From eebenhoe at usf.Uni-Osnabrueck.DE Tue Nov 1 14:27:10 2005 From: eebenhoe at usf.Uni-Osnabrueck.DE (Eva Ebenhoeh) Date: Tue, 01 Nov 2005 14:27:10 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik am BGE In-Reply-To: References: Message-ID: <43676D2E.5020200@usf.uos.de> Hallo zippi wrote: > Hallo, > > liest frau sich die gängigen Kritiken am BGE durch, ist meist schnell > klar, dass sich diese oftmals um Fragen des Machterhaltes von Parteien > und Gewerkschaften drehen. Ich möchte hier mal zwei andere Punkte > ansprechen. > > 1.) Bei der Frage der Finanzierung wird oft argumentiert, dass die > Mehrheit nur potentielle Empfängerinnen sind. Ist es nicht vielmehr > denkbar, dass ein BGE mittelfristig dazu führt, dass das Entgelt für > entlohnte Arbeit um den Betrag des GE gekürzt wird? > > 2.) Führt das nicht bei gegebenem Privateigentum an Produktionsmitteln > zu einer beschleunigten Umverteilung "von unten nach oben", da durch > das BGE ein Teil der Lohnkosten sozialisiert wird? > Ich glaube an die Argumentationslinie: Wenn die Menschen nicht mehr jede Arbeit annehmen muessen, nur um genug Geld zum UEberleben (und Kinder versorgen etc.) zu haben, wird sich der Arbeitsmarkt so umgestalten, dass Arbeiten, die von vielen als unangenehm empfunden werden, hoeher entlohnt werden. Dadruch steigen doch die Loehne. Oder? An der gegebenen Verteilung von Eigentum wird das allerdings nichts aendern. Dafuer braeuchte es wohl andere Mechanismen (Erbschaftssteuer, etc.). Auch mit BGE wird (entfremdete) Lohnarbeit wohl die Regel bleiben und die dadurch vermittelte Umverteilung bleibt bestehen. Ich denke aber nicht, dass sie beschleunigt wird. Zu bedenken ist in dem Zusammenhang sicher auch die Frage, woraus das BGE finanziert wird. Wenn das Steuersystem ''unfair'' ist (was auch immer das heisst), dann ist ein daraus finanziertes BGE aus Umverteilungsgesichtspunkten angreifbar, aber nicht aus theoretischen UEberlegungen... schoene Gruesse, Eva > In Erwartung konstruktiver Anmerkungen > viele Grüße > matthias > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Eva Ebenhoeh eebenhoe at usf.uos.de http://www.usf.uos.de/~eebenhoe/ PGP key on website From Rblaschke at aol.com Tue Nov 1 15:58:17 2005 From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com) Date: Tue, 1 Nov 2005 09:58:17 EST Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen auf der Aktions- und Strategiekonferenz Message-ID: <22a.11c486.3098dc89@aol.com> Liebe MitstreiterInnen, in Frankfurt/Main zur Aktions- und Strategiekonferenz der sozialen Bewegungen am 19./20.11. 2005 wird auch das Thema Grundeinkommen verhandelt, zum Einen mit den inputs, zum Anderen in dem Forum Arbeit und Soziales neu gestalten. Angehängt habe ich das Programm der Konferenz. Diese Konferenz verständigt sich auf die wichtigsten Aktionen und die Strategien der sozialen Bewegungen im kommenden Jahr. Interessierte sind eingeladen - um das BGE auch in den sozialen Bewegungen fest zu verankern. Beste Grüße von Ronald -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Flyer_19.+20.11.05.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 166379 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From Rblaschke at aol.com Tue Nov 1 18:01:14 2005 From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com) Date: Tue, 1 Nov 2005 12:01:14 EST Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Neue_Gr=FCne_Grundsicheru?= =?iso-8859-1?q?ng__-_Entwurf_AK_GS_/_GE_in_Berlin?= Message-ID: Zur Information - siehe Anhang Ein Recht auf Existenzsicherung und Teilhabe ? für eine Neue Grüne Grundsicherung Arbeitskreis Grundsicherung/Grundeinkommen Bündnis 90/Die Grünen Berlin Oktober 2005 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Grüne GS, Okt. 2005 - Entwurf.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 52246 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From aralex at gmx.net Tue Nov 1 17:13:39 2005 From: aralex at gmx.net (aralex) Date: Tue, 01 Nov 2005 17:13:39 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] An Peter Scharl Message-ID: <43679433.1060905@gmx.net> Sehr geehrter Herr Scharl Ich beziehe mich auf Ihr Mail an Philipp. Ihre Argumente in Ehren, aber allein mehr oder weniger einen unausgesprochenen Blickwinkel auf die Familienunterstüztung zu haben und von Partnern, die dann auch 500 Euro erhalten würden zu sprechen bzw. zu schreiben, ist noch nicht das Erwünschte. Warum überdenken Sie nicht die Variante: Wegfall aller Ämter mit ihren Gieskannenausschüttungen und ein existenzsicherndes Einkommen für jede Person? Höhe der Einsparungen und Ausgaben bei diesen Positionen? (Ihr Originaltext:Hallo Philipp, Du hast Dich anscheinend NICHT damit auseinandergesetzt, dass das E.Gross und mir vorgeschlagene BGE von 500 ? für JEDEn ausbezahlt wird, also auch für Kinder und Partner! Dann sieht das Ganze schon etwas anders aus! Schaue Dir doch diehr "Gehaltsabrechnungen" an, die unserem Vorschlag beigefügt sind.) Freundliche Grüsse A. Sirmoglu From philipp at jungdemokraten.org Tue Nov 1 21:46:45 2005 From: philipp at jungdemokraten.org (Philipp Jacks) Date: Tue, 01 Nov 2005 21:46:45 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Grundeinkommen unter dem Existenzminimum? In-Reply-To: <4365D890.31866.16B3B4@localhost> References: <20051029005703.F30D6C0AC@ilpostino.jpberlin.de> <4365D890.31866.16B3B4@localhost> Message-ID: <4367D435.9020602@jungdemokraten.org> Hallo liebe Leute, Wolfgang Strengmann schrieb: > Du hast Recht, von 500 Euro kann kein Mensch leben. > Aber: Das Grundeinkommen ist zusaetzlich! Dieses Konzept ist mir neu und ich sehe auch nicht wirklich den Sinn dahinter. Die positiven Effekte eines hohen bedingungslosen Grundeinkommens (z.B. keine komplizierten Anträge, Bürokratieabbau, keine gläsernen BürgerInnen u.v.a.) würden wegfallen. Sämtliche schlechte Teile der derzeitigen Sozialsicherung (Bedürftigkeitsprüfungen, komplizierte Interessensverhältnisse u.v.a.) wären immer noch dabei. Ein solches Grundeinkommen würde zur Unternehmens-Subvention werden, da nicht nur (wie Wolgang Strangmann schon anmerkte) die Sozialleistungen sinken werden, sondern auch die Löhne. Da auch zur Erlangung eines solchen Grundeinkommens (500 Euro für alle) größere soziale Kämpfe notwendig sein werden, sehe ich keinen Grund, diese Kämpfe auf eine ohnehin unbefriedigende Lösung auszurichten. Wer Verhandlungen mit der Minimalposition beginnt, hat schon verloren. ;-) Herzlichen Gruß, Philipp Jacks Köln Wolfgang Strengmann schrieb: > Liebe Mitstreiterinnen und Mitstreiter, > > Am 30 Oct 2005 um 23:53 hat Philipp Jacks geschrieben: > >>Peter schrieb: >> >>>Du hast Dich anscheinend NICHT damit auseinandergesetzt, dass das >>>E.Gross und mir vorgeschlagene BGE von 500 Ç fØr JEDEn ausbezahlt >>>wird, also auch fØr Kinder und Partner! >> >>Ich habe (wie viele andere auch) weder (Wohnungs-) PartnerIn noch >>Kind(er) und k÷nnte mit 500 Euro im Monat NICHT leben. Oder meint ihr >>plus Miete und Krankenversicherung? > > > Du hast Recht, von 500 Euro kann kein Mensch leben. > > Aber: Das Grundeinkommen ist zusaetzlich! > Die meisten Menschen haben noch andere Einkuenfte: > Arbeitseinkommen, Arbeitslosengeld, BAföG, Erziehungsgeld, Rente > usw. (wobei die Sozialversicherungsleistungen und Transfers > entsprechend reduziert werden können). Fuer die wenigen Fälle, in > denen das alles nicht reicht, muss es noch eine > (beduerftigkeitsgepruefte und bedarfsabhaengige) Grundsicherung > geben. Die kann meines Erachtens auch bei einem (im Normalfall) > existenzsichernden Grundeinkommen nicht abgeschafft werden, > weil es immer Leute mit besonderen Bedarfen gibt. > > Also: Auch ein Grundeinkommen unter dem Existenzminimum > macht durchaus Sinn, weil es die Abhängigkeiten vom Staat, von > den Eltern, vom Partner etc. deutlich reduziert und damit die Freiheit > und Selbstbestimmung der Menschen erhöhen würde, gleichzeitig > würde die Armut erheblich sinken! > > Richtig ist aber auch, dass erst ab einer existenzsichernden Hoehe > ein Grundeinkommen in vollem Umfang wirkt. Deswegen ist das ja > auch eines der Ziele des Netzwerks. > > Ein Grundeinkommen unter dem Existenzminimum (ein so > genanntes partielles Grundeinkommen) erreicht aber die Ziele > immerhin teilweise und koennte ein erster Schritt (in die richtige > Richtung!) zu einem Grundeinkommen im Sinne des Netzwerks > sein. > > Schoene