From heimann444 at compuserve.de  Tue Aug  1 12:39:30 2006
From: heimann444 at compuserve.de (heimann444 at compuserve.de)
Date: Tue, 01 Aug 2006 12:39:30 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
 Nachrichtensammlung, Band 16,
 Eintrag 24: 2. Re: Vermischtes zu meiner	KritikamWernerschen GE
Message-ID: <154d114f5b.14f5b154d1@compuserve.de>

sehr geehrter Herr Dilthey,
leider habe ich Ihren Gedanken zur Kapitalverschiebung bezüglich des 
Wernerschen Gedanken nicht verstanden, ich bitte Sie mir diesen noch 
nachvollziebar zu erläutern.

Erwartungsvolle Grüße
Wolfgang Heimann

----- Originalnachricht -----
Von: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
Datum: Mittwoch, 19. Juli 2006 10:02 pm
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Debatte-grundeinkommen 
Nachrichtensammlung, Band 16, Eintrag 24: 2. Re: Vermischtes zu meiner
	KritikamWernerschen GE

> Sehr geehrte Frau Horster,
> 
> das Werner´sche Modell mit nur einer Steuer (in Form der jetzigen 
> MwSt) kann 
> nicht funktionieren. Dieses Modell verschiebt die Kapitalrendite 
> weg von 
> Produktions-Anlagevermögen hin zu Kapitalanlagen.
> Somit verbleibt dem produzierenden Gewerbe (erstmal) nicht 
> genügend Kapital, 
> um die Produktion aufrecht erhalten zu können.
> 
> Nun könnte man einwenden, daß dann eben die Preise steigen werden 
> und so das 
> Produzierende Gewerbe die notwendige Kapitalrendite erwirtschaften 
> kann.Dem steht aber entgegen, daß die "einfachen Leute" trotz BGE 
> nicht genügend 
> Kaufkraft haben, das notwendige Preisniveau zu bezahlen.
> 
> 
> Wesentlich größere Sorgen bereitet mir das "solidarische 
> Bürgergeld" von 
> Althaus.
> Die "schwarze Basis" ist dem BGE-Gedanken nicht so abgeneigt, wie 
> man denken 
> sollte. Die breiter werdende Unterstützung für Althaus beweist das.
> 
> Althaus hat aber seine Bürgergeld-Höhe ziemlich exakt an den Punkt 
> gesetzt, an 
> dem die von Blaschke zu recht prognostizierten Auswirkungen für 
> die Menschen  
> am grausamsten sind:
> "Und ein niedriges Grundeinkommen würde zum anderen  unter den 
> gegebenenArbeitsmarktbedingungen  ökonomisch zur Niedriglohn-
> Erwerbsarbeit (und zu 
> Kombilöhnen) zwingen, so wie heute schon massenhaft 
> Grundsicherungsbeziehende 
> ökonomisch zu Niedrig(st)lohnjobs gezwungen, also unfreiwillig 
> verdammt sind. 
> Ein Mindestlohn kann die Niedrig(st)lohnwirkung von niedrigen 
> Grundeinkommen 
> etwas minimieren, allerdings nur im oben aufgezeigten, 
> beschränkten Rahmen."
> 
> Was Blaschke nicht in Worte gefaßt hat, ich ihm aber zwischen die 
> Zeilen lege:
> Durch das Althaus´sche Bürgergeld werden auch die zu Niedrigstlohn-
> Bezieher, 
> die heute noch ein erkleckliches Erwerbsauskommen haben.
> 
> Ob wissentlich oder nicht: Althaus stellt ALLE ruhig!
> - Seine eigene Basis: Wir sparen ohne Ende Verwaltungskosten
> - Die SPD: Das Bürgergeld hat Kombi-Lohncharakter
> - Die FDP: Das Modell kommt der negativen Einkommensteuer sehr nahe
> - Linkspartei: Ihr habt den Mindeslohnn (bei dem Modell gehen auch 
> 10,-- Euro)
> - Die Grünen: das ist doch mehr als die Grüne Grundsicherung
> - Das Netzwerk: Wir haben das BGE realisiert
> - Die Unternehmer: So billig hat noch nie jemand gearbeitet
> - Die Arbeitslosen: Hartz ist weg!
> 
> Wenn dann nach Einführung des "solidarischen Bürgergeldes" jeder 
> feststellt, 
> daß ihm nicht mehr genug zum Leben bleibt, schiebt Althaus die 
> Schuld uns 
> Netzwerkern "in die Schuhe". Das BGE ist für längere Zeit gestorben!
> 
> Daß Althaus ein Trojanisches Pferd vor unsere BGE-Tore gestellt 
> hat, haben wir 
> erkannt. Wie können wir verhindern, daß ein "Verirrter" unter uns 
> das Tor 
> aufmacht?
> Attac hat den Riegel schon in der Hand. Ist es nur noch eine Frage 
> der Zeit, 
> bis attac den Riegel auch anhebt? (verg. Beitrag von heinrich-p 
> 19.07.06)
> 
> Sorgenvolle Grüße
> 
> Matthias Dilthey
> 
> 
> Am Mittwoch, 19. Juli 2006 12:31 schrieb KarenHorster at web.de:
> > Sehr geehrte Frau Oehrlein
> >
> > Eine Antwort auf Ihren Einwand erübrigt sich meiner Ansicht nach 
> aber ich
> > bestätige Ihnen gerne, dass ich zu den gleichen Resultaten, wie 
> Sie gelangt
> > bin. Entweder will man das nicht wahrhaben oder ich weiss nun 
> nicht, warum
> > diese Faktoren nicht angegangen werden.
> >
> > Wenn das bedingungslose Grundeinkommen als Subventionierung der 
> Unternehmen> dienen soll und die Mindestlohnlimite auch 
> untergraben wird, dann ist die
> > Grundeinkommen-Befürwortung zu einem Pro-Unternehmen-Fond geworden.
> >
> > Der Hinweis von Robert Ulmer betr. des Kongresses Solidarische 
> Ökonomie> (ich hatte im Debatte-Forum danach gefragt, ob man was 
> wisse), ist ein
> > wertvoller Hinweis. Man sollte sich Kräfte suchen, um eigene
> > wirtschaftliche Zusammenhänge aufzubauen. (Ich meine damit aber 
> nicht> zurück zum Tauschhandel und dergleichen oder Kreation von 
> Zusammenhängen im
> > Rahmen/Schutz von esoterischen oder weltanschaulichen Zirkeln.) 
> Man kann an
> > diesem Kongress teilnehmen und den TeilnehmerInnen die Idee des
> > Grundeinkommens - wie sie ursprünglich entstand - verdeutlichen. 
> Vielleicht> können Sie hingehen, ich wohne leider zu weit weg.
> >
> > Ich sehe - wie ich es schon einmal ausgeführt habe - keine 
> wirkliche Chance
> > für ein existenzsicherndes bedingungsloses Grundeinkommen mehr. Die
> > Wirtschaft und deren Exponenten vereinnahmen diese Idee bereits 
> zu ihrem
> > Vorteil und die entsprechenden politschen Parteien werden diese
> > Vereinnahmung vorantreiben. Lange waren sich linke und 
> aufklärische Kreise
> > untereinander uneinig, ob sie überhaupt die Idee des 
Grundeinkommens
> > befürworten wollen und sollen. Ob nicht alle unbedingt und 
zwinglich
> > arbeiten gehen sollen, obwohl es gar nicht Arbeitsplätze für 
> alle gibt und
> > ob man nicht dies oder jenes tun solle. Der Fetisch Arbeit stand 
> drohend im
> > Raum. Diese Uneinigkeit haben inzwischen andere zu ihrem Vorteil
> > ausgenutzt. Begangene Versäumnisse lassen sich nun nicht einfach so
> > wegräumen. Den Tenor übernehmen nun schon andere, wie das 
> Grundeinkommen> und was für eines nun verwirklicht werden soll. 
> Sie sehen, ich beurteile
> > die Entwicklung schon rabenschwarz, aber die deutliche Zeichen 
> sind nicht
> > zu übersehen.
> >
> > Freundliche Grüsse
> >
> > Karen Horster
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ______________________________________________________________
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> >
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
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> 



From M.Franzmann at soz.uni-frankfurt.de  Wed Aug  2 22:19:27 2006
From: M.Franzmann at soz.uni-frankfurt.de (Manuel Franzmann)
Date: Wed, 2 Aug 2006 22:19:27 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Newsletter-Grundeinkommen] Termine
	Juli
In-Reply-To: <44A3AE03.29560.471DE7@strengmann.t-online.de>
Message-ID: <004f01c6b670$fa924480$6600a8c0@Festcomputer>

Unter www.bedingungsloses-grundeinkommen.de findet sich nun die Videoaufzeichnung der
Diskussionsveranstaltung zum Grundeinkommensvorschlag vom 14.7.2006 in Frankfurt am Main findet. Mit
einer normalen DSL-Internetverbindung läßt sich die Aufzeichnung ohne Probleme sehen.

Mit freundlichen Grüßen

Manuel Franzmann 

> -----Original Message-----
> From: 
> newsletter-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de 
> [mailto:newsletter-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkomme
> n.de] On Behalf Of Wolfgang Strengmann-Kuhn
> Sent: Thursday, June 29, 2006 10:40 AM
> To: newsletter-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Subject: [Newsletter-Grundeinkommen] Termine Juli
> 
> Liebe Grundeinkommens-Interessierte,
> 
> anbei eine Uebersicht ueber Veranstaltungen in den naechsten 
> Wochen zum Thema Grundeinkommen (siehe unten bzw. als .pdf 
> im Anhang).
> 
> Eine aktuelle Uebersicht ueber Termine gibt es auch auf der 
> Homepage des Netzwerks unter:
> http://www.grundeinkommen.info/index.php?id=64
> 
> Mitteilungen ueber weitere Termine bitte einfach an 
> webmaster at grundeinkommen.de
> 
> Mit freundlichen Grüßen
> Wolfgang Strengmann-Kuhn
> 
> --------------------------------------------------------------------
> 
> Termine zum Grundeinkommen Juli 2006
> aktuelle Terminübersicht immer unter:
> http://www.grundeinkommen.info/index.php?id=64
> 
> Mitteilungen über weitere Termine bitte einfach an 
> webmaster at grundeinkommen.de
> 
> Fr, 30. Juni bis So, 2. Juli 2006, Kassel 
> Die Idee des Grundeinkommens: Anstoß zu einer Revolution der 
> Sozialsysteme und ihrer 
> Finanzierung 
> Ort: Anthroposophisches Zentrum Kassel, Wilhelmshöher Alle 
> 261, D-34131 Kassel 
> Mitveranstalter: Kulturinitiative im Anthroposophischen 
> Zentrum Kassel Freitag 
> 30. Juni 2006 19.30: Öffnung des Tagungsbüros 
> 20.00 - 22.00: Das Recht auf Entwicklung: Sozialversicherung 
> und Grundeinkommen - zwei Wege, 
> ein Ziel? (Vortrag Udo Herrmannstofer, Aussprache) 
> Samstag, 1. Juli 2006 
> 09.00 - 10.30: Wie lassen sich Sozialsysteme unter 
> Bedingungen des globalen Wettbewerbs 
> gerecht finanzieren? (Referat Harald Spehl, Aussprache) 
> 11.00 - 12.30: Grundeinkommen als Sockel der sozialen 
> Sicherung - verschiedene 
> Grundeinkommensmodelle (Referat C. Strawe, Aussprache) 
> 14.30 - 16.00: Die Bewältigung des Problems der 
> Arbeitslosigkeit - Alternativen zu Hartz IV 
> (Referat Michael Ross, Aussprache) 
> 16.30 - 18.00: Neue Wege im Gesundheitswesen, in der Pflege 
> und bei Invalidität (Referat Udo 
> Herrmannstorfer, Christoph Strawe, - Aussprache) 
> 19.30 - 21.00: Was geschieht mit der Altersversorgung? 
> (Referat Udo Herrmannstorfer, Harald 
> Spehl, Aussprache) 
> Sonntag, 2. Juli 2006 09.00 - 10.30: Leisten für andere ohne 
> Einkommenszwang? (Referat Udo 
> Herrmannstorfer, Michael Ross, - Aussprache) 
> 11.00 - 12.30: Abschlussplenum: Perspektiven und Handlungsrichtungen 
> Teilnahmebeitrag (ohne Unterbringung und Verpflegung) EUR 
> 140,-, Verpflegung zusätzlich 25,-. 
> weitere Informationen:
> http://www.sozialimpulse.de/fortbild.htm#Kassel  
> 
> Mi. 05. Juli 2006: Essen 
> Träume von einem bedingungslosen Grundeinkommen, Utopie oder 
> Möglichkeit? 
> Zeit: 19.00 - 21.00 Uhr 
> Ort: Essen im Unperfekthaus, Friederich-Ebert-Straße 18, 
> 45127 Essen, Raum 404 in der 4. 
> Etage, www.unperfekthaus.de 
> Flyer: 
> http://www.grundeinkommen.info/fileadmin/Text-Depot/Termine/Ei
> nladung_UPH.pdf 
> 
> 7.Juli 2006, 19:30: Jena 
> "Freiheit statt Vollbeschäftigung - Bedingungsloses 
> Grundeinkommen für alle Bürger als Ausweg 
> aus unserer Misere". 
> Vortrag von Thomas Loer, Initiative "Freiheit statt 
> Vollbeschäftigung" 
> Jenaer Arbeitskreis "Wirtschaft, die dem Leben dient". 
> Ort: Melanchthonhaus, Hornstr. 4, 07745 Jena 
> 
> 
> 8. Juli 2006, 10 Uhr 
> Wege zur Armutsbekämpfung 
> Diskussionsforum im Rahmen der Tagung 
> Eure Armut kotzt uns an! Perspektiven für einen Sozialstaat 
> der Zukunft 
> Veranstalter: Heinrich-Boell-Stiftung Hessen 
> Anmeldung bitte möglichst bis 02. Juli 
> an die Heinrich-Boell-Stiftung Hessen 
> info at hbs-hessen.de 
> 
> Was ist Armut und wie arm ist unsere Gesellschaft? Welche 
> Wege zur Armutsbekämpfung werden mit 
> welchem Erfolg gegangen? Warum werden keine substanziellen 
> Erfolge bei der Armutsbekämpfung 
> erzielt? Wie erfolgreich sind Aktivierungsstrategien und - 
> politiken? Welche Erfahrungen gibt 
> es in anderen Ländern? Wäre ein allgemeines Grundeinkommen 
> eine Antwort? Was spricht für, was 
> gegen die Einführung eines Grundeinkommens? 
> Mit: 
> ·	Petra Buhr, Wissenschaftliche Mitarbeiterin, Zentrum 
> für Sozialpolitik, Universität 
> Bremen 
> ·	Werner Eichhorst, Senior Research Associate, 
> Forschungsinstitut zur Zukunft der Arbeit 
> (IZA), Bonn 
> ·	Wolfgang Strengmann-Kuhn, Priv.-Doz., Fachbereich 
> Wirtschaftswissenschaften, Universität 
> Frankfurt am Main 
> Moderation: Ulrike Herrmann, taz, Berlin 
> weitere Informationen
>  http://www.hbs-hessen.de/ver/sozia06-06.htm
> Flyer: 
> http://www.grundeinkommen.info/fileadmin/Text-Depot/Termine/so
> zialstaat.pdf
> 
> Samstag 8. Juli 2006: Hamburg 
> AktionsGruppe Soziale Plastik, Arbeitskreis Grundeinkommen: 
> "Bedingungsloses Grundeinkommen - ein ständiges Gespräch" 
> Zeit: 13.30-15.00h 
> Ort: Freie Kunstschule Hamburg - FIU e. V. Friedensallee 44 
> Hamburg-Ottensen 
> 
> Sonntag, 9. Juli: Ulm 
> "Gesprächsrunde zum Bedingungslosen Grundeinkommen" 
> immer am 2. Sonntag eines Monats in Ulm im "Café im Kornhauskeller" 
> Nächste Termine: 9. Juli 2006, 13. Ausgust 2006, 10. 
> September 2006, usw. 
> Kontakt: glueck-gross at t-online.de 
> 
> Freitag und Samstag, den 14./15. Juli 2006; Frankfurt a.M. 
> Krise der "Arbeitsgesellschaft" - Transformation zur 
> "Grundeinkommensgesellschaft"? Diskurse, 
> Deutungsmuster und Habitusformationen im Wandel 
> Wissenschaftlicher Workshop des soziologischen 
> Forschungsprojekts D3 "Praxis als 
> Erzeugungsquelle von Wissen" im Rahmen des Forschungskollegs 
> 435 "Wissenskultur und 
> gesellschaftlicher Wandel" der Johann Wolfang 
> Goethe-Universität, Frankfurt am Main 
> Ort: Universität Frankfurt am Main, Westend-Campus, 
> IG-Farben-Gebäude, Grüneburgplatz 1, 
> Nebengebäude, Raum NG 1.741a 
> weitere Informationen:
> http://user.uni-frankfurt.de/~manfranz/workshop.html
> 
> 
> Freitag 14. Juli 2006, 19Uhr; Frankfurt a.M. 
> Bedingungsloses Grundeinkommen als Antwort auf die Krise der 
> Arbeitsgesellschaft 
> Diskussion über Chancen, Risiken und Folgeprobleme. 
> Zeit: Freitag, der 14. Juli 2006 ab 19.00 Uhr 
> Veranstaltungsort: Johann Wolfgang Goethe-Universität, 
> Frankfurt am Main, Westend-Campus, 
> Grüneburgplatz 1, Nebengebäude des IG-Farben-Gebäudes, Raum 
> NG 1.741a/b 
> Teilnehmer: 
> ·	Dr. Ulrich Oevermann, Professor für Soziologie und 
> Sozialpsychologie an der Universität 
> Frankfurt am Main, 
> ·	Dr. Claus Offe, Emeritus-Professor für Politische 
> Soziologie und Sozialpolitik an der 
> Humboldt-Universität Berlin, Professor für Politische 
> Soziologie an der Hertie School of 
> Governance 
> ·	Dr. Philippe Van Parijs, Professor an der Université 
> catholique de Louvain, Chaire 
> Hoover d'éthique économique et sociale, Visiting Professor am 
> Department of Philosophy an der 
> Harvard-University 
> ·	Dr. Georg Vobruba, Professor für Soziologie der 
> Sozialpolitik an der Universität Leipzig 
> ·	Götz W. Werner, Professor für Entrepreneurship an der 
> Universität Karlsruhe, 
> Unternehmer, Gründer und Vorsitzender der Geschäftsführung 
> der DM-Drogeriemarktkette 
> Veranstaltet vom soziologischen Teilprojekt D3 im 
> Forschungskolleg 435 Wissenskultur und 
> gesellschaftlicher Wandel der Universität Frankfurt/M. 
> Zur Deckung der Veranstaltungskosten wird ein Eintritt von 
> 5.- Euro (3.- Euro ermäßigt) 
> verlangt. 
> Internetseite: www.bedingungsloses-grundeinkommen.de 
> Veranstaltungsflyer: www.bedingungsloses-grundeinkommen.de/plakat.pdf 
> 
> 
> 
> 
> 



From info at psgd.info  Thu Aug  3 00:06:36 2006
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Thu, 3 Aug 2006 00:06:36 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
	Nachrichtensammlung, Band 16,
	Eintrag 24: 2. Re: Vermischtes zu meiner KritikamWernerschen GE
In-Reply-To: <154d114f5b.14f5b154d1@compuserve.de>
References: <154d114f5b.14f5b154d1@compuserve.de>
Message-ID: <200608030006.37372.info@psgd.info>

Sehr geehrter Herr Heimann, liebe Liste,

haben Sie bitte Verständnis, wenn ich den relativ komplexen Zusammenhang 
zwischen Kapitalverschiebung und Besteuerung nicht in allen Einzelheiten 
darlege. Es kommt mir hier weniger auf wissenschaftliche Korrektheit als 
vielmehr auf die Verständlichkeit der Zusammenhänge an.

Bei der Betrachtung gehe ich von folgenden Eckpunkten aus:

1. Der Markt von Waren und Dienstleistungen ist nachfragebeschränkt, das 
Angebot übersteigt die Nachfrage.
1.1. Die Nachfragebeschränkung erfolgt zum einen durch fehlende Kaufkraft,
1.2. zum anderen durch Sättigung. Der, der Kaufkraft hat, hat auch alles, was 
er benötigt. Eventuell überschüssiges Kapital wird angelegt.

2. Kapital ist in ausreichendem Maß vorhanden, die Kapitalmarktbeschränkung 
erfolgt über die Kreditnachfrage oder besser, über die Bonität der 
Kreditnehmer.

3. Der Kapitaleigner wird, gleiches Anlagerisiko vorausgesetzt, immer dort 
sein Kapital anlegen, wo die höchste Kapitalrendite zu erwarten ist.

4. Der Aktienmarkt entwickelt sich losgelöst vom bilanzmäßigen Wert der 
Anteilscheine und der Dividende.
Zur Erklärung: der "gesicherte" Wert einer Aktie ergibt sich aus dem 
korrigierten Anlagevermögen dividiert durch die Zahl der ausgegebenen Aktien.
Die eigentliche Kapitalrendite ergibt sich aus dem Einkaufspreis der Aktie und 
der darauf ausgeschütteten Dividende.
Die Kapitalrendite beim Aktienmarkt bestimmt sich jedoch überwiegend aus der 
Differenz zwischen Ankaufs- und Verkaufspreis bezogen auf den Ankaufspreis; 
die Dividende spielt keine nennenswerte Rolle. Die Handelspreise der Aktien 
sind (fast) ausschließlich von Erwartungen an die zukünftige Kursentwicklung 
geprägt, das bilanzmäßige Anlagevermögen der Unternehmung hat keinen oder 
wenig Einfluß auf die Kursentwicklung.


Aus der Nachfragebeschränkung (zu 1.) ergibt sich zwingend, daß der 
(volkswirtschaftlich betrachtet) maximal erzielbare Umsatz nicht nur 
stückzahlmäßig, sondern auch monetär begrenzt ist.

Für die erzielbare Kapitalrendite der (Gesamtheit aller) Unternehmungen 
bedeutet das, daß eine Steigerung der Kapitalrendite nicht über eine 
Umsatzausweitung oder Preissteigerung, sondern ausschließlich über 
Kostensenkung zu erreichen ist.
Zwar kommt es zu Verschiebungen innerhalb einzelner Unternehmungen oder 
Branchen; diese gleichen sich jedoch aus. Was der Eine mehr verdient, 
verdient der Andere weniger. Das beweisen die Konsumausgaben der privaten 
Haushalte, die sich in den letzten 5 Jahren in einer Bandbreite von gerade 
mal ca. 20 Mrd. Euro (bei einem Gesamtvolumen von über 1.000 Mrd.) auf und ab 
bewegt haben.

Somit ergibt sich (volkswirtschaftlich gesehen) folgende Kapitalrendite für 
Dienstleistungs- oder produzierende Unternehmungen:

(I) Kapitalrendite (A)= Gewinn (A) / Kapitaleinsatz (A)

(II) Gewinn (A) = Kaufkraft ./. Konsumsteuern ./. Kosten 


Bei den Kapitalanlagen sieht die Sache etwas anders aus:

(III) Kapitalrendite (B) = Gewinn (B) / Kapitaleinsatz (B)

(IV) Gewinn (B) = Verkaufspreis ./. Einkaufspreis ./. Kapitalsteuern


Um in beiden Fällen, also der Anlage in Produktionsmittel (A) und der Anlage 
in Kapitalanlagen (B) bei gleichem Kapitaleinsatz auch die gleiche 
Kapitalrendite zu erzielen muß gelten:

(II) = (IV):
Kaufkraft (A) ./. Konsumsteuern ./. Kosten = 
Verkaufspreis ./. Einkaufspreis ./. Kapitalsteuern

und (I) = (III): Gewinn (A) = Gewinn (B)


Nachdem der Gewinn zu (A) von der Kaufkraft beschränkt wird, darf der Gewinn 
aus Kapitalanlagen (B) zuzüglich Konsumsteuern und Kosten die Kaufkraft nicht 
übersteigen, sollen beide Investitionsformen (A), (B) gleich attraktiv sein:

Kaufkraft = Gewinn (B) + Konsumsteuer + Kosten

daraus folgt

Kaufkraft ./. Gewinn (B) = Konsumsteuer + Kosten

Nachdem aber der 
Gewinn (B) = (Verkaufspreis ./. Einkaufspreis) ./. Kapitalsteuern,

ergibt sich bei konstantem Rohgewinn (Verk. ./. EK) von (B) und konstanter 
Kaufkraft, daß die Kapitalsteuern proportional der Summe aus Konsumsteuern 
und Kosten sein müssen, um bei beiden Investiotionsformen gleiche 
Kapitalrendite zu erzielen.

Wird die Proportionalität gestört, in dem z.B. die Konsumsteuer stark 
angehoben und gleichzeit die Kapitalsteuer gesenkt wird, so verbessert sich 
die Kapitalrendite bei Kapitalanlagen und verschlechtert sich gleichzeitig 
die Kapitalrendite bei Unternehmensinvestitionen.

Das führt zu einem Kapitalabfluß bei den Unternehmensinvestitionen und einem 
Zufluß bei den Kapitalanlagen. (Siehe Punkt 3.)

Würde jetzt der Aktienmarkt den gängigen Handels-Marktgesetzen folgen, würde 
die erhöhte Nachfrage den Einkaufspreis der Aktien steigen lassen und die 
Marge zwischen Einkaufs- und Verkaufspreis dadurch sinken. Das hätte zur 
Folge, daß die Kapitalrendite sinken würde und sich die Unternehmens- und 
Kapitalmarkt-Renditen wieder auf gleiches Niveau einpendeln.

Da aber der Aktienkurs hauptsächlich von der Menge "anlagefreien Kapitals" 
abhängig ist, führt ein Ungleichgewicht zwischen Verbrauchssteuern und 
Kapitalsteuern zu einem kapitalmäßigem Ausbluten der fremdfinanzierten, 
nicht-börsennotierten Unternehmungen.
Börsennotierte Unternehmungen können sich über die Ausgabe neuer Aktien mit 
zusätzlichem Kapital versorgen, da die Aktien vom Verkaufswert ja nicht die 
bilanzmäßigen Werte wiedergeben, sondern die zu erwartenden Börsenwerte.

Das Werner´sche BGE-Modell verzichtet komplett auf eine Besteuerung von 
Kapitalanlagen und schichtet diese Steuerausfälle komplett auf die 
Verbrauchssteuern um.
Das wird zur Folge haben, daß nicht-börsennotierte Unternehmungen kein, oder 
nicht mehr bezahlbares, Fremdkapital erhalten.


Ich hoffe mir ist es gelungen, die Zusammenhänge etwas zu verdeutlichen und 
möchte nochmal betonen, daß es sich bei meiner Darstellung um eine extreme 
Vereinfachung der überaus kompexen Gesetzmäßigkeiten handelt.


Matthias Dilthey






Am Dienstag, 1. August 2006 12:39 schrieb heimann444 at compuserve.de:
> sehr geehrter Herr Dilthey,
> leider habe ich Ihren Gedanken zur Kapitalverschiebung bezüglich des
> Wernerschen Gedanken nicht verstanden, ich bitte Sie mir diesen noch
> nachvollziebar zu erläutern.
>
> Erwartungsvolle Grüße
> Wolfgang Heimann
>
> ----- Originalnachricht -----
> Von: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
> Datum: Mittwoch, 19. Juli 2006 10:02 pm
> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen]Debatte-grundeinkommen
> Nachrichtensammlung, Band 16, Eintrag 24: 2. Re: Vermischtes zu meiner
> 	KritikamWernerschen GE
>
> > Sehr geehrte Frau Horster,
> >
> > das Werner´sche Modell mit nur einer Steuer (in Form der jetzigen
> > MwSt) kann
> > nicht funktionieren. Dieses Modell verschiebt die Kapitalrendite
> > weg von
> > Produktions-Anlagevermögen hin zu Kapitalanlagen.
> > Somit verbleibt dem produzierenden Gewerbe (erstmal) nicht
> > genügend Kapital,
> > um die Produktion aufrecht erhalten zu können.
> >
> > Nun könnte man einwenden, daß dann eben die Preise steigen werden
> > und so das
> > Produzierende Gewerbe die notwendige Kapitalrendite erwirtschaften
> > kann.Dem steht aber entgegen, daß die "einfachen Leute" trotz BGE
> > nicht genügend
> > Kaufkraft haben, das notwendige Preisniveau zu bezahlen.

> >
> > Matthias Dilthey


From robert.ulmer at gmx.de  Fri Aug  4 17:20:37 2006
From: robert.ulmer at gmx.de (Robert Ulmer)
Date: Fri, 04 Aug 2006 17:20:37 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BDA "Konsquente Reform von Hartz IV"
Message-ID: <20060804152037.21540@gmx.net>


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Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : BDA Konsequente Reform von  Hartz IV.pdf
Dateityp    : application/octetstream
Dateigröße  : 93156 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20060804/c1989924/attachment.bin>

From zippi7 at gmx.de  Fri Aug  4 18:11:00 2006
From: zippi7 at gmx.de (zippi)
Date: Fri, 4 Aug 2006 18:11:00 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] GSP
Message-ID: <af9a377696d9063b4b1dd378d47e935b@gmx.de>

Hallo,

da ich mich nicht erinnern kann, dass das hier schon gepostet wurde,  
hier der Hinweis auf einen knapp zweistündigen Vortrag gegen das  
Grundeinkommen, der sich auch gegen das Netzwerk richtet.

http://www.ideologiekritik.net/archiv/mitschnitte/ 
grundeinkommen.freiburg.februar2006.mp3

Ob man den (Gegen) Standpunkt des Redners teilt, sei jedem selbst  
überlassen, ich finde seine Ausführungen jedenfalls interessanter und  
diskussionswürdiger als die üblichen Gewerkschaftereinwände.


Viele Grüße
matthias z.


From strengmann at t-online.de  Sun Aug  6 10:46:25 2006
From: strengmann at t-online.de (Wolfgang Strengmann-Kuhn)
Date: Sun, 06 Aug 2006 10:46:25 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (Fwd) MDR-Sendung
Message-ID: <44D5C881.29881.310BFB@strengmann.t-online.de>


------- Forwarded message follows -------
From:	"Michael Opielka" <michael.opielka at isoe.org>
Subject:	MDR-Sendung
Date sent:	Sun, 6 Aug 2006 10:36:39 +0200


Liebe Kolleginnen und Kollegen,

am vergangenen Montag sendete der MDR das 
"Erfurter Gespräch" zu einem auch für uns 
interessanten Thema, dem Vorschlag des Thüringer 
Ministerpräsidenten Althaus zu einem "Solidarischen 
Bürgergeld". Anbei die Senderinformationen samt 
(noch etwas ambivalentem) TED-Umfrage-Ergebnis, 
sowie hier im Netz:
http://www.mdr.de/erfurter-gespraech/2927724.html 


schöne Grüße
MO


__________________________________________

prof. dr. michael opielka
fachhochschule jena - fachbereich sozialwesen - university of applied 
sciences - faculty of social welfare
carl-zeiss-promonenade 2
d-07745 jena
phone +49-3641-205-816
fax +49-3641-205-801
mail michael.opielka at fh-jena.de
web http://www.sw.fh-jena.de/people/michael.opielka


------- End of forwarded message -------


From jaeger.moers at t-online.de  Mon Aug  7 21:26:45 2006
From: jaeger.moers at t-online.de (Klaus Jaeger)
Date: Mon,  7 Aug 2006 21:26:45 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
	Nachrichtensammlung, Band 16,
	Eintrag 24: 2. Re: Vermischtes zu meiner KritikamWernerschen GE
Message-ID: <1GAAkP-2CFSQy0@fwd16.aul.t-online.de>

Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20060807/b4d4349b/attachment.html>

From mail at omer.de  Thu Aug 10 17:58:14 2006
From: mail at omer.de (mail at omer.de)
Date: Thu, 10 Aug 2006 17:58:14 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28kein_Betreff=29?=
Message-ID: <013001c6bc95$d9fca500$fe7aa8c0@OMER>

Hallo Grundeinkommen Interessierte,

als Anlage einen Diskussionsleitfaden z.B. für den
bundesweiten Aktionstag zum Grundeinkommen am 30.9.2006
(Siehe www.grundeinkommenstag.org)
mit der Bitte um Kommentar.

Die Anlage könnte neben den diversen Flyern und
Newslettern des Netzwerks als Einstiegshilfe in eine Diskussion
auf dem Stand am 30.9.06 verwendet werden.
Z.B. als Plakat (DIN A3) und/oder Handzettel (DIN A5)

PS: Zu dem lateinischen Begriff Subsidiarität, der logischerweise nicht
jedem geläufig sein kann, ist auch mir leider kein deutsches Wort bekannt,
das den Begriff richtig beschreibt oder umschreibt.

"sub" bedeutet "von unten heran".
"Subsidium" bedeutet "Hilfsmittel, Subvention, Unterstützung", kommt von
"subsidere" bedeutet "hinter oder in Reserve zu sitzen".
Übersetzt bedeutet "Subsidiarität" in etwa: "unterstützend und ersatzweise
eintretend" bzw. "zurücktreten einer höheren Vorschrift oder Einheit".

Somit hat das Subsidiaritätsprinzip zwei Dimensionen: Erstens den
Handlungsvorrang der leistungsfähigen kleinen Einheit und zweitens die
Unterstützungspflicht der größeren Einheit bei deren Überforderung.  Während
die kleinen Einheiten die defensive Dimension in den Vordergrund rücken
werden, kann die subsidiäre Dimension für die größere Einheit als
Legitimationsgrundlage dienen.

Subsidiarität bezeichnet das Prinzip, Verantwortlichkeiten auf die kleinst
mögliche Ebene oder Verwaltungseinheit zu verlagern.
Das Subsidiaritätsprinzip spielt seit 1945 in der westdeutschen (christlich
/ liberale) Politik eine wichtige Rolle, vor allem auf dem Gebiet der
Sozial- und Bildungspolitik. Darunter versteht man, dass die höhere
staatliche oder gesellschaftliche Einheit nur dann helfend tätig werden und
Funktionen der niederen Einheiten an sich ziehen darf, wenn deren Kräfte
nicht ausreichen, diese Funktion selbst wahrzunehmen.

Die unterste Einheit der Gesellschaft ist das Individuum, dann kommt z.B.
die Familie, die Gemeinde bzw. Kommune, die Länder und schließlich der Staat
und die EU. Das Subsidiaritätsprinzip verlangt somit, dass das Individuum,
als niedrigste Einheit in der Gesellschaft, in die Lage versetzt werden
sollte, sich selbst zu Helfen, da wo nötig und möglich ist.
Das wäre eigentlich meine Aussage!

Da ich diesen Zusammenhang nicht mit ein paar Worten zusammenfassen kann,
den Hinweis auf Wikipedia.
Schließlich sollte der  Diskussionsleitfaden zur Diskussion anregen und sei
es nur, dass das Wort "Subsidiarität" als Anlass genommen wird.

Vielleicht gibt es da noch einen Tipp?

Danke und Gruß, Omer


-------------- nächster Teil --------------
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Dateiname   : ohnegrundeinkommen.pdf
Dateityp    : application/pdf
Dateigröße  : 163857 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20060810/aa3185df/attachment.pdf>

From rblaschke at aol.com  Wed Aug 16 17:58:03 2006
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Wed, 16 Aug 2006 11:58:03 -0400
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?Mu=C3=9Fe_und_Arbeit_=28und_Gr?=
 =?utf-8?q?undeinkommen=29_?=
Message-ID: <8C88F63E40E0A7B-998-1A17@FWM-D27.sysops.aol.com>

  
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20060816/96c86487/attachment.html>
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : Muße und Arbeit.pdf
Dateityp    : application/octetstream
Dateigröße  : 127915 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20060816/96c86487/attachment.bin>

From info at psgd.info  Thu Aug 17 05:43:22 2006
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Thu, 17 Aug 2006 05:43:22 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller Sozialpolitik
Message-ID: <200608170543.22836.info@psgd.info>

Mit Kopfschütteln habe ich die aktuelle BGE-Diskussion auf einigen 
attac-Listen verfolgt.

Dabei trafen im Wesentlichen 3 Positionen aufeinander:

(1) Die Verfechter der Gewerkschaftsposition, aktuelle sozialpolitische 
Instrumente zu reformieren

(2) Die Vertreter von Pelzer/Althaus, die ein niedriges BGE, basierend auf 
einem Transfer-Grenzen-Modell, befürworten

(3) Die Befürworter der "Netzwerk Grundeinkommen" - Kriterien, speziell der 
Existenzsicherungs-Kriterien


Um eine der BGE-Sache wenig dienliche Diskussion nicht auch hier aufkommen zu 
lassen, erachte ich es als richtigen Weg, in eine Diskussion über die Analyse 
von Ronald Blaschke:

"Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE),
Mindestlohn, Arbeitszeitverkürzung
Dresden, Juni 2006
Veröffentlicht in: 
http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/existenz/blaschke3.pdf "

einzutreten, um dann auf Grundlage des Diskussions-Ergebnisses über die 
Blaschke-Analyse mit der Diskussion der Eingangs geschilderten Positionen, die 
natürlich auch erweiterbar sind, fortzufahren.

Wobei sich mir jedoch die Frage stellt, ob es im "Netzwerk Grundeinkommen" 
Diskussionsbedarf über diese Arbeit Blaschkes gibt oder ist dieses Papier 
nicht sowieso konsensfähig?


Matthias Dilthey

30.09.06 ist Grundeinkommenstag!


From Netzwerk_BGE at gmx.net  Thu Aug 17 10:19:43 2006
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE)
Date: Thu, 17 Aug 2006 10:19:43 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller Sozialpolitik
References: <200608170543.22836.info@psgd.info>
Message-ID: <20060817081957.BD2FA14132@ilpostino.jpberlin.de>

Hallo Alle,

ich schüttle auch den Kopf, weil hier versucht werden soll, alle BGE-Befürworter samt Netzwerk
auf eine Linie "zu   trimmen", und zwar auf eine Partei-Linie!

Was ist an dem Brainstorming der Ulmer BGE-Gruppe - das sich Althaus 1:1 zueigen gemacht hat - "NIEDRIG"?
800 € BGE für Erwachsene - 500 € für Kinder bei denen jeweils 200€ für eine SOLIDARISCHE Finanzierung 
des Gesundheits- und Pflegewesens bestimmt sind. Das soll für den ANFANG niedrig sein?

Es wäre immerhin für die HA(r)TZ-IV-Gepeinigten eine Steigerung um ca. 75% und das BEDINGUNGSLOS!

Ich arbeite nicht nur bei den Ulmern, sondern auch bei der BAG der LINKEN mit.
Dort wird das vorgeschlagene Modell als eine ENDSTUFE bezeichnet!

Also nehmen wir den Althaus doch beim Wort!  Es wäre ein gigantischer Einstieg in ein BGE!

Peter Scharl  - Mitarbeit bei www.Ulmer-BGE-Modell.de

***************************************************************************************

| ----- Ursprüngliche Nachricht -----
| Von:         info at psgd.info (Matthias Dilthey)
| Gesendet am: Donnerstag, 17. August 2006 05:43
| An:          debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
| Betreff:     [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller Sozialpolitik
| 
| Mit Kopfschütteln habe ich die aktuelle BGE-Diskussion auf einigen 
| attac-Listen verfolgt.
| 
| Dabei trafen im Wesentlichen 3 Positionen aufeinander:
| 
| (1) Die Verfechter der Gewerkschaftsposition, aktuelle sozialpolitische 
| Instrumente zu reformieren
| 
| (2) Die Vertreter von Pelzer/Althaus, die ein niedriges BGE, basierend auf 
| einem Transfer-Grenzen-Modell, befürworten
| 
| (3) Die Befürworter der "Netzwerk Grundeinkommen" - Kriterien, speziell der 
| Existenzsicherungs-Kriterien
| 
| 
| Um eine der BGE-Sache wenig dienliche Diskussion nicht auch hier aufkommen zu 
| lassen, erachte ich es als richtigen Weg, in eine Diskussion über die Analyse 
| von Ronald Blaschke:
| 
| "Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE),
| Mindestlohn, Arbeitszeitverkürzung
| Dresden, Juni 2006
| Veröffentlicht in: 
| http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/existenz/blaschke3.pdf "
| 
| einzutreten, um dann auf Grundlage des Diskussions-Ergebnisses über die 
| Blaschke-Analyse mit der Diskussion der Eingangs geschilderten Positionen, die 
| natürlich auch erweiterbar sind, fortzufahren.
| 
| Wobei sich mir jedoch die Frage stellt, ob es im "Netzwerk Grundeinkommen" 
| Diskussionsbedarf über diese Arbeit Blaschkes gibt oder ist dieses Papier 
| nicht sowieso konsensfähig?
| 
| 
| Matthias Dilthey
| 
| 30.09.06 ist Grundeinkommenstag!
| _______________________________________________
| Debatte-grundeinkommen Mailingliste
| JPBerlin - Politischer Provider
| Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
| http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
| 
| 


From sozial at gmail.com  Thu Aug 17 10:58:14 2006
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Thu, 17 Aug 2006 10:58:14 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller Sozialpolitik
In-Reply-To: <20060817081957.BD2FA14132@ilpostino.jpberlin.de>
References: <200608170543.22836.info@psgd.info>
	<20060817081957.BD2FA14132@ilpostino.jpberlin.de>
Message-ID: <361b3e670608170158l13aa480cva2c9e6e264266ec8@mail.gmail.com>

Auch ich wundere mich über die Einseitigkeit der Debatte. Allerdings
würde ich nicht so weit gehen, wie Peter von einer "Partei-Linie" zu
sprechen - welche Partei sollte das sein? (Ich selbst bin bei der
WASG.)

Zwar würde ich sehr wohl behaupten, dass das Ulmer BGE, wenn es denn,
wie Ihr auf Eurer Website schreibt, 1:1 von Althaus übernommen wurde,
niedrig ist, denn bei 800 Euro MINUS 200 Euro für die
Krankenversicherung bleibt (da die Miete auch in der Pauschale
enthalten sein soll) weniger übrig, als der durchschnittliche
Alg-II-Empfänger heute zugestanden bekommt!

Dennoch muss klar sein, dass JEDES Bürgergeld-Modell uns dem BGE und
der Gerechtigkeit näher bringt, denn der Kapitalismus ist am Ende und
weiß es nur noch nicht und würde gerade mit einem niedrigen, Trotz und
Unwillen und Revolutonsbereitschaft hervorrufenden Bürgergeld nicht
nur seinen Untergang beschleunigen, nein, er würde seine Revolutionäre
noch fürs Revoltieren bezahlen!

Ich weiß ich weiß: Ich bin ein Sozialromantiker! :-)

Gruß
Manfred


-- 
Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/



On 8/17/06, Netzwerk_BGE <Netzwerk_BGE at gmx.net> wrote:
> Hallo Alle,
>
> ich schüttle auch den Kopf, weil hier versucht werden soll, alle BGE-Befürworter samt Netzwerk
> auf eine Linie "zu   trimmen", und zwar auf eine Partei-Linie!
>
> Was ist an dem Brainstorming der Ulmer BGE-Gruppe - das sich Althaus 1:1 zueigen gemacht hat - "NIEDRIG"?
> 800 ? BGE für Erwachsene - 500 ? für Kinder bei denen jeweils 200? für eine SOLIDARISCHE Finanzierung
> des Gesundheits- und Pflegewesens bestimmt sind. Das soll für den ANFANG niedrig sein?
>
> Es wäre immerhin für die HA(r)TZ-IV-Gepeinigten eine Steigerung um ca. 75% und das BEDINGUNGSLOS!
>
> Ich arbeite nicht nur bei den Ulmern, sondern auch bei der BAG der LINKEN mit.
> Dort wird das vorgeschlagene Modell als eine ENDSTUFE bezeichnet!
>
> Also nehmen wir den Althaus doch beim Wort!  Es wäre ein gigantischer Einstieg in ein BGE!
>
> Peter Scharl  - Mitarbeit bei www.Ulmer-BGE-Modell.de
>
> ***************************************************************************************
>
> | ----- Ursprüngliche Nachricht -----
> | Von:         info at psgd.info (Matthias Dilthey)
> | Gesendet am: Donnerstag, 17. August 2006 05:43
> | An:          debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> | Betreff:     [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller Sozialpolitik
> |
> | Mit Kopfschütteln habe ich die aktuelle BGE-Diskussion auf einigen
> | attac-Listen verfolgt.
> |
> | Dabei trafen im Wesentlichen 3 Positionen aufeinander:
> |
> | (1) Die Verfechter der Gewerkschaftsposition, aktuelle sozialpolitische
> | Instrumente zu reformieren
> |
> | (2) Die Vertreter von Pelzer/Althaus, die ein niedriges BGE, basierend auf
> | einem Transfer-Grenzen-Modell, befürworten
> |
> | (3) Die Befürworter der "Netzwerk Grundeinkommen" - Kriterien, speziell der
> | Existenzsicherungs-Kriterien
> |
> |
> | Um eine der BGE-Sache wenig dienliche Diskussion nicht auch hier aufkommen zu
> | lassen, erachte ich es als richtigen Weg, in eine Diskussion über die Analyse
> | von Ronald Blaschke:
> |
> | "Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE),
> | Mindestlohn, Arbeitszeitverkürzung
> | Dresden, Juni 2006
> | Veröffentlicht in:
> | http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/existenz/blaschke3.pdf "
> |
> | einzutreten, um dann auf Grundlage des Diskussions-Ergebnisses über die
> | Blaschke-Analyse mit der Diskussion der Eingangs geschilderten Positionen, die
> | natürlich auch erweiterbar sind, fortzufahren.
> |
> | Wobei sich mir jedoch die Frage stellt, ob es im "Netzwerk Grundeinkommen"
> | Diskussionsbedarf über diese Arbeit Blaschkes gibt oder ist dieses Papier
> | nicht sowieso konsensfähig?
> |
> |
> | Matthias Dilthey
> |
> | 30.09.06 ist Grundeinkommenstag!


From lwalczak at gmx.de  Thu Aug 17 11:36:36 2006
From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak)
Date: Thu, 17 Aug 2006 11:36:36 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller Sozialpolitik
In-Reply-To: <20060817081957.BD2FA14132@ilpostino.jpberlin.de>
References: <200608170543.22836.info@psgd.info>
	<20060817081957.BD2FA14132@ilpostino.jpberlin.de>
Message-ID: <cde79c9eb0fd8d8d5108d916ff3e3122@gmx.de>

Herr Peter Scharl.

Vielen Dank für ihr enthusiastisches Engagement. Aber ....


HatzVI beträgt jetzt für Alleinstehende 345 + Wohnkosten + Energie für  
Heizung und Energie für Warmwasser.
Macht z.B. in Hannover z.Zt. ca. 700?
Die Krankenkasse wird auch von Steuereinnahmen bezahlt. ist also gratis.

Sind also ca. 700? zur Verfügung.

DAS REICHT NICHT VORN UND NICHT HINTEN!!

Nach Althaus´Vorschlag hätte ich dann 600? - Wo ist da die Steigerung  
um 75%?

Ausgang eines Brainstormings sollte die sorgfältige Recherche von  
Fakten sein, oder?

Zumindest von der BAG der Linken hatte ich bisher einen seriösen  
Eindruck (bzgl. der Einschätzung sozialer Realitäten)
Sollte ich mich mit den Berechnungen getäuscht haben bitte ich Sie,  
mich zu korrigieren.

Mit freundlichen Grüßen

Lothar Walczak

p.s.: Unter Leuten, die es praktiziert haben herrscht Konsens, dass man  
ca. 1000?/Monat braucht, bei billiger Krankenkasse und 5?Miete/m2
          das entspricht auch ungefähr der offiziellen Armutsschwelle.
          Die jetzige Höhe des Sozialgeldsatzes (und HartzVI) ist durch  
Taschenspielertricks bei der Berechnung entstanden. Die Ausgaben der  
20% ärmsten Haushalte werden als Grundlage genommen!!! nach dem Motto:  
"Na,.... geht doch!"    Aber in Wahrheit geht es NICHT.
How ich habe gesprochen.


