Original Message ----- From: "Wolfgang Strengmann-Kuhn" To: Sent: Wednesday, June 07, 2006 3:08 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] "Grüne Grundsicherung" Diskussionsentwurf ------- Forwarded message follows ------- >Von: Thomas Poreski > >Liebe Freundinnen und Freunde, > >unser aktueller Diskussionsentwurf für eine grüne Grundsicherung >steht seit heute auf einer eigenen Website: >http://www.grundsicherung.org > >in einer für alle Versionen des Acrobat Reader fehlerfrei lesbaren Form. > >Wir freuen uns, wenn Ihr den der Link verbreitet - und natürlich auf Euer Feedback! > >Thomas Poreski ____________________________________________________________________ Hallo ihr! Nach dem aktualisierten Papier von grüner Seite zur Grundsicherung soll ein Sockel von monatlich 500,- Euro (S.9) bedingungslos bereitgehalten werden, weitergehende Bedarfe - und hierzu zählt dann auch das Wohngeld (S.10) - wären zu prüfen. Der Sockelbetrag soll auch für (bestehende) Renten (wohl auch aus Erwerbsunfähigkeit) gelten. Bei `begründetem Bedarf´ soll es Wohngeld geben (S.12). Durch die Art der Finanzierung ("Take half Prinzip" (S.23)) und die, gegenüber dem Sockelbetrag, hohe Kindergrundsicherung zählen "Familien mit zwei Kindern und einem Erwerbseinkommen von 6.000 Euro brutto ... noch klar zu den Gewinnerinnen." (`Gewinner und Verlierer´, S.19) Verlierer wären dagegen alleinstehende Erwerbslose und -unfähige und Rentner ohne Wohneigentum. Der Erkenntnis einer besonderen Bedürftigkeit von Kindern kann ja kaum widersprochen werden, der Schluß hieraus, der Staat sei gefordert ihnen Geld anzuweisen, geht jedoch fehl. Als vorrangige Aufgabe des Staates sollten wir die finanzielle Unterstützung Besitzloser benennen. Besitzlos können selbstverständlich auch Familien mit Kindern sein - und sind es wohl auch vermehrt - nicht richtig ist aber, daß Familien mit Kindern besitzlos wären. Man mag den Besitzenden ihre Vermögen gönnen, man muß aber auch sehen, woher diese sich speisen. Und wenn wir dann feststellen, daß hierzu Besitzlosen weiter genommen werden soll - dies auch noch (so bei Erwerbsunfähigen) unabhängig von ihren Möglichkeiten, darauf Einfluss zu nehmen - dann ist ein solches Konzept änderungsbedürftig. Während auf der einen Seite ein Sockelbetrag vorgesehen ist, welcher das soziokulturelle Existenzminimum unterschreitet und ein Wohngeld nur auf Antrag gewährt wird, regnet es auf der anderen Seite die Hunderter nur so - völlig unabhängig vom ja vllt. vorhandenen, unbelasteten Wohneigentum. Für eine sinnvolle Änderung hielte ich, den Sockelbetrag auf 800,-/Monat zzgl. K/Pf-V anzuheben und unbelastete Wohnungen/Häuser als Vermögen heranzuziehen (ca: durchschnittliche m²/Person = 3/5 des Anteiles fürs Wohnen (max. jedoch der gesamte Wohn-GE-Betrag) werden als Steuer vom GE fällig. Kinder = 1/2m²). zB.: Erwerbslosen-Singlehaushalt mit 40m² `abbezahlter´ ETW: 950,- Gesamt-GE (Brutto), 800,- GE ohne K/Pf-V, davon 300,- Wohn-GE. 3/5*300 = 180 Euro Vermögenssteuer => 620 Netto-GE. Erwerbslose Familie mit 2 Kindern mit 120m² `abbezahltem´ Haus 2800,- GE ohne K/Pf-V, (2*800+2*600) davon 1000,- Wohn-GE. 3/5*1000 = 600 Euro Vermögenssteuer => 2200 Netto-GE. Da dies zu starken Minderungen des GE führen kann (allein bewohnte, abbezahlte Häuser sind fast immer `zu groß´) würde ich eine schleichende Einführung vorschlagen. Einen weiteren Punkt möcht ich noch kurz kritisieren: die Grundversorung in der GKV. Hier hielte ich einen wirklichen Übergang zu Bedarfsgerechtigkeit für forderungswürdig. Ich sehe einfach keinen Grund, einen Arzt zum behandeln nach Patientenbrieftasche zu verpflichten. Leicht dagegen, selbstverständlich find ich, wenn der Arzt der/dem das Einzelzimmer gibt, die/der es medizinisch nötig(er) hat. liebe grüße - bernd ps.: lustige Fahrräder baut der Thomas Poreski! From strengmann at t-online.de Fri Jun 23 18:02:04 2006 From: strengmann at t-online.de (Wolfgang Strengmann-Kuhn) Date: Fri, 23 Jun 2006 18:02:04 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 15, Eintrag 24 In-Reply-To: <333185654@web.de> Message-ID: <449C2C9C.10902.1F76DD@strengmann.t-online.de> Liebe Mitstreiterinnen und Mitstreiter, On 23 Jun 2006 at 16:33, axel.tigges at web.de wrote: > > Götz Werner hat in der Öffentlichkeit mit Hilfe eines Mathematikers vorgerechnet, dass es > möglich ist 1400 Euro für jeden Bürger auszuzahlen. Das ist schlicht falsch. Erstens vermeidet Goetz Werner bewusst solche Berechnungen und betont immer wieder, dass diese von der eigentlichen Forderung ablenken wuerden. Schon allein deswegen kann ich mir das nicht vorstellen. Wann und wo soll das denn gewesen sein? Zweitens wuerde bei einem Volkseinkommen von 1600 Mrd. Euro ein "Grundeinkommen" von 1400 Euro fuer jeden annaehernd ein Einheitseinkommen bedeuten. Das kann jeder ohne Mathematiker zu sein, mit dem Taschenrechner nachrechnen. Der Mehrwertsteuersatz muesste dann etwa 200% betragen ... Wir sollten die Kirche im Dorf lassen. Machbar ist ein Grundeinkommen von etwa 650 bis 1000 Euro. Alles andere ist unrealistisch. Schoene Gruesse Wolfgang Strengmann-Kuhn > axel tigges. > Wenn Götz Werner als Grundeinkommenshöhe 1.500 EUR fordert, ist > > das erst mal eine politische Aussage, die provozieren soll. Er hat auch > > schon andere Beträge genannt. Und er weiß natürlich auch, dass er nicht > > derjenige ist, der über die Höhe entscheidet. > > Genau so ist es. Goetz Werner weiss ausserdem auch ganz genau, dass > 1500 Euro nicht finanzierbar sind. Wenn man ihn darauf anspricht, spricht er > auch von ALG II-Niveau als Einstiegshoehe fuer das Grundeinkommen. Und > selbst dafuer reichen seine 100% Mehrwertsteuer nicht aus. (1% > Mehrwertsteuer bringen ungefaehr 8 Mrd. Euro). > Es geht ihm, wie Carl Jaegert sagt, um die politische Botschaft. > Und die damit verbundene Provokation hat ihm und der Forderung > nach einem Grundeinkomemn ja auch die entsprechende Oeffentlichkeit gebracht. > Und das ist gut so. > > Schoene Gruesse > Wolfgang From lwalczak at gmx.de Fri Jun 23 19:55:38 2006 From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak) Date: Fri, 23 Jun 2006 19:55:38 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Grundeinkommen__-_f=FCrsV?= =?iso-8859-1?q?egetieren=3F?= In-Reply-To: <200606231203.55281.llx@infocity.de> References: <20060622170923.238930@gmx.net> <20060623071022.299330@gmx.net> <200606231203.55281.llx@infocity.de> Message-ID: <1f347433a5b9e7c2f20af32c1ba6c730@gmx.de> Hallo Erstaunlich, wie man so rechnen kann... Wenn ich 1500 durch 1,5(50%MWSt) rechne kommen da 1000 Euro raus. Und dass die Gesundheitsleistungen für alle umsonst (steuerfinanziert) sein sollen, wurde auch schon mal erwähnt. Rentenbeiträge werden dann auch nicht mehr fällig, es sei denn man will im Alter mehr als das Grundeinkommen haben. Also, vielleicht erst mal nachrechnen, bevor man die Leute in Grund und Boden stampft! Ansonsten stimme ich dem voll zu, dass ca.1000 Euro bei billiger Krankenkasse das Minimum ist. (in Hannover und Berlin z.B. - in München sind 1000 Euro wegen der hohen Mieten schon zu wenig) Lothar Am 23. Jun 2006 um 12:03 schrieb llx at infocity.de: > Hi, > > dazu: > > Im Modell von Götz Werner bleiben dem einzelnen infolge der hohen > > Mehrwertsteuer bei 1500 Euro etwas mehr als 720 Euro. > > Das ist nicht viel, aber wir könnten damit überleben. > > Sowenig Kohle wie 720 Euro interessiert uns als Hartz IV-Empfänger > überhaupt nicht, denn wir haben jetzt mehr und müssen hungern. Denn > 345 Euro Regelleistung plus 360 Euro angemessene Kosten der Unterkunft > nach kommunaler Richtlinie Berlin für eine Einzelperson ergeben 705 > Euro. Außerdem werden für jeden Alg II-Bezieher zirka 140 Euro für die > Kranken- und Pflegeversicherung und 78 Euro für die Rentenversicherung > monatlich gezahlt. Das sind ohne die o.g. Zuschläge 923 Euro. Und hat > jemand noch einen Mehrbedarf (bis 60 % der RL) oder einen befristeten > Zuschlag (bis zu 160 Euro im Monat), liegt er weit über dem > kümmerlichen Angebot von 720 Euro von dem dann kein eigenes Leben mehr > möglich ist. Oder sollen wir zu fünft in einer 80 m²-Wohung wohnen, > uns zum Schlafen in den Teppich einrollen und uns an die Wand stellen > oder während des Schlafes ersticken, weil die Kubikmetergröße der > Räume zu klein ist, damit mehrere Luft bekommen? In den Mietskasernen > ab 1920 in Berlin sind wegen solcher solcher Wohnraumüberbelegung > massenhaft kleine Kinder stickt oder erdrückt worden. > > Also was soll der Unsinn mit 720 Euro? Wenn Ihr mit Eurer > Ahnungslosigkeit Leute im Arbeitslosengeld II noch mehr demütigen > wollt, tretet doch in die CDU ein und nehmt Götz Werner gleich mit. > Solchen kommunitaristischen Askesediskurse nach dem Muster von Malthus > könnt Ihr stecken lassen. Damit kann niemand auch überleben wie der > Massenversuch mit mehr als 7 Mllionen Menschen in Arbeitslosengeld II > seit 2005 gerade zeigt. > > Das wir für eine bedarfsgerechte Höhe kämpfen müssen, um die > politischen Kräfte zu einer von uns getragenen Entscheidung im > Deutschen Bundestag zu bringen, wissen wir schon lange. Bisher ist es > nur so, dass die Forderungen von Erwerbslosen und > Sozialhilfebziehenden von der Masse der Beschäftigten nicht > unterstützt werden. Viele fabulieren einfach theoretisch mal so herum, > wieviels denn sein darf. > > Freiberufler und Selbständige sagen, dass das Minimale, was sie > brauchen, um eingeschränkt über die Runden zu kommen und gerade noch > so arbeiten zu können, seit Mitte 2005 1000 Euro im Monat sind - > wohlgemerkt bei einem Mindestkrankenkassenbetrag bei der > Künstlersozialkasse - nicht beim normelen Mindestsatz für Selbständige > von 275 Euro im Monat plus Rentenversicherungsbeitrag. > > Begründete Forderungen zur Höhe des bedingungslosen Grundeinkommen > gibt es bei den Erwerbslosen- und Sozialhilfeorganisationen in der BRD > seit vielen Jahren und ihr könnt da gerne nachfragen. Insgesamt mit > Leben, Wohnen, Krankenkasse gibt es keine Forderungen unterhalb von > Tausend Euro. > > Rena > > Am Freitag, 23. Juni 2006 09:10 schrieb carl.jaegert at gmx.net: > > > Mir scheint diese Diskussion nicht den Kern zu treffen. > > > > > > Wenn Götz Werner als Grundeinkommenshöhe 1.500EUR fordert, ist das > erst > > > mal eine politische Aussage, die provozieren soll. Er hat auch schon > andere > > > Beträge genannt. Und er weiÃ? natürlich auch, dass er nicht > derjenige > > > ist, der über die Höhe entscheidet. > > > > > > Eine Aussage heute kann sowieso immer nur die Sache illustrieren und > die > > > Diskussion anregen. Sie wird dann entschieden werden müssen, wenn > es an > > > der Zeit ist. Und dann aus den Rahmenbedingungen - und dem > Rechtsempfinden > > > - jener Zeit. > > > > > > Die Höhe des Grundeinkommens ist eine *rechtliche* Frage und muss > daher > > > eben auf rechtlicher Ebene entschieden werden. Damit ist der heutige > Ort > > > für diese Entscheidung der Bundestag. In der Hand der parteilichen > > > Parteien sehen wir diese Entscheidung aber nicht so gern. Deshalb > müssen > > > wir uns jetzt das Instrument aufbauen, um zu gegebener Zeit als freie > > > Menschen - aus einem Gemeinwohl-Gedanken heraus - auch diese > Entscheidung > > > über die Höhe eines Grundeinkommens selber *entscheiden* können. > > > Rechtlich verbindlich. Durch Volksentscheid. > > > > > > > http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp? > PetitionID=1 > > >50 > > > > > > Heute darüber zu diskutieren, ob das Grundeinommen 100EUR höher > oder > > > niedriger sein soll, halte ich für Kräftevergeudung. Und auch Götz > > > Werner befürwortet nicht ein Vegetiereinkommen sondern ein > Grundeinkommen, > > > durch das die kreativen Kräfte jedes Einzelnen freigesetzt werden > können. > > > Wie hoch in Zahlen und unter welchen steuerlichen Rahmenbedingungen > dies > > > sein muss, diese Frage steht doch heute gar nicht auf der > Tagesordnung. > > > > > > Schönen GruÃ?, > > > Carl Jaegert > > > > > > > > > -------- Original-Nachricht -------- > > > Datum: Thu, 22 Jun 2006 19:09:23 +0200 > > > Von: "lächelnjetzt" > > > An: ines.eck at textlandschaft.de > > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - > fürsVegetieren? > > > > > > > Liebe Ines Eck > > > > > > > > das ist eine Milchmädchenrechnung. > > > > > > > > Ein Handwerksmeister erhebt heute für eine Arbeitsstunde 50 Euro > und > > > > zahlt seinem Arbeiter 12 Euro pro Stunde, wenn alle seine Steuern > und die > > > > Steuern für seinen Facharbeiter wegfallen, so braucht er noch > für sich > > > > z.B. zusätzlich 12 Euro, an Betriebsmittel und Gewinn. So kommen > auf 24 > > > > Euro 50% Mehrwertsteuer und so kann er künftig seine Arbeit für > 36 Euro > > > > anbieten statt für 50 Euro, so kannst Du in diesem Fall Dein > Bürgergeld > > > > als noch weiter erhöht ansehen und nach der Milchmädchenart > kämst Du > > > > auf 1920 Euro. Und überhaupt kann er dann seinem Facharbeiter > > > > möglicherweise besser entlohnen, weil die Menschen wieder Geld > haben, > > > > Dienstleistungen auf reguläre Weise in Anspruch zu nehmen, ohne > als > > > > Schwarzarbeiter arbeiten zu müssen, weil der Verbraucher sich die > hohen > > > > Handwerkerkosten garnicht mehr leisten kann. Welcher Hartz IV - > > > > Empfänger kann das denn heute, und bei dem Modell der GRÃ?NEN > ändert > > > > sich das auch nicht, somit ist das ein völlig unsoziales Modell, > wa > > > > s nur priviligierte GRÃ?NE fördern soll. Das ist alles nur > Veraschung > > > > oder nicht wirklich durchdacht. Wie das bei Waren ist, die aus > China > > > > kommen, weiÃ? ich noch nicht, doch auch die Zulieferer wie > GroÃ?händler, > > > > Transportunternehmer müssen ja hohe Steuerabgaben leisten, > alleine auf > > > > Genussmittel liegen manchmal sehr hohe Steuern, die dann auch > wegfallen > > > > würden. So wird der Kaufpreis kaum höher liegen als heute in der > Regel > > > > eher niedriger. > > > > > > > > herzlichen gruÃ? > > > > axel tigges > > > > > > > > > Die Kritik richtete sich gegen das Modell der Grünen. > > > > > Danke für Ihre Beiträge. > > > > > > > > > > Im Modell von Götz Werner bleiben dem einzelnen infolge der > hohen > > > > > Mehrwertsteuer bei 1500 Euro etwas mehr als 720 Euro. > > > > > Das ist nicht viel, aber wir könnten damit überleben. > > > > > > > > > > Ein wesentliches Problem unserer Gesellschaft ist die mangelnde > > > > > Solidarität: > > > > > Die Menschen nehmen Arbeitsleistungeninteressiert in Anspruch und > > > > > geben > > > > > > > > 0 > > > > > > > > > Cents, wir und andere müssen Rechnungen bezahlen wie jeder > andere > > > > > > > > auch... > > > > > > > > > Herzlich ines eck > > > > > > > > > > Herzlich ines eck > > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > > > > > Von: "lächelnjetzt" [mailto:axel.tigges at gmx.de] > > > > > Gesendet: Mittwoch, 21. Juni 2006 07:19 > > > > > An: ines.eck at textlandschaft.de > > > > > Cc: Debatte-Grundeinkommen at Listen.Grundeinkommen.De > > > > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - > fürsVegetieren? > > > > > > > > > > > > > > > Liebe Ines! > > > > > Danke für den Link: Anwälte gegen Hartz IV. > > > > > Es gibt kein Hauptproblem, wenn jeder mindestens 1400 Euro > > > > > > > > Grundeinkommen > > > > > > > > > erhält und nicht mehr von irgendwem gegängelt werden kann, > auÃ?er der > > > > > Mehrwertsteuer die das BGE ermöglicht, keine Steuer mehr, Prof. > Götz > > > > > Werner > > > > > ist wie Prof. Joseph Beuys ein Anthroposoph, der sagte: Jeder > ist ein > > > > > Künstler und daraus entwickelt sich das Neue und nicht aus den > alten > > > > > Vorstellungen und Privilegien von denen die heute ein weitaus > höheres > > > > > "Bürgergeld" erhalten. Nach dem groÃ?en Crash wenn Euro und > Dollar im > > > > > Wert > > > > > von 1/40 gekürzt wird, wird alles anders sein. Was wird hier > über > > > > > Möglichkeiten diskutiert, die keine Potenz haben können, weil > einige > > > > > > > > auf > > > > > > > > > Grund ihrer heutigen Privilegien Vorstellungen von oben nach > unten > > > > > durchdrücken wollen? Ein Künstler ist frei von diesen > Meinungen, die > > > > > meistens mit unserer Natur nichts zu tun haben, die ist eben > wunderbar > > > > > > > > und > > > > > > > > > inviduell und gehorcht doch inneren Gesetzen, die wir nicht > einmal > > > > > definieren müssen. > > > > > > > > > > axel tigges > > > > > > > > > > > Guten Tag > > > > > > > > > > > > Das Hauptproblem Eurer Konzeption ist, > > > > > > daÃ? Ihr nicht bedenkt, > > > > > > daÃ? Millionen Menschen zur Zeit im Sozial-, Kulturbereich und > der > > > > > > > > > > freien > > > > > > > > > > > Wirtschaft arbeiten und als Arbeitslohn nur Arbeitslosengeld2 > > > > > > erhalten > > > > > > > > - > > > > > > > > > > können. > > > > > > Daran wird ein Grundgehalt statt Arbeitslosengeld2 nichts > ändern. > > > > > > Ein Grundgehalt sollte kein Vegetieren, sondern ein weitgehend > frei > > > > > > bestimmtes Arbeiten ermöglichen. > > > > > > > > > > > > Eine Grundsicherung muÃ? die Absicherung von Arbeitskosten > > > > > > > > > > beinhalten!!!! > > > > > > > > > > > Das > > > > > > heiÃ?t: Grundsicherung von 345 Euro (plus > Mehrwertsteuererhöhung), > > > > > > Mietkosten > > > > > > und 160 Euro Arbeitsaufwandsentschädigung ist das absolute > > > > > > kulturelle Existenzminimum, das in einem > gesamtgesellschaftlichen > > > > > > Interesse ist. > > > > > > > > > > > > www.anwaelte-gegen-hartz4.de > > > > > > Herzlich ines eck > > > > > > 01729544859 > > > > > > www.textlandschaft.de words pictures sounds > > > > > > > > > > -- > > > > > > > > > > > > > > > Echte DSL-Flatrate dauerhaft für 0,- Euro*! > > > > > "Feel free" mit GMX DSL! http://www.gmx.net/de/go/dsl > > > > > > > > -- > > > > Adresse: > > > > schule für lach- und atemarbeit > > > > axel tigges > > > > kapellenweg 4 > > > > A-4865 nuÃ?dorf > > > > tel. 0043 7666 20900 > > > > mobil 0043 650 4844 690 > > > > > > > > > > > > "Feel free" â?? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... > > > > Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : text/enriched Dateigröße : 17966 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From axel.tigges at web.de Sat Jun 24 03:23:58 2006 From: axel.tigges at web.de (axel.tigges at web.de) Date: Sat, 24 Jun 2006 03:23:58 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Grundeinkommen__-_f=FCrs?= =?iso-8859-15?q?Vegetieren=3F?