Gruesse > Wolfgang Strengmann > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From philipp at jungdemokraten.org Tue Nov 1 21:49:36 2005 From: philipp at jungdemokraten.org (Philipp Jacks) Date: Tue, 01 Nov 2005 21:49:36 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Fwd: AW: kreutz in "sozialismus" zum bge] Message-ID: <4367D4E0.60008@jungdemokraten.org> Hallo, folgende Mail von Daniel Kreutz soll ich auf diesen Verteiler weiterleiten. Beste Grüße, Philipp Jacks -------- Original-Nachricht -------- Betreff: AW: [Debatte-Grundeinkommen] kreutz in "sozialismus" zum bge Datum: Thu, 27 Oct 2005 20:27:56 +0200 Von: Daniel Kreutz An: Lieber Philipp Jacks, vielen Dank für deine Mail. Ich würde mich freuen, wenn du meine folgenden Anmerkungen an den gleichen Verteiler weiterleiten würdest, in dem du dich kritisch mit mir auseinandergesetzt hast. > ich halte es für ein Gerücht bzw. eine Fehlinformation, dass > Linke bzw. > Marxisten ein Bedingungsloses Grundeinkommen ablehnen. Es > sind vielmehr > (traditionell-linke bzw. linksdogmatische) (Ex-)SPDler, > (Ex-)Grüne und > Jusos die sich dagegen aussprechen. Es hat keinen Sinn, Befürworter- oder KritikerInnen des BGE ideologisch zu etikettieren. Es geht darum, sich mit den jeweiligen Argumenten zu befassen. > Ein m.E. prima linkes Konzept einer Sozialen Infrastruktur > (dessen Teil ein Grundeinkommen wäre) hat die AG linksnetz (mit Joachim Hirsch) > entwickelt: > http://www.links-netz.de/ -> Sozialpolitik als Infrastruktur Kannte den Text bisher nicht; habe ihn mal durchgesehen und merke an: Meinetwegen mag das "links" sein, aber sinnvoll finde ich das überhaupt nicht. Schon wegen des Systemwechsels zum steuerfinanzierten Sozialsystem (ich bin bekennender Anhänger der Sozialversicherung). Zur Kritik des Linksnetz-Textes gibt's einen Artikel von Andreas Bachmann unter http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/realpolitik/allg/bachmann.html, dem ich in der grundsätzlichen Tendenz zustimme. > Des Weiteren wird das BGE als eine Reform im Sinne eines Radikalen > Reformismus (siehe z.B. Joachim Hirsch oder Uli Brand) > verstanden, der sich als Ziel setzt, die Welt zwar grundsätzlich aber durch > Reformen zu verändern, da so u.a. die Gefahr einer Entrechtung und > Entdemokratisierung nicht so stark gegeben ist. Wer Reformen für soziale Gerechtigkeit gegen das Kapital (im Wege breiter Mobilisierungen - anders wird's ja wohl nicht gehen) erreichen will, muss immer damit rechnen, dass diejenigen, die ihre Interessen dadurch bedroht sehen, nicht bloß zusehen, sondern ihre Herrschaft auch mit Herrschaftsinstrumenten zu verteidigen suchen. > Nun zu dem Kreutz-Artikel: Er ist hochgradig polemisch Ich bekenne mich einiger pointierter Formulierungen bezüglich Roland Blaschke schuldig (z.B. das ironische "der Begriffsklärer" ). Allerdings habe ich mich über diese "Studie" wirklich geärgert. Ich empfinde sie tatsächlich als intellektuelle Zumutung, wie sie mir schon lange nicht untergekommen ist. Ansonsten habe ich politische Bewertungen erkennen lassen, die ich sämtlich für sachlich begründet halte. Es würde mich doch interessieren, was da warum als "Polemik" (im Sinne von "unsachlich";) verstanden wird. > die meisten > Einwände sind nicht ernstzunehmen, da er sich aus der breiten Palette > der Grundeinkommens-Positionen nur diejenigen Pappkameraden aussucht, > die er gebrauchen kann. Vernünftige und/oder durchdachte Positionen > werden ignoriert. Sollte das stimmen, würde sich der Vorwurf eher gegen die Blaschke-Studie richten mit ihrem Anspruch, einen Überblick über die Debatte zu geben. Sie ist immerhin von Anfang 2005 und der Autor ist immerhin Sprecher des "Netzwerk Grundeinkommen". Dort wird nur ein BGE-Modell genannt, dass den dort postulierten BGE-Kriterien (keine Bedürftigkeitsprüfung, kein Arbeitszwang, oberhalb der Armutsgrenze) entspricht: das der BAG SHI. Im Übrigen war ich, bevor ich für den Artikel recherchierte, kein "Insider" der BGE-Debatte, sondern habe versucht, mir "aus erster Hand" ein Bild zu machen. > Ernstzunehmen ist die Kritik an der Vorstellung vom "Ende der > Arbeitsgesellschaft" (die allerdings auch von den wenigsten > BGE-BefürworterInnen vertreten wird). Nach meiner Recherche ist dies keineswegs nur eine marginale Minderheitenmeinung in der BGE-Diskussion, sondern eine im Mainstream verankerte Position. > Tatsache ist: immer mehr Arbeit kann von Maschinen übernommen werden. Das ist ja schon so seit Beginn der Industrialisierung - streng genommen sogar schon seit die Menschheit begann, ihre Arbeitsproduktivität durch Werkzeuggebrauch zu erhöhen. Ob "Automatisierung" zu Erwerbslosigkeit führt oder nicht, ist eine Frage, wie die Gesellschaft auf eine Schrumpfung des erwerbsökonomisch erforderlichen Arbeitszeitvolumens reagiert: durch Entlassungen, nicht existenzsichernde Teilzeit oder durch Verkürzung der Vollzeit bei gesicherten Einkommen. Heute aber verstellt der Hinweis auf eine zunehmende Ersetzung von Menschen durch Maschinen auch den Blick darauf, dass eine Menge gesellschaftlich notwendiger Arbeit gar nicht (und/oder teils zu nicht verantwortbaren Konditionen) stattfindet: Pflege, Bildung, Erziehung, ökologisch notwendiger Umbau des Wirtschaftens, Kultur... Diese brachliegenden Potenziale für reguläre Beschäftigung sollten dringend gehoben werden. > Deshalb ist das Recht auf Einkommen untrennbar mit einem Recht auf > Arbeit zu verbinden. Dies scheint mir allerdings unter den BefürworterInnen eines BGE tatsächlich eine marginale Minderheitenmeinung zu sein. Der Mainstream jedenfalls propagiert gerade die Notwendigkeit einer Entkoppelung von Arbeit und Einkommen und lehnt Orientierungen auf eine Neue Vollbeschäftigung ab. Da geht es um die anständige und durchaus dauerhafte Alimentierung von Nicht-Erwerbsarbeit. Eine Entkoppelung von Arbeit und Einkommen wäre auch IN SOWEIT durchaus richtig, als das Grundrecht auf ein menschenwürdiges Leben auch dann zu garantieren ist, wenn eine Existenzsicherung durch Erwerbsarbeit - aus welchem Grund auch immer - nicht stattfindet. > Dann wird nämlich das "Knappe Gut Erwerbsarbeit" > (Kreutz)... Die Anführungszeichen beim "knappen Gut" sind auch von Kreutz. In der Geschichte des des Kapitalismus sind Phasen eines Ausgleichs von Nachfrage und Angebot am Arbeitsmarkt eher selten. > ...gleichmäßig auf alle die wollen (!) verteilt und > eine Spaltung > der Gesellschaft in wohlhabende Arbeitende einerseits und an der > Armutsgrenze lebende Grundeinkommenabhängige andererseits verhindert, > die Arbeitszeit würde sich "automatisch" verkürzen und die > Arbeitsplatzqualität würde steigen - also genau das, was > Daniel Kreutz > als notwendige Veränderungen vorschlägt. "Dann wird nämlich" (Satzanfang)? Warum sollte eine solche "Folgewirkung" eintreten, wenn Erwerbslose - ohne ansonsten geschurigelt zu werden - eine Transferleistung knapp oberhalb der Armutsgrenze erhielten? In den 1970er Jahren hatten wir eine Absicherung des Lebensrisikos der Erwerbslosigkeit mit Arbeitslosengeld, -hilfe, Unterhaltsgeld (Fortbildung/Umschulung) auf unvergleichlich höherem Niveau und zu unvergleichlich besseren Konditionen (selbst bei Sozialhilfe) als heute. Trotzdem war Erwerbslosigkeit auch damals ein gesellschaftlicher Schrecken, in den sich niemand ohne Not stürzte. Auch damals verkürzte sich die Arbeitszeit keineswegs "automatisch" - obwohl es bedeutend bessere Durchsetzungsbedingungen für die Gewerkschaften gab. Und der gewerkschaftliche Kampf um die Humanisierung der Arbeitswelt war schwierig - nach Teilerfolgen (Lohnrahmen II BaWü) ertrank er schließlich in der Erwerbslosigkeit. Die Betonung von Erwerbsarbeit für die, "die wollen", hat für mich immer einen schalen Beigeschmack: Wollen viele tatsächlich nicht, wie Clement behauptet? Haben wir in großem Umfang verdeckte Erwerbsarbeitsunwillige, die "legalisiert" statt verfolgt werden müssten? Soll es ein vernünftiges Recht sein, sich wie ein Vermögensbesitzer aus der notwendigen (Erwerbs-) Arbeit zu verabschieden und sich von dem unterhalten zu lassen, was die Erwerbsarbeitenden erwirtschaften? Und sollte man sich nicht auch mal fragen, warum wirtschaftsnahe BGE-BefürworterInnen (z.B. Pelzer/Fischer) sich eher eine Verlängerung der Arbeitszeiten als Folgewirkung des BGE erhoffen - mit der weiteren Folge von noch mehr Erwerbslosigkeit? Ich halte die BGE-Idee