Am 17. Aug 2006 um 10:19 schrieb Peter Scharl

> Hallo Alle,
>
> ich schüttle auch den Kopf, weil hier versucht werden soll, alle  
> BGE-Befürworter samt Netzwerk
> auf eine Linie "zu   trimmen", und zwar auf eine Partei-Linie!
>
> Was ist an dem Brainstorming der Ulmer BGE-Gruppe - das sich Althaus  
> 1:1 zueigen gemacht hat - "NIEDRIG"?
> 800 ? BGE für Erwachsene - 500 ? für Kinder bei denen jeweils 200? für  
> eine SOLIDARISCHE Finanzierung
> des Gesundheits- und Pflegewesens bestimmt sind. Das soll für den  
> ANFANG niedrig sein?
>
> Es wäre immerhin für die HA(r)TZ-IV-Gepeinigten eine Steigerung um ca.  
> 75% und das BEDINGUNGSLOS!
>
> Ich arbeite nicht nur bei den Ulmern, sondern auch bei der BAG der  
> LINKEN mit.
> Dort wird das vorgeschlagene Modell als eine ENDSTUFE bezeichnet!
>
> Also nehmen wir den Althaus doch beim Wort!  Es wäre ein gigantischer  
> Einstieg in ein BGE!
>
> Peter Scharl  - Mitarbeit bei www.Ulmer-BGE-Modell.de
>
> *********************************************************************** 
> ****************



From webmaster at eusidee.de  Thu Aug 17 12:20:26 2006
From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz)
Date: Thu, 17 Aug 2006 12:20:26 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Trojanisches Pferd
Message-ID: <db167f7e2c1ce595dc12a32a19973b58@eusidee.de>

Liebe MitstreiterInnen,

die leidigen Diskussionen zur Höhe des Grundeinkommens müssen wohl 
sein. Wobei auch fast immer unrealistisch gerechnet wird. Das BGE 
sollen alle Menschen bekommen, "Bedarfsgemeinschaften" fallen endlich 
weg. Warum sollen wir den Althaus-Vorstoß gleich runtermachen? Das BGE 
ist das trojanische Pferd für eine grundsätzliche gesellschaftliche 
Neuorientierung! Da kleinlich zu rechnen anfangen, bevor das Pferd in 
der Burg ist, halte ich für überflüssig. Auch sollte das Netzwerk 
pluralistisch bleiben.
Bei den Kritikern von Linksaussen sollte man doch einmal zurückfragen, 
welches Gesellschaftsmodell sie sich vorstellen, und wie sie es 
durchzusetzen gedenken.
Der Vortrag von Anne Reichmann, den Ronald ins ins Netz gestellt hat, 
ist  sehr interessant, die protestantische "Bastion" scheint langsam 
aufzuweichen. Ich reiche den Beitrag gern an meine theologischen 
Freunde weiter.

Auf einen erfolgreichen Herbst,
Ernst Ullrich Schultz
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : nicht verfügbar
Dateityp    : text/enriched
Dateigröße  : 1014 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20060817/7d28c5cd/attachment.bin>

From info at psgd.info  Thu Aug 17 13:53:07 2006
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Thu, 17 Aug 2006 13:53:07 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller Sozialpolitik
In-Reply-To: <20060817081957.BD2FA14132@ilpostino.jpberlin.de>
References: <200608170543.22836.info@psgd.info>
	<20060817081957.BD2FA14132@ilpostino.jpberlin.de>
Message-ID: <200608171353.07842.info@psgd.info>

Hallo Peter,

Deine Haltung kann ich nicht verstehen.

Was soll falsch daran sein, ein allgemein gehaltenes Grundlagenpapier zu 
diskutieren, eventuelle Fehler darin zu bereinigen, um dann auf Basis dieser 
gemeinsam erarbeiteten, gesicherten Erkenntnis die weitere Diskussion 
aufzubauen? 

Der kluge Baumeister fängt beim Hausbau doch auch mit dem Fundament an und 
nicht mit mit dem Dach!

Übertragen auf das BGE bedeutet das, daß wir uns zuerst intensiv Gedanken über 
die Auswirkungen eines BGE machen sollten, bevor wir die einzelnen Modelle 
diskutieren. So, und nur so lassen sich die Vor- und Nachteile der einzelnen 
Modelle feststellen.

Wer sich einer solchen Diskussion entzieht, gehört entweder "in die Ecke der 
Dampf-Plauderer" oder weiß, daß das von ihm favorisierte Modell einer solchen 
Überprüfung nicht standhält!

Ist man sich seiner Sache sicher, kann man doch ganz entspannt in diese 
Diskussion eintreten.
Oder ist Dein Beitrag so zu verstehen, daß Dir bekannt ist, daß das Ulmer 
Modell einer wissenschaftlich fundierten Überprüfung nicht standhält?

Matthias Dilthey


30.09.06 ist Grundeinkommenstag!

Am Donnerstag, 17. August 2006 10:19 schrieb Netzwerk_BGE:
> Hallo Alle,
>
> ich schüttle auch den Kopf, weil hier versucht werden soll, alle
> BGE-Befürworter samt Netzwerk auf eine Linie "zu   trimmen", und zwar auf
> eine Partei-Linie!
>
> Was ist an dem Brainstorming der Ulmer BGE-Gruppe - das sich Althaus 1:1
> zueigen gemacht hat - "NIEDRIG"? 800 € BGE für Erwachsene - 500 € für
> Kinder bei denen jeweils 200€ für eine SOLIDARISCHE Finanzierung des
> Gesundheits- und Pflegewesens bestimmt sind. Das soll für den ANFANG
> niedrig sein?
>
> Es wäre immerhin für die HA(r)TZ-IV-Gepeinigten eine Steigerung um ca. 75%
> und das BEDINGUNGSLOS!
>
> Ich arbeite nicht nur bei den Ulmern, sondern auch bei der BAG der LINKEN
> mit. Dort wird das vorgeschlagene Modell als eine ENDSTUFE bezeichnet!
>
> Also nehmen wir den Althaus doch beim Wort!  Es wäre ein gigantischer
> Einstieg in ein BGE!
>
> Peter Scharl  - Mitarbeit bei www.Ulmer-BGE-Modell.de
>
> ***************************************************************************
>************
>
> | ----- Ursprüngliche Nachricht -----
> | Von:         info at psgd.info (Matthias Dilthey)
> | Gesendet am: Donnerstag, 17. August 2006 05:43
> | An:          debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> | Betreff:     [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller Sozialpolitik
> |
> | Mit Kopfschütteln habe ich die aktuelle BGE-Diskussion auf einigen
> | attac-Listen verfolgt.
> |
> | Dabei trafen im Wesentlichen 3 Positionen aufeinander:
> |
> | (1) Die Verfechter der Gewerkschaftsposition, aktuelle sozialpolitische
> | Instrumente zu reformieren
> |
> | (2) Die Vertreter von Pelzer/Althaus, die ein niedriges BGE, basierend
> | auf einem Transfer-Grenzen-Modell, befürworten
> |
> | (3) Die Befürworter der "Netzwerk Grundeinkommen" - Kriterien, speziell
> | der Existenzsicherungs-Kriterien
> |
> |
> | Um eine der BGE-Sache wenig dienliche Diskussion nicht auch hier
> | aufkommen zu lassen, erachte ich es als richtigen Weg, in eine Diskussion
> | über die Analyse von Ronald Blaschke:
> |
> | "Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE),
> | Mindestlohn, Arbeitszeitverkürzung
> | Dresden, Juni 2006
> | Veröffentlicht in:
> | http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/existenz/blaschke3.pdf "
> |
> | einzutreten, um dann auf Grundlage des Diskussions-Ergebnisses über die
> | Blaschke-Analyse mit der Diskussion der Eingangs geschilderten
> | Positionen, die natürlich auch erweiterbar sind, fortzufahren.
> |
> | Wobei sich mir jedoch die Frage stellt, ob es im "Netzwerk
> | Grundeinkommen" Diskussionsbedarf über diese Arbeit Blaschkes gibt oder
> | ist dieses Papier nicht sowieso konsensfähig?
> |
> |
> | Matthias Dilthey
> |
> | 30.09.06 ist Grundeinkommenstag!
> | _______________________________________________
> | Debatte-grundeinkommen Mailingliste
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From wss.privat at web.de  Thu Aug 17 14:43:23 2006
From: wss.privat at web.de (wss.privat at web.de)
Date: Thu, 17 Aug 2006 14:43:23 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller Sozialpolitik
Message-ID: <274720191@web.de>


Hallo, 

eine gute Einsicht, daß die Auswirkungen zuerst zu bedenken 
sind. Leider wurde zu den einfachsten ökonomischen Aus-
wirkungen bisland noch kein Wort verloren! 

Was passiert mit den Preisen für Löhne und für Güter, wie
wird sich das Arbeitsangebot entwickeln, wie der Wohnungs-
markt, was ist wenn Streik ist, gibts im Knast BGE, verfügen die 
Eltern übers BGE der Kinder oder wer sonst??? Wie leben Asylanten,
EU- und Nicht-EU-Ausländer im BGE-Deutschland und was sagt
die EU dazu ????? Wer kriegt BGE und wie erweist  sich die
Berechtigung? Gibts BGE in Mallorca oder in Florida?

Herzlichst WSS




Matthias Dilthey <info at psgd.info> schrieb am 17.08.2006 13:56:54:
> 
> Hallo Peter,
> 
> Deine Haltung kann ich nicht verstehen.
> Übertragen auf das BGE bedeutet das, daß wir uns zuerst intensiv Gedanken über 
> die Auswirkungen eines BGE machen sollten, bevor wir die einzelnen Modelle 
> diskutieren. So, und nur so lassen sich die Vor- und Nachteile der einzelnen 
> Modelle feststellen.
> 
> Wer sich einer solchen Diskussion entzieht, gehört entweder "in die Ecke der 
> Dampf-Plauderer" oder weiß, daß das von ihm favorisierte Modell einer solchen 
> Überprüfung nicht standhält!



From lwalczak at gmx.de  Thu Aug 17 15:32:46 2006
From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak)
Date: Thu, 17 Aug 2006 15:32:46 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Trojanisches Pferd
In-Reply-To: <db167f7e2c1ce595dc12a32a19973b58@eusidee.de>
References: <db167f7e2c1ce595dc12a32a19973b58@eusidee.de>
Message-ID: <1336287f17cf7692b31c4894ff3c4157@gmx.de>

Man muss Vorschläge, die einen Transfer sogar noch weit unterhalb 
HartzIV vorsehen "runtermachen", weil sie eine Verhöhnung darstellen, 
ob bewusste Verhöhnung oder nicht ist dabei fast egal.
Die Sachlage ist so: Mehrere Millionen Leute haben keine Lohn-Arbeit 
und nicht GENUG Geld.

Das ist WIRKLICHKEIT

Nach Einführung des GE haben sie noch wesentlich weniger Geld?

Toller Vorschlag.

Wozu dann ein Grundeinkommen? Das kann uns doch dann gestohlen bleiben.
Überhaupt sollten die, die sich so wissend zu Wort melden es erst mal 
selbst ausprobieren. Hartz IV - Praktikum, mind. 2 Jahre!!

War das `Bedingungslos`nicht eigentlich Konsens hier?

Eine Transferleistung unter der Armutsschwelle führt zu der gleichen 
Situation, die wir jetzt haben: Wer keine Lohnarbeit findet (oder nicht 
kann) muss bei irgendeinem Amt irgendwelche Anträge stellen, die 
bearbeitet werden müssen, erneuert werden müssen. Alles muss überprüft 
werden (weg. Missbrauch) etc.... Der übliche Rattenschwanz.

Wir werden das Kind nicht schaukeln mit Leuten, die nicht begreifen, 
dass es sich hier um die Realisierung eines Grund"rechts" handelt - 
nicht um Almosen.
Die protestantischen Vorstellungen über den (Un)Wert des Einzelnen 
sitzen noch ziemlich fest in den Knochen. Hoffen wir das beste.... Zum 
Glück geht`s dem Sommer entgegen (Christiane Rochefort) - Soll heissen: 
Die entscheidenden Impulse werden von der Jugend kommen. Hoffentlich 
treffen sie auf solidarische "Erwachsene"

Grüsse

Lothar Walczak



Am 17. Aug 2006 um 12:20 schrieb Ernst Ullrich Schultz:

> Liebe MitstreiterInnen,
>
> die leidigen Diskussionen zur Höhe des Grundeinkommens müssen wohl 
> sein. Wobei auch fast immer unrealistisch gerechnet wird. Das BGE 
> sollen alle Menschen bekommen, "Bedarfsgemeinschaften" fallen endlich 
> weg. Warum sollen wir den Althaus-Vorstoß gleich runtermachen? Das BGE 
> ist das trojanische Pferd für eine grundsätzliche gesellschaftliche 
> Neuorientierung! Da kleinlich zu rechnen anfangen, bevor das Pferd in 
> der Burg ist, halte ich für überflüssig. Auch sollte das Netzwerk 
> pluralistisch bleiben.
> Bei den Kritikern von Linksaussen sollte man doch einmal zurückfragen, 
> welches Gesellschaftsmodell sie sich vorstellen, und wie sie es 
> durchzusetzen gedenken.
> Der Vortrag von Anne Reichmann, den Ronald ins ins Netz gestellt hat, 
> ist  sehr interessant, die protestantische "Bastion" scheint langsam 
> aufzuweichen. Ich reiche den Beitrag gern an meine theologischen 
> Freunde weiter.
>
> Auf einen erfolgreichen Herbst,
> Ernst Ullrich Schultz_______________________________________________
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
Dateiname   : nicht verfügbar
Dateityp    : text/enriched
Dateigröße  : 2640 bytes
Beschreibung: nicht verfügbar
URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20060817/93a8863a/attachment.bin>

From florian.hoffmann at intereasy.de  Thu Aug 17 15:50:23 2006
From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann)
Date: Thu, 17 Aug 2006 15:50:23 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] zu: WSS: BGE contra aktueller
	Socialpolitik, Band 17, Eintrag 8
In-Reply-To: <mailman.301.1155819670.18904.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEIFFBAA.florian.hoffmann@intereasy.de>



Lieber WSS,
liebe Listis,

die Äußerung, "leider wurden die einfachsten ökonomischen Aspekte nicht
bedacht", kann nicht unwidersprochen bleiben. Zuerst die Bemerkung, dass
wohl alles schon einmal bedacht und diskutiert wurde. Man möge sich nur sie
Sammlung ansehen!! Trotzdem noch einmal ein paar Antworten, die mit diesem
oder anderem Inhalt schon einmal abgegeben wurden:

1.
> Was passiert mit den Preisen für Löhne und für Güter?

Wieso soll mit Güterpreisen und etwas passieren, wenn die Sozialhilfe, etc.
durch BGE ersetzt wird? Ich glaube nicht, dass es gravierende
Nachfrageänderungen geben wird. Mit den Löhnen passiert schon eher etwas,
weil sich die Nachfrage nach Niedriglohn-Jobs strukturell verändern wird.
Zum einen wird die Nachfrage nach Knochenjobs zurückgehen, weil die Leute es
sich leisten können, darauf zu verzichten. Umgekehrt wird sich das
Lohnnivieau der Knochenjobs erhöhen, d. h. die Leute bekommen mehr bezahlt,
weil das Angebot arbeitswilliger in diesem Bereich ermäßigt.

2.
> wie wird sich das Arbeitsangebot entwickeln,

Außerdem werden Niedriglohnarbeiten bereitwilliger angenommen, d. h.
insgesamt dürfte das Dienstleistungsangebot und damit die Wohlfahrt steigen.

3.
> wie der Wohnungsmarkt,

Natürlich werden sich kleine Nachfrageverschiebungen ergeben, z. B. in
Richtung ländlicher Wohngegenden, oder umgekehrt. Aber hier ist nichts, was
sich nicht im Rahmen der normalen Güterwirtschaft regulieren würde.

4.
> was ist wenn Streik ist,

Es kann sein, dass sich die Streikbereitschaft erhöht, weil ja die
Absicherung verstärkt ist. Aber auf die Auszahlung hat ein Streik keinen
Einfluß (es sei denn, die Banken streiken und der Geldverkehr lahmt.)

5.
> gibts im Knast BGE,

Why not? Wer Aktien hat, bekommt doch auch seine Dividenden wenn er im Knast
sitzt. Die Frage ist, ob der Staat sich nicht die Unterkunft und Verpflegung
vom BGE bezahlen läßt. Und natürlich haben Gläubiger Zugriff auf
Kontenguthaben, soweit sie die Unpfändbarkeitsgrenzen übersteigen, oder
gelten die auch sonst üblichen Einschränkungen.

6.
> verfügen die Eltern übers BGE der Kinder oder wer sonst???

Kindergeld ist doch BGE für Kinder. BGE gibts also heute schon. Ist doch
eine wunderbare Einrichtung! Natürlich verfügen die Eltern bis zu einem
gewissen Alter darüber. Wann die Selbstbestimmung (und Verantwortung
beginnt), kann im Rahmen zwischen 14 Jahren und 18 Jahren geregelt werden.

7.
> Wie leben Asylanten, EU- und Nicht-EU-Ausländer im BGE-Deutschland
> Wer kriegt BGE und wie erweist sich die Berechtigung?

Variante 1.: Wer wahlberechtigter Bürger ist und hier dauerhaft wohnt, soll
BGE bekommen. Wer das nicht ist, kann mit der üblichen Prozedur Deutscher
werden und bekommt BGE dann. Pensionäre / Rentner sind von der
Aufenthaltspflicht befreit.

Variante 2: Auch der, der hier seinen Lebensunterhalt verdient ohne Bürger
zu sein, soll BGE bekommen.

8.
> und was sagt die EU dazu ?????

Hoffentlich ist Deutschland gutes Beispiel für eine EU-weite Einführung.
Gegen diese Soziale Wohltat kann die EU keine Einwände haben.

9.

>Gibts BGE in Mallorca oder in Florida?
Ja, wenn Spanien auch BGE zahlt (oder wenn man Rentner ist) oder wenn BGE
eine einheitliche europaweite Zahlung wäre!

(Das wär' doch ein Ding, oder?)

Ich denke, viel Fragen bleiben nicht!

Florian Hoffmann




> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
> [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im
> Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
> Gesendet: Donnerstag, 17. August 2006 15:01
> An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 17, Eintrag 8
>
>
> Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie
> bitte die Adresse
>
> 	debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>
> 	http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
> oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
>
> 	debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de
>
> Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>
> 	debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de
>
> erreichen
>
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> Debatte-grundeinkommen digest..."
>
>
> Meldungen des Tages:
>
>    1. Re: BGE contra aktueller Sozialpolitik (wss.privat at web.de)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Thu, 17 Aug 2006 14:43:23 +0200
> From: wss.privat at web.de
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller
> 	Sozialpolitik
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <274720191 at web.de>
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-15
>
>
> Hallo,
>
> eine gute Einsicht, daß die Auswirkungen zuerst zu bedenken
> sind. Leider wurde zu den einfachsten ökonomischen Aus-
> wirkungen bisland noch kein Wort verloren!
>
> Was passiert mit den Preisen für Löhne und für Güter, wie
> wird sich das Arbeitsangebot entwickeln, wie der Wohnungs-
> markt, was ist wenn Streik ist, gibts im Knast BGE, verfügen die
> Eltern übers BGE der Kinder oder wer sonst??? Wie leben Asylanten,
> EU- und Nicht-EU-Ausländer im BGE-Deutschland und was sagt
> die EU dazu ????? Wer kriegt BGE und wie erweist  sich die
> Berechtigung? Gibts BGE in Mallorca oder in Florida?
>
> Herzlichst WSS
>
>
>
>
> Matthias Dilthey <info at psgd.info> schrieb am 17.08.2006 13:56:54:
> >
> > Hallo Peter,
> >
> > Deine Haltung kann ich nicht verstehen.
> > Übertragen auf das BGE bedeutet das, daß wir uns zuerst
> intensiv Gedanken über
> > die Auswirkungen eines BGE machen sollten, bevor wir die
> einzelnen Modelle
> > diskutieren. So, und nur so lassen sich die Vor- und Nachteile
> der einzelnen
> > Modelle feststellen.
> >
> > Wer sich einer solchen Diskussion entzieht, gehört entweder "in
> die Ecke der
> > Dampf-Plauderer" oder weiß, daß das von ihm favorisierte Modell
> einer solchen
> > Überprüfung nicht standhält!
>
>
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen mailing list
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>
> Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 17, Eintrag 8
> *******************************************************************
>
>




From k0871692 at tiscali.de  Thu Aug 17 17:27:24 2006
From: k0871692 at tiscali.de (INGRID)
Date: Thu, 17 Aug 2006 17:27:24 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?BGE_-_Mu=DFe_und_Arbeit_u?=
	=?iso-8859-1?q?=2Ea=2E?=
Message-ID: <003501c6c211$a4acf9f0$3f4cf63e@computer>

Liebe Liste,
zunächst danke für das interessante Referat von Anne Reichmann zum Thema
"Muße und Arbeit". Insbesondere die wachstumskritischen Äußerungen im
Abschnitt "Ein Blick ins Heutige" haben mir sehr gefallen. Ich sitze im
Moment an einem Essay zu einem ähnlichen Thema - scheinen typisch
weibliche Gedankengänge zu sein (??)
Zu den letzten Beiträgen bzgl. Bürgergeld Konzept von Althaus noch
folgende Bemerkung:
Wir wissen ja, dass bei einer Rechnung die Art, wie man rechnet und
wozu, sich auf das Ergebnis auswirkt. Ich verstehe deshalb nicht, wieso
manche den Althaus Vorschlag für das BGE unseres Netzwerks förderlich
halten. Es würde doch in der Tat bedeuten - beim WEGFALL ALLER ANDEREN
SOZIALLEISTUNGEN - dass sich die wachsende Zahl der Menschen, die auf
Sozialtransfers angewiesen sind, egal ob working poor oder
langzeiterwerbslos, noch weniger haben als unter Hartz IV, wenn man
voraussetzt, dass auch sie ein Recht auf Krankenversicherung und
Gesundheitsleistungen haben.
Wirklich, ich muss da Ronald Blaschke unterstützen, wenn er die Gefahren
eines niedrigen BGE herausstellt. Außerdem besteht ja nicht nur die
Gefahr, dass dann alle erstmal "Ruhig gestellt" wären, wie es in einem
anderen Beitrag zu Recht herausgestellt wurde. Sondern in der
Langzeitwirkung viel schlimmer:  Der Umverteilungsgedanke würde völlig
verloren gehen, der Arbeitszwang unverändert fortbestehen - und die
Konservativen und Neoliberalen werden sagen: Was wollt ihr eigentlich -
ihr habt doch unbedingt ein anderes System gewollt. Wie und wann ein so
niedriges Bürgergeld ím Sinne von Althaus dann angehoben werden soll,
ist dann auf den St.Nimmerleinstag terminiert.
Nein, sowas wollen wir aber nicht! Im übrigen auf die immer wieder
gestellte Frage, ob man auch auf Mallorca ein BGE kriegt: In der
Gründungsversammlung hat das Netzwerk dies verneint, man muss seinen
Lebensschwerpunkt im Inland haben! Ich bin allerdings davon überzeugt,
dass das BGE, was wir wollen, nur im europäischem Kontext zu
verwirklichen ist -vielleicht mit einigen Zeitverschiebungen.
viele Grüße  Ingrid Wagner
NOCH BÜRGER ODER SCHON KUNDE DER ARBEITSAGENTUR?
FRAGE: wer außer Matthias Dilthey und seine Partei beteiligt sich
eigentlich an dem "Grundeinkommenstag"?

NOCH BÜRGER ODER SCHON KUNDE DER ARBEITSAGENTUR?
 




From tc-wasg at onlinehome.de  Fri Aug 18 02:19:31 2006
From: tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld)
Date: Fri, 18 Aug 2006 02:19:31 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?utf-8?q?=C3=9Cbers_B=C3=BCrgergeld_zur?=
	=?utf-8?q?_Revolution=3F?=
In-Reply-To: <361b3e670608170158l13aa480cva2c9e6e264266ec8@mail.gmail.com>
References: <200608170543.22836.info@psgd.info>
	<20060817081957.BD2FA14132@ilpostino.jpberlin.de>
	<361b3e670608170158l13aa480cva2c9e6e264266ec8@mail.gmail.com>
Message-ID: <20060818021931.657358a4@tux3d.tangocharly>

On Thu, 17 Aug 2006 10:58:14 +0200 "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
wrote:

> Auch ich wundere mich über die Einseitigkeit der Debatte. Allerdings
> würde ich nicht so weit gehen, wie Peter von einer "Partei-Linie" zu
> sprechen - welche Partei sollte das sein? (Ich selbst bin bei der
> WASG.)

 Wenn es hier um irgendwelche anderen Listen geht, dann ist das kaum
sinnvoll hier zu diskutieren. Sorry, aber ich bin nun mal nicht mit
attac befasst.

So einseitig kommt mir die Debatte ja insgesamt nicht vor. Im Gegenteil
leidet sie gelegentlich rein fachlich gesehen unter einer fehlenden
gemeinsamen Terminologie. Dementsprechend wird fleißig aneinander
vorbei argumentiert, werden Elemente von Modellen separat betrachtet,
etc..

> Zwar würde ich sehr wohl behaupten, dass das Ulmer BGE, wenn es denn,
> wie Ihr auf Eurer Website schreibt, 1:1 von Althaus übernommen wurde,
> niedrig ist, denn bei 800 Euro MINUS 200 Euro für die
> Krankenversicherung bleibt (da die Miete auch in der Pauschale
> enthalten sein soll) weniger übrig, als der durchschnittliche
> Alg-II-Empfänger heute zugestanden bekommt!

Korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber nach meinem Verständnis ist
das Ulmer Modell im Kern eine Berechnungsformel, die beschreiben soll,
welche Sozialtransferleistung welche Belastung generiert. Das heißt,
die Höhe der Leistung ist variabel und soll politisch festgelegt
werden.


> Dennoch muss klar sein, dass JEDES Bürgergeld-Modell uns dem BGE und
> der Gerechtigkeit näher bringt, denn der Kapitalismus ist am Ende und
> weiß es nur noch nicht und würde gerade mit einem niedrigen, Trotz und
> Unwillen und Revolutonsbereitschaft hervorrufenden Bürgergeld nicht
> nur seinen Untergang beschleunigen, nein, er würde seine Revolutionäre
> noch fürs Revoltieren bezahlen!

Kaum. Bislang gibt es eine sehr breite Mehrheit für eine Soziale
Marktwirtschaft und ich kann auch nicht erkennen, dass sich daran was
ändern würde. Selbst die FDP will nicht zurück zu den Ursprüngen des
Kapitalismus, sondern hauptsächlich die Interessen ihrer gut- bis
bestverdienenden Klientel wahren. Eine Revolution würde nicht nur eine
weitere Verarmung von vielleicht 20% unserer Bevölkerung erfordern, wie
sie aktuell abläuft, sondern die Verarmung einer Mehrheit unter
gleichzeitiger Beibehaltung wirtschaftsliberaler Prinzipien. Klingt
irgendwie alles nach einer Welt, die wir in der EU seit etlichen Jahren
hinter uns gelassen haben, auch wenn dies einige schizophrene
Feierabendrevoluzzer noch nicht ganz verarbeitet haben, die sich
ansonsten hier ganz wohl fühlen. 

Als die Wirtschaftsliberalen die "Zweidrittel-Gesellschaft" für sich
entdeckten, war dies durchaus in sich schlüssig mit der nur selten
öffentlich geäußerten Überlegung verbunden, dass es in einer Demokratie
ausreicht, wenn eine Politik die Mehrheit in einem Land bedient und
bekanntlich hat sich diese Meinung bereits Anfang der 90er bis hinein
in die SPD als die maßgebliche ausgebreitet. Die Grundlagen für diese
"Entdeckung" haben soziale Reformen wie die Etablierung der sozialen
Marktwirtschaft mit sich gebracht. Im Effekt entzieht das aber die
Grundlage für eine Revolution. Das war meines Wissens von Erhard und
anderen auch so beabsichtigt und das ist meiner Meinung auch gut so,
weil die meisten wirklichen Revolutionen einen hohen Preis hatten.

Ist also die Zweidrittelgesellschaft was Gutes? Die meisten hier werden
es verneinen, aber vielleicht haben nicht alle eine Begründung dafür
parat. In http://wwwuser.gwdg.de/~uwvw3/bs0506/Thema14.pdf wird sie
ganz gut als international relevantes Thema dargestellt. Dabei wird
auch auf den Begriff der Armut eingegangen, für die es Normen gibt, die
subjektiv nicht immer stimmen. 

Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Tendenz zur Verarmung wegen der
damit verbundenen wirtschaftspolitisch kurzsichtigen und damit
fehlerhaften Weichenstellung eine immer breitere Bevölkerungsschicht
erfassen wird, ohne das dies irgendwann über geeignete Reformen
korrigiert würde, hat der moderne Kapitalismus doch ne Menge Techniken
entwickelt, um Armut unsichtbar zu machen, aber auch um die zugrunde
liegenden wirtschaftlichen Mechanismen zu kaschieren. Selbst gut
bezahlte Politiker sind ja kaum in der Lage, wirtschafts-, sozial- und
finanzpolitisch qualifiziert zu argumentieren und vertrauen ihre
Entscheidungen Fachleuten im Hintergrund an - von einzelnen
Ausrutschern wie "Wirtschaftweisen" und Hartz, die auch eine gewisse
Öffentlichkeit erreicht haben, mal abgesehen. Ist natürlich keiner so
ehrlich, dass zuzugeben, von Ausnahmen wie Kipping mal abgesehen. 

Die Fachleute selber sind hingegen durchaus politisch einseitig
festgelegt. Der mittlerweile verstorbenen Peter Glotz, der die
wirtschaftspolitische Programmatik und die Strategie der SPD lange Zeit
zumindest indirekt massgeblich mitbestimmte, war sicher einer, der
wusste, was er noch 2003 schrieb: 

 "Das aber bedeutet, dass die Hohlform der Zweidrittelgesellschaft
versteinert. Wir werden auf Dauer mit einer neuartig zusammengesetzten
Unterklasse leben müssen, die wissensintensive Jobs entweder nicht
bekommt oder, wegen der stark verdichteten Arbeit, nicht will. Das
Patentrezept ?Mehr Wachstum = Weniger Arbeitslosigkeit? geht in einer
wissens- und kapitalintensiven Gesellschaft nicht auf."
 ( http://www.zeit.de/2003/20/SPD )


Nein, eine Revolution und den ganzen damit verbundenen Krams wie eine
nie näher beschriebene "Überwindung des Kapitalismus" sollte man
getrost über Bord werfen, sonst wird das noch zum Selbstzweck. Unsere
Gesellschaft ist quasi revolutionsresistent geworden.

Was bleibt, ist ein Weg per Reformen und der Aufklärung. 

Ich denke oder sagen wir besser, ich hoffe, dass es gelingt, eine
Mehrheit in unserm Land davon zu überzeugen, dass die
Zweidrittelgesellschaft letztlich auf eine Art Sozialfaschismus
hinausläuft, in der eine kleine, reiche Minderheit sich der
Unterstützung einer Mehrheit bedient, um sich mit Hilfe moralischer
Rechtfertigungen und Bildern aus dem Freund-Feind-Repertoire im Stile
von "Faules Pack" eine mehr oder minder große Unterschicht als
bedarfsgerechte Verfügungsmasse zu halten. Dazu gehört natürlich eine
geeignete Propaganda, die der besagten Mehrheit die Migration in diese
Gesellschaft in mundgerechten Häppchen serviert.

 Oder um nochmal Dr. Glotz in seinen Forderungen an die Schröder-SPD zu
zitieren:
 "Dabei darf sie sich nicht einbilden, dass das dritte Drittel der
Gesellschaft durchweg Fleisch von ihrem Fleische sei. Dort gibt?s zwar
viele Menschen, vom kaputtgearbeiteten Facharbeiter bis zum schuldlos
gestrandeten 52-jährigen Abteilungsleiter, die die Solidarität der
ganzen Gesellschaft verdienen. Ein bestimmter Typus von
anachronistischem Linksliberalismus legt aber an die armen
Bevölkerungsgruppen gönnerhaft niedrigere moralische Maßstäbe an als an
andere Leute. Die politisch korrekte These lautet: ?Alles Opfer.?"

Einen Diskussionsansatz sehe ich dabei in erster Linie bei der
Diskussion um das Bild, dass wir von uns und unseren Mitmenschen haben.
Das BGE ist dabei ein guter Aufhänger und tatsächlich geht es ja gerade
bei der Kritik aus den Gewerkschaften weniger um die Höhe der
Sozialtransferleistungen als um die Frage des Prinzips
"Bedingungslosigkeit" und damit erstens um die Frage des "Arbeitszwang"
und zweitens um die Frage der "Erwerbszentriertheit" unserer
derzeitigen Sozialsysteme. Insofern halte ich auch die philosophischen
Betrachtungen zu dieser Frage für wichtig - selbst wenn sie aus Ecken
kommen, die ansonsten eher neoliberaler Propaganda verdächtig sind.

Die andere Frage ist dann die der Finanzierung. Es mag in unserer
finanzorientierten Welt nahe liegen, dies zu thematisieren, zumal
Sozialisten sowieso immer der Ruch des "nicht-rechnen-könnens"
anhaftet, ist aber de facto überhaupt nicht in dem Masse planbar, wie
man das z.B. in einem Betrieb kann. Viele Vorschläge gehen zudem noch
statisch vor, d.h. sie definieren ein festgelegtes Ziel, ohne den Weg
dorthin zu kennen und ohne Wechselwirkungen auf dem Weg dorthin zu
berücksichtigen. Das ist an und für sich erstmal nicht schlimm, solange
es in der Diskussion Modelle bleiben, die der theoretischen Erprobung
dienen. 

Kritisch wird es allerdings, wenn diese Finanzierungsmodelle dann als
Argument für oder gegen ein BGE verwendet werden. Tatsächlich müssen
alle Sozialsysteme irgendwie finanziert werden und die Wechselwirkungen
zwischen der Frage der "Bedingungslosigkeit" und der resultierenden
Belastung ist noch kaum erforscht und vermutlich hat sich bislang auch
noch kein Kybernetiker damit auseinandergesetzt. Wenn heute mit exakten
Zahlen für Leistungen und Belastungen hantiert wird - meist sogar ohne
die Rahmenbedingungen zu nennen, dann suggeriert das in unseriöser
Weise ein Maß an Prognosegenauigkeit, das auf absehbare Zeit nicht im
Ansatz zu erreichen sein wird.

Eine vernünftige Strategie könnte sein, dass wir zunächst auf eine
Mehrheit hinarbeiten, die die Bedingungslosigkeit eines Grundeinkommens
aus egal welchen Gründen zu akzeptieren bereit ist, vorausgesetzt, die
Gesellschaft kann sich das leisten. 

Hier sitzen sicherlich noch eine Menge Gegner gerade in den
parteipolitisch eigenen Reihen, die man überzeugen muss, wenn die
Finanzierung eines solchen BGE eine "linke" Handschrift tragen soll.
Wobei ich unter "links" in diesem Zusammenhang verstehe, dass der Staat
nicht gleichzeitig seine politischen Steuerungsmöglichkeiten aufgibt,
wie das beim "Werner-Modell" ebenso wie beim FDP-Modell der Fall wäre.

Das bedeutet schliesslich nicht mehr oder weniger, als dass die 
Erwerbstätigkeit ihre scheinbar so zentrale Bedeutung im Leben eines
Menschen verliert. Tatsächlich haben wir heute schon eine breite
Allianz von Politikern, die z.B. steuerfinanzierte
Sozialversicherungssysteme für unabdingbar halten. Die Entkopplung der
Sozialtransfersysteme von der Erwerbstätigkeit durch ein BGE liegt also
durchaus im Fahrwasser einer Entkopplung der SV-Systeme.

Genauso wie man die Finanzierungsfrage von der Frage der
Bedingungslosigkeit zumindest initial abgelöst diskutieren sollte,
sollte man auch mit der Frage der Arbeitsmarktpolitik verfahren.
Natürlich wird es auch hier Wechselwirkungen geben, die zu untersuchen
es sich lohnt. Aber wir sollten uns auch hier hüten, mit gewünschten
Zusatzeffekten für das BGE in einer Form zu werben, die suggeriert, dass
mit dem BGE alle Arbeitsmarktprobleme erschlagen werden. 
Den Anspruch an den Arbeitsmarkt, jedem, der arbeiten will, auch eine
möglichst geeignete Arbeitsstelle zu bieten, darf deswegen nicht
aufgegeben werden, nur weil sich durch eine BGE der soziale und
psychische Druck auf den einzelnen reduziert. Das würde eine
Zweiteilung der Gesellschaft fördern, wie sie sicherlich interessierte
Kreise wollen (s.o.: Zweidrittelgesellschaft) , wenn sie von der
Unmöglichkeit der Vollbeschäftigung schwadronieren. 

 Im Klartext: Gesetzliche Arbeitszeitverkürzung muss auf die
Tagesordnung kommen. Da werden sich die Gewerkschaften noch deutlich
bewegen müssen und da ist Mindestlohn nur ein inhaltlich eher marginaler
Vorreiter. 


Gruß,
 Tobias.


From luis.carlos at email.de  Fri Aug 18 10:16:30 2006
From: luis.carlos at email.de (luis.carlos at email.de)
Date: Fri, 18 Aug 2006 10:16:30 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen
	Nachrichtensammlung, Band 17, Eintrag 7
Message-ID: <364462658@web.de>









Mit Kopfschütteln habe ich die aktuelle BGE-Diskussion auf einigen 
attac-Listen verfolgt.

Dabei trafen im Wesentlichen 3 Positionen aufeinander:

(1) Die Verfechter der Gewerkschaftsposition, aktuelle sozialpolitische 
Instrumente zu reformieren

(2) Die Vertreter von Pelzer/Althaus, die ein niedriges BGE, basierend auf 
einem Transfer-Grenzen-Modell, befürworten

(3) Die Befürworter der "Netzwerk Grundeinkommen" - Kriterien, speziell der 
Existenzsicherungs-Kriterien


Peter Scharl - Mitarbeit bei www.Ulmer-BGE-Modell.de [http://www.Ulmer-BGE-Modell.de]

http://www.bw.fh-muenchen.de/?site=personal_detail.php&id=586 [http://www.bw.fh-muenchen.de/?site=personal_detail.php&amp;id=586]

Wir müssen immer wieder beobachten,aus welchem Hintergrund Menschen sich in welcher Art für das Bürgergeld einsetzen, es geht doch um viel mehr als nur die bedingungslose finanzielle Absicherung, es geht um die Verlagerungen der Verantwortung auf die regionalen Strukturen. Global denken, lokal handeln. Doch hier auch von Sascha Liebermann einen Artikel der über diese unnötigen: WAS IST BESSER einfach hinausgeht:


http://www.politik-poker.de/buergervergessen.php [http://www.politik-poker.de/buergervergessen.php]



Axel Tigges
	

-------------- nächster Teil --------------
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From 1981klaus- at gmx.net  Sat Aug 19 00:19:42 2006
From: 1981klaus- at gmx.net (1981klaus-)
Date: Sat, 19 Aug 2006 00:19:42 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller Sozialpolitik
In-Reply-To: <200608171353.07842.info@psgd.info>
References: <200608170543.22836.info@psgd.info>	<20060817081957.BD2FA14132@ilpostino.jpberlin.de>
	<200608171353.07842.info@psgd.info>
Message-ID: <44E63CFE.5080207@gmx.net>

hallo Peter,
kleine Nachfrage: Wie kommst Du auf 75%?
345,-? + Miete + Versicherung macht ca. 700,-?.-
100,-? mehr sind keine15% mehr als vorher.

Auch darüber wäre ich bereits sehr froh. Diese Summe an zumindest alle 
SGB II + SGB XII-Empfänger bedingungslos weiterzugeben wäre bereits ein 
super Anfang - vor allem wegen der von Dir erwähnten 
Begleiterscheinungen (kein Zwang)!
Aber Deine Rechnung ist nicht stimmig, oder?

Gruß
Christiane

> Am Donnerstag, 17. August 2006 10:19 schrieb Netzwerk_BGE:
>
> Was ist an dem Brainstorming der Ulmer BGE-Gruppe - das sich Althaus 1:1
> zueigen gemacht hat - "NIEDRIG"? 800 ? BGE für Erwachsene - 500 ? für
> Kinder bei denen jeweils 200? für eine SOLIDARISCHE Finanzierung des
> Gesundheits- und Pflegewesens bestimmt sind. Das soll für den ANFANG
> niedrig sein?
>
> Es wäre immerhin für die HA(r)TZ-IV-Gepeinigten eine Steigerung um ca. 75%
> und das BEDINGUNGSLOS!



From Netzwerk_BGE at gmx.net  Sat Aug 19 08:53:33 2006
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE)
Date: Sat, 19 Aug 2006 08:53:33 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Reaktion_auf_=22_=DCbers_?=
	=?iso-8859-1?q?B=FCrgergeld_zur_Revolution=3F=22?=
Message-ID: <20060819065337.F089114189@ilpostino.jpberlin.de>

Hallo Tobias,

Danke für Deine sachliche und umfangreiche Auseinandersetzung mit der Thematik des BGE!

Ich beantworte hier erstmal einige Unklarheiten, die ohne Hintergründe zu kennen
nicht offenbar sind.


| ----- Ursprüngliche Nachricht ----
| Von:         tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld)
| Gesendet am: Freitag, 18. August 2006 02:19
| An:          debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
| Betreff:     [Debatte-Grundeinkommen] Übers Bürgergeld zur Revolution?
| 
| On Thu, 17 Aug 2006 10:58:14 +0200 "Manfred Bartl" <sozial at gmail.com>
| wrote:
| 
| > Auch ich wundere mich über die Einseitigkeit der Debatte. Allerdings
| > würde ich nicht so weit gehen, wie Peter von einer "Partei-Linie" zu
| > sprechen - welche Partei sollte das sein? (Ich selbst bin bei der
| > WASG.)

M. Dilthey; auf den ich im letzten Beitrag Bezug nahm, ist "1. Vorsitzender" der pfsg. 
Er hat die Tendenz möglichst Alle auf "SEINE" Linie ausschließlich zu trimmen.
 
DAS "NETZWERK" MÖGE DAVOR BEWAHRT WERDEN!

| 
|  Wenn es hier um irgendwelche anderen Listen geht, dann ist das kaum
| sinnvoll hier zu diskutieren. Sorry, aber ich bin nun mal nicht mit
| attac befasst.
| 
| So einseitig kommt mir die Debatte ja insgesamt nicht vor. Im Gegenteil
| leidet sie gelegentlich rein fachlich gesehen unter einer fehlenden
| gemeinsamen Terminologie. Dementsprechend wird fleißig aneinander
| vorbei argumentiert, werden Elemente von Modellen separat betrachtet,
| etc..
| 
| > Zwar würde ich sehr wohl behaupten, dass das Ulmer BGE, wenn es denn,
| > wie Ihr auf Eurer Website schreibt, 1:1 von Althaus übernommen wurde,
| > niedrig ist, denn bei 800 Euro MINUS 200 Euro für die
| > Krankenversicherung bleibt (da die Miete auch in der Pauschale
| > enthalten sein soll) weniger übrig, als der durchschnittliche
| > Alg-II-Empfänger heute zugestanden bekommt!
| 
| Korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber nach meinem Verständnis ist
| das Ulmer Modell im Kern eine Berechnungsformel, die beschreiben soll,
| welche Sozialtransferleistung welche Belastung generiert. Das heißt,
| die Höhe der Leistung ist variabel und soll politisch festgelegt
| werden.
| 

Das siehst Du vollkommen richtig.  Mit drei Eingabeparametern in den Tabellen 
ist jede Ideee ines BGE damit auf seine FINANZIERUNGSFÄHIGKEIT überprüfbar. 
Ganz klar ist, dass dazu BREITE DEMOKRATISCHE FESTLEGUNGEN erforderlich sind.
Die Ulmer Gruppe hat in einem Brainstorming aber auch über einen 1. SCHRITT 
in Verbindung mit der Nachvollziehbarkeit von "Gehalts-Abrechnungen"nachgedacht.
Fast identisch entspricht der Althaus-Vorschlag diesem Brainstorming

| 
| > Dennoch muss klar sein, dass JEDES Bürgergeld-Modell uns dem BGE und
| > der Gerechtigkeit näher bringt, denn der Kapitalismus ist am Ende und
| > weiß es nur noch nicht und würde gerade mit einem niedrigen, Trotz und
| > Unwillen und Revolutonsbereitschaft hervorrufenden Bürgergeld nicht
| > nur seinen Untergang beschleunigen, nein, er würde seine Revolutionäre
| > noch fürs Revoltieren bezahlen!
| 
| Kaum. Bislang gibt es eine sehr breite Mehrheit für eine Soziale
| Marktwirtschaft und ich kann auch nicht erkennen, dass sich daran was
| ändern würde. Selbst die FDP will nicht zurück zu den Ursprüngen des
| Kapitalismus, sondern hauptsächlich die Interessen ihrer gut- bis
| bestverdienenden Klientel wahren. Eine Revolution würde nicht nur eine
| weitere Verarmung von vielleicht 20% unserer Bevölkerung erfordern, wie
| sie aktuell abläuft, sondern die Verarmung einer Mehrheit unter
| gleichzeitiger Beibehaltung wirtschaftsliberaler Prinzipien. Klingt
| irgendwie alles nach einer Welt, die wir in der EU seit etlichen Jahren
| hinter uns gelassen haben, auch wenn dies einige schizophrene
| Feierabendrevoluzzer noch nicht ganz verarbeitet haben, die sich
| ansonsten hier ganz wohl fühlen. 

Auch hier bin ich Deiner Meinung.  Ein BGE sollte ( oder MÜSSTE ??!! )
in einem 1. Schritt z.B. in Höhe des Althaus-Vorschlages eingeführt werden -
und in sehr kurzen Abständen verifiziert und angepasst werden. Kein Mensch
kann sich wirklich vorstellen und voraussagen was genau geschehen wird.
Deshalb ist eigentlich mit das Wichtigste solche Anpassungen schon in der
Einführungsdiskussion vorzusehen.

Das Wichtigste am Althaus-Vorschlag ist die BEDINGUNGSLOSIGKEIT!
Nur allein schon deshalb verdient er JEDE Form der Unterstützung!

Ciao Peter Scharl  

Mitarbeit bei  http://Ulmer-BGE-Modell.de 

UND http://BAG-Grundeinkommen.de 
in der eine Vision einer Endstufe des BGE erarbeitet wurde.


From webmaster at eusidee.de  Sat Aug 19 22:54:36 2006
From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz)
Date: Sat, 19 Aug 2006 22:54:36 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ulmer Modell
Message-ID: <bb5c8c622437e4e56f1666d53c30706c@eusidee.de>

Liebe MitstreiterInnen,

Nachtrag zum letzten Diskussionsbeitrag:
Lieber Lothar Walczak
Ich kann aufgrund der heutigen inhumanen HartzIV Gesetze das Mistrauen 
gegenüber Politikern und die Angst vor Verarmung gut verstehen. Aber es 
wird keiner kleinen Minderheit gelingen, einen so großen neuen Schritt 
wie das BGE zu schaffen, also dürfen wir nicht gleich ausgrenzen, 
sondern müssen unsere Position darlegen, völlig klar.
Um noch mehr Klarheit zu schaffen, ich setze mich seit langem für ein 
existenzsicherndes Grundeinkommen im Sinne der vier Kriterien unseres 
Netzwerkes ein. Nur denke ich ist die Einführung des BGE etwas so 
Revolutionierendes, dass wir uns auch über die ökonomischen und 
soziokulturellen Folgen viele Gedanken machen müssen. Das geht nicht so 
einfach mit HartzIV zu vergleichen. Man sollte sich gedanklich einmal 
aus dieser Zwangsjacke befreien und sich fragen, was der 
Freiheitsgewinn eines BGE bewirken kann, wie sich eine höhere Kaufkraft 
breiterer Bevölkerungsschichten ökonomisch auswirkt, u.s.w.