= Message-ID: <23118583.1151112239405.JavaMail.fmail@fmcert01.dlan.cinetic.de> Im Modell von Götz Werner bleiben dem einzelnen infolge der hohen Mehrwertsteuer bei 1500 Euro etwas mehr als 720 Euro. Das ist eine Milchmädchenrechnung das ist einfach gelogen, weil nicht berücksichtigt wird, dass durch den Wegfall der Steuern, sich der Verkaufspreis drastisch reduziert und erst darauf kommen die Mehrwertsteuer von 50%, so blöd kann doch wohl keiner sein, das nicht ausrechnen zu können? Wer gegen das Modell Werner ist muss sich fragen lassen, ob er persönliche Vorteile dadurch hat, wenn sein Modell nicht durchkommt! Das ist nicht viel, aber wir könnten damit überleben. Sowenig Kohle wie 720 Euro interessiert uns als Hartz IV-Empfänger überhaupt nicht, denn wir haben jetzt mehr und müssen hungern. Denn 345 Euro Regelleistung plus 360 Euro angemessene Kosten der Unterkunft nach kommunaler Richtlinie Berlin für eine Einzelperson ergeben 705 Euro. Außerdem werden für jeden Alg II-Bezieher zirka 140 Euro für die Kranken- und Pflegeversicherung und 78 Euro für die Rentenversicherung monatlich gezahlt. Das sind ohne die o.g. Zuschläge 923 Euro. Und hat jemand noch einen Mehrbedarf (bis 60 % der RL) oder einen befristeten Zuschlag (bis zu 160 Euro im Monat), liegt er weit über dem kümmerlichen Angebot von 720 Euro von dem dann kein eigenes Leben mehr möglich ist. Oder sollen wir zu fünft in einer 80 m²-Wohung wohnen, uns zum Schlafen in den Teppich einrollen und uns an die Wand stellen oder während des Schlafes ersticken, weil die Kubikmetergröße der Räume zu klein ist, damit mehrere Luft bekommen? In den Mietskasernen ab 1920 in Berlin sind wegen solcher solcher Wohnraumüberbelegung massenhaft kleine Kinder stickt oder erdrückt worden. nicht nur Hartz IV fällt weg, vor allem der ganze Druck den der Apparat den Ärmsten in dieser Gesellschaft macht. Also Leute mit hohem Einkommen gönnen dem Bürger keine 1400 Euro bedingungsloses Grundeinkommen, das möchte ich hier deutlich ausdrücken. Diesen Menschen und Gruppen fehlt es an Solidaritätsgefühl. Denn wer weiß, das die Wirtschaft wieder floriert, wenn die Menschen ausreichend sich versorgen können, der weiß, nur das Modell Werner hat eine Chance. Es geht nicht darum ob jetzt Werner ein Milliadär ist, sondern er ist ein positiv denkender Unternehmer, durch seine Ak tion das Arbeitsklima erheblich verändert, denn der Unternehmer, der seine Mitarbeiter durch Freundlichkeit binden kann, hat eine Überlegenschance, der Unternehmer der das nicht lernen will, dem werden die Mitarbeiter davonlaufen. gruß axel tigges Also was soll der Unsinn mit 720 Euro? Wenn Ihr mit Eurer Ahnungslosigkeit Leute im Arbeitslosengeld II noch mehr demütigen wollt, tretet doch in die CDU ein und nehmt Götz Werner gleich mit. Solchen kommunitaristischen Askesediskurse nach dem Muster von Malthus könnt Ihr stecken lassen. Damit kann niemand auch überleben wie der Massenversuch mit mehr als 7 Mllionen Menschen in Arbeitslosengeld II seit 2005 gerade zeigt. Das wir für eine bedarfsgerechte Höhe kämpfen müssen, um die politischen Kräfte zu einer von uns getragenen Entscheidung im Deutschen Bundestag zu bringen, wissen wir schon lange. Bisher ist es nur so, dass die Forderungen von Erwerbslosen und Sozialhilfebziehenden von der Masse der Beschäftigten nicht unterstützt werden. Viele fabulieren einfach theoretisch mal so herum, wieviels denn sein darf. Freiberufler und Selbständige sagen, dass das Minimale, was sie brauchen, um eingeschränkt über die Runden zu kommen und gerade noch so arbeiten zu können, seit Mitte 2005 1000 Euro im Monat sind - wohlgemerkt bei einem Mindestkrankenkassenbetrag bei der Künstlersozialkasse - nicht beim normelen Mindestsatz für Selbständige von 275 Euro im Monat plus Rentenversicherungsbeitrag. Begründete Forderungen zur Höhe des bedingungslosen Grundeinkommen gibt es bei den Erwerbslosen- und Sozialhilfeorganisationen in der BRD seit vielen Jahren und ihr könnt da gerne nachfragen. Insgesamt mit Leben, Wohnen, Krankenkasse gibt es keine Forderungen unterhalb von Tausend Euro. Rena -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smime.p7s Dateityp : application/pkcs7-signature Dateigröße : 1844 bytes Beschreibung: S/MIME Cryptographic Signature URL : From ines.eck at textlandschaft.de Sat Jun 24 10:10:11 2006 From: ines.eck at textlandschaft.de (Ines Eck) Date: Sat, 24 Jun 2006 10:10:11 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Grundeinkommen_-_Solidari?= =?iso-8859-1?q?t=E4t?= Message-ID: Guten Tag, Axel Tigges, ich finde Götz Werners System in sich logisch und halte es für realisierbar, sonst würde ich es nicht propagieren, aber meine Erfahrung ist: fast alle Menschen sind zuerst für ein Grundeinkommen für die, die wie wir vielschichtig respektiert, aber unbezahlt arbeiten. Auch Götz Werner ließ mich Zuarbeiten leisten, aber er machte mich zum Bettler, als ich fragte, ob das eine Art Minijob im 100-Euro-Bereich werden könnte, ich wurde auf den Herbst vertröstet,... Es gab im Antroposophenbereich nur einen, Andreas Durrer/Maler/Schweiz, der sagte: "Wer gibt, dem soll auch gegeben werden." Er bot an, sich dafür einzusetzen, daß wir noch in diesem Jahr soviel Arbeitslohn erhalten, daß wir uns als "verdienstvolle deutsche Künstler" (Zitat Bundespräsidialamt Rau) ein paar Wochen vom Jobcenter abmelden, den Ort verlassen können. Ich muß hoffen, daß er das schafft. Es ist logisch, ein Grundgehalt zuerst dort einzuführen, wo Menschen arbeiten, aber als Arbeitslohn nur Arbeitslosengeld2 erhalten können, weil Geld fehle, in Anspruch genommene Arbeitsleistungen fair zu bezahlen. Das Geld ist vorhanden - aber es wird nur als Arbeitslosengeld2 und in Hartz4Verhältnissen ausgezahlt, von einem Teil der vorhandenen Gelder werden "Jobvermittler", die keine Jobs zu vergeben haben, finanziert. Ein Arbeitsvermittler nannte die Arbeitsagentur ein Kafkasches Schloß, ein anderer einen Sumpf. Eine Arbeitsagentur kaufte mir vor Jahren ein Bild mit der Begründung ab, die gemalten schwarz-rot-goldenen Männekieken seien brennende Streichhölzer, sie wollten das für ihren Sitzungssaal. Ein Mitarbeiter der Zentrale der Arbeitsagentur bat mich vor wenigen Wochen, mehr Gerichtsprozesse gegen die Hartz4Gesetze zu organisieren, ich tat das brav: www.anwaelte-gegen-hartz4.de. Ich bitte um Eure/Ihre Mithilfe. Herzlich ines eck www.textlandschaft.de words pictures sounds -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From strengmann at t-online.de Sat Jun 24 12:48:59 2006 From: strengmann at t-online.de (Wolfgang Strengmann-Kuhn) Date: Sat, 24 Jun 2006 12:48:59 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zum Modell von Goetz Werner In-Reply-To: <23118583.1151112239405.JavaMail.fmail@fmcert01.dlan.cinetic.de> Message-ID: <449D34BB.3737.D6184D@strengmann.t-online.de> Liebe Mitstreiterinnen und Mitstreiter, On 24 Jun 2006 at 3:23, axel.tigges at web.de wrote: > > Im Modell von Götz Werner bleiben dem einzelnen infolge der hohen > Mehrwertsteuer bei 1500 Euro etwas mehr als 720 Euro. > Das ist eine Milchmädchenrechnung das ist einfach gelogen, weil nicht berücksichtigt > wird, dass durch den Wegfall der Steuern, sich der Verkaufspreis drastisch reduziert und > erst darauf kommen die Mehrwertsteuer von 50%, so blöd kann doch wohl keiner sein, das > nicht ausrechnen zu können? 50% Mehrwertsteuer sind 32 Prozentpunkte mehr als der Satz, der naechstes Jahr gilt. Jeder Punkt Mehrwertsteuer bringt 8 Mrd. Euro, macht 256 Mrd. Euro, falls die Zusatzeinnahmen alle fuer das Grundeinkommen verwendet werden, das waere ein Grundeinkommen von etwas ueber 300 Euro pro Kopf und Monat. Wenn die Mehrwertsteuer auch noch die Einkommensteuer (ca. 180 Mrd. Euro) ersetzen soll, bleiben noch 80 Mrd. Euro fuer das Grundeinkommen, also 1000 EUR pro Person ... pro Jahr ! Nochmal: Goetz Werner spricht von einem Mehrwertsteuer"anteil" am Bruttopreis, das sind 100% (!) Mehrwertsteuersatz (**), was dann gerade mal zu einem Grundeinkommen in Hoehe des ALG II (als Einstieg) fuehrt. Und genau so vertritt Goetz Werner das auch. Die 1500 Euro, die er manchmal nennt, sind - seines Erachtens - machbar, wenn die von ihm erhoffte wirtschaftliche Dynamik eintritt. (**) Am Zahlenbeispiel: Jetzt beträgt der (Netto-)Preis einer Ware 100 Euro plus 18% MwSt sind das 118 Euro. Im Endeffekt würde - so hofft Gotz Werner - der Nettopreis auf 59 Euro sinken, darauf kommen 59 Euro MwSt, (also Mehrwertsteuersatz von 100 %), macht wieder 118 Euro Bruttopreis. 50% des Preises sind also Mehrwertsteuer. Und noch was: die Ersetzung der Einkommensteuer durch die Mehrwertsteuer und der damit erhoffte Preis- und Lohnsenkungsprozess kann nur schrittweise in relativ kleinen Schritten erfolgen (auch das sagt Goetz Werner), so dass sein Modell eine Uebergangsphase von etlichen Jahren benoetigt. Schoene Gruesse Wolfgang Strengmann-Kuhn Privatdozent fuer Volkswirtschaftslehre Uni Frankfurt From joytopia at web.de Sat Jun 24 13:46:55 2006 From: joytopia at web.de (=?ISO-8859-1?Q?Bernd_H=FCckst=E4dt?=) Date: Sat, 24 Jun 2006 13:46:55 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Bitte um Hilfe beim Rechnen! In-Reply-To: <449D34BB.3737.D6184D@strengmann.t-online.de> References: <449D34BB.3737.D6184D@strengmann.t-online.de> Message-ID: <661D8C76-A5B1-4D24-AC72-6E33A3B77CCC@web.de> Am 24.06.2006 um 12:48 schrieb Wolfgang Strengmann-Kuhn: > Goetz Werner spricht von einem Mehrwertsteuer"anteil" am > Bruttopreis, das sind 100% (!) Mehrwertsteuersatz (**), was dann > gerade > mal zu einem Grundeinkommen in Hoehe des ALG II (als Einstieg) fuehrt. Lieber Wolfgang Strengmann-Kuhn, liebe Listen-TeilnehmerInnen, es ist ja immer verführerisch, mit großen Zahlen zu rechnen: Millionen, Milliarden, Billionnen - da lässt sich fast alles schönrechnen, und keiner kann mehr wirklich etwas beurteilen. Ich hatte vor einigen Monaten eine Rechnung durchgeführt mit einem Mini-Staat von 100 Menschen, Grundeinkommen 1000 EUR, Steueranteil 50%. Es muss ja im Kleinen wie im Großen funktionieren. Vielleicht kann mir hier jemand helfen, was ich da möglicherweise falsch rechne: -------------------------------------------- Ausgangslage: In Deutschland haben wir zur Zeit etwa 82 Mill. Einwohner, davon sind etwa 40 Mill. erwerbstätig, also etwa die Hälfte. Gehen wir davon aus, dass trotz des Grundeinkommens alle weiterarbeiten, dann können wir folgende Annahme zugrunde legen: Annahme A: Staat (S) mit 100 Menschen, davon 50% erwerbstätig (E), 50% nicht erwerbstätig (NE), Grundeinkommen 1000 EUR, Umsatzsteuer 50%, geschlossenes System. 1. Staat (S) hat (woher auch immer) 200.000 EUR. Kontostände: S 200 TEUR, NE 0 TEUR, E 0 TEUR 2. Staat zahlt 50 TEUR an NE und 50 TEUR an E als Grundeinkommen. Kontostände: S 100 TEUR, NE 50 TEUR, E 50 TEUR 3. Staat vergibt Aufträge an E im Werte von 100 TEUR. Vereinfachung: Die daraus resultierende Umsatzsteuer gibt er immer gleich wieder aus. Kontostände: S 0 TEUR, NE 50 TEUR, E 150 TEUR 4. NE und E geben jeweils 1 TEUR, also insgesamt 100 TEUR für Lebensunterhalt aus. Davon gehen 50 TEUR an Staat und 50 TEUR an E. Kontostände: S 50 TEUR, NE 0 TEUR, E (150 - 50 + 50) = 150 TEUR 5. In Erwartung eines regelmässigen Einkommens geben E jeweils 6 TEUR also insgesamt 300 TEUR für Luxus aus (finanziert durch Kontokurrentkredit). Davon gehen 50% an Staat und 50% an E. Kontostände: S 200 TEUR, NE 0 TEUR, E (150 - 300 + 150) = 0 TEUR Damit ist der Ausgangspunkt wieder erreicht . Das System funktioniert nur, wenn es geschlossen ist , alle Erwerbstätigen auch erwerbstätig bleiben und durchschnittlich 6.000 EUR im Monat verkonsumieren. Sind diese Annahmen wahrscheinlich? Eher nicht. Was passiert aber, wenn die prophezeite 20:80 Gesellschaft Wirklichkeit wird, also nur noch 20 % der Bevölkerung arbeiten (das sind immerhin noch 40% der bisher Erwerbstätigen)? Annahme B: Staat mit 100 Menschen, davon 20% erwerbstätig (E), 80% nicht erwerbstätig (NE), Grundeinkommen 1000 EUR, Umsatzsteuer 50%, geschlossenes System. 1. Staat (S) hat (woher auch immer) 200.000 EUR. Kontostände: S 200 TEUR, NE 0 TEUR, E 0 TEUR 2. Staat zahlt 80 TEUR an NE und 20 TEUR an E. Kontostände: S 100 TEUR, NE 80 TEUR, E 20 TEUR 3. Staat vergibt Aufträge an E im Werte von 100 TEUR. Vereinfachung: Die daraus resultierende Umsatzsteuer gibt er immer gleich wieder aus. Kontostände: S 0 TEUR, NE 80 TEUR, E 120 TEUR 4. NE und E geben jeweils 1 TEUR, also insgesamt 100 TEUR für Lebensunterhalt aus. Davon gehen 50 TEUR an Staat und 50 TEUR an E. Kontostände: S 50 TEUR, NE 0 TEUR, E (120 -20 + 50) = 150 TEUR 5. In Erwartung eines regelmässigen Einkommens geben E jeweils 15 TEUR also insgesamt 300 TEUR für Luxus aus (finanziert durch Kontokurrentkredit). Davon gehen 50% an Staat und 50% an E. Kontostände: S 200 TEUR, NE 0 TEUR, E 0 TEUR Damit ist auch hier der Ausgangspunkt wieder erreicht . Nur: Wer gibt jeden Monat 15.000 EUR für Luxus aus? Bitte um Nachhilfe! Viele Grüße Bernd Hückstädt -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From KarenHorster at web.de Sat Jun 24 15:07:11 2006 From: KarenHorster at web.de (KarenHorster at web.de) Date: Sat, 24 Jun 2006 15:07:11 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Debatte-grundeinkommen_N?= =?iso-8859-15?q?achrichtensammlung=2C_Band_15=2C_Eintrag_26?= Message-ID: <109876245@web.de> Sehr geehrte Debatte-TeilnehmerInnen Ich möchte gerne das Folgende einbringen: Ein Grossunternehmer, wie Herr Götz Werner, verfügt über die finanziellen Mittel, sich breit und beharrlich immer wieder in die Diskussion Grundeinkommen einzubringen. Die grossen Inserate-Kampagnen und alles Andere, was sonst noch getan wurde, kosteten und kosten sehr viel. All die Anderen, die in den vergangenen Jahren so viel Positives getan haben für die Grundeinkommen-Debatte, bevor Herr Götz Werner, sich öffentlich bemerkbar machte, werden langsam aber sicher in das Vergessen-Werden hineinbugsiert, und das ist nicht fair. Ich hoffe, dass doch so viel Toleranz vorhanden ist von den Götz Werner-Anhängern, das sie diesen Faktor nicht vergessen und dass sie Kritik von Andersdenkenden annehmen können und damit umgehen wollen. Es kann doch nicht sein, wie hier zu lesen ist, dass u.a. Herr Axel Tigges, so vehement Herrn Götz Werner verteidigt und dabei die Anderen fast erstickt, die das nicht so sehen können, wie er. Wir leben immer noch in einer Demokratie, nicht wahr? Also sollte man zumindest auch Andersdenkende akzeptieren können. Oder sollen diese nur noch schweigen, sich zurückziehen oder verkriechen? Wenn das so weitergeht, dann macht das einfach keinen Sinn mehr. Sollen wir die ganze Grundeinkommen-Debatte nun nur noch Herrn Götz Werner und seinen Anhängern überlassen. Ist das der Sinn der Debatte? Oder kann die Vielfalt, wie es früher hier war, manchmal recht kunterbunt, wieder aufblühen? Weder die Anthroposophen allein, noch Diejenigen allein oder die oder die, können allein was herbeiführen. Entweder wird hier ein vernünftiger Konsens gepflegt werden oder es wird alles stagnieren und früher oder später zum Stillstand führen. Die so wertvolle Arbeit des Netzwerkes Grundeinkommen muss weitergehen können. Als Mitglied des Netzwerkes Grundeinkommen möchte ich gerne wissen, ob das weiterhin, wie es bisher war, bestehen kann und ob sich dafür einsetzt. Freundliche Grüsse Karen Horster _____________________________________________________________________ Der WEB.DE SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! http://smartsurfer.web.de/?mc=100071&distributionid=000000000071 From axel.tigges at web.de Sat Jun 24 22:21:49 2006 From: axel.tigges at web.de (axel.tigges at web.de) Date: Sat, 24 Jun 2006 22:21:49 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Grundeinkommen_-_Solidar?= =?iso-8859-15?q?it=E4t?= Message-ID: <10678819.1151180510336.JavaMail.fmail@fmcert01.dlan.cinetic.de> Guten Abend Ines Eck, es geht um gebündelte Energie. Und die sehe ich bei dem Vorschlag von Götz Werner. Und es geht nicht darum, das Leute vorgezogen werden. Sobald Parteien mitmischen ist das jedoch der Fall, und ich sehe nicht die Abgeordneten, die sich mit 1400 Euro zufrieden geben. Deshalb halte ich jede Ablenkung für vertane Zeit. Nach dem Modell Werner kommt ja noch etwas viel Weitgreifenderes. Und ich sehe nicht, dass es letztendlich um Geld geht, sondern um die Fähigkeit Geld so einzusetzen dass wir alle auch einander zuwachsen können. Feindbilder wie das über Kapitalisten und Politiker, oder Bürokratie hilft da nicht weiter, hier ist nur Solidarität gefragt, viele grüße axel tigges *Von:* *Gesendet:* 24.06.06 10:10:20 *An:* "Debatte-Grundeinkommen at Listen.Grundeinkommen.De" *Betreff:* Grundeinkommen - Solidarität Guten Tag, Axel Tigges, ich finde Götz Werners System in sich logisch und halte es für realisierbar, sonst würde ich es nicht propagieren, aber meine Erfahrung ist: fast alle Menschen sind zuerst für ein Grundeinkommen für die, die wie wir vielschichtig respektiert, aber unbezahlt arbeiten. Auch Götz Werner ließ mich Zuarbeiten leisten, aber er machte mich zum Bettler, als ich fragte, ob das eine Art Minijob im 100-Euro-Bereich werden könnte, ich wurde auf den Herbst vertröstet,... Es gab im Antroposophenbereich nur einen, Andreas Durrer/Maler/Schweiz, der sagte: "Wer gibt, dem soll auch gegeben werden." Er bot an, sich dafür einzusetzen, daß wir noch in diesem Jahr soviel Arbeitslohn erhalten, daß wir uns als "verdienstvolle deutsche Künstler" (Zitat Bundespräsidialamt Rau) ein paar Wochen vom Jobcenter abmelden, den Ort verlassen können. Ich muß hoffen, daß er das schafft. Es ist logisch, ein Grundgehalt zuerst dort einzuführen, wo Menschen arbeiten, aber als Arbeitslohn nur Arbeitslosengeld2 erhalten können, weil Geld fehle, in Anspruch genommene Arbeitsleistungen fair zu bezahlen. Das Geld ist vorhanden - aber es wird nur als Arbeitslosengeld2 und in Hartz4Verhältnissen ausgezahlt, von einem Teil der vorhandenen Gelder werden "Jobvermittler", die keine Jobs zu vergeben haben, finanziert. Ein Arbeitsvermittler nannte die Arbeitsagentur ein Kafkasches Schloß, ein anderer einen Sumpf. Eine Arbeitsagentur kaufte mir vor Jahren ein Bild mit der Begründung ab, die gemalten schwarz-rot-goldenen Männekieken seien brennende Streichhölzer, sie wollten das für ihren Sitzungssaal. Ein Mitarbeiter der Zentrale der Arbeitsagentur bat mich vor wenigen Wochen, mehr Gerichtsprozesse gegen die Hartz4Gesetze zu organisieren, ich tat das brav: www.anwaelte-gegen-hartz4.de [http://www.anwaelte-gegen-hartz4.de/]. Ich bitte um Eure/Ihre Mithilfe. Herzlich ines eck www.textlandschaft.de [http://www.textlandschaft.de/] words pictures sounds -- www.lachen-und-atmen.net -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smime.p7s Dateityp : application/pkcs7-signature Dateigröße : 1844 bytes Beschreibung: S/MIME Cryptographic Signature URL : From axel.tigges at gmx.de Sat Jun 24 22:52:01 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Sat, 24 Jun 2006 22:52:01 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 15, Eintrag 26 In-Reply-To: <109876245@web.de> References: <109876245@web.de> Message-ID: <20060624205201.314090@gmx.net> > Sehr geehrte Debatte-TeilnehmerInnen > > Ich möchte gerne das Folgende einbringen: Ein Grossunternehmer, wie Herr > Götz Werner, verfügt über die finanziellen Mittel, sich breit und > beharrlich immer wieder in die Diskussion Grundeinkommen einzubringen. Die > grossen Inserate-Kampagnen und alles Andere, was sonst noch getan wurde, kosteten > und kosten sehr viel. > > All die Anderen, die in den vergangenen Jahren so viel Positives getan > haben für die Grundeinkommen-Debatte, bevor Herr Götz Werner, sich > öffentlich bemerkbar machte, werden langsam aber sicher in das Vergessen-Werden > hineinbugsiert, und das ist nicht fair. > > Ich hoffe, dass doch so viel Toleranz vorhanden ist von den Götz > Werner-Anhängern, das sie diesen Faktor nicht vergessen und dass sie Kritik von > Andersdenkenden annehmen können und damit umgehen wollen. > > Es kann doch nicht sein, wie hier zu lesen ist, dass u.a. Herr Axel > Tigges, so vehement Herrn Götz Werner verteidigt und dabei die Anderen fast > erstickt, die das nicht so sehen können, wie er. > > Wir leben immer noch in einer Demokratie, nicht wahr? Also sollte man > zumindest auch Andersdenkende akzeptieren können. Oder sollen diese nur noch > schweigen, sich zurückziehen oder verkriechen? > > Wenn das so weitergeht, dann macht das einfach keinen Sinn mehr. > Sollen wir die ganze Grundeinkommen-Debatte nun nur noch Herrn Götz > Werner und seinen Anhängern überlassen. Ist das der Sinn der Debatte? > Oder kann die Vielfalt, wie es früher hier war, manchmal recht > kunterbunt, wieder aufblühen? > > Weder die Anthroposophen allein, noch Diejenigen allein oder die oder die, > können allein was herbeiführen. Entweder wird hier ein vernünftiger > Konsens gepflegt werden oder es wird alles stagnieren und früher oder später > zum Stillstand führen. Die so wertvolle Arbeit des Netzwerkes > Grundeinkommen muss weitergehen können. > > Als Mitglied des Netzwerkes Grundeinkommen möchte ich gerne wissen, ob > das weiterhin, wie es bisher war, bestehen kann und ob sich dafür einsetzt. > > Freundliche Grüsse > Karen Horster Wenn 5 Wissenschaftler forschen und einer bekommt den Nobelpreis, weil es die klarste Lösung ist, würde ich auch alle anderen bitten sich dafür einzusetzen. Wenn sich 90% der Bevölkerung für das Modell von Werner einsetzen würden, weil sie sonst gar nicht in den Bereich kämen in dieser Größenordnung so bedingungslos versorgt zu werden, so halte ich es für unfair, wenn diesen Menschen das von Einzelgruppen nicht gegönnt wird, weil sie es für persönlich unfair halten, dass ihr engagement zu wenig gewürdigt wird. Sind das nicht nur Eitelkeiten die auf Kosten der großen Anzahl der Bürger geht, die die das Grundeinkommen bedingungslos höher abgesichert sind, als durch alle anderen Modelle. -- "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail From axel.tigges at gmx.de Sat Jun 24 23:11:06 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Sat, 24 Jun 2006 23:11:06 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Bitte um Hilfe beim Rechnen! In-Reply-To: <661D8C76-A5B1-4D24-AC72-6E33A3B77CCC@web.de> References: <449D34BB.3737.D6184D@strengmann.t-online.de> <661D8C76-A5B1-4D24-AC72-6E33A3B77CCC@web.de> Message-ID: <20060624211106.314110@gmx.net> Lieber Bernd Hückstädt, es geht um das was Freiheit ist, aber Freiheit nicht kennt, es geht um das was Gleichheit ist aber Gleichheit nicht kennt und es geht um Solidarität, die Solidarität aber nicht kennt. Mir ist nur bewusst geworden, Zahlen haben mit Visionen nichts zu tun. Und es gibt viele unterschiedlichen Visionen. Deine habe ich studiert und im Rahmen meiner 10 jährigen Tauschringarbeit sehe ich keine Verwirklungsmöglichkeiten, vor allem bei der Schrumpfgeldvorstellung. Menschen wollen sich ausdehnen, und wir können Lösungen bieten, die alle Es geht mir wie Dir um mehr. Doch nur wenn es ums nichts ,geht es um alles. axel tigges > > -- Adresse: schule für lach- und atemarbeit axel tigges kapellenweg 4 A-4865 nußdorf tel. 0043 7666 20900 mobil 0043 650 4844 690 "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : axel.tigges.