tatsächlich für eine "bürgerliche" Idee - nachbebildet der Vorstellung eines Vermögensbesitzers, der es sich leisten kann, von den Zinsen ("Sozialdividende") zu leben. Wenn man die dauerhafte Spaltung durch Massenerwerbslosigkeit abbauen will, muss man vorrangig Kurs auf eine Neuverteilung der Erwerbsarbeit zu auskömmlichen Einkommen (Lohnausgleich) nehmen. Zugleich gilt es, einen wirksamen Schutz vor Armut als soziales Grundrecht zu verankern. Aber das sind und bleiben zwei verschiedene Baustellen. Schließlich kann auch eine alternative Reformpolitik für eine Neue Vollbeschäftigung, die parallel mit Hilfe von Gesetzgebung und Tarifkampf verfolgt wird, die Massenerwerbslosigkeit wird nicht im Handumdrehen verschwinden lassen - insbesondere dort, wo "Beschäftigungshemmnisse" verortet werden. Und die Verletzung der Menschwürde durch Armut und soziale Ausgrenzung bleibt inakzeptabel, auch wo sie nur relativ wenige beträfe (weshalb einst das BSHG geschaffen wurde). > Ein weiterer enormer Vorteil eines BGE wird meist nicht genannt: > Herrschaft beruht seit Jahrtausenden darauf, die Beherrschten (bzw. > deren Interessen) zu spalten. Z.B. in Rentner, Jugendliche, > Arbeitende, > Studierende, Arbeitslose, Männer, Frauen usw. Die derzeitige > Gestaltung > des Sozialsystems führt dazu, dass es etliche voneinander unabhängige > soziale Kämpfe gibt, die wenig effektiv sind und leicht > zerschlagen bzw. > ignoriert werden können. Bei einem Grundeinkommen könnte sich das > HAUPTaugenmerk auf die Höhe (und die Bedingungen) des BGE > konzentrieren. Die Vorstellung, mit der Forderung nach einem BGE - oder auch nach einer armutsfesten Grundsicherung - die sozialen Kämpfe "vereinheitlichen" zu können, ist bestenfalls (!) völlig naiv. Sie verkennt völlig die Ziel- und Wertvorstellungen, von denen unsere Mitmenschen (die "kleinen Leute") geleitet sind, ob sie uns nun passen oder nicht. Und sie passen teils auch. Den Rentnerinnen versprach der Sozialstaat, dass die Rente endlich reicht, um den mit dem früheren Erwerbseinkommen erworbenen Lebensstandard im Alter annähernd zu sichern. Den haben sie sich erarbeitet. Sie wollen nicht im Alter alle auf das Niveau gedrückt werden, dass auch demjenigen garantiert wird, der nie gearbeitet hat. Und damit haben sie - sorry - Recht. Solange die vorrangigen Lohnersatzleistungen (Rente, Arbeitslosengeld/-hilfe) noch annähernd statussichernd waren, trat die Forderung nach einer armutsfesten Grundsicherung für die gleichwohl von Armut Betroffenen und Bedrohten in den Vordergrund. Die neoliberalen Sozialreformen reduzieren mittlerweile insbesondere die Sicherungsniveaus in den vorrangigen Systemen, die immer stärker auf ein Fürsorgeniveau ("Sozialhilfe") absinken. Heute geht es nicht mehr "nur" um Perspektiven für die Armen, sondern auch - und gerade - um soziale Perspektiven für die soziale "Mitte" der Gesellschaft, denen auch der Boden unter den Füßen wankt. Das schafft aber auch neue Chancen für Alternativen, weil in der Sozialpolitik tatsächlich nicht mehr nur um "Minderheiteninteressen" geht. > Den von Kreutz beschworenen Interessenskonflikt zwischen > denen die ein BGE fordern und denen die gegen Massenarbeitslosigkeit auf die > Straße gehen existiert nicht wirklich. Ein BGE das mit einem Recht > auf Arbeit verbunden ist führt "automatisch" zu mehr (bzw. besser verteilter) > Beschäftigung. Ich halte das weniger für einen "Interessenkonflikt", sondern für zwei konkurrierende politische Zuspitzungen. Bei der Zuspitzung auf eine Neue Vollbeschäftigung kann man immerhin hoffen, schließlich doch die Gewerkschaften (einen Teil davon) zu gewinnen. Bei der Zuspitzung auf BGE ist das nicht vorstellbar. Da bleibt man unter sich in einer gesellschaftlichen Minderheitenposition. > Der von Kreutz beschworene "verschwenderische bürokratische > Aufwand" ist ein Null-Argument: die Verwaltung eines BGE könnte > automatisch von einem Computer bewerkstelligt werden, die Steuern der Einzelnen > werden nach wie vor über die Steuererklärung errechnet. Es ist also vielmehr die > (wegen der ebenfalls von Kreutz verteidigten) bedarfabhängige > Grundsicherung die enorme Bürokratie hervorruft und dementsprechend > (Lohn-)Kosten verursacht. Die Auszahlung an alle könnte vielleicht per Computer laufen. Nur die Steuererklärungen hängen von den Umständen des Einzelfalls ab. Da muss dann die an 80 Millionen ausgezahlte wieder gegengerechnet und bei 60 Millionen wieder einkassiert werden. Im Übrigen sollte niemand glauben, dass es mit einem Pauschalbetrag für alle getan wäre. Das menschenliche Leben ist enorm reich an Wechselfällen des Lebens und "besonderen" Bedarfskonstellationen, wo auch ein BGE von 2.000 ? nicht reichen würde (z.B. bei Pflegebedürftigkeit, Behinderungen oder chronischen Erkrankungen mit aufwändigem Hilfebedarf). Pauschalleistungen können immer nur "Regelfälle" einfangen. Daneben muss es, wenn es sozial gerecht zugehen soll, immer noch Systeme geben, die auf bestimmte besondere Bedarfslagen reagieren können. Und dass ich es für außerordentlich ungerecht hielte, Sozialversicherungsleistungen (Lohnersatz) durch BGE zu "ersetzen", habe ich ja oben angedeutet. "Bürokratie" ist keineswegs bloß Blödsinn. Sinnvolle öffentliche Aufgaben müssen ordentlich erledigt (administriert) werden können, sonst leiden die darunter, die darauf angewiesen sind. Nicht nur den "armen", sondern auch den "schlanken" Staat der "Bürgergeld"-Liberalen können sich nur Reiche leisten. > Dass es einen Teil von *notwendiger* Arbeit gibt sieht Kreutz > richtig, > dies sieht auch die Mehrheit der BGE-BefürworterInnen so. Ob nach der > Einführung eines BGE diese Arbeit durch höhere Löhne oder (falls das > nicht funktioniert) mit wenigen Wochenstunden Pflichtarbeit > gelöst wird, > kann nur die praktische Erfahrung zeigen. Sie ist jedenfalls kein > Argument gegen das Grundeinkommen. "Wenige Wochen Pflichtarbeit"? Was soll das denn sein? Arbeitsdienst? Wieso "wenige Wochen"? Mir geht es darum, dass die notwendige Arbeit möglichst gleichmäßig verteilt wird, damit andererseits auch das "Leben im Leben" möglichst gleichmäßig verteilt ist. > Zuletzt bleibt zu sagen: wenn die BGE-KritikerInnen mit dem > derzeitigen > System der Sozialselektion und der beitragsbasierten > Sozialversicherungen nur halb so stark ins Gericht gehen > würden wie mit > dem Konzept des BGE, würde ich mich sehr freuen. Dass "das" Konzept des BGE eine Fiktion ist, hat Blaschke immerhin belegt. Es gibt einen Haufen Zeug - darunter vieles von (radikaler oder moderater) neoliberaler Seite, das auf diesem Ticket segelt. "Das" BGE ist eine Chimäre. > Das heisst nicht, dass das BGE ohne weiteres einzuführen ist. > Ohne eine > breite gesellschaftliche Diskussion, bei der die Knackpunkte > ausdiskutiert werden, wird es vermutlich (evtl. nicht von > anfang an aber > kurz danach) ein Grundeinkommen unter der Armutsgrenze, mit > Arbeitszwang > und allem anderen was wir nicht wollen geben. Es wäre schon viel gewonnen, wenn die "linken" BGE-BefürworterInnen vernehmbar sagen würden, was sie NICHT wollen - und endlich einen Strich gegenüber Friedman-Mitschke-FDP-Bürgergeld-Pelzer/Fischer-Goetz Werner zögen! > Hier eine erste Beta-Version meiner Magisterarbeit über "Allgemeine > Grundsicherung": http://www.phija.net/magister.pdf Konnte ich mir bislang nicht ansehen. Danke für deine kritischen Bemühungen und viele Grüße Daniel > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: philipp at jungdemokraten.org [mailto:philipp at jungdemokraten.org] > Gesendet: Dienstag, 25. Oktober 2005 19:11 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; > daniel.kreutz at web.