Nun zum Ulmer Modell, das bei aller Hochachtung für die kluge und 
perfekte Ausarbeitung meiner Meinung nach an zwei grundsätzlichen 
Mankos leidet.
1. Ökonomisch.
Um ein drastisches Beispiel zu nehmen. Die eine Betriebsstätte läuft 
fast vollautomatisch, die Produktion produziert Waren und es wird 
ordentlich Geld verdient. Sicherlich fallen Gewerbe-, Kapital- und 
andere Unternehmensteuern an, aber kaum Einkommensteuer. Die ist 
dagegen in einem personalintensiven  Betrieb um so höher zu leisten.
Jetzt kommt noch der Solibeitrag zum Grundeinkommen hinzu, denn 
Personalkosten sind nun mal betriebswirtschaftliche Kosten. Eine 
ungerechtfertigte Sache finde ich und es ist dabei noch zu bedenken, 
dass die Zahl der Erwerbsarbeitsplätze laufend zurückgeht und wir 
diesen Umstand ja bei bei den Sozialkosten drastisch zu spüren 
bekommen. Warum soll dann Grundeinkommen ausgerechnet über 
Einkommensteuer finanziert werden? Die außenwirtschaftlichen 
Auswirkungen sind auch nicht gerade erfreulich.
2. Sozialpsychologisch
Solidarität abzuverlangen ist eine schwierige Sache und wenn es dann um 
die eigene Geldbörse geht , sprich Gehaltsverzicht,  wird es noch 
schwieriger. "Also, da sollten doch ganz andere Leute verzichten", so 
der gängige Kommentar (Wobei natürlich klar ist, dass die 
Gewerkschaften über kurz oder lang einen Ausgleich schaffen werden, 
also steigen die betriebswirtschaftlichen Kosten). Wer fühlt sich heute 
noch in einer Solidargemeinschaft, wenn von Rente und 
Krankenversicherung die Rede ist? AIso, ich kann auch nicht verstehen, 
warum ausgerechnet nur die Einkommensbezieher, die fast alle in einem 
Arbeitsprozess stehen, für Grundeinkommen aufkommen sollen.

Herzliche Grüße,
Ernst Ullrich Schultz
-------------- nächster Teil --------------
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From strengmann at t-online.de  Sat Aug 19 23:41:47 2006
From: strengmann at t-online.de (Wolfgang Strengmann-Kuhn)
Date: Sat, 19 Aug 2006 23:41:47 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28Fwd=29_parlamento_euro?=
	=?iso-8859-1?q?peo_y_Renta_B=E1sica?=
Message-ID: <44E7A1BB.29325.304C9F6@strengmann.t-online.de>

Liebe MitstreiterInnen,

ich habe angehaengten spanischen Brief erhalten. Da ich kein Spanisch 
kann, habe ich leider nur soviel verstanden, dass es um Grundeinkommen 
geht. Kann jemand so gut spanisch, um zu erklaeren, worum es geht?

Schoene Gruesse
Wolfgang Strengmann-Kuhn 

------- Forwarded message follows -------
From:	ARENCI Renta Básica <arenci at hotmail.com>
To:	newsletter-anmeldung at grundeinkommen.de
Subject:	parlamento europeo y Renta Básica
Date sent:	Sat, 19 Aug 2006 21:27:34 +0000


Adjunto una noticia de gran interés, que esperamos apoyéis. Un saludo. 
Horacio. 


Ofertas y reservas para viajar por todo el mundo. Organiza y contrata tus 
viajes aquí. 
------- End of forwarded message -------
-------------- nächster Teil --------------
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URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20060819/c0899c1c/attachment.obj>
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Dateiname   : Parlamento Europeo y Renta Básica (Prensa).doc
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URL         : <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20060819/c0899c1c/attachment.doc>

From tobias.held at web.de  Sun Aug 20 00:23:24 2006
From: tobias.held at web.de (Tobias Held)
Date: Sun, 20 Aug 2006 00:23:24 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?=28Fwd=29_parlamento_euro?=
 =?iso-8859-1?q?peo_y_Renta_B=E1sica?=
In-Reply-To: <44E7A1BB.29325.304C9F6@strengmann.t-online.de>
References: <44E7A1BB.29325.304C9F6@strengmann.t-online.de>
Message-ID: <44E78F5C.2030607@web.de>

Hallo Herr Strengmann-Kuhn,

ich kann zwar nicht perfekt Spanisch, werde aber an dieser Stelle 
versuchen, die wesentlichen Inhalte des Dokuments kurz zusammenzufassen:

Rote Stichpunkte am Anfang des Dokuments:

- Es handelt sich um eine Debatte für die nächsten Jahre.
- Die sozialen Dienste sollen durch das Grundeinkommen nicht ersetzt werden.
- Das Modell ist eine ökonomische Maßnahme, die jenseits vorhandener 
Ideologien stehen soll.
- Das Modell basiert auf finanzpolitischen Reformen, die vor allem den 
Konsum belasten sollen.

Der Text handelt von einer Petition an das Europäische Parlament, die 
die Einführung eines Grundeinkommens für alle Europäer fordert. Dies 
soll finanziert werden über eine im europäischen Wirtschaftsraum 
harmonisierte Mehrwertsteuer sowie eine Steuer auf spekulative 
Transaktionen an Kapitalmärkten. Die Höhe soll zunächst sehr niedrig 
angesetzt werden und später auf 421 Euro (pro Monat?) steigen. Dies soll 
ein soziales Grundrecht aller Europäer sein.

Das Grundeinkommen soll dazu dienen, die Gesellschaft an die 
Herausforderungen der Globalisierung anzupassen und die Verfolgung 
bloßer Armutspolitik soll zugunsten einer Politik der garantierten 
(sozialen) Rechte aller Bevölkerungsteile überwunden werden. Dies soll 
gleichzeitig eine (ökologisch) nachhaltige Gesellschaftsentwicklung 
fördern. Der spanische Minister für den öffentlichen Dienst Jordi 
Sevilla unterstützt diese Debatte auf europäischer Ebene, z.B. durch 
mehrere Konferenzen zu diesem Thema.

Es gibt nach Auffassung der spanischen Europaabgeordneten Elena 
Valenciano deutlich mehr Interesse für die Idee eines Grundeinkommens 
als auf regionaler oder lokaler Ebene. Dabei wird allerdings betont, 
dass die Idee des Grundeinkommens ein Diskussionsthema für einen 
längeren Zeithorizont ist.

Die Debatte über ein Grundeinkommen überschneidet sich zeitlich mit dem 
wahrscheinlichen erneuten Anlauf der Verabschiedung einer europäischen 
Verfassung. Hier bietet sich die Möglichkeit die Debatte über soziale 
Rechte der Bürger in der europäischen Marktgesellschaft wieder auf die 
Tagesordnung zu setzen.

Der Vorschlag möchte einen Mittelweg bilden zwischen liberalen und 
sozialdemokratischen/sozialistischen Vorstellungen von Ökonomie. Dabei 
soll das Grundeinkommen nicht den bestehenden Sozialstaat und seine 
Infrastruktur ersetzen.

Ich hoffe, diese sicherlich unvollständige Zusammenfassung hilft Ihnen 
weiter.

Grüße
Tobias Held

Wolfgang Strengmann-Kuhn schrieb:

>Liebe MitstreiterInnen,
>
>ich habe angehaengten spanischen Brief erhalten. Da ich kein Spanisch 
>kann, habe ich leider nur soviel verstanden, dass es um Grundeinkommen 
>geht. Kann jemand so gut spanisch, um zu erklaeren, worum es geht?
>
>Schoene Gruesse
>Wolfgang Strengmann-Kuhn 
>
>------- Forwarded message follows -------
>From:	ARENCI Renta Básica <arenci at hotmail.com>
>To:	newsletter-anmeldung at grundeinkommen.de
>Subject:	parlamento europeo y Renta Básica
>Date sent:	Sat, 19 Aug 2006 21:27:34 +0000
>
>
>Adjunto una noticia de gran interés, que esperamos apoyéis. Un saludo. 
>Horacio. 
>
>
>Ofertas y reservas para viajar por todo el mundo. Organiza y contrata tus 
>viajes aquí. 
>------- End of forwarded message -------
>  
>
>------------------------------------------------------------------------
>
>_______________________________________________
>Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>JPBerlin - Politischer Provider
>Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>  
>



From Netzwerk_BGE at gmx.net  Sun Aug 20 12:15:25 2006
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE)
Date: Sun, 20 Aug 2006 12:15:25 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller Sozialpolitik
References: <44E63CFE.5080207@gmx.net>
Message-ID: <20060820101529.99D49142E5@ilpostino.jpberlin.de>

Hallo Christiane,

ich habe den Regelsatz von ca.  350 € bei HA(r)TZ-IV und 600 € BGE genommen.
Da wäre die Steigerung von 350 auf 600 = ca. 75 %. 
Ich vertrete die Meinung, dass bei Mehrbedarf, dieser zusätzlich geleistet werden sollte (eigentlich MUSS!)
Im Punkt 10 ist das bei Althaus auch vorgesehen.

Bitte unbedingt auch beachten, dass sich niemand mehr um irgendeinen Zusatzverdienst inquisitorisch
kümmern würde!  Die 50% Ausgleichs-Abgabe würden sowieso gleich von der Arbeitsstelle
an die BGE-Kasse abzuführen sein. JEDEr hätte also von JEDEM zum BGE hinzuverdienten €
bis zur TG von 1600 € 50 Cent. Dann wäre das BGE saldiert.

Es wären auch andere %-Sätze Ausgleichs-Abgabe möglich. Bitte selbst in der TG-M-EXCEL
ausprobieren. Schnell wird klar wo die Stolpersteine der Vermittelbarkeit eines BGE liegen!

Wir von der Ulmer Gruppe schlagen dann in unserem Brainstorming-Vorschlag zusätzlich zur Einheits-EKSt. 
von 25 % (bei 12.000 € steuerfrei p.a) noch eine n BGE-Solidar-Abgabe von 5% vor.

Mehr dazu in der HP www.Ulmer-BGE-Modell.de

Ciao Peter Scharl

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

| ----- Ursprüngliche Nachricht -----
| Von:         1981klaus- at gmx.net (1981klaus-)
| Gesendet am: Samstag, 19. August 2006 00:19
| An:          debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debatte Grundeinkommen)
| Betreff:     Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller Sozialpolitik
| 
| hallo Peter,
| kleine Nachfrage: Wie kommst Du auf 75%?
| 345,-€ + Miete + Versicherung macht ca. 700,-€.-
| 100,-€ mehr sind keine15% mehr als vorher.
| 
| Auch darüber wäre ich bereits sehr froh. Diese Summe an zumindest alle 
| SGB II + SGB XII-Empfänger bedingungslos weiterzugeben wäre bereits ein 
| super Anfang - vor allem wegen der von Dir erwähnten 
| Begleiterscheinungen (kein Zwang)!
| Aber Deine Rechnung ist nicht stimmig, oder?
| 
| Gruß
| Christiane
| 
| > Am Donnerstag, 17. August 2006 10:19 schrieb Netzwerk_BGE:
| >
| > Was ist an dem Brainstorming der Ulmer BGE-Gruppe - das sich Althaus 1:1
| > zueigen gemacht hat - "NIEDRIG"? 800 € BGE für Erwachsene - 500 € für
| > Kinder bei denen jeweils 200€ für eine SOLIDARISCHE Finanzierung des
| > Gesundheits- und Pflegewesens bestimmt sind. Das soll für den ANFANG
| > niedrig sein?
| >
| > Es wäre immerhin für die HA(r)TZ-IV-Gepeinigten eine Steigerung um ca. 75%
| > und das BEDINGUNGSLOS!


From glueck-gross at t-online.de  Sun Aug 20 12:31:30 2006
From: glueck-gross at t-online.de (=?iso-8859-1?Q?Gisela_Gl=FCck-Gross?=)
Date: Sun, 20 Aug 2006 12:31:30 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] AW an Herrn Ernst Ulrich Schultz das
	Ulmer	Modell betreffend von Erhard Gross (Steuerberater
	und	Mitarbeiter am Ulmer BGE-Modell)
Message-ID: <000501c6c443$ccc93870$5800a8c0@gross>

Lieber E.U. Schultz,
es tut uns leid, dass die beispielhaften Gehaltsabrechnungen zu dem
Missverständnis führen, das Grundeinkommen würde ausschließlich aus der
Besteuerung des Einkommens aus Erwerbsarbeit finanziert. Das wäre
wirklich völlig absurd.
In unseren Berechnungen wurden alle Einkünfte einbezogen – also auch die
Gewinne der Kapitalgesellschaften, die Gewinne der sonstigen
Unternehmen, Einkünfte aus Kapitalvermögen und aus Vermietung und
Verpachtung – eben alle Einkünfte.
Mit freundlichen Grüßen
Erhard Gross (Steuerberater)
Mitarbeiter am Ulmer BGE-Modell
 
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] Im
Auftrag von Ernst Ullrich Schultz
Gesendet: Samstag, 19. August 2006 22:55
An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Ulmer Modell
 
Liebe MitstreiterInnen, 

Nachtrag zum letzten Diskussionsbeitrag:
Lieber Lothar Walczak
Ich kann aufgrund der heutigen inhumanen HartzIV Gesetze das Mistrauen
gegenüber Politikern und die Angst vor Verarmung gut verstehen. Aber es
wird keiner kleinen Minderheit gelingen, einen so großen neuen Schritt
wie das BGE zu schaffen, also dürfen wir nicht gleich ausgrenzen,
sondern müssen unsere Position darlegen, völlig klar. 
Um noch mehr Klarheit zu schaffen, ich setze mich seit langem für ein
existenzsicherndes Grundeinkommen im Sinne der vier Kriterien unseres
Netzwerkes ein. Nur denke ich ist die Einführung des BGE etwas so
Revolutionierendes, dass wir uns auch über die ökonomischen und
soziokulturellen Folgen viele Gedanken machen müssen. Das geht nicht so
einfach mit HartzIV zu vergleichen. Man sollte sich gedanklich einmal
aus dieser Zwangsjacke befreien und sich fragen, was der Freiheitsgewinn
eines BGE bewirken kann, wie sich eine höhere Kaufkraft breiterer
Bevölkerungsschichten ökonomisch auswirkt, u.s.w.

Nun zum Ulmer Modell, das bei aller Hochachtung für die kluge und
perfekte Ausarbeitung meiner Meinung nach an zwei grundsätzlichen Mankos
leidet. 
1. Ökonomisch.
Um ein drastisches Beispiel zu nehmen. Die eine Betriebsstätte läuft
fast vollautomatisch, die Produktion produziert Waren und es wird
ordentlich Geld verdient. Sicherlich fallen Gewerbe-, Kapital- und
andere Unternehmensteuern an, aber kaum Einkommensteuer. Die ist dagegen
in einem personalintensiven Betrieb um so höher zu leisten. 
Jetzt kommt noch der Solibeitrag zum Grundeinkommen hinzu, denn
Personalkosten sind nun mal betriebswirtschaftliche Kosten. Eine
ungerechtfertigte Sache finde ich und es ist dabei noch zu bedenken,
dass die Zahl der Erwerbsarbeitsplätze laufend zurückgeht und wir diesen
Umstand ja bei bei den Sozialkosten drastisch zu spüren bekommen. Warum
soll dann Grundeinkommen ausgerechnet über Einkommensteuer finanziert
werden? Die außenwirtschaftlichen Auswirkungen sind auch nicht gerade
erfreulich.
2. Sozialpsychologisch
Solidarität abzuverlangen ist eine schwierige Sache und wenn es dann um
die eigene Geldbörse geht , sprich Gehaltsverzicht, wird es noch
schwieriger. "Also, da sollten doch ganz andere Leute verzichten", so
der gängige Kommentar (Wobei natürlich klar ist, dass die Gewerkschaften
über kurz oder lang einen Ausgleich schaffen werden, also steigen die
betriebswirtschaftlichen Kosten). Wer fühlt sich heute noch in einer
Solidargemeinschaft, wenn von Rente und Krankenversicherung die Rede
ist? AIso, ich kann auch nicht verstehen, warum ausgerechnet nur die
Einkommensbezieher, die fast alle in einem Arbeitsprozess stehen, für
Grundeinkommen aufkommen sollen. 

Herzliche Grüße,
Ernst Ullrich Schultz
-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20060820/08c29b26/attachment.html>

From ines.eck at textlandschaft.de  Sun Aug 20 15:51:47 2006
From: ines.eck at textlandschaft.de (Ines Eck)
Date: Sun, 20 Aug 2006 15:51:47 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Grundeinkommen_-_ohne_Ste?=
	=?iso-8859-1?q?uerver=E4nderungen_m=F6glich?=
Message-ID: <EGEJIPDBBFEALLAKJGJFMEKOCHAA.ines.eck@textlandschaft.de>


Guten Tag

Das Grundeinkommen würde als eine Einnahme unter anderen gegenüber dem
Finanzamt angegeben und versteuert.
Deswegen lohnt sich Zuverdienst.

Das Arbeitslosengeld2 liegt ca. 20 % unter dem kulturellen Existenzminimum.
Ein Grundeinkommen sollte so hoch angesetzt sein, dass es ein frei
bestimmtes, ehranamtliches Arbeiten ermöglicht.

Herzlich ines eck
www.anwaelte-gegen-hartz4.de
www.textlandschaft.de words pictures sounds



From axel.tigges at web.de  Sun Aug 20 16:50:17 2006
From: axel.tigges at web.de (axel.tigges at web.de)
Date: Sun, 20 Aug 2006 16:50:17 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-15?q?Debatte-grundeinkommen_N?=
 =?iso-8859-15?q?achrichtensammlung=2C_Band_17=2C_Eintrag_13?=
Message-ID: <365803923@web.de>



Liebe Bürgergeldfreunde, 

die hier alle um verschiedene Lösungsansätze ringen:


Ich vertrete den Paradigmenwechsel, der hier selten angesprochen wird, es geht nicht einmal um die Höhe des Bürgergeldes sondern, um die Bedingungslosigkeit bei der Abschaffung der Steuern, die unabhängig vom Konsum erhoben werden. Denn erst dadurch ist es nicht mehr möglich ohne Genehmigung der Bürger an der Basis in Kriegsgerät zu investieren. Der Paradigmenwechsel jedoch geht davon aus, die Zinsen weltweit abzuschaffen, und damit die Bereicherungsmöglichkeit des Geldes in sich. So wird Geld auch ohne die Idee von Silvio Gesell wieder reines Tauschmittel, und stimmt auch mit allen Vorstellungen aller Religionen überein. 

Wenn wir dieses Ziel nicht aus den Augen verliegen wollen, geht das nur mit einer neuen Weltordnung die schon Benedict XVI. vorschlägt, mit nur einer Familie, auf der Grundlage von Freiheit, Gleichheit und Solidarität. 

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/messages/urbi/documents/hf_ben-xvi_mes_20051225_urbi_ge.html [http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/messages/urbi/documents/hf_ben-xvi_mes_20051225_urbi_ge.html]

Dies erscheint utopisch, doch wer global denkt und lokal handelt, kann nur so denken, denn das Ziel aller, die für die Menschenwürde sind, kann nur die sein, die für jeden Menschen hier auf dem Globus zu ermöglichen. Alle Modelle, die kleiner denken, stammen aus dem Egoismen einzelner Gruppen oder Staaten, die dann nicht mehr erforderlich sind, jedoch sein können, soweit die Mehrheit das so möchte. 

So ist die Richtung: nur noch Konsumsteuer aus der das bGE(bedingungslose Grundeinkommen) finanziert wird, sonst keine Steuern mehr. 

Meine Aufgabe sehe ich dabei, diesen Gedanken kulturell zur ermöglichen und da werden Sponsoren für spezielle Projekte gesucht, denn wir brauchen in Zukunft viele Menschen, die fähig sind, diese Art von Wissen zu verbreiten: 

http://www.imago-paartherapie.com/LAFA/html/lachbruecke_frameset_de.html [http://www.imago-paartherapie.com/LAFA/html/lachbruecke_frameset_de.html]

Axel Tigges

www.lachen-und-atmen.net [http://www.lachen-und-atmen.net] 

ansonsten möchte ich auf ein brandneues Buch von Werner verweisen: 

http://www.siriusonline.de/verlag/produkte.nsf/ISBNSearch/1F7C98C24B3C587AC1257196003D1943?OpenDocument [http://www.siriusonline.de/verlag/produkte.nsf/ISBNSearch/1F7C98C24B3C587AC1257196003D1943?OpenDocument]
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20060820/eba8e173/attachment.html>

From webmaster at eusidee.de  Mon Aug 21 21:58:57 2006
From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz)
Date: Mon, 21 Aug 2006 21:58:57 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ulmer Modell
Message-ID: <5acb7c56a995ff5629af5636e2b64d66@eusidee.de>

Liebe MitstreiterInnen,
lieber Herr Gross,

vielen Dank für die Klarstellung bezüglich der Finanzierung des Ulmer 
Modells. Ich denke, Ihr habt damit ein Vermittlungsproblem. Diese 
Tabellen sind irreführend. Außerdem wird unsere ausufernde 
Steuergesetzgebung (Darin sind wir übrigens mit großem Abstand 
Weltmeister!) weiter zementiert, denke ich.
Ein generelles Problem wird wohl immer sein: Reden wir dauernd über 
Finanzierung und Höhe eines BGEs, dann heißt es, oh Gott, wieder 
Steuererhöhung! Das gleiche gilt auch für das für mich konsequentere 
und unbürokratischere Werner/Hardorp-Modell einer Umstellung auf 
Konsumsteuer und die Abschaffung der Einkommensteuer.
Wichtiger erscheint mir, für den Grundgedanken weiter zu werben, wie es 
Sascha Liebermann in dankenswerter Weise immer wieder tut.

Herzliche Grüße,
Ernst Ullrich Schultz





From info at psgd.info  Thu Aug 24 04:05:49 2006
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Thu, 24 Aug 2006 04:05:49 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller Sozialpolitik
In-Reply-To: <20060817081957.BD2FA14132@ilpostino.jpberlin.de>
References: <200608170543.22836.info@psgd.info>
	<20060817081957.BD2FA14132@ilpostino.jpberlin.de>
Message-ID: <200608240405.50179.info@psgd.info>

Hallo Ihr Mitstreiter,

das Modell "Althaus" soll nach Peter Scharl eine Erhöhung der ALGII-Leistungen 
um 75% bringen?

Ich habe mir die Mühe gemacht und "Althaus" den heutigen Bedingungen gegenüber 
gestellt. Das Ergebnis ist, daß das Althaus-Modell gegenüber dem heutigen 
ALGII die Empfänger um bis zu knapp 30% schlechter stellt.

Im Niedrig-Lohnbereich bei 1.200,-- Euro brutto stellt das Althaus-Modell die 
Menschen allerdings um ca. 40% besser.

Die höchsten absoluten Entlastungen bietet das Althaus-Modell jedoch ab einem 
Einkommen von 3.500,-- Euro/Monat und mehr. So wird z.B. ein Single mit 
brutto 6.000,-- Euro um ca. 35% entlastet, was immerhin 1.650,-- Euro netto 
ausmacht.

Die Berechnungen findet Ihr hier:
http://psgd.info/forum/thread.php?goto=lastpost&threadid=189

Das Althaus-Modell verfolgt offensichtlich die Taktik, wer nicht arbeitet soll 
auch nicht essen. Das Ganze wird gepaart mit einer extremen Ausweitung des 
Niedrig-Lohnsektors und einer Entlastung der höheren Einkommen.

Soll die Entlastung der höheren Einkommen deren Bezieher in die Lage 
versetzen, sich Hausangestellte "zu halten"?
Auffällig dabei ist, daß schon ab einem Einkommen von 3.500,-- Euro die 
Entlastungen in etwa so hoch sind, wie ein Hausangestellter mit immerhin 
1.100,-- Euro netto (inkl. Althaus-Bürgergeld) kostet.


Versucht Althaus überkommene Feudalstrukturen neu zu zementieren?
Das gilt es auf alle Fälle zu verhindern. Darum:

Beteiligt Euch am Grundeinkommenstag am 30.09.06, wenn es Euch mit dem BGE 
ernst ist! Angesichts der Althaus-Initiative können wir uns persönliche oder 
parteipolitische Animositäten nicht mehr leisten.

Matthias Dilthey

http://www.grundeinkommenstag.org



Am Donnerstag, 17. August 2006 10:19 schrieb Netzwerk_BGE:
> Hallo Alle,
>
> ich schüttle auch den Kopf, weil hier versucht werden soll, alle
> BGE-Befürworter samt Netzwerk auf eine Linie "zu   trimmen", und zwar auf
> eine Partei-Linie!
>
> Was ist an dem Brainstorming der Ulmer BGE-Gruppe - das sich Althaus 1:1
> zueigen gemacht hat - "NIEDRIG"? 800 € BGE für Erwachsene - 500 € für
> Kinder bei denen jeweils 200€ für eine SOLIDARISCHE Finanzierung des
> Gesundheits- und Pflegewesens bestimmt sind. Das soll für den ANFANG
> niedrig sein?
>
> Es wäre immerhin für die HA(r)TZ-IV-Gepeinigten eine Steigerung um ca. 75%
> und das BEDINGUNGSLOS!
>
> Ich arbeite nicht nur bei den Ulmern, sondern auch bei der BAG der LINKEN
> mit. Dort wird das vorgeschlagene Modell als eine ENDSTUFE bezeichnet!
>
> Also nehmen wir den Althaus doch beim Wort!  Es wäre ein gigantischer
> Einstieg in ein BGE!
>
> Peter Scharl  - Mitarbeit bei www.Ulmer-BGE-Modell.de
>
> ***************************************************************************
>************
>
> | ----- Ursprüngliche Nachricht -----
> | Von:         info at psgd.info (Matthias Dilthey)
> | Gesendet am: Donnerstag, 17. August 2006 05:43
> | An:          debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> | Betreff:     [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller Sozialpolitik
> |
> | Mit Kopfschütteln habe ich die aktuelle BGE-Diskussion auf einigen
> | attac-Listen verfolgt.
> |
> | Dabei trafen im Wesentlichen 3 Positionen aufeinander:
> |
> | (1) Die Verfechter der Gewerkschaftsposition, aktuelle sozialpolitische
> | Instrumente zu reformieren
> |
> | (2) Die Vertreter von Pelzer/Althaus, die ein niedriges BGE, basierend
> | auf einem Transfer-Grenzen-Modell, befürworten
> |
> | (3) Die Befürworter der "Netzwerk Grundeinkommen" - Kriterien, speziell
> | der Existenzsicherungs-Kriterien
> |
> |
> | Um eine der BGE-Sache wenig dienliche Diskussion nicht auch hier
> | aufkommen zu lassen, erachte ich es als richtigen Weg, in eine Diskussion
> | über die Analyse von Ronald Blaschke:
> |
> | "Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE),
> | Mindestlohn, Arbeitszeitverkürzung
> | Dresden, Juni 2006
> | Veröffentlicht in:
> | http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/existenz/blaschke3.pdf "
> |
> | einzutreten, um dann auf Grundlage des Diskussions-Ergebnisses über die
> | Blaschke-Analyse mit der Diskussion der Eingangs geschilderten
> | Positionen, die natürlich auch erweiterbar sind, fortzufahren.
> |
> | Wobei sich mir jedoch die Frage stellt, ob es im "Netzwerk
> | Grundeinkommen" Diskussionsbedarf über diese Arbeit Blaschkes gibt oder
> | ist dieses Papier nicht sowieso konsensfähig?
> |
> |
> | Matthias Dilthey
> |
> | 30.09.06 ist Grundeinkommenstag!
> | _______________________________________________
> | Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> | JPBerlin - Politischer Provider
> | Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> | http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen


From Netzwerk_BGE at gmx.net  Thu Aug 24 09:21:34 2006
From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE)
Date: Thu, 24 Aug 2006 09:21:34 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller Sozialpolitik
References: <200608240405.50179.info@psgd.info>
Message-ID: <20060824072137.DE82314103@ilpostino.jpberlin.de>

| ----- Ursprüngliche Nachricht -----
| Von:         info at psgd.info (Matthias Dilthey)
| Gesendet am: Donnerstag, 24. August 2006 04:05
| An:          debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; Netzwerk_BGE at gmx.net
| Betreff:     Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller Sozialpolitik
| 
| Hallo Ihr Mitstreiter,
| 
| das Modell "Althaus" soll nach Peter Scharl eine Erhöhung der ALGII-Leistungen 
| um 75% bringen?
| 
| Ich habe mir die Mühe gemacht und "Althaus" den heutigen Bedingungen gegenüber 
| gestellt. Das Ergebnis ist, daß das Althaus-Modell gegenüber dem heutigen 
| ALGII die Empfänger um bis zu knapp 30% schlechter stellt.

Hallo Alle,

wenn man den Regelsatz bei den "GeHA(r)TZ-IVteilten" von 345 € und die 600 € Althaus-Vorschlag
vergleicht kommt halt 75 % + raus!

Auch bei Althaus ist die Deckung von "erhöhtem Bedarf" vorgesehen.

Dass der Althaus-Vorschlag  für die meisten "GeHA(r)TZ-IVteilten" keine absolute Verbesserung
wäre, kann nur jemand einfallen, der die BEDINGUNGSLOSIGKEIT gering schätzt!

Dass der Althaus-Vorschlag noch in Details verbessert werden kann, leugnet niemand,
aber sich hinzustellen und dagegen in DER Art und Weise anzugehen, zeugt von was?

Antwort bitte selbst geben!  

Ciao Peter Scharl Mitarbeit am www.Ulmer-BGE-Modell.de




From leuchtturm at teuchtlurm.de  Thu Aug 24 09:36:40 2006
From: leuchtturm at teuchtlurm.de (Stef)
Date: Thu, 24 Aug 2006 09:36:40 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller Sozialpolitik
In-Reply-To: <20060824072137.DE82314103@ilpostino.jpberlin.de>
References: <200608240405.50179.info@psgd.info>
	<20060824072137.DE82314103@ilpostino.jpberlin.de>
Message-ID: <44ED5708.3020305@teuchtlurm.de>

Hallo Grundeinkommen-Liste,

zu Peters Mail vom 24.08.2006 09:21:

> Auch bei Althaus ist die Deckung von "erhöhtem Bedarf" vorgesehen.

Ist sie das? Ich dachte, alle anderen Zahlungen sollen abgeschafft werden.

> Dass der Althaus-Vorschlag  für die meisten "GeHA(r)TZ-IVteilten"
> keine absolute Verbesserung wäre, kann nur jemand einfallen, der die
> BEDINGUNGSLOSIGKEIT gering schätzt!

Zumindest für Singles mit hoher Miete, z.B. in Ballungsgebieten wäre sie
mMn finanziell eine deutliche Verschlechterung. Aber eben diese
Bedingungslosigkeit ist es, wie du ja auch schreibst, was den Vorteil
ausmacht. Ich gehe nicht am wenigen Geld kaputt (irgendwie geht es
immer...), sondern an der "Hartzhetze"...

Gruß,

Stefan
-- 
Web: www.teuchtlurm.de
BGE-FAQ: http://www.teuchtlurm.de/grundeinkommen
Kontaktdaten: www.teuchtlurm.de/kontakt



From jaeger.moers at t-online.de  Fri Aug 25 09:04:35 2006
From: jaeger.moers at t-online.de (Klaus Jaeger)
Date: Fri, 25 Aug 2006 09:04:35 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?FW=3A__BGE_contra_aktuell?=
 =?iso-8859-1?q?er_Sozialpolitik_/_Gefahr_f=FCr_den_inneren_Frieden?=
Message-ID: <1GGVk3-0tAmPI0@fwd29.aul.t-online.de>

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From br.oehrlein at t-online.de  Fri Aug 25 10:33:52 2006
From: br.oehrlein at t-online.de (Brigitte Oehrlein)
Date: Fri, 25 Aug 2006 10:33:52 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?FW=3A__BGE_contra_aktuell?=
	=?iso-8859-1?q?er_Sozialpolitik_/_Gefahr_f=FCr_den_inneren_Frieden?=
In-Reply-To: <1GGVk3-0tAmPI0@fwd29.aul.t-online.de>
Message-ID: <CBEIJLKAMFGGIGOHFPHPIEHHCKAA.br.oehrlein@t-online.de>

Das bGe ist ein Modell, das auf einem ganz neuem Gerechtigkeitsgedanken beruht.
Der wachsende gesellschaftliche Reichtum wude von allen erarbeitet,
deshalb sollen auch alle an ihm partizipieren.
Und zwar bedingungslos, schlicht durch ihre Existenz.
Hier findet sich das wichtigste Menschenrecht umgesetzt.
So entsteht eine ganz andere Gesellschaft,
mit ganz anderen Werten, deshalb auch mit ganz anderen Bedürfnissen der Menschen.
Eins der wichtigsten Bedürfnisse wird sein, diese Gesellschaft aktiv mitgestalten zu wollen.
Das ist in jedem Fall Arbeit, nur eben nicht unbedingt Erwerbsarbeit,
da das bGE Arbeit und Einkommen entkoppelt.
Das bGE ist ein Freiheitsmodell, in dem jeder, ohne jede Repression, jederzeit die freie Wahl hat.
Ohne jeden gesellschaftlichen Druck.
Wer seine Existenz gesichert weiß, wird einen individuellen Weg finden,
sich in diese Gesellschaft einzubringen.
Schließlich muß dann gemeinsam nach demokratischen Srukturen in allen Bereichen gesucht werden.
Auch und vielleicht vor allem, in den Wirtschaftsstrukturen.

Freundliche Grüße
Brigitte Oehrlein

  -----Ursprüngliche Nachricht-----
  Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de
[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im Auftrag von Klaus Jaeger
  Gesendet: Freitag, 25. August 2006 09:05
  An: Debatte Grundeinkommen
  Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] FW: BGE contra aktueller Sozialpolitik / Gefahr für den inneren
Frieden



  -----Original Message-----
  > Date: Thu, 24 Aug 2006 20:44:47 +0200
  > Subject:  BGE contra aktueller Sozialpolitik / Gefahr für den inneren
  > Frieden
  > From: "Klaus Jaeger" <jaeger.moers at t-online.de>
  > To: info at psgd.info

  > Guten Tag zusammen!

    Ich spreche mich gegen das von M. Dilthey vorgerechnete Althaus BGE aus.

    Nicht nur, weil das bedingungslose Grundeinkommen von gemeinen Schlaubergern als Hetzmittel
gegen Arme benutzt werden kann, sondern wird.

    So a la´ : "Was wollt ihr denn? Mitreden? Wir geben Euch doch zu fressen, das muss genügen."

    Das ist, beim heutigen Stand der "Sozialpolitik", nicht weit hergeholt; es gibt sogar
historische Paralellen. Im England des 19. Jahrhunderts gab es eine Zeit (Manchester Kapitalismus),
in der ernsthaft diskutiert wurde, das Stimmrecht bei Wahlen nach der Summe des Vermögens zu
gewichten.

    Damit hätte eine einzige Stimme eines finanziell reichen Menschen - wie geistig arm er auch
gewesen sein mag - mehr gezählt als tausende Stimmen finanziell armer Menschen.  Argumentiert wurde
schon damals mit den "Gesetzen des Marktes" und dem "größeren" Nutzen großer Vermögen für die
Volkswirtschaft.



    Des weiteren werden meines Erachtens mit Sicherheit gemeine Schlauberger wie ein Herr
Müntefering, der ja auch sagt: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen" - in "echt christlicher
Manier", nicht wahr?! - eine Neidkampagne lostreten, sobald es ihnen opportun erscheint, Agressionen
der Massen, die auf Grund von Represssion zwangsläufig entstehen, auf "Sündenböcke" zu lenken. Die
man dann opfern kann, um von eigenem politischem Versagen abzulenken. Dabei ist dieses Versagen
nicht "nur" politisch, sondern, betrachtet man es unter ganzheitlichem Aspekt, schon heute der Fall.
Die allgemeine Verwahrlosung des öffentlichen Lebens hat Ausmaße angenommen, die unleugbar sind und
angesichts der technischen Möglichkeiten u. des Reichtums des Westens und seiner selbst erklärten
politischen Zielrichtung - nimmt man als Maß die Menschenrechtserklärungen der VN und der EU -
inakzeptabel.

    Sage hier niemand, das wäre weit hergeholt. Falls ja, darf ich doch wohl an 1933 - 1945 und den
diese Zeit prägenden Ungeist erinnern.



    Dieser Planet Erde könnte für 12 Milliarden Menschen genug Lebensmittel und Medikamente etc.
liefern, tasächlich leben 2 Milliarden Menschen in Armut, von weniger als nichts. Nun könte man ja
argumentieren, - und das wird auch getan - : "In Deutschland muss keiner verhungern. (Deswegen sind
wir die besseren Menschen)."  Hier in Deutschland verhungert aber die Lebensfreude, verhungert die
Kultur, verhungert die unbefangene, schlichte, aber solide, verläßliche Menschlichkeit. Auch und
gerade an der Ignoranz, mit der Debatten geführt werden. So wie hier.

    Man ignoriert die schlichte Tatsache, dass der Mensch ein soziales Wesen ist und deswegen auf
andere Menschen angewiesen. Auch in der Arbeit. Es gibt nicht ohne Grund ein Menschenrecht auf
Arbeit.

    Alle Forderungen nach einem "bedingungslosen" BGE weise ich zurück als zwar oberflächlich
betrachtet menschenfreundlich, jedoch als, realistisch die Geisteshaltung der Herrschenden in den
Blick nehmend, viel zu gefährlich für den inneren Frieden Deutschlands (wg. Neid; Sündenbockfunktion
usw) UND als an der Natur des Menschen vorbei sehend. Darüber hat bereits Herr Habermas gearbeitet;
man kann es aber auch einfacher sagen: jeder Mensch wird bereits in Gesellschaft geboren. Er bedarf
des Anderen, weil er, klein und schwach, nicht alleine für sich sorgen kann. Das ist so in der
Kindheit, das ist so bei vielen im Alter.



    Deshalb plädiere ich hier für ein BGE, dass nicht nur Essen liefert, sondern alle in der
Erklärung der Allgemeinen Menschenrechte fixierten Bedürfnisse der Menschen befriedigt.

    Ich z.b. will arbeiten. Sie alle nicht?



    Auch sollten wir weder den Umweltschutz noch die Militarisierung der Politik, weder die
Vernachlässigung der Jugend noch das den politischen Willen des Volkes verfälschende Wahlrecht aus
dem Blick verlieren - es hängt alles miteinander zusammen und prägt das repressive Klima der
zeitgenössischen Gesellschaft mit. Ein wahrhaft menschenfeindliches Klima.

    Heute mal ohne freundliche Grüße, mit einem simplen Tschüss!

    Klaus Jäger


    -----Original Message-----
    > Date: Thu, 24 Aug 2006 04:05:49 +0200
    > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller
    > Sozialpolitik
    > From: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
    > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de,
    > Netzwerk_BGE at gmx.net

    > Hallo Ihr Mitstreiter,
    >
    > das Modell "Althaus" soll nach Peter Scharl eine Erhöhung der
    > ALGII-Leistungen um 75% bringen?
    >
    > Ich habe mir die Mühe gemacht und "Althaus" den heutigen Bedingungen
    > gegenüber gestellt. Das Ergebnis ist, daß das Althaus-Modell gegenüber
    > dem heutigen ALGII die Empfänger um bis zu knapp 30% schlechter
    > stellt.
    >
    > Im Niedrig-Lohnbereich bei 1.200,-- Euro brutto stellt das
    > Althaus-Modell die Menschen allerdings um ca. 40% besser.
    >
    > Die höchsten absoluten Entlastungen bietet das Althaus-Modell jedoch
    > ab einem Einkommen von 3.500,-- Euro/Monat und mehr. So wird z.B. ein
    > Single mit brutto 6.000,-- Euro um ca. 35% entlastet, was immerhin
    > 1.650,-- Euro netto ausmacht.
    >
    > Die Berechnungen findet Ihr hier:
    > http://psgd.info/forum/thread.php?goto=lastpost&threadid=189
    >
    > Das Althaus-Modell verfolgt offensichtlich die Taktik, wer nicht
    > arbeitet soll auch nicht essen. Das Ganze wird gepaart mit einer
    > extremen Ausweitung des Niedrig-Lohnsektors und einer Entlastung der
    > höheren Einkommen.
    >
    > Soll die Entlastung der höheren Einkommen deren Bezieher in die Lage
    > versetzen, sich Hausangestellte "zu halten"?
    > Auffällig dabei ist, daß schon ab einem Einkommen von 3.500,-- Euro
    > die Entlastungen in etwa so hoch sind, wie ein Hausangestellter mit
    > immerhin 1.100,-- Euro netto (inkl. Althaus-Bürgergeld) kostet.
    >
    >
    > Versucht Althaus überkommene Feudalstrukturen neu zu zementieren? Das
    > gilt es auf alle Fälle zu verhindern. Darum:
    >
    > Beteiligt Euch am Grundeinkommenstag am 30.09.06, wenn es Euch mit dem
    > BGE ernst ist! Angesichts der Althaus-Initiative können wir uns
    > persönliche oder parteipolitische Animositäten nicht mehr leisten.
    >
    > Matthias Dilthey
    >
    > http://www.grundeinkommenstag.org
    >
    >
    >
    > Am Donnerstag, 17. August 2006 10:19 schrieb Netzwerk_BGE:
    >
    > > Hallo Alle,
    > >
    > > ich schüttle auch den Kopf, weil hier versucht werden soll, alle
    > > BGE-Befürworter samt Netzwerk auf eine Linie "zu   trimmen", und
    > > zwar auf eine Partei-Linie!
    > >
    > > Was ist an dem Brainstorming der Ulmer BGE-Gruppe - das sich Althaus
    > > 1:1 zueigen gemacht hat - "NIEDRIG"? 800 € BGE für Erwachsene - 500
    > > € für Kinder bei denen jeweils 200€ für eine SOLIDARISCHE
    > > Finanzierung des Gesundheits- und Pflegewesens bestimmt sind. Das
    > > soll für den ANFANG niedrig sein?
    > >
    > > Es wäre immerhin für die HA(r)TZ-IV-Gepeinigten eine Steigerung um
    > > ca. 75% und das BEDINGUNGSLOS!
    > >
    > > Ich arbeite nicht nur bei den Ulmern, sondern auch bei der BAG der
    > > LINKEN mit. Dort wird das vorgeschlagene Modell als eine ENDSTUFE
    > > bezeichnet!
    > > Also nehmen wir den Althaus doch beim Wort!  Es wäre ein
    > > gigantischer Einstieg in ein BGE!
    > >
    > > Peter Scharl  - Mitarbeit bei www.Ulmer-BGE-Modell.de
    > >
    > > ***************************************************************************
    > > ************
    > >
    > > | ----- Ursprüngliche Nachricht -----
    > > | Von:         info at psgd.info (Matthias Dilthey)
    > > | Gesendet am: Donnerstag, 17. August 2006 05:43
    > > | An:          debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de |
    > > Betreff:     [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller
    > > Sozialpolitik |
    > > | Mit Kopfschütteln habe ich die aktuelle BGE-Diskussion auf einigen
    > > | attac-Listen verfolgt.
    > > |
    > > | Dabei trafen im Wesentlichen 3 Positionen aufeinander:
    > > |
    > > | (1) Die Verfechter der Gewerkschaftsposition, aktuelle
    > > sozialpolitische | Instrumente zu reformieren
    > > |
    > > | (2) Die Vertreter von Pelzer/Althaus, die ein niedriges BGE,
    > > basierend | auf einem Transfer-Grenzen-Modell, befürworten
    > > |
    > > | (3) Die Befürworter der "Netzwerk Grundeinkommen" - Kriterien,
    > > speziell | der Existenzsicherungs-Kriterien
    > > |
    > > |
    > > | Um eine der BGE-Sache wenig dienliche Diskussion nicht auch hier |
    > > aufkommen zu lassen, erachte ich es als richtigen Weg, in eine
    > > Diskussion | über die Analyse von Ronald Blaschke:
    > > |
    > > | "Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE),
    > > | Mindestlohn, Arbeitszeitverkürzung
    > > | Dresden, Juni 2006
    > > | Veröffentlicht in:
    > > | http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/existenz/blaschke3.pdf "
    > > |
    > > | einzutreten, um dann auf Grundlage des Diskussions-Ergebnisses
    > > über die | Blaschke-Analyse mit der Diskussion der Eingangs
    > > geschilderten | Positionen, die natürlich auch erweiterbar sind,
    > > fortzufahren.
    > > |
    > > | Wobei sich mir jedoch die Frage stellt, ob es im "Netzwerk
    > > | Grundeinkommen" Diskussionsbedarf über diese Arbeit Blaschkes gibt
    > > oder | ist dieses Papier nicht sowieso konsensfähig?
    > > |
    > > |
    > > | Matthias Dilthey
    > > |
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From ralfpeterengelke at yahoo.de  Fri Aug 25 10:04:08 2006
From: ralfpeterengelke at yahoo.de (ralf engelke)
Date: Fri, 25 Aug 2006 10:04:08 +0200 (CEST)
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] grundeinkommen tag in Berlin
In-Reply-To: <20060824195407.52410@gmx.net>
Message-ID: <20060825080408.23653.qmail@web25410.mail.ukl.yahoo.com>

hallo 
machen wir denn am 30.9.06 zum BGE tag
ein stand in der stadt oder an verschiedene ecken oder
als mobil stand auf ein transportfahrrad das ich
besorgen kann. 
gruss Ralf Engelke



		
___________________________________________________________ 
Telefonate ohne weitere Kosten vom PC zum PC: http://messenger.yahoo.de



From wesi.herwig at gmx.de  Fri Aug 25 12:11:12 2006
From: wesi.herwig at gmx.de (Werner & Sigrid Herwig)
Date: Fri, 25 Aug 2006 12:11:12 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Fw=3A__FW=3A__BGE_contra_?=
	=?iso-8859-1?q?aktueller_Sozialpolitik_/_Gefahr_f=FCr_den_inneren_?=
	=?iso-8859-1?q?Frieden?=
Message-ID: <000b01c6c82e$cb809410$0ab2a8c0@oemcomputer>


----- Original Message ----- 
From: Werner & Sigrid Herwig 
To: Klaus Jaeger 
Sent: Friday, August 25, 2006 11:06 AM
Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] FW: BGE contra aktueller Sozialpolitik / Gefahr für den inneren Frieden


Hallo,
ich bin Sigrid und möchte mich an dieser Stelle mal in die Debatte einklinken. Ich habe mich die letzten Wochen häufiger recht tief in die Thematik eingelesen. Ich empfinde dieses Nachdenken über BGE als sehr wohltuend. Ich meine aber auch, dass es fünf vor zwölf ist, um das bedingungslose Grundeinkommen auf den Weg zu bringen. Wird es nicht so hoch ausfallen, wie anfangs erwünscht und notwendig, dann werden wir zwar eine Weile auf gewohnten Lebensstandard verzichten müssen. Aber wie viele auf der Welt sind nicht zeitlebens dazu verdammt gewesen und sind es heute noch? Wenn ich von Lebensstandard spreche, meine ich das aus der Sichtweise der industrialisierten Welt, derjenigen, die konsumverwöhnt sind. 

Die weltpolitische Lage erscheint mir derzeit recht explosiv. Es muss sich eine Keimzelle der Ruhe und des Nachdenkens entwickeln können. Dies kann in unserer hektischen und von Repressionen gebeutelten Gesellschaft ohne BGE wohl kaum realisierbar sein. In der Ruhe liegt die Kraft, die auch neue menschenfreundliche politische Köpfe zu entwickeln und zu fördern vermag. Dieser Umbauprozess wird noch lange genug dauern. Die Neuorientierung, die ein BGE mit sich bringt, wird jedem Einzelnen eine Menge abverlangen und vielen, die vom derzeitigen System schon dumpf und deppressiv geworden sind, wird sie nicht mehr helfen können. Der Umbauprozess wird Jahre in Anspruch nehmen, bis wir mit der neu gewonnenen Freiheit gelernt haben, umzugehen. Da bleibt Zeit genug, um die Höhe des BGE anhand realer Erfahrungswerte immer weiter zu reformieren und anzupassen. Das wird ja wohl auch in jedem Land anders ausfallen. Nichts anderes macht doch die heutige Politik auch. 