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 352 bytes Beschreibung: vcard URL : From DTeetz at t-online.de Sat Jun 24 02:00:00 2006 From: DTeetz at t-online.de (DTeetz at t-online.de) Date: Sat, 24 Jun 2006 00:00:00 -0000 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?Grundeinkommen__-_f=FCr?= =?windows-1252?q?sVegetieren_=3F?= In-Reply-To: <449BDA63.31904.A073B4@strengmann.t-online.de> References: <20060622170923.238930@gmx.net> <449BDA63.31904.A073B4@strengmann.t-online.de> Message-ID: <1FuG5z-28wazw0@fwd32.sul.t-online.de> "Wolfgang Strengmann-Kuhn" schrieb: > Liebe Mitstreiterinnen und Mitstreiterinnen, > > On 23 Jun 2006 at 9:10, mailto:carl.jaegert at gmx.net wrote: > > > Mir scheint diese Diskussion nicht den Kern zu treffen. > > > > Wenn Götz Werner als Grundeinkommenshöhe 1.500 EUR fordert, ist > > das erst mal eine politische Aussage, die provozieren soll. Er hat auch > > schon andere Beträge genannt. Und er weiß natürlich auch, dass er nicht > > derjenige ist, der über die Höhe entscheidet. > > Genau so ist es. Goetz Werner weiss ausserdem auch ganz genau, dass > 1500 Euro nicht finanzierbar sind. Wenn man ihn darauf anspricht, spricht er > auch von ALG II-Niveau als Einstiegshoehe fuer das Grundeinkommen. Und > selbst dafuer reichen seine 100% Mehrwertsteuer nicht aus. (1% > Mehrwertsteuer bringen ungefaehr 8 Mrd. Euro). > Es geht ihm, wie Carl Jaegert sagt, um die politische Botschaft. > Und die damit verbundene Provokation hat ihm und der Forderung > nach einem Grundeinkomemn ja auch die entsprechende Oeffentlichkeit gebracht. > Und das ist gut so. > > Schoene Gruesse > Wolfgang > Lieber Wolfgang, eine schnelle Einführung einer derart hohen Mehrwertsteuer ? wie Götz Werner sie fordert ? halte ich derzeit nicht für angebracht. Zunächst zu den Anwälten gegen Hartz IV: Natürlich wären 345 ? / Monat + 160 ?/Arbeitsaufwandsentschädigung + Miete, gemessen an den derzeitigen MWSt-Sätzen und an dem derzeitigen Preisniveau für Gütergruppen, eine notwendige, wenn auch nicht immer hinreichende Existenzgrundlage. Einige Künstler stoßen bei nur ca. 160 ? Aufwandsentschädigung auch an die Grenze ihrer schöpferischen Entfaltungskraft. Dies gilt muss man bedenken. Ferner sollte nicht jede Form der gesellschaftlichen Teilhabe mit einer monetären Messzahl verknüpft werden. Es muss eine gesellschaftliche Rückkopplung zu den Künstlern bestehen, damit persönliche Sorgen und Nöte offenkundiger werden und diese entschärft werden können. Mitunter sind einige Probleme der mangelnden Teilhabe auch ohne gewaltige Finanztransfers behebbar. Je nach sozialer Lage, Bildungsniveau, Lebensschicksal wird es auch unterschiedliche Bedürfnisse geben. Zu Axel Tigges: "Es gibt kein Hauptproblem, wenn jeder mindestens 1400 Euro (nach Götz Werner) Grundeinkommen erhält und nicht mehr von irgendwem gegängelt werden kann, ..." Die Höhe eines solchen Grundeinkommens weckt bei vielen Bürgern Wunschvorstellungen, die sich gesellschaftlich nicht halten lassen, da sich dann auch das Preisniveau für bestimmte Gütergruppen durch eine MWSt-Erhöhung (100%) ändern würde. Das folgende Zitat von Rena ist daher nachvollziehbar: "Im Modell von Götz Werner bleiben dem einzelnen infolge der hohen Mehrwertsteuer bei 1500 Euro etwas mehr als 720 Euro. Das ist nicht viel, aber wir könnten damit überleben. Sowenig Kohle wie 720 Euro interessiert uns als Hartz IV-Empfänger überhaupt nicht, denn wir haben jetzt mehr und müssen hungern. Denn 345 Euro Regelleistung plus 360 Euro angemessene Kosten der Unterkunft nach kommunaler Richtlinie Berlin für eine Einzelperson ergeben 705 Euro. Außerdem werden für jeden Alg II-Bezieher zirka 140 Euro für die Kranken- und Pflegeversicherung und 78 Euro für die Rentenversicherung monatlich gezahlt. Das sind ohne die o.g. Zuschläge 923 Euro." Die Kostenseite ist einfach zu verstehen und auch wieder nicht. Es gibt Dinge die knapp sind. Beispielsweise in einem Lokal Bier zu trinken. Da der allgemeine Bierpreis hoch ist, weil es knapp ist, und ein allgemeiner Mangel an ausreichend bezahlten Servicepersonal vorliegt, kostet der Lokalaufenthalt viel Geld, zu viel für manchen Rentner (oder Rentnerin) oder auch einen ALG2-Empfänger(in). Ähnlich ist es mit Musen, Bibliotheken, Verkehrsmittel, Schwimmbädern, Theatern, Sportplätzen. Auch hier gibt es laufende Kosten, so genannte Fixkosten, bei Personal, Instandhaltung usw., so dass die Preise für einige Einkommensschwache ? beispielsweise allein stehende Geringverdiener, die keine Sondervergünstigungen besitzen ? nicht immer realisierbar sind. Also müssen sie auf andere Freizeitaktivitäten ausweichen. Solange die Nutzung von Wald und Gärten, Parkbänken, Gehwege noch kostenfrei sind, können auch weniger Begüterte diese nutzen. Schwierig sind auch die Kosten in der Versicherungswirtschaft zu beurteilen, zumal es immer einige Teilnehmer ? auch unter den Arbeitslosen gibt ? die Leistungen niemals oder kaum in Anspruch nehmen, obgleich das Personal in diesem Dienstleistungszweig zur Hilfe bereit gewesen wäre. Die Versicherungswirtschaft berücksichtigt Wahrscheinlichkeiten, diese kann man abschätzen. Wenn in einer Kleinstadt 10000 Einwohner leben, ereignen sich vielleicht jährlich 70 Knochenbrüche. Die übrigen 9930 Bürger, davon vielleicht 5000 Bürger im Erwerbsalter, müssen letztendlich für die Versorgung der Kranken aufkommen. In Zukunft, bei zunehmenden Alterung der Bevölkerung, könnte sich die Zahl der altersbedingten Oberschenkelhalsbrüche deutlich erhöhen. Um im Beispiel der Kleinstadt zu bleiben: Gab es in 2005 erst 15 Oberschenkelhalsbrüche bei Älteren, könnten es im Jahr 2020 30 Fälle sein. Falls sich die Operationsgeräte weiter verbessern und die Ärzte auch den zusätzlichen Kranken helfen wollen und können, werden die Kranken auch wieder gesund. Schlimm sah es früher leider häufig bei Diabetes aus, immerhin einer Krankheit von der durchschnittlich etwa 2% der Bevölkerung betroffen waren. In der Kleinstadt aus dem Beispiel etwa 200 Personen. Ohne das Insulin konnte man den Bürgern nicht helfen. Die Giftstoffe zerstörten die Nieren und später führte dies zur Zerstörung der Gefäße . Mit Nierentransplantationen oder dem Beinabschneiden konnte den Diabetespatienten zwar kurzfristig geholfen werden, ohne Medikamente war der frühe Tod jedoch sicher. Die Kosten für die Behandlung der Krankheitsfolgen lag mitunter erheblich über den Kosten, die an der Ursache der Krankheit ansetzten. Ähnliches gilt auch für die Gesamtgesellschaft. Einsichtiger für die Bürger ist die Idee, dass ein Gemeinwesen mit dem Verhalten und den Handlungen aller Bürger der Gesellschaft gekoppelt ist. Auch die gesellschaftliche Mindestsicherung in einem Gemeinwesen ist eine Kopplung. Kopplungen gibt es auch für größere Zusammenhänge wie beim Treibhauseffekt, Bevölkerungsentwicklung, Rohstoffverknappung (Erdöl). Wenn alles bleibt wie bisher, werden die fossilen Rohstoffe zur Neige gehen. Dies kann Folgen für die Wirtschaft und den Handel (Transport von Waren, die Automobilproduktion) haben. In zwanzig, dreißig Jahren endet möglicherweise das Erdölzeitalter. Wie Menschen dann ihre Wohnungen beheizen oder sich fortbewegen werden, wissen wir noch nicht genau. Natürlich könnten Chemiker auch neuere und bessere Brennstoffzellen für Fahrzeuge, für die Stromgewinnung, oder Energiesparverfahren in der Wohnraumbeheizung entwickeln. Durch Solarenergie lässt sich beispielsweise Wasserstoff aus Wasser gewinnen. Mit einer modernen Wärmedämmung lässt sich der Bedarf an fossilen Brennstoffen für Wohnraum um 50-70% gegenüber Wohnbauten aus den siebziger Jahren vermindern. Die Auswirkungen des Treibhauseffekts sind unsicher. Chemiker und Geowissenschaftler können beim Treibhauseffekt nicht alles wissen, alles berechnen. Wir wissen auch nicht, ob sich durch kurzfristige unterirdische Magmaausbrüche die Ozeane stark erwärmen oder die Zunahme der Sonnenfleckenaktivität Einfluss auf das Klimageschehen hat. Bekannt ist aber, dass die Kohlendioxidmenge der Atmosphäre in wenigen Jahrzehnten von 280ppm auf 380 ppm angestiegen ist und durch die menschliche Zivilisation hervorgerufen wurde. Von den über 20 Milliarden Tonnen Kohlendioxid, die die menschliche Zivilisation jährlich in die Luft bläst, werden zwischen 50-60% von den Ozeanen und Pflanzen aufgenommen, der Rest erhöht den Treibhauseffekt. Im Jahr 1950 lag die Gesamtemission an Kohlendioxid der menschlichen Zivilisation erst bei 1,6 Milliarden Tonnen. Die Eisdecke der Antarktis hat sich innerhalb der letzten drei Jahrzehnte um teilweise 40% vermindert und es wird von einigen Wissenschaftlern befürchtet, dass sich der Golfstrom aufgrund dieser Einflüsse ändern könnte, so dass sich das Klima in Europa abkühlt. Klimaeinflüsse oder Treibhauseffekt können als politische Folgewirkungen höhere staatliche Investitionen für den Klimaschutz bedingen. Dies hat Einfluss auf die Wohnraumheizung, Wärmeisolierung von Wohnraum, Strom und den Individualverkehr - also auf das verfügbare Einkommen der privaten Haushalte -, da die Investitionskosten der Unternehmen von den Verbrauchern wieder hereingeholt werden müssen. Ein Teil der Investitionen fließt jedoch in Form von Arbeitseinkommen wieder an die Haushalte. Die guten Spiele der deutschen Fußballmannschaft sind jedoch klare Botschaften, dass wir durch Teamgeist und Fleiß die vor uns liegenden Probleme bewältigen können. Wir profitieren auch vom guten und fairen Spiel der anderen Nationen, dies fördert die gegenseitige Achtung, den Respekt zwischen Nationen und Bürgern. Also noch ein paar schöne, spannende Spiele !!! Mit freundlichen Grüßen Tobias > > > > -------- Original-Nachricht -------- > > Datum: Thu, 22 Jun 2006 19:09:23 +0200 > > Von: "lächelnjetzt" > > An: mailto:ines.eck at textlandschaft.de > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - fürsVegetieren? > > > > > Liebe Ines Eck > > > > > > das ist eine Milchmädchenrechnung. > > > > > > Ein Handwerksmeister erhebt heute für eine Arbeitsstunde 50 Euro und > > > zahlt seinem Arbeiter 12 Euro pro Stunde, wenn alle seine Steuern und die > > > Steuern für seinen Facharbeiter wegfallen, so braucht er noch für sich z.B. > > > zusätzlich 12 Euro, an Betriebsmittel und Gewinn. So kommen auf 24 Euro 50% > > > Mehrwertsteuer und so kann er künftig seine Arbeit für 36 Euro anbieten > > > statt für 50 Euro, so kannst Du in diesem Fall Dein Bürgergeld als noch > > > weiter erhöht ansehen und nach der Milchmädchenart kämst Du auf 1920 > > > Euro. Und überhaupt kann er dann seinem Facharbeiter möglicherweise besser > > > entlohnen, weil die Menschen wieder Geld haben, Dienstleistungen auf > > > reguläre Weise in Anspruch zu nehmen, ohne als Schwarzarbeiter arbeiten zu > > > müssen, weil der Verbraucher sich die hohen Handwerkerkosten garnicht mehr > > > leisten kann. Welcher Hartz IV - Empfänger kann das denn heute, und bei dem > > > Modell der GRÜNEN ändert sich das auch nicht, somit ist das ein völlig > > > unsoziales Modell, wa > > > s nur priviligierte GRÜNE fördern soll. Das ist alles nur Veraschung > > > oder nicht wirklich durchdacht. Wie das bei Waren ist, die aus China kommen, > > > weiß ich noch nicht, doch auch die Zulieferer wie Großhändler, > > > Transportunternehmer müssen ja hohe Steuerabgaben leisten, alleine auf > > > Genussmittel liegen manchmal sehr hohe Steuern, die dann auch wegfallen würden. So > > > wird der Kaufpreis kaum höher liegen als heute in der Regel eher niedriger. > > > > > > herzlichen gruß > > > axel tigges > > > > > > > > > > > Die Kritik richtete sich gegen das Modell der Grünen. > > > > Danke für Ihre Beiträge. > > > > > > > > Im Modell von Götz Werner bleiben dem einzelnen infolge der hohen > > > > Mehrwertsteuer bei 1500 Euro etwas mehr als 720 Euro. > > > > Das ist nicht viel, aber wir könnten damit überleben. > > > > > > > > Ein wesentliches Problem unserer Gesellschaft ist die mangelnde > > > > Solidarität: > > > > Die Menschen nehmen Arbeitsleistungeninteressiert in Anspruch und geben > > > 0 > > > > Cents, wir und andere müssen Rechnungen bezahlen wie jeder andere > > > auch... > > > > > > > > Herzlich ines eck > > > > > > > > Herzlich ines eck > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > > > > Von: "lächelnjetzt" [mailto:axel.tigges at gmx.de] > > > > Gesendet: Mittwoch, 21. Juni 2006 07:19 > > > > An: mailto:ines.eck at textlandschaft.de > > > > Cc: mailto:Debatte-Grundeinkommen at Listen.Grundeinkommen.De > > > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - fürsVegetieren? > > > > > > > > > > > > Liebe Ines! > > > > Danke für den Link: Anwälte gegen Hartz IV. > > > > Es gibt kein Hauptproblem, wenn jeder mindestens 1400 Euro > > > Grundeinkommen > > > > erhält und nicht mehr von irgendwem gegängelt werden kann, außer der > > > > Mehrwertsteuer die das BGE ermöglicht, keine Steuer mehr, Prof. Götz > > > > Werner > > > > ist wie Prof. Joseph Beuys ein Anthroposoph, der sagte: Jeder ist ein > > > > Künstler und daraus entwickelt sich das Neue und nicht aus den alten > > > > Vorstellungen und Privilegien von denen die heute ein weitaus höheres > > > > "Bürgergeld" erhalten. Nach dem großen Crash wenn Euro und Dollar im > > > > Wert > > > > von 1/40 gekürzt wird, wird alles anders sein. Was wird hier über > > > > Möglichkeiten diskutiert, die keine Potenz haben können, weil einige > > > auf > > > > Grund ihrer heutigen Privilegien Vorstellungen von oben nach unten > > > > durchdrücken wollen? Ein Künstler ist frei von diesen Meinungen, die > > > > meistens mit unserer Natur nichts zu tun haben, die ist eben wunderbar > > > und > > > > inviduell und gehorcht doch inneren Gesetzen, die wir nicht einmal > > > > definieren müssen. > > > > > > > > axel tigges > > > > > > > > > Guten Tag > > > > > > > > > > Das Hauptproblem Eurer Konzeption ist, > > > > > daß Ihr nicht bedenkt, > > > > > daß Millionen Menschen zur Zeit im Sozial-, Kulturbereich und der > > > > freien > > > > > Wirtschaft arbeiten und als Arbeitslohn nur Arbeitslosengeld2 erhalten > > > - > > > > > können. > > > > > Daran wird ein Grundgehalt statt Arbeitslosengeld2 nichts ändern. > > > > > Ein Grundgehalt sollte kein Vegetieren, sondern ein weitgehend frei > > > > > bestimmtes Arbeiten ermöglichen. > > > > > > > > > > Eine Grundsicherung muß die Absicherung von Arbeitskosten > > > > beinhalten!!!! > > > > > Das > > > > > heißt: Grundsicherung von 345 Euro (plus Mehrwertsteuererhöhung), > > > > > Mietkosten > > > > > und 160 Euro Arbeitsaufwandsentschädigung ist das absolute kulturelle > > > > > Existenzminimum, das in einem gesamtgesellschaftlichen Interesse ist. > > > > > > > > > > www.anwaelte-gegen-hartz4.de > > > > > Herzlich ines eck > > > > > 01729544859 > > > > > www.textlandschaft.de words pictures sounds > > > > > > > > -- > > > > > > > > > > > > Echte DSL-Flatrate dauerhaft für 0,- Euro*! > > > > "Feel free" mit GMX DSL! http://www.gmx.net/de/go/dsl > > > > > > > > > > -- > > > Adresse: > > > schule für lach- und atemarbeit > > > axel tigges > > > kapellenweg 4 > > > A-4865 nußdorf > > > tel. 0043 7666 20900 > > > mobil 0043 650 4844 690 > > > > > > > > > "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... > > > Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail > > > > -- > > > > > > "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... > > Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From ines.eck at textlandschaft.de Sun Jun 25 08:54:45 2006 From: ines.eck at textlandschaft.de (Ines Eck) Date: Sun, 25 Jun 2006 08:54:45 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 15, Eintrag 27 In-Reply-To: Message-ID: Lieber Axel Tiggers, welche Form von Solidarität meinen Sie? - Sie reden übers Grundeinkommen als wären Menschen für Sie Menschenmaterial. Sie wollen Menschen, die in Hartz4Verhältnissen leben, in Opferrollen gezwungen leben lassen, bis Götz Werner sein Ideal durchsetzen konnte - ? Oder mißverstehe ich Sie? Götz Werner rechnet mit großen Zeiträumen, in denen seine Version durchgesetzt werden könnte, er zitierte mich im Stern-Interview und nannte Hartz4 eine Art Offenen Strafvollzug, er sagte, die Menschen würden gequält - die logische Konsequenz ist, daß die Bürgergeldidee von Götz Werner Ideal sein kann, aber daß Menschen individuell für einen Arbeitslohn/Grundeinkommen, das ihnen Bürger- und Menschenrechte garantiert, kämpfen müssen. Der Abschlußbericht des Ombudsrates enthält die Formulierung, daß viel vor Ort entschieden werden sollte, d.h. die Menschen müssen und können für individuelle und sozial gerechte Lösungen (auch mit Hilfe von Gerichtsprozessen) kämpfen. Der Widerstand gegen sozialpolitische Entwicklungen scheint ein Tummelplatz für Eitelkeiten und Privatinteressen wie die Politik, gegen die er sich richtet; Sie scheinen uns als Menschenmaterial für Götz Werners Idee zu betrachten. Harald Thomé verband als Redakteur Computer von Menschen, deren Meinungsäußerungen ihm nicht gefielen, Zitat: "ich hatte schlechte Laune", mit Hilfe von Cookies dauerhaft mit gefälschten Seiten von www.tacheles-sozialhilfe.de. Als ich mich auf die Referentenliste von www.grundeinkommen.de setzen lassen wollte, weil mir das geraten worden war, um etwas Geld verdienen zu können, wurde das mit der Begründung abgelehnt, ich könnte andere Meinungen vertreten, als andere wollen; ich fühlte mich nicht wie ein Partner sondern wie Konkurrenz behandelt. Die Abgeorndeten der Grünen im Bundestag lehnen ein Bürgergeld eindeutig ab; http://www.gruene-bundestag.de/cms/diskussion/dok/126/126829.htm sie verraten ihre früheren Ideale. Laut Leinemanns zutiefst schockierendem Buch "Höhenrausch" hatten sie keine. Menschen, denen es nur um Machtgewinn und Machterhalt geht, sind für Sachargumente nicht offen. Auch Sie scheinen stärker um Götz Werners Machtposition besorgt als um Lösungen von konkreten Problemen von Millionen Menschen allein in Deutschland. Wir leben jetzt. Herzlich ines eck www.anwaelte-gegen-hartz4.de www.textlandschaft.de words pictures sounds -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Gesendet: Sonntag, 25. Juni 2006 00:03 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 15, Eintrag 27 Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie bitte die Adresse debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in Subject/Betreff oder im Text an debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de erreichen Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Debatte-grundeinkommen digest..." Meldungen des Tages: 1. Re: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 15, Eintrag 26 (KarenHorster at web.de) 2. Re: Grundeinkommen - Solidarität (axel.tigges at web.de) 3. Re: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 15, Eintrag 26 (lächelnjetzt) 4. Re: Bitte um Hilfe beim Rechnen! (lächelnjetzt) 5. Re: Grundeinkommen - fürsVegetieren ? (DTeetz at t-online.de) ---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Sat, 24 Jun 2006 15:07:11 +0200 From: KarenHorster at web.