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] kreutz in "sozialismus" zum bge > > > > Hallo, > > ich halte es für ein Gerücht bzw. eine Fehlinformation, dass > Linke bzw. > Marxisten ein Bedingungsloses Grundeinkommen ablehnen. Es > sind vielmehr > (traditionell-linke bzw. linksdogmatische) (Ex-)SPDler, > (Ex-)Grüne und > Jusos die sich dagegen aussprechen. > > Ein m.E. prima linkes Konzept einer Sozialen Infrastruktur > (dessen Teil > ein Grundeinkommen wäre) hat die AG linksnetz (mit Joachim Hirsch) > entwickelt: > > http://www.links-netz.de/ -> Sozialpolitik als Infrastruktur > > Des Weiteren wird das BGE als eine Reform im Sinne eines Radikalen > Reformismus (siehe z.B. Joachim Hirsch oder Uli Brand) > verstanden, der > sich als Ziel setzt, die Welt zwar grundsätzlich aber durch > Reformen zu > verändern, da so u.a. die Gefahr einer Entrechtung und > Entdemokratisierung nicht so stark gegeben ist. > > Nun zu dem Kreutz-Artikel: Er ist hochgradig polemisch und > die meisten > Einwände sind nicht ernstzunehmen, da er sich aus der breiten Palette > der Grundeinkommens-Positionen nur diejenigen Pappkameraden aussucht, > die er gebrauchen kann. Vernünftige und/oder durchdachte Positionen > werden ignoriert. > > Ernstzunehmen ist die Kritik an der Vorstellung vom "Ende der > Arbeitsgesellschaft" (die allerdings auch von den wenigsten > BGE-BefürworterInnen vertreten wird). > > Tatsache ist: immer mehr Arbeit kann von Maschinen übernommen werden. > Deshalb ist das Recht auf Einkommen untrennbar mit einem Recht auf > Arbeit zu verbinden. Dann wird nämlich das "Knappe Gut Erwerbsarbeit" > (Kreutz) gleichmäßig auf alle die wollen (!) verteilt und > eine Spaltung > der Gesellschaft in wohlhabende Arbeitende einerseits und an der > Armutsgrenze lebende Grundeinkommenabhängige andererseits verhindert, > die Arbeitszeit würde sich "automatisch" verkürzen und die > Arbeitsplatzqualität würde steigen - also genau das, was > Daniel Kreutz > als notwendige Veränderungen vorschlägt. > > Ein weiterer enormer Vorteil eines BGE wird meist nicht genannt: > Herrschaft beruht seit Jahrtausenden darauf, die Beherrschten (bzw. > deren Interessen) zu spalten. Z.B. in Rentner, Jugendliche, > Arbeitende, > Studierende, Arbeitslose, Männer, Frauen usw. Die derzeitige > Gestaltung > des Sozialsystems führt dazu, dass es etliche voneinander unabhängige > soziale Kämpfe gibt, die wenig effektiv sind und leicht > zerschlagen bzw. > ignoriert werden können. Bei einem Grundeinkommen könnte sich das > HAUPTaugenmerk auf die Höhe (und die Bedingungen) des BGE > konzentrieren. > > Den von Kreutz beschworenen Interessenskonflikt zwischen > denen die ein > BGE fordern und denen die gegen Massenarbeitslosigkeit auf die Straße > gehen existiert nicht wirklich. Ein BGE das mit einem Recht > auf Arbeit > verbunden ist führt "automatisch" zu mehr (bzw. besser verteilter) > Beschäftigung. > > Der von Kreutz beschworene "verschwenderische bürokratische > Aufwand" ist > ein Null-Argument: die Verwaltung eines BGE könnte > automatisch von einem > Computer bewerkstelligt werden, die Steuern der Einzelnen werden nach > wie vor über die Steuererklärung errechnet. Es ist also vielmehr die > (wegen der ebenfalls von Kreutz verteidigten) bedarfabhängige > Grundsicherung die enorme Bürokratie hervorruft und dementsprechend > (Lohn-)Kosten verursacht. > > Dass es einen Teil von *notwendiger* Arbeit gibt sieht Kreutz > richtig, > dies sieht auch die Mehrheit der BGE-BefürworterInnen so. Ob nach der > Einführung eines BGE diese Arbeit durch höhere Löhne oder (falls das > nicht funktioniert) mit wenigen Wochenstunden Pflichtarbeit > gelöst wird, > kann nur die praktische Erfahrung zeigen. Sie ist jedenfalls kein > Argument gegen das Grundeinkommen. > > Zuletzt bleibt zu sagen: wenn die BGE-KritikerInnen mit dem > derzeitigen > System der Sozialselektion und der beitragsbasierten > Sozialversicherungen nur halb so stark ins Gericht gehen > würden wie mit > dem Konzept des BGE, würde ich mich sehr freuen. > > Das heisst nicht, dass das BGE ohne weiteres einzuführen ist. > Ohne eine > breite gesellschaftliche Diskussion, bei der die Knackpunkte > ausdiskutiert werden, wird es vermutlich (evtl. nicht von > anfang an aber > kurz danach) ein Grundeinkommen unter der Armutsgrenze, mit > Arbeitszwang > und allem anderen was wir nicht wollen geben. > > Hier eine erste Beta-Version meiner Magisterarbeit über "Allgemeine > Grundsicherung": http://www.phija.net/magister.pdf > > Herzliche Grüße aus Kölle, > Philipp > > > > > > > Ralf Bindel schrieb: > > > hallo, > > > > werner rätz hatte den beitrag von daniel kreutz schon in die liste > > gepostet. hier aber wegen meiner anfrage auf antwort auf > diese polemik > > der beitrag noch mal zur ansicht. > > > > wir hatten gestern in bochum auch christoph butterwegge zu > gast, der die > > diskussion um bge in der alternativen linken auch für eher > > kontraproduktiv hält. nahezu alle soziologen, > sozialwissenschaftler und > > wirtschaftswissenschaftler bzw. interessierte mit marxistischem > > hintergrund lehnen das bge und jegliche diskussion darüber > schlicht ab. > > sie befürchten eine weitere spaltung der linken und > befürworten eine > > eher reformorientierte debatte. auch dass unternehmerprof > götz werner > > die position der grundeinkommensbefürworter medienbeherrschend > > übernimmt, wird mit großer skepsis gesehen. > schlagkräftigstes arguemt > > gegen das bge bleibt immer noch die technische > realisierbarkeit, sprich > > finanzierbarkeit. butterwegge sprach gestern von einem bge > von ca. 400 > > euro/monat und einem etat von 600 mrd. euro/jahr bei einem jetzigen > > bundesetat von 300 mrd. euro inkl. kompletter infrastruktur > (wenn ich > > mich recht an seine zahlen erinnere). wie gesagt, an den > linken bzw. > > marxistischen schreibtischen herrscht einmütige ablehnung. > da die wasg > > wohl eine deutlich positive positionierung einer > zukünftigen gemeinsamen > > linkspartei erreichen möchte, gibt es auch unwillkommenen > streit mit der > > pds über das bge. > > > > deswegen fände ich es schön, auf die typischen argumente > der linken um > > kreutz, butterwegge und co. eindeutige antworten zu finden. > vielliecht > > macht sich ja jemand die mühe? > > > > schöne grüße, > > > > ralf > > > > > > > -------------------------------------------------------------- > ---------- > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From Rblaschke at aol.com Thu Nov 3 00:31:03 2005 From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com) Date: Wed, 2 Nov 2005 18:31:03 EST Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kongress in Wien - Texte etc. Message-ID: Auf der Homepage des Grundeinkommenskongresses in Wien _http://www.grundeinkommen2005.org/_ (http://www.grundeinkommen2005.org/) sind inzwischen fast alle Unterlagen, Texte, Materialien des Kongresses eingestellt. Ronald Blaschke -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From roehrigw at zedat.fu-berlin.de Thu Nov 3 09:35:28 2005 From: roehrigw at zedat.fu-berlin.de (Wolfgang Roehrig) Date: Thu, 3 Nov 2005 09:35:28 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Anzeige Grundeinkommen ZEIT vom 3.11.2005 Message-ID: <20051103083528.GA13209799@zedat.fu-berlin.de> Hallo, anbei 3 Links zur heutigen Anzeige von G. Werner übers Grundeinkommen in der ZEIT: http://www.archiv-grundeinkommen.de/werner/zeit-20051103.html http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/1023936 http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,382996,00.html Freundlicher Gruss, Wolfgang Roehrig -- http://www.archiv-grundeinkommen.de/ From Netzwerk_BGE at gmx.net Thu Nov 3 13:53:52 2005 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE) Date: Thu, 3 Nov 2005 13:53:52 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Auf der Kongress-HP aus Wien sind jetzt die LINKs vorhanden Message-ID: <20051103125357.522631ED1B0@ilpostino.jpberlin.de> Hallo Listis, vom Wiener Kongress zum Grundeinkommen gibt es jetzt fast alle Unterlagen-LINKs, zur freien Verfügung. Ciao Peter Scharl ******************************************************** Quelle dieser LINKs ist die Seite: http://www.ksoe.at/ge2005/publikationen.html Publikationen und Texte zum Kongress "Grundeinkommen - In Freiheit tätig sein". Die Konferenzbeiträge werden ab 17.10. an dieser Stelle veröffentlicht. Die Zeitschrift "Glocalist Review - http://www.glocalist-review.com/ Digitale Wochenzeitschrift für NGO&NPO-Management, Politik, Ökonomie und Kultur" hat im Vorfeld des Kongresses "Grundeinkommen - In Freiheit tätig sein" einen Schwerpunkt unter dem Titel "Grundeinkommen - Nie mehr Arbeiten?" veröffentlicht. Inhalt des Schwerpunkts Grundeinkommen (Glocalist Review Nr. 82/2005) Intro...S. 15 Drei Fragen und drei Antworten zum Grundeinkommen (Manfred Füllsack)...S. 15 WISSEN und BEGRIFFE zum Thema Grundeinkommen...S. 17 Grundeinkommen - Aus der Sicht Erwerbsarbeitsloser (Dietmar Köhler)...S. 18 Grundeinkommen und sinnvolles Zusammenleben im ausgehenden Patriarchat (Antje Schrupp, Christof Arn, Dorothee Markert, Ina Praetorius, Michalea Moser, Ursula Knecht-Kaiser, Angela Berlis, Maria K. Moser, Ursula Baatz) ...S. 20 Die Ausgabe Nr. 82/2005 des Glocalist kann heruntergeladen werden: http://www.ksoe.at/ge2005/Glocalist%20Nr.82.pdf Inhalt des Schwerpunkts Grundeinkommen (Glocalist Review Nr. 83/2005): Schwerpunkt Grundeinkommen II Ein gutes Leben ist unser Recht (Anne Alex)...S. 10 Wissenskapitalismus und Bedingungsloses Grundeinkommen (Christian Fuchs)...S. 11 Die Ausgabe Nr. 83/2005 des Glocalist kann heruntergeladen werden: http://www.ksoe.at/ge2005/Glocalist%20Nr.83.pdf ************************************************************ PROCEEDINGS DES KONGRESSES "GRUNDEINKOMMEN - IN FREIHEIT TÄTIG SEIN", Wien, 7.