Aller Anfang ist das Experiment. Umfassend genug gedacht ist es, nun gilt es, dieses auch rasch unzusetzen. Dabei will ich das Wort "rasch" hervorheben. 

Ich konnte viele ausgezeichnete Beiträge lesen innerhalb dieser Diskussion. Viele standen im historischen Kontext. Ich will meine Betrachten nun beifügen, dem obigen Betreff "Gefahr für den inneren Frieden" meine Schlussfolgerung dranhängen.

Mit freundlichen Grüßen
Sigrid

PS: Man muss sich wohl auch in die neu zu gewinnenden Möglichkeiten durch ein BGE hineinträumen. Man muss der Phantasie freien Raum geben, um den Alltag der Zukunft zu träumen. Dies kann sicherlich jeder für sich selbst am Besten. Vor allem dann, wenn das BGE erst mal Realität ist. Es böte hervorragende Spielräume zum Nachdenken und Träumen - und wie viele Träume sind schon wahr geworden, seit der Mensch das Denken gelernt hat!
  ----- Original Message ----- 
  From: Klaus Jaeger 
  To: Debatte Grundeinkommen 
  Sent: Friday, August 25, 2006 9:04 AM
  Subject: [Debatte-Grundeinkommen] FW: BGE contra aktueller Sozialpolitik / Gefahr für den inneren Frieden



  -----Original Message-----
  > Date: Thu, 24 Aug 2006 20:44:47 +0200
  > Subject:  BGE contra aktueller Sozialpolitik / Gefahr für den inneren
  > Frieden
  > From: "Klaus Jaeger" <jaeger.moers at t-online.de>
  > To: info at psgd.info

  > Guten Tag zusammen!

    Ich spreche mich gegen das von M. Dilthey vorgerechnete Althaus BGE aus.

    Nicht nur, weil das bedingungslose Grundeinkommen von gemeinen Schlaubergern als Hetzmittel gegen Arme benutzt werden kann, sondern wird.

    So a la´ : "Was wollt ihr denn? Mitreden? Wir geben Euch doch zu fressen, das muss genügen."

    Das ist, beim heutigen Stand der "Sozialpolitik", nicht weit hergeholt; es gibt sogar historische Paralellen. Im England des 19. Jahrhunderts gab es eine Zeit (Manchester Kapitalismus), in der ernsthaft diskutiert wurde, das Stimmrecht bei Wahlen nach der Summe des Vermögens zu gewichten.

    Damit hätte eine einzige Stimme eines finanziell reichen Menschen - wie geistig arm er auch gewesen sein mag - mehr gezählt als tausende Stimmen finanziell armer Menschen.  Argumentiert wurde schon damals mit den "Gesetzen des Marktes" und dem "größeren" Nutzen großer Vermögen für die Volkswirtschaft. 



    Des weiteren werden meines Erachtens mit Sicherheit gemeine Schlauberger wie ein Herr Müntefering, der ja auch sagt: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen" - in "echt christlicher Manier", nicht wahr?! - eine Neidkampagne lostreten, sobald es ihnen opportun erscheint, Agressionen der Massen, die auf Grund von Represssion zwangsläufig entstehen, auf "Sündenböcke" zu lenken. Die man dann opfern kann, um von eigenem politischem Versagen abzulenken. Dabei ist dieses Versagen nicht "nur" politisch, sondern, betrachtet man es unter ganzheitlichem Aspekt, schon heute der Fall. Die allgemeine Verwahrlosung des öffentlichen Lebens hat Ausmaße angenommen, die unleugbar sind und angesichts der technischen Möglichkeiten u. des Reichtums des Westens und seiner selbst erklärten politischen Zielrichtung - nimmt man als Maß die Menschenrechtserklärungen der VN und der EU - inakzeptabel.

    Sage hier niemand, das wäre weit hergeholt. Falls ja, darf ich doch wohl an 1933 - 1945 und den diese Zeit prägenden Ungeist erinnern.



    Dieser Planet Erde könnte für 12 Milliarden Menschen genug Lebensmittel und Medikamente etc. liefern, tasächlich leben 2 Milliarden Menschen in Armut, von weniger als nichts. Nun könte man ja argumentieren, - und das wird auch getan - : "In Deutschland muss keiner verhungern. (Deswegen sind wir die besseren Menschen)."  Hier in Deutschland verhungert aber die Lebensfreude, verhungert die Kultur, verhungert die unbefangene, schlichte, aber solide, verläßliche Menschlichkeit. Auch und gerade an der Ignoranz, mit der Debatten geführt werden. So wie hier.

    Man ignoriert die schlichte Tatsache, dass der Mensch ein soziales Wesen ist und deswegen auf andere Menschen angewiesen. Auch in der Arbeit. Es gibt nicht ohne Grund ein Menschenrecht auf Arbeit. 

    Alle Forderungen nach einem "bedingungslosen" BGE weise ich zurück als zwar oberflächlich betrachtet menschenfreundlich, jedoch als, realistisch die Geisteshaltung der Herrschenden in den Blick nehmend, viel zu gefährlich für den inneren Frieden Deutschlands (wg. Neid; Sündenbockfunktion usw) UND als an der Natur des Menschen vorbei sehend. Darüber hat bereits Herr Habermas gearbeitet; man kann es aber auch einfacher sagen: jeder Mensch wird bereits in Gesellschaft geboren. Er bedarf des Anderen, weil er, klein und schwach, nicht alleine für sich sorgen kann. Das ist so in der Kindheit, das ist so bei vielen im Alter.



    Deshalb plädiere ich hier für ein BGE, dass nicht nur Essen liefert, sondern alle in der Erklärung der Allgemeinen Menschenrechte fixierten Bedürfnisse der Menschen befriedigt. 

    Ich z.b. will arbeiten. Sie alle nicht?    



    Auch sollten wir weder den Umweltschutz noch die Militarisierung der Politik, weder die Vernachlässigung der Jugend noch das den politischen Willen des Volkes verfälschende Wahlrecht aus dem Blick verlieren - es hängt alles miteinander zusammen und prägt das repressive Klima der zeitgenössischen Gesellschaft mit. Ein wahrhaft menschenfeindliches Klima.

    Heute mal ohne freundliche Grüße, mit einem simplen Tschüss!

    Klaus Jäger


    -----Original Message-----
    > Date: Thu, 24 Aug 2006 04:05:49 +0200
    > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller
    > Sozialpolitik
    > From: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
    > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de,
    > Netzwerk_BGE at gmx.net

    > Hallo Ihr Mitstreiter,
    > 
    > das Modell "Althaus" soll nach Peter Scharl eine Erhöhung der
    > ALGII-Leistungen um 75% bringen?
    > 
    > Ich habe mir die Mühe gemacht und "Althaus" den heutigen Bedingungen
    > gegenüber gestellt. Das Ergebnis ist, daß das Althaus-Modell gegenüber
    > dem heutigen ALGII die Empfänger um bis zu knapp 30% schlechter
    > stellt.
    > 
    > Im Niedrig-Lohnbereich bei 1.200,-- Euro brutto stellt das
    > Althaus-Modell die Menschen allerdings um ca. 40% besser.
    > 
    > Die höchsten absoluten Entlastungen bietet das Althaus-Modell jedoch
    > ab einem Einkommen von 3.500,-- Euro/Monat und mehr. So wird z.B. ein
    > Single mit brutto 6.000,-- Euro um ca. 35% entlastet, was immerhin
    > 1.650,-- Euro netto ausmacht.
    > 
    > Die Berechnungen findet Ihr hier:
    > http://psgd.info/forum/thread.php?goto=lastpost&threadid=189
    > 
    > Das Althaus-Modell verfolgt offensichtlich die Taktik, wer nicht
    > arbeitet soll auch nicht essen. Das Ganze wird gepaart mit einer
    > extremen Ausweitung des Niedrig-Lohnsektors und einer Entlastung der
    > höheren Einkommen.
    > 
    > Soll die Entlastung der höheren Einkommen deren Bezieher in die Lage
    > versetzen, sich Hausangestellte "zu halten"?
    > Auffällig dabei ist, daß schon ab einem Einkommen von 3.500,-- Euro
    > die Entlastungen in etwa so hoch sind, wie ein Hausangestellter mit
    > immerhin 1.100,-- Euro netto (inkl. Althaus-Bürgergeld) kostet.
    > 
    > 
    > Versucht Althaus überkommene Feudalstrukturen neu zu zementieren? Das
    > gilt es auf alle Fälle zu verhindern. Darum:
    > 
    > Beteiligt Euch am Grundeinkommenstag am 30.09.06, wenn es Euch mit dem
    > BGE ernst ist! Angesichts der Althaus-Initiative können wir uns
    > persönliche oder parteipolitische Animositäten nicht mehr leisten.
    > 
    > Matthias Dilthey
    > 
    > http://www.grundeinkommenstag.org
    > 
    > 
    > 
    > Am Donnerstag, 17. August 2006 10:19 schrieb Netzwerk_BGE:
    > 
    > > Hallo Alle,
    > > 
    > > ich schüttle auch den Kopf, weil hier versucht werden soll, alle
    > > BGE-Befürworter samt Netzwerk auf eine Linie "zu   trimmen", und
    > > zwar auf eine Partei-Linie!
    > > 
    > > Was ist an dem Brainstorming der Ulmer BGE-Gruppe - das sich Althaus
    > > 1:1 zueigen gemacht hat - "NIEDRIG"? 800 ? BGE für Erwachsene - 500
    > > ? für Kinder bei denen jeweils 200? für eine SOLIDARISCHE
    > > Finanzierung des Gesundheits- und Pflegewesens bestimmt sind. Das
    > > soll für den ANFANG niedrig sein?
    > > 
    > > Es wäre immerhin für die HA(r)TZ-IV-Gepeinigten eine Steigerung um
    > > ca. 75% und das BEDINGUNGSLOS!
    > > 
    > > Ich arbeite nicht nur bei den Ulmern, sondern auch bei der BAG der
    > > LINKEN mit. Dort wird das vorgeschlagene Modell als eine ENDSTUFE
    > > bezeichnet! 
    > > Also nehmen wir den Althaus doch beim Wort!  Es wäre ein
    > > gigantischer Einstieg in ein BGE!
    > > 
    > > Peter Scharl  - Mitarbeit bei www.Ulmer-BGE-Modell.de
    > > 
    > > ***************************************************************************
    > > ************
    > > 
    > > | ----- Ursprüngliche Nachricht -----
    > > | Von:         info at psgd.info (Matthias Dilthey)
    > > | Gesendet am: Donnerstag, 17. August 2006 05:43
    > > | An:          debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de |
    > > Betreff:     [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller
    > > Sozialpolitik |
    > > | Mit Kopfschütteln habe ich die aktuelle BGE-Diskussion auf einigen
    > > | attac-Listen verfolgt.
    > > |
    > > | Dabei trafen im Wesentlichen 3 Positionen aufeinander:
    > > |
    > > | (1) Die Verfechter der Gewerkschaftsposition, aktuelle
    > > sozialpolitische | Instrumente zu reformieren
    > > |
    > > | (2) Die Vertreter von Pelzer/Althaus, die ein niedriges BGE,
    > > basierend | auf einem Transfer-Grenzen-Modell, befürworten
    > > |
    > > | (3) Die Befürworter der "Netzwerk Grundeinkommen" - Kriterien,
    > > speziell | der Existenzsicherungs-Kriterien
    > > |
    > > |
    > > | Um eine der BGE-Sache wenig dienliche Diskussion nicht auch hier |
    > > aufkommen zu lassen, erachte ich es als richtigen Weg, in eine
    > > Diskussion | über die Analyse von Ronald Blaschke:
    > > |
    > > | "Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE),
    > > | Mindestlohn, Arbeitszeitverkürzung
    > > | Dresden, Juni 2006
    > > | Veröffentlicht in:
    > > | http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/existenz/blaschke3.pdf "
    > > |
    > > | einzutreten, um dann auf Grundlage des Diskussions-Ergebnisses
    > > über die | Blaschke-Analyse mit der Diskussion der Eingangs
    > > geschilderten | Positionen, die natürlich auch erweiterbar sind,
    > > fortzufahren.
    > > |
    > > | Wobei sich mir jedoch die Frage stellt, ob es im "Netzwerk
    > > | Grundeinkommen" Diskussionsbedarf über diese Arbeit Blaschkes gibt
    > > oder | ist dieses Papier nicht sowieso konsensfähig?
    > > |
    > > |
    > > | Matthias Dilthey
    > > |
    > > | 30.09.06 ist Grundeinkommenstag!
    > > | _______________________________________________
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From jaeger.moers at t-online.de  Fri Aug 25 17:59:58 2006
From: jaeger.moers at t-online.de (Klaus Jaeger)
Date: Fri, 25 Aug 2006 17:59:58 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?FW=3A__BGE_contra_aktuell?=
 =?iso-8859-1?q?er_Sozialpolitik_/_Gefahr_f=FCr_den_inneren_Frieden?=
In-Reply-To: <CBEIJLKAMFGGIGOHFPHPIEHHCKAA.br.oehrlein@t-online.de>
References: <CBEIJLKAMFGGIGOHFPHPIEHHCKAA.br.oehrlein@t-online.de>
Message-ID: <1GGe6A-0DUlpA0@fwd29.aul.t-online.de>

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From lwalczak at gmx.de  Sun Aug 27 11:13:39 2006
From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak)
Date: Sun, 27 Aug 2006 11:13:39 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?FW=3A__BGE_contra_aktuell?=
 =?iso-8859-1?q?er_Sozialpolitik_/_Gefahr_f=FCr_den_inneren_Frieden?=
In-Reply-To: <1GGVk3-0tAmPI0@fwd29.aul.t-online.de>
References: <1GGVk3-0tAmPI0@fwd29.aul.t-online.de>
Message-ID: <333d7bde9e67d39511c9693bef993931@gmx.de>

1.  JEDER bekäme das bedingungslose Grundeinkommen (in ausreichender  
Höhe). Wieso sollte dann jemand eine Neidkampagne lostreten wollen?  
...und Neid auf
      was denn?
2. Es gibt kein Menschenrecht auf LOHNarbeit, weil es keine  
Verpflichtung für irgendjemand geben kann, solche Arbeitsplätze zu  
schaffen. Es gibt jedoch ein
      menschliches  Bedürfniss nach GENUG-TUUNG und nach Teilnahme an  
menschlicher Gemeinschaft (am Konsens). Aber das hat nicht zwangsläufig  
mit
      LOHNarbeit zu tun.
     Das "Bedürfniss" nach Lohnarbeit ist ein entfremdetet Bedürfniss.  
(leider nicht das einzige) Man muss es ent-entfremden, um wieder auf  
den Sinn von "Arbeit"
     zukommen. Diese Ent-Entfremdung ist gewissermassen die erste "neue  
Arbeit" die man leisten muss. Da kommt Freude auf.

Grüße
Lothar Walczak


Am 25. Aug 2006 um 09:04 schrieb Klaus Jaeger:

>
> -----Original Message-----
> > Date: Thu, 24 Aug 2006 20:44:47 +0200
> > Subject:  BGE contra aktueller Sozialpolitik / Gefahr für den inneren
> > Frieden
> > From: "Klaus Jaeger" <jaeger.moers at t-online.de>
> > To: info at psgd.info
>
> >Guten Tag zusammen!
>> Ich spreche mich gegen das von M. Dilthey vorgerechnete Althaus BGE  
>> aus.
>> Nicht nur, weil das bedingungslose Grundeinkommen von gemeinen  
>> Schlaubergern als Hetzmittel gegen Arme benutzt werden kann, sondern  
>> wird.
>> So a la´ : "Was wollt ihr denn? Mitreden? Wir geben Euch doch zu  
>> fressen, das muss genügen."
>> Das ist, beim heutigen Stand der "Sozialpolitik", nicht weit  
>> hergeholt; es gibt sogar historische Paralellen. Im England des 19.  
>> Jahrhunderts gab es eine Zeit (Manchester Kapitalismus), in der  
>> ernsthaft diskutiert wurde, das Stimmrecht bei Wahlen nach der Summe  
>> des Vermögens zu gewichten.
>> Damit hätte eine einzige Stimme eines finanziell reichen Menschen -  
>> wie geistig arm er auch gewesen sein mag - mehr gezählt als tausende  
>> Stimmen finanziell armer Menschen.  Argumentiert wurde schon damals  
>> mit den "Gesetzen des Marktes" und dem "größeren" Nutzen großer  
>> Vermögen für die Volkswirtschaft.
>>
>> Des weiteren werden meines Erachtens mit Sicherheit gemeine  
>> Schlauberger wie ein Herr Müntefering, der ja auch sagt: "Wer nicht  
>> arbeitet, soll auch nicht essen" - in "echt christlicher Manier",  
>> nicht wahr?! - eine Neidkampagne lostreten, sobald es ihnen opportun  
>> erscheint, Agressionen der Massen, die auf Grund von Represssion  
>> zwangsläufig entstehen, auf "Sündenböcke" zu lenken. Die man dann  
>> opfern kann, um von eigenem politischem Versagen abzulenken. Dabei  
>> ist dieses Versagen nicht "nur" politisch, sondern, betrachtet man es  
>> unter ganzheitlichem Aspekt, schon heute der Fall. Die allgemeine  
>> Verwahrlosung des öffentlichen Lebens hat Ausmaße angenommen, die  
>> unleugbar sind und angesichts der technischen Möglichkeiten u. des  
>> Reichtums des Westens und seiner selbst erklärten politischen  
>> Zielrichtung - nimmt man als Maß die Menschenrechtserklärungen der VN  
>> und der EU - inakzeptabel.
>> Sage hier niemand, das wäre weit hergeholt. Falls ja, darf ich doch  
>> wohl an 1933 - 1945 und den diese Zeit prägenden Ungeist erinnern.
>>
>> Dieser Planet Erde könnte für 12 Milliarden Menschen genug  
>> Lebensmittel und Medikamente etc. liefern, tasächlich leben 2  
>> Milliarden Menschen in Armut, von weniger als nichts. Nun könte man  
>> ja argumentieren, - und das wird auch getan - : "In Deutschland muss  
>> keiner verhungern. (Deswegen sind wir die besseren Menschen)."  Hier  
>> in Deutschland verhungert aber die Lebensfreude, verhungert die  
>> Kultur, verhungert die unbefangene, schlichte, aber solide,  
>> verläßliche Menschlichkeit. Auch und gerade an der Ignoranz, mit der  
>> Debatten geführt werden. So wie hier.
>> Man ignoriert die schlichte Tatsache, dass der Mensch ein soziales  
>> Wesen ist und deswegen auf andere Menschen angewiesen. Auch in der  
>> Arbeit. Es gibt nicht ohne Grund ein Menschenrecht auf Arbeit.
>> Alle Forderungen nach einem "bedingungslosen" BGE weise ich zurück  
>> als zwar oberflächlich betrachtet menschenfreundlich, jedoch als,  
>> realistisch die Geisteshaltung der Herrschenden in den Blick nehmend,  
>> viel zu gefährlich für den inneren Frieden Deutschlands (wg. Neid;  
>> Sündenbockfunktion usw) UND als an der Natur des Menschen vorbei  
>> sehend. Darüber hat bereits Herr Habermas gearbeitet; man kann es  
>> aber auch einfacher sagen: jeder Mensch wird bereits in Gesellschaft  
>> geboren. Er bedarf des Anderen, weil er, klein und schwach, nicht  
>> alleine für sich sorgen kann. Das ist so in der Kindheit, das ist so  
>> bei vielen im Alter.
>>
>> Deshalb plädiere ich hier für ein BGE, dass nicht nur Essen liefert,  
>> sondern alle in der Erklärung der Allgemeinen Menschenrechte  
>> fixierten Bedürfnisse der Menschen befriedigt.
>> Ich z.b. will arbeiten. Sie alle nicht?    
>>
>> Auch sollten wir weder den Umweltschutz noch die Militarisierung der  
>> Politik, weder die Vernachlässigung der Jugend noch das den  
>> politischen Willen des Volkes verfälschende Wahlrecht aus dem Blick  
>> verlieren - es hängt alles miteinander zusammen und prägt das  
>> repressive Klima der zeitgenössischen Gesellschaft mit. Ein wahrhaft  
>> menschenfeindliches Klima.
>> Heute mal ohne freundliche Grüße, mit einem simplen Tschüss!
>> Klaus Jäger
>>
>> -----Original Message-----
>> > Date: Thu, 24 Aug 2006 04:05:49 +0200
>> > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller
>> > Sozialpolitik
>> > From: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
>> > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de,
>> > Netzwerk_BGE at gmx.net
>>
>> > Hallo Ihr Mitstreiter,
>> >
>> > das Modell "Althaus" soll nach Peter Scharl eine Erhöhung der
>> > ALGII-Leistungen um 75% bringen?
>> >
>> > Ich habe mir die Mühe gemacht und "Althaus" den heutigen Bedingungen
>> > gegenüber gestellt. Das Ergebnis ist, daß das Althaus-Modell  
>> gegenüber
>> > dem heutigen ALGII die Empfänger um bis zu knapp 30% schlechter
>> > stellt.
>> >
>> > Im Niedrig-Lohnbereich bei 1.200,-- Euro brutto stellt das
>> > Althaus-Modell die Menschen allerdings um ca. 40% besser.
>> >
>> > Die höchsten absoluten Entlastungen bietet das Althaus-Modell jedoch
>> > ab einem Einkommen von 3.500,-- Euro/Monat und mehr. So wird z.B.  
>> ein
>> > Single mit brutto 6.000,-- Euro um ca. 35% entlastet, was immerhin
>> > 1.650,-- Euro netto ausmacht.
>> >
>> > Die Berechnungen findet Ihr hier:
>> > http://psgd.info/forum/thread.php?goto=lastpost&threadid=189
>> >
>> > Das Althaus-Modell verfolgt offensichtlich die Taktik, wer nicht
>> > arbeitet soll auch nicht essen. Das Ganze wird gepaart mit einer
>> > extremen Ausweitung des Niedrig-Lohnsektors und einer Entlastung der
>> > höheren Einkommen.
>> >
>> > Soll die Entlastung der höheren Einkommen deren Bezieher in die Lage
>> > versetzen, sich Hausangestellte "zu halten"?
>> > Auffällig dabei ist, daß schon ab einem Einkommen von 3.500,-- Euro
>> > die Entlastungen in etwa so hoch sind, wie ein Hausangestellter mit
>> > immerhin 1.100,-- Euro netto (inkl. Althaus-Bürgergeld) kostet.
>> >
>> >
>> > Versucht Althaus überkommene Feudalstrukturen neu zu zementieren?  
>> Das
>> > gilt es auf alle Fälle zu verhindern. Darum:
>> >
>> > Beteiligt Euch am Grundeinkommenstag am 30.09.06, wenn es Euch mit  
>> dem
>> > BGE ernst ist! Angesichts der Althaus-Initiative können wir uns
>> > persönliche oder parteipolitische Animositäten nicht mehr leisten.
>> >
>> > Matthias Dilthey
>> >
>> > http://www.grundeinkommenstag.org
>> >
>> >
>> >
>> > Am Donnerstag, 17. August 2006 10:19 schrieb Netzwerk_BGE:
>> >
>> > > Hallo Alle,
>> > >
>> > > ich schüttle auch den Kopf, weil hier versucht werden soll, alle
>> > > BGE-Befürworter samt Netzwerk auf eine Linie "zu   trimmen", und
>> > > zwar auf eine Partei-Linie!
>> > >
>> > > Was ist an dem Brainstorming der Ulmer BGE-Gruppe - das sich  
>> Althaus
>> > > 1:1 zueigen gemacht hat - "NIEDRIG"? 800 ? BGE für Erwachsene -  
>> 500
>> > > ? für Kinder bei denen jeweils 200? für eine SOLIDARISCHE
>> > > Finanzierung des Gesundheits- und Pflegewesens bestimmt sind. Das
>> > > soll für den ANFANG niedrig sein?
>> > >
>> > > Es wäre immerhin für die HA(r)TZ-IV-Gepeinigten eine Steigerung um
>> > > ca. 75% und das BEDINGUNGSLOS!
>> > >
>> > > Ich arbeite nicht nur bei den Ulmern, sondern auch bei der BAG der
>> > > LINKEN mit. Dort wird das vorgeschlagene Modell als eine ENDSTUFE
>> > > bezeichnet!
>> > > Also nehmen wir den Althaus doch beim Wort!  Es wäre ein
>> > > gigantischer Einstieg in ein BGE!
>> > >
>> > > Peter Scharl  - Mitarbeit bei www.Ulmer-BGE-Modell.de
>> > >
>> > >  
>> ********************************************************************** 
>> *****
>> > > ************
>> > >
>> > > | ----- Ursprüngliche Nachricht -----
>> > > | Von:         info at psgd.info (Matthias Dilthey)
>> > > | Gesendet am: Donnerstag, 17. August 2006 05:43
>> > > | An:          debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de |
>> > > Betreff:     [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller
>> > > Sozialpolitik |
>> > > | Mit Kopfschütteln habe ich die aktuelle BGE-Diskussion auf  
>> einigen
>> > > | attac-Listen verfolgt.
>> > > |
>> > > | Dabei trafen im Wesentlichen 3 Positionen aufeinander:
>> > > |
>> > > | (1) Die Verfechter der Gewerkschaftsposition, aktuelle
>> > > sozialpolitische | Instrumente zu reformieren
>> > > |
>> > > | (2) Die Vertreter von Pelzer/Althaus, die ein niedriges BGE,
>> > > basierend | auf einem Transfer-Grenzen-Modell, befürworten
>> > > |
>> > > | (3) Die Befürworter der "Netzwerk Grundeinkommen" - Kriterien,
>> > > speziell | der Existenzsicherungs-Kriterien
>> > > |
>> > > |
>> > > | Um eine der BGE-Sache wenig dienliche Diskussion nicht auch  
>> hier |
>> > > aufkommen zu lassen, erachte ich es als richtigen Weg, in eine
>> > > Diskussion | über die Analyse von Ronald Blaschke:
>> > > |
>> > > | "Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE),
>> > > | Mindestlohn, Arbeitszeitverkürzung
>> > > | Dresden, Juni 2006
>> > > | Veröffentlicht in:
>> > > |  
>> http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/existenz/blaschke3.pdf "
>> > > |
>> > > | einzutreten, um dann auf Grundlage des Diskussions-Ergebnisses
>> > > über die | Blaschke-Analyse mit der Diskussion der Eingangs
>> > > geschilderten | Positionen, die natürlich auch erweiterbar sind,
>> > > fortzufahren.
>> > > |
>> > > | Wobei sich mir jedoch die Frage stellt, ob es im "Netzwerk
>> > > | Grundeinkommen" Diskussionsbedarf über diese Arbeit Blaschkes  
>> gibt
>> > > oder | ist dieses Papier nicht sowieso konsensfähig?
>> > > |
>> > > |
>> > > | Matthias Dilthey
>> > > |
>> > > | 30.09.06 ist Grundeinkommenstag!
>> > > | _______________________________________________
>> > > | Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>> > > | JPBerlin - Politischer Provider
>> > > | Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
>> > > | http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
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>> > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
>> > > JPBerlin - Politischer Provider
>> > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
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From jaeger.moers at t-online.de  Sun Aug 27 16:24:46 2006
From: jaeger.moers at t-online.de (Klaus Jaeger)
Date: Sun, 27 Aug 2006 16:24:46 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?FW=3A__BGE_contra_aktuell?=
 =?iso-8859-1?q?er_Sozialpolitik_/_Gefahr_f=FCr_den_inneren_Fr_ieden?=
In-Reply-To: <333d7bde9e67d39511c9693bef993931@gmx.de>
References: <1GGVk3-0tAmPI0@fwd29.aul.t-online.de>
	<333d7bde9e67d39511c9693bef993931@gmx.de>
Message-ID: <1GHLZ8-1FFMoq0@fwd33.aul.t-online.de>

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From lwalczak at gmx.de  Sun Aug 27 17:50:24 2006
From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak)
Date: Sun, 27 Aug 2006 17:50:24 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?FW=3A__BGE_contra_aktuell?=
 =?iso-8859-1?q?er_Sozialpolitik_/_Gefahr_f=FCr_den_inneren_Fr_ieden?=
In-Reply-To: <1GHLZ8-1FFMoq0@fwd33.aul.t-online.de>
References: <1GGVk3-0tAmPI0@fwd29.aul.t-online.de>
	<333d7bde9e67d39511c9693bef993931@gmx.de>
	<1GHLZ8-1FFMoq0@fwd33.aul.t-online.de>
Message-ID: <8ec5e626d7ae0e7d4ab198583fb9cf65@gmx.de>

Herr Jaeger.

WENN das BG eingeführt ist, DANN sind DAS die "gebratenen Tauben".

Wenn Sie behaupten, nach Einführung des BG beständen die selben 
Voraussetzungen wie vor der Einführung des BG kann ich Ihnen nicht 
folgen.

Man muss üben, sich vorzustellen, DASS ES ANDERS ALS JETZT SEIN KÖNNTE, 
oder die Diskussion ist überflüsig.

Mit freundlichen Grüssen

Lothar Walczak



Am 27. Aug 2006 um 16:24 schrieb Klaus Jaeger:

> Hallo Herr Walczak,
>
> Ihre Argumentation geht am Thema vorbei. Warum? Weil den 
> meisten Menschen auf diesem Planeten - und damit auch in der BRD -
> die gebratenen Tauben nicht in den Mund fliegen, sondern sie auf 
> Erwerbsarbeit angewiesen sind. 
> Und hier geht es um bezahlte Erwerbsarbeit und nicht darum, den 
> Begriff  "Arbeit" neu zu definieren, wie Sie es tun.
> Wenn man ständig neue Definitionen vom Begriff "Arbeit" diskutierte , 
> käme man überhaupt nicht weiter in dieser Debatte.
>
> Zum Neid:
> Da Arbeit in allen Gesellschaften verrichtet werden MUSS, es derzeit 
> aber nicht genug bezahlte Arbeitsstellen gibt, werden die, die unter 
> den ausbeuterischen Arbeitsbedingungen leiden, neidisch auf die sein, 
> die nicht arbeiten müssen, aber trotzdem Geld bekommen - ausser, die, 
> die nicht arbeiten, haben so wenig, dass es absolut unattraktiv ist, 
> nicht zu arbeiten.
> Das ist ein sozialer Wirkungsmechanismus, der bereits heute virulent 
> ist.
> Diesem Wirkungsmechanismus bedienen sich derzeit auch amtierende 
> Politiker der Großen Koalition.    
>
> 2.Es gibt ein Menschenrecht auf Arbeit. Damit ist Lohnarbeit gemeint.
> Sie schreihben, es können niemand verpflichtet werden Arbeitsplätze zu 
> schaffen. Das heißt, Sie glauben, es stände im Belieben der 
> "Arbeitgeber", wieviel Arbeitsplätze sie schaffen. Das ist allerdings 
> falsch. Sie oben. Gebratene Tauben fliegen niemandem in den Mund. Auch 
> keinm Brot, keine Butter, nichts. Das alles muss ständig neu 
> hergestellt werden. Daraus ist vernünftigerweise der Schluss zu 
> ziehen,. dass es immer Arbeit gibt, - nicht nur in der 
> Lebensmittelproduktion, sondern auch in allen anderen Sektoren der 
> Gesellschaft. Oder glauben Sie, Lebensmittel wachsen in den Regalen 
> der Supermärkte? Medikamente in den Lagerhallen der Pharmaindustrie? 
>   
> MfG Klaus Jäger
> -----Original Message-----
> > Date: Sun, 27 Aug 2006 11:13:39 +0200
> > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] FW:  BGE contra aktueller
> > Sozialpolitik / Gefahr für den inneren Fr ieden
> > From: lothar walczak <lwalczak at gmx.de>
> > To: "Klaus Jaeger" <jaeger.moers at t-online.de>
>
> > 1.  JEDER bekäme das bedingungslose Grundeinkommen (in ausreichender
> > Höhe). Wieso sollte dann jemand eine Neidkampagne lostreten wollen?
> > ...und Neid auf
> > was denn?
> > 2. Es gibt kein Menschenrecht auf LOHNarbeit, weil es keine
> > Verpflichtung für irgendjemand geben kann, solche Arbeitsplätze zu
> > schaffen. Es gibt jedoch ein
> > menschliches  Bedürfniss nach GENUG-TUUNG und nach Teilnahme an
> > menschlicher Gemeinschaft (am Konsens). Aber das hat nicht
> > zwangsläufig mit
> > LOHNarbeit zu tun.
> > Das "Bedürfniss" nach Lohnarbeit ist ein entfremdetet Bedürfniss.
> > (leider nicht das einzige) Man muss es ent-entfremden, um wieder auf
> > den Sinn von "Arbeit"
> > zukommen. Diese Ent-Entfremdung ist gewissermassen die erste "neue
> > Arbeit" die man leisten muss. Da kommt Freude auf.
> >
> > Grüße
> > Lothar Walczak
> >
> >
> > Am 25. Aug 2006 um 09:04 schrieb Klaus Jaeger:
> >
> >
> > >
> > > -----Original Message-----
> > > > Date: Thu, 24 Aug 2006 20:44:47 +0200
> > > > Subject:  BGE contra aktueller Sozialpolitik / Gefahr für den
> > > > inneren Frieden
> > > > From: "Klaus Jaeger" <jaeger.moers at t-online.de>
> > > > To: info at psgd.info
> > > >
> > >
> > > > Guten Tag zusammen!
> > > > Ich spreche mich gegen das von M. Dilthey vorgerechnete Althaus
> > > > BGE aus.
> > > > Nicht nur, weil das bedingungslose Grundeinkommen von gemeinen
> > > > Schlaubergern als Hetzmittel gegen Arme benutzt werden kann,
> > > > sondern wird.
> > > > So a la´ : "Was wollt ihr denn? Mitreden? Wir geben Euch doch zu
> > > > fressen, das muss genügen."
> > > > Das ist, beim heutigen Stand der "Sozialpolitik", nicht weit
> > > > hergeholt; es gibt sogar historische Paralellen. Im England des
> > > > 19.
> > > > Jahrhunderts gab es eine Zeit (Manchester Kapitalismus), in der
> > > > ernsthaft diskutiert wurde, das Stimmrecht bei Wahlen nach der
> > > > Summe des Vermögens zu gewichten.
> > > > Damit hätte eine einzige Stimme eines finanziell reichen Menschen
> > > > - wie geistig arm er auch gewesen sein mag - mehr gezählt als
> > > > tausende Stimmen finanziell armer Menschen.  Argumentiert wurde
> > > > schon damals mit den "Gesetzen des Marktes" und dem "größeren"
> > > > Nutzen großer Vermögen für die Volkswirtschaft.
> > > >
> > > > Des weiteren werden meines Erachtens mit Sicherheit gemeine
> > > > Schlauberger wie ein Herr Müntefering, der ja auch sagt: "Wer
> > > > nicht arbeitet, soll auch nicht essen" - in "echt christlicher
> > > > Manier", nicht wahr?! - eine Neidkampagne lostreten, sobald es
> > > > ihnen opportun erscheint, Agressionen der Massen, die auf Grund
> > > > von Represssion zwangsläufig entstehen, auf "Sündenböcke" zu
> > > > lenken. Die man dann opfern kann, um von eigenem politischem
> > > > Versagen abzulenken. Dabei ist dieses Versagen nicht "nur"
> > > > politisch, sondern, betrachtet man es unter ganzheitlichem 
> Aspekt,
> > > > schon heute der Fall. Die allgemeine Verwahrlosung des
> > > > öffentlichen Lebens hat Ausmaße angenommen, die unleugbar sind 
> und
> > > > angesichts der technischen Möglichkeiten u. des Reichtums des
> > > > Westens und seiner selbst erklärten politischen Zielrichtung -
> > > > nimmt man als Maß die Menschenrechtserklärungen der VN und der EU
> > > > - inakzeptabel.
> > > > Sage hier niemand, das wäre weit hergeholt. Falls ja, darf ich
> > > > doch wohl an 1933 - 1945 und den diese Zeit prägenden Ungeist
> > > > erinnern.
> > > >
> > > > Dieser Planet Erde könnte für 12 Milliarden Menschen genug
> > > > Lebensmittel und Medikamente etc. liefern, tasächlich leben 2
> > > > Milliarden Menschen in Armut, von weniger als nichts. Nun könte
> > > > man ja argumentieren, - und das wird auch getan - : "In
> > > > Deutschland muss keiner verhungern. (Deswegen sind wir die
> > > > besseren Menschen)."  Hier in Deutschland verhungert aber die
> > > > Lebensfreude, verhungert die Kultur, verhungert die unbefangene,
> > > > schlichte, aber solide, verläßliche Menschlichkeit. Auch und
> > > > gerade an der Ignoranz, mit der Debatten geführt werden. So wie
> > > > hier.
> > > > Man ignoriert die schlichte Tatsache, dass der Mensch ein 
> soziales
> > > > Wesen ist und deswegen auf andere Menschen angewiesen. Auch in 
> der
> > > > Arbeit. Es gibt nicht ohne Grund ein Menschenrecht auf Arbeit.
> > > > Alle Forderungen nach einem "bedingungslosen" BGE weise ich 
> zurück
> > > > als zwar oberflächlich betrachtet menschenfreundlich, jedoch als,
> > > > realistisch die Geisteshaltung der Herrschenden in den Blick
> > > > nehmend, viel zu gefährlich für den inneren Frieden Deutschlands
> > > > (wg. Neid; Sündenbockfunktion usw) UND als an der Natur des
> > > > Menschen vorbei sehend. Darüber hat bereits Herr Habermas
> > > > gearbeitet; man kann es aber auch einfacher sagen: jeder Mensch
> > > > wird bereits in Gesellschaft geboren. Er bedarf des Anderen, weil
> > > > er, klein und schwach, nicht alleine für sich sorgen kann. Das 
> ist
> > > > so in der Kindheit, das ist so bei vielen im Alter.
> > > >
> > > > Deshalb plädiere ich hier für ein BGE, dass nicht nur Essen
> > > > liefert, sondern alle in der Erklärung der Allgemeinen
> > > > Menschenrechte fixierten Bedürfnisse der Menschen befriedigt.
> > > > Ich z.b. will arbeiten. Sie alle nicht?    
> > > >
> > > > Auch sollten wir weder den Umweltschutz noch die Militarisierung
> > > > der Politik, weder die Vernachlässigung der Jugend noch das den
> > > > politischen Willen des Volkes verfälschende Wahlrecht aus dem
> > > > Blick verlieren - es hängt alles miteinander zusammen und prägt
> > > > das repressive Klima der zeitgenössischen Gesellschaft mit. Ein
> > > > wahrhaft menschenfeindliches Klima.
> > > > Heute mal ohne freundliche Grüße, mit einem simplen Tschüss! 
> Klaus
> > > > Jäger
> > > >
> > > > -----Original Message-----
> > > >
> > > > > Date: Thu, 24 Aug 2006 04:05:49 +0200
> > > > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller
> > > > > Sozialpolitik
> > > > > From: Matthias Dilthey <info at psgd.info>
> > > > > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de,
> > > > > Netzwerk_BGE at gmx.net
> > > >
> > > > > Hallo Ihr Mitstreiter,
> > > > >
> > > > > das Modell "Althaus" soll nach Peter Scharl eine Erhöhung der
> > > > > ALGII-Leistungen um 75% bringen?
> > > > >
> > > > > Ich habe mir die Mühe gemacht und "Althaus" den heutigen
> > > > > Bedingungen gegenüber gestellt. Das Ergebnis ist, daß das
> > > > > Althaus-Modell
> > > > gegenüber
> > > > > dem heutigen ALGII die Empfänger um bis zu knapp 30% schlechter
> > > > > stellt.
> > > > >
> > > > > Im Niedrig-Lohnbereich bei 1.200,-- Euro brutto stellt das
> > > > > Althaus-Modell die Menschen allerdings um ca. 40% besser.
> > > > >
> > > > > Die höchsten absoluten Entlastungen bietet das Althaus-Modell
> > > > > jedoch ab einem Einkommen von 3.500,-- Euro/Monat und mehr. So
> > > > > wird z.B.
> > > > >
> > > > ein
> > > > > Single mit brutto 6.000,-- Euro um ca. 35% entlastet, was
> > > > > immerhin 1.650,-- Euro netto ausmacht.
> > > > >
> > > > > Die Berechnungen findet Ihr hier:
> > > > > http://psgd.info/forum/thread.php?goto=lastpost&threadid=189
> > > > > Das Althaus-Modell verfolgt offensichtlich die Taktik, wer 
> nicht
> > > > > arbeitet soll auch nicht essen. Das Ganze wird gepaart mit 
> einer
> > > > > extremen Ausweitung des Niedrig-Lohnsektors und einer 
> Entlastung
> > > > > der höheren Einkommen.
> > > > >
> > > > > Soll die Entlastung der höheren Einkommen deren Bezieher in die
> > > > > Lage versetzen, sich Hausangestellte "zu halten"?
> > > > > Auffällig dabei ist, daß schon ab einem Einkommen von 3.500,--
> > > > > Euro die Entlastungen in etwa so hoch sind, wie ein
> > > > > Hausangestellter mit immerhin 1.100,-- Euro netto (inkl.
> > > > > Althaus-Bürgergeld) kostet.
> > > > >
> > > > >
> > > > > Versucht Althaus überkommene Feudalstrukturen neu zu
> > > > > zementieren?
> > > > Das
> > > > > gilt es auf alle Fälle zu verhindern. Darum:
> > > > >
> > > > > Beteiligt Euch am Grundeinkommenstag am 30.09.06, wenn es Euch
> > > > > mit
> > > > dem
> > > > > BGE ernst ist! Angesichts der Althaus-Initiative können wir uns
> > > > > persönliche oder parteipolitische Animositäten nicht mehr
> > > > > leisten.
> > > > >
> > > > > Matthias Dilthey
> > > > >
> > > > > http://www.grundeinkommenstag.org
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Am Donnerstag, 17. August 2006 10:19 schrieb Netzwerk_BGE:
> > > > >
> > > > > > Hallo Alle,
> > > > > >
> > > > > > ich schüttle auch den Kopf, weil hier versucht werden soll,
> > > > > > alle BGE-Befürworter samt Netzwerk auf eine Linie "zu  
> > > > > > trimmen", und zwar auf eine Partei-Linie!
> > > > > >
> > > > > > Was ist an dem Brainstorming der Ulmer BGE-Gruppe - das sich
> > > > Althaus
> > > > > > 1:1 zueigen gemacht hat - "NIEDRIG"? 800 ? BGE für Erwachsene
> > > > > > -
> > > > 500
> > > > > > ? für Kinder bei denen jeweils 200? für eine SOLIDARISCHE
> > > > > > Finanzierung des Gesundheits- und Pflegewesens bestimmt sind.
> > > > > > Das soll für den ANFANG niedrig sein?
> > > > > >
> > > > > > Es wäre immerhin für die HA(r)TZ-IV-Gepeinigten eine
> > > > > > Steigerung um ca. 75% und das BEDINGUNGSLOS!
> > > > > >
> > > > > > Ich arbeite nicht nur bei den Ulmern, sondern auch bei der 
> BAG
> > > > > > der LINKEN mit. Dort wird das vorgeschlagene Modell als eine
> > > > > > ENDSTUFE bezeichnet!
> > > > > > Also nehmen wir den Althaus doch beim Wort!  Es wäre ein
> > > > > > gigantischer Einstieg in ein BGE!
> > > > > >
> > > > > > Peter Scharl  - Mitarbeit bei www.Ulmer-BGE-Modell.de
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
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> **********************************************************************
> > > > *****
> > > >
> > > > > > ************
> > > > > >
> > > > > > | ----- Ursprüngliche Nachricht -----
> > > > > > | Von:         info at psgd.info (Matthias Dilthey)
> > > > > > | Gesendet am: Donnerstag, 17. August 2006 05:43
> > > > > > | An:         
>  debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > > > > > | Betreff:     [Debatte-Grundeinkommen] BGE contra aktueller
> > > > > > Sozialpolitik |
> > > > > > | Mit Kopfschütteln habe ich die aktuelle BGE-Diskussion auf
> > > > einigen
> > > > > > | attac-Listen verfolgt.
> > > > > > |
> > > > > > | Dabei trafen im Wesentlichen 3 Positionen aufeinander: |
> > > > > > | (1) Die Verfechter der Gewerkschaftsposition, aktuelle
> > > > > > sozialpolitische | Instrumente zu reformieren
> > > > > > |
> > > > > > | (2) Die Vertreter von Pelzer/Althaus, die ein niedriges 
> BGE,
> > > > > > basierend | auf einem Transfer-Grenzen-Modell, befürworten |
> > > > > > | (3) Die Befürworter der "Netzwerk Grundeinkommen" -
> > > > > > Kriterien, speziell | der Existenzsicherungs-Kriterien
> > > > > > |
> > > > > > |
> > > > > > | Um eine der BGE-Sache wenig dienliche Diskussion nicht auch
> > > > hier |
> > > > > > aufkommen zu lassen, erachte ich es als richtigen Weg, in 
> eine
> > > > > > Diskussion | über die Analyse von Ronald Blaschke:
> > > > > > |
> > > > > > | "Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE),
> > > > > > | Mindestlohn, Arbeitszeitverkürzung
> > > > > > | Dresden, Juni 2006
> > > > > > | Veröffentlicht in:
> > > > > > |
> > > > > >
> > > > http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/existenz/blaschke3.pdf 
> "
> > > >
> > > > > > |
> > > > > > | einzutreten, um dann auf Grundlage des
> > > > > > Diskussions-Ergebnisses über die | Blaschke-Analyse mit der
> > > > > > Diskussion der Eingangs geschilderten | Positionen, die
> > > > > > natürlich auch erweiterbar sind, fortzufahren.
> > > > > > |
> > > > > > | Wobei sich mir jedoch die Frage stellt, ob es im "Netzwerk 
> |
> > > > > > Grundeinkommen" Diskussionsbedarf über diese Arbeit Blaschkes
> > > > gibt
> > > > > > oder | ist dieses Papier nicht sowieso konsensfähig?
> > > > > > |
> > > > > > |
> > > > > > | Matthias Dilthey
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From robert.ulmer at gmx.de  Mon Aug 28 20:35:13 2006
From: robert.ulmer at gmx.de (Robert Ulmer)
Date: Mon, 28 Aug 2006 20:35:13 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zeilenwechsel
In-Reply-To: <1GGe6A-0DUlpA0@fwd29.aul.t-online.de>
References: <CBEIJLKAMFGGIGOHFPHPIEHHCKAA.br.oehrlein@t-online.de>
	<1GGe6A-0DUlpA0@fwd29.aul.t-online.de>
Message-ID: <20060828183513.269400@gmx.net>

Wollte ich dir mal schreiben, Brigitte,
dass ich Deinen Schreibstil wirklich super finde, 
die Zeilenwechsel bestimmen den Gedankengang,
sehr prägnant, sehr auf den Punkt gebracht,
also E-Mail-geeignet,
und auch inhaltlich sehr ansprechend.

Jetzt müsste ich eigentlich noch Klaus Jäger und seine gruseligen Sozialpflichten attackieren. Aber das überlasse ich Berufeneren!

Viele Grüße

Robert


-------- Original-Nachricht --------
Datum: Fri, 25 Aug 2006 17:59:58 +0200
Von: "Klaus Jaeger" <jaeger.moers at t-online.de>
An: "Brigitte Oehrlein" <br.oehrlein at t-online.de>
Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] FW:  BGE contra aktueller Sozialpolitik / Gefahr für den inneren Frieden

> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen





Guten Tag,

Sie schreiben von "ganz anderen Bedürfnissen", die entstehen würden, wenn das bedingungslose BGE käme.