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 15, Eintrag 26 To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Message-ID: <109876245 at web.de> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-15 Sehr geehrte Debatte-TeilnehmerInnen Ich möchte gerne das Folgende einbringen: Ein Grossunternehmer, wie Herr Götz Werner, verfügt über die finanziellen Mittel, sich breit und beharrlich immer wieder in die Diskussion Grundeinkommen einzubringen. Die grossen Inserate-Kampagnen und alles Andere, was sonst noch getan wurde, kosteten und kosten sehr viel. All die Anderen, die in den vergangenen Jahren so viel Positives getan haben für die Grundeinkommen-Debatte, bevor Herr Götz Werner, sich öffentlich bemerkbar machte, werden langsam aber sicher in das Vergessen-Werden hineinbugsiert, und das ist nicht fair. Ich hoffe, dass doch so viel Toleranz vorhanden ist von den Götz Werner-Anhängern, das sie diesen Faktor nicht vergessen und dass sie Kritik von Andersdenkenden annehmen können und damit umgehen wollen. Es kann doch nicht sein, wie hier zu lesen ist, dass u.a. Herr Axel Tigges, so vehement Herrn Götz Werner verteidigt und dabei die Anderen fast erstickt, die das nicht so sehen können, wie er. Wir leben immer noch in einer Demokratie, nicht wahr? Also sollte man zumindest auch Andersdenkende akzeptieren können. Oder sollen diese nur noch schweigen, sich zurückziehen oder verkriechen? Wenn das so weitergeht, dann macht das einfach keinen Sinn mehr. Sollen wir die ganze Grundeinkommen-Debatte nun nur noch Herrn Götz Werner und seinen Anhängern überlassen. Ist das der Sinn der Debatte? Oder kann die Vielfalt, wie es früher hier war, manchmal recht kunterbunt, wieder aufblühen? Weder die Anthroposophen allein, noch Diejenigen allein oder die oder die, können allein was herbeiführen. Entweder wird hier ein vernünftiger Konsens gepflegt werden oder es wird alles stagnieren und früher oder später zum Stillstand führen. Die so wertvolle Arbeit des Netzwerkes Grundeinkommen muss weitergehen können. Als Mitglied des Netzwerkes Grundeinkommen möchte ich gerne wissen, ob das weiterhin, wie es bisher war, bestehen kann und ob sich dafür einsetzt. Freundliche Grüsse Karen Horster _____________________________________________________________________ Der WEB.DE SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! http://smartsurfer.web.de/?mc=100071&distributionid=000000000071 ------------------------------ Message: 2 Date: Sat, 24 Jun 2006 22:21:49 +0200 From: axel.tigges at web.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - Solidarität To: ines.eck at textlandschaft.de Cc: Debatte-Grundeinkommen at Listen.Grundeinkommen.De Message-ID: <10678819.1151180510336.JavaMail.fmail at fmcert01.dlan.cinetic.de> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" Guten Abend Ines Eck, es geht um gebündelte Energie. Und die sehe ich bei dem Vorschlag von Götz Werner. Und es geht nicht darum, das Leute vorgezogen werden. Sobald Parteien mitmischen ist das jedoch der Fall, und ich sehe nicht die Abgeordneten, die sich mit 1400 Euro zufrieden geben. Deshalb halte ich jede Ablenkung für vertane Zeit. Nach dem Modell Werner kommt ja noch etwas viel Weitgreifenderes. Und ich sehe nicht, dass es letztendlich um Geld geht, sondern um die Fähigkeit Geld so einzusetzen dass wir alle auch einander zuwachsen können. Feindbilder wie das über Kapitalisten und Politiker, oder Bürokratie hilft da nicht weiter, hier ist nur Solidarität gefragt, viele grüße axel tigges *Von:* *Gesendet:* 24.06.06 10:10:20 *An:* "Debatte-Grundeinkommen at Listen.Grundeinkommen.De" *Betreff:* Grundeinkommen - Solidarität Guten Tag, Axel Tigges, ich finde Götz Werners System in sich logisch und halte es für realisierbar, sonst würde ich es nicht propagieren, aber meine Erfahrung ist: fast alle Menschen sind zuerst für ein Grundeinkommen für die, die wie wir vielschichtig respektiert, aber unbezahlt arbeiten. Auch Götz Werner ließ mich Zuarbeiten leisten, aber er machte mich zum Bettler, als ich fragte, ob das eine Art Minijob im 100-Euro-Bereich werden könnte, ich wurde auf den Herbst vertröstet,... Es gab im Antroposophenbereich nur einen, Andreas Durrer/Maler/Schweiz, der sagte: "Wer gibt, dem soll auch gegeben werden." Er bot an, sich dafür einzusetzen, daß wir noch in diesem Jahr soviel Arbeitslohn erhalten, daß wir uns als "verdienstvolle deutsche Künstler" (Zitat Bundespräsidialamt Rau) ein paar Wochen vom Jobcenter abmelden, den Ort verlassen können. Ich muß hoffen, daß er das schafft. Es ist logisch, ein Grundgehalt zuerst dort einzuführen, wo Menschen arbeiten, aber als Arbeitslohn nur Arbeitslosengeld2 erhalten können, weil Geld fehle, in Anspruch genommene Arbeitsleistungen fair zu bezahlen. Das Geld ist vorhanden - aber es wird nur als Arbeitslosengeld2 und in Hartz4Verhältnissen ausgezahlt, von einem Teil der vorhandenen Gelder werden "Jobvermittler", die keine Jobs zu vergeben haben, finanziert. Ein Arbeitsvermittler nannte die Arbeitsagentur ein Kafkasches Schloß, ein anderer einen Sumpf. Eine Arbeitsagentur kaufte mir vor Jahren ein Bild mit der Begründung ab, die gemalten schwarz-rot-goldenen Männekieken seien brennende Streichhölzer, sie wollten das für ihren Sitzungssaal. Ein Mitarbeiter der Zentrale der Arbeitsagentur bat mich vor wenigen Wochen, mehr Gerichtsprozesse gegen die Hartz4Gesetze zu organisieren, ich tat das brav: www.anwaelte-gegen-hartz4.de [http://www.anwaelte-gegen-hartz4.de/]. Ich bitte um Eure/Ihre Mithilfe. Herzlich ines eck www.textlandschaft.de [http://www.textlandschaft.de/] words pictures sounds -- www.lachen-und-atmen.net -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/ 20060624/85050bf7/attachment-0001.html -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smime.p7s Dateityp : application/pkcs7-signature Dateigröße : 1844 bytes Beschreibung: S/MIME Cryptographic Signature URL : http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/ 20060624/85050bf7/attachment-0001.bin ------------------------------ Message: 3 Date: Sat, 24 Jun 2006 22:52:01 +0200 From: "lächelnjetzt" Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 15, Eintrag 26 To: KarenHorster at web.de Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Message-ID: <20060624205201.314090 at gmx.net> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > Sehr geehrte Debatte-TeilnehmerInnen > > Ich möchte gerne das Folgende einbringen: Ein Grossunternehmer, wie Herr > Götz Werner, verfügt über die finanziellen Mittel, sich breit und > beharrlich immer wieder in die Diskussion Grundeinkommen einzubringen. Die > grossen Inserate-Kampagnen und alles Andere, was sonst noch getan wurde, kosteten > und kosten sehr viel. > > All die Anderen, die in den vergangenen Jahren so viel Positives getan > haben für die Grundeinkommen-Debatte, bevor Herr Götz Werner, sich > öffentlich bemerkbar machte, werden langsam aber sicher in das Vergessen-Werden > hineinbugsiert, und das ist nicht fair. > > Ich hoffe, dass doch so viel Toleranz vorhanden ist von den Götz > Werner-Anhängern, das sie diesen Faktor nicht vergessen und dass sie Kritik von > Andersdenkenden annehmen können und damit umgehen wollen. > > Es kann doch nicht sein, wie hier zu lesen ist, dass u.a. Herr Axel > Tigges, so vehement Herrn Götz Werner verteidigt und dabei die Anderen fast > erstickt, die das nicht so sehen können, wie er. > > Wir leben immer noch in einer Demokratie, nicht wahr? Also sollte man > zumindest auch Andersdenkende akzeptieren können. Oder sollen diese nur noch > schweigen, sich zurückziehen oder verkriechen? > > Wenn das so weitergeht, dann macht das einfach keinen Sinn mehr. > Sollen wir die ganze Grundeinkommen-Debatte nun nur noch Herrn Götz > Werner und seinen Anhängern überlassen. Ist das der Sinn der Debatte? > Oder kann die Vielfalt, wie es früher hier war, manchmal recht > kunterbunt, wieder aufblühen? > > Weder die Anthroposophen allein, noch Diejenigen allein oder die oder die, > können allein was herbeiführen. Entweder wird hier ein vernünftiger > Konsens gepflegt werden oder es wird alles stagnieren und früher oder später > zum Stillstand führen. Die so wertvolle Arbeit des Netzwerkes > Grundeinkommen muss weitergehen können. > > Als Mitglied des Netzwerkes Grundeinkommen möchte ich gerne wissen, ob > das weiterhin, wie es bisher war, bestehen kann und ob sich dafür einsetzt. > > Freundliche Grüsse > Karen Horster Wenn 5 Wissenschaftler forschen und einer bekommt den Nobelpreis, weil es die klarste Lösung ist, würde ich auch alle anderen bitten sich dafür einzusetzen. Wenn sich 90% der Bevölkerung für das Modell von Werner einsetzen würden, weil sie sonst gar nicht in den Bereich kämen in dieser Größenordnung so bedingungslos versorgt zu werden, so halte ich es für unfair, wenn diesen Menschen das von Einzelgruppen nicht gegönnt wird, weil sie es für persönlich unfair halten, dass ihr engagement zu wenig gewürdigt wird. Sind das nicht nur Eitelkeiten die auf Kosten der großen Anzahl der Bürger geht, die die das Grundeinkommen bedingungslos höher abgesichert sind, als durch alle anderen Modelle. -- "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail ------------------------------ Message: 4 Date: Sat, 24 Jun 2006 23:11:06 +0200 From: "lächelnjetzt" Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Bitte um Hilfe beim Rechnen! To: "Bernd Hückstädt" Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Message-ID: <20060624211106.314110 at gmx.net> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" Lieber Bernd Hückstädt, es geht um das was Freiheit ist, aber Freiheit nicht kennt, es geht um das was Gleichheit ist aber Gleichheit nicht kennt und es geht um Solidarität, die Solidarität aber nicht kennt. Mir ist nur bewusst geworden, Zahlen haben mit Visionen nichts zu tun. Und es gibt viele unterschiedlichen Visionen. Deine habe ich studiert und im Rahmen meiner 10 jährigen Tauschringarbeit sehe ich keine Verwirklungsmöglichkeiten, vor allem bei der Schrumpfgeldvorstellung. Menschen wollen sich ausdehnen, und wir können Lösungen bieten, die alle Es geht mir wie Dir um mehr. Doch nur wenn es ums nichts ,geht es um alles. axel tigges > > -- Adresse: schule für lach- und atemarbeit axel tigges kapellenweg 4 A-4865 nußdorf tel. 0043 7666 20900 mobil 0043 650 4844 690 "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail -------------- n?ster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : axel.tigges.vcf Dateityp : text/x-vcard Dateigröße : 352 bytes Beschreibung: vcard URL : http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/ 20060624/c8378f54/attachment-0001.bin ------------------------------ Message: 5 Date: Sat, 24 Jun 2006 00:00:00 -0000 From: DTeetz at t-online.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - fürsVegetieren ? To: "Wolfgang Strengmann-Kuhn" Message-ID: <1FuG5z-28wazw0 at fwd32.sul.t-online.de> Content-Type: text/plain; charset="windows-1252" "Wolfgang Strengmann-Kuhn" schrieb: > Liebe Mitstreiterinnen und Mitstreiterinnen, > > On 23 Jun 2006 at 9:10, mailto:carl.jaegert at gmx.net wrote: > > > Mir scheint diese Diskussion nicht den Kern zu treffen. > > > > Wenn Götz Werner als Grundeinkommenshöhe 1.500 EUR fordert, ist > > das erst mal eine politische Aussage, die provozieren soll. Er hat auch > > schon andere Beträge genannt. Und er weiß natürlich auch, dass er nicht > > derjenige ist, der über die Höhe entscheidet. > > Genau so ist es. Goetz Werner weiss ausserdem auch ganz genau, dass > 1500 Euro nicht finanzierbar sind. Wenn man ihn darauf anspricht, spricht er > auch von ALG II-Niveau als Einstiegshoehe fuer das Grundeinkommen. Und > selbst dafuer reichen seine 100% Mehrwertsteuer nicht aus. (1% > Mehrwertsteuer bringen ungefaehr 8 Mrd. Euro). > Es geht ihm, wie Carl Jaegert sagt, um die politische Botschaft. > Und die damit verbundene Provokation hat ihm und der Forderung > nach einem Grundeinkomemn ja auch die entsprechende Oeffentlichkeit gebracht. > Und das ist gut so. > > Schoene Gruesse > Wolfgang > Lieber Wolfgang, eine schnelle Einführung einer derart hohen Mehrwertsteuer ? wie Götz Werner sie fordert ? halte ich derzeit nicht für angebracht. Zunächst zu den Anwälten gegen Hartz IV: Natürlich wären 345 ? / Monat + 160 ?/Arbeitsaufwandsentschädigung + Miete, gemessen an den derzeitigen MWSt-Sätzen und an dem derzeitigen Preisniveau für Gütergruppen, eine notwendige, wenn auch nicht immer hinreichende Existenzgrundlage. Einige Künstler stoßen bei nur ca. 160 ? Aufwandsentschädigung auch an die Grenze ihrer schöpferischen Entfaltungskraft. Dies gilt muss man bedenken. Ferner sollte nicht jede Form der gesellschaftlichen Teilhabe mit einer monetären Messzahl verknüpft werden. Es muss eine gesellschaftliche Rückkopplung zu den Künstlern bestehen, damit persönliche Sorgen und Nöte offenkundiger werden und diese entschärft werden können. Mitunter sind einige Probleme der mangelnden Teilhabe auch ohne gewaltige Finanztransfers behebbar. Je nach sozialer Lage, Bildungsniveau, Lebensschicksal wird es auch unterschiedliche Bedürfnisse geben. Zu Axel Tigges: "Es gibt kein Hauptproblem, wenn jeder mindestens 1400 Euro (nach Götz Werner) Grundeinkommen erhält und nicht mehr von irgendwem gegängelt werden kann, ..." Die Höhe eines solchen Grundeinkommens weckt bei vielen Bürgern Wunschvorstellungen, die sich gesellschaftlich nicht halten lassen, da sich dann auch das Preisniveau für bestimmte Gütergruppen durch eine MWSt-Erhöhung (100%) ändern würde. Das folgende Zitat von Rena ist daher nachvollziehbar: "Im Modell von Götz Werner bleiben dem einzelnen infolge der hohen Mehrwertsteuer bei 1500 Euro etwas mehr als 720 Euro. Das ist nicht viel, aber wir könnten damit überleben. Sowenig Kohle wie 720 Euro interessiert uns als Hartz IV-Empfänger überhaupt nicht, denn wir haben jetzt mehr und müssen hungern. Denn 345 Euro Regelleistung plus 360 Euro angemessene Kosten der Unterkunft nach kommunaler Richtlinie Berlin für eine Einzelperson ergeben 705 Euro. Außerdem werden für jeden Alg II-Bezieher zirka 140 Euro für die Kranken- und Pflegeversicherung und 78 Euro für die Rentenversicherung monatlich gezahlt. Das sind ohne die o.g. Zuschläge 923 Euro." Die Kostenseite ist einfach zu verstehen und auch wieder nicht. Es gibt Dinge die knapp sind. Beispielsweise in einem Lokal Bier zu trinken. Da der allgemeine Bierpreis hoch ist, weil es knapp ist, und ein allgemeiner Mangel an ausreichend bezahlten Servicepersonal vorliegt, kostet der Lokalaufenthalt viel Geld, zu viel für manchen Rentner (oder Rentnerin) oder auch einen ALG2-Empfänger(in). Ähnlich ist es mit Musen, Bibliotheken, Verkehrsmittel, Schwimmbädern, Theatern, Sportplätzen. Auch hier gibt es laufende Kosten, so genannte Fixkosten, bei Personal, Instandhaltung usw., so dass die Preise für einige Einkommensschwache ? beispielsweise allein stehende Geringverdiener, die keine Sondervergünstigungen besitzen ? nicht immer realisierbar sind. Also müssen sie auf andere Freizeitaktivitäten ausweichen. Solange die Nutzung von Wald und Gärten, Parkbänken, Gehwege noch kostenfrei sind, können auch weniger Begüterte diese nutzen. Schwierig sind auch die Kosten in der Versicherungswirtschaft zu beurteilen, zumal es immer einige Teilnehmer ? auch unter den Arbeitslosen gibt ? die Leistungen niemals oder kaum in Anspruch nehmen, obgleich das Personal in diesem Dienstleistungszweig zur Hilfe bereit gewesen wäre. Die Versicherungswirtschaft berücksichtigt Wahrscheinlichkeiten, diese kann man abschätzen. Wenn in einer Kleinstadt 10000 Einwohner leben, ereignen sich vielleicht jährlich 70 Knochenbrüche. Die übrigen 9930 Bürger, davon vielleicht 5000 Bürger im Erwerbsalter, müssen letztendlich für die Versorgung der Kranken aufkommen. In Zukunft, bei zunehmenden Alterung der Bevölkerung, könnte sich die Zahl der altersbedingten Oberschenkelhalsbrüche deutlich erhöhen. Um im Beispiel der Kleinstadt zu bleiben: Gab es in 2005 erst 15 Oberschenkelhalsbrüche bei Älteren, könnten es im Jahr 2020 30 Fälle sein. Falls sich die Operationsgeräte weiter verbessern und die Ärzte auch den zusätzlichen Kranken helfen wollen und können, werden die Kranken auch wieder gesund. Schlimm sah es früher leider häufig bei Diabetes aus, immerhin einer Krankheit von der durchschnittlich etwa 2% der Bevölkerung betroffen waren. In der Kleinstadt aus dem Beispiel etwa 200 Personen. Ohne das Insulin konnte man den Bürgern nicht helfen. Die Giftstoffe zerstörten die Nieren und später führte dies zur Zerstörung der Gefäße . Mit Nierentransplantationen oder dem Beinabschneiden konnte den Diabetespatienten zwar kurzfristig geholfen werden, ohne Medikamente war der frühe Tod jedoch sicher. Die Kosten für die Behandlung der Krankheitsfolgen lag mitunter erheblich über den Kosten, die an der Ursache der Krankheit ansetzten. Ähnliches gilt auch für die Gesamtgesellschaft. Einsichtiger für die Bürger ist die Idee, dass ein Gemeinwesen mit dem Verhalten und den Handlungen aller Bürger der Gesellschaft gekoppelt