-9.10.2005, Veranstaltet von Netzwerk Grundeinkommen Österreich, Inhaltsgruppe ATTAC Österreich-Grundeinkommen, Netzwerk Grundeinkommen Deutschland, ATTAC Deutschland, ATTAC Österreich Podiumsdiskussion: "Antwort Grundeinkommen? Zur sozialen Lage in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Positionen der VeranstalterInnen und von BIEN Suisse" Ronald Blaschke: "Statement zur Eröffnung des Kongresses" http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/blaschke.pdf Anhang http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/blaschke2.pdf Andreas Exner: "In Freiheit tätig sein" http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Exner.pdf Brigitte Kratzwald Werner Rätz Lieselotte Wohlgenannt Philippe van Parijs "Grundeinkommen - Idee mit Zukunft" Podiumsgespräch Margit Appel: "Zum Freiheitsgehalt eines bedingungslosen Grundeinkommen" http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Appel.pdf Emmerich Tálos: "Bedarfsorientierte Grundsicherung: Kontext, Zielsetzung, Aus- gestaltung, Probleme" http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/T%E1los.pdf Harald Rein: "Thesenpapier zu bedingungslosem Grundeinkommen" Ralf Welter: "Grundeinkommen - Modell für eine solidarische Marktwirtschaft" http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Welter.pdf Workshop 1: "Krise der Arbeitsgesellschaft und Grundeinkommen" Axel Bohmeyer http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Bohmeyer.pdf Robert Ulmer http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Ulmer.pdf Rolf Küttel Workshop 2: "Grundeinkommen und weitere Formen der öffentlichen Daseinsvorsorge" Anne Allex: "Ein gutes Leben ist unser Recht" http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Allex.pdf Martina Kargl Workshop 3: "Grundeinkommen als globales Modell" Christian Brütsch http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Br%FCtsch.pdf Ralf Leonhard http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Leonhard.pdf Workshop 4: "Grundeinkommen in Europa" Stephan Lindner: "Grundeinkommen, Prekarisierung und Migration im EU-Binnenmarkt" http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Lindner.pdf Michaela Moser VertreterIn des Armutsnetzwerks Bulgarien Workshop 5: "Grundeinkommen und soziale Inklusion" Beatrice Achaleke Katrin Mohr: "Bedingungsloses Grundeinkommen als Grundlage sozialer Inklusion" http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Mohr.pdf Roswitha Pioch Workshop 6: "Grundeinkommen und Bildung" Andreas Novy: "Grundeinkommen und Bildung" http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Novy.pdf Erich Ribolits Workshop 7: "Grundeinkommen als Projekt zur Armutsbekämpfung" Eduardo Suplicy Andreas Novy Workshop 8: "Grundeinkommen, immaterielle Arbeit und Wissensgesellschaft" Christian Fuchs: "Wissenskapitalismus und Bedingungsloses Grundeinkommen" http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Fuchs.pdf Workshop 9: "Grundeinkommen - Relevanz für die Arbeitsmarktpolitik" Christian Brütt Dietmar Köhler: "Grundeinkommen - aus der Sicht Erwerbsarbeitsloser" http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/K%F6hler.pdf IrisWoltran Workshop 10: "Grundeinkommen und Produktion bzw. (Post-)Produktivität" Juliane Alton: "Kunst und Kultur in Verbindung mit Begriffen der Produktivität, Postproduktivität und Arbeit" http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Alton.pdf Manfred Füllsack: "Post-Produktivität? Oder: Ist es noch produktiv, Arbeit als produktiv zu betrachten?" http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/F%FCllsack.pdf Genevieve Hesse: "Die Arbeit nach der Arbeit - Ein Plädoyer für emotionale Arbeiten" http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Hesse.pdf Workshop 11: "Grundeinkommen und Gewerkschaften" Willi Lüpkes David Mum: "Sozialsystem armutsfest machen. Zur Notwendigkeit einer Grundsicherung - Überlegungen im Zusammenhang mit der Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens" http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Mum.pdf Werner Rätz Workshop 12: "Finanzierungsmodelle für ein Grundeinkommen" Wolfram Otto: "Existenzgeld für Alle - Das Konzept der BAG-SHI" http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Otto.pdf Ralf Welter: "Grundeinkommen - Modell für eine solidarische Marktwirtschaft" http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Welter.pdf Gerhard Wohlfahrt http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Wohlfahrt.pdf Workshop 13: "Grundeinkommen und alternative Ökonomien" Elisabeth Hammer http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Hammer.pdf Erich Kitzmüller: "Erst ein Grundeinkommen gibt Alternativen die breitere Chance" http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Kitzm%FCller.pdf Workshop 14: "Grundeinkommen und Menschenrechte" Roland Roth http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Roth.pdf Corinna Milborn LieselotteWohlgenannt: "Menschenrecht und Grundeinkommen. Grundeinkommen als Menschenrecht" http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Wohlgenannt.pdf Workshop 15: "Grundeinkommen und Demokratie" Margit Appel http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Appel2.pdf Ronald Blaschke Judith Sauer Workshop 16: "Das garantierte Grundeinkommen und eine andere, mögliche Welt" Nicole Lieger: "Wertewandel rund ums Grundeinkommen" http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Lieger.pdf Harald Rein Karl Reitter Workshop 17: "Grundeinkommen und Geschlechterverhältnis" Maria K.Moser http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Moser.pdf Gisela Notz: "Grundeinkommen und Geschlechterverhältnis - Mit Grundeinkommen die Welt verändern?" http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Notz.pdf Workshop 18: "Grundeinkommen und Unternehmen" Christine Bauer-Jelinek http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Bauer-Jelinek.pdf Volker Köhnen http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/K%F6hnen.pdf Günter Sölken http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/S%F6lken.pdf Zukunfts-Matinée "Eine Welt mit Grundeinkommen" Eduardo Suplicy Franzobel Ursula Knecht-Kaiser: "Gedanken zur Zukunfts-Matinée: 'Eine Welt mit Grundeinkommen' " http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Knecht-Kaiser.pdf Klaudia Paiha: "Grundeinkommen: In Freiheit tätig sein?" http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Paiha.pdf Philosophisches Café "Selbsterlösung durch Arbeit? Religiöse Momente im modernen Arbeitsverständnis" Ansgar Kreutzer: "Selbsterlösung durch Arbeit? Religiöse Momente im modernen Arbeitsverständnis" http://www.ksoe.at/ge2005/proceedings/Kreutzer.pdf From Guenter.Soelken at gmx.de Thu Nov 3 18:44:26 2005 From: Guenter.Soelken at gmx.de (=?ISO-8859-1?Q?=22G=FCnter_S=F6lken=22?=) Date: Thu, 3 Nov 2005 18:44:26 +0100 (MET) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Presseinformation_des_Net?= =?iso-8859-1?q?zwerks_zu_G=F6tz_Werner?= Message-ID: <24027.1131039866@www46.gmx.net> Liebe Debatten-TeilnehmerInnen, beigefügt sende ich Euch/Ihnen die heutige Pressereaktion des NEtzwerks zur Anzeigenkampagne von Götz Werner. Beste Grüße Günter Sölken Presseinformation vom 3. November 2005 Götz Werner hat recht: Die Zeit ist reif für ein bedingungsloses Grundeinkommen! „Der beste Beweis für die Richtigkeit dieser Aussage, wird seit Wochen von CDU/CSU bei den Koalitionsverhandlungen erbracht. Einfaltslos suchen die beiden Parteien zum angeblichen Wohl der Wirtschaft und der Gesellschaft vor allem nach nicht anderem als neuen Möglichkeiten, den Sozialstaat so schnell wie möglich weiter abzubauen.