Welche Bedürfnisse denn, die wir heute  und seit Jahrtausenden noch nicht kennen?

Nahrung, Arbeit, Freizeit, Kultur (Freude also) usw, - die allgemeinen Bedürfnisse des Menschenwesens  sind in der Erklärung der Allgemeinen Menschenrechte formuliert. Das es darüber hinaus noch spezielle Privatbedürfnisse gibt, - das ist eben privat.

Arbeit und Teilhabe am gesellschaftlichen Leben durch Arbeit ist auch ein Bedürfniss und ein Menschenrecht. Wie wollen Sie das bei einem bedingungslosen BGE organisieren? Und bedenken Sie die Rationalisierungsschübe, die noch kommen werden in Handel und Produktion.

Ich plädiere dafür, ein BGE zu erarbeiten, dass es allen Menschen ermöglicht, am Leben der Gesellschaft teilzuhaben.

Das könnte erreicht werden durch die Kombination von Pflicht und Freiwilligkeit. Die Pflicht wäre es, an gemeinnützigen sozialen Aufgaben teilzunehmen. Freiwilligkeit allerdings in der konkreten Ausgestaltung der Ausführung der Pflicht nach Maßgabe der individuellen Fähigkeiten, Fertigkeiten, Kenntnisse, des Gesundheitszustandes und vieles mehr, was zu berücksichtigen wäre ( z.B. Famile; Weiterbildung etc) 

Aber: wir müssen auf der Hut sein vor der Falle der absoluten Bedingungslosigkeit. Denn diese würde mit Sicherheit instrumentalisiert werden.

Mit einem freundlichen Tschüss!

Klaus Jäger

cluster1.eu  

    
-----Original Message-----
> Date: Fri, 25 Aug 2006 10:33:52 +0200
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] FW:  BGE contra aktueller
> Sozialpolitik / Gefahr für den inneren Frieden
> From: "Brigitte Oehrlein" <br.oehrlein at t-online.de>
> To: "Klaus Jaeger" <jaeger.moers at t-online.de>, "Debatte
> Grundeinkommen" <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>

>

    Das bGe ist ein Modell, das auf einem ganz neuem Gerechtigkeitsgedanken beruht.
    Der wachsende gesellschaftliche Reichtum wude von allen erarbeitet,
    deshalb sollen auch alle an ihm partizipieren.
    Und zwar bedingungslos, schlicht durch ihre Existenz.
    Hier findet sich das wichtigste Menschenrecht umgesetzt.
    So entsteht eine ganz andere Gesellschaft,
    mit ganz anderen Werten, deshalb auch mit ganz anderen Bedürfnissen der Menschen.
    Eins der wichtigsten Bedürfnisse wird sein, diese Gesellschaft aktiv mitgestalten zu wollen.
    Das ist in jedem Fall Arbeit, nur eben nicht unbedingt Erwerbsarbeit,
    da das bGE Arbeit und Einkommen entkoppelt.
    Das bGE ist ein Freiheitsmodell, in dem jeder, ohne jede Repression, jederzeit die freie Wahl hat.
    Ohne jeden gesellschaftlichen Druck.
    Wer seine Existenz gesichert weiß, wird einen individuellen Weg finden,
    sich in diese Gesellschaft einzubringen.
    Schließlich muß dann gemeinsam nach demokratischen Srukturen in allen Bereichen gesucht werden.
    Auch und vielleicht vor allem, in den Wirtschaftsstrukturen.
    Freundliche Grüße
    Brigitte Oehrlein
-- 


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From webmaster at eusidee.de  Mon Aug 28 22:15:41 2006
From: webmaster at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz)
Date: Mon, 28 Aug 2006 22:15:41 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Arbeitgeber- und Arbeitnehmerpflichten
Message-ID: <dbd41a9733f7f65523ed1f85f8b53f14@eusidee.de>

lieber Robert, ich fühle mich zwar nicht berufen, aber Ihr Zuruf ruft 
mir zu, einen provozierenden Ruf zu wagen.

Also meine Definition von Arbeit ist:
Arbeit muss Freude machen, jede andere Form von Arbeit ist 
Skavenarbeit. Solange ich mich als Arbeitnehmer fühle, der sich vom 
Arbeitgeber die Arbeit geben lässt, verharre ich in einer 
Sklavenhaltung. Dieses Gerede von der Drecksarbeit finde ich dreckig. 
Ich kenne Menschen, die Sorgen gern für Sauberkeit, auch im 
Sanitärbereich. Der dieses als schmutzige Arbeit bezeichnet, darf sich 
gerne mal auf einen verdreckten Klodeckel setzen.
Jedes Recht auf Arbeit impliziert auch eine Pflicht und das lehne ich 
ab. Und wenn nach Einführung eines Grundeinkommens bestimmte Dinge z.B. 
Kriegswaffen nicht mehr hergestellt werden, um so besser.

Eine letzte Bemerkung zu Klaus Jäger:
Aufgabe eines Unternehmens (übrigens auch eines "sozialistischen") ist, 
Waren und Dienstleistungen zu produzieren und nicht Arbeitsplätze zu 
schaffen. Mein Bruder ist Unternehmer. Der hat vor 20 Jahren in seiner 
Setzerei 10 Menschen beschäftigt. Jetzt hat sein Sohn die Firma 
übernommen und beschäftigt nur noch sich selbst. Der Umsatz ist etwa 
gleich geblieben. Soll mein Neffe jetzt 9 Leute einstellen? Natürlich, 
die könnten den ganzen Tag prima Skat  spielen.

Herzliche Grüße,
Ernst Ullrich Schultz


  Wichtiger Terminhinweis:

Am Freitag, 15. September 06 um 19 Uhr findet im Congress Center 
Hamburg Hamburg (CCH) Saal 1
eine Podiumsdiskussion mit Prof. Götz Werner und Prof. Dr. Thomas 
Straubhaar statt:
Bedingungsloses Grundeinkommen -
Lösung gesellschaftlicher Probleme oder Traumvorstellung?

Moderation: J. Bergmann - Redaktion  brandeins und B. Müller - 
Chefredakteurin des Straßenmagazin HinzKunz
Veranstalter: GLS-Bank und Kulturinitiative am Rudolf Steiner Haus

-------------- nächster Teil --------------
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From tc-wasg at onlinehome.de  Tue Aug 29 00:17:22 2006
From: tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld)
Date: Tue, 29 Aug 2006 00:17:22 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?utf-8?q?FW=3A__BGE_contra_aktueller_So?=
 =?utf-8?q?zialpolitik_/_Gefahr_f=C3=BCr_den_inneren_Frieden?=
In-Reply-To: <1GGe6A-0DUlpA0@fwd29.aul.t-online.de>
References: <CBEIJLKAMFGGIGOHFPHPIEHHCKAA.br.oehrlein@t-online.de>
	<1GGe6A-0DUlpA0@fwd29.aul.t-online.de>
Message-ID: <20060829001722.4b54d2a9@tux3d.tangocharly>

On Fri, 25 Aug 2006 17:59:58 +0200 "Klaus Jaeger"
<jaeger.moers at t-online.de> wrote:

> Arbeit und Teilhabe am gesellschaftlichen Leben durch Arbeit ist auch
> ein Bedürfniss und ein Menschenrecht. Wie wollen Sie das bei einem
> bedingungslosen BGE organisieren? Und bedenken Sie die
> Rationalisierungsschübe, die noch kommen werden in Handel und
> Produktion.
> 
> Ich plädiere dafür, ein BGE zu erarbeiten, dass es allen Menschen
> ermöglicht, am Leben der Gesellschaft teilzuhaben.

Ein BGE kann nicht die Einhaltung der Menschenrechte garantieren! Ein
immer wieder gemachter Fehler in der BGE-Diskussion ist es, dass man
dem Projekt mehr aufbürdet als das, was es sicher leisten kann und
wofür es ursprünglich geschaffen wurde.

 Ich halte es auch für problematisch, wenn man z.B. argumentiert, dass
das BGE indirekt für Vollbeschäftigung sorgen würde. Oder anders herum
argumentiert, dass eine strukturelle Vollbeschäftigung eh nicht mehr zu
erwarten ist und deswegen ein BGE erforderlich wird.


> Das könnte erreicht werden durch die Kombination von Pflicht und
> Freiwilligkeit. Die Pflicht wäre es, an gemeinnützigen sozialen
> Aufgaben teilzunehmen. Freiwilligkeit allerdings in der
> konkreten Ausgestaltung der Ausführung der Pflicht nach Maßgabe der
> individuellen Fähigkeiten, Fertigkeiten, Kenntnisse, des
> Gesundheitszustandes und vieles mehr, was zu berücksichtigen wäre
> ( z.B. Famile; Weiterbildung etc) 

Damit würde wieder ein Verwaltungspopanz a la ALG-2 aufgebaut. 

Nur mal so als Denkanstoß: Es gibt Millionen Menschen in Deutschland,
die erwerbsfähig (zwischen 15 und 65 Jahre alt), aber nicht erwerbstätig
sind. Davon sind etliche Mio. Menschen als arbeitslos registriert, aber
bei weitem nicht alle. Der "Rest" (der größer ist als sie Zahl
der Arbeitslosen) sind mitversorgte Familienmitglieder oder ganz
einfach reiche Leute. Warum dürfen diese Menschen steuersubventioniert
(im Falle der mitversorgten Familienmitglieder) oder aufgrund
Geldanlagen und Erbmasse ohne jede gemeinnützige Tätigkeit leben und
der Arme nicht?


> Aber: wir müssen auf der Hut sein vor der Falle der absoluten
> Bedingungslosigkeit. Denn diese würde mit Sicherheit
> instrumentalisiert werden.

Der Begriff "bedingungslos" wirkt natürlich sehr kategorisch. Das ist
zwar inhaltlich gerechtfertigt, aber weniger reklamewirksam. Wir werden
uns da schon noch was überlegen müssen, wenn wir eine gesellschaftliche
Mehrheit in Deutschland oder Europa organisieren wollen.

Gruß,
 Tobias.


From axel.tigges at web.de  Mon Aug 28 06:45:45 2006
From: axel.tigges at web.de (axel.tigges at web.de)
Date: Mon, 28 Aug 2006 06:45:45 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-15?q?Debatte-grundeinkommen_N?=
 =?iso-8859-15?q?achrichtensammlung=2C_Band_17=2C_Eintrag_21?=
Message-ID: <370316987@web.de>



Klaus Jäger hat sehr deutlich ausgedrückt, was hier in der Diskussion fehlt, der Ansatz, dass es nicht nur um die Priveligierten hier geht, sondern um alle Menschen, und das diese Menschen nicht über Geld zu erreichen sind, sondern wir dürfen ihre Freude leben, und dann werden wir automatisch Schenkende, weil das ja deutlich bei vielen Asylbewerbern zu sehen ist, sie schenken uns ihr Lächeln, und wir sind noch nicht fähig dazu, und knurren zurück.

 

 [http://www.imago-paartherapie.com/LAFA/html/lachbruecke_frameset_de.html]

http://www.imago-paartherapie.com/LAFA/html/lachbruecke_frameset_de.html [http://www.imago-paartherapie.com/LAFA/html/lachbruecke_frameset_de.html]

Wer in diese Bereiche investiert, der hat verstanden, was Götz Werner unter 

Paradigmenwechsel versteht. 

Axel Tigges
-------------- nächster Teil --------------
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From wss.privat at web.de  Mon Aug 28 11:31:21 2006
From: wss.privat at web.de (wss.privat at web.de)
Date: Mon, 28 Aug 2006 11:31:21 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-15?q?FW=3A__BGE_contra_aktuel?=
 =?iso-8859-15?q?ler_Sozialpolitik_/_Gefahr_f=FCr_den_inneren_Frieden?=
Message-ID: <286079904@web.de>


Hallo Herr Walczak, 

ich bin begeistert!  Als zusätzliche Lektüre habe ich von einem alten 
Sozialdemokraten das Büchlein (1910) DAS RECHT AUF FAULHEIT! 
Er sagt (zugespitzt), daß die Arbeiter blöd sein müßten, wenn Sie ein
Recht auf Arbeit postulierten, wo sie doch in Wahrheit ein Recht auf
Faulheit haben sollten! 

MfG Wolfgang Schmied



lothar walczak <lwalczak at gmx.de> schrieb am 27.08.2006 19:14:16:
> 
> 1.  JEDER bekäme das bedingungslose Grundeinkommen (in ausreichender  
> Höhe). Wieso sollte dann jemand eine Neidkampagne lostreten wollen?  
> ...und Neid auf
>       was denn?
> 2. Es gibt kein Menschenrecht auf LOHNarbeit, weil es keine  
> Verpflichtung für irgendjemand geben kann, solche Arbeitsplätze zu  
> schaffen. Es gibt jedoch ein
>       menschliches  Bedürfniss nach GENUG-TUUNG und nach Teilnahme an  
> menschlicher Gemeinschaft (am Konsens). Aber das hat nicht zwangsläufig  
> mit
>       LOHNarbeit zu tun.
>      Das "Bedürfniss" nach Lohnarbeit ist ein entfremdetet Bedürfniss.  
> (leider nicht das einzige) Man muss es ent-entfremden, um wieder auf  
> den Sinn von "Arbeit"
>      zukommen. Diese Ent-Entfremdung ist gewissermassen die erste "neue  
> Arbeit" die man leisten muss. Da kommt Freude auf.
> 
> Grüße
> Lothar Walczak


From lwalczak at gmx.de  Mon Aug 28 15:13:52 2006
From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak)
Date: Mon, 28 Aug 2006 15:13:52 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?FW=3A__BGE_contra_aktuell?=
 =?iso-8859-1?q?er_Sozialpolitik_/_Gefahr_f=FCr_den_inneren_Frieden?=
In-Reply-To: <286079904@web.de>
References: <286079904@web.de>
Message-ID: <09513e45bca964a79e3a8ee0e4d92074@gmx.de>

Hallo Herr Schmidt.

ich nehme an, Ihr Beitrag war ironisch gemeint. Allerdings kann man das 
nicht unbedingt erkennen, weil - er könnte auch ernst gemeint sein, in 
dieser Zeit der Ablösung von Werten, hier besagter Wert "Arbeit".
Die Griechen des Altertums waren übrigens auch schon gleicher Meinung 
wie die in der von Ihnen angeführten Schrift.

Das besagte Büchlein ist von Paul Lafargue. Es ist eine 
leidenschaftliche, scharfe Satire sowohl auf Kapital(isten) als auch - 
in der Tat - auf die Arbeit(er).

hier eine Kostprobe:

"Eine seltsame Sucht beherrscht die  Arbeiterklasse aller Länder, in 
denen die kapitalistische Zivilisation herrscht. Diese Sucht, die 
Einzel- und Massenelend  zur Folge hat, quält die traurige Menschheit 
seit zwei  Jahrhunderten. Diese Sucht ist die Liebe zur Arbeit, die  
rasende, bis zur Erschöpfung der Individuen und ihrer  Nachkommenschaft 
gehende Arbeitssucht. Statt gegen  diese geistige Verirrung 
anzukämpfen, haben die Priester,  die Ökonomen und die Moralisten die 
Arbeit heiliggesprochen. Blinde und beschränkte Menschen, haben  so 
weiser sein wollen als ihr Gott; schwache und  unwürdige Geschöpfe, 
haben sie das, was ihr Gott  verflucht hat, wiederum zu Ehren zu 
bringen gesucht. Ich, der  ich weder Christ noch Ökonom, noch Moralist 
zu sein  behaupte, ich appelliere von ihrem Spruch an den ihres Gottes, 
  von den Vorschriften ihrer religiösen, ökonomischen oder 
freidenkerischen Moral an die schauerlichen Konsequenzen  der Arbeit in 
der kapitalistischen Gesellschaft."


Der komplette Text findet sich hier: 
http://www.sopos.org/aufsaetze/3b0bf233eb8e3/1.phtml


Lafargue musste im Mai 1872 aus Paris fliehen (nach England), als die  
zuvor vertriebene Staatsarmee Paris überfiel (dort war eine 
DEMOKRATISCH gewählte LinksRegierung konstituiert) und binnen einer 
Woche 30000 Kinder, Frauen und Männer aus den Arbeitervierteln 
hinschlachtete...
Das ist man gerade Gestern gewesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pariser_Kommune
http://www.glasnost.de/hist/fr/

Die Verhältnisse damals (nicht nur in Paris) waren unvorstellbar elend.

Peter Watkins hat versucht, die Ereignisse in einen Film zu bannen:

http://www.film.at/la_commune_paris_1871/detail.html?cc_detailpage=full


Das protestantische Arbeitsethos sitzt uns in den Knochen und wir 
halten es für "natürlich".
Andere sehen das eher so:

"Wenn ich beschäftigt bin, schaut mich der Berg an
  Wenn ich müßig bin, schaue ich den Berg an
  Beide Dinge mögen gleich erscheinen
  Doch gleich sind sie nicht
  Da Beschäftigung der Muße unterlegen ist"
  Tsai Wen

kopiert von:  
http://www.diegluecklichenarbeitslosen.de/dieseite/seite/start.htm

Grüße
Lothar Walczak

Nachtrag: hier noch eine Seite, die sich mit dem Thema beschäftigt
http://www.see-blick.de/faul.html

Am 28. Aug 2006 um 11:31 schrieb wss.privat at web.de:

>
> Hallo Herr Walczak,
>
> ich bin begeistert!  Als zusätzliche Lektüre habe ich von einem alten
> Sozialdemokraten das Büchlein (1910) DAS RECHT AUF FAULHEIT!
> Er sagt (zugespitzt), daß die Arbeiter blöd sein müßten, wenn Sie ein
> Recht auf Arbeit postulierten, wo sie doch in Wahrheit ein Recht auf
> Faulheit haben sollten!
>
> MfG Wolfgang Schmied
>
>
>
> lothar walczak <lwalczak at gmx.de> schrieb am 27.08.2006 19:14:16:
>>
>> 1.  JEDER bekäme das bedingungslose Grundeinkommen (in ausreichender
>> Höhe). Wieso sollte dann jemand eine Neidkampagne lostreten wollen?
>> ...und Neid auf
>>       was denn?
>> 2. Es gibt kein Menschenrecht auf LOHNarbeit, weil es keine
>> Verpflichtung für irgendjemand geben kann, solche Arbeitsplätze zu
>> schaffen. Es gibt jedoch ein
>>       menschliches  Bedürfniss nach GENUG-TUUNG und nach Teilnahme an
>> menschlicher Gemeinschaft (am Konsens). Aber das hat nicht 
>> zwangsläufig
>> mit
>>       LOHNarbeit zu tun.
>>      Das "Bedürfniss" nach Lohnarbeit ist ein entfremdetet Bedürfniss.
>> (leider nicht das einzige) Man muss es ent-entfremden, um wieder auf
>> den Sinn von "Arbeit"
>>      zukommen. Diese Ent-Entfremdung ist gewissermassen die erste 
>> "neue
>> Arbeit" die man leisten muss. Da kommt Freude auf.
>>
>> Grüße
>> Lothar Walczak
>
  
  
-------------- nächster Teil --------------
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From lwalczak at gmx.de  Mon Aug 28 15:25:38 2006
From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak)
Date: Mon, 28 Aug 2006 15:25:38 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?FW=3A__BGE_contra_aktuell?=
 =?iso-8859-1?q?er_Sozialpolitik_/_Gefahr_f=FCr_den_inneren_Frieden?=
In-Reply-To: <286079904@web.de>
References: <286079904@web.de>
Message-ID: <e6ab22f029d0110c4faac82c8f6b3c3f@gmx.de>

Hallo Herr Schmied.

Nachdem ich Ihre mail eben noch einmal gelesen habe kam sie mir gar 
nicht mehr ironisch vor....
So kann es einem gehen mit dem nur-Geschriebenen.

Grüße
LotharWalczak


Am 28. Aug 2006 um 11:31 schrieb wss.privat at web.de:

>
> Hallo Herr Walczak,
>
> ich bin begeistert!  Als zusätzliche Lektüre habe ich von einem alten
> Sozialdemokraten das Büchlein (1910) DAS RECHT AUF FAULHEIT!
> Er sagt (zugespitzt), daß die Arbeiter blöd sein müßten, wenn Sie ein
> Recht auf Arbeit postulierten, wo sie doch in Wahrheit ein Recht auf
> Faulheit haben sollten!
>
> MfG Wolfgang Schmied
>
>
>
> lothar walczak <lwalczak at gmx.de> schrieb am 27.08.2006 19:14:16:
>>
>> 1.  JEDER bekäme das bedingungslose Grundeinkommen (in ausreichender
>> Höhe). Wieso sollte dann jemand eine Neidkampagne lostreten wollen?
>> ...und Neid auf
>>       was denn?
>> 2. Es gibt kein Menschenrecht auf LOHNarbeit, weil es keine
>> Verpflichtung für irgendjemand geben kann, solche Arbeitsplätze zu
>> schaffen. Es gibt jedoch ein
>>       menschliches  Bedürfniss nach GENUG-TUUNG und nach Teilnahme an
>> menschlicher Gemeinschaft (am Konsens). Aber das hat nicht 
>> zwangsläufig
>> mit
>>       LOHNarbeit zu tun.
>>      Das "Bedürfniss" nach Lohnarbeit ist ein entfremdetet Bedürfniss.
>> (leider nicht das einzige) Man muss es ent-entfremden, um wieder auf
>> den Sinn von "Arbeit"
>>      zukommen. Diese Ent-Entfremdung ist gewissermassen die erste 
>> "neue
>> Arbeit" die man leisten muss. Da kommt Freude auf.
>>
>> Grüße
>> Lothar Walczak
>



From info at psgd.info  Tue Aug 29 08:25:14 2006
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Tue, 29 Aug 2006 08:25:14 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Zahlenmaterial_-_Ums=E4tz?=
	=?iso-8859-1?q?e_und_Einkommensverteilung?=
Message-ID: <200608290825.15115.info@psgd.info>

Hallo Mitstreiter,

für genauere BGE-Finanzierungsrechnungen benötige ich folgendes 
Zahlenmaterial:

1. Die Summe aller Rechnungsstellungen in Deutschland, hilfsweise die Summe 
der ausgewiesenen MwSt vor Abzug der Vorsteuern.

2. Die Summe aller Einzahlungen/Käufe von Kapitalanlagen; also Einzahlungen 
auf Sparbücher, Beiträge zu Kapital-Lebensversicherungen, Aktien- und 
Optionsschein-Käufe etc.

3. Pelzer/Fischer haben für das Transfergrenzen-Modell dankenswerter Weise 
eine Einkommensverteilungs-Tabelle erstellt.
Leider ist nirgendwo dokumentiert (zumindest habe ich es nicht gefunden), in 
wie weit Sozialtransfer-Leistungen in diese Tabelle mit einfließen.
Hat jemand nähere Informationen, wie sich diese Tabelle genau zusammensetzt?


Ich würde mich über die eine oder andere Hilfestellung freuen, man muß das 
"Rad nicht zweimal erfinden".


Vielen Dank schon im Voraus!

Liebe Grüße

Matthias Dilthey 


From florian.hoffmann at intereasy.de  Tue Aug 29 09:17:14 2006
From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann)
Date: Tue, 29 Aug 2006 09:17:14 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen / Zehn Thesen
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEIOFCAA.florian.hoffmann@intereasy.de>


Liebe Listis,

die Erkenntnissuche hat mittlerweile literarische Dimensionen angenommen,
was ich sehr erbaulich finde, weil auch freie Geister zu Wort kommen. In der
Sache selbst bewegt sich aber nicht mehr viel, bzw. bewegt sich alles im
Kreis, neue Disputanten ergehen sich - was sehr,
sehr erfreulich ist! - in Begeisterung ob der tollen Idee "BGE".

Im Januar diesen Jahres habe ich mit einem neuen Finanzierungsmodell
(Einkommensteuer = BGE-Umlage für die Bürger; Umsatzsteuer = Einnahmen des
Staates) eine intensive Diskussion losgetreten. Das wichtigste Ergebnis der
Diskussion ergab sich aus einer Mail von Strengmann-Kuhn, die ich - weil sie
so schön war - hier noch einmal wiedergeben möchte:

"Lieber Herr Hoffmann, liebe MitstreiterInnen,

ich finde auch, man sollte zumindest fuer interne Diskussionen nicht so
dogmatisch mit den vier Kriterien umgehen. So sind viele Wege zu einem
unbedingten Basiseinkommen im Sinne der vier Kriterien des Netzwerks
möglich, auch wenn in Zwischenschritten nicht gleich alle Kriterien erfuellt
werden. Ein partielles Grundeinkommen (also ein Grundeinkommen unter dem
Existenzminimum) ist dabei durchaus eine Moeglichkeit - allerdings muss es
dann noch zusaetzlich eine existenzsichernde (bedarfsgeprüfte)
Grundsicherung geben.

Im uebrigen gehoert "existenzsichernd" bei B.I.E.N nicht zu den Kriterien!

Die drei Kriterien bei BIEN sind:
*      it is being paid to individuals rather than households;
*      it is paid irrespective of any income from other sources;
*      it is paid without requiring the performance of any work or the
willingness to accept a job if offered.

Schoene Gruesse
Wolfgang Strengmann-Kuhn"

Heute möchte ich eine neue Diskussion lostreten. Mein inneres Anliegen ist
dabei, zu verhindern, dass eine Einführung des BGE an konzeptionellen
Defekten politisch scheitert. Es geht darum, kritischen Einwänden von vorne
herein den Wind aus den Segeln zu nehmen. Wesentliche Einwände sind z. B.

	- nicht finanzierbar
	- nicht durchsetzbar
	- ungerecht, warum soll jeder gleich viel bekommen?
	- die Leute hören auf zu arbeiten
	- nicht marktwirtschaftlich
	- die Menschen würden gravierend ihr Verhalten ändern; aber wie?

Ich habe dazu zehn Thesen entwickelt, deren Plausibilität vielleicht sogar
schon beim ersten Durchlesen gegeben ist:

	1. Es gibt bei uns schon eine Art BGE, nämlich in Form des Kindergeldes.
Ein richtiges BGE, nämlich bis zum Lebensende ausbezahlt, würde im Prinzip
nicht viel anders funktionieren. Der Vergleich mit dem Kindergeld eliminiert
viele Gegenargumente a priori, weil schon alle Erfahrungen damit haben!!!!!!

	2. Genauso wenig wie das Kindergeld sich als Existenzminimum definiert,
genau so wenig darf das BGE sich als Mindesteinkommen o. ä. definieren. Mein
Vorschlag dazu wäre, dass sich ein BGE als Sozial-Dividende definiert, als
allgemeine Teilhabe am allgemeinen Wohlstand. Einkommen definiert sich
eigentlich nie nach den Ausgaben (Wen interessieren meine Ausgaben bei
meiner Rechnungsstellung?), sondern an der eingebrachten Leistung. Da es
eine gesamtwirtschaftliche Leistung gibt, die sich nicht am Einzelnen
festmachen läßt, oder die vom Einzelnen miterbracht wird, ohne daß er dafür
immer gerecht entlohnt würde, ist eine Sozial-Dividende gerechtfertigt und
auch gerecht.

	3. Das Kindergeld gibt Sicherheit, aber es führt keineswegs zu den von
vielen befürchteten negativen Verhaltensmustern (Faulheit), oder zu
dramatischen strukturellen Veränderungen des Wirtschaftlebens. (Ausnahme:
Ausländer deren Einkommensniveau im Heimatland deutlich unter unserem liegt,
und die Kindergeld dazu nutzen, echtes Grund- und Zusatzeinkommen zu
erzielen.) Aber: Auf die Dauer (nicht am Anfang) sollte ein BGE immer
wesentlich höher liegen, als das Kindergeld. Der Wechsel vom Kindergeld zum
BGE sollte vielleicht im 16. oder 17. Lebensjahr erfolgen.

	4. Das BGE, definiert als Teilhabe am allgemeinen Wohlstand (Gerechtigkeit)
und als Mittel, andere bürokratisch orgsanisierte Sozialinstitutionen zu
ersetzen (Transparrenz, Vereinfachung), könnte alle politischen Lager
befriedigen!

	5. Eine Definition als Sozial-Dividende würde deren Höhe variabel werden
lassen, und zwar nach der gesamtwirtschaftlichen Leistung, bzw. nach den
Steuereinnahmen. Hohe Steuereinnahmen führen zu einer hohen Ausschüttung,
bei sinkenden Einnahmen gehen die Ausschüttungen zurück.

	6. Man sollte die Höhe der Ausschüttungen dynamisieren, d. h. an die
Einnahmen aus der Einkommensteuer koppeln, d. h. die Sozial-Dividende würde
die allgemeine Entwicklung der persönlichen Einkommen wiederspiegeln: Sie
erschiene der Höhe nach gerecht und sie reagiert auf grundlegende
Verhaltensänderungen richtig, d. h. wenn die Leute wegen bedingt durch die
Höhe der Ausschüttungen weniger arbeiten und verdienen, sinkt auch die
Ausschüttung. Man könnte im System auf ein dynamisches Gleichgewicht
hinarbeiten.

	7. Mit einer so geschaffenen Gerechtigkeit wäre die - mit absoluter
Sicherheit ergebnislos endende - Diskussion über die "richtige" Höhe einer
Existenzsicherung vom Tisch.

	8. Mit einer Sozial-Dividende (oder Sozialdividende, oder - ausschüttung)
wäre geleichzeitig eine sukzessive Einführung (beginnend mit kleinen
Beträgen) problemlos zu diskutieren. Damit könnte eine Einführung in der
Weise geschehen, dass man Spezialregelungen (Bafög, Wohngeld, Hartz IV,
etc.) langsam reduziert und die Ersparnis in den BGE-Topf einfließen läßt.
Die absolute Höhe des BGE wäre dann keine politische Entscheidung. Sache der
Politik wäre die Entscheidung über die faktische Rate der Veränderung der
bestehenden Sozialzuwendungen nach unten, mit der Folge der Entwicklung des
BGE nach oben.

	9. Für dieses von mir vorgeschlagene Modell gilt auch, dass es nicht nur
hier in unserem hochindustrialisierten Land, sondern weltweit und überall
praktikabel wäre.

	10. Auch das extrem wichtige Thema Finanzierbarkeit wäre vom Tisch, wenn
man BGE nicht als Anspruch, sondern als Teilhabe verstünde.


Ich meine, mit der Berücksichtigung dieser Thesen würde das BGE
verständlicher und politisch leichter durchsetzbar - in Parteien aller
Coleur.

Florian Hoffmann




From michael.opielka at isoe.org  Tue Aug 29 09:36:59 2006
From: michael.opielka at isoe.org (Michael Opielka)
Date: Tue, 29 Aug 2006 09:36:59 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen / Zehn Thesen
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEIOFCAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
Message-ID: <004401c6cb3d$e9975350$14b2a8c0@nb106>

Lieber Herr Hoffmann,

Ihre Gedanken sind nahe liegend. Glücklicherweise mussten Sie nicht allein
diese Diskussion "lostreten", weil sie - wenn Sie sich die einschlägige
wissenschaftliche Literatur ansehen - bereits von anderen gedacht  wurden.

Sie machen aber zu Recht auf den perspektivischen Unterschied zwischen
"Negativer Einkommenssteuer" und "Sozialdividende" aufmerksam. Erstere
argumentiert vom Negativen her, also vom Fehlen existenzsichernden
Einkommens (und stellt insoweit eine modernisierte Sozialhilfe dar),
zweitere argumentiert vom Anteil an gemeinschaftlichen Gütern einer
Gesellschaft.

Beste Grüße
Michael Opielka 


__________________________________________

prof. dr. michael opielka
fachhochschule jena - fachbereich sozialwesen - university of applied
sciences - faculty of social welfare
carl-zeiss-promonenade 2
d-07745 jena
phone +49-3641-205-816
fax +49-3641-205-801
mail michael.opielka at fh-jena.de
web http://www.sw.fh-jena.de/people/michael.opielka 

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Florian Hoffmann [mailto:florian.hoffmann at intereasy.de] 
Gesendet: Dienstag, 29. August 2006 09:17
An: Debatte Grundeinkommen
Betreff: Debatte-grundeinkommen / Zehn Thesen


Liebe Listis,

die Erkenntnissuche hat mittlerweile literarische Dimensionen angenommen,
was ich sehr erbaulich finde, weil auch freie Geister zu Wort kommen. In der
Sache selbst bewegt sich aber nicht mehr viel, bzw. bewegt sich alles im
Kreis, neue Disputanten ergehen sich - was sehr,
sehr erfreulich ist! - in Begeisterung ob der tollen Idee "BGE".

Im Januar diesen Jahres habe ich mit einem neuen Finanzierungsmodell
(Einkommensteuer = BGE-Umlage für die Bürger; Umsatzsteuer = Einnahmen des
Staates) eine intensive Diskussion losgetreten. Das wichtigste Ergebnis der
Diskussion ergab sich aus einer Mail von Strengmann-Kuhn, die ich - weil sie
so schön war - hier noch einmal wiedergeben möchte:

"Lieber Herr Hoffmann, liebe MitstreiterInnen,

ich finde auch, man sollte zumindest fuer interne Diskussionen nicht so
dogmatisch mit den vier Kriterien umgehen. So sind viele Wege zu einem
unbedingten Basiseinkommen im Sinne der vier Kriterien des Netzwerks
möglich, auch wenn in Zwischenschritten nicht gleich alle Kriterien erfuellt
werden. Ein partielles Grundeinkommen (also ein Grundeinkommen unter dem
Existenzminimum) ist dabei durchaus eine Moeglichkeit - allerdings muss es
dann noch zusaetzlich eine existenzsichernde (bedarfsgeprüfte)
Grundsicherung geben.

Im uebrigen gehoert "existenzsichernd" bei B.I.E.N nicht zu den Kriterien!

Die drei Kriterien bei BIEN sind:
*      it is being paid to individuals rather than households;
*      it is paid irrespective of any income from other sources;
*      it is paid without requiring the performance of any work or the
willingness to accept a job if offered.

Schoene Gruesse
Wolfgang Strengmann-Kuhn"

Heute möchte ich eine neue Diskussion lostreten. Mein inneres Anliegen ist
dabei, zu verhindern, dass eine Einführung des BGE an konzeptionellen
Defekten politisch scheitert. Es geht darum, kritischen Einwänden von vorne
herein den Wind aus den Segeln zu nehmen. Wesentliche Einwände sind z. B.

	- nicht finanzierbar
	- nicht durchsetzbar
	- ungerecht, warum soll jeder gleich viel bekommen?
	- die Leute hören auf zu arbeiten
	- nicht marktwirtschaftlich
	- die Menschen würden gravierend ihr Verhalten ändern; aber wie?

Ich habe dazu zehn Thesen entwickelt, deren Plausibilität vielleicht sogar
schon beim ersten Durchlesen gegeben ist:

	1. Es gibt bei uns schon eine Art BGE, nämlich in Form des
Kindergeldes.
Ein richtiges BGE, nämlich bis zum Lebensende ausbezahlt, würde im Prinzip
nicht viel anders funktionieren. Der Vergleich mit dem Kindergeld eliminiert
viele Gegenargumente a priori, weil schon alle Erfahrungen damit haben!!!!!!

	2. Genauso wenig wie das Kindergeld sich als Existenzminimum
definiert,
genau so wenig darf das BGE sich als Mindesteinkommen o. ä. definieren. Mein
Vorschlag dazu wäre, dass sich ein BGE als Sozial-Dividende definiert, als
allgemeine Teilhabe am allgemeinen Wohlstand. Einkommen definiert sich
eigentlich nie nach den Ausgaben (Wen interessieren meine Ausgaben bei
meiner Rechnungsstellung?), sondern an der eingebrachten Leistung. Da es
eine gesamtwirtschaftliche Leistung gibt, die sich nicht am Einzelnen
festmachen läßt, oder die vom Einzelnen miterbracht wird, ohne daß er dafür
immer gerecht entlohnt würde, ist eine Sozial-Dividende gerechtfertigt und
auch gerecht.

	3. Das Kindergeld gibt Sicherheit, aber es führt keineswegs zu den
von
vielen befürchteten negativen Verhaltensmustern (Faulheit), oder zu
dramatischen strukturellen Veränderungen des Wirtschaftlebens. (Ausnahme:
Ausländer deren Einkommensniveau im Heimatland deutlich unter unserem liegt,
und die Kindergeld dazu nutzen, echtes Grund- und Zusatzeinkommen zu
erzielen.) Aber: Auf die Dauer (nicht am Anfang) sollte ein BGE immer
wesentlich höher liegen, als das Kindergeld. Der Wechsel vom Kindergeld zum
BGE sollte vielleicht im 16. oder 17. Lebensjahr erfolgen.

	4. Das BGE, definiert als Teilhabe am allgemeinen Wohlstand
(Gerechtigkeit)
und als Mittel, andere bürokratisch orgsanisierte Sozialinstitutionen zu
ersetzen (Transparrenz, Vereinfachung), könnte alle politischen Lager
befriedigen!

	5. Eine Definition als Sozial-Dividende würde deren Höhe variabel
werden
lassen, und zwar nach der gesamtwirtschaftlichen Leistung, bzw. nach den
Steuereinnahmen. Hohe Steuereinnahmen führen zu einer hohen Ausschüttung,
bei sinkenden Einnahmen gehen die Ausschüttungen zurück.

	6. Man sollte die Höhe der Ausschüttungen dynamisieren, d. h. an die
Einnahmen aus der Einkommensteuer koppeln, d. h. die Sozial-Dividende würde
die allgemeine Entwicklung der persönlichen Einkommen wiederspiegeln: Sie
erschiene der Höhe nach gerecht und sie reagiert auf grundlegende
Verhaltensänderungen richtig, d. h. wenn die Leute wegen bedingt durch die
Höhe der Ausschüttungen weniger arbeiten und verdienen, sinkt auch die
Ausschüttung. Man könnte im System auf ein dynamisches Gleichgewicht
hinarbeiten.

	7. Mit einer so geschaffenen Gerechtigkeit wäre die - mit absoluter
Sicherheit ergebnislos endende - Diskussion über die "richtige" Höhe einer
Existenzsicherung vom Tisch.

	8. Mit einer Sozial-Dividende (oder Sozialdividende, oder -
ausschüttung)
wäre geleichzeitig eine sukzessive Einführung (beginnend mit kleinen
Beträgen) problemlos zu diskutieren. Damit könnte eine Einführung in der
Weise geschehen, dass man Spezialregelungen (Bafög, Wohngeld, Hartz IV,
etc.) langsam reduziert und die Ersparnis in den BGE-Topf einfließen läßt.
Die absolute Höhe des BGE wäre dann keine politische Entscheidung. Sache der
Politik wäre die Entscheidung über die faktische Rate der Veränderung der
bestehenden Sozialzuwendungen nach unten, mit der Folge der Entwicklung des
BGE nach oben.

	9. Für dieses von mir vorgeschlagene Modell gilt auch, dass es nicht
nur
hier in unserem hochindustrialisierten Land, sondern weltweit und überall
praktikabel wäre.

	10. Auch das extrem wichtige Thema Finanzierbarkeit wäre vom Tisch,
wenn
man BGE nicht als Anspruch, sondern als Teilhabe verstünde.


Ich meine, mit der Berücksichtigung dieser Thesen würde das BGE
verständlicher und politisch leichter durchsetzbar - in Parteien aller
Coleur.

Florian Hoffmann






From rblaschke at aol.com  Tue Aug 29 15:32:01 2006
From: rblaschke at aol.com (rblaschke at aol.com)
Date: Tue, 29 Aug 2006 09:32:01 -0400
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Fwd: Netzwerk Grundeinkommen -
	Kontaktformular
In-Reply-To: <d37027071824ecf57830e909c3955a53@domain.tld>
References: <d37027071824ecf57830e909c3955a53@domain.tld>
Message-ID: <8C89986A4A5C1A5-14CC-37BD@MBLK-M05.sysops.aol.com>

 
 
 


NAMEMitgliedermagazin des fzs, Projektkoordination 
EMAILachim.feetzki at fzs.de 
BETREFFArtikelanfrage 
TEXTLiebe Kolleginnen und Kollegen,

für die zweite Ausgabe unseres Mitgliedermagazins mit dem thematischen Schwerpunkt "Studienfinanzierung" sucht der studentische Dachverband noch eine Person, die uns zum Thema "Studieren mit bedingungslosem Grundeinkommen?" einen Artikel im Umfang 1 Seite DIN A 4 (10 pt, 1,5 ZA, Times) einreichen könnte. Vorläufige Deadline wäre der 1. September, Verlängerung möglich.

Mit bestem Dank und solidarischem Gruß

Achim Feetzki 
-------------- nächster Teil --------------
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URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20060829/7005f447/attachment.html>

From tc-wasg at onlinehome.de  Tue Aug 29 13:33:16 2006
From: tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld)
Date: Tue, 29 Aug 2006 13:33:16 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen / Zehn Thesen
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEIOFCAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEIOFCAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
Message-ID: <20060829133316.119257f8@tux3d.tangocharly>

On Tue, 29 Aug 2006 09:17:14 +0200 "Florian Hoffmann"
<florian.hoffmann at intereasy.de> wrote:

> Liebe Listis,

Nein danke, lieber nicht.

> Im uebrigen gehoert "existenzsichernd" bei B.I.E.N nicht zu den
> Kriterien!
> 
> Die drei Kriterien bei BIEN sind:
> *      it is being paid to individuals rather than households;
> *      it is paid irrespective of any income from other sources;
> *      it is paid without requiring the performance of any work or the
> willingness to accept a job if offered.

Das ist dann wohl ein Mangel. Es wäre mal zu überprüfen, ob das als so
selbstverständlich angenommen wurde, dass es nur deshalb dort fehlt.
Außerhalb Deutschlands kommt das gelegentlich vor... ;)


> Ich habe dazu zehn Thesen entwickelt, deren Plausibilität vielleicht
> sogar schon beim ersten Durchlesen gegeben ist:

Zum Thema Kindergeld: Es ist nicht existenzsichernd für das Kind,
ergo müssen die Eltern zuschießen. Woher, wenn kein anderes Einkommen
existiert? Aus der Sozialhilfe. IIRC leben derzeit 10% der Kinder auf
diesem Niveau, also überproportional viele.

Die Logik mit den 'kindergeldabzockenden' Ausländern verstehe ich
nicht. Was hat das Lohnniveau in deren Heimatland mit dem
Finanzbedarf in Deutschland zu tun? 

Von ein paar Pendlern abgesehen, hat ein Ausländer in Deutschland
mindestens denselben Finanzbedarf wie ein Deutscher. Eigentlich sogar
mehr, wenn man bedenkt, dass zur Kontaktpflege in die Heimat sowie für
zusätzliche bürokratische und sonstige integrativ bedingte Aufwendungen
(Pass, Aufenthaltserlaubnis, Visa, Anerkennung von Zertifikaten,
Sprachschule) zusätzliche Mittel nötig sind. Ich kenne einige Leute,
die im Ausland leben und arbeiten und dort definitiv höhere Ausgaben
als ihre einheimischen Nachbarn und Kollegen haben.


Eine Frage, die diese Thesen völlig ausklammern, ist die Frage nach der
Existenzsicherung. Wenn eine Person vom BGE nicht leben kann, woher
soll sie dann ihren Unterhalt bestreiten? Diese Frage bleibt offen.

Einen Rückfall ins Mittelalter mit Bettlern auf der Straße, illegalen
Arbeitsverhältnissen, usw. kann wohl kaum unser Ziel sein. Also braucht
es doch wieder eine Form von Sozialhilfe, ALG-2, etc.. Ergo sind wir
wieder soweit wie heute, dass genau die Bürokratien zur Zuteilung
dieser Zusatzgelder benötigt werden, wie wir sie mit dem BGE eigentlich
vermeiden wollen. Hört sich ziemlich sinnlos an.


Thema Kopplung an "gesamtwirtschaftlichen Leistung, bzw. nach den
Steuereinnahmen".
 Diese Vermengung geht offenbar davon aus, dass das Steueraufkommen
einzig und allein von der Wirtschaftsleistung (eines Lands?) abhängt.
Das ist natürlich aus mindestens zwei Gründen nicht richtig:

Erstens, weil der Staat festlegt, wer wieviel Steuer zu zahlen
hat und damit mittelbar auf das Steueraufkommen Einfluss nimmt.

Zweitens, weil die Wirtschaftsleistung sich vielleicht an den
Ergebnissen der Unternehmen festmachen lässt, aber ganz gewiss keine
zwangsläufige Verknüpfung mit den Gehältern und damit wiederum
auf das Einkommenssteueraufkommen besitzt. Man benötigt also Steuern,
die tatsächlich an die Wirtschaftsleistung gebunden sind - kenne ich
nicht. Selbst unter Zuhilfenahme von Dingen wie Tobin- oder
Maschinensteuer wird sicher nicht alles an Wirtschaftsleistung
abgedeckt.

Anders formuliert: Um die politische Entscheidung, wo eine solide
Existenzsicherung anfängt, werden wir nie herum kommen. Das ist nun mal
Politik. Da gibt es keine Garantien. Möglicherweise wird man sogar am
Anfang unterschiedliche Höhen des BGE haben, um das Gefälle der
Lebenshaltungskosten von Süd nach Nord (und von West nach Ost) zu
kompensieren. Langfristig kann man sich natürlich überlegen, dass es
auch eine Form von angewandter Strukturförderung ist, wenn man das
Wohnen in billigen Gegenden durch gleiches BGE belohnt. Aber das sind
Detailfragen.


Ein nur am Rande (These 9) angesprochenes Thema ist die weltweite
Umsetzbarkeit. Das mag unter dem Aspekt fehlenden Existenzsicherung
richtig sein, führt aber in die Irre, weil es in entsprechend
strukturell unterentwickelten Ländern eine "Sozial-Dividende" wenig
über Null ergäbe, also de facto sinnlos ist.

Hier muss man vielleicht mal ganz klar sagen, dass eine Nation sich ein
BGE leisten können muss. Ein Kriterium dafür scheint mir die
weitgehende Sättigung des Binnenmarkts, geringes Bedürfnis nach
nationaler Arbeitszeitverkürzung mit Lohnausgleich sowie ein
Exportüberschuss zu sein, ich bin aber kein Wirtschaftsexperte. Für die
meisten (alten) EWG-Länder könnte das gelten, aber bereits bei
Schwellenländern des ehemaligen Ostblocks habe ich meine Zweifel. Bei
Ländern mit einem 'Importüberschuss' dürfte ein BGE zu mehr
wirtschaftlicher Abhängigkeit der Nation vom Ausland führen. In den
ganz armen Regionen haben wir ja mit Lebensmittelhilfen, etc. de facto
eine Art nicht-existenzsicherndes BGE und das führt nach allem was wir
heute wissen, hauptsächlich zu einer Schädigung des eigenen Markts,
also z.B. der Produktion von Nahrungsmitteln und Textilien, der
mitunter nur an einem nationalen Verteilproblem leidet.


> Ich meine, mit der Berücksichtigung dieser Thesen würde das BGE
> verständlicher und politisch leichter durchsetzbar - in Parteien aller
> Coleur.

Mag sein, aber letztlich ändert es strukturell nichts. 

Das erinnert ein wenig an die Diskussion um den Mindestlohn. Dort wird
auch argumentiert, dass man erstmal den Mindestlohn auf niedrigen Niveau
durchsetzen muss, um ihn dann später anzuheben. Das führt nun zu
Vorschlägen, die den Mindestlohn auf einem Niveau anzusiedeln, die
selbst bei Vollzeitstellen zu einer Unterschreitung der Grenze für nicht
pfändbares Einkommen und teilweise sogar zur Unterschreitung des
ALG-2-Niveaus führen. Das alles nur, um nicht die Öffentlichkeit mit
scheinbar zu hohen Beträgen zu schockieren.

Ich halte sowas für den Versuch einer bewussten Irreführung und das hat
noch nie funktioniert. "Das Volk" ist intelligenter als jeder einzelne
von uns, auch wenn einige gerne ihre mittelalterlichen Vorstellung des
'tumben Plebs' pflegen, besonders wenn sie selbst über umfangreiche
akademische Bildung verfügen.  