ist. Auch die gesellschaftliche Mindestsicherung in einem Gemeinwesen ist eine Kopplung. Kopplungen gibt es auch für größere Zusammenhänge wie beim Treibhauseffekt, Bevölkerungsentwicklung, Rohstoffverknappung (Erdöl). Wenn alles bleibt wie bisher, werden die fossilen Rohstoffe zur Neige gehen. Dies kann Folgen für die Wirtschaft und den Handel (Transport von Waren, die Automobilproduktion) haben. In zwanzig, dreißig Jahren endet möglicherweise das Erdölzeitalter. Wie Menschen dann ihre Wohnungen beheizen oder sich fortbewegen werden, wissen wir noch nicht genau. Natürlich könnten Chemiker auch neuere und bessere Brennstoffzellen für Fahrzeuge, für die Stromgewinnung, oder Energiesparverfahren in der Wohnraumbeheizung entwickeln. Durch Solarenergie lässt sich beispielsweise Wasserstoff aus Wasser gewinnen. Mit einer modernen Wärmedämmung lässt sich der Bedarf an fossilen Brennstoffen für Wohnraum um 50-70% gegenüber Wohnbauten aus den siebziger Jahren vermindern. Die Auswirkungen des Treibhauseffekts sind unsicher. Chemiker und Geowissenschaftler können beim Treibhauseffekt nicht alles wissen, alles berechnen. Wir wissen auch nicht, ob sich durch kurzfristige unterirdische Magmaausbrüche die Ozeane stark erwärmen oder die Zunahme der Sonnenfleckenaktivität Einfluss auf das Klimageschehen hat. Bekannt ist aber, dass die Kohlendioxidmenge der Atmosphäre in wenigen Jahrzehnten von 280ppm auf 380 ppm angestiegen ist und durch die menschliche Zivilisation hervorgerufen wurde. Von den über 20 Milliarden Tonnen Kohlendioxid, die die menschliche Zivilisation jährlich in die Luft bläst, werden zwischen 50-60% von den Ozeanen und Pflanzen aufgenommen, der Rest erhöht den Treibhauseffekt. Im Jahr 1950 lag die Gesamtemission an Kohlendioxid der menschlichen Zivilisation erst bei 1,6 Milliarden Tonnen. Die Eisdecke der Antarktis hat sich innerhalb der letzten drei Jahrzehnte um teilweise 40% vermindert und es wird von einigen Wissenschaftlern befürchtet, dass sich der Golfstrom aufgrund dieser Einflüsse ändern könnte, so dass sich das Klima in Europa abkühlt. Klimaeinflüsse oder Treibhauseffekt können als politische Folgewirkungen höhere staatliche Investitionen für den Klimaschutz bedingen. Dies hat Einfluss auf die Wohnraumheizung, Wärmeisolierung von Wohnraum, Strom und den Individualverkehr - also auf das verfügbare Einkommen der privaten Haushalte -, da die Investitionskosten der Unternehmen von den Verbrauchern wieder hereingeholt werden müssen. Ein Teil der Investitionen fließt jedoch in Form von Arbeitseinkommen wieder an die Haushalte. Die guten Spiele der deutschen Fußballmannschaft sind jedoch klare Botschaften, dass wir durch Teamgeist und Fleiß die vor uns liegenden Probleme bewältigen können. Wir profitieren auch vom guten und fairen Spiel der anderen Nationen, dies fördert die gegenseitige Achtung, den Respekt zwischen Nationen und Bürgern. Also noch ein paar schöne, spannende Spiele !!! Mit freundlichen Grüßen Tobias > > > > -------- Original-Nachricht -------- > > Datum: Thu, 22 Jun 2006 19:09:23 +0200 > > Von: "lächelnjetzt" > > An: mailto:ines.eck at textlandschaft.de > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - fürsVegetieren? > > > > > Liebe Ines Eck > > > > > > das ist eine Milchmädchenrechnung. > > > > > > Ein Handwerksmeister erhebt heute für eine Arbeitsstunde 50 Euro und > > > zahlt seinem Arbeiter 12 Euro pro Stunde, wenn alle seine Steuern und die > > > Steuern für seinen Facharbeiter wegfallen, so braucht er noch für sich z.B. > > > zusätzlich 12 Euro, an Betriebsmittel und Gewinn. So kommen auf 24 Euro 50% > > > Mehrwertsteuer und so kann er künftig seine Arbeit für 36 Euro anbieten > > > statt für 50 Euro, so kannst Du in diesem Fall Dein Bürgergeld als noch > > > weiter erhöht ansehen und nach der Milchmädchenart kämst Du auf 1920 > > > Euro. Und überhaupt kann er dann seinem Facharbeiter möglicherweise besser > > > entlohnen, weil die Menschen wieder Geld haben, Dienstleistungen auf > > > reguläre Weise in Anspruch zu nehmen, ohne als Schwarzarbeiter arbeiten zu > > > müssen, weil der Verbraucher sich die hohen Handwerkerkosten garnicht mehr > > > leisten kann. Welcher Hartz IV - Empfänger kann das denn heute, und bei dem > > > Modell der GRÜNEN ändert sich das auch nicht, somit ist das ein völlig > > > unsoziales Modell, wa > > > s nur priviligierte GRÜNE fördern soll. Das ist alles nur Veraschung > > > oder nicht wirklich durchdacht. Wie das bei Waren ist, die aus China kommen, > > > weiß ich noch nicht, doch auch die Zulieferer wie Großhändler, > > > Transportunternehmer müssen ja hohe Steuerabgaben leisten, alleine auf > > > Genussmittel liegen manchmal sehr hohe Steuern, die dann auch wegfallen würden. So > > > wird der Kaufpreis kaum höher liegen als heute in der Regel eher niedriger. > > > > > > herzlichen gruß > > > axel tigges > > > > > > > > > > > Die Kritik richtete sich gegen das Modell der Grünen. > > > > Danke für Ihre Beiträge. > > > > > > > > Im Modell von Götz Werner bleiben dem einzelnen infolge der hohen > > > > Mehrwertsteuer bei 1500 Euro etwas mehr als 720 Euro. > > > > Das ist nicht viel, aber wir könnten damit überleben. > > > > > > > > Ein wesentliches Problem unserer Gesellschaft ist die mangelnde > > > > Solidarität: > > > > Die Menschen nehmen Arbeitsleistungeninteressiert in Anspruch und geben > > > 0 > > > > Cents, wir und andere müssen Rechnungen bezahlen wie jeder andere > > > auch... > > > > > > > > Herzlich ines eck > > > > > > > > Herzlich ines eck > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > > > > Von: "lächelnjetzt" [mailto:axel.tigges at gmx.de] > > > > Gesendet: Mittwoch, 21. Juni 2006 07:19 > > > > An: mailto:ines.eck at textlandschaft.de > > > > Cc: mailto:Debatte-Grundeinkommen at Listen.Grundeinkommen.De > > > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - fürsVegetieren? > > > > > > > > > > > > Liebe Ines! > > > > Danke für den Link: Anwälte gegen Hartz IV. > > > > Es gibt kein Hauptproblem, wenn jeder mindestens 1400 Euro > > > Grundeinkommen > > > > erhält und nicht mehr von irgendwem gegängelt werden kann, außer der > > > > Mehrwertsteuer die das BGE ermöglicht, keine Steuer mehr, Prof. Götz > > > > Werner > > > > ist wie Prof. Joseph Beuys ein Anthroposoph, der sagte: Jeder ist ein > > > > Künstler und daraus entwickelt sich das Neue und nicht aus den alten > > > > Vorstellungen und Privilegien von denen die heute ein weitaus höheres > > > > "Bürgergeld" erhalten. Nach dem großen Crash wenn Euro und Dollar im > > > > Wert > > > > von 1/40 gekürzt wird, wird alles anders sein. Was wird hier über > > > > Möglichkeiten diskutiert, die keine Potenz haben können, weil einige > > > auf > > > > Grund ihrer heutigen Privilegien Vorstellungen von oben nach unten > > > > durchdrücken wollen? Ein Künstler ist frei von diesen Meinungen, die > > > > meistens mit unserer Natur nichts zu tun haben, die ist eben wunderbar > > > und > > > > inviduell und gehorcht doch inneren Gesetzen, die wir nicht einmal > > > > definieren müssen. > > > > > > > > axel tigges > > > > > > > > > Guten Tag > > > > > > > > > > Das Hauptproblem Eurer Konzeption ist, > > > > > daß Ihr nicht bedenkt, > > > > > daß Millionen Menschen zur Zeit im Sozial-, Kulturbereich und der > > > > freien > > > > > Wirtschaft arbeiten und als Arbeitslohn nur Arbeitslosengeld2 erhalten > > > - > > > > > können. > > > > > Daran wird ein Grundgehalt statt Arbeitslosengeld2 nichts ändern. > > > > > Ein Grundgehalt sollte kein Vegetieren, sondern ein weitgehend frei > > > > > bestimmtes Arbeiten ermöglichen. > > > > > > > > > > Eine Grundsicherung muß die Absicherung von Arbeitskosten > > > > beinhalten!!!! > > > > > Das > > > > > heißt: Grundsicherung von 345 Euro (plus Mehrwertsteuererhöhung), > > > > > Mietkosten > > > > > und 160 Euro Arbeitsaufwandsentschädigung ist das absolute kulturelle > > > > > Existenzminimum, das in einem gesamtgesellschaftlichen Interesse ist. > > > > > > > > > > www.anwaelte-gegen-hartz4.de > > > > > Herzlich ines eck > > > > > 01729544859 > > > > > www.textlandschaft.de words pictures sounds > > > > > > > > -- > > > > > > > > > > > > Echte DSL-Flatrate dauerhaft für 0,- Euro*! > > > > "Feel free" mit GMX DSL! http://www.gmx.net/de/go/dsl > > > > > > > > > > -- > > > Adresse: > > > schule für lach- und atemarbeit > > > axel tigges > > > kapellenweg 4 > > > A-4865 nußdorf > > > tel. 0043 7666 20900 > > > mobil 0043 650 4844 690 > > > > > > > > > "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... > > > Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail > > > > -- > > > > > > "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... > > Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... 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Es gibt durchaus Hartz IV Empfänger, die nicht hungern müssen, wenn gleich es nicht üppig ist, schon klar. Als Freiberuflerin lebe ich derzeit ständig in der Sorge wieder in den Status zu kommen und habe auch nicht mehr über, als ein Hartz IV-Empfänger zum LU. Aber das wenige Geld ist für mich nicht das Schlimmste. Schlimm ist vor allem die Tatsache, dass ich mit Hartz IV nicht einfach dazu verdienen darf, der Bürokratismus der erstickt, die versuchte Diskriminierung, die in gut und böse teilt und damit verbunden die ganze Mißgunst und das breit gesähte Mißtrauen, die Lagerbildung, die von den eigentlichen Ursachen ablenkt. Und dann der Eindruck, ständig verfügbar sein zu müssen und nicht frei handeln zu können. Da Werners MWSt. sämtliche anderen Steuern ersetzt ist es außerdem durchaus denkbar, dass die Steuer genauso wie jetzt von den Unternehmern eingerechnet werden und im Ganzen die Preise gar nicht mal viel höher gehen. Im Übrigens passt sich der Markt in gewissem Rahmen auch jetzt bereits dem Geldbeutel an. Im Nahrungsmittelbereich in jedem Fall. Es gibt ja sogar bereits die 1? Kneipen. Und - das am Rande: ich vermisse auch die Bereitschaft, weitere Überlebensstratgien auszubauen, eine neue Solidarität sozusagen innerhalb der Burgmauern zu entwickeln. Der Feind draußen, Global Players und Bürokratie ist das eine. Da muss unbedingt was passieren - ich bin absolut kein Neoliberalist. Aber das andere sind wir, die Zeit oder/und Fähigkeiten als Ressourcen haben und oft nicht auf die Idee kommen, die einzusetzen, weil wir uns vom System abhängig fühlen. Dazu gehört allerdings tatsächlich ein Team. Je mehr in dem Bereich geschafft würde, desto weniger abhängig wären wir vom System und um so mehr müsste sich das System anfangen nach uns zu richten. Dass da so wenig passiert oder in den wenigen Versuchen oft bereits in den Anfängen scheitert gibt mir zu denken. Denn wenn so wenig Einigkeit zu erreichen ist bieten wir eine prima Angriffsfläche für Systemfehler. Gruß Christiane Brosamer > Denn 345 Euro Regelleistung plus 360 Euro angemessene Kosten der > Unterkunft nach kommunaler Richtlinie Berlin für eine Einzelperson > ergeben 705 Euro. > From axel.tigges at web.de Sun Jun 25 11:11:21 2006 From: axel.tigges at web.de (axel.tigges at web.de) Date: Sun, 25 Jun 2006 11:11:21 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Debatte-grundeinkommen_N?= =?iso-8859-15?q?achrichtensammlung=2C_Band_15=2C_Eintrag_28?= Message-ID: <12615642.1151226682401.JavaMail.fmail@fmcert01.dlan.cinetic.de> Liebe Ines Eck, Götz Werner spricht von bedingungslosem Grundeinkommen und dem Paradigmenwechsel und er zeigt, wie er mit seinen Mitarbeitern umgeht. Er finanziert seinen Lernlingen Theaterkurse, damit sie eine mehr affektive Kompentenz entwickeln, es geht ja letztendlich nicht um Rhetorik sondern um die Fähigkeit empfindsam miteinander zu kommunizieren, was per email ja nicht so einfach ist, weil wir auch alle miteinander ringen. Sie haben mich nicht richtig verstanden, denn wer sich etwas auskennt, weiß, je längere Zeitrräume ich vorgebe, so wie das Götz Werner tut, desto schneller wird es passieren. Oder wie lange glauben Sie machen die Hartz IV -Empfänger diese ständige Entwürdigung noch mit? Das ist die Kraft die stets das Böse sieht und stets das Gute schafft. Götz Werner ist Goetheanhänger und deshalb in der Lage paradox zu denken. Mit liniarem Denken sind wir nicht gut vorbereitet, denn Politiker leben von dem was da gilt: Viel Feind viel Ehr! Und das wird seit ewigen Zeiten zelebriert und Schafe lassen sich dafür instrumentalisieren, wieder mit Hilfe ihrer Hunde (Dogmen) über andere Schafe herzufallen unter dem Motto, wie sind die weißen ihr die schwarzen Schafe. Paradigmenwechsel heißt, Niemand ist schuld, wir sitzen in einem Boot und spielen Opfer und Täter. Doch das erkennen wir nicht wirklich, wenn wir noch wütend sind, auf wen auch immer. m.v.g. axel tigges > > Lieber Axel Tigges, > > welche Form von Solidarität meinen Sie? - > Sie reden übers Grundeinkommen als wären Menschen für Sie Menschenmaterial. > Sie wollen Menschen, die in Hartz4Verhältnissen leben, in Opferrollen > gezwungen leben lassen, bis Götz Werner sein Ideal durchsetzen konnte - ? > Oder mißverstehe ich Sie? > > Götz Werner rechnet mit großen Zeiträumen, in denen seine Version > durchgesetzt werden könnte, > er zitierte mich im Stern-Interview und nannte Hartz4 eine Art Offenen > Strafvollzug, er sagte, die Menschen würden gequält - > die logische Konsequenz ist, daß die Bürgergeldidee von Götz Werner Ideal > sein kann, aber daß Menschen individuell für einen > Arbeitslohn/Grundeinkommen, das ihnen Bürger- und Menschenrechte garantiert, > kämpfen müssen. > > Der Abschlußbericht des Ombudsrates enthält die Formulierung, daß viel vor > Ort entschieden werden sollte, d.h. die Menschen müssen und können für > individuelle und sozial gerechte Lösungen (auch mit Hilfe von > Gerichtsprozessen) kämpfen. Der Widerstand gegen sozialpolitische > Entwicklungen scheint ein Tummelplatz für Eitelkeiten und Privatinteressen > wie die Politik, gegen die er sich richtet; Sie scheinen uns als > Menschenmaterial für Götz Werners Idee zu betrachten. Harald Thomé verband > als Redakteur Computer von Menschen, deren Meinungsäußerungen ihm nicht > gefielen, Zitat: "ich hatte schlechte Laune", mit Hilfe von Cookies > dauerhaft mit gefälschten Seiten von www.tacheles-sozialhilfe.de. Als ich > mich auf die Referentenliste von www.grundeinkommen.de setzen lassen wollte, > weil mir das geraten worden war, um etwas Geld verdienen zu können, wurde > das mit der Begründung abgelehnt, ich könnte andere Meinungen vertreten, als > andere wollen; ich fühlte mich nicht wie ein Partner sondern wie Konkurrenz > behandelt. Die Abgeorndeten der Grünen im Bundestag lehnen ein Bürgergeld > eindeutig ab; > http://www.gruene-bundestag.de/cms/diskussion/dok/126/126829.htm sie > verraten ihre früheren Ideale. Laut Leinemanns zutiefst schockierendem Buch > "Höhenrausch" hatten sie keine. Menschen, denen es nur um Machtgewinn und > Machterhalt geht, sind für Sachargumente nicht offen. Auch Sie scheinen > stärker um Götz Werners Machtposition besorgt als um Lösungen von konkreten > Problemen von Millionen Menschen allein in Deutschland. > Wir leben jetzt. > > Herzlich ines eck > www.anwaelte-gegen-hartz4.de > www.textlandschaft.de words pictures sounds > > > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im > Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > Gesendet: Sonntag, 25. Juni 2006 00:03 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 15, Eintrag 27 > > > Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in > Subject/Betreff oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen > > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-grundeinkommen digest..." > > > Meldungen des Tages: > > 1. Re: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 15, > Eintrag 26 (KarenHorster at web.de) > 2. Re: Grundeinkommen - Solidarität (axel.tigges at web.de) > 3. Re: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 15, > Eintrag 26 (lächelnjetzt) > 4. Re: Bitte um Hilfe beim Rechnen! (lächelnjetzt) > 5. Re: Grundeinkommen - fürsVegetieren ? (DTeetz at t-online.de) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Sat, 24 Jun 2006 15:07:11 +0200 > From: KarenHorster at web.de > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen > Nachrichtensammlung, Band 15, Eintrag 26 > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Message-ID: <109876245 at web.de> > Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-15 > > Sehr geehrte Debatte-TeilnehmerInnen > > Ich möchte gerne das Folgende einbringen: Ein Grossunternehmer, wie Herr > Götz Werner, verfügt über die finanziellen Mittel, sich breit und beharrlich > immer wieder in die Diskussion Grundeinkommen einzubringen. Die grossen > Inserate-Kampagnen und alles Andere, was sonst noch getan wurde, kosteten > und kosten sehr viel. > > All die Anderen, die in den vergangenen Jahren so viel Positives getan haben > für die Grundeinkommen-Debatte, bevor Herr Götz Werner, sich öffentlich > bemerkbar machte, werden langsam aber sicher in das Vergessen-Werden > hineinbugsiert, und das ist nicht fair. > > Ich hoffe, dass doch so viel Toleranz vorhanden ist von den Götz > Werner-Anhängern, das sie diesen Faktor nicht vergessen und dass sie Kritik > von Andersdenkenden annehmen können und damit umgehen wollen. > > Es kann doch nicht sein, wie hier zu lesen ist, dass u.a. Herr Axel Tigges, > so vehement Herrn Götz Werner verteidigt und dabei die Anderen fast > erstickt, die das nicht so sehen können, wie er. > > Wir leben immer noch in einer Demokratie, nicht wahr? Also sollte man > zumindest auch Andersdenkende akzeptieren können. Oder sollen diese nur noch > schweigen, sich zurückziehen oder verkriechen? > > Wenn das so weitergeht, dann macht das einfach keinen Sinn mehr. > Sollen wir die ganze Grundeinkommen-Debatte nun nur noch Herrn Götz Werner > und seinen Anhängern überlassen. Ist das der Sinn der Debatte? > Oder kann die Vielfalt, wie es früher hier war, manchmal recht kunterbunt, > wieder aufblühen? > > Weder die Anthroposophen allein, noch Diejenigen allein oder die oder die, > können allein was herbeiführen. Entweder wird hier ein vernünftiger Konsens > gepflegt werden oder es wird alles stagnieren und früher oder später zum > Stillstand führen. Die so wertvolle Arbeit des Netzwerkes Grundeinkommen > muss weitergehen können. > > Als Mitglied des Netzwerkes Grundeinkommen möchte ich gerne wissen, ob das > weiterhin, wie es bisher war, bestehen kann und ob sich dafür einsetzt. > > Freundliche Grüsse > Karen Horster > _____________________________________________________________________ > Der WEB.DE SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! > http://smartsurfer.web.de/?mc=100071&distributionid=000000000071 > > > > ------------------------------ > > Message: 2 > Date: Sat, 24 Jun 2006 22:21:49 +0200 > From: axel.tigges at web.de > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - Solidarität > To: ines.eck at textlandschaft.de > Cc: Debatte-Grundeinkommen at Listen.Grundeinkommen.De > Message-ID: > <10678819.1151180510336.JavaMail.fmail at fmcert01.dlan.cinetic.de> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-15" > > > > Guten Abend Ines Eck, > > es geht um gebündelte Energie. Und die sehe ich bei dem Vorschlag von Götz > Werner. Und es geht nicht darum, das Leute vorgezogen werden. Sobald > Parteien mitmischen ist das jedoch der Fall, und ich sehe nicht die > Abgeordneten, die sich mit 1400 Euro