“ erklärte Günter Sölken, einer der Sprecher des Netzwerks Grundeinkommen. „Dabei ist abseh-bar, dass sich die wirtschaftliche Lage in Deutschland parallel zur Politik der Kürzun-gen und Streichungen nur weiter verschlechtern und die Stimmung der Menschen von Tag zu Tag mieser wird. Das Ergebnis ist eine kollektive Depression, aber kein Abbau der Arbeitslosigkeit und keine Lösung der eigentlichen Probleme in der Gesellschaft .“ Die Alternative zu dieser Polit-Stümperei wäre die Einführung eines bedingungslosen Grund-einkommens. Götz Werner hat ein lautstarkes Signal des Aufbruchs gegeben und weist in die richtige Richtung. Die eigentliche Kernaussage lautet: Wohlstand ist möglich, wir müssen nur wollen! Es ist nur zu hoffen, dass es auch gelingt, das politische Establishment auf diesen Weg zu bringen und dass die Bürgerinnen und Bürger sich diese Forderung lautstark zu eigen machen. Politik und Wirtschaft können dann nicht weiter so tun, als sei der fatale Kurs des „Weiter-so!“ ohne bessere Alternative. Götz Werner plädiert dafür, ein bedingungsloses Grundeinkommen durch eine drastisch er-höhte Mehrwertsteuer zu finanzieren. Im Netzwerk Grundeinkommen diskutieren wir seit langem diverse andere Grundeinkommens- und Finanzierungsmodelle, die sich in der Reali-sierung und den Auswirkungen auf die Gesellschaft, die Familien, das Geschlechterverhältnis sowie Wirtschaft und Arbeitsmarkt teilweise erheblich voneinander unterscheiden und mit Blick auf die Realisierbarkeit und die Auswirkungen geprüft werden müssen. Allen Modellen ist die Zielsetzung gemeinsam, den Wohlstand aller zu mehren und die freie Selbstbestim-mung der Menschen zu stärken. Eine Wirtschaftspolitik, die vor der Wohlstandsaufgabe ver-sagt, gefährdet die Freiheit und wird sie mittelfristig zerstören. Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde den Wettlauf um nicht vorhandene Erwerbsar-beitsplätze beenden, den Arbeitsmarkt wieder normalisieren und die viele Möglichkeiten für selbstbestimmte, wertvolle Tätigkeiten außerhalb der Erwerbsarbeit eröffnen. V.S.i.d.P. und Kontakt: Günter Sölken, Sprecher des Netzwerks Grundeinkommen Berliner Straße 92, 13189 Berlin, Tel.: 030/4724965; mailto: Guenter.Soelken at gmx.de Weitere Informationen, u.a. zur Diskussion der Finanzierungsmodelle: www.grundeinkommen.de -- Berliner Straße 92 13189 Berlin Tel.: 030/4724965 Mobil: 0171/7495625 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Zu Götz Werner.doc Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 39424 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From matthias.dilthey at psgd.info Thu Nov 3 21:12:04 2005 From: matthias.dilthey at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Thu, 3 Nov 2005 21:12:04 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Presseinformation des Netzwerks zu =?utf-8?q?G=C3=B6tz?= Werner In-Reply-To: <24027.1131039866@www46.gmx.net> References: <24027.1131039866@www46.gmx.net> Message-ID: <200511032112.04097.matthias.dilthey@psgd.info> Lieber Günter Sölken, liebe DebattenteilnehmerInnen, parallel zu der Anzeigenkampagne haben wir über die Wirkungsweise eines umsatzsteuer-finanzierten BGE´s (i.H.v. ? 900,-- pro Monat) eine Präsentation in das Netz gestellt: http://psgd.info/index.php?view=current/presentations/main&language=1&mn=4&n=3 Es ist an der Zeit ... Matthias Dilthey - PsgD - Am Donnerstag, 3. November 2005 18:44 schrieb Günter Sölken: > Liebe Debatten-TeilnehmerInnen, > > beigefügt sende ich Euch/Ihnen die heutige Pressereaktion des NEtzwerks zur > Anzeigenkampagne von Götz Werner. > > Beste Grüße > > Günter Sölken > > > Presseinformation vom 3. November 2005 > > > Götz Werner hat recht: > Die Zeit ist reif für ein bedingungsloses Grundeinkommen! > > > „Der beste Beweis für die Richtigkeit dieser Aussage, wird seit Wochen von > CDU/CSU bei den Koalitionsverhandlungen erbracht. Einfaltslos suchen die > beiden Parteien zum angeblichen Wohl der Wirtschaft und der Gesellschaft > vor allem nach nicht anderem als neuen Möglichkeiten, den Sozialstaat so > schnell wie möglich weiter abzubauen.“ erklärte Günter Sölken, einer der > Sprecher des Netzwerks Grundeinkommen. „Dabei ist abseh-bar, dass sich die > wirtschaftliche Lage in Deutschland parallel zur Politik der Kürzun-gen und > Streichungen nur weiter verschlechtern und die Stimmung der Menschen von > Tag zu Tag mieser wird. Das Ergebnis ist eine kollektive Depression, aber > kein Abbau der Arbeitslosigkeit und keine Lösung der eigentlichen Probleme > in der Gesellschaft .“ > > Die Alternative zu dieser Polit-Stümperei wäre die Einführung eines > bedingungslosen Grund-einkommens. Götz Werner hat ein lautstarkes Signal > des Aufbruchs gegeben und weist in die richtige Richtung. Die eigentliche > Kernaussage lautet: Wohlstand ist möglich, wir müssen nur wollen! Es ist > nur zu hoffen, dass es auch gelingt, das politische Establishment auf > diesen Weg zu bringen und dass die Bürgerinnen und Bürger sich diese > Forderung lautstark zu eigen machen. Politik und Wirtschaft können dann > nicht weiter so tun, als sei der fatale Kurs des „Weiter-so!“ ohne bessere > Alternative. > > Götz Werner plädiert dafür, ein bedingungsloses Grundeinkommen durch eine > drastisch er-höhte Mehrwertsteuer zu finanzieren. Im Netzwerk > Grundeinkommen diskutieren wir seit langem diverse andere Grundeinkommens- > und > Finanzierungsmodelle, die sich in der Reali-sierung und den Auswirkungen > auf die Gesellschaft, die Familien, das Geschlechterverhältnis sowie > Wirtschaft und Arbeitsmarkt teilweise erheblich voneinander unterscheiden > und mit Blick auf die Realisierbarkeit und die Auswirkungen geprüft werden > müssen. Allen Modellen ist die Zielsetzung gemeinsam, den Wohlstand aller > zu mehren und die freie Selbstbestim-mung der Menschen zu stärken. Eine > Wirtschaftspolitik, die vor der Wohlstandsaufgabe ver-sagt, gefährdet die > Freiheit und wird sie mittelfristig zerstören. > > Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde den Wettlauf um nicht vorhandene > Erwerbsar-beitsplätze beenden, den Arbeitsmarkt wieder normalisieren und > die viele Möglichkeiten für selbstbestimmte, wertvolle Tätigkeiten > außerhalb der Erwerbsarbeit eröffnen. > > V.S.i.d.P. und Kontakt: Günter Sölken, Sprecher des Netzwerks > Grundeinkommen Berliner Straße 92, 13189 Berlin, Tel.: 030/4724965; mailto: > Guenter.Soelken at gmx.de > Weitere Informationen, u.a. zur Diskussion der Finanzierungsmodelle: > www.grundeinkommen.de From Rblaschke at aol.com Fri Nov 4 16:51:15 2005 From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com) Date: Fri, 4 Nov 2005 10:51:15 EST Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Katja Kipping zum BGE und Mindestlohn im heutigen Neuen Deutschland Message-ID: <1f8.161aea92.309cdd73@aol.com> Katja Kipping im heutigen Neuen Deutschland Plädoyer für eine alternative Trias (BGE, Arbeitszeitverkürzung und Mindestlohn) _http://www.nd-online.de/artikel.asp?AID=80488&IDC=10_ (http://www.nd-online.de/artikel.asp?AID=80488&IDC=10) -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From kmohr at gwdg.de Sat Nov 5 16:23:06 2005 From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr) Date: Sat, 05 Nov 2005 16:23:06 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wien-Dokumentation Message-ID: <436CCE5A.7070009@gwdg.de> Liebe Listenmitglieder, die Beiträge der vom Netzwerk Grundeinkommen mit organisierten Konferenz "Grundeinkommen: In Freiheit tätig" sein, die vom 7.-9. Oktober in Wien statt gefunden hat, sind in einer Sonderausgabe der "Glocalist Review. Digitale Wochenzeitschrift für NGO&NPO-Management, Ökonomie, Politik und Kultur" dokumentiert worden. Mit Einverständnis des Herausgebers, Christian Neugebauer, dem wir an dieser Stelle noch einmal herzlich danken möchten, haben wir die Ausgabe auf unsere Homepage gestellt. Sie findet sich dort unter http://www.grundeinkommen.info/index.php?id=163. Viel Spaß beim Nachlesen der Konferenzbeiträge! Katrin Mohr -- Katrin Mohr (Dipl. Soz.) Doktorandin am Graduiertenkolleg ?Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells? Universität Göttingen kmohr at gwdg.de http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html Adalbertstr. 