Gruß,
 Tobias.


From wesi.herwig at gmx.de  Tue Aug 29 14:12:54 2006
From: wesi.herwig at gmx.de (Werner & Sigrid Herwig)
Date: Tue, 29 Aug 2006 14:12:54 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?Menschenwert_und_Produk?=
	=?windows-1252?q?twert_geh=F6ren_zusammen?=
Message-ID: <003d01c6cb64$75f95340$0ab2a8c0@oemcomputer>

Lieber Herr Jäger,

ich möchte mich in der BGE-Debatte nicht allein auf die Menschenrechte versteifen. Sie sollten längst selbstverständlich sein und doch muss immer wieder darüber gewacht werden. Warum? Darüber sollte man nachdenken. In diesem Zusammenhang möchte ich das von den Menschen Erschaffene gewürdigt sehen.

Nur noch 3 % der ehemalig notwendigen Arbeitskräfte sind in der Landwirtschaft tätig. Ihnen ist es möglich, unseren Hunger zu stillen und die Rohstoffe herzustellen, die wir für Bekleidung nötig haben. Sie bemühen sich darüber hinau, unseren Hausbrand weiter zu sichern. Der Supermarkt ist der verlängerte Arm des Landwirtes und die elektronischen Verteilungsmöglichkeiten sind noch längst nicht ausgeschöpft. Auch unsere weitergehenden Bedürfnisse werden von menschenersonnener Maschinen- und Energiewirtschaft geleistet, dafür wurden viele neue Berufe kreiert. Trotzdem sind viele daran beteiligte Menschen in ihrer Tätigkeit unglücklich.

Das Handwerk, in seiner Hochblüte sehr vielfältig und kreativ und nur mit der Zufriedenheit in der ausgeübten Tätigkeit zu begründen, liegt darnieder. Ich besuche gerne Künstlermärkte und unterhalte mich mit diesen hochkreativen Menschen. Für ihre Freiheit, tun zu dürfen, was ihnen am Herzen liegt, leisten sie Verzicht, leben oft in Unsicherheit in ihrem Jetzt und erst recht hinsichtlich ihrer wirtschaftlichen Zukunft. Aber gerade sie gestalten die Welt aus über unsere Grundbedürfnisse hinaus, schaffen einzigartige Kultur- und Gebrauchsgegenstände. Die Industrie hingegen, von mir übrigens ob ihrer Verdienste hoch gewürdigt, hat genau in diesem Bereich versagt. Sie erschafft Massenprodukte, gedacht für die Zyklen der Abfall- und Recyclingindustrie. Sie wirkt somit dem Erhalt und der Neugestaltung von Kunst und Kultur entgegen . Der Wert dieser ideellen (Industrie-)Produkte ist gleich null. Ein eher fader Geschmack für die menschliche Zukunft, wenn nur noch rasch zu vernichtende Produkte auf den Markt kämen (erinnert mich an die neuzeitlichen Anonymengräber für Menschen, deren Angedenken ebenfalls rasch vernichtet wird). 

Menschenwert und Produktwert gehören also gleichermaßen zusammen. Käme jedoch alles zukünftig Geschaffene immer wieder auf den Müll, verlören wir dabei auch unser Wissen. Auch unser neu geschaffener Wissensverteiler www. brächte uns nicht mehr weiter.

Gerade das BGE könnte die Menschen neu beleben und unsere Kultur in eine neue Hochblüte befördern, frei von der Sorge, sich um Grundbedürfnisse kümmern zu müssen - erstmalig seit Menschengedenken frei von dieser schweren Bürde nach eigenem Gusto kreativ sein dürfen! Diese Welt würde sehr schön. Lassen Sie uns davon träumen, statt darüber zu trauern, dass wir dabei unsere Selbstfürsorge verlieren werden. Jede heilende Medizin hat eben auch Nebenwirkungen, dessen sind wir uns doch längst bewusst.

Mit freundlichen Grüßen

Sigrid

Nachtrag

Um Leib und Leben bezüglich mangelnder Fürsorge um Menschen mache ich mir im Gegenzug zur Selbstfürsorge übrigens keinerlei Gedanken. Dem Menschen, als unreifes Wesen in die menschliche Gemeinschaft hinein geboren, ist die Fürsorge durch das von der Evolution hervorgebrachte Gedächtnis mitgegeben. Dieses regelt vom Menschenbeginn an das soziale Miteinander. Ohne es hätte unsere Spezies nicht bis heute überlebt. Lebensgefahr droht hauptsächlich bei tragischen Naturereignissen oder durch von Menschenhand geschaffenen Katastrophen, die mit (Verteilungs)-Ungerechtigkeit einher gehen. Werden wir lernen, die Verteilung (dazu rechne ich auch die Verteilung von Zeit: notwendige Arbeit zum Erhalt des Wohlstands in Harmonie mit freier Arbeits-Zeit) gerecht zu gestalten, haben wir zumindest einen Risikofaktor der Lebensgefahr beseitigt, sind somit der von Menschen zu schaffenden Menschen-Rechte einen großen Schritt näher gekommen. 

Das BGE ist ein bedeutender Mehr-Wert für jeden Menschen. Wir haben diese Stufe des Daseins erklommen. Somit gehörte es sich folglich definiert als Grundrecht, rechtlich abgesichert in Form eines international anerkannten und garantierten Gutscheins, überreicht bei der Geburt und gültig für die gesamte Dauer eines Lebens. Dieser Gutschein könnte an jeder Stelle der Welt ausgestellt werden, wo immer ein Mensch geboren wird und dieser Gutschein sollte auch an jeder Stelle der Welt Tag für Tag einzulösen sein. Überschreitet der Mensch lokale Grenzen, würde sich sein mit Geburt erworbenes und garantiertes Recht automatisch den regionalen Besonderheitenheiten (Jeweiliger regionaler Wert des Gutscheins könnte z. B. anhand des BIP eines Landes berechnet werden) anpassen lassen. Hier nun wäre wieder die Industrie gefordert. Ihre Aufgabe wäre es, die Infrastruktur bereit zu stellen, damit überall fussläufig erreichbare Supermärkte die Grundbedüfnisse abdecken. Ich denke, dass dies eine Infrastrukturaufgabe ist, die aufgrund unserer hochstehenden Technik innerhalb weniger Jahrzehnte von der Weltgemeinschaft geleistet werden könnte (als Beispiel dient der rasch vollzogene Aufbau Ost, der aus der Kraft deutschen Vermögens entstanden ist). Welch blühender Welthandel, welcher Kulturaustausch würden die Folge sein, welche Wanderbewegungen von Menschen käme zustande. Zunächst würde man gebären, wo es die begehrten Gutscheine gäbe (Entgegen der traurigen Zeiterscheinung, als man nach Holland ging zur Abtreibung). Später würde man in der Heimat kraftvoll die Supermärkte einfordern. 


-------------- nächster Teil --------------
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From christian at c-aurich.de  Tue Aug 29 14:15:40 2006
From: christian at c-aurich.de (Christian Aurich)
Date: Tue, 29 Aug 2006 14:15:40 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen / Zehn Thesen
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEIOFCAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEIOFCAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
Message-ID: <44F42FEC.3050305@c-aurich.de>

Florian Hoffmann schrieb:
> Wesentliche Einwände sind z. B.
>
> 	- nicht finanzierbar
> 	- nicht durchsetzbar
> 	- ungerecht, warum soll jeder gleich viel bekommen?
> 	- die Leute hören auf zu arbeiten
> 	- nicht marktwirtschaftlich
> 	- die Menschen würden gravierend ihr Verhalten ändern; aber wie?
>   

Wie ich vor einiger Zeit schrieb, wurde ich auch des öfteren mit solchen
und ähnlichen Einwänden konfrontiert. Ich denke jedoch nicht, dass ich
diese Einwände mit Hilfe deiner zehn Thesen hätte entkräften können.
Dazu folgende Anmerkungen:

> Ich habe dazu zehn Thesen entwickelt, deren Plausibilität vielleicht sogar
> schon beim ersten Durchlesen gegeben ist:
>
> 	1. Es gibt bei uns schon eine Art BGE, nämlich in Form des Kindergeldes.
> Ein richtiges BGE, nämlich bis zum Lebensende ausbezahlt, würde im Prinzip
> nicht viel anders funktionieren. Der Vergleich mit dem Kindergeld eliminiert
> viele Gegenargumente a priori, weil schon alle Erfahrungen damit haben!!!!!!
>   

Prinzipiell ist das Kindergeld sicherlich ähnlich... allerdings
entkräftigt dies weder den Einwand der Finanzierbarkeit, noch ändert es
etwas an den Bedenken, dass die Leute aufhören zu arbeiten. Das liegt
einfach daran, dass man vom Kindergeld allein noch nicht einmal
existieren könnte. Das BGE würde sicherlich höher ausfallen, wodurch
dennoch Zweifel an der Finanzierbarkeit bleiben.

> 	5. Eine Definition als Sozial-Dividende würde deren Höhe variabel werden
> lassen, und zwar nach der gesamtwirtschaftlichen Leistung, bzw. nach den
> Steuereinnahmen. Hohe Steuereinnahmen führen zu einer hohen Ausschüttung,
> bei sinkenden Einnahmen gehen die Ausschüttungen zurück.
>
> 	6. Man sollte die Höhe der Ausschüttungen dynamisieren, d. h. an die
> Einnahmen aus der Einkommensteuer koppeln, d. h. die Sozial-Dividende würde
> die allgemeine Entwicklung der persönlichen Einkommen wiederspiegeln: Sie
> erschiene der Höhe nach gerecht und sie reagiert auf grundlegende
> Verhaltensänderungen richtig, d. h. wenn die Leute wegen bedingt durch die
> Höhe der Ausschüttungen weniger arbeiten und verdienen, sinkt auch die
> Ausschüttung. Man könnte im System auf ein dynamisches Gleichgewicht
> hinarbeiten.
>   
Dadurch würde man meiner Meinung nach der eventuellen Verhaltensänderung
entgegenwirken. Zumindest bei dem Teil, der jetzt arbeitet. Denn wer
würde denn seinen Job aufgeben, wenn er sich nicht sicher sein kann,
dass er vom Grundeinkommen auch wirklich leben kann?

Angenommen jemand geht einer bezahlten Tätigkeit nach, nur um leben zu
können. Viel lieber würde diese Person aber eine ehrenamtliche Tätigkeit
ausüben, welche nicht bezahlt wird.
Jetzt wird ein solch flexibles Grundeinkommen eingeführt ohne der
Maßgabe existenzsichernd zu sein. Die Person kann sich also nicht darauf
verlassen von diesem Grundeinkommen weiter leben zu können. Also
arbeitet Sie weiter. Wäre das BGE jedoch existenzsichernd würde diese
Person der ehrenamtlichen Tätigkeit nachgehen.

Worum es mir geht: Ich befürworte eine flexible Regelung ebenfalls.
Allerdings muss sichergestellt sein, dass das BGE auch existenzsichernd
ist, andernfalls würden einige positive Effekte wegfallen.
> 	8. Mit einer Sozial-Dividende (oder Sozialdividende, oder - ausschüttung)
> wäre geleichzeitig eine sukzessive Einführung (beginnend mit kleinen
> Beträgen) problemlos zu diskutieren. Damit könnte eine Einführung in der
> Weise geschehen, dass man Spezialregelungen (Bafög, Wohngeld, Hartz IV,
> etc.) langsam reduziert und die Ersparnis in den BGE-Topf einfließen läßt.
> Die absolute Höhe des BGE wäre dann keine politische Entscheidung. Sache der
> Politik wäre die Entscheidung über die faktische Rate der Veränderung der
> bestehenden Sozialzuwendungen nach unten, mit der Folge der Entwicklung des
> BGE nach oben.
>   
Hier gebe Ich zu bedenken, dass man damit den Empfängern der genannten
Sozialleistungen mehr Geld wegnehmen muss, als sie durch das
Grundeinkommen wiederbekommen. Damit würde man (auch wenn nur zeitweise)
die finanziell schlechter gestellten Personen noch schlechter stellen.
Man muss also noch an anderen Stellen Einsparungen schaffen um die
Kürzungen an den genannten Stellen durch das BGE wieder auszugleichen.
Ansonsten ist die Idee schon OK. So könnte man auch mit geringem Aufwand
die Einführung des Grundeinkommens wieder umkehren falls es zu
unerwarteten Effekten kommt. Durch die unkomplizierte Möglichkeit alles
Rückgängig machen zu können, könnte man sicher auch einige Zweifler dazu
bringen eine Einführung des BGE zu befürworten.

Mit freundlichen Grüßen
Christian Aurich



From jaeger.moers at t-online.de  Tue Aug 29 18:49:45 2006
From: jaeger.moers at t-online.de (Klaus Jaeger)
Date: Tue, 29 Aug 2006 18:49:45 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?_Debatte-grundeinkommen_/?=
 =?iso-8859-1?q?_Zehn_Thesen_/_Vorschlag_zur_H=F6he_des_BGE_gemessen_an_de?=
 =?iso-8859-1?q?n_Menschenrechten?=
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEIOFCAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEIOFCAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
Message-ID: <1GI6mX-0uRQOW0@fwd28.aul.t-online.de>

Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20060829/4c5e3f44/attachment.html>

From j.behncke at bln.de  Tue Aug 29 19:58:04 2006
From: j.behncke at bln.de (j.behncke)
Date: Tue, 29 Aug 2006 19:58:04 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen / Zehn Thesen
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEIOFCAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
Message-ID: <001e01c6cb94$b085e0c0$2e3c57d4@oemcomputer>

Lieber Florian, liebe Liste!

Mit dem Kindergeld hast Du den wunden Punkt getroffen. Mit nur wenigen
anderen Maßnahmen wird soviel Geld zum Fenster hinausgeschmissen wie mit dem
Kindergeld. Das ist das knock-out-Argument für das bedingungslose
Grundeinkommen.

Zur Begründung: Das Kindergeld wird bis zum 18. Lebensjahr in der Regel an
die Eltern ausgezahlt. Unabhängig von deren Einkommen. Ich selber habe zwei
Kinder ( versucht ) großzuziehen, mit der Weile "erwachsen" und habe alle
Kindergeldhöhen von gar nichts über 50,- DM bis zu 154,- EURO mit-
"genossen". Gar nichts hat mich nicht gehindert, eine Familie zu gründen.
Von 50,- DM habe ich uns ein Eis gekauft und erst ( in der Zeitschiene ) die
154,- ? waren ein relevanter Faktor, da meine Kinder mit der Zeit studierten
und damit "teuer" wurden. Genau dies hat ja unsere neue schwarz-rote (
eigentlich rot-schwarze ) Regierung mit der Einführung des Elterngeldes für
Besserverdienende inklusive zwei Monate Wickelzuschlag für engagierte
Manager abgeschaftt ( nämlich Senkung der Altersgrenze von 27 auf 25 Jahre,
sofern in der Ausbildung ).

Das vernünftige Konzept an dieser Stelle ist: Infrastruktur, Infrastruktur,
Infrastruktur: Kostenlose Kindergärten, Vorschulerziehung, Schulmaterial,
Besuch von Schwimmbädern, öffentliche Verkehrsmittel und, und und ( später
natürlich Studieren ohne Studiengebühr: "Gebühr" ist schon ein
verräterischer Name, denn mit Gebühr hängt im Allgemeinen keine Leistung
zusammen, also auch nicht die Gestaltung einer attraktiven
Universitätsausbildung ).

Aber: das Kindergeld erhält nach einem Urteil des Verfassungsgerichtes
jeder, ob er Ackermann heißt oder der Halbbruder von Gerhard Schröder ist.

Auch wenn das Verfassunggericht so entschieden hat, muß es so nicht sein.
Und damit spannne ich den Bogen zum Bedingungslosen Grundeinkommen: Was
bringt es, jedem - ob arm oder reich - das Geld zu zahlen? Man setzt nur
eine ungeheure Geldverteilungsmaschine damit in Gang, und es verpufft, wie
das Kindergeld, ohne die entsprechende Wirkung in der Breite. Ich weiß, daß
viele dagegen die Grundsätzlichkeit halten: Selbst ein Ackermann usw., aber
wem nützt das?.

Es macht aufgrund der viel größeren zu bewegenden Summen ( 82 Mio. mal BGE
Satz statt xx Mio. mal Grundsicherungssatz ) die Finanzierungsschwelle viel
höher und damit das Grundeinkommen allen Realisierungsversuchen gegenüber
extrem schwer, wenn nicht unmöglich, durchsetzbar.

Aber natürlich kann man sich auch für ein Bedingungsloses Grundeinkommen
einsetzen, wenn man es denn eh' nicht realisieren will.

Für mich ist und bleibt der wirkliche zentrale Punkt: Kein Zwang zur Arbeit.
Seit Luther und anderen kirchlichen Sozialethikern hängen wir dem Gedanken
der Arbeit hinterher, ein Gedanke, den die Kapitalisten dankbar am Beginn
des 19. Jahrhunderts aufgenommen haben: Seit 200 Jahren müssen alle
arbeiten, damit die Oberschicht es sich bequem machen kann ( die arbeitet
natürlich auch: ein Herr Ricke ca. 80 Stunden pro Woche, Reisezeiten
inklusive ). Und die breite Masse fällt darauf rein.

Kannn es sein, daß der Widerstand gegen ein Grundeinkommen so groß ist, weil
dadurch unendlich viele kreative Kräfte in der Gesellschaft frei werden, die
das bestehende System zersprengen könnten? Ich habe mal von einem Zitat von
Philippe van Parijs gehört, das Bedingungslose Grundeinkommen sei eine
Methode, den Kommunismus im Kapitalismus einzuführen. Interessanterweise
kennt ja das B.I.E.N auch nur 3 Kriterien: zur Höhe des Grundeinkommens sagt
van Parijs: "could be more, could be less".

Grüße
Joachim Behncke, Berlin


----- Original Message -----
From: "Florian Hoffmann" <florian.hoffmann at intereasy.de>
To: "Debatte Grundeinkommen"
<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
Sent: Tuesday, August 29, 2006 9:17 AM
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen / Zehn Thesen


>
> Liebe Listis,
>
> die Erkenntnissuche hat mittlerweile literarische Dimensionen angenommen,
> was ich sehr erbaulich finde, weil auch freie Geister zu Wort kommen. In
der
> Sache selbst bewegt sich aber nicht mehr viel, bzw. bewegt sich alles im
> Kreis, neue Disputanten ergehen sich - was sehr,
> sehr erfreulich ist! - in Begeisterung ob der tollen Idee "BGE".
>
> Im Januar diesen Jahres habe ich mit einem neuen Finanzierungsmodell
> (Einkommensteuer = BGE-Umlage für die Bürger; Umsatzsteuer = Einnahmen des
> Staates) eine intensive Diskussion losgetreten. Das wichtigste Ergebnis
der
> Diskussion ergab sich aus einer Mail von Strengmann-Kuhn, die ich - weil
sie
> so schön war - hier noch einmal wiedergeben möchte:
>
> "Lieber Herr Hoffmann, liebe MitstreiterInnen,
>
> ich finde auch, man sollte zumindest fuer interne Diskussionen nicht so
> dogmatisch mit den vier Kriterien umgehen. So sind viele Wege zu einem
> unbedingten Basiseinkommen im Sinne der vier Kriterien des Netzwerks
> möglich, auch wenn in Zwischenschritten nicht gleich alle Kriterien
erfuellt
> werden. Ein partielles Grundeinkommen (also ein Grundeinkommen unter dem
> Existenzminimum) ist dabei durchaus eine Moeglichkeit - allerdings muss es
> dann noch zusaetzlich eine existenzsichernde (bedarfsgeprüfte)
> Grundsicherung geben.
>
> Im uebrigen gehoert "existenzsichernd" bei B.I.E.N nicht zu den Kriterien!
>
> Die drei Kriterien bei BIEN sind:
> *      it is being paid to individuals rather than households;
> *      it is paid irrespective of any income from other sources;
> *      it is paid without requiring the performance of any work or the
> willingness to accept a job if offered.
>
> Schoene Gruesse
> Wolfgang Strengmann-Kuhn"
>
> Heute möchte ich eine neue Diskussion lostreten. Mein inneres Anliegen ist
> dabei, zu verhindern, dass eine Einführung des BGE an konzeptionellen
> Defekten politisch scheitert. Es geht darum, kritischen Einwänden von
vorne
> herein den Wind aus den Segeln zu nehmen. Wesentliche Einwände sind z. B.
>
> - nicht finanzierbar
> - nicht durchsetzbar
> - ungerecht, warum soll jeder gleich viel bekommen?
> - die Leute hören auf zu arbeiten
> - nicht marktwirtschaftlich
> - die Menschen würden gravierend ihr Verhalten ändern; aber wie?
>
> Ich habe dazu zehn Thesen entwickelt, deren Plausibilität vielleicht sogar
> schon beim ersten Durchlesen gegeben ist:
>
> 1. Es gibt bei uns schon eine Art BGE, nämlich in Form des Kindergeldes.
> Ein richtiges BGE, nämlich bis zum Lebensende ausbezahlt, würde im Prinzip
> nicht viel anders funktionieren. Der Vergleich mit dem Kindergeld
eliminiert
> viele Gegenargumente a priori, weil schon alle Erfahrungen damit
haben!!!!!!
>
> 2. Genauso wenig wie das Kindergeld sich als Existenzminimum definiert,
> genau so wenig darf das BGE sich als Mindesteinkommen o. ä. definieren.
Mein
> Vorschlag dazu wäre, dass sich ein BGE als Sozial-Dividende definiert, als
> allgemeine Teilhabe am allgemeinen Wohlstand. Einkommen definiert sich
> eigentlich nie nach den Ausgaben (Wen interessieren meine Ausgaben bei
> meiner Rechnungsstellung?), sondern an der eingebrachten Leistung. Da es
> eine gesamtwirtschaftliche Leistung gibt, die sich nicht am Einzelnen
> festmachen läßt, oder die vom Einzelnen miterbracht wird, ohne daß er
dafür
> immer gerecht entlohnt würde, ist eine Sozial-Dividende gerechtfertigt und
> auch gerecht.
>
> 3. Das Kindergeld gibt Sicherheit, aber es führt keineswegs zu den von
> vielen befürchteten negativen Verhaltensmustern (Faulheit), oder zu
> dramatischen strukturellen Veränderungen des Wirtschaftlebens. (Ausnahme:
> Ausländer deren Einkommensniveau im Heimatland deutlich unter unserem
liegt,
> und die Kindergeld dazu nutzen, echtes Grund- und Zusatzeinkommen zu
> erzielen.) Aber: Auf die Dauer (nicht am Anfang) sollte ein BGE immer
> wesentlich höher liegen, als das Kindergeld. Der Wechsel vom Kindergeld
zum
> BGE sollte vielleicht im 16. oder 17. Lebensjahr erfolgen.
>
> 4. Das BGE, definiert als Teilhabe am allgemeinen Wohlstand
(Gerechtigkeit)
> und als Mittel, andere bürokratisch orgsanisierte Sozialinstitutionen zu
> ersetzen (Transparrenz, Vereinfachung), könnte alle politischen Lager
> befriedigen!
>
> 5. Eine Definition als Sozial-Dividende würde deren Höhe variabel werden
> lassen, und zwar nach der gesamtwirtschaftlichen Leistung, bzw. nach den
> Steuereinnahmen. Hohe Steuereinnahmen führen zu einer hohen Ausschüttung,
> bei sinkenden Einnahmen gehen die Ausschüttungen zurück.
>
> 6. Man sollte die Höhe der Ausschüttungen dynamisieren, d. h. an die
> Einnahmen aus der Einkommensteuer koppeln, d. h. die Sozial-Dividende
würde
> die allgemeine Entwicklung der persönlichen Einkommen wiederspiegeln: Sie
> erschiene der Höhe nach gerecht und sie reagiert auf grundlegende
> Verhaltensänderungen richtig, d. h. wenn die Leute wegen bedingt durch die
> Höhe der Ausschüttungen weniger arbeiten und verdienen, sinkt auch die
> Ausschüttung. Man könnte im System auf ein dynamisches Gleichgewicht
> hinarbeiten.
>
> 7. Mit einer so geschaffenen Gerechtigkeit wäre die - mit absoluter
> Sicherheit ergebnislos endende - Diskussion über die "richtige" Höhe einer
> Existenzsicherung vom Tisch.
>
> 8. Mit einer Sozial-Dividende (oder Sozialdividende, oder - ausschüttung)
> wäre geleichzeitig eine sukzessive Einführung (beginnend mit kleinen
> Beträgen) problemlos zu diskutieren. Damit könnte eine Einführung in der
> Weise geschehen, dass man Spezialregelungen (Bafög, Wohngeld, Hartz IV,
> etc.) langsam reduziert und die Ersparnis in den BGE-Topf einfließen läßt.
> Die absolute Höhe des BGE wäre dann keine politische Entscheidung. Sache
der
> Politik wäre die Entscheidung über die faktische Rate der Veränderung der
> bestehenden Sozialzuwendungen nach unten, mit der Folge der Entwicklung
des
> BGE nach oben.
>
> 9. Für dieses von mir vorgeschlagene Modell gilt auch, dass es nicht nur
> hier in unserem hochindustrialisierten Land, sondern weltweit und überall
> praktikabel wäre.
>
> 10. Auch das extrem wichtige Thema Finanzierbarkeit wäre vom Tisch, wenn
> man BGE nicht als Anspruch, sondern als Teilhabe verstünde.
>
>
> Ich meine, mit der Berücksichtigung dieser Thesen würde das BGE
> verständlicher und politisch leichter durchsetzbar - in Parteien aller
> Coleur.
>
> Florian Hoffmann
>
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>
>



From zippi7 at gmx.de  Tue Aug 29 22:20:50 2006
From: zippi7 at gmx.de (zippi)
Date: Tue, 29 Aug 2006 22:20:50 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?FW=3A__BGE_contra_aktuell?=
 =?iso-8859-1?q?er_Sozialpolitik_/_Gefahr_f=FCr_den_inneren_Frieden?=
In-Reply-To: <286079904@web.de>
References: <286079904@web.de>
Message-ID: <0a8042369dfac436b640c1de9339ee97@gmx.de>


Am 28.08.2006 um 11:31 schrieb wss.privat at web.de:

>
> Hallo Herr Walczak,
>
> ich bin begeistert!  Als zusätzliche Lektüre habe ich von einem alten
> Sozialdemokraten das Büchlein (1910) DAS RECHT AUF FAULHEIT!
> Er sagt (zugespitzt), daß die Arbeiter blöd sein müßten, wenn Sie ein
> Recht auf Arbeit postulierten, wo sie doch in Wahrheit ein Recht auf
> Faulheit haben sollten!
>
> MfG Wolfgang Schmied
>

Hallo zusammen,

ich kenne das Buch zwar nicht, teile aber die Kernthese (wurde ja vor 
Kurzem auch von, ich glaub, Andre Gorz neu aufgeschrieben). Man muss 
aber wohl ergänzen, das der Autor nicht auf Tätigkeit abziehlte, 
sondern auf so genannte *entfremdete Lohnarbeit* (unter dem 
ökonomischen Zwang der Existenzsicherung ist die Position *der 
Arbeiter* allerdings nachvollziehbar).

Der sozialdemokratische Quark zu Lohnarbeit ist natürlich Blödsinn und 
ganz große Volksverdummung (Ausgefülltsein im Beruf und so, neigte 
Mensch nicht zu Faulheit, hätte es wohl nie Sklavenhalter (die 
griechische Demokratie beruhte ja auf der Teilung in Arbeitende und 
Freie Bürger, z.B.) oder Kapitalisten gegeben).

Eine Frage hab ich noch: Mir kommt es oft so vor, dass hier auf der 
Liste zwischen *wahrer* und *falscher* Arbeit unterschieden wird. Was 
spricht  (auch bei gesicherter Existenz, man nehme als plastisches 
Beispiel den Studentenjob) dagegen, irgendner beliebigen Lohnarbeit nur 
des zusätzlichen Geldes (für über die Existenz hinausgehende 
Bedürfnisbefriedigung) wegen nachzugehen, so ein paar Stunden die 
Woche?

viele grüße
matthias z.


From axel.tigges at gmx.de  Tue Aug 29 23:50:37 2006
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Tue, 29 Aug 2006 23:50:37 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]  FW: Recht auf Faulheit woher kommt das?
In-Reply-To: <0a8042369dfac436b640c1de9339ee97@gmx.de>
References: <286079904@web.de> <0a8042369dfac436b640c1de9339ee97@gmx.de>
Message-ID: <20060829215037.107200@gmx.net>


Müntefering der Verräter der Arbeiterklasse sagte kürzlich wie einst  Lenin: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen."
Doch woher kommen diese Überlegungen, das Recht auf Faulheit?
Das Recht auf Faulheit
Widerlegung des »Rechts auf Arbeit« von 1848
Paul Lafargue, 1883
(neu übersetzt und herausgegeben als Sondernummer der »Schriften gegen die Arbeit«, Ludwigshafen 1988)
Vorwort der Herausgeber
Nach den Jahren der Vollbeschäftigung in den 60er und 70er Jahren sind Arbeitsplätze wieder rar geworden. Das Kapital schafft Arbeit in den Produktionsbereichen ab, dort wo die Arbeiter zu faul, selbstbewusst, fordernd, teuer geworden sind. In den neugeschaffenen Jobs im Dienstleistungssektor müssen die Leute für weniger Geld mehr arbeiten. Auch die im Produktionsbereich Verbliebenen werden erhöhten Anforderungen unterworfen. Die Arbeit wird also abgeschafft, um die Arbeiter zum Arbeiten zu bringen. Leistung ist wieder angesagt, in West und Ost (Perestroika). Der Kampf für die Arbeit, um Arbeitsplätze, erlebt eine Wiedergeburt. Mit dem Argument »Arbeitsplätze!« lassen sich alle anderen Argumente totschlagen. Es wird auch von denjenigen benutzt, die an diesen heiligen Arbeitsplätzen ihre Gesundheit ruinieren, ihren Stolz verlieren, ihr Leben verschwenden.
Zwischen Kapital und Arbeiterbewegung gab es fast immer die grundsätzliche Übereinstimmung, dass die Leute schaffen müssen. Auch bei dem Teil der Arbeiterbewegung, der sich auf Marx beruft. In der DDR gibt es die Auszeichnung »Held der Arbeit«. Einige Arbeiterorganisationen nennen sich »Partei der Arbeit«. Dies tut Marx großes Unrecht. In der »Deutschen Ideologie« schreibt er: 
»... 3. dass in allen bisherigen Revolutionen die Art der Tätigkeit stets unangetastet blieb und es sich nur um eine andre Distribution dieser Tätigkeit, um eine neue Verteilung der Arbeit an andre Personen handelte, während die kommunistische Revolution sich gegen die bisherige Art der Tätigkeit richtet, die Arbeit beseitigt und die Herrschaft aller Klassen mit den Klassen selbst aufhebt, ...« (*1)
»Während also die entlaufenden Leibeignen nur ihre bereits vorhandenen Existenzbedingungen frei entwickeln und zur Geltung bringen wollten und daher in letzter Instanz nur bis zur freien Arbeit kamen, müssen die Proletarier, um persönlich zur Geltung zu kommen, ihre eigene bisherige Existenzbedingung, die zugleich die der ganzen Gesellschaft ist, die Arbeit, aufheben.« (*2)
Paul Lafargue war mit Karl Marx eng befreundet. Er war nicht nur Schwiegersohn von Marx, sondern erhielt von diesem auch seine politische Schulung. In seinen »Persönliche Erinnerungen an Karl Marx« schreibt er:
»Jahre hindurch begleitete ich ihn auf seinen abendlichen Spaziergängen nach Hampstead Heath; bei diesen Gängen durch die Wiesen erhielt ich durch ihn meine ökonomische Erziehung. Ohne es selbst zu bemerken, entwickelte er vor mir den Inhalt des ganzen ersten Bandes des »Kapital«, nach und nach, in dem Maße, wie er ihn damals schrieb ... Es war, als zerrisse ein Schleier vor meinen Augen; zum ersten Mal empfand ich klar die Logik der Weltgeschichte und konnte die dem Anschein nach so widerspruchsvollen Erscheinungen der Entwicklung der Gesellschaft und der Ideen auf ihre materiellen Ursachen zurückführen. Ich war davon wie geblendet, und jahrelang blieb mir dieser Eindruck. « (*3)
Paul Lafargue wurde 1842 auf Kuba geboren. 1851 emigrierte die Familie nach Frankreich. Als Student schloss er sich der revolutionären Bewegung an. In Frankreich wurde er aus politischen Gründen vom Studium der Medizin ausgeschlossen. In London lernte er Karl Marx kennen und begeisterte sich für dessen Ideen. 1868 heiratete er dessen Tochter Laura. Paul Lafargue war politischer Organisator für die Internationale Arbeiterassoziation (1. Internationale) u.a. in Frankreich, Spanien, Portugal. Zur Deckung des Lebensunterhalts betrieb er in London eine Zeitlang ein Fotoatelier. 1882 zieht er nach Frankreich um. Er kommt zwei Mal in den Knast. 1911 begeht er zusammen mit seiner Frau Selbstmord.
Paul Lafargue hat viele Artikel für linke Zeitungen und Zeitschriften verfasst. »Le droit à la paresse« (Das Recht auf Faulheit) ist am bekanntesten. Es erschien zum ersten Mal 1880 in der Zeitschrift »L'Egalité«. 1883 wurde es als Broschüre herausgegeben und in viele Sprachen übersetzt. Ins Deutsche übersetzte es Eduard Bernstein für den »Sozialdemokrat«.
Bernsteins Übersetzung weicht teilweise erheblich vom Original ab. Er hat z.B. französische Namen durch deutsche Personen ersetzt. Unsere Übersetzung basiert auf der Lafargue'schen Broschürenversion von 1883. Wo es uns korrekt erschien, haben wir, um uns die Arbeit zu erleichtern, die Übersetzung Bernsteins zu Hilfe genommen.
Die Persönlichkeiten, die Lafargue erwähnt, sind für das Verständnis des Textes nicht unbedingt notwendig. Wir empfehlen, darüber hinweg zu lesen. Originalanmerkungen von Lafargue befinden sich am Fuß der Seite und sind mit * gekennzeichnet [in der Web-Ausgabe blaue Zahlen]. Eingeklammerte Zahlen kennzeichnen Anmerkungen von uns. Diese befinden sich am Ende der Broschüre [in der Web-Ausgabe grüne Zahlen mit Stern].
Folgende Fremdwörter waren unvermeidlich:
Bourgeoisie: 	Besitzbürgertum; Kapitalistenklasse; also diejenigen, die Eigentum oder Verfügungsgewalt an den Produktionsmitteln haben oder von ihrem Vermögen leben (aus dem Französischen; gesprochen etwa: burschwasie)
Proletariat: 	Arbeiterklasse; diejenigen, die kein Eigentum an Produktionsmittel haben
Ökonomie: 	hier: Volkswirtschaftslehre
Ökonom: 	hier: Fachmann für Volkswirtschaftslehre
Manufaktur: 	Betriebsform im Frühkapitalismus, in der im Gegensatz zur Fabrik alles oder überwiegend mit Hand produziert wurde
 
Das Recht auf Faulheit
Widerlegung des »Rechts auf Arbeit« von 1848
Paul Lafargue, 1883
 
Vorwort
Im Jahre 1849 sagte Herr Thiers als Mitglied der Kommission für den Grundschulunterricht: »Ich will den Einfluss der Kirche umfassend wieder herstellen, weil ich auf sie zähle in der Verbreitung jener guten Philosophie, die den Menschen lehrt, dass er hier ist, um zu leiden, und nicht jener anderen Philosophie, die im Gegenteil zum Menschen sagt: »Genieße!«.« Herr Thiers drückte damit die Moral der Bourgeoisie aus, deren brutaler Egoismus und deren engherzige Denkart sich in ihm verkörperten. (*4))
Als die Bourgeoisie noch gegen den von der Kirche unterstützten Adel kämpfte, befürwortete sie freie Forschung und Atheismus, kaum aber hatte sie ihr Ziel erreicht, so änderte sie Ton und Haltung. Und heute sehen wir sie bemüht, ihre ökonomische und politische Herrschaft auf die Religion zu stützen. Im 15. und 16. Jahrhundert hatte sie fröhlich die Überlieferungen des Heidentums aufgegriffen und das Fleisch und dessen Leidenschaften, diese Gräueln in den Augen des Christentums, verherrlicht; heute dagegen, gestopft mit Gütern und Genüssen, will sie von den Lehren ihrer Denker, der Rabelais und Diderot, nichts mehr wissen und predigt den Lohnarbeitern Enthaltsamkeit. Die kapitalistische Moral, eine jämmerliche Kopie der christlichen Moral, belegt das Fleisch des Arbeiters mit einem Fluch; ihr Ideal besteht darin, die Bedürfnisse des Produzenten auf das geringste Minimum zu drücken, seine Freude und seine Leidenschaften zu ersticken und ihn zur Rolle einer Maschi
 ne zu verurteilen, aus der man pausenlos und gnadenlos Arbeit herausschindet.
Die revolutionären Sozialisten müssen also den Kampf, den einst die Philosophen und Flugblattschreiber der Bourgeoisie gekämpft haben, wieder aufnehmen; sie müssen gegen die Moral und die Soziallehren Sturm laufen und in den Köpfen der zur Aktion gerufenen Klasse die Vorurteile ausrotten, welche die herrschende Klasse gesät hat; sie müssen allen Heuchlern gegenüber verkünden, dass die Erde aufhören wird, das Tal der Tränen für die Arbeiter zu sein, dass in der kommunistischen Gesellschaft, die wir errichten werden »wenn es geht, friedlich, wenn nicht, mit Gewalt«, die menschlichen Leidenschaften sich selbst überlassen werden, da alle »von Natur aus gut sind, wir nur ihren falschen und übermäßigen Gebrauch zu vermeiden haben« [1]. Und das wird nur durch das freie Gegenspiel der Leidenschaften und die harmonische Entwicklung des menschlichen Körpers erreicht, denn, sagt Dr. Beddoe, »erst wenn eine Rasse das Höchste ihrer körperlichen Entwicklung erreicht
 , erreicht sie auch den höchsten Grad moralischer Kraft und Energie«. Das war auch die Meinung des großen Naturforschers Charles Darwin [2].
Die Widerlegung des Rechts auf Arbeit, die ich mit einigen zusätzlichen Anmerkungen neu herausgebe, erschien in der Wochenzeitschrift L'Egalité von 1880. 
P.L.



-- 


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From axel.tigges at gmx.de  Wed Aug 30 04:46:48 2006
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Wed, 30 Aug 2006 04:46:48 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen / Zehn Thesen
In-Reply-To: <001e01c6cb94$b085e0c0$2e3c57d4@oemcomputer>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEIEIOFCAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
	<001e01c6cb94$b085e0c0$2e3c57d4@oemcomputer>
Message-ID: <20060830024648.26190@gmx.net>




Für mich ist und bleibt der wirkliche zentrale Punkt: Kein Zwang zur Arbeit.
Seit Luther und anderen kirchlichen Sozialethikern hängen wir dem Gedanken
der Arbeit hinterher, ein Gedanke, den die Kapitalisten dankbar am Beginn
des 19. Jahrhunderts aufgenommen haben: Seit 200 Jahren müssen alle
arbeiten, damit die Oberschicht es sich bequem machen kann ( die arbeitet
natürlich auch: ein Herr Ricke ca. 80 Stunden pro Woche, Reisezeiten
inklusive ). Und die breite Masse fällt darauf rein.

Kannn es sein, daß der Widerstand gegen ein Grundeinkommen so groß ist, weil
dadurch unendlich viele kreative Kräfte in der Gesellschaft frei werden, die
das bestehende System zersprengen könnten? Ich habe mal von einem Zitat von
Philippe van Parijs gehört, das Bedingungslose Grundeinkommen sei eine
Methode, den Kommunismus im Kapitalismus einzuführen. Interessanterweise
kennt ja das B.I.E.N auch nur 3 Kriterien: zur Höhe des Grundeinkommens sagt
van Parijs: "could be more, could be less".

Grüße
Joachim Behncke, Berlin

Genau, die Etablierten haben große Angst vor dem ungeheuren großen Potential was die Menschen an der Basis besitzen, die sie bisher noch klein halten können, treten können, als Schmarotzer der Gesellschaft bezeichnen können, und ihnen vorschlagen können und das mit Hartz 4 auch durchsetzen: WER NICHT ARBEITET SOLL AUCH NICHT ESSEN.(Müntefering, früher LENIN und andere Unterdrücker) 

Wer großartige Künstler beobachtet mit wie wenig Geld diese Menschen wunderbare Werte und Erfindungen geschaffen haben, der sieht das die Angst der Etablierten berechtigt ist, denn deren Einfluss würde sehr schnell schwinden. Außer Schuldzuweisungen fällt denen doch heute wenig ein. Selbst Kritiker wie Heiner GEI$$LER und Günter GRA$$, sprechen doch nie über das BGE, obwohl sie alle wissen, die Ideologie Vollbeschäftigung gibt es nur, um die Menschen an der Basis klein zu halten, um weiter ihr hohes Bürgergeld zu kassieren, ja man ist unter sich.... Oberschicht eben, einschließlich Degenhardt aus der Unterstadt

-- 


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-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt...
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Dateityp    : text/x-vcard
Dateigröße  : 352 bytes
Beschreibung: vcard
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From tc-wasg at onlinehome.de  Wed Aug 30 00:30:27 2006
From: tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld)
Date: Wed, 30 Aug 2006 00:30:27 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?utf-8?q?FW=3A__BGE_contra_aktueller_So?=
 =?utf-8?q?zialpolitik_/_Gefahr_f=C3=BCr_den_inneren_Frieden?=
In-Reply-To: <0a8042369dfac436b640c1de9339ee97@gmx.de>
References: <286079904@web.de>
	<0a8042369dfac436b640c1de9339ee97@gmx.de>
Message-ID: <20060830003027.4ea1f084@tux3d.tangocharly>

On Tue, 29 Aug 2006 22:20:50 +0200 zippi <zippi7 at gmx.de> wrote:

> Eine Frage hab ich noch: Mir kommt es oft so vor, dass hier auf der 
> Liste zwischen *wahrer* und *falscher* Arbeit unterschieden wird. Was 
> spricht  (auch bei gesicherter Existenz, man nehme als plastisches 
> Beispiel den Studentenjob) dagegen, irgendner beliebigen Lohnarbeit
> nur des zusätzlichen Geldes (für über die Existenz hinausgehende 
> Bedürfnisbefriedigung) wegen nachzugehen, so ein paar Stunden die 
> Woche?

Eigentlich nichts. 

Die strittige Frage ist derzeit eher, ob diese Lohnarbeit in
irgendeiner Weise zur Finanzierung des BGE herangezogen wird oder
nicht. Wenn man die Arbeitszentriertheit unserer heutigen Sozial-
und teilweise auch der Steuersysteme dogmatisch ablehnt, müsste man
diese Frage verneinen.

Gruß,
 Tobias.


From florian.hoffmann at intereasy.de  Wed Aug 30 10:37:42 2006
From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann)
Date: Wed, 30 Aug 2006 10:37:42 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zehn Thesen / Beitrag Tobias Crefeld
In-Reply-To: <mailman.54839.1156870524.4702.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEKHFCAA.florian.hoffmann@intereasy.de>


Hallo Tobias,

eine Erwiderung in aller Kürze:

1. Existenzsicherung gehört nicht zu den Kriterien eines BGE.

2. Die Frage "Wie soll denn ...?" Muß jeder für sich beantworten. Zur Frage
des Überlebens empfehle in Schirrmachers neues Buch "Minimum".

3. Erschreckend finde ich Deine Ablehnung einer Sozial-Dividende für
"strukturell unterentwickelte Länder". Du schreibst wörtlich: "Hier muß man
vielleicht mal ganz klar sagen, dass eine Nation sich ein BGE leisten können
muß."

Aha, wir sind die Reichen, die sich den Bauch vollschlagen dürfen. Für die
Armen haben wir kein Rezept. Oder wie? Wo bleibt denn Dein soziales
Gewissen? (Bewußte Irreführung kann man Dir bestimmt nicht vorwerfen!)

Gilt "sozial" nur für uns? Wie wär's denn mit einem sozialen Ausgleich
(Länderausgleich)? Ist doch nichts ungewöhnliches, innerhalb Deutschlands
seit Jahrzehnten (Jahrhunderten?) praktiziert!

4. Überleg' Dir mal, wie leicht wir in fremden Ländern millionenfach
Existenzsicherung betreiben könnten - mit ein bisschen BGE!