zufrieden geben. Deshalb halte ich jede > Ablenkung für vertane Zeit. Nach dem Modell Werner kommt ja noch etwas viel > Weitgreifenderes. Und ich sehe nicht, dass es letztendlich um Geld geht, > sondern um die Fähigkeit Geld so einzusetzen dass wir alle auch einander > zuwachsen können. Feindbilder wie das über Kapitalisten und Politiker, oder > Bürokratie hilft da nicht weiter, hier ist nur Solidarität gefragt, > > > > viele grüße > > axel tigges > > > *Von:* > *Gesendet:* 24.06.06 10:10:20 > *An:* "Debatte-Grundeinkommen at Listen.Grundeinkommen.De" > > *Betreff:* Grundeinkommen - Solidarität > > > > Guten Tag, Axel Tigges, > > ich finde Götz Werners System in sich logisch und halte es für realisierbar, > sonst würde ich es nicht propagieren, aber meine Erfahrung ist: fast alle > Menschen sind zuerst für ein Grundeinkommen für die, die wie wir > vielschichtig respektiert, aber unbezahlt arbeiten. > > Auch Götz Werner ließ mich Zuarbeiten leisten, aber er machte mich zum > Bettler, als ich fragte, ob das eine Art Minijob im 100-Euro-Bereich werden > könnte, ich wurde auf den Herbst vertröstet,... Es gab im > Antroposophenbereich nur einen, Andreas Durrer/Maler/Schweiz, der sagte: > "Wer gibt, dem soll auch gegeben werden." Er bot an, sich dafür einzusetzen, > daß wir noch in diesem Jahr soviel Arbeitslohn erhalten, daß wir uns als > "verdienstvolle deutsche Künstler" (Zitat Bundespräsidialamt Rau) ein paar > Wochen vom Jobcenter abmelden, den Ort verlassen können. Ich muß hoffen, daß > er das schafft. > > Es ist logisch, ein Grundgehalt zuerst dort einzuführen, wo Menschen > arbeiten, aber als Arbeitslohn nur Arbeitslosengeld2 erhalten können, weil > Geld fehle, in Anspruch genommene Arbeitsleistungen fair zu bezahlen. Das > Geld ist vorhanden - aber es wird nur als Arbeitslosengeld2 und in > Hartz4Verhältnissen ausgezahlt, > von einem Teil der vorhandenen Gelder werden "Jobvermittler", die keine Jobs > zu vergeben haben, finanziert. Ein Arbeitsvermittler nannte die > Arbeitsagentur ein Kafkasches Schloß, ein anderer einen Sumpf. Eine > Arbeitsagentur kaufte mir vor Jahren ein Bild mit der Begründung ab, die > gemalten schwarz-rot-goldenen Männekieken seien brennende Streichhölzer, sie > wollten das für ihren Sitzungssaal. Ein Mitarbeiter der Zentrale der > Arbeitsagentur bat mich vor wenigen Wochen, mehr Gerichtsprozesse gegen die > Hartz4Gesetze zu organisieren, ich tat das brav: > www.anwaelte-gegen-hartz4.de [http://www.anwaelte-gegen-hartz4.de/]. > Ich bitte um Eure/Ihre Mithilfe. > > Herzlich ines eck > www.textlandschaft.de [http://www.textlandschaft.de/] words pictures sounds > -- > www.lachen-und-atmen.net > -------------- nächster Teil -------------- > Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... > URL: > http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/ > 20060624/85050bf7/attachment-0001.html > -------------- nächster Teil -------------- > Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... > Dateiname : smime.p7s > Dateityp : application/pkcs7-signature > Dateigröße : 1844 bytes > Beschreibung: S/MIME Cryptographic Signature > URL : > http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/ > 20060624/85050bf7/attachment-0001.bin > > ------------------------------ > > Message: 3 > Date: Sat, 24 Jun 2006 22:52:01 +0200 > From: "lächelnjetzt" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen > Nachrichtensammlung, Band 15, Eintrag 26 > To: KarenHorster at web.de > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Message-ID: <20060624205201.314090 at gmx.net> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > > > Sehr geehrte Debatte-TeilnehmerInnen > > > > Ich möchte gerne das Folgende einbringen: Ein Grossunternehmer, wie Herr > > Götz Werner, verfügt über die finanziellen Mittel, sich breit und > > beharrlich immer wieder in die Diskussion Grundeinkommen einzubringen. Die > > grossen Inserate-Kampagnen und alles Andere, was sonst noch getan wurde, > kosteten > > und kosten sehr viel. > > > > All die Anderen, die in den vergangenen Jahren so viel Positives getan > > haben für die Grundeinkommen-Debatte, bevor Herr Götz Werner, sich > > öffentlich bemerkbar machte, werden langsam aber sicher in das > Vergessen-Werden > > hineinbugsiert, und das ist nicht fair. > > > > Ich hoffe, dass doch so viel Toleranz vorhanden ist von den Götz > > Werner-Anhängern, das sie diesen Faktor nicht vergessen und dass sie > Kritik von > > Andersdenkenden annehmen können und damit umgehen wollen. > > > > Es kann doch nicht sein, wie hier zu lesen ist, dass u.a. Herr Axel > > Tigges, so vehement Herrn Götz Werner verteidigt und dabei die Anderen > fast > > erstickt, die das nicht so sehen können, wie er. > > > > Wir leben immer noch in einer Demokratie, nicht wahr? Also sollte man > > zumindest auch Andersdenkende akzeptieren können. Oder sollen diese nur > noch > > schweigen, sich zurückziehen oder verkriechen? > > > > Wenn das so weitergeht, dann macht das einfach keinen Sinn mehr. > > Sollen wir die ganze Grundeinkommen-Debatte nun nur noch Herrn Götz > > Werner und seinen Anhängern überlassen. Ist das der Sinn der Debatte? > > Oder kann die Vielfalt, wie es früher hier war, manchmal recht > > kunterbunt, wieder aufblühen? > > > > Weder die Anthroposophen allein, noch Diejenigen allein oder die oder die, > > können allein was herbeiführen. Entweder wird hier ein vernünftiger > > Konsens gepflegt werden oder es wird alles stagnieren und früher oder > später > > zum Stillstand führen. Die so wertvolle Arbeit des Netzwerkes > > Grundeinkommen muss weitergehen können. > > > > Als Mitglied des Netzwerkes Grundeinkommen möchte ich gerne wissen, ob > > das weiterhin, wie es bisher war, bestehen kann und ob sich dafür > einsetzt. > > > > Freundliche Grüsse > > Karen Horster > > Wenn 5 Wissenschaftler forschen und einer bekommt den Nobelpreis, weil es > die klarste Lösung ist, würde ich auch alle anderen bitten sich dafür > einzusetzen. Wenn sich 90% der Bevölkerung für das Modell von Werner > einsetzen würden, weil sie sonst gar nicht in den Bereich kämen in dieser > Größenordnung so bedingungslos versorgt zu werden, so halte ich es für > unfair, wenn diesen Menschen das von Einzelgruppen nicht gegönnt wird, weil > sie es für persönlich unfair halten, dass ihr engagement zu wenig gewürdigt > wird. Sind das nicht nur Eitelkeiten die auf Kosten der großen Anzahl der > Bürger geht, die die das Grundeinkommen bedingungslos höher abgesichert > sind, als durch alle anderen Modelle. > > -- > > > "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... > Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail > > > ------------------------------ > > Message: 4 > Date: Sat, 24 Jun 2006 23:11:06 +0200 > From: "lächelnjetzt" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Bitte um Hilfe beim Rechnen! > To: "Bernd Hückstädt" > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Message-ID: <20060624211106.314110 at gmx.net> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > Lieber Bernd Hückstädt, > es geht um das was Freiheit ist, aber Freiheit nicht kennt, es geht um das > was Gleichheit ist aber Gleichheit nicht kennt und es geht um Solidarität, > die Solidarität aber nicht kennt. > Mir ist nur bewusst geworden, Zahlen haben mit Visionen nichts zu tun. > > Und es gibt viele unterschiedlichen Visionen. Deine habe ich studiert und im > Rahmen meiner 10 jährigen Tauschringarbeit sehe ich keine > Verwirklungsmöglichkeiten, vor allem bei der Schrumpfgeldvorstellung. > Menschen wollen sich ausdehnen, und wir können Lösungen bieten, die alle Es > geht mir wie Dir um mehr. Doch nur wenn es ums nichts ,geht es um alles. > axel tigges > > > > > > > -- > Adresse: > schule für lach- und atemarbeit > axel tigges > kapellenweg 4 > A-4865 nußdorf > tel. 0043 7666 20900 > mobil 0043 650 4844 690 > > > "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... > Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail > -------------- n?ster Teil -------------- > Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... > Dateiname : axel.tigges.vcf > Dateityp : text/x-vcard > Dateigröße : 352 bytes > Beschreibung: vcard > URL : > http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/ > 20060624/c8378f54/attachment-0001.bin > > ------------------------------ > > Message: 5 > Date: Sat, 24 Jun 2006 00:00:00 -0000 > From: DTeetz at t-online.de > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - fürsVegetieren > ? > To: "Wolfgang Strengmann-Kuhn" > Message-ID: <1FuG5z-28wazw0 at fwd32.sul.t-online.de> > Content-Type: text/plain; charset="windows-1252" > > "Wolfgang Strengmann-Kuhn" schrieb: > > Liebe Mitstreiterinnen und Mitstreiterinnen, > > > > On 23 Jun 2006 at 9:10, mailto:carl.jaegert at gmx.net wrote: > > > > > Mir scheint diese Diskussion nicht den Kern zu treffen. > > > > > > Wenn Götz Werner als Grundeinkommenshöhe 1.500 EUR fordert, ist > > > das erst mal eine politische Aussage, die provozieren soll. Er hat auch > > > schon andere Beträge genannt. Und er weiß natürlich auch, dass er nicht > > > derjenige ist, der über die Höhe entscheidet. > > > > Genau so ist es. Goetz Werner weiss ausserdem auch ganz genau, dass > > 1500 Euro nicht finanzierbar sind. Wenn man ihn darauf anspricht, spricht > er > > auch von ALG II-Niveau als Einstiegshoehe fuer das Grundeinkommen. Und > > selbst dafuer reichen seine 100% Mehrwertsteuer nicht aus. (1% > > Mehrwertsteuer bringen ungefaehr 8 Mrd. Euro). > > Es geht ihm, wie Carl Jaegert sagt, um die politische Botschaft. > > Und die damit verbundene Provokation hat ihm und der Forderung > > nach einem Grundeinkomemn ja auch die entsprechende Oeffentlichkeit > gebracht. > > Und das ist gut so. > > > > Schoene Gruesse > > Wolfgang > > > > Lieber Wolfgang, > eine schnelle Einführung einer derart hohen Mehrwertsteuer ? wie Götz > Werner sie fordert ? halte ich derzeit nicht für angebracht. > Zunächst zu den Anwälten gegen Hartz IV: > Natürlich wären 345 ? / Monat + 160 ?/Arbeitsaufwandsentschädigung + > Miete, gemessen an den derzeitigen MWSt-Sätzen und an dem derzeitigen > Preisniveau für Gütergruppen, eine notwendige, wenn auch nicht immer > hinreichende Existenzgrundlage. Einige Künstler stoßen bei nur ca. 160 ? > Aufwandsentschädigung auch an die Grenze ihrer schöpferischen > Entfaltungskraft. Dies gilt muss man bedenken. > Ferner sollte nicht jede Form der gesellschaftlichen Teilhabe mit einer > monetären Messzahl verknüpft werden. Es muss eine gesellschaftliche > Rückkopplung zu den Künstlern bestehen, damit persönliche Sorgen und > Nöte offenkundiger werden und diese entschärft werden können. Mitunter > sind einige Probleme der mangelnden Teilhabe auch ohne gewaltige > Finanztransfers behebbar. Je nach sozialer Lage, Bildungsniveau, > Lebensschicksal wird es auch unterschiedliche Bedürfnisse geben. > Zu Axel Tigges: > "Es gibt kein Hauptproblem, wenn jeder mindestens 1400 Euro (nach Götz > Werner) Grundeinkommen erhält und nicht mehr von irgendwem gegängelt > werden kann, ..." > Die Höhe eines solchen Grundeinkommens weckt bei vielen Bürgern > Wunschvorstellungen, die sich gesellschaftlich nicht halten lassen, da > sich dann auch das Preisniveau für bestimmte Gütergruppen durch eine > MWSt-Erhöhung (100%) ändern würde. > Das folgende Zitat von Rena ist daher nachvollziehbar: > "Im Modell von Götz Werner bleiben dem einzelnen infolge der hohen > Mehrwertsteuer bei 1500 Euro etwas mehr als 720 Euro. > Das ist nicht viel, aber wir könnten damit überleben. > Sowenig Kohle wie 720 Euro interessiert uns als Hartz IV-Empfänger > überhaupt nicht, denn wir haben jetzt mehr und müssen hungern. Denn 345 > Euro Regelleistung plus 360 Euro angemessene Kosten der Unterkunft nach > kommunaler Richtlinie Berlin für eine Einzelperson ergeben 705 Euro. > Außerdem werden für jeden Alg II-Bezieher zirka 140 Euro für die > Kranken- und Pflegeversicherung und 78 Euro für die Rentenversicherung > monatlich gezahlt. Das sind ohne die o.g. Zuschläge 923 Euro." > Die Kostenseite ist einfach zu verstehen und auch wieder nicht. Es gibt > Dinge die knapp sind. Beispielsweise in einem Lokal Bier zu trinken. Da > der allgemeine Bierpreis hoch ist, weil es knapp ist, und ein > allgemeiner Mangel an ausreichend bezahlten Servicepersonal vorliegt, > kostet der Lokalaufenthalt viel Geld, zu viel für manchen Rentner (oder > Rentnerin) oder auch einen ALG2-Empfänger(in). > Ähnlich ist es mit Musen, Bibliotheken, Verkehrsmittel, Schwimmbädern, > Theatern, Sportplätzen. Auch hier gibt es laufende Kosten, so genannte > Fixkosten, bei Personal, Instandhaltung usw., so dass die Preise für > einige Einkommensschwache ? beispielsweise allein stehende > Geringverdiener, die keine Sondervergünstigungen besitzen ? nicht immer > realisierbar sind. Also müssen sie auf andere Freizeitaktivitäten > ausweichen. Solange die Nutzung von Wald und Gärten, Parkbänken, Gehwege > noch kostenfrei sind, können auch weniger Begüterte diese nutzen. > Schwierig sind auch die Kosten in der Versicherungswirtschaft zu > beurteilen, zumal es immer einige Teilnehmer ? auch unter den > Arbeitslosen gibt ? die Leistungen niemals oder kaum in Anspruch nehmen, > obgleich das Personal in diesem Dienstleistungszweig zur Hilfe bereit > gewesen wäre. Die Versicherungswirtschaft berücksichtigt > Wahrscheinlichkeiten, diese kann man abschätzen. Wenn in einer > Kleinstadt 10000 Einwohner leben, ereignen sich vielleicht jährlich 70 > Knochenbrüche. Die übrigen 9930 Bürger, davon vielleicht 5000 Bürger im > Erwerbsalter, müssen letztendlich für die Versorgung der Kranken > aufkommen. In Zukunft, bei zunehmenden Alterung der Bevölkerung, könnte > sich die Zahl der altersbedingten Oberschenkelhalsbrüche deutlich > erhöhen. Um im Beispiel der Kleinstadt zu bleiben: Gab es in 2005 erst > 15 Oberschenkelhalsbrüche bei Älteren, könnten es im Jahr 2020 30 Fälle > sein. Falls sich die Operationsgeräte weiter verbessern und die Ärzte > auch den zusätzlichen Kranken helfen wollen und können, werden die > Kranken auch wieder gesund. > Schlimm sah es früher leider häufig bei Diabetes aus, immerhin einer > Krankheit von der durchschnittlich etwa 2% der Bevölkerung betroffen > waren. In der Kleinstadt aus dem Beispiel etwa 200 Personen. Ohne das > Insulin konnte man den Bürgern nicht helfen. Die Giftstoffe zerstörten > die Nieren und später führte dies zur Zerstörung der Gefäße . Mit > Nierentransplantationen oder dem Beinabschneiden konnte den > Diabetespatienten zwar kurzfristig geholfen werden, ohne Medikamente war > der frühe Tod jedoch sicher. Die Kosten für die Behandlung der > Krankheitsfolgen lag mitunter erheblich über den Kosten, die an der > Ursache der Krankheit ansetzten. > Ähnliches gilt auch für die Gesamtgesellschaft. Einsichtiger für die > Bürger ist die Idee, dass ein Gemeinwesen mit dem Verhalten und den > Handlungen aller Bürger der Gesellschaft gekoppelt ist. Auch die > gesellschaftliche Mindestsicherung in einem Gemeinwesen ist eine > Kopplung. > Kopplungen gibt es auch für größere Zusammenhänge wie beim > Treibhauseffekt, Bevölkerungsentwicklung, Rohstoffverknappung (Erdöl). > Wenn alles bleibt wie bisher, werden die fossilen Rohstoffe zur Neige > gehen. Dies kann Folgen für die Wirtschaft und den Handel (Transport von > Waren, die Automobilproduktion) haben. > In zwanzig, dreißig Jahren endet möglicherweise das Erdölzeitalter. Wie > Menschen dann ihre Wohnungen beheizen oder sich fortbewegen werden, > wissen wir noch nicht genau. > Natürlich könnten Chemiker auch neuere und bessere Brennstoffzellen für > Fahrzeuge, für die Stromgewinnung, oder Energiesparverfahren in der > Wohnraumbeheizung entwickeln. Durch Solarenergie lässt sich > beispielsweise Wasserstoff aus Wasser gewinnen. Mit einer modernen > Wärmedämmung lässt sich der Bedarf an fossilen Brennstoffen für Wohnraum > um 50-70% gegenüber Wohnbauten aus den siebziger Jahren vermindern. > Die Auswirkungen des Treibhauseffekts sind unsicher. Chemiker und > Geowissenschaftler können beim Treibhauseffekt nicht alles wissen, alles > berechnen. Wir wissen auch nicht, ob sich durch kurzfristige > unterirdische Magmaausbrüche die Ozeane stark erwärmen oder die Zunahme > der Sonnenfleckenaktivität Einfluss auf das Klimageschehen hat. Bekannt > ist aber, dass die Kohlendioxidmenge der Atmosphäre in wenigen > Jahrzehnten von 280ppm auf 380 ppm angestiegen ist und durch die > menschliche Zivilisation hervorgerufen wurde. Von den über 20 Milliarden > Tonnen Kohlendioxid, die die menschliche Zivilisation jährlich in die > Luft bläst, werden zwischen 50-60% von den Ozeanen und Pflanzen > aufgenommen, der Rest erhöht den Treibhauseffekt. Im Jahr 1950 lag die > Gesamtemission an Kohlendioxid der menschlichen Zivilisation erst bei > 1,6 Milliarden Tonnen. Die Eisdecke der Antarktis hat sich innerhalb der > letzten drei Jahrzehnte um teilweise 40% vermindert und es wird von > einigen Wissenschaftlern befürchtet, dass sich der Golfstrom aufgrund > dieser Einflüsse ändern könnte, so dass sich das Klima in Europa > abkühlt. > Klimaeinflüsse oder Treibhauseffekt können als politische Folgewirkungen > höhere staatliche Investitionen für den Klimaschutz bedingen. Dies hat > Einfluss auf die Wohnraumheizung, Wärmeisolierung von Wohnraum, Strom > und den Individualverkehr - also auf das verfügbare Einkommen der > privaten Haushalte -, da die Investitionskosten der Unternehmen von den > Verbrauchern wieder hereingeholt werden müssen. Ein Teil der > Investitionen fließt jedoch in Form von Arbeitseinkommen wieder an die > Haushalte. > Die guten Spiele der deutschen Fußballmannschaft sind jedoch klare > Botschaften, dass wir durch Teamgeist und Fleiß die vor uns liegenden > Probleme bewältigen können. Wir profitieren auch vom guten und fairen > Spiel der anderen Nationen, dies fördert die gegenseitige Achtung, den > Respekt zwischen Nationen und Bürgern. Also noch ein paar schöne, > spannende Spiele !!! > > Mit freundlichen Grüßen > Tobias > > > > > > -------- Original-Nachricht -------- > > > Datum: Thu, 22 Jun 2006 19:09:23 +0200 > > > Von: "lächelnjetzt" > > > An: mailto:ines.eck at textlandschaft.de > > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - fürsVegetieren? > > > > > > > Liebe Ines Eck > > > > > > > > das ist eine Milchmädchenrechnung. > > > > > > > > Ein Handwerksmeister erhebt heute für eine Arbeitsstunde 50 Euro und > > > > zahlt seinem Arbeiter 12 Euro pro Stunde, wenn alle seine Steuern und > die > > > > Steuern für seinen Facharbeiter wegfallen, so braucht er noch für sich > z.B. > > > > zusätzlich 12 Euro, an Betriebsmittel und Gewinn. So kommen auf 24 > Euro 50% > > > > Mehrwertsteuer und so kann er künftig seine Arbeit für 36 Euro > anbieten > > > > statt für 50 Euro, so kannst Du in diesem Fall Dein Bürgergeld als > noch > > > > weiter erhöht ansehen und nach der Milchmädchenart kämst Du auf 1920 > > > > Euro. Und überhaupt kann er dann seinem Facharbeiter möglicherweise > besser > > > > entlohnen, weil die Menschen wieder Geld haben, Dienstleistungen auf > > > > reguläre Weise in Anspruch zu nehmen, ohne als Schwarzarbeiter > arbeiten zu > > > > müssen, weil der Verbraucher sich die hohen Handwerkerkosten garnicht > mehr > > > > leisten kann. Welcher Hartz IV - Empfänger kann das denn heute, und > bei dem > > > > Modell der GRÜNEN ändert sich das auch nicht, somit ist das ein völlig > > > > unsoziales Modell, wa > > > > s nur priviligierte GRÜNE fördern soll. Das ist alles nur Veraschung > > > > oder nicht wirklich durchdacht. Wie das bei Waren ist, die aus China > kommen, > > > > weiß ich noch nicht, doch auch die Zulieferer wie Großhändler, > > > > Transportunternehmer müssen ja hohe Steuerabgaben leisten, alleine auf > > > > Genussmittel liegen manchmal sehr hohe Steuern, die dann auch > wegfallen würden. So > > > > wird der Kaufpreis kaum höher liegen als heute in der Regel eher > niedriger. > > > > > > > > herzlichen gruß > > > > axel tigges > > > > > > > > > > > > > > Die Kritik richtete sich gegen das Modell der Grünen. > > > > > Danke für Ihre Beiträge. > > > > > > > > > > Im Modell von Götz Werner bleiben dem einzelnen infolge der hohen > > > > > Mehrwertsteuer bei 1500 Euro etwas mehr als 720 Euro. > > > > > Das ist nicht viel, aber wir könnten damit überleben. > > > > > > > > > > Ein wesentliches Problem unserer Gesellschaft ist die mangelnde > > > > > Solidarität: > > > > > Die Menschen nehmen Arbeitsleistungeninteressiert in Anspruch und > geben > > > > 0 > > > > > Cents, wir und andere müssen Rechnungen bezahlen wie jeder andere > > > > auch... > > > > > > > > > > Herzlich ines eck > > > > > > > > > > Herzlich ines eck > > > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > > > > > Von: "lächelnjetzt" [mailto:axel.tigges at gmx.de] > > > > > Gesendet: Mittwoch, 21. Juni 2006 07:19 > > > > > An: mailto:ines.eck at textlandschaft.de > > > > > Cc: mailto:Debatte-Grundeinkommen at Listen.Grundeinkommen.De > > > > > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen - > fürsVegetieren? > > > > > > > > > > > > > > > Liebe Ines! > > > > > Danke für den Link: Anwälte gegen Hartz IV. > > > > > Es gibt kein Hauptproblem, wenn jeder mindestens 1400 Euro > > > > Grundeinkommen > > > > > erhält und nicht mehr von irgendwem gegängelt werden kann, außer der > > > > > Mehrwertsteuer die das BGE ermöglicht, keine Steuer mehr, Prof. Götz > > > > > Werner > > > > > ist wie Prof. Joseph Beuys ein Anthroposoph, der sagte: Jeder ist > ein > > > > > Künstler und daraus entwickelt sich das Neue und nicht aus den alten > > > > > Vorstellungen und Privilegien von denen die heute ein weitaus > höheres > > > > > "Bürgergeld" erhalten. Nach dem großen Crash wenn Euro und Dollar im > > > > > Wert > > > > > von 1/40 gekürzt wird, wird alles anders sein. Was wird hier über > > > > > Möglichkeiten diskutiert, die keine Potenz haben können, weil einige > > > > auf > > > > > Grund ihrer heutigen Privilegien Vorstellungen von oben nach unten > > > > > durchdrücken wollen? Ein Künstler ist frei von diesen Meinungen, die > > > > > meistens mit unserer Natur nichts zu tun haben, die ist eben > wunderbar > > > > und > > > > > inviduell und gehorcht doch inneren Gesetzen, die wir nicht einmal > > > > > definieren müssen. > > > > > > > > > > axel tigges > > > > > > > > > > > Guten Tag > > > > > > > > > > > > Das Hauptproblem Eurer Konzeption ist, > > > > > > daß Ihr nicht bedenkt, > > > > > > daß Millionen Menschen zur Zeit im Sozial-, Kulturbereich und der > > > > > freien > > > > > > Wirtschaft arbeiten und als Arbeitslohn nur Arbeitslosengeld2 > erhalten > > > > - > > > > > > können. > > > > > > Daran wird ein Grundgehalt statt Arbeitslosengeld2 nichts ändern. > > > > > > Ein Grundgehalt sollte kein Vegetieren, sondern ein weitgehend > frei > > > > > > bestimmtes Arbeiten ermöglichen. > > > > > > > > > > > > Eine Grundsicherung muß die Absicherung von Arbeitskosten > > > > > beinhalten!!!! > > > > > > Das > > > > > > heißt: Grundsicherung von 345 Euro (plus Mehrwertsteuererhöhung), > > > > > > Mietkosten > > > > > > und 160 Euro Arbeitsaufwandsentschädigung ist das absolute > kulturelle > > > > > > Existenzminimum, das in einem gesamtgesellschaftlichen Interesse > ist. > > > > > > > > > > > > www.anwaelte-gegen-hartz4.de > > > > > > Herzlich ines eck > > > > > > 01729544859 > > > > > > www.textlandschaft.de words pictures sounds > > > > > > > > > > -- > > > > > > > > > > > > > > > Echte DSL-Flatrate dauerhaft für 0,- Euro*! > > > > > "Feel free" mit GMX DSL! http://www.gmx.net/de/go/dsl > > > > > > > > > > > > > -- > > > > Adresse: > > > > schule für lach- und atemarbeit > > > > axel tigges > > > > kapellenweg 4 > > > > A-4865 nußdorf > > > > tel. 0043 7666 20900 > > > > mobil 0043 650 4844 690 > > > > > > > > > > > > "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... > > > > Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail > > > > > > -- > > > > > > > > > "Feel free" - 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... > > > Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail > > > _______________________________________________ > > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > > JPBerlin - Politischer Provider > > > mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > > > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > mailto:Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > -------------- nächster Teil -------------- > Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... > URL: > http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/ > 20060624/3bb161b7/attachment.html > > ------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen mailing list > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 15, Eintrag 27 > ******************************************************************** > > > > > ------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen mailing list > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 15, Eintrag 28 > ******************************************************************** --  www.lachen-und-atmen.net  -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : smime.p7s Dateityp : application/pkcs7-signature Dateigröße : 1844 bytes Beschreibung: S/MIME Cryptographic Signature URL : From stef at stefblog.de Sun Jun 25 14:23:29 2006 From: stef at stefblog.de (Stefan Kuhl) Date: Sun, 25 Jun 2006 14:23:29 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?Grundeinkommen__-_f=FCrs?= =?iso-8859-15?q?Vegetieren=3F?= In-Reply-To: <449E43B1.6090106@gmx.net> References: <20060622170923.238930@gmx.net> <20060623071022.299330@gmx.net> <200606231203.55281.llx@infocity.de> <449E43B1.6090106@gmx.net> Message-ID: <449E8041.1070204@stefblog.de> Hallo Grundeinkommen-Liste, zu Christiane Brosamers Mail vom 25.06.2006 10:05: > Aber das wenige Geld ist für mich nicht das Schlimmste. > Schlimm ist vor allem die Tatsache, dass ich mit Hartz IV nicht einfach > dazu verdienen darf, der Bürokratismus der erstickt, die versuchte > Diskriminierung, die in gut und böse teilt und damit verbunden die ganze > Mißgunst und das breit gesähte Mißtrauen, die Lagerbildung, die von den > eigentlichen Ursachen ablenkt. Und dann der Eindruck, ständig verfügbar > sein zu müssen und nicht frei handeln zu können. Du sprichst mir voll und ganz aus dem Herzen! Meiner Kreativität, die ich durch eine gewisse Sicherheit und freie Verfügbarkeit der Zeit ausleben kann, tut es keinen Abbruch, wenn ich ein paar Stunden in der Woche "nebenbei" noch die paar fehlenden Euronen zusammenverdiene. Es sind Unsicherheit, Bürokratie und Unflexibilität und eben diese Stigmatisierung als Schnorrer der Nation, die "Hartz IV" mMn zum eigentlichen Problem werden lassen. Stefan -- Das Problem ist nicht das, was ich nicht habe, nicht bin oder nicht kann. Das wirkliche Problem ist, dass es mir nicht genug ist, was ich habe, bin oder kann... From strengmann at t-online.de Sun Jun 25 18:57:15 2006 From: strengmann at t-online.de (Wolfgang Strengmann-Kuhn) Date: Sun, 25 Jun 2006 18:57:15 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (Fwd) Listen Moderation Message-ID: <449EDC8B.12599.1C5C230@strengmann.t-online.de> zur Kenntnis und zum Nachdenken. In der letzten Zeit haben sich relativ viele Leute von dieser Liste abgemeldet. W.S-K ------- Forwarded message follows ------- From: "Brigitte Oehrlein" To: "Wolfgang Strengmann-Kuhn" , "Katrin Mohr" Subject: Listen Moderation Date sent: Sun, 25 Jun 2006 17:41:36 +0200 Hallo Ihr Zwei, nach einer längeren Diskussion während unserer letzten NL-Redaktionssitzung, über die Notwendigkeit einer geregelten Moderation der Debatten-Grundeinkommens-Liste, bat Robert mich vorhin, Euch meine Erkenntnisse aus meiner attac-Erfahrung einmal mitzuteilen. Dem will ich gerne nachkommen, da mich die Überlegung beschäftigt, mich aus der Liste abzumelden. Unmoderierte, zumindest nicht streng moderierte Listen führen fast immer irgendwann dazu, daß genau die wirklich Interessierten sich abmelden, da ihre zahlreichen Aktivitäten es nicht zulassen, sich von dem Geschwätz unausgelasteter Listenteilnehmer vollmüllen zu lassen. Aufgrund meiner vielen attac-Aktivitäten bin ich Abonnent zahlreicher Listen, die mir täglich mehr als 100 Mails zusenden. Nur das Aussortieren der Mails, die einzig dem Sinn dienen, die Langeweile bzw. innere Leere ihre Absender zu verdrängen, frißt täglich 30-60 Minuten Zeit. Da mir meine Zeit zu kostbar ist, ging ich dazu über, Listen, die unzureichend moderiert sind einfach abzumelden. Bei attac führt das häufig zu Protest, da die Ansicht vorherrscht, so werden wichtige Debatten versäumt. Ich aber vertrete die Auffassung, unmoderierte oder zu großzügig moderierte Listen seien eine Zumutung für die Listenabonnenten. Wer kann denn Interesse haben, persönlichen Auseinandersetzungen weniger Einzelner zu folgen? Bei attac sammelten wir die Erfahrung, nicht ausreichende Moderation führt stets irgendwann zu einer Abmeldeflut, womit die Bedeutung der Liste zur Bedeutungslosigkeit wechselt. Eine nach klar festgelegten Kriterien geführte Moderation dagegen zieht stets das Anwachsen der Bedeutung einer Liste nach sich. Einfach, da es Sicherheit gibt, auf der Liste finden sich ausschließlich interessante, weiterbringende Beiträge. Die wesentlichen Kriterien betreffen folgende Regeln: -Kein Teilnehmer darf mehr als drei Beiträge pro Woche senden!!! -Persönliche Konflikte und Auseinandersetzungen finden keinen Platz -Inhalte müssen erkenntlich sein, ihre Begründung nachvollziehbar -Sinn ist die Vermittlung nachvollziehbarer Argumente für oder gegen einen politischen Standpunkt -Persönliche Behauptungen sind unzulässig solange sie nicht durch aussagekräftige Hinweise unterstützt werden -Jede Mail muß sich dem Thema der Liste zuwenden -irrationale Aussagen werden abgelehnt genauso wie jegliche Form rassistischen, sexistischen oder totalitären Inhalts So eine Aufzählung ist selbstverständlich variabel, muß aber jedem zugänglich sein. Ein Listenmoderator geht damit eine schwierige Aufgabe ein, da er sich immer der Unzufriedenheit mindestens des Senders der abgelehnten Mail aussetzen muß. Mitunter führt das zu harten Auseinandersetzungen, das müßte im Vorwege klar sein. Bei attac aber machten wir die Erfahrung, die Dankbarkeit für Konsequenz überwiegt bei weitem. Viele Listen wurden auf diesem Wege zu einem wichtigen Arbeitsinstrument. Desöfteren wählen wir den Weg, eine moderierte und eine unmoderierte Liste zu dem selben Thema einzurichten. So finden auch die Menschen, die nicht wissen wohin mit ihrer Zeit, einen Platz sich auszutoben. Ich hoffe sehr, es wird eine Lösung gefunden, die sinnvolle Arbeit und einen befriedigenden Informationsfluß zuläßt. Ich weiß zumindest von einem aktiven Mitglied der ersten Stunde, das sich vor langer Zeit aus der Debattenliste abmeldete, dem bestimmte Infos dadurch fehlen. Ganz sicher ist er nicht der Einzige. Herzliche Grüße Brigitte ------- End of forwarded message ------- From axel.tigges at gmx.de Mon Jun 26 07:35:54 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Mon, 26 Jun 2006 07:35:54 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Bitte um Hilfe beim Rechnen! In-Reply-To: <9DE083B8-49A6-4F60-88B1-8116C69217C1@web.de> References: <449D34BB.3737.D6184D@strengmann.t-online.de> <661D8C76-A5B1-4D24-AC72-6E33A3B77CCC@web.de> <20060624211106.314110@gmx.net> <9DE083B8-49A6-4F60-88B1-8116C69217C1@web.de> Message-ID: <20060626053554.278210@gmx.net> Lieber Bernd Hückstädt, danke für die klare Darstellung, ich stimme Dir vollkommen zu, nur in einem Punkt nicht, dass der Wissenschaftler so tief in das Leben der Menschen eingreifen darf. Das muss der Tauschring oder der Bürger vor Ort entscheiden, und nicht ein Silvio Gesell oder welcher Geselle auch immer. Marx und Engels, Hitler und Stalins hatten wir genug, hier geht es darum dem Menschen die Freiheit zu ermöglichen und das geht nun mal nicht über Systeme die irgendwelche klugen Köpfe in der Vergangenheit sich ausgedacht haben. Erzähle doch den Menschen, die 5 Billionen Euro gespart haben sie sollen ihr Geld sofort investieren sonst schrumpft es. Das tun sie jetzt sowieso schon, weil immer mehr befürchten, dass wir eine Währungsreform bekommen, wo der Euro von 1/40 gemindert wird, doch nicht über Pläne. Was ich sehe ist, je mehr Pläne, desto weniger Bewegung. Und Plänemacher, die nicht mindestens 85% der Bürger erreichen, sollten ganz schnell ihre Pläne zurückziehen, denn es ge ht um: Alle Macht geht vom Volke aus, nicht von denen, die weitgehende Pläne haben. Denn Pläne hat man für Schafe. Und Kirchen, die das einfordern haben wir genug. Niemand braucht einen Stellvertreter, sondern jeder wird immer mehr eigene Vorstellungen einbringen, die dann in seiner Umgebung verwirklicht werden können. Es geht um Mitbestimmung. Und da ich seit 10 Jahren in einem Tauschring teils im Vorstand mitgearbeitet habe, ist mir bewusst geworden, das mit dem Schrumpfgeld ist eine Möglichkeit, die funktionieren kann, jedoch nicht angenommen werden muss, sondern aus einer Freiwilligkeit entwickeln sich ganz neue Möglichkeiten. Natürlich kann man alles Vordenken, jedoch es geht ja nicht in erster Linie um das Denken, sondern um die Sympathie, die Harmonie des Universums, denn die Natur in uns ist bestrebt sich auszudehnen, und wenn uns das auf diesem Gebiet gelingt, schrumpft das andere automatisch, da bedarf es keine äußeren Diktate. Ein Schenkender ist ein Schenkender und er erhält alleine schon dadurch, dass er schenkt. Und wenn wir nach dem Tsunami die Asiaten etwas besser studiert hätten, so wäre uns aufgefallen, das dort viel unendgeldliche Hilfe geleistet wurde, auch geldliche von hier, und warum, weil der "Erwachsene" ein Schenkender ist, der bislang immer wieder von der Ideologie Mächtiger ausgenutzt wurde. So Margret Thatcher: Nur wer sich das kindliche Staunen bewahrt ist leicht zu betrügen Bist Du wirklich ehrlich, wenn Du willst dass Dir jemand helfen soll bei der Berechnung des Modells was Werner vorschlägt? Götz Werner hat das doch in der Öffentlichkeit schon mit einem Mathematiker vorgerechnet, dass es geht, hat hier noch keiner diese Berechnungen? Oder möchtest Du Dein Modell etablieren? Denn Du hast ja vorgerechnet dass das Modell von Werner nicht geht: http://www.joytopia.net/wbb2/thread.php?threadid=625#post2349. Ich habe mit dem Präsidenten der Wirtschaftskammer in Österreich gesprochen, das Schrumpfgeldmodell hat da keine Chance. Auch wenn wir eine Währungsreform bekommen, die Menschen wollen sich erweitern nicht schrumpfen. Denn warum entstehen Kriege? Mehr Raum, mehr Bodenschätze, mehr Einfluss wollen diese "Alphatiere". Und wer von uns will nicht auch, dass seine Ideen verbreitet werden? So sind wir alle "Börsenzocker". Doch wenn es uns gelingt, die Freude, die keine Freude kennt, auszudehnen, dann erübrigt sich die Zockerei, wie kommt dein Geld in meine Tasche. Sondern wie kann ich dir mit meinem Geld helfen, dass Menschen besser miteinander umgehen, so wie das in Österreich der Vamedkonzern zeigt, der unter der Leitung von Dr. Wastler Patch Adams zwei Spaßkliniken baut und schenkt, obwohl ihm bewusst ist, dort wird nie ein Pharmamittel aus seinem Konzern benötigt. Oder wie Götz Werner seine Mitarbeiter mit Theaterworkshops mehr Einfühlsamkeit und Kreativität lernen lässt. Sind das nicht deutliche Signale in welche Richtung die Reise geht?! Genau in die Richtung, die Du auch willst, so wie ich Deine Utopia verstehe. Viele Grüße Axel Tigges > Lieber Axel Tigges, liebe Freunde des Grundeinkommens, > > vielen Dank für Deine philosophischen Ausführungen! Auch wenn sie > nicht meine Frage beantworten, so bereichern sie unser Denken auf > ungeahnte Weise ;-) > > Dass Zahlen nichts mit Visionen zu tun haben, mag in Deiner Welt so > sein. Wir Menschen sind unterschiedlich, und es gibt auch visionäre > Mathematiker, die ihre Visionen mit Zahlen vereinbaren können. Wie > auch immer: Spätestens, wenn man über die Umsetzung von Visionen > nachdenkt, kommen die Zahlen ins Spiel. Ganz besonders, wenn es um > volkswirtschaftliche Visionen geht. > > Wir neigen oft dazu etwas abzulehnen, bloß weil wir es noch nicht > oder nur teilweise verstehen. Möglicherweise geht es Dir bei unserem > Lebensgeld-Modell so; das kann und will ich nicht beurteilen. > > Da ich alle Argumente für ein garantiertes Grundeinkommen von ganzem > Herzen befürworte, habe ich den Wunsch, auch die rechnerische Seite > zu verstehen, ob nun bei Götz Werner`s Modell oder bei anderen > Modellen, die es über die Steuer finanzieren wollen. Deshalb bat ich > um Eure Mit-Hilfe bei meiner Modellrechnung. Wenn mir da jemand > weiterhilft, bin ich dafür sehr dankbar. > > Viele Grüße aus Hohenlohe! > > Bernd Hückstädt > www.joytopia.net > > > -- www.lachen-und-atmen.net "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail From axel.tigges at gmx.de Mon Jun 26 08:56:19 2006 From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=) Date: Mon, 26 Jun 2006 08:56:19 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zum Modell von Goetz Werner In-Reply-To: <449D34BB.3737.D6184D@strengmann.t-online.de> References: <449D34BB.3737.D6184D@strengmann.t-online.de> Message-ID: <20060626065619.278210@gmx.net> (**) Am Zahlenbeispiel: Jetzt beträgt der (Netto-)Preis einer Ware 100 Euro plus 18% MwSt sind das 118 Euro. Im Endeffekt würde - so hofft Gotz Werner - der Nettopreis auf 59 Euro sinken, darauf kommen 59 Euro MwSt, (also Mehrwertsteuersatz von 100 % Wolfgang Strengmann-Kuhn Was ist das wieder für ein Zahlenverwirrspiel. Heute bezahlen wir 118 Euro einschließlich Mehrwertsteuer von 18% wenn nun alles Steuern wegfallen, so gehe ich von 100 Euro aus, abzüglich Einkommenssteuer, Vermögenssteuer, Transportsteuer, Lohnsteuer, Gewerbesteuer usw. so das noch 50 Euro übrigbleiben und auf diesen Satz kommen dann 50 oder 100% Mehrwertsteuer? Ich habe Werner so verstanden, er spricht von 50% Mehrwertsteuer auf den Preis der durch Betriebs-, Lohnkosten und Gewinn entstanden sind. Doch ich lasse mich da gerne belehren. Nach meiner Milchmädchenrechnung würde ja dann der Endpreis nur 75 Euro betragen. Hier wird doch ganz klar eine Umverteilung vorgenommen, weg vom Staat hin zur Eigenverantwortung. Im Warenverkehr braucht man keine Panzer sondern Freude und Freunde, mit denen man Handel treiben kann. -- "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail From gevobra at online.de Mon Jun 26 10:31:32 2006 From: gevobra at online.de (Volker Brandl) Date: Mon, 26 Jun 2006 10:31:32 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Der Ton macht die Musik Message-ID: <065201c698fa$f3aee850$6952b7d4@namefb8lyacba7> Eine jüngste Listen-Zuschrift von Axel Tigges hat mich entsetzt. Er schreibt: Das ist eine Milchmädchenrechnung das ist einfach