20 10997 Berlin Tel.: +49/(0)30/616 52 633 From Netzwerk_BGE at gmx.net Sat Nov 5 16:56:42 2005 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE) Date: Sat, 5 Nov 2005 16:56:42 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Newsletter-Grundeinkommen] Einladung + Programm MV References: <436B9F5F.4090202@gwdg.de> Message-ID: <20051105155647.0FAAFC066@ilpostino.jpberlin.de> Hallo Katrin Mohr, hallo MV-Organisation, ich melde mich verbindlich an für den 26./27.11. An einer privaten Unterkunft wäre ich SEHR interessiert. Bitte Rückmail. Ciao Peter Scharl Memmingen - auch Delegierter der Ulmer Gruppe +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ | ----- Ursprüngliche Nachricht ----- | Von: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr) | Gesendet am: Freitag, 04. November 2005 18:50 | An: newsletter at grundeinkommen.de | Betreff: [Newsletter-Grundeinkommen] Einladung + Programm MV | | | Liebe Freundinnen und Freunde des Grundeinkommens, | | da der nächste Newsletter wegen allseitiger Arbeitsüberlastung noch ein | Weilchen auf sich warten lässt, möchten wir Sie/Euch auf diesem Wege | noch einmal ganz herzlich zu unserer Mitgliederversammlung am 26./27. | November 2005 in Berlin einladen. | | Die Versammlung beginnt am Samstag, 26.11., um 14:30 und endet am | Sonntag, 27.11., um 13 Uhr. Der Samstag ist der inhaltlichen Debatte zum | Thema "Perspektiven jenseits der Vollbeschäftigung" gewidmet, zu der wir | sechs sehr interessante Inputreferate haben werden. Am Sonntag soll es | um organisatorische Dinge und künftige Projekte gehen. Das endgültige | Programm mit Orts- und Zeitangaben finden Sie/ findet Ihr anbei. | | Den Tagungsort, das Institut für Sozialwissenschaften der | Humboldt-Universität (Universitätsstr. 3b, 10117 Berlin, Raum 002/003), | erreichen Sie/ erreicht Ihr am Besten vom S-/U-Bahnhof Friedrichstr.. | Reisekosten können wir grundsätzlich nicht übernehmen. Für 10-15 | Personen können wir aber kostenlose private Übernachtungsmöglichkeiten | organisieren. Falls Bedarf besteht, melde/n Sie/Du sich bitte bei uns | (kontakt at grundeinkommen.de). | | Wir hoffen, viele von Ihnen/Euch zu einem anregenden Austausch in Berlin | begrüßen zu dürfen | und verbleiben mit freundlichen Grüßen | | i.A. des SprecherInnenkreises | Katrin Mohr | | | -- | Katrin Mohr (Dipl. Soz.) | Doktorandin am Graduiertenkolleg | „Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells“ | Universität Göttingen | kmohr at gwdg.de | http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html | | Adalbertstr. 20 | 10997 Berlin | Tel.: +49/(0)30/616 52 633 | | From David.Hornemann at uni-wh.de Mon Nov 7 10:13:46 2005 From: David.Hornemann at uni-wh.de (David Hornemann) Date: Mon, 7 Nov 2005 10:13:46 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Newsletter-Grundeinkommen] Einladung + Programm MV In-Reply-To: <436B9F5F.4090202@gwdg.de> Message-ID: Liebe Katrin Mohr, leider werde ich aus zeitlichen Gründen nicht kommen können, möchte mich aber durch ein zum Thema passendes Nietzsche-Zitat wenigstens beteiligen: Arbeit und Langeweile 42. Arbeit und Langeweile. ? Sich Arbeit suchen um des Lohnes willen ? darin sind sich in den Ländern der Zivilisation jetzt fast alle Menschen gleich; ihnen allen ist Arbeit ein Mittel, und nicht selber das Ziel; weshalb sie in der Wahl der Arbeit wenig fein sind, vorausgesetzt, dass sie einen reichlichen Gewinn abwirft. Nun gibt es seltenere Menschen, welche lieber zu Grunde gehen wollen, als ohne Lust an der Arbeit arbeiten: jene Wählerischen, schwer zu Befriedigenden, denen mit einem reichlichen Gewinn nicht gedient wird, wenn die Arbeit nicht selber der Gewinn aller Gewinne ist. Zu dieser seltenen Gattung von Menschen gehören die Künstler und Kontemplativen aller Art, aber auch schon jene Müßiggänger, die ihr Leben auf der Jagd, auf Reisen oder in Liebeshändeln und Abenteuern zubringen. Alle diese wollen Arbeit und Not, sofern sie mit Lust verbunden ist, und die schwerste, härteste Arbeit, wenn es sein muss. Sonst aber sind sie von einer entschlossenen Trägheit, sei es selbst, dass Verarmung, Unehre, Gefahr der Gesundheit und des Lebens an diese Trägheit geknüpft sein sollte. Sie fürchten die Langeweile nicht so sehr, als die Arbeit ohne Lust: ja, sie haben viel Langeweile nötig, wenn ihnen ihre Arbeit gelingen soll. Für den Denker und für alle erfindsamen Geister ist Langeweile jene unangenehme "Windstille" der Seele, welche der glücklichen Fahrt und den lustigen Winden vorangeht; er muss sie ertragen, muss ihre Wirkung bei sich abwarten: ? das gerade ist es, was die geringeren Naturen durchaus nicht von sich erlangen können! Langeweile auf jede Weise von sich scheuchen ist gemein: wie arbeiten ohne Lust gemein ist. Es zeichnet vielleicht die Asiaten vor den Europäern aus, dass sie einer längeren, tieferen Ruhe fähig sind, als diese; selbst ihre Narkotika wirken langsam und verlangen Geduld, im Gegensatz zu der widrigen Plötzlichkeit des europäischen Giftes, des Alkohols. Friedrich Nietzsche, Die fröhliche Wissenschaft, beste Grüße und gutes Gelingen! David Hornemann David Hornemann M.A. Assistent von Prof. Dr. phil. Michael Bockemühl Lehrstuhl für Kunstwissenschaft, Ästhetik und Kunstvermittlung Universität Witten/Herdecke Alfred-Herrhausen-Str. 50 58448 Witten Tel. (02302) 926-822 Fax -813 Katrin Mohr Gesendet von: newsletter-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de 04.11.2005 18:50 Bitte antworten an debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de An newsletter at grundeinkommen.de Kopie Thema [Newsletter-Grundeinkommen] Einladung + Programm MV Liebe Freundinnen und Freunde des Grundeinkommens, da der nächste Newsletter wegen allseitiger Arbeitsüberlastung noch ein Weilchen auf sich warten lässt, möchten wir Sie/Euch auf diesem Wege noch einmal ganz herzlich zu unserer Mitgliederversammlung am 26./27. November 2005 in Berlin einladen. Die Versammlung beginnt am Samstag, 26.11., um 14:30 und endet am Sonntag, 27.11., um 13 Uhr. Der Samstag ist der inhaltlichen Debatte zum Thema "Perspektiven jenseits der Vollbeschäftigung" gewidmet, zu der wir sechs sehr interessante Inputreferate haben werden. Am Sonntag soll es um organisatorische Dinge und künftige Projekte gehen. Das endgültige Programm mit Orts- und Zeitangaben finden Sie/ findet Ihr anbei. Den Tagungsort, das Institut für Sozialwissenschaften der Humboldt-Universität (Universitätsstr. 3b, 10117 Berlin, Raum 002/003), erreichen Sie/ erreicht Ihr am Besten vom S-/U-Bahnhof Friedrichstr.. Reisekosten können wir grundsätzlich nicht übernehmen. Für 10-15 Personen können wir aber kostenlose private Übernachtungsmöglichkeiten organisieren. Falls Bedarf besteht, melde/n Sie/Du sich bitte bei uns (kontakt at grundeinkommen.de). Wir hoffen, viele von Ihnen/Euch zu einem anregenden Austausch in Berlin begrüßen zu dürfen und verbleiben mit freundlichen Grüßen i.A. des SprecherInnenkreises Katrin Mohr -- Katrin Mohr (Dipl. Soz.) Doktorandin am Graduiertenkolleg ?Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells? Universität Göttingen kmohr at gwdg.de http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html Adalbertstr. 20 10997 Berlin Tel.: +49/(0)30/616 52 633 _______________________________________________ Newsletter-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Newsletter-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/newsletter-grundeinkommen -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Programm_2.MV.pdf Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 25159 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From kmohr at gwdg.de Tue Nov 8 10:40:44 2005 From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr) Date: Tue, 08 Nov 2005 10:40:44 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?Beitrag_zu_G=F6tz_Werne?= =?windows-1252?q?r_u=2Ea=2E?= Message-ID: <4370729C.3020302@gwdg.de> Auf indymedia findet sich ein Beitrag zu den Aktivitäten von Götz Werner, dem Netzwerk Grundeinkommen und "Freiheit statt Vollbeschäftigung". http://germany.indymedia.org/2005/11/131409.shtml Beste Grüße, Katrin Mohr -- Katrin Mohr (Dipl. Soz.) Doktorandin am Graduiertenkolleg ?Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells? Universität Göttingen kmohr at gwdg.de http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html Adalbertstr. 