Gruss
Florian Hoffmann


> Message: 2
> Date: Tue, 29 Aug 2006 13:33:16 +0200
> From: Tobias Crefeld <tc-wasg at onlinehome.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen / Zehn
> 	Thesen
> To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> Message-ID: <20060829133316.119257f8 at tux3d.tangocharly>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
>
> On Tue, 29 Aug 2006 09:17:14 +0200 "Florian Hoffmann"
> <florian.hoffmann at intereasy.de> wrote:
>
> > Liebe Listis,
>
> Nein danke, lieber nicht.
>
> > Im uebrigen gehoert "existenzsichernd" bei B.I.E.N nicht zu den
> > Kriterien!
> >
> > Die drei Kriterien bei BIEN sind:
> > *      it is being paid to individuals rather than households;
> > *      it is paid irrespective of any income from other sources;
> > *      it is paid without requiring the performance of any work or the
> > willingness to accept a job if offered.
>
> Das ist dann wohl ein Mangel. Es wäre mal zu überprüfen, ob das als so
> selbstverständlich angenommen wurde, dass es nur deshalb dort fehlt.
> Außerhalb Deutschlands kommt das gelegentlich vor... ;)
>
>
> > Ich habe dazu zehn Thesen entwickelt, deren Plausibilität vielleicht
> > sogar schon beim ersten Durchlesen gegeben ist:
>
> Zum Thema Kindergeld: Es ist nicht existenzsichernd für das Kind,
> ergo müssen die Eltern zuschießen. Woher, wenn kein anderes Einkommen
> existiert? Aus der Sozialhilfe. IIRC leben derzeit 10% der Kinder auf
> diesem Niveau, also überproportional viele.
>
> Die Logik mit den 'kindergeldabzockenden' Ausländern verstehe ich
> nicht. Was hat das Lohnniveau in deren Heimatland mit dem
> Finanzbedarf in Deutschland zu tun?
>
> Von ein paar Pendlern abgesehen, hat ein Ausländer in Deutschland
> mindestens denselben Finanzbedarf wie ein Deutscher. Eigentlich sogar
> mehr, wenn man bedenkt, dass zur Kontaktpflege in die Heimat sowie für
> zusätzliche bürokratische und sonstige integrativ bedingte Aufwendungen
> (Pass, Aufenthaltserlaubnis, Visa, Anerkennung von Zertifikaten,
> Sprachschule) zusätzliche Mittel nötig sind. Ich kenne einige Leute,
> die im Ausland leben und arbeiten und dort definitiv höhere Ausgaben
> als ihre einheimischen Nachbarn und Kollegen haben.
>
>
> Eine Frage, die diese Thesen völlig ausklammern, ist die Frage nach der
> Existenzsicherung. Wenn eine Person vom BGE nicht leben kann, woher
> soll sie dann ihren Unterhalt bestreiten? Diese Frage bleibt offen.
>
> Einen Rückfall ins Mittelalter mit Bettlern auf der Straße, illegalen
> Arbeitsverhältnissen, usw. kann wohl kaum unser Ziel sein. Also braucht
> es doch wieder eine Form von Sozialhilfe, ALG-2, etc.. Ergo sind wir
> wieder soweit wie heute, dass genau die Bürokratien zur Zuteilung
> dieser Zusatzgelder benötigt werden, wie wir sie mit dem BGE eigentlich
> vermeiden wollen. Hört sich ziemlich sinnlos an.
>
>
> Thema Kopplung an "gesamtwirtschaftlichen Leistung, bzw. nach den
> Steuereinnahmen".
>  Diese Vermengung geht offenbar davon aus, dass das Steueraufkommen
> einzig und allein von der Wirtschaftsleistung (eines Lands?) abhängt.
> Das ist natürlich aus mindestens zwei Gründen nicht richtig:
>
> Erstens, weil der Staat festlegt, wer wieviel Steuer zu zahlen
> hat und damit mittelbar auf das Steueraufkommen Einfluss nimmt.
>
> Zweitens, weil die Wirtschaftsleistung sich vielleicht an den
> Ergebnissen der Unternehmen festmachen lässt, aber ganz gewiss keine
> zwangsläufige Verknüpfung mit den Gehältern und damit wiederum
> auf das Einkommenssteueraufkommen besitzt. Man benötigt also Steuern,
> die tatsächlich an die Wirtschaftsleistung gebunden sind - kenne ich
> nicht. Selbst unter Zuhilfenahme von Dingen wie Tobin- oder
> Maschinensteuer wird sicher nicht alles an Wirtschaftsleistung
> abgedeckt.
>
> Anders formuliert: Um die politische Entscheidung, wo eine solide
> Existenzsicherung anfängt, werden wir nie herum kommen. Das ist nun mal
> Politik. Da gibt es keine Garantien. Möglicherweise wird man sogar am
> Anfang unterschiedliche Höhen des BGE haben, um das Gefälle der
> Lebenshaltungskosten von Süd nach Nord (und von West nach Ost) zu
> kompensieren. Langfristig kann man sich natürlich überlegen, dass es
> auch eine Form von angewandter Strukturförderung ist, wenn man das
> Wohnen in billigen Gegenden durch gleiches BGE belohnt. Aber das sind
> Detailfragen.
>
>
> Ein nur am Rande (These 9) angesprochenes Thema ist die weltweite
> Umsetzbarkeit. Das mag unter dem Aspekt fehlenden Existenzsicherung
> richtig sein, führt aber in die Irre, weil es in entsprechend
> strukturell unterentwickelten Ländern eine "Sozial-Dividende" wenig
> über Null ergäbe, also de facto sinnlos ist.
>
> Hier muss man vielleicht mal ganz klar sagen, dass eine Nation sich ein
> BGE leisten können muss. Ein Kriterium dafür scheint mir die
> weitgehende Sättigung des Binnenmarkts, geringes Bedürfnis nach
> nationaler Arbeitszeitverkürzung mit Lohnausgleich sowie ein
> Exportüberschuss zu sein, ich bin aber kein Wirtschaftsexperte. Für die
> meisten (alten) EWG-Länder könnte das gelten, aber bereits bei
> Schwellenländern des ehemaligen Ostblocks habe ich meine Zweifel. Bei
> Ländern mit einem 'Importüberschuss' dürfte ein BGE zu mehr
> wirtschaftlicher Abhängigkeit der Nation vom Ausland führen. In den
> ganz armen Regionen haben wir ja mit Lebensmittelhilfen, etc. de facto
> eine Art nicht-existenzsicherndes BGE und das führt nach allem was wir
> heute wissen, hauptsächlich zu einer Schädigung des eigenen Markts,
> also z.B. der Produktion von Nahrungsmitteln und Textilien, der
> mitunter nur an einem nationalen Verteilproblem leidet.
>
>
> > Ich meine, mit der Berücksichtigung dieser Thesen würde das BGE
> > verständlicher und politisch leichter durchsetzbar - in Parteien aller
> > Coleur.
>
> Mag sein, aber letztlich ändert es strukturell nichts.
>
> Das erinnert ein wenig an die Diskussion um den Mindestlohn. Dort wird
> auch argumentiert, dass man erstmal den Mindestlohn auf niedrigen Niveau
> durchsetzen muss, um ihn dann später anzuheben. Das führt nun zu
> Vorschlägen, die den Mindestlohn auf einem Niveau anzusiedeln, die
> selbst bei Vollzeitstellen zu einer Unterschreitung der Grenze für nicht
> pfändbares Einkommen und teilweise sogar zur Unterschreitung des
> ALG-2-Niveaus führen. Das alles nur, um nicht die Öffentlichkeit mit
> scheinbar zu hohen Beträgen zu schockieren.
>
> Ich halte sowas für den Versuch einer bewussten Irreführung und das hat
> noch nie funktioniert. "Das Volk" ist intelligenter als jeder einzelne
> von uns, auch wenn einige gerne ihre mittelalterlichen Vorstellung des
> 'tumben Plebs' pflegen, besonders wenn sie selbst über umfangreiche
> akademische Bildung verfügen.
>
>
> Gruß,
>  Tobias.
>




From florian.hoffmann at intereasy.de  Wed Aug 30 10:37:37 2006
From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann)
Date: Wed, 30 Aug 2006 10:37:37 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zehn Thesen / Erwiderung zu Beitrag
	Behncke
In-Reply-To: <mailman.54860.1156871529.4702.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEMEKGFCAA.florian.hoffmann@intereasy.de>


Lieber Joachim,
liebe Listis,

um Deine Position ganz deutlich zu machen, darf ich Dich noch einmal
zitieren:

"Mit nur wenigen anderen Maßnahmen wird soviel Geld zum Fenster
hinausgeschmissen wie mit dem Kindergeld."

und weiter unten:

"Und damit spanne ich den Bogen zum Bedingungslosen Grundeinkommen: Was
bringt es, jedem - ob arm oder reich - das Geld zu zahlen? Man setzt nur
eine ungeheure Geldverteilungsmaschine damit in Gang, und es verpufft, wie
das Kindergeld, ohne die entsprechende Wirkung in der Breite. Ich weiß, daß
viele dagegen die Grundsätzlichkeit halten: Selbst ein Ackermann usw., aber
wem nützt das?."

Du stellt Dich damit grundsätzlich gegen das, was wir hier anstreben: die
Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens für alle.

Ich persönlich kann dagegen nur das unterstreichen was Du zwar zitierst,
aber nicht goutierst: Den Parijs'schen "Kommunismus im Kapitalismus", d. h.
das BGE (auch für Ackermann) schafft möglicherweise die Symbiose von einer
gerechten Welt und einer effizienten Wirtschaft, also einen sozialen
Kapitalismus.

Für mich wär' das was. Für Dich nicht?

Schöne Grüße
Florian




> Message: 3
> Date: Tue, 29 Aug 2006 19:58:04 +0200
> From: "j.behncke" <j.behncke at bln.de>
> Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen / Zehn
> 	Thesen
> To: "Florian Hoffmann" <florian.hoffmann at intereasy.de>,
>
> Lieber Florian, liebe Liste!
>
> Mit dem Kindergeld hast Du den wunden Punkt getroffen. Mit nur wenigen
> anderen Maßnahmen wird soviel Geld zum Fenster hinausgeschmissen
> wie mit dem
> Kindergeld. Das ist das knock-out-Argument für das bedingungslose
> Grundeinkommen.
>
> Zur Begründung: Das Kindergeld wird bis zum 18. Lebensjahr in der Regel an
> die Eltern ausgezahlt. Unabhängig von deren Einkommen. Ich selber
> habe zwei
> Kinder ( versucht ) großzuziehen, mit der Weile "erwachsen" und habe alle
> Kindergeldhöhen von gar nichts über 50,- DM bis zu 154,- EURO mit-
> "genossen". Gar nichts hat mich nicht gehindert, eine Familie zu gründen.
> Von 50,- DM habe ich uns ein Eis gekauft und erst ( in der
> Zeitschiene ) die
> 154,- ? waren ein relevanter Faktor, da meine Kinder mit der Zeit
> studierten
> und damit "teuer" wurden. Genau dies hat ja unsere neue schwarz-rote (
> eigentlich rot-schwarze ) Regierung mit der Einführung des
> Elterngeldes für
> Besserverdienende inklusive zwei Monate Wickelzuschlag für engagierte
> Manager abgeschaftt ( nämlich Senkung der Altersgrenze von 27 auf
> 25 Jahre,
> sofern in der Ausbildung ).
>
> Das vernünftige Konzept an dieser Stelle ist: Infrastruktur,
> Infrastruktur,
> Infrastruktur: Kostenlose Kindergärten, Vorschulerziehung, Schulmaterial,
> Besuch von Schwimmbädern, öffentliche Verkehrsmittel und, und und ( später
> natürlich Studieren ohne Studiengebühr: "Gebühr" ist schon ein
> verräterischer Name, denn mit Gebühr hängt im Allgemeinen keine Leistung
> zusammen, also auch nicht die Gestaltung einer attraktiven
> Universitätsausbildung ).
>
> Aber: das Kindergeld erhält nach einem Urteil des Verfassungsgerichtes
> jeder, ob er Ackermann heißt oder der Halbbruder von Gerhard Schröder ist.
>
> Auch wenn das Verfassunggericht so entschieden hat, muß es so nicht sein.
> Und damit spannne ich den Bogen zum Bedingungslosen Grundeinkommen: Was
> bringt es, jedem - ob arm oder reich - das Geld zu zahlen? Man setzt nur
> eine ungeheure Geldverteilungsmaschine damit in Gang, und es verpufft, wie
> das Kindergeld, ohne die entsprechende Wirkung in der Breite. Ich
> weiß, daß
> viele dagegen die Grundsätzlichkeit halten: Selbst ein Ackermann
> usw., aber
> wem nützt das?.
>
> Es macht aufgrund der viel größeren zu bewegenden Summen ( 82 Mio. mal BGE
> Satz statt xx Mio. mal Grundsicherungssatz ) die
> Finanzierungsschwelle viel
> höher und damit das Grundeinkommen allen Realisierungsversuchen gegenüber
> extrem schwer, wenn nicht unmöglich, durchsetzbar.
>
> Aber natürlich kann man sich auch für ein Bedingungsloses Grundeinkommen
> einsetzen, wenn man es denn eh' nicht realisieren will.
>
> Für mich ist und bleibt der wirkliche zentrale Punkt: Kein Zwang
> zur Arbeit.
> Seit Luther und anderen kirchlichen Sozialethikern hängen wir dem Gedanken
> der Arbeit hinterher, ein Gedanke, den die Kapitalisten dankbar am Beginn
> des 19. Jahrhunderts aufgenommen haben: Seit 200 Jahren müssen alle
> arbeiten, damit die Oberschicht es sich bequem machen kann ( die arbeitet
> natürlich auch: ein Herr Ricke ca. 80 Stunden pro Woche, Reisezeiten
> inklusive ). Und die breite Masse fällt darauf rein.
>
> Kannn es sein, daß der Widerstand gegen ein Grundeinkommen so
> groß ist, weil
> dadurch unendlich viele kreative Kräfte in der Gesellschaft frei
> werden, die
> das bestehende System zersprengen könnten? Ich habe mal von einem
> Zitat von
> Philippe van Parijs gehört, das Bedingungslose Grundeinkommen sei eine
> Methode, den Kommunismus im Kapitalismus einzuführen. Interessanterweise
> kennt ja das B.I.E.N auch nur 3 Kriterien: zur Höhe des
> Grundeinkommens sagt
> van Parijs: "could be more, could be less".
>
> Grüße
> Joachim Behncke, Berlin
>
>
>




From florian.hoffmann at intereasy.de  Wed Aug 30 10:37:43 2006
From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann)
Date: Wed, 30 Aug 2006 10:37:43 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Kommentar_zu=3A_Sigrid_He?=
	=?iso-8859-1?q?rwig_antwortet_J=E4ger?=
In-Reply-To: <mailman.54839.1156870524.4702.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDECEKHFCAA.florian.hoffmann@intereasy.de>


Liebe Sigrid Herwig,

Ihre Vision kommt meiner sehr nahe. Ich bin vielleicht noch etwas
realitätsgebremster, aber im Prinzip gebe ich Ihnen total recht.

Sogar die von Ihnen erwähnte, weil von manchen geäußerte Befürchtung, die
Selbstfürsorge würde verloren gehen, ist in keinster Weise gegeben:

Ein BGE kann man doch nicht essen! Man muß doch einkaufen und kochen; ein
BGE hält auch nicht warm, das Haus muß immer noch gebaut und geheizt werden.
Das BGE führt keinen Haushalt, erzieht keine Kinder, pflegt keinen Garten,
feiert keine Feste. Es erweitert doch die Möglichkeiten der Selbstfürsorge!

Schöne Grüße
Florian Hoffmann





> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Tue, 29 Aug 2006 14:12:54 +0200
> From: "Werner & Sigrid Herwig" <wesi.herwig at gmx.de>
> Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Menschenwert und Produktwert gehören
> 	zusammen
> To: "Debatte Grundeinkommen"
> 	<debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
> Message-ID: <003d01c6cb64$75f95340$0ab2a8c0 at oemcomputer>
> Content-Type: text/plain; charset="windows-1252"
>
> Lieber Herr Jäger,
>
> ich möchte mich in der BGE-Debatte nicht allein auf die
> Menschenrechte versteifen. Sie sollten längst selbstverständlich
> sein und doch muss immer wieder darüber gewacht werden. Warum?
> Darüber sollte man nachdenken. In diesem Zusammenhang möchte ich
> das von den Menschen Erschaffene gewürdigt sehen.
>
> Nur noch 3 % der ehemalig notwendigen Arbeitskräfte sind in der
> Landwirtschaft tätig. Ihnen ist es möglich, unseren Hunger zu
> stillen und die Rohstoffe herzustellen, die wir für Bekleidung
> nötig haben. Sie bemühen sich darüber hinau, unseren Hausbrand
> weiter zu sichern. Der Supermarkt ist der verlängerte Arm des
> Landwirtes und die elektronischen Verteilungsmöglichkeiten sind
> noch längst nicht ausgeschöpft. Auch unsere weitergehenden
> Bedürfnisse werden von menschenersonnener Maschinen- und
> Energiewirtschaft geleistet, dafür wurden viele neue Berufe
> kreiert. Trotzdem sind viele daran beteiligte Menschen in ihrer
> Tätigkeit unglücklich.
>
> Das Handwerk, in seiner Hochblüte sehr vielfältig und kreativ und
> nur mit der Zufriedenheit in der ausgeübten Tätigkeit zu
> begründen, liegt darnieder. Ich besuche gerne Künstlermärkte und
> unterhalte mich mit diesen hochkreativen Menschen. Für ihre
> Freiheit, tun zu dürfen, was ihnen am Herzen liegt, leisten sie
> Verzicht, leben oft in Unsicherheit in ihrem Jetzt und erst recht
> hinsichtlich ihrer wirtschaftlichen Zukunft. Aber gerade sie
> gestalten die Welt aus über unsere Grundbedürfnisse hinaus,
> schaffen einzigartige Kultur- und Gebrauchsgegenstände. Die
> Industrie hingegen, von mir übrigens ob ihrer Verdienste hoch
> gewürdigt, hat genau in diesem Bereich versagt. Sie erschafft
> Massenprodukte, gedacht für die Zyklen der Abfall- und
> Recyclingindustrie. Sie wirkt somit dem Erhalt und der
> Neugestaltung von Kunst und Kultur entgegen . Der Wert dieser
> ideellen (Industrie-)Produkte ist gleich null. Ein eher fader
> Geschmack für die menschliche Zukunft, wenn nur noch rasch zu
> vernichtende Produkte auf den Markt kämen (erinnert mich an die
> neuzeitlichen Anonymengräber für Menschen, deren Angedenken
> ebenfalls rasch vernichtet wird).
>
> Menschenwert und Produktwert gehören also gleichermaßen zusammen.
> Käme jedoch alles zukünftig Geschaffene immer wieder auf den
> Müll, verlören wir dabei auch unser Wissen. Auch unser neu
> geschaffener Wissensverteiler www. brächte uns nicht mehr weiter.
>
> Gerade das BGE könnte die Menschen neu beleben und unsere Kultur
> in eine neue Hochblüte befördern, frei von der Sorge, sich um
> Grundbedürfnisse kümmern zu müssen - erstmalig seit
> Menschengedenken frei von dieser schweren Bürde nach eigenem
> Gusto kreativ sein dürfen! Diese Welt würde sehr schön. Lassen
> Sie uns davon träumen, statt darüber zu trauern, dass wir dabei
> unsere Selbstfürsorge verlieren werden. Jede heilende Medizin hat
> eben auch Nebenwirkungen, dessen sind wir uns doch längst bewusst.
>
> Mit freundlichen Grüßen
>
> Sigrid
>
> Nachtrag
>
> Um Leib und Leben bezüglich mangelnder Fürsorge um Menschen mache
> ich mir im Gegenzug zur Selbstfürsorge übrigens keinerlei
> Gedanken. Dem Menschen, als unreifes Wesen in die menschliche
> Gemeinschaft hinein geboren, ist die Fürsorge durch das von der
> Evolution hervorgebrachte Gedächtnis mitgegeben. Dieses regelt
> vom Menschenbeginn an das soziale Miteinander. Ohne es hätte
> unsere Spezies nicht bis heute überlebt. Lebensgefahr droht
> hauptsächlich bei tragischen Naturereignissen oder durch von
> Menschenhand geschaffenen Katastrophen, die mit
> (Verteilungs)-Ungerechtigkeit einher gehen. Werden wir lernen,
> die Verteilung (dazu rechne ich auch die Verteilung von Zeit:
> notwendige Arbeit zum Erhalt des Wohlstands in Harmonie mit
> freier Arbeits-Zeit) gerecht zu gestalten, haben wir zumindest
> einen Risikofaktor der Lebensgefahr beseitigt, sind somit der von
> Menschen zu schaffenden Menschen-Rechte einen großen Schritt
> näher gekommen.
>
> Das BGE ist ein bedeutender Mehr-Wert für jeden Menschen. Wir
> haben diese Stufe des Daseins erklommen. Somit gehörte es sich
> folglich definiert als Grundrecht, rechtlich abgesichert in Form
> eines international anerkannten und garantierten Gutscheins,
> überreicht bei der Geburt und gültig für die gesamte Dauer eines
> Lebens. Dieser Gutschein könnte an jeder Stelle der Welt
> ausgestellt werden, wo immer ein Mensch geboren wird und dieser
> Gutschein sollte auch an jeder Stelle der Welt Tag für Tag
> einzulösen sein. Überschreitet der Mensch lokale Grenzen, würde
> sich sein mit Geburt erworbenes und garantiertes Recht
> automatisch den regionalen Besonderheitenheiten (Jeweiliger
> regionaler Wert des Gutscheins könnte z. B. anhand des BIP eines
> Landes berechnet werden) anpassen lassen. Hier nun wäre wieder
> die Industrie gefordert. Ihre Aufgabe wäre es, die Infrastruktur
> bereit zu stellen, damit überall fussläufig erreichbare
> Supermärkte die Grundbedüfnisse abdecken. Ich denke, dass dies
> eine Infrastrukturaufgabe ist, die aufgrund unserer hochstehenden
> Technik innerhalb weniger Jahrzehnte von der Weltgemeinschaft
> geleistet werden könnte (als Beispiel dient der rasch vollzogene
> Aufbau Ost, der aus der Kraft deutschen Vermögens entstanden
> ist). Welch blühender Welthandel, welcher Kulturaustausch würden
> die Folge sein, welche Wanderbewegungen von Menschen käme
> zustande. Zunächst würde man gebären, wo es die begehrten
> Gutscheine gäbe (Entgegen der traurigen Zeiterscheinung, als man
> nach Holland ging zur Abtreibung). Später würde man in der Heimat
> kraftvoll die Supermärkte einfordern.
>
>
> -------------- nächster Teil --------------
> Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
> URL:
http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/
20060829/85c72727/attachment.html

------------------------------

_______________________________________________
Debatte-grundeinkommen mailing list
Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen


Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 17, Eintrag 25
********************************************************************





From florian.hoffmann at intereasy.de  Wed Aug 30 10:37:40 2006
From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann)
Date: Wed, 30 Aug 2006 10:37:40 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?Zehn_Thesen_/_Erwiderung_?=
	=?iso-8859-1?q?zu_Beitrag_Klaus_J=E4ger?=
In-Reply-To: <1GI6mX-0uRQOW0@fwd28.aul.t-online.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEKGFCAA.florian.hoffmann@intereasy.de>


Lieber Klaus Jäger,

das mit der Variabilität hast Du falsch verstanden. Das BGE würde in dem
Maße variabel, wie die Steuereinnahmen des Staates schwanken, also im
Prinzip immer nach oben, aber manchmal auch gebremst oder mal 1 % minus.
Damit wären schon alle Extreme erfaßt. Die von Dir geforderte
Planungsicherheit wäre also gegeben.

Was Deiner Forderung nach Orientierung der BGE-Höhe am Finanzbedarf angeht,
muß ich Dir leider widersprechen. Das ist ja die Diskussion, die die ganze
Zeit schon geführt wird und die zu keinem Ende führen kann. Dazu zwei
Argumente:

1. Jedermann hat einen Haushalt, d. h. einen Finanzhaushalt und muß
Einnahmen mit Ausgaben zur Deckung bringen. Ganz vielen Leuten gelingt das
ganz gut. Manchen weniger gut. Meine Bedüfnisse sind auch immer 120 % von
meinem Einkommen, d. h. jeder muß sich nach seiner Decke strecken.
Haushalten ist jedermanns Sache und Bestandteil einer Marktwirtschaft. Die
in den Finanzhaushalten der Bürger (und des Staates für den Staatshaushalt)
geforderte Intelligenz ist eine maßgebliche Ursache für die Effizienz der
Marktwirtschaft; es ist die Intelligenz des Verbrauchers. 160 Millionen
Augen sehen mehr!

Welchen Finanzbedarf willst Du bei dieser Vielfalt zugrunde legen? Ist es
nicht vielmehr so, dass ich erst Geld einnehme und dann anfange zu rechnen,
was ich mir davon leisten kann?

2. Welchen Haushalt willst Du als Haushalt für die Menschenrechte zugrunde
legen? Den in Berlin oder den im Thüringer Wald, den in Moskau oder den in
Sibirien, den in Afghanistan oder den in Dubai, den des 4-Kinder-Haushalts,
oder den Single-Haushalt, ..... Ich meine, das Scheitern der Beantwortung
dieser Fragen ist unausweichlich. Finanzbedarfsrechnungen für andere gehen
nicht. Man kann nur den eigenen Haushalt berechnen. Und das fordert schon
Intelligenz genug.

Deshalb: Laß uns einen Anteil an den staatlichen Steuereinnahmen nehmen und
als BGE auschütten. Erst wenig, dann sukzessive mehr - je nach politischer
Verträglichkeit. Mit dem Geld müssen wir dann eben zurecht kommen.

Und: Es wird doch erst mal gar nichts weggenommen, das BGE kommt doch oben
drauf!!!

Was den sozialen Kontext angeht, so wäre ich für eine langesame Einführung
mit wissenschaftlicher Begleitung: d. h. feststellen, wie die Leute
reagieren und mit dieser Erkenntnis im politischen Raum operieren. Ex ante
bringt nicht viel. Wir Menschen werden nur aus Erfahrung klug. Oder?

Tschüss zurück!
Florian Hoffmann



  -----Ursprüngliche Nachricht-----
  Von: Klaus Jaeger [mailto:jaeger.moers at t-online.de]
  Gesendet: Dienstag, 29. August 2006 18:50
  An: Florian Hoffmann
  Cc: Debatte Grundeinkommen
  Betreff: Debatte-grundeinkommen / Zehn Thesen / Vorschlag zur Höhe des BGE
gemessen an den Menschenrechten


  Lieber Florian Hoffmann,



  es ist erfreulich, einen neuen Ansatz in der Debatte zu finden.



  Sie schreiben unter Punkt 5:

  > 5. Eine Definition als Sozial-Dividende würde deren Höhe variabel
  > werden lassen, und zwar nach der gesamtwirtschaftlichen Leistung, bzw.
  > nach den Steuereinnahmen. Hohe Steuereinnahmen führen zu einer hohen
  > Ausschüttung, bei sinkenden Einnahmen gehen die Ausschüttungen zurück.



  Ich frage: wie sieht es denn dann mit der Planungssicherheit der Empfänger
des BGE aus? Wenn die Höhe des Einkommens variabel ist - und auch abhängig
von Faktoren, auf die Individuen oder Familien keinen Einfluß haben - dann
haben die Empfänger gegebenenfalls - in einem "worst case" Szenario - NULL
Einkommen als BGE.

  Wie können sie, die Empfänger, dann Planungen hinsichtlich ihrer
Lebensführung vornehmen? Zumal nicht wenige erwerbslos sein werden.



  Ich schlage vor, die HÖHE des BGE an einem Finanzbedarf auszurichten, der
sich an der Realisierung aller Menschenrechte, die für eine finanzielle
Erfassung in Frage kommen, zu orientieren.



  Das ist selbstverständlich eine ziemlich diffizile Arbeit. Man muss sich
nicht nur die Mietpreise, die Kosten für Strom, Telefon, Müll und so weiter
anschauen, sondern auch:  was kosten Busfahrscheine?
Vereinsmitgliedschaften, Bibliotheksausweise, oder Fortbildungen?  usw. usf.
Diese Liste ist sicher unvollständig.



  Ich bitte also um Beantwortung meiner Fragen und ggf. eine
Meinungsäußerung zu dem von mir vorgeschlagenen Prozedere der Berechnung der
erforderlichen Höhe des BGE.



  Mit einem freundlichen Tschüss! Klaus Jäger








  Ich möchte anregen, die Diskussion ganzheitlich zu führen, also unter
Berücksichtigung aller Aspekte sozialen Lebens, die ein Grundeinkommen, -
bedingungslos oder nicht -  berührt:

  Finanzierung, Höhe, Verteilung, Bedingungen oder nicht, usw.

  Die Frage des Grundeinkommens - aus philosophischer und
sozialwissenschaftlicher Sicht - berührt sowohl individuelle Leben als auch
das Leben der Gesellschaft als ganzer. Deshalb ist es richtig, die
Diskussion ganzheitlich zu führen.

  Das bedeutet, das BGE nicht isoliert, als Spezialfall zu behandeln,
sondern das Problem der Teilhabemöglichkeiten am Leben in der Gesellschaft
im sozialen Kontext zu behandeln. Es stellt sich doch bei der Frage der
Finanzierbarkeit sofort die (nicht gerade neue, aber trotzdem aktuelle)
Frage nach der Verteilungsgerechtigkeit.





-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20060830/236285f6/attachment.html>

From wss.privat at web.de  Wed Aug 30 13:28:23 2006
From: wss.privat at web.de (wss.privat at web.de)
Date: Wed, 30 Aug 2006 13:28:23 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-15?q?FW=3A_Recht_auf_Faulheit?=
 =?iso-8859-15?q?_woher_kommt_das=3F?=
Message-ID: <288456974@web.de>

Hallo, 

in diesem Beitrag ist einiges Interessantes über Paul Lafargue. Leider
bringt dieses, wie auch das radikalistischen marxistoide Salonsozialismus-
gequatsche das BGE garnicht weiter.

Auch ist die  Vorstellung der Abschaffung des sogenannten >Arbeitszwangs< 
von freier Assoziation etc. ziemlich wirr. Tatsächlich braucht in der arbeits-
teiligen Wirtschaft der Kartoffelbauer den Hufschmied und vice versa. Und
wenn einer von beiden aussteigen sollte, hat der andere keine Hufeisen
fürs Pferd oder keine Kartoffeln zum Essen. Wer sich also trotz Leistungs-
fähigkeit verweigert, der wird aus der Produktionsgemeinschaft  ausscheiden.
Er ist amoralisch und antisozial!

Wenn allerdings die Arbeitsteilung abgeschafft werden soll und wir in die
Steinzeit zurück sollen, wo wir als Jäger und Sammler oder in sonstiger
Subsistenzwirtschaft leben sollen, dann muss das gesagt werden!

MfG Wolfgang Schmied

NB: Naturlich sind Kommunisten Feiden des BGE, weil sie ihre Felle
wegschwimmen sehen, weil sie den Mitbürgern nicht mehr diktieren können!

 

"lächelnjetzt" <axel.tigges at gmx.de> schrieb am 30.08.2006 10:05:08:
> 
> 
> Müntefering der Verräter der Arbeiterklasse sagte kürzlich wie einst  Lenin: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen."
> Doch woher kommen diese Überlegungen, das Recht auf Faulheit?
> Das Recht auf Faulheit
> Widerlegung des »Rechts auf Arbeit« von 1848
> Paul Lafargue, 1883
> (neu übersetzt und herausgegeben als Sondernummer der »Schriften gegen die Arbeit«, Ludwigshafen 1988)
> Vorwort der Herausgeber
> Nach den Jahren der Vollbeschäftigung in den 60er und 70er Jahren sind Arbeitsplätze wieder rar geworden. Das Kapital schafft Arbeit in den Produktionsbereichen ab, dort wo die Arbeiter zu faul, selbstbewusst, fordernd, teuer geworden sind. In den neugeschaffenen Jobs im Dienstleistungssektor müssen die Leute für weniger Geld mehr arbeiten. Auch die im Produktionsbereich Verbliebenen werden erhöhten Anforderungen unterworfen. Die Arbeit wird also abgeschafft, um die Arbeiter zum Arbeiten zu bringen. Leistung ist wieder angesagt, in West und Ost (Perestroika). Der Kampf für die Arbeit, um Arbeitsplätze, erlebt eine Wiedergeburt. Mit dem Argument »Arbeitsplätze!« lassen sich alle anderen Argumente totschlagen. Es wird auch von denjenigen benutzt, die an diesen heiligen Arbeitsplätzen ihre Gesundheit ruinieren, ihren Stolz verlieren, ihr Leben verschwenden.
> Zwischen Kapital und Arbeiterbewegung gab es fast immer die grundsätzliche Übereinstimmung, dass die Leute schaffen müssen. Auch bei dem Teil der Arbeiterbewegung, der sich auf Marx beruft. In der DDR gibt es die Auszeichnung »Held der Arbeit«. Einige Arbeiterorganisationen nennen sich »Partei der Arbeit«. Dies tut Marx großes Unrecht. In der »Deutschen Ideologie« schreibt er: 
> »... 3. dass in allen bisherigen Revolutionen die Art der Tätigkeit stets unangetastet blieb und es sich nur um eine andre Distribution dieser Tätigkeit, um eine neue Verteilung der Arbeit an andre Personen handelte, während die kommunistische Revolution sich gegen die bisherige Art der Tätigkeit richtet, die Arbeit beseitigt und die Herrschaft aller Klassen mit den Klassen selbst aufhebt, ...« (*1)
> »Während also die entlaufenden Leibeignen nur ihre bereits vorhandenen Existenzbedingungen frei entwickeln und zur Geltung bringen wollten und daher in letzter Instanz nur bis zur freien Arbeit kamen, müssen die Proletarier, um persönlich zur Geltung zu kommen, ihre eigene bisherige Existenzbedingung, die zugleich die der ganzen Gesellschaft ist, die Arbeit, aufheben.« (*2)
> Paul Lafargue war mit Karl Marx eng befreundet. Er war nicht nur Schwiegersohn von Marx, sondern erhielt von diesem auch seine politische Schulung. In seinen »Persönliche Erinnerungen an Karl Marx« schreibt er:
> »Jahre hindurch begleitete ich ihn auf seinen abendlichen Spaziergängen nach Hampstead Heath; bei diesen Gängen durch die Wiesen erhielt ich durch ihn meine ökonomische Erziehung. Ohne es selbst zu bemerken, entwickelte er vor mir den Inhalt des ganzen ersten Bandes des »Kapital«, nach und nach, in dem Maße, wie er ihn damals schrieb ... Es war, als zerrisse ein Schleier vor meinen Augen; zum ersten Mal empfand ich klar die Logik der Weltgeschichte und konnte die dem Anschein nach so widerspruchsvollen Erscheinungen der Entwicklung der Gesellschaft und der Ideen auf ihre materiellen Ursachen zurückführen. Ich war davon wie geblendet, und jahrelang blieb mir dieser Eindruck. « (*3)
> Paul Lafargue wurde 1842 auf Kuba geboren. 1851 emigrierte die Familie nach Frankreich. Als Student schloss er sich der revolutionären Bewegung an. In Frankreich wurde er aus politischen Gründen vom Studium der Medizin ausgeschlossen. In London lernte er Karl Marx kennen und begeisterte sich für dessen Ideen. 1868 heiratete er dessen Tochter Laura. Paul Lafargue war politischer Organisator für die Internationale Arbeiterassoziation (1. Internationale) u.a. in Frankreich, Spanien, Portugal. Zur Deckung des Lebensunterhalts betrieb er in London eine Zeitlang ein Fotoatelier. 1882 zieht er nach Frankreich um. Er kommt zwei Mal in den Knast. 1911 begeht er zusammen mit seiner Frau Selbstmord.
> Paul Lafargue hat viele Artikel für linke Zeitungen und Zeitschriften verfasst. »Le droit à la paresse« (Das Recht auf Faulheit) ist am bekanntesten. Es erschien zum ersten Mal 1880 in der Zeitschrift »L'Egalité«. 1883 wurde es als Broschüre herausgegeben und in viele Sprachen übersetzt. Ins Deutsche übersetzte es Eduard Bernstein für den »Sozialdemokrat«.
> Bernsteins Übersetzung weicht teilweise erheblich vom Original ab. Er hat z.B. französische Namen durch deutsche Personen ersetzt. Unsere Übersetzung basiert auf der Lafargue'schen Broschürenversion von 1883. Wo es uns korrekt erschien, haben wir, um uns die Arbeit zu erleichtern, die Übersetzung Bernsteins zu Hilfe genommen.
> Die Persönlichkeiten, die Lafargue erwähnt, sind für das Verständnis des Textes nicht unbedingt notwendig. Wir empfehlen, darüber hinweg zu lesen. Originalanmerkungen von Lafargue befinden sich am Fuß der Seite und sind mit * gekennzeichnet [in der Web-Ausgabe blaue Zahlen]. Eingeklammerte Zahlen kennzeichnen Anmerkungen von uns. Diese befinden sich am Ende der Broschüre [in der Web-Ausgabe grüne Zahlen mit Stern].
> Folgende Fremdwörter waren unvermeidlich:
> Bourgeoisie: 	Besitzbürgertum; Kapitalistenklasse; also diejenigen, die Eigentum oder Verfügungsgewalt an den Produktionsmitteln haben oder von ihrem Vermögen leben (aus dem Französischen; gesprochen etwa: burschwasie)
> Proletariat: 	Arbeiterklasse; diejenigen, die kein Eigentum an Produktionsmittel haben
> Ökonomie: 	hier: Volkswirtschaftslehre
> Ökonom: 	hier: Fachmann für Volkswirtschaftslehre
> Manufaktur: 	Betriebsform im Frühkapitalismus, in der im Gegensatz zur Fabrik alles oder überwiegend mit Hand produziert wurde
>  
> Das Recht auf Faulheit
> Widerlegung des »Rechts auf Arbeit« von 1848
> Paul Lafargue, 1883
>  
> Vorwort
> Im Jahre 1849 sagte Herr Thiers als Mitglied der Kommission für den Grundschulunterricht: »Ich will den Einfluss der Kirche umfassend wieder herstellen, weil ich auf sie zähle in der Verbreitung jener guten Philosophie, die den Menschen lehrt, dass er hier ist, um zu leiden, und nicht jener anderen Philosophie, die im Gegenteil zum Menschen sagt: »Genieße!«.« Herr Thiers drückte damit die Moral der Bourgeoisie aus, deren brutaler Egoismus und deren engherzige Denkart sich in ihm verkörperten. (*4))
> Als die Bourgeoisie noch gegen den von der Kirche unterstützten Adel kämpfte, befürwortete sie freie Forschung und Atheismus, kaum aber hatte sie ihr Ziel erreicht, so änderte sie Ton und Haltung. Und heute sehen wir sie bemüht, ihre ökonomische und politische Herrschaft auf die Religion zu stützen. Im 15. und 16. Jahrhundert hatte sie fröhlich die Überlieferungen des Heidentums aufgegriffen und das Fleisch und dessen Leidenschaften, diese Gräueln in den Augen des Christentums, verherrlicht; heute dagegen, gestopft mit Gütern und Genüssen, will sie von den Lehren ihrer Denker, der Rabelais und Diderot, nichts mehr wissen und predigt den Lohnarbeitern Enthaltsamkeit. Die kapitalistische Moral, eine jämmerliche Kopie der christlichen Moral, belegt das Fleisch des Arbeiters mit einem Fluch; ihr Ideal besteht darin, die Bedürfnisse des Produzenten auf das geringste Minimum zu drücken, seine Freude und seine Leidenschaften zu ersticken und ihn zur Rolle einer Maschi
>  ne zu verurteilen, aus der man pausenlos und gnadenlos Arbeit herausschindet.
> Die revolutionären Sozialisten müssen also den Kampf, den einst die Philosophen und Flugblattschreiber der Bourgeoisie gekämpft haben, wieder aufnehmen; sie müssen gegen die Moral und die Soziallehren Sturm laufen und in den Köpfen der zur Aktion gerufenen Klasse die Vorurteile ausrotten, welche die herrschende Klasse gesät hat; sie müssen allen Heuchlern gegenüber verkünden, dass die Erde aufhören wird, das Tal der Tränen für die Arbeiter zu sein, dass in der kommunistischen Gesellschaft, die wir errichten werden »wenn es geht, friedlich, wenn nicht, mit Gewalt«, die menschlichen Leidenschaften sich selbst überlassen werden, da alle »von Natur aus gut sind, wir nur ihren falschen und übermäßigen Gebrauch zu vermeiden haben« [1]. Und das wird nur durch das freie Gegenspiel der Leidenschaften und die harmonische Entwicklung des menschlichen Körpers erreicht, denn, sagt Dr. Beddoe, »erst wenn eine Rasse das Höchste ihrer körperlichen Entwicklung erreicht
>  , erreicht sie auch den höchsten Grad moralischer Kraft und Energie«. Das war auch die Meinung des großen Naturforschers Charles Darwin [2].
> Die Widerlegung des Rechts auf Arbeit, die ich mit einigen zusätzlichen Anmerkungen neu herausgebe, erschien in der Wochenzeitschrift L'Egalité von 1880. 
> P.L.
> 
> 
> 
> -- 
> 
> 
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> 


From info at psgd.info  Wed Aug 30 14:21:04 2006
From: info at psgd.info (Matthias Dilthey)
Date: Wed, 30 Aug 2006 14:21:04 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erwiderung auf Thesen F. Hoffmanns;
	Anregung an Volkswirte und Sozialwissenschaftler
In-Reply-To: <1GINvl-0v4kO80@fwd16.aul.t-online.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEKGFCAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
	<1GINvl-0v4kO80@fwd16.aul.t-online.de>
Message-ID: <200608301421.06460.info@psgd.info>

Lieber Herr Hoffmann und Herr Jäger, hallo Liste,


ein BGE an fixen Zahlen festzumachen erachte ich als volkswirtschaftlich nicht 
tragbar.

Auf Dauer kann eine Volkswirtschaft nur das umverteilen, was auch 
erwirtschaftet wurde; alles Andere führt in´s Abseits.


Was spricht dagegen, das BGE dynamisch am durchschnittlichen 
Pro-Kopf-Einkommen festzumachen?
Diese Lösung bietet den Vorteil, daß das BGE sich automatisch an die 
Leistungsfähigkeit der Wirtschaft anpasst, einen automatischen 
Inflationsausgleich bietet und eventuelle negative BGE-Auswirkungen (Faulheit 
- Hängematte) mit einer BGE-Absenkung kompensiert.


Matthias Dilthey
30.09.06 ist Grundeinkommenstag!
http://www.grundeinkommenstag.org

Am Mittwoch, 30. August 2006 13:08 schrieb Klaus Jaeger:
> Lieber Florian Hoffmann,
> zu 1.
> die Gleichsetzung eines privaten Haushaltes mit einem Staatshaushalt ist
> unzulässig. Eine Volkswirtschaft , und das ist ja ein Staatshaushalt , ist
> kein privater Haushalt, der einen Startermin hat und ein Ende (mit dem
> Tode).Auch Unternehmenshaushalte können deshalb nicht mit einer
> Volkswirtschaft glöeich gesetzt werden. Eine Vokswirtschaft hat kein Ende
> und auch keinen Anfang; es gab sie schon bevor die Bundesrepublik
> Deutschland entstand; die Völker wirtschaften bereits seit undenklichen
> Zeiten.
>
> Sie argumentieren:
> "Ist es nicht vielmehr so, dass ich erst Geld einnehme und dann anfange zu
> rechnen, was ich mir davon leisten kann?" Der Staat als Volkswirt hat
> jedoch immer schon Einnahmen, bevor ein Privathaushalt oder ein
> Unternehmen Einnnahmen hat. Dies verdeutlicht den Unterschied von
> Privathaushalt  und Volkswirtschaft. Auch hat ein Staat Aufgaben, die ein
> Privathaushalt nicht hat, - gar nicht haben kann; eine Aufzählung erspare
> ich uns jetzt.
>
> zu 2. Die Berechnung der Höhe des Bedarfs in Währung ist - zugegeben -
> schwierig. Aber das geschieht ja bereits; das ALG 2, die Sozialhilfe
> usw. sind der Höhe nach berechnet worden, staatliche
> Institutionen berechneten den Bedarf / die Kosten zur Lebenshaltung von
> Singles, Familien, Rentnern, usw.  - auch wenn man diese Berechnungen
> kritisieren mag. (Was ich tue, denn sie gehen von viel zu niedrigem Bedarf
> aus.)
>
> Vielleicht gibt es ja hier in der Debatte einen oder mehrere
> Volkswirtschaftler, die bereit wären, den Versuch zu wagen, den
> BGE-Einkommensbedarf,  ermittelt aus prognostizierten Kosten für die
> Realisierung der Menschenrechte, unter Mitarbeit von Sozialwissenschaftler
>  zu errechnen? Klar, es müssen die Kosten in dem jeweiligen Land zur
> Anrechnung kommen, da wird es international sicher Unterschiede geben, aber
> wir könnten ja in Deutschland mal damit anfangen. Könnten wir nicht ein
> Team bilden, das sich dieser Aufgabe annimmt? Als Arbeitsgrundlage schlage
> ich hierfür den Text der Allg. Erklärung der Menschenrechte von 1948 vor.
> Den kann man auf den Seiten von amnesty international, wikipedia o. a.
> lesen.
>
> Ich stimme zu: Steuereinnahmen sollten zu einer Finanzierung des BGE
> herangezogen werden. Es handelt sich hier um eine Pflicht des Staates zum
> Schutz seiner Bevölkerung vor Auflösung der sozialen Ordnung.
>
> Einer wissenschaftlichen, unabhängigen Begleitung bei Einführung des BGE
> stimme ich ebenfalls zu.
>
> Zur Frage der Klugheit aus Erfahrung: die Erfahrung des Krieges hat bis
> heute noch die wenigsten Regierungen davon abgehalten, wieder Krieg zu
> führen. Die Niederlage in Vietnam hindert die USA nicht, es im Irak und
> anderswo wieder zu versuchen mit der Weltherrschaft.  
>
> Die Erfahrung zeigt auch, dass das Argument, es müsse den Unternehmen gut
> gehen, damit es den Menschen gut gehe, nicht stimmt. Seit 30 Jahren wird
> diese Litanei herunter gebetet, ja, beschworen. Und Regierungen handelten
> danach. Das  Ergebnis? Steigende Massenarbeitslosigkeit mit verheerenden
> sozialen Folgen, die die Einführung eines BGE unausweichlich machen.
> Richtig ist: Wenn es den Menschen gut geht, geht es auch den Unternehmen
> gut. Denn was sind sie anderes als abstrakte, juristische Gebilde?
>
> Mit einem freundlichen Tschüss! Klaus Jäger 
>  
>
>  
>
> -----Original Message-----
>
> > Date: Wed, 30 Aug 2006 10:37:40 +0200
> > Subject: AW: Zehn Thesen / Erwiderung zu Beitrag Klaus Jäger
> > From: "Florian Hoffmann" <florian.hoffmann at intereasy.de>
> > To: <debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de>
>
> Lieber Klaus Jäger,
> das mit der Variabilität hast Du falsch verstanden. Das BGE würde in dem
> Maße variabel, wie die Steuereinnahmen des Staates schwanken, also im
> Prinzip immer nach oben, aber manchmal auch gebremst oder mal 1 % minus.
> Damit wären schon alle Extreme erfaßt. Die von Dir geforderte
> Planungsicherheit wäre also gegeben. Was Deiner Forderung nach Orientierung
> der BGE-Höhe am Finanzbedarf angeht, muß ich Dir leider widersprechen. Das
> ist ja die Diskussion, die die ganze Zeit schon geführt wird und die zu
> keinem Ende führen kann. Dazu zwei Argumente: 1. Jedermann hat einen
> Haushalt, d. h. einen Finanzhaushalt und muß Einnahmen mit Ausgaben zur
> Deckung bringen. Ganz vielen Leuten gelingt das ganz gut. Manchen weniger
> gut. Meine Bedüfnisse sind auch immer 120 % von meinem Einkommen, d. h.
> jeder muß sich nach seiner Decke strecken. Haushalten ist jedermanns Sache
> und Bestandteil einer Marktwirtschaft. Die in den Finanzhaushalten der
> Bürger (und des Staates für den Staatshaushalt) geforderte Intelligenz ist
> eine maßgebliche Ursache für die Effizienz der Marktwirtschaft; es ist die
> Intelligenz des Verbrauchers. 160 Millionen Augen sehen mehr! Welchen
> Finanzbedarf willst Du bei dieser Vielfalt zugrunde legen? Ist es nicht
> vielmehr so, dass ich erst Geld einnehme und dann anfange zu rechnen, was
> ich mir davon leisten kann? 2. Welchen Haushalt willst Du als Haushalt für
> die Menschenrechte zugrunde legen? Den in Berlin oder den im Thüringer
> Wald, den in Moskau oder den in Sibirien, den in Afghanistan oder den in
> Dubai, den des 4-Kinder-Haushalts, oder den Single-Haushalt, ..... Ich
> meine, das Scheitern der Beantwortung dieser Fragen ist unausweichlich.
> Finanzbedarfsrechnungen für andere gehen nicht. Man kann nur den eigenen
> Haushalt berechnen. Und das fordert schon Intelligenz genug. Deshalb: Laß
> uns einen Anteil an den staatlichen Steuereinnahmen nehmen und als BGE
> auschütten. Erst wenig, dann sukzessive mehr - je nach politischer
> Verträglichkeit. Mit dem Geld müssen wir dann eben zurecht kommen. Und: Es
> wird doch erst mal gar nichts weggenommen, das BGE kommt doch oben drauf!!!
> Was den sozialen Kontext angeht, so wäre ich für eine langesame Einführung
> mit wissenschaftlicher Begleitung: d. h. feststellen, wie die Leute
> reagieren und mit dieser Erkenntnis im politischen Raum operieren. Ex ante
> bringt nicht viel. Wir Menschen werden nur aus Erfahrung klug. Oder?
> Tschüss zurück!
> Florian Hoffmann
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Klaus Jaeger [mailto:jaeger.moers at t-online.de]
> Gesendet: Dienstag, 29. August 2006 18:50
> An: Florian Hoffmann
> Cc: Debatte Grundeinkommen
> Betreff: Debatte-grundeinkommen / Zehn Thesen / Vorschlag zur Höhe des BGE
> gemessen an den Menschenrechten
>
> Lieber Florian Hoffmann,
>
> es ist erfreulich, einen neuen Ansatz in der Debatte zu finden.
>
> Sie schreiben unter Punkt 5:
> > 5. Eine Definition als Sozial-Dividende würde deren Höhe variabel
> > werden lassen, und zwar nach der gesamtwirtschaftlichen Leistung, bzw.
> > nach den Steuereinnahmen. Hohe Steuereinnahmen führen zu einer hohen
> > Ausschüttung, bei sinkenden Einnahmen gehen die Ausschüttungen zurück.
>
> Ich frage: wie sieht es denn dann mit der Planungssicherheit der Empfänger
> des BGE aus? Wenn die Höhe des Einkommens variabel ist - und auch abhängig
> von Faktoren, auf die Individuen oder Familien keinen Einfluß haben - dann
> haben die Empfänger gegebenenfalls - in einem "worst case" Szenario - NULL
> Einkommen als BGE. Wie können sie, die Empfänger, dann Planungen
> hinsichtlich ihrer Lebensführung vornehmen? Zumal nicht wenige erwerbslos
> sein werden.
>
> Ich schlage vor, die HÖHE des BGE an einem Finanzbedarf auszurichten, der
> sich an der Realisierung aller Menschenrechte, die für eine finanzielle
> Erfassung in Frage kommen, zu orientieren.
>
> Das ist selbstverständlich eine ziemlich diffizile Arbeit. Man muss sich
> nicht nur die Mietpreise, die Kosten für Strom, Telefon, Müll und so weiter
> anschauen, sondern auch:  was kosten Busfahrscheine?
> Vereinsmitgliedschaften, Bibliotheksausweise, oder Fortbildungen?  usw.
> usf. Diese Liste ist sicher unvollständig.
>
> Ich bitte also um Beantwortung meiner Fragen und ggf. eine Meinungsäußerung
> zu dem von mir vorgeschlagenen Prozedere der Berechnung der erforderlichen
> Höhe des BGE.
>
> Mit einem freundlichen Tschüss! Klaus Jäger
>
>
>
> Ich möchte anregen, die Diskussion ganzheitlich zu führen, also unter
> Berücksichtigung aller Aspekte sozialen Lebens, die ein Grundeinkommen, -
> bedingungslos oder nicht -  berührt: Finanzierung, Höhe, Verteilung,
> Bedingungen oder nicht, usw.
> Die Frage des Grundeinkommens - aus philosophischer und
> sozialwissenschaftlicher Sicht - berührt sowohl individuelle Leben als auch
> das Leben der Gesellschaft als ganzer. Deshalb ist es richtig, die
> Diskussion ganzheitlich zu führen. Das bedeutet, das BGE nicht isoliert,
> als Spezialfall zu behandeln, sondern das Problem der Teilhabemöglichkeiten
> am Leben in der Gesellschaft im sozialen Kontext zu behandeln. Es stellt
> sich doch bei der Frage der Finanzierbarkeit sofort die (nicht gerade neue,
> aber trotzdem aktuelle) Frage nach der Verteilungsgerechtigkeit. 