gelogen, weil nicht berücksichtigt wird, daß durch den Wegfall der Steuern, sich der Verkaufspreis drastisch reduziert und erst darauf kommen die Mehrwertsteuer von 50%, so blöd kann doch wohl keiner sein, das nicht ausrechnen zu können? Wer gegen das Modell Werner ist muß sich fragen lassen, ob er persönliche Vorteile dadurch hat, wenn sein Modell nicht durchkommt! "Gelogen" Herr Tigges, wissen Sie nicht, was "lügen" heißt? Es bedeutet, bewußt die Unwahrheit zu sagen, um den Gesprächspartner zu täuschen. Können Sie denn eine solche gravierende Unterstellung begründen? Weiterhin bezichtigen Sie Ihren Gesprächspartner (wenn auch von hinten durch den Rücken in die Brust) der "Blödheit". Dabei hat doch die - auf Sie bezugnehmende - Zuschrift von Stregmann-Kuhn vom 24.6. gezeigt, daß Sie bezüglich der verhandelten Materie selbst nicht recht durchblicken (Mehrwertsteuersatz versus -anteil!). Was (das sei zugestanden) kein Wunder ist bei den vielen nebulösen Äußerungen von Werner&Co. Summa summarum Herr Tigges, finde ich also Ihre Äußerungen völlig unangemessen. Solche ein rüder Ton, solch eine Unkultur des Verdachts sollten in dieser Liste nicht einreißen. Ich bitte Sie deshalb, sich zu mäßigen. Gegen Kritik sollte man sich nicht immunisieren mit groben Beschimpfungen und Unterstellungen, sondern, wenn man's kann, sollte man sich wehren mit guten Argumenten! Guten Tag! Volker Brandl -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From robert.ulmer at gmx.de Mon Jun 26 13:11:39 2006 From: robert.ulmer at gmx.de (Robert Ulmer) Date: Mon, 26 Jun 2006 13:11:39 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Flugblatt der Obdachlosenzeitung Querkopf In-Reply-To: <005a01c69861$980a7670$0100a8c0@querkopf996331> References: <005a01c69861$980a7670$0100a8c0@querkopf996331> Message-ID: <20060626111139.11870@gmx.net> Hallo, anbei ein Flugblatt der Obdachlosenzeitung Querkopf. Gruß Robert Ulmer -------- Original-Nachricht -------- Datum: Sun, 25 Jun 2006 16:08:50 +0200 Von: querkopf An: scheinschag , Sascha , robert , regina hagen Betreff: Fw: Flugblatt > > ----- Original Message ----- > From: Querkopf Online > To: querkopf-berlin at web.de > Sent: Sunday, June 25, 2006 12:06 PM > Subject: Flugblatt > > -- "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : querkh.103.pdf Dateityp : application/octetstream Dateigröße : 110680 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From robert.ulmer at gmx.de Wed Jun 28 14:13:02 2006 From: robert.ulmer at gmx.de (Robert Ulmer) Date: Wed, 28 Jun 2006 14:13:02 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] am 29.06. Der neue Geist des Kapitalismus Message-ID: <20060628121302.186900@gmx.net> Hallo liebe Freunde und Freundinnen des bedingungslosen Grundeinkommens! Warum hat es das bedingungslose Grundeinkommen - bei allem Optimismus - so schwer, eine populäre und weithin anerkannte Forderung zu werden? Liest es u. a. an der Autarkie-Fiktion und dem zunehmend bedrohlichen Lohnextremismus unserer kapitalistischen Arbeitsgesellschaft? Hierzu ist am Donnerstag, den 29. Juni 06 um 19.30 Uhr die dritte Veranstaltung des Diskussionsforums der Initiative Anders Arbeiten, unterstützt von Netzwerk Selbsthilfe: ?Der neue Geist des Kapitalismus?. Robert Ulmer "... auf eigenen Beinen ..." und die neue Lust an der Not. Am Donnerstag, den 22. Juni 06 um 19.30 Uhr im Versammlungsraum des Mehringhofs (Theateraufgang, I. Etage) in der Gneisenaustr. 2a statt. U Mehringdamm. Anbei, als pdf-Anhang, der Flyer für das Diskussionsforum. Herzlich willkommen, und Viele Grüße Robert Ulmer -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer -- "Feel free" ? 10 GB Mailbox, 100 FreeSMS/Monat ... Jetzt GMX TopMail testen: http://www.gmx.net/de/go/topmail -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : geist_2006.pdf Dateityp : application/octetstream Dateigröße : 66732 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From katrin.mohr at berlin.de Wed Jun 28 23:00:37 2006 From: katrin.mohr at berlin.de (Katrin Mohr) Date: Wed, 28 Jun 2006 23:00:37 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Fwd: Re: [Wissenschaft-Grundeinkommen] neues Mitglied + n =?win...] Message-ID: <44A2EDF5.8000706@berlin.de> Liebe Listenmitglieder, anbei ein Text unseres Beiratsmitglieds Prof. Wolf-Dieter Just, der das BGE für EinsteigerInnen zugänglich macht und der im nächsten Heft der Zeitschrift Amos (2/2006) erscheint. Beste Grüße, Katrin -------- Original Message -------- Liebe Frau Mohr, vielen Dank für Ihre Informationen. Angehängt finden Sie einen Beitrag von mir für das Heft "Amos. Kritische Blätter aus dem Ruhrgebiet", indem ich das Konzept des bedingungslosen Grundeinkommens für Nicht-Eingeweihte vorstelle. Freundliche Grüße Wolf-Dieter Just -- Katrin Mohr Adalbertstraße 20 10997 Berlin Tel.: 030/616 52 633 E-Mail: katrin.mohr at berlin.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Grundeinkommen.doc Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 54784 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From katrin.mohr at berlin.de Wed Jun 28 23:01:28 2006 From: katrin.mohr at berlin.de (Katrin Mohr) Date: Wed, 28 Jun 2006 23:01:28 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Fwd: Termin zum Grundeinkommen in Essen] Message-ID: <44A2EE28.5070104@berlin.de> -------- Original Message -------- Subject: Termin zum Grundeinkommen in Essen Date: Tue, 27 Jun 2006 21:24 From: Torsten Kries To: Sehr geehrte Damen & Herren! hiermit möchte ich Sie auf folgenden Termin hinweisen: Mi. 05. Juli 2006 Träume von einem bedingungslosen Grundeinkommen, Utopie oder Möglichkeit 19.00 - 21.00 Uhr in Essen im Unperfekthaus, Friederich-Ebert-Straße 18, 45127 Essen, Raum 404 in der 4. Etage, www.unperfekthaus.de Es wird ein spannender Impulsvortrag mit einer Interessanten Diskussion erwartet Im Anhang finden Sie einen Flyer mit weiteren Informationen zum weiterreichen an Interessierte. Liebe Grüße aus Essen Netz für eine gerechte Zukunft Torsten Kries Waldsaum 14 45134 Essen Tel.: 02 01 - 84 37 92 56 Fax: 0721 - 151 58 79 85 -- Katrin Mohr Adalbertstraße 20 10997 Berlin Tel.: 030/616 52 633 E-Mail: katrin.mohr at berlin.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Einladung_UPH.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 46806 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From rblaschke at aol.com Thu Jun 29 00:43:01 2006 From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com) Date: Wed, 28 Jun 2006 18:43:01 -0400 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: [Future06] programmupdate futureweekend006 Nr. 1 In-Reply-To: <20060628154759.256930@gmx.net> References: <20060628154759.256930@gmx.net> Message-ID: <8C8691B58396825-16E8-2EF@MBLK-R03.sysops.aol.com> Das jugend future weekend 006 meldet sich wieder! Bitte um Beachtung und Weiterverbreitung! Ronald Blaschke Weiterleitung von: Olaf Michael Ostertag An: future06 at lists.idash.org Verschickt: Mi, 28 Jun 2006 17:47:59 +0200 Thema: [Future06] programmupdate futureweekend006 Nr. 1 programmupdate futureweekend006 ? Nr. 1 v. 27. Juni 006 Homepage, Programm, Anmeldung Hallo liebe Grundeinkommensfreundinnen und ?freunde! Das futureweekend006 am 20. ? 22. Oktober in Berlin, in der ?Alten Feuerwache?, Axel-Springer-Straße 40/41, schreitet mit Sieben-Meilen-Stiefeln voran: Seit dem 1. Mai ist die Homepage http://futureweekend.info online! Ihr findet dort Hintergrundtexte, Blogs und newsfeeds zum Bedingungslosen Grundeinkommen, Hinweise auf Veranstaltungen von anderen Leuten zum Thema, jede Menge links und vieles mehr. Zum Beispiel: ### 100 Gründe für ein Grundeinkommen ### Wir wollen (mindestens) 100 gute Gründe für ein Grundeinkommen sammeln. Vielen ist schon was eingefallen. Avji Sirmoglu beispielsweise sagt: ?selber bestimmen ? weil man die Möglichkeit hätte, fern von Sachzwängen und monetären Schranken, das auszuwählen, zu lernen, was man wirklich will. Anstatt trübseliges irgendwohin-reinbugsiert-werden: andere Zukunftsmöglichkeiten, sich zu kreieren.? Falls ihr eure Ideen hinzufügen wollt, loggt euch ein und postet! ### futureweekend006 ? das komplette Programm! ### Partys, Workshops und Visionen ? das Programm wird spannend und abwechslungsreich (siehe unten). Wenn Ihr auch noch etwas beisteuern wollt, ist das auch jetzt noch möglich. Falls Ihr einen workshop anzubieten habt, dann schickt einen konkreten Vorschlag mit Konzept und Referent(inn)en an choffmann at bdkj.de ! ### Die Programm-Highlights ### ? Kabarett vom ?Alternativen Trio? ? das sind: Frau Mindestlohn, Herr Arbeitszeitverkürzung und Frau Grundeinkommen ? open discussion ? open-end-partys ? Workshops ? eine Auswahl: ? Get up ? Theater als Waffe für sozialen Fortschritt ? Ökonomisches ABC des Grundeinkommens ? Wie willst du leben? Theater- und Hörspielproduktion ? Wie würdest du arbeiten? Wie würdet ihr zusammenarbeiten? ? Leben und leben lassen? Oder Müßiggänger beiseite schieben? ? Machen wir unsere Regeln für die schöne und gute Gesellschaft ? Start in ein powervolles Engagement für die Einführung eines Grundeinkommens! ### Anmeldung zum futureweekend006 ### Ebenfalls auf der Homepage kann und sollte man sich möglichst bald zum futureweekend006 anmelden ? Anmeldeschluss ist der 1. September. Die Teilnahme an drei Tagen inclusive zweimal Mittagessen kostet 10,- ?; gut Verdienende zahlen 15,- ?, sehr gut Verdienende 25,- ? (Soli-Beitrag). Für zwei Übernachtungen inclusive Frühstück kommen weitere 20,- ? hinzu. Anmelden unter: http://futureweekend.info/anmeldung ! Alles zum Grundeinkommen kompakt an drei Tagen im Oktober ? das Ereignis für engagierte Leute! Kommt nach Berlin und sagt es allen weiter: wir können anders arbeiten und schöner leben mit Grundeinkommen! Orga-Team futureweekend006, 28. Juni 2006 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Newsletter_1_27_Juni.doc Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 27648 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From S.Liebermann at freiheitstattvollbeschaeftigung.de Thu Jun 29 10:50:49 2006 From: S.Liebermann at freiheitstattvollbeschaeftigung.de (Sascha Liebermann (FsV)) Date: Thu, 29 Jun 2006 10:50:49 +0200 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Newsletter-Grundeinkommen] Termine Juli In-Reply-To: <44A3AE03.29560.471DE7@strengmann.t-online.de> Message-ID: <200606290851.k5T8orCx005451@post.webmailer.de> Lieber Wolfgang, anbei noch konkretere Angaben für den Termin in Freiburg: Vortrag und Diskussion mit Sascha Liebermann in Freiburg im Breisgau, am 17 Juli. Ort: Bürgerhaus Zähringen, Lameystraße 2; Einlaß 19.30 Uhr, Beginn 20 Uhr; Kontakt: Michael Soltau (msoltau at t-online.de) Wer hält den Vortrag im Unperfekthaust? Gruß Sascha > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: > newsletter-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:newsletter-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkomme > n.de] Im Auftrag von Wolfgang Strengmann-Kuhn > Gesendet: Donnerstag, 29. Juni 2006 10:40 > An: newsletter-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: [Newsletter-Grundeinkommen] Termine Juli > > Liebe Grundeinkommens-Interessierte, > > anbei eine Uebersicht ueber Veranstaltungen in den naechsten > Wochen zum Thema Grundeinkommen (siehe unten bzw. als .pdf im Anhang). > > Eine aktuelle Uebersicht ueber Termine gibt es auch auf der > Homepage des Netzwerks unter: > http://www.grundeinkommen.info/index.php?id=64 > > Mitteilungen ueber weitere Termine bitte einfach an > webmaster at grundeinkommen.de > > Mit freundlichen Grüßen > Wolfgang Strengmann-Kuhn > > -------------------------------------------------------------------- > > Termine zum Grundeinkommen Juli 2006 > aktuelle Terminübersicht immer unter: > http://www.grundeinkommen.info/index.php?id=64 > > Mitteilungen über weitere Termine bitte einfach an > webmaster at grundeinkommen.de > > Fr, 30. Juni bis So, 2. Juli 2006, Kassel Die Idee des > Grundeinkommens: Anstoß zu einer Revolution der Sozialsysteme > und ihrer Finanzierung > Ort: Anthroposophisches Zentrum Kassel, Wilhelmshöher Alle > 261, D-34131 Kassel > Mitveranstalter: Kulturinitiative im Anthroposophischen > Zentrum Kassel Freitag 30. Juni 2006 19.30: Öffnung des > Tagungsbüros 20.00 - 22.00: Das Recht auf Entwicklung: > Sozialversicherung und Grundeinkommen - zwei Wege, ein Ziel? > (Vortrag Udo Herrmannstofer, Aussprache) Samstag, 1. Juli > 2006 09.00 - 10.30: Wie lassen sich Sozialsysteme unter > Bedingungen des globalen Wettbewerbs gerecht finanzieren? > (Referat Harald Spehl, Aussprache) 11.00 - 12.30: > Grundeinkommen als Sockel der sozialen Sicherung - > verschiedene Grundeinkommensmodelle (Referat C. Strawe, > Aussprache) 14.30 - 16.00: Die Bewältigung des Problems der > Arbeitslosigkeit - Alternativen zu Hartz IV (Referat Michael > Ross, Aussprache) 16.30 - 18.00: Neue Wege im > Gesundheitswesen, in der Pflege und bei Invalidität (Referat > Udo Herrmannstorfer, Christoph Strawe, - Aussprache) 19.30 - > 21.00: Was geschieht mit der Altersversorgung? (Referat Udo > Herrmannstorfer, Harald Spehl, Aussprache) Sonntag, 2. Juli > 2006 09.00 - 10.30: Leisten für andere ohne Einkommenszwang? > (Referat Udo Herrmannstorfer, Michael Ross, - Aussprache) > 11.00 - 12.30: Abschlussplenum: Perspektiven und > Handlungsrichtungen Teilnahmebeitrag (ohne Unterbringung und > Verpflegung) EUR 140,-, Verpflegung zusätzlich 25,-. > weitere Informationen: > http://www.sozialimpulse.de/fortbild.htm#Kassel > > Mi. 05. Juli 2006: Essen > Träume von einem bedingungslosen Grundeinkommen, Utopie oder > Möglichkeit? > Zeit: 19.00 - 21.00 Uhr > Ort: Essen im Unperfekthaus, Friederich-Ebert-Straße 18, > 45127 Essen, Raum 404 in der 4. > Etage, www.unperfekthaus.de > Flyer: > http://www.grundeinkommen.info/fileadmin/Text-Depot/Termine/Ei > nladung_UPH.pdf > > 7.Juli 2006, 19:30: Jena > "Freiheit statt Vollbeschäftigung - Bedingungsloses > Grundeinkommen für alle Bürger als Ausweg aus unserer Misere". > Vortrag von Thomas Loer, Initiative "Freiheit statt > Vollbeschäftigung" > Jenaer Arbeitskreis "Wirtschaft, die dem Leben dient". > Ort: Melanchthonhaus, Hornstr. 4, 07745 Jena > > > 8. Juli 2006, 10 Uhr > Wege zur Armutsbekämpfung > Diskussionsforum im Rahmen der Tagung > Eure Armut kotzt uns an! Perspektiven für einen Sozialstaat > der Zukunft > Veranstalter: Heinrich-Boell-Stiftung Hessen Anmeldung bitte > möglichst bis 02. Juli an die Heinrich-Boell-Stiftung Hessen > info at hbs-hessen.de > > Was ist Armut und wie arm ist unsere Gesellschaft? Welche > Wege zur Armutsbekämpfung werden mit welchem Erfolg gegangen? > Warum werden keine substanziellen Erfolge bei der > Armutsbekämpfung erzielt? Wie erfolgreich sind > Aktivierungsstrategien und - politiken? Welche Erfahrungen > gibt es in anderen Ländern? Wäre ein allgemeines > Grundeinkommen eine Antwort? Was spricht für, was gegen die > Einführung eines Grundeinkommens? > Mit: > · Petra Buhr, Wissenschaftliche Mitarbeiterin, Zentrum > für Sozialpolitik, Universität > Bremen > · Werner Eichhorst, Senior Research Associate, > Forschungsinstitut zur Zukunft der Arbeit > (IZA), Bonn > · Wolfgang Strengmann-Kuhn, Priv.-Doz., Fachbereich > Wirtschaftswissenschaften, Universität > Frankfurt am Main > Moderation: Ulrike Herrmann, taz, Berlin weitere > Informationen http://www.hbs-hessen.de/ver/sozia06-06.htm > Flyer: > http://www.grundeinkommen.info/fileadmin/Text-Depot/Termine/so > zialstaat.pdf > > Samstag 8. Juli 2006: Hamburg > AktionsGruppe Soziale Plastik, Arbeitskreis Grundeinkommen: > "Bedingungsloses Grundeinkommen - ein ständiges Gespräch" > Zeit: 13.30-15.00h > Ort: Freie Kunstschule Hamburg - FIU e. V. Friedensallee 44 > Hamburg-Ottensen > > Sonntag, 9. Juli: Ulm > "Gesprächsrunde zum Bedingungslosen Grundeinkommen" > immer am 2. Sonntag eines Monats in Ulm im "Café im Kornhauskeller" > Nächste Termine: 9. Juli 2006, 13. Ausgust 2006, 10. > September 2006, usw. > Kontakt: glueck-gross at t-online.de > > Freitag und Samstag, den 14./15. Juli 2006; Frankfurt a.M. > Krise der "Arbeitsgesellschaft" - Transformation zur > "Grundeinkommensgesellschaft"? Diskurse, Deutungsmuster und > Habitusformationen im Wandel Wissenschaftlicher Workshop des > soziologischen Forschungsprojekts D3 "Praxis als > Erzeugungsquelle von Wissen" im Rahmen des Forschungskollegs > 435 "Wissenskultur und gesellschaftlicher Wandel" der Johann > Wolfang Goethe-Universität, Frankfurt am Main > Ort: Universität Frankfurt am Main, Westend-Campus, > IG-Farben-Gebäude, Grüneburgplatz 1, Nebengebäude, Raum NG > 1.741a weitere Informationen: > http://user.uni-frankfurt.de/~manfranz/workshop.html > > > Freitag 14. Juli 2006, 19Uhr; Frankfurt a.M. > Bedingungsloses Grundeinkommen als Antwort auf die Krise der > Arbeitsgesellschaft Diskussion über Chancen, Risiken und > Folgeprobleme. > Zeit: Freitag, der 14. Juli 2006 ab 19.00 Uhr > Veranstaltungsort: Johann Wolfgang Goethe-Universität, > Frankfurt am Main, Westend-Campus, Grüneburgplatz 1, > Nebengebäude des IG-Farben-Gebäudes, Raum NG 1.741a/b > Teilnehmer: > · Dr. Ulrich Oevermann, Professor für Soziologie und > Sozialpsychologie an der Universität > Frankfurt am Main, > · Dr. Claus Offe, Emeritus-Professor für Politische > Soziologie und Sozialpolitik an der > Humboldt-Universität Berlin, Professor für Politische > Soziologie an der Hertie School of Governance > · Dr. Philippe Van Parijs, Professor an der Université > catholique de Louvain, Chaire > Hoover d'éthique économique et sociale, Visiting Professor am > Department of Philosophy an der Harvard-University > · Dr. Georg Vobruba, Professor für Soziologie der > Sozialpolitik an der Universität Leipzig > · Götz W. Werner, Professor für Entrepreneurship an der > Universität Karlsruhe, > Unternehmer, Gründer und Vorsitzender der Geschäftsführung > der DM-Drogeriemarktkette Veranstaltet vom soziologischen > Teilprojekt D3 im Forschungskolleg 435 Wissenskultur und > gesellschaftlicher Wandel der Universität Frankfurt/M. > Zur Deckung der Veranstaltungskosten wird ein Eintritt von > 5.- Euro (3.- Euro ermäßigt) verlangt. > Internetseite: www.bedingungsloses-grundeinkommen.de > Veranstaltungsflyer: www.bedingungsloses-grundeinkommen.de/plakat.pdf > > > > > From newsletter at freiheitstattvollbeschaeftigung.de Thu Jun 29 17:00:00 2006 From: newsletter at freiheitstattvollbeschaeftigung.de (=?iso-8859-1?Q?Freiheit_statt_Vollbesch=E4ftigung?=) Date: Thu, 29 Jun 2006 16:00:00 100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Newsletter Juli 2007 Message-ID: <4B5F4253595A4B5D4250585A48585B4F5E@zookoda> Freiheit statt Vollbeschäftigung Newsletter: Den jüngsten Newsletter der Initiative können Sie online unter der folgenden Internetadresse einsehen: http://www.zookoda.com/go/?474C4343575440575D59495345404351 Bei Fragen erreichen Sie uns per E-Mail: info at freiheitstattvollbeschaeftigung.de Ihre Initiative ------------------- Sent to strengmann at t-online.de by: newsletter at freiheitstattvollbeschaeftigung.de Freiheit statt Vollbeschäftigung c/o Axel Jansen, Waldschmidtstr. 1 Frankfurt D-60316 Germany View Online: http://www.zookoda.com/go/?474C4343575440575D59495345404351 Unsubscribe: http://www.zookoda.com/go/?434C4343575440575D59495345404355 Report Abuse: abuse at zookoda.com Powered by Zookoda - www.zookoda.com -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... 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