From jaeger.moers at t-online.de  Wed Aug 30 13:08:25 2006
From: jaeger.moers at t-online.de (Klaus Jaeger)
Date: Wed, 30 Aug 2006 13:08:25 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erwiderung auf Thesen F. Hoffmanns;
 Anregung an Volkswirte und Sozialwissenschaftler
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEKGFCAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEKGFCAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
Message-ID: <1GINvl-0v4kO80@fwd16.aul.t-online.de>

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From florian.hoffmann at intereasy.de  Wed Aug 30 15:59:55 2006
From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann)
Date: Wed, 30 Aug 2006 15:59:55 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erwiderung auf Erwiderung von Jaeger
In-Reply-To: <1GINvl-0v4kO80@fwd16.aul.t-online.de>
Message-ID: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEGEKOFCAA.florian.hoffmann@intereasy.de>

Lieber Herr Jaeger,

ein Haushalt ist ein Haushalt, deshalb heißt er so.

Haushalten heißt, Einnahmen und Ausgaben zur Deckung bringen. Immer
periodisch, also im Monat oder in Jahr. Die Ausgaben fließen und die
Einnahmen nicht immer. Mein Dilemma mit den 120 Prozent hat auch die
Bundesregierung, nur daß ich nicht unbegrenzt kreditwüdig bin.

Nicht Volkswirte, sondern Finanzwissenschaftler sollten sich eventuell mit
der Höhe befassen. Aber sie würden verzweifeln! Ich würde das Thema
weglassen! Es geht nicht.

Aus Erfahrung klug betrifft die Haushaltserfahrung. Der Mensch wird aus
Erfahrung klug, weil er sich täglich, monatlich, jährlich mit
wiederkehrenden Problemen beschäftigt und er daraus Erfahrungen gewinnt.

Beim Staat ist das etwas schwieriger. Es gibt bei den allgemeinen Problemen
kaum Wiederholungen, also keine eigenen Erfahrungen. Aber bei den
Haushaltsproblemen wohl, weil sie alljährlich wiederkehren. Deshalb war der
Düsseldorfer Oberbürgermeister jetzt so schlau, die Verschuldung der Stadt
auf Null herunterzufahren!

Schöne Grüße
Florian Hoffmann

  -----Ursprüngliche Nachricht-----
  Von: Klaus Jaeger [mailto:jaeger.moers at t-online.de]
  Gesendet: Mittwoch, 30. August 2006 13:08
  An: Florian Hoffmann; debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
  Cc: Andreas Franzmann; Axel Jansen; Claus Offe; Helmut. Pelzer; Ines Eck;
Matthias Dilthey; Michael Opielka; Peter Scharl; Peter Voss; Reimund Acker;
Sascha Liebermann (Freiheit statt Vollbeschäftigung); Stefan Heckel; Thomas
Loer; Ute Fischer; Werner Noske; Werner Schumacher; Wolfgang Strengmann-Kuhn
  Betreff: Erwiderung auf Thesen F. Hoffmanns; Anregung an Volkswirte und
Sozialwissenschaftler


  Lieber Florian Hoffmann,

  zu 1.

  die Gleichsetzung eines privaten Haushaltes mit einem Staatshaushalt ist
unzulässig. Eine Volkswirtschaft , und das ist ja ein Staatshaushalt , ist
kein privater Haushalt, der einen Startermin hat und ein Ende (mit dem
Tode).Auch Unternehmenshaushalte können deshalb nicht mit einer
Volkswirtschaft glöeich gesetzt werden.

  Eine Vokswirtschaft hat kein Ende und auch keinen Anfang; es gab sie schon
bevor die Bundesrepublik Deutschland entstand; die Völker

  wirtschaften bereits seit undenklichen Zeiten.



  Sie argumentieren:

  "Ist es nicht vielmehr so, dass ich erst Geld einnehme und dann anfange zu
rechnen, was ich mir davon leisten kann?"

  Der Staat als Volkswirt hat jedoch immer schon Einnahmen, bevor ein
Privathaushalt oder ein Unternehmen Einnnahmen hat. Dies verdeutlicht den
Unterschied von Privathaushalt  und Volkswirtschaft.

  Auch hat ein Staat Aufgaben, die ein Privathaushalt nicht hat, - gar nicht
haben kann; eine Aufzählung erspare ich uns jetzt.



  zu 2. Die Berechnung der Höhe des Bedarfs in Währung ist - zugegeben -
schwierig. Aber das geschieht ja bereits; das ALG 2, die Sozialhilfe usw.
sind der Höhe nach berechnet worden, staatliche Institutionen berechneten
den Bedarf / die Kosten zur Lebenshaltung von Singles, Familien, Rentnern,
usw.  - auch wenn man diese Berechnungen kritisieren mag. (Was ich tue, denn
sie gehen von viel zu niedrigem Bedarf aus.)



  Vielleicht gibt es ja hier in der Debatte einen oder mehrere
Volkswirtschaftler, die bereit wären, den Versuch zu wagen, den
BGE-Einkommensbedarf,  ermittelt aus prognostizierten Kosten für die
Realisierung der Menschenrechte, unter Mitarbeit von Sozialwissenschaftler
zu errechnen?

  Klar, es müssen die Kosten in dem jeweiligen Land zur Anrechnung kommen,
da wird es international sicher Unterschiede geben, aber wir könnten ja in
Deutschland mal damit anfangen. Könnten wir nicht ein Team bilden, das sich
dieser Aufgabe annimmt?

  Als Arbeitsgrundlage schlage ich hierfür den Text der Allg. Erklärung der
Menschenrechte von 1948 vor. Den kann man auf den Seiten von amnesty
international, wikipedia o. a. lesen.



  Ich stimme zu: Steuereinnahmen sollten zu einer Finanzierung des BGE
herangezogen werden. Es handelt sich hier um eine Pflicht des Staates zum
Schutz seiner Bevölkerung vor Auflösung der sozialen Ordnung.



  Einer wissenschaftlichen, unabhängigen Begleitung bei Einführung des BGE
stimme ich ebenfalls zu.



  Zur Frage der Klugheit aus Erfahrung: die Erfahrung des Krieges hat bis
heute noch die wenigsten Regierungen davon abgehalten, wieder Krieg zu
führen. Die Niederlage in Vietnam hindert die USA nicht, es im Irak und
anderswo wieder zu versuchen mit der Weltherrschaft.



  Die Erfahrung zeigt auch, dass das Argument, es müsse den Unternehmen gut
gehen, damit es den Menschen gut gehe, nicht stimmt. Seit 30 Jahren wird
diese Litanei herunter gebetet, ja, beschworen.

  Und Regierungen handelten danach. Das  Ergebnis? Steigende
Massenarbeitslosigkeit mit verheerenden sozialen Folgen, die die Einführung
eines BGE unausweichlich machen.

  Richtig ist: Wenn es den Menschen gut geht, geht es auch den Unternehmen
gut. Denn was sind sie anderes als abstrakte, juristische Gebilde?



  Mit einem freundlichen Tschüss! Klaus Jäger






-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20060830/f5ff5399/attachment.html>

From tc-wasg at onlinehome.de  Wed Aug 30 16:19:54 2006
From: tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld)
Date: Wed, 30 Aug 2006 16:19:54 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] FW: Recht auf Faulheit woher kommt das?
In-Reply-To: <288456974@web.de>
References: <288456974@web.de>
Message-ID: <20060830161954.2785a623@tux3d.tangocharly>

On Wed, 30 Aug 2006 13:28:23 +0200 wss.privat at web.de wrote:

> >Tatsächlich braucht in der arbeits-
> teiligen Wirtschaft der Kartoffelbauer den Hufschmied und vice versa.
> Und wenn einer von beiden aussteigen sollte, hat der andere keine
> Hufeisen fürs Pferd oder keine Kartoffeln zum Essen.

In unserer Gesellschaft gibt es aber statt dem Hufschmied und dem
Kartoffelbauer zwei Techniker, die eine Kartoffelanbaumaschine und
einen Hufeisenautomat warten könnten. Wir brauchen aber nur einen von
beiden Techniker. 

In einer vernünftigen Welt würde der eine vormittags die Maschinen
betreiben und der andere nachmittags und den restlichen Tag würden sie
sich mit nicht-existenzsichernden Tätigkeiten die Zeit vertreiben und
zum Beispiel Politik machen oder sich ausdenken, wie die beiden
Maschinen noch weniger Energie brauchen.

In unserer derzeitigen unvernünftigen Welt, bekommt der eine Techniker
von Jahr zu Jahr weniger Kartoffeln für seine Arbeit und hat keine Zeit
und Muße mehr, sich über Verbesserungen an seinen Maschinen Gedanken zu
machen und der andere Techniker sitzt zuhause und muss zwischen 8 und
20 Uhr beweisen, dass er jederzeit bereit steht, die Arbeit vom anderen
Techniker zu übernehmen, wenn dieser eines Tages tot umfällt und
bekommt dafür ebenfalls von Jahr zu Jahr weniger Kartoffeln zu essen.


> Wenn allerdings die Arbeitsteilung abgeschafft werden soll und wir in
> die Steinzeit zurück sollen, wo wir als Jäger und Sammler oder in
> sonstiger Subsistenzwirtschaft leben sollen, dann muss das gesagt
> werden!

Primär würde ich mal dafür sorgen, dass die Hufeisen- und
Kartoffelvergleiche in die moderne Zeit transferiert und strukturell
angepasst werden statt sich noch weiter zurück zu orientieren.


Gruß,
 Tobias.


From axel.tigges at gmx.de  Wed Aug 30 16:53:59 2006
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Wed, 30 Aug 2006 16:53:59 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] FW: Recht auf Faulheit woher kommt das?
In-Reply-To: <20060830161954.2785a623@tux3d.tangocharly>
References: <288456974@web.de> <20060830161954.2785a623@tux3d.tangocharly>
Message-ID: <20060830145359.82330@gmx.net>


Das ist mal eine reale Sichtweise. Der Techniker der die Maschinen gebaut hat, dem steht ein bedingungsloses Grundeinkommen zu, damit er ausreichend durch den Bauern ernährt werden kann, der seine entwickelte Kartoffelanbau und Erntemaschine verwendet, und auch die ehemaligen Mitarbeiter des Bauern, die früher die Kartoffeln aufgelesen haben, steht dieses Grundeinkommen zu, damit der Bauer  ja auch optimal seine Erne und Anbaumaschine einsetzen kann, und er nicht mit Kartoffeln den Markt übersättigt, den Preis senken muss, und an der Steuerlast zugrunde geht und in Konkurs. So sind die Maschinen, die gestern von Technikern entwickelt wurden, heute gar nicht ausgelastet, weil diese Techniker gar nicht in der Lage sind sich bei ihren geringen Sozialzuwendungen genügend und qualitativ gute Nahrungsmittel zu kaufen. Darauf verweist dieser Artikel sehr deutlich: 

In unserer Gesellschaft gibt es aber statt dem Hufschmied und dem
Kartoffelbauer zwei Techniker, die eine Kartoffelanbaumaschine und
einen Hufeisenautomat warten könnten. Wir brauchen aber nur einen von
beiden Techniker. 

In einer vernünftigen Welt würde der eine vormittags die Maschinen
betreiben und der andere nachmittags und den restlichen Tag würden sie
sich mit nicht-existenzsichernden Tätigkeiten die Zeit vertreiben und
zum Beispiel Politik machen oder sich ausdenken, wie die beiden
Maschinen noch weniger Energie brauchen.

In unserer derzeitigen unvernünftigen Welt, bekommt der eine Techniker
von Jahr zu Jahr weniger Kartoffeln für seine Arbeit und hat keine Zeit
und Muße mehr, sich über Verbesserungen an seinen Maschinen Gedanken zu
machen und der andere Techniker sitzt zuhause und muss zwischen 8 und
20 Uhr beweisen, dass er jederzeit bereit steht, die Arbeit vom anderen
Techniker zu übernehmen, wenn dieser eines Tages tot umfällt und
bekommt dafür ebenfalls von Jahr zu Jahr weniger Kartoffeln zu essen.


-- 


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From lwalczak at gmx.de  Wed Aug 30 18:10:25 2006
From: lwalczak at gmx.de (lothar walczak)
Date: Wed, 30 Aug 2006 18:10:25 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-1?q?FW=3A__BGE_contra_aktuell?=
 =?iso-8859-1?q?er_Sozialpolitik_/_Gefahr_f=FCr_den_inneren_Frieden?=
In-Reply-To: <0a8042369dfac436b640c1de9339ee97@gmx.de>
References: <286079904@web.de> <0a8042369dfac436b640c1de9339ee97@gmx.de>
Message-ID: <4f5580dd5af0e01016e01a58b92008fd@gmx.de>

Hallo Matthias Z.

Meiner Meinung nach spricht nichts dagegen, wegen Geldes ein paar 
Stunden zu "malochen". Das Geld existiert ja nun mal als Tauschmittel.

Das mit dem Arbeitsbegriff ist etwas kniffelig, kommt mir jedenfalls 
jetzt, nachdem ich gestern das "Manifest Gegen Die Arbeit" gelesen habe 
um so mehr so vor.
http://www.krisis.org/diverse_manifest-gegen-die-arbeit_1999.html

Die notwendige Arbeit zur Sicherstellung der Bedürfnisse wie Wohnen, 
Essen, Kleiden, Hausarbeit ist das eine. Hier würde ich am unteren Ende 
Lohnarbeit (weg. Geld) dazuschreiben.
Das andere wäre eher das Spiel. Nicht primär von äusseren 
Notwendigkeiten bestimmt, nicht festgelegt, entdeckend.

Nebenbei: Man weiss aus den Erfahrungen der Demokratischen Schulen, 
dass ein soziales Klima des selbstbestimmten "Spiels" die Voraussetzung 
für Entwicklung von Selbstverantwortung bildet - nach der 
Selbsterkenntniss!

Ein Blick in diese Gruppen lohnt deshalb sehr:
http://www.sudbury.de/

Hier gibt es deutsche Texte darüber
http://kraetzae.de/schule/sudbury/

Grüsse
Lothar Walczak

Am 29. Aug 2006 um 22:20 schrieb zippi:

>
> Am 28.08.2006 um 11:31 schrieb wss.privat at web.de:
>
>>
>> Hallo Herr Walczak,
>>
>> ich bin begeistert!  Als zusätzliche Lektüre habe ich von einem alten
>> Sozialdemokraten das Büchlein (1910) DAS RECHT AUF FAULHEIT!
>> Er sagt (zugespitzt), daß die Arbeiter blöd sein müßten, wenn Sie ein
>> Recht auf Arbeit postulierten, wo sie doch in Wahrheit ein Recht auf
>> Faulheit haben sollten!
>>
>> MfG Wolfgang Schmied
>>
>
> Hallo zusammen,
>
> ich kenne das Buch zwar nicht, teile aber die Kernthese (wurde ja vor
> Kurzem auch von, ich glaub, Andre Gorz neu aufgeschrieben). Man muss
> aber wohl ergänzen, das der Autor nicht auf Tätigkeit abziehlte,
> sondern auf so genannte *entfremdete Lohnarbeit* (unter dem
> ökonomischen Zwang der Existenzsicherung ist die Position *der
> Arbeiter* allerdings nachvollziehbar).
>
> Der sozialdemokratische Quark zu Lohnarbeit ist natürlich Blödsinn und
> ganz große Volksverdummung (Ausgefülltsein im Beruf und so, neigte
> Mensch nicht zu Faulheit, hätte es wohl nie Sklavenhalter (die
> griechische Demokratie beruhte ja auf der Teilung in Arbeitende und
> Freie Bürger, z.B.) oder Kapitalisten gegeben).
>
> Eine Frage hab ich noch: Mir kommt es oft so vor, dass hier auf der
> Liste zwischen *wahrer* und *falscher* Arbeit unterschieden wird. Was
> spricht  (auch bei gesicherter Existenz, man nehme als plastisches
> Beispiel den Studentenjob) dagegen, irgendner beliebigen Lohnarbeit nur
> des zusätzlichen Geldes (für über die Existenz hinausgehende
> Bedürfnisbefriedigung) wegen nachzugehen, so ein paar Stunden die
> Woche?
>
> viele grüße
> matthias z.
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>



From tc-wasg at onlinehome.de  Wed Aug 30 17:18:05 2006
From: tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld)
Date: Wed, 30 Aug 2006 17:18:05 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zehn Thesen / Beitrag Tobias Crefeld
In-Reply-To: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEKHFCAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
References: <mailman.54839.1156870524.4702.debatte-grundeinkommen@listen.grundeinkommen.de>
	<NGBBIMABILIFJCOFLLDEAEKHFCAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
Message-ID: <20060830171805.0d51a84a@tux3d.tangocharly>

On Wed, 30 Aug 2006 10:37:42 +0200 "Florian Hoffmann"
<florian.hoffmann at intereasy.de> wrote:

> eine Erwiderung in aller Kürze:

Mir wäre recht, wenn hier nicht ständig neue threads aufgemacht
werden, sondern der Bezug gewahrt bleibt, auch wenn das die eigene
Position nicht ganz so weit in den Vordergrund rückt.


> 1. Existenzsicherung gehört nicht zu den Kriterien eines BGE.

Bei www.grundeinkommen.info tut es das. Auch Wikipedia nennt dies unter
dem Artikel Grundeinkommen. Falls BIEN das nicht tut, wäre zu klären,
warum.


> 2. Die Frage "Wie soll denn ...?" Muß jeder für sich beantworten. Zur
> Frage des Überlebens empfehle in Schirrmachers neues Buch "Minimum".

Ich drücke also jemand 100 EUR pro Monat in die Hand und sage ihm dann:
"Kauf Dir Herrn Schirrmachers Buch und schau dann selber zu, wie Du
damit Deine Miete zahlst."
 Warum eigentlich 100 EUR? Warum nicht 50 EUR? Die "Sozialdividende"
bietet in dieser Hinsicht eine nach unten offene Skala und das
Schirrmacherpamphlet ist als Paperback ziemlich billig (im doppelten
Sinne). 

Dann liest der Arme dort nach, dass er sich rechtzeitig reiche Spezln
hätte besorgen müssen, um sich von denen seinen Unterhalt finanzieren
zu lassen. Oder reich einheiraten. 

Erinnert irgendwie fatal an Hartz-IV. Da werden neuerdings auch die
24-Jährigen zwangseinquartiert bei ihren Eltern. Wenn das so
weitergeht, wird man in ein paar Jahren anfangen, Verwandte 2. Grades
und alle Verflossenen der letzten 10 Jahre zum Unterhalt zu
verpflichten. Das gibt dann Ahnenforschern ganz neue Aufgaben und die
ARGE können Heerscharen an Detektiven beschäftigen.


> 3. Erschreckend finde ich Deine Ablehnung einer Sozial-Dividende für
> "strukturell unterentwickelte Länder". Du schreibst wörtlich: "Hier
> muß man vielleicht mal ganz klar sagen, dass eine Nation sich ein BGE
> leisten können muß."

Bitte präzise bleiben: Ich schrieb nicht von einer "Sozialdividende",
sondern von einem BGE. 
Exakt dafür gilt meine Aussage. Erschreckend ist sie nur für Menschen,
die sich noch nie mit der Benachteiligung dieser Länder durch unsere
aktuelle Weltwirtschaftsordnung (und der Bevorzugung unserer Nation)
auseinandergesetzt hat. Wer sich dagegen gelegentlich mit Analysen zu
Arbeitslosigkeit und Armut auf http://www.ilo.org/ auseinandersetzt,
der versteht vielleicht eher die Zusammenhänge.

Nochmal: Es ist ein Fehler, mit dem BGE mehr Dinge erreichen zu wollen
und ihm mehr aufzubürden als es leisten kann. 


> Aha, wir sind die Reichen, die sich den Bauch vollschlagen dürfen.
> Für die Armen haben wir kein Rezept. Oder wie? Wo bleibt denn Dein
> soziales Gewissen? (Bewußte Irreführung kann man Dir bestimmt nicht
> vorwerfen!)
> 
> Gilt "sozial" nur für uns? Wie wär's denn mit einem sozialen Ausgleich
> (Länderausgleich)? Ist doch nichts ungewöhnliches, innerhalb
> Deutschlands seit Jahrzehnten (Jahrhunderten?) praktiziert!

Nunja, ich bin tatsächlich der Meinung, dass man erstmal vor der
eigenen Haustüre kehren sollte, bevor man über den Mist in
Nachbars Garten meckert. Ein in der sogenannten Entwicklungshilfe
immer wieder gehörter Vorwurf seitens der unterentwickelten Länder
lautet zurecht: "Beweist erstmal, dass Eure tollen Vorschläge bei Euch
funktionieren."

Ansonsten ist es ja bislang Dein Konzept, den Armen Almosen in
Form einer "Sozialdividende" zuzuwerfen und sie ansonsten an
irgendwelche oskuren Autoren zu verweisen.


> 4. Überleg' Dir mal, wie leicht wir in fremden Ländern millionenfach
> Existenzsicherung betreiben könnten - mit ein bisschen BGE!

Wie? Soll das BGE jetzt doch wieder existenzsichernd sein? Am Ende
überall, nur nicht hier? Seltsam.


BTW: Wenn jemand für sein Buch mit Zitaten wie "Wenn du einen Jungen
erziehst, erziehst du eine Person, wenn du ein Mädchen erziehst,
erziehst du eine Familie und eine ganze Gemeinschaft - ja, eine
Nation." Werbung machen läßt, dann kommt mir bei dieser runderneuerten
Frauen-der-Nation-wieder-an-den-Herd-Ideologie latent das K*tzen,
pardon.

Aber was will man von einem wie üblich rückwärts gewandten
FAZ-Herausgeber und Ignoranten moderner soziologischer Forschung mehr
erwarten? Eben. Nichts.


Gruß,
 Tobias.


From wss.privat at web.de  Thu Aug 31 08:48:12 2006
From: wss.privat at web.de (wss.privat at web.de)
Date: Thu, 31 Aug 2006 08:48:12 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
 =?iso-8859-15?q?FW=3A_Recht_auf_Faulheit?=
 =?iso-8859-15?q?_woher_kommt_das=3F?=
Message-ID: <289385187@web.de>


Lieber Herr Jäger,

das scheint ein Mißverständnis zu sein. K e i n e s f a l l s   ist es
sinnvoll, das BGE von einer Gegenleistung abhängig zu machen
( außer vielleicht von einer kurzperiodischen Steuererklärung )
weil doch die  B E D I N G U N G S L O S I G K E I T die einzige
Rechfertigung für die Revolutionierung des Steuer- und Sozial-
systems ist.

Um unser ausdifferenziertes Sozialsystem beneidet uns fast die
ganze Welt. Es ist auch ein Produktionsfaktor. Aber es ist veraltet,
weil es auf sogenannte Bedürftigkeit abstellt und weil es aus ein
Lohnsystem abgestellt ist, das auch durch die Dauer-Massenarbeits-
losigkeit unterminiert wird.  

Die Aufgabe der Differenziertheit ist ein Nachteil, der aber aus der
Bedingungslosigkeit erwächst!

MfG Wolfgang Schmied

 

"jaeger.moers at t-online.de" <jaeger.moers at t-online.de> schrieb am 30.08.2006 14:40:44:
> 
> Hallo Wolfgang Schmied,
> Danke für den Hinweis auf die arbeitsteilige Gesellschaft, die eine Gegenleistung (in welcher Form, sei zuerst dahin gestellt) für den Empfang eines BGE sinnvoll macht. 
> Nicht zuletzt, weil es hier auch um die Gefahr des Ausschlusses aus der Gesellschaft durch Alimentierung geht.
> Ich bin der Überzeugung: wir können das BGE nicht isoliert diskutieren, nicht an den Zusammenhängen von Individuum und Gesellschaft vorbei.
> Mit einem freundlichen Tschüss und bis auf weiteres! Klaus Jäger
> www.cluster1.eu
> 
> 


From tc-wasg at onlinehome.de  Wed Aug 30 20:38:03 2006
From: tc-wasg at onlinehome.de (Tobias Crefeld)
Date: Wed, 30 Aug 2006 20:38:03 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erwiderung auf Thesen F. Hoffmanns;
 Anregung an Volkswirte und Sozialwissenschaftler
In-Reply-To: <1GINvl-0v4kO80@fwd16.aul.t-online.de>
References: <NGBBIMABILIFJCOFLLDEOEKGFCAA.florian.hoffmann@intereasy.de>
	<1GINvl-0v4kO80@fwd16.aul.t-online.de>
Message-ID: <20060830203803.7259ce66@tux3d.tangocharly>

On Wed, 30 Aug 2006 13:08:25 +0200 "Klaus Jaeger"
<jaeger.moers at t-online.de> wrote:

> zu 2. Die Berechnung der Höhe des Bedarfs in Währung ist - zugegeben
> - schwierig. Aber das geschieht ja bereits; das ALG 2, die
> Sozialhilfe usw. sind der Höhe nach berechnet worden, staatliche
> Institutionen berechneten den Bedarf / die Kosten zur Lebenshaltung
> von Singles, Familien, Rentnern, usw.  - auch wenn man diese
> Berechnungen kritisieren mag. (Was ich tue, denn sie gehen von viel
> zu niedrigem Bedarf aus.)
> 
> Vielleicht gibt es ja hier in der Debatte einen oder mehrere
> Volkswirtschaftler, die bereit wären, den Versuch zu wagen, den
> BGE-Einkommensbedarf,  ermittelt aus prognostizierten Kosten für die
> Realisierung der Menschenrechte, unter Mitarbeit von
> Sozialwissenschaftler  zu errechnen?

Wer sich für dieses Fach näher interessiert, dem sei als Einstieg der
Artikel "Warenkorb" bei Wikipedia empfohlen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Warenkorb - dort nochmal speziell der Link
Preisindex.

Natürlich wird es immer Unschärfen geben, aber das heißt ja nicht, dass
wir deswegen gleich den Versuch aufgeben müssen und stattdessen einen
unsinnig niedrigen Betrag ansetzen und als BGE "verkaufen". Man kann die
aus ALG-2, BAFöG, Sozialhilfe und Pfändungsfreigrenze resultierenden
Ergebnisse sicher im Mittel als Ausgangsbasis einer Diskussion
verwenden. Ein wirklich sinnvoller Wert hängt rein politisch davon ab,
inwieweit sich die Intention eines BGE in den Köpfen der Bürger
verankert hat. Daran gilt es dementsprechend zu arbeiten.

Zielsetzung muss natürlich sein, dass hiermit auch ausreichend Reserven
gebildet werden können. 
Die derzeitige Bemessung von ALG-2, Sozialhilfe und Grundrenten basiert
ja doch eher auf der Annahme, dass noch genügend Natural-Reserven z.B.
durch qualitativ hochwertige Güter aus früheren Zeiten zur Verfügung
stünden und heute nur noch billig nachgekauft wird. Aber irgendwann
rächt sich diese Billigheimertour natürlich, einmalige größere
Investitionen sind nötig und dafür müssen Rücklagen vorhanden sein. Und
im Laufe seines Lebens hat man ja auch einen wechselnden Finanzbedarf.

Insofern halte ich es für durchaus überlegenswert, die Höhe des BGE
variabel zu halten und mit einfachen Parametern wie Alter und Region
zu verknüpfen. Ob daraus etwas Sinnvolles resultiert, muss man
gedanklich durchspielen, aber existenzsichernd muss es schon bleiben.


Gruß, 
 Tobias.


From sozial at gmail.com  Thu Aug 31 01:02:09 2006
From: sozial at gmail.com (Manfred Bartl)
Date: Thu, 31 Aug 2006 01:02:09 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]
	=?iso-8859-1?q?FW=3A_BGE_contra_aktuelle?=
	=?iso-8859-1?q?r_Sozialpolitik_/_Gefahr_f=FCr_den_inneren_Frieden?=
In-Reply-To: <4f5580dd5af0e01016e01a58b92008fd@gmx.de>
References: <286079904@web.de> <0a8042369dfac436b640c1de9339ee97@gmx.de>
	<4f5580dd5af0e01016e01a58b92008fd@gmx.de>
Message-ID: <361b3e670608301602v41a10d48v17ada1fc0fb1998f@mail.gmail.com>

Wenn Ihr schon über das Grundeinkommen so weit hinausdenkt, warum dann
nicht gleich an die Abschaffung des Geldes?

Geld ist überflüssig!

Heute sprach ich mit dem Buchhändler meines Vertrauens über das
leidige Geld. Obwohl ich schon vor bestimmt 20 Jahren bei eben jener
Wohltat-Buchhandlung das Buch "Alles gehört allen" gekauft habe,
kannte er das gedankliche Modell einer Welt ohne Geld noch nicht.
Dabei ist in einer so hoch vernetzten Welt wie unserer das
Tauschmittel Geld eigentlich überflüssig. Selbst der Tauschhandel
macht bei einem so hohen Vernetzungsgrad keinen Sinn mehr. Jeder weiß,
was zu leisten ist, damit die Gesellschaft erhalten und die
Zivilisation eine Zivilisation bleibt, und jeder sollte seinen Anteil
am gesellschaftlichen Reichtum erhalten (also zumindest die
vielzitierte soziokulturelle Teilhabe, sprich: Nahrung, Unterkunft und
Kultur in Form von Büchern, Internetzugang, Theater u.Ä.). Gerade in
Lebensmitteldiscountern ist das Anstehen an der Kasse doch sinnlos.
Und für die Kassiererin, die den ganzen Tag fremder Leute Waren über
die piepsende Scannerkasse schiebt, ist die nervtötende Eintönigkeit
sogar noch sinnloser. Tatsächlich entwickelt sich der Kapitalismus
bereits in diese Richtung. Wie lange noch mag es dauern, bis alle
Bäckereien (in denen jeder bäckt, oder zumindest Waren herausgibt und
eigenhändig kassiert) durch Selbstbedienungs-Bäckereien wie die
"BACK-FACTORY", in der noch einer bäckt und genau ein Mensch die "sich
selbst bedienenden" Kunden abkassiert. Wie lange wird es dauern, bis
die Leute erkennen, dass dieser eine Schritt, der sie vom eigentlich
sinnvollsten Ablauf - reingehen, Brot oder Stückchen nehmen, rausgehen
- noch abhält, eigentlich längst überflüssig und einzig hinderlich
ist, sein Leben so zu leben, wie es eben in einer hochzivilisierten
Welt gelebt werden könnte und sollte?

Weitere Diskussion gerne in meinem Weblog, damit andere auch etwas davon haben:
http://myblog.de/so-zi-al/art/4281276/Geld_ist_uberflussig_

Gruß
Manfred



On 8/30/06, lothar walczak <lwalczak at gmx.de> wrote:
> Hallo Matthias Z.
>
> Meiner Meinung nach spricht nichts dagegen, wegen Geldes ein paar
> Stunden zu "malochen". Das Geld existiert ja nun mal als Tauschmittel.
>
> Das mit dem Arbeitsbegriff ist etwas kniffelig, kommt mir jedenfalls
> jetzt, nachdem ich gestern das "Manifest Gegen Die Arbeit" gelesen habe
> um so mehr so vor.
> http://www.krisis.org/diverse_manifest-gegen-die-arbeit_1999.html
>
> Die notwendige Arbeit zur Sicherstellung der Bedürfnisse wie Wohnen,
> Essen, Kleiden, Hausarbeit ist das eine. Hier würde ich am unteren Ende
> Lohnarbeit (weg. Geld) dazuschreiben.
> Das andere wäre eher das Spiel. Nicht primär von äusseren
> Notwendigkeiten bestimmt, nicht festgelegt, entdeckend.
>
> Nebenbei: Man weiss aus den Erfahrungen der Demokratischen Schulen,
> dass ein soziales Klima des selbstbestimmten "Spiels" die Voraussetzung
> für Entwicklung von Selbstverantwortung bildet - nach der
> Selbsterkenntniss!
>
> Ein Blick in diese Gruppen lohnt deshalb sehr:
> http://www.sudbury.de/
>
> Hier gibt es deutsche Texte darüber
> http://kraetzae.de/schule/sudbury/
>
> Grüsse
> Lothar Walczak
>
> Am 29. Aug 2006 um 22:20 schrieb zippi:
>
> >
> > Am 28.08.2006 um 11:31 schrieb wss.privat at web.de:
> >
> >>
> >> Hallo Herr Walczak,
> >>
> >> ich bin begeistert!  Als zusätzliche Lektüre habe ich von einem alten
> >> Sozialdemokraten das Büchlein (1910) DAS RECHT AUF FAULHEIT!
> >> Er sagt (zugespitzt), daß die Arbeiter blöd sein müßten, wenn Sie ein
> >> Recht auf Arbeit postulierten, wo sie doch in Wahrheit ein Recht auf
> >> Faulheit haben sollten!
> >>
> >> MfG Wolfgang Schmied
> >>
> >
> > Hallo zusammen,
> >
> > ich kenne das Buch zwar nicht, teile aber die Kernthese (wurde ja vor
> > Kurzem auch von, ich glaub, Andre Gorz neu aufgeschrieben). Man muss
> > aber wohl ergänzen, das der Autor nicht auf Tätigkeit abziehlte,
> > sondern auf so genannte *entfremdete Lohnarbeit* (unter dem
> > ökonomischen Zwang der Existenzsicherung ist die Position *der
> > Arbeiter* allerdings nachvollziehbar).
> >
> > Der sozialdemokratische Quark zu Lohnarbeit ist natürlich Blödsinn und
> > ganz große Volksverdummung (Ausgefülltsein im Beruf und so, neigte
> > Mensch nicht zu Faulheit, hätte es wohl nie Sklavenhalter (die
> > griechische Demokratie beruhte ja auf der Teilung in Arbeitende und
> > Freie Bürger, z.B.) oder Kapitalisten gegeben).
> >
> > Eine Frage hab ich noch: Mir kommt es oft so vor, dass hier auf der
> > Liste zwischen *wahrer* und *falscher* Arbeit unterschieden wird. Was
> > spricht  (auch bei gesicherter Existenz, man nehme als plastisches
> > Beispiel den Studentenjob) dagegen, irgendner beliebigen Lohnarbeit nur
> > des zusätzlichen Geldes (für über die Existenz hinausgehende
> > Bedürfnisbefriedigung) wegen nachzugehen, so ein paar Stunden die
> > Woche?
> >
> > viele grüße
> > matthias z.
> > _______________________________________________
> > Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> > JPBerlin - Politischer Provider
> > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
> >
>
> _______________________________________________
> Debatte-grundeinkommen Mailingliste
> JPBerlin - Politischer Provider
> Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de
> http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen
>


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Manfred Bartl
Rheinallee 19
55118 Mainz
Tel. 06131 / 371 472
Tel. 06131 / 83 84 394
Handy 0179 / 11 70 216
sozial at gmail.com
so-zi-al: http://myblog.de/so-zi-al/
Armut und Arbeitslosigkeit: http://hartz.blogg.de/


From wesi.herwig at gmx.de  Thu Aug 31 12:52:53 2006
From: wesi.herwig at gmx.de (Werner & Sigrid Herwig)
Date: Thu, 31 Aug 2006 12:52:53 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?Fw=3A_Anrechnung_von_ge?=
	=?windows-1252?q?sellschaftsf=F6rdernder_Lebenszeit_auf_BGE?=
Message-ID: <002001c6cceb$9ca77980$0ab2a8c0@oemcomputer>

Lieber Herr Jäger,

ich danke Ihnen für Ihre Mail vom Dienstag. Dass Sie Befürworter des BGE sind, davon bin ich aufgrund Ihres intensiven Engagements ausgegangen. Auch ich bin der Meinung, dass die Debatte nicht isoliert geführt werden darf. Vor allem nicht isoliert von Gesellschaft und gesellschaftlichen Aufgaben. Sollte es diesbezüglich Irritationen gegeben haben, mag das wohl daran liegen, dass Sie sich sicherlich schon sehr viel länger als ich mit dem Thema auseinander setzen, vielleicht sogar von Berufs wegen und Machbares und Mögliches bereits wie ein aufgeschlagenes Buch vor Ihnen liegen mag. Ich habe die für mich noch recht neue Idee vom Anfang an gedacht (so wird es wohl den meisten Neueinsteigern dieser Debatte gehen) und suche verständlicherweise nun auch Feed-back, das ich leider bislang nur in diesem kleinen Kreis der Mailingliste zu finden vermag. 

Dass es aber grundsätzlicher Überlegungen bedarf, dieses Projekt zu verkaufen, vielleicht nicht gerade mit der selben Werbung wie bei einem Staubsauger, erscheint mir doch wichtig. Menschen müssen gerade der großartigen Chancen wegen, die damit verbunden sind, mitgenommen werden. Es gilt also, ihr Bedürfnis, das oft schon abgetötete Bedürfnis hin zu mehr Freiheit wieder neu zu wecken. Wie viele sind denn in der Lage, ihre Bedürfnisse prägnant zu formulieren und sie auch noch zu einzufordern?

Anbei weiterführende Überlegungen und auch viele Fragen, die ich gerne den Teilnehmern der Mailingliste bekannt geben wollte. Dies hat offenbar nicht geklappt. Woran könnte das gelegen haben? 

Mit freundlichen Grüßen

Sigrid
----- Original Message ----- 
From: Werner & Sigrid Herwig 
To: debatte-grundeinkommen- at listen.grundeinkommen.de 
Sent: Thursday, August 31, 2006 11:27 AM
Subject: Anrechnung von gesellschaftsfördernder Lebenszeit auf BGE


Guten Tag an alle Mailer,

diese Debatte mit ihrem Facettenreichtum fasziniert mich täglich aufs Neue, regt an, zu erörtern, wie die Welt von morgen menschenfreundlich zu gestalten wäre.

Überlegung Nr. 1) Ob leben mit oder ohne Geld würde ich beim derzeitigen Stand der Debatte nicht als primäres Thema betrachten. Wir bräuchten eher sanfte Übergänge, damit jeder Mensch auch mitkommt

Überlegung Nr. 2) Wenn JedeR ein bedingungsloses BGE erhält, wie geht man dann mit essenziellen, primären und sekundären gesellschaftlichen Aufgaben um? 

Überlegung Nr. 3) Welchen (Geld-)Wert soll das BGE haben und wem steht es zu?

Überlegung Nr. 4) Wie verkauft man solch eine segensreiche Idee? 

Letzteres zu Frage 3 habe ich mir schnell beantwortet. Jedem, der mit zwei Beinen auf die Welt kommt und einen aufrechten Gang hat, also unabhängig von geografischer und ethnischer Herkunft, Bildungsstand, Gesundheit u. Intelligenz. Den Geldwert muss man den jeweiligen Lebensverhältnissen eines Landes anpassen und für Deutschland scheint es ja bereits sehr ausgeklügelte Berechnungsmodelle zu geben. 

Inwieweit wurde in diesen Modellen der für mich sehr wichtige Faktor Zeit behandelt, um die in Nr. 2 angesprochenen Aufgaben in gerechter Art und Weise zu gestalten?
Darüber habe ich in der Debatte noch zu wenig gelesen. Die Theorie "Recht auf Faulheit" lenkt m. E. davon sogar ein wenig davon ab.

Deshalb möchte ich an dieser Stelle aufgliedern, was für mich essenzielle Bedeutung, primäre und sekundäre hätte, die in Zeiteinheiten umzurechnen wären, damit auch sie gerecht aufgeteilt werden könnten (etwa in der Art einer Lebensversicherung, Existenzsicherung oder wie auch immer benannt):

essenziell
- Ernährung, Wohnung, Kleidung, Hausbrand (Agrarindustrie mit all ihren Zweigen)
- Gesundheitsfürsorge (Prävention, Heilen und Pflegen - Einbindung der Pharmaindustrie)

primär
- Sicherheit (Rettungswesen und Kathastrophenschutz, Polizei, Seelsorge, defensiv-vermittelnde Außenpolitik)
- Recht (Weiterentwicklung der Gesetze, Rechtlicher Beistand für JedeN)
- Bildung (Allgemeinbildung - Grundwissen - weiterführende Wissensvermittlung, berufliche Bildung)
- Infrastruktur (Energieversorgung, Wegenetz, Datennetz nebst aller medialer Information, Administration)

sekundär
- Kulturerhalt- und Weiterentwicklung
- Erhalt- und Weiterentwicklung von Freizeiteinrichtungen
- Mobilität (Kostenlose? Verkehrsmittel für Privat)

All diese Aufgaben (bestimmt gäbe es noch Ergänzungen, die ich nicht bedacht habe) könnten nun auf die BRD bezogen in Zeitwerten und tatsächlichen Kostenwerten ermittelt werden. So könnte man erstens umrechnen anhand der Gesamtbevölkerung, wieviel Zeitaufwand jeder hätte, um seine Existenz in bestehender Gesellschaft zu sichern. Dies wären die (Zeit-)Aufgaben, die JedeR im Laufe seines Lebens zu leisten hätte und hier bedürfte es eines sehr gut entwickelten und neutralen Kontrollings, damit nicht wieder irgendwelches Machtgehabe zum Zuge kommt und Zeitverschwendung auferlegt. Zweitens würden diese derzeitigen Kosten frei und könnten die Grundlage für das BGE bilden. Ein Leben ganz ohne Arbeit, so sehe ich das, würde uns auf Dauer an den Ursprung menschlichen Seins zurückwerfen. Gesellschaftliche Leistung auf vollständig freiwilliger Basis könnte zu erneuter Ungerechtigkeit führen. JedeR müsste also bereits bei seiner Grundbildung auf notwendige gesellschaftliche Aufgaben vorbereitet werden, um frühzeitig die Entscheidung treffen zu können, in welchen Sektor er sich einwählen möchte. Dazu bedürfte es der Reformierung der heutigen Administration und allem Voraus die Gewinnung der im essenziellen und primären Bereich tätigen Administrationen und Wirtschaftszweige, gewiss ein hohes Ziel. 

Somit steht m. E. am Anfang der Verkauf der Idee des BGE. Verkauf benötigt Marketing und dies kostet (viel) Geld und Engagement. Die erforderliche Administration drum herum musste Stück für Stück entwickelt werden (vielleicht sogar durch eine gerechte, aufrichtige Reform, aubauend auf Hartz-IV?). 

Warum habe ich eigentlich in meiner Tageszeitung noch nie etwas über das BGE gelesen (Nordhessen)? Warum noch nie in der meiner Schwester (Nordbayern)? Warum beinhandelt aber fast jeder politische Leserbrief die indirekte, unausformulierte Frage nach einer Veränderung in diese Richtung? Warum laufen TV-Sendungen, die sich mit diesem Thema befassen nur auf Nebenschauplätzen (Prof. Werner bei Maischberger)? Nur die breite Debatte bietet genügend Informationen mit Pro und Contra bezüglich der persönlichen Meinungsbildung. Folglich müsste dieses Thema doch eingebunden werden als vorrangige Strategie bei einer unserer repräsentativen Volksparteien. Welche steht diesen Interessen am nächsten? 

Für mich erscheint weiterhin logisch, dass die Ausführung eines solch weltbewegenden Projekts aufgrund derzeitiger neoliberaler und kapitalistischer Zwänge in der Politik sich letztdendlich nur an einem Ort entwickeln kann, an dem ausschließlich der Bürgerentscheid zählt (Basisdemokratie). Wäre Deutschland demnach zur Zeit der falsche Entwicklungsort für diese Idee?

Mit freundlichen Grüßen

Sigrid


-------------- nächster Teil --------------
Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt...
URL: <https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/attachments/20060831/d2aa8bc9/attachment.html>

From axel.tigges at gmx.de  Thu Aug 31 17:48:30 2006
From: axel.tigges at gmx.de (=?iso-8859-1?Q?=22l=E4chelnjetzt=22?=)
Date: Thu, 31 Aug 2006 17:48:30 +0200
Subject: [Debatte-Grundeinkommen]  FW: Recht auf Faulheit woher kommt das?
In-Reply-To: <289385187@web.de>
References: <289385187@web.de>
Message-ID: <20060831154830.104920@gmx.net>


> 
> Lieber Herr Jäger,
> 
> das scheint ein Mißverständnis zu sein. K e i n e s f a l l s   ist es
> sinnvoll, das BGE von einer Gegenleistung abhängig zu machen
> ( außer vielleicht von einer kurzperiodischen Steuererklärung )
> weil doch die  B E D I N G U N G S L O S I G K E I T die einzige
> Rechfertigung für die Revolutionierung des Steuer- und Sozial-
> systems ist.
> 
> Um unser ausdifferenziertes Sozialsystem beneidet uns fast die
> ganze Welt. Es ist auch ein Produktionsfaktor. Aber es ist veraltet,
> weil es auf sogenannte Bedürftigkeit abstellt und weil es aus ein
> Lohnsystem abgestellt ist, das auch durch die Dauer-Massenarbeits-
> losigkeit unterminiert wird.  
> 
> Die Aufgabe der Differenziertheit ist ein Nachteil, der aber aus der
> Bedingungslosigkeit erwächst!
> 
> MfG Wolfgang Schmied
> 
>  
Vielleicht gibt es hier ein Missverständnis, die Bedingungslosigkeit des Bürgergeldes sollte begleitet werden von kulturellen Maßnahmen, die es den Menschen ermöglicht diese Bedingungslosigkeit ohne störende Nebenwirkungen anzunehmen, sonst glaubt immer noch ein Teil Müntefering, der weiter frech wie Lenin einst behauptete: WER NICHT ARBEITET SOLL AUCH NICHT ESSEN. 
Wie haben aus Angst vor der Zukunft soviel Geld gehortet  insgesamt  5 Billionen, die gilt es in diese sinnvolle kulturelle Begleitung zu stecken, hier nur ein Beispiel: 
http://www.imago-paartherapie.com/LAFA/html/lachbruecke_frameset_de.html

Denn die Bedingungslosigkeit entsteht aus der  inneren Freude, nicht durch das Warten auf das bGE!!!


mfG. 
Axel Tigges

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Adresse:
schule für lach- und atemarbeit
axel tigges
kapellenweg 4
A-4865 nußdorf
tel. 0043 7666 20900
mobil 0043 650 4844 690


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