20 10997 Berlin Tel.: +49/(0)30/616 52 633 From roehrigw at zedat.fu-berlin.de Wed Nov 9 08:15:20 2005 From: roehrigw at zedat.fu-berlin.de (Wolfgang Roehrig) Date: Wed, 9 Nov 2005 08:15:20 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Franz. Material zum Grundeinkommen? Message-ID: <20051109071520.GB14401971@zedat.fu-berlin.de> Liebe Liste, heute erreichte mich folgende Nachfrage: ----------------------- Date: Tue, 08 Nov 2005 16:25:24 +0100 Subject: Abhandlung über Grundeinkommen auf Französisch Sehr geehrter Herr Roehrig, nach einer Diskussion mit einem Politiker in Marokko möchte ich ihm gerne Material zum Thema Grundeinkommen auf französisch zukommen lassen. Wissen Sie ein Quelle dafür? Über eine Antwort freue ich mich sehr. Herzliche Grüße ----- End forwarded message ----- Weiss jemand etwas empfehlenswertes? fragt freundlich Wolfgang Roehrig -- http://www.archiv-grundeinkommen.de/ From manfred.fuellsack at univie.ac.at Wed Nov 9 08:43:23 2005 From: manfred.fuellsack at univie.ac.at (Manfred Fuellsack) Date: Wed, 9 Nov 2005 08:43:23 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Franz. Material zum Grundeinkommen? References: <20051109071520.GB14401971@zedat.fu-berlin.de> Message-ID: <002701c5e501$860b4260$15b9000a@fuelli> P.M. Boulanger, P. van Parijs, P. Defeyt, 1985, L'Allocation universelle. Une idée pour vivre autrement , special issue of La Revue Nouvelle (Brussels), April. Ferry, Jean-Marc, 1995, L'Allocation universelle, Paris: Cerf. P. van Parijs 1995: Sauver la solidarité, Paris: Editions du Cerf ("Humanités"), 104 p. P. van Parijs 1996: Refonder la solidarité, Paris: Editions du Cerf ("Humanités"), 120 p. P. van Parijs, C. Arnsperger, 2000, (2nd ed. 2003): Ethique économique et sociale, Paris: La Découverte ("Repères"), 124p. lg mf ----- Original Message ----- From: "Wolfgang Roehrig" To: Sent: Wednesday, November 09, 2005 8:15 AM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Franz. Material zum Grundeinkommen? > > > Liebe Liste, > > heute erreichte mich folgende Nachfrage: > > > ----------------------- > Date: Tue, 08 Nov 2005 16:25:24 +0100 > Subject: Abhandlung über Grundeinkommen auf Französisch > > Sehr geehrter Herr Roehrig, > > nach einer Diskussion mit einem Politiker in Marokko möchte ich ihm > gerne Material zum Thema Grundeinkommen auf französisch zukommen lassen. > Wissen Sie ein Quelle dafür? > Über eine Antwort freue ich mich sehr. > > Herzliche Grüße > ----- End forwarded message ----- > > > Weiss jemand etwas empfehlenswertes? > > fragt freundlich > > Wolfgang Roehrig > > > > > > -- > http://www.archiv-grundeinkommen.de/ > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > From kmohr at gwdg.de Wed Nov 9 10:47:16 2005 From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr) Date: Wed, 09 Nov 2005 10:47:16 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Franz. Material zum Grundeinkommen? In-Reply-To: <002701c5e501$860b4260$15b9000a@fuelli> References: <20051109071520.GB14401971@zedat.fu-berlin.de> <002701c5e501$860b4260$15b9000a@fuelli> Message-ID: <4371C5A4.2020204@gwdg.de> Und das neue Buch von Phillipe van Parijs und Yannick Vanderborght: VANDERBORGHT, Yannick & VAN PARIJS, Philippe. L'allocation universelle. Paris: La Découverte, Collection Repères, n°412, March 2005, 122p., ISBN 2-7071-4526-2. Grüße, Katrin Manfred Fuellsack wrote: >P.M. Boulanger, P. van Parijs, P. Defeyt, 1985, L'Allocation universelle. >Une idée pour vivre autrement , special issue of La Revue Nouvelle >(Brussels), April. >Ferry, Jean-Marc, 1995, L'Allocation universelle, Paris: Cerf. >P. van Parijs 1995: Sauver la solidarité, Paris: Editions du Cerf >("Humanités"), 104 p. >P. van Parijs 1996: Refonder la solidarité, Paris: Editions du Cerf >("Humanités"), 120 p. >P. van Parijs, C. Arnsperger, 2000, (2nd ed. 2003): Ethique économique et >sociale, Paris: La Découverte ("Repères"), 124p. > >lg mf > > >----- Original Message ----- >From: "Wolfgang Roehrig" >To: >Sent: Wednesday, November 09, 2005 8:15 AM >Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Franz. Material zum Grundeinkommen? > > > > >>Liebe Liste, >> >>heute erreichte mich folgende Nachfrage: >> >> >>----------------------- >>Date: Tue, 08 Nov 2005 16:25:24 +0100 >>Subject: Abhandlung über Grundeinkommen auf Französisch >> >>Sehr geehrter Herr Roehrig, >> >>nach einer Diskussion mit einem Politiker in Marokko möchte ich ihm >>gerne Material zum Thema Grundeinkommen auf französisch zukommen lassen. >>Wissen Sie ein Quelle dafür? >>Über eine Antwort freue ich mich sehr. >> >>Herzliche Grüße >>----- End forwarded message ----- >> >> >>Weiss jemand etwas empfehlenswertes? >> >>fragt freundlich >> >> Wolfgang Roehrig >> >> >> >> >> >>-- >>http://www.archiv-grundeinkommen.de/ >> >> >>_______________________________________________ >>Debatte-grundeinkommen Mailingliste >>JPBerlin - Politischer Provider >>Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >>http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen >> >> >> >> > >_______________________________________________ >Debatte-grundeinkommen Mailingliste >JPBerlin - Politischer Provider >Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >. > > > -- Katrin Mohr (Dipl. Soz.) Doktorandin am Graduiertenkolleg "Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells" Universität Göttingen kmohr at gwdg.de http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html Adalbertstr. 20 10997 Berlin Tel.: +49/(0)30/616 52 633 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From sancho-d.federlein at web.de Thu Nov 10 12:46:56 2005 From: sancho-d.federlein at web.de (Sancho Dieter Federlein) Date: Thu, 10 Nov 2005 12:46:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Einladdung In-Reply-To: <433D024A.4030900@gwdg.de> References: <433D024A.4030900@gwdg.de> Message-ID: Hallo, die Idee des Grundeinkommens sehe ich als einen Teil auch der Bestrebungen des Netzwerkes viergegliederte Demokratie und erlaube mir, eine Einladung uebermitteln. Siehe Anhang. Freundliche Gruesse Sancho Dieter Federlein Sieben Linden 1 38486 Poppau 039000/907939 eMail: sancho-d.federlein at web.de www.netz-vier.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Einldg 20.11.Berlin.rtf Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 13694 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From tekmaerion at t-online.de Thu Nov 10 13:14:20 2005 From: tekmaerion at t-online.de (DeGand) Date: Thu, 10 Nov 2005 13:14:20 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Einladdung References: <433D024A.4030900@gwdg.de> Message-ID: <001b01c5e5f0$47b197e0$0100a8c0@windowskg4y0ri> Sancho Federlein wirft Diskursteilnehmer mit abweichender Sachmeinung, die sich ansonsten korrekt an die Netiquette halten, leider eigenmächtig aus dem Viergliederungsforum heraus, wenn etwa Kritik an Johannes Heinrich geübt oder unbequeme Fragen gestellt werden. Das ist wenig hilfreich. Dipl. Ing. Arch. K.J. DeGand Friedrichstrasse 11 79677 Schönau ----- Original Message ----- From: "Sancho Dieter Federlein" To: Sent: Thursday, November 10, 2005 12:46 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Einladdung > Hallo, > > die Idee des Grundeinkommens sehe ich als einen Teil auch der Bestrebungen > des Netzwerkes viergegliederte Demokratie und erlaube > mir, eine Einladung uebermitteln. Siehe Anhang. > > Freundliche Gruesse > > Sancho Dieter Federlein > Sieben Linden 1 > 38486 Poppau > 039000/907939 > eMail: sancho-d.federlein at web.de > www.netz-vier.de > -------------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From StefanWolf7 at aol.com Thu Nov 10 13:18:35 2005 From: StefanWolf7 at aol.com (StefanWolf7 at aol.com) Date: Thu, 10 Nov 2005 07:18:35 EST Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Gr=FCndung_BAG_Grundeinko?= =?iso-8859-1?q?mmen_in_der_Linkspartei=2EPDS?= Message-ID: <253.b41921.30a4949b@aol.com> PRESSEMITTEILUNG ERFURTER WEG Gründung der Bundesarbeitsgemeinschaft (BAG) Grundeinkommen in und bei der Linkspartei.PDS am vergangenen Wochenende in Erfurt Die neugewählten SprecherInnen der BAG, Ann-Christin Schomburg und Stefan Wolf, erklären: Knapp zwei Dutzend Mitglieder der Linkspartei.PDS aus 9 Bundesländern haben am Wochenende 29./30. Oktober 2005 im Jugendbüro ?Redroxx? in Erfurt die ? BAG Grundeinkommen in und bei der Linkspartei.PDS? gegründet. Ziel der BAG ist lt. Satzung ?die Verankerung eines Konzepts für ein bedingungsloses, individuelles, existenzsicherndes und nicht mit Arbeitszwang verbundenes Grundeinkommen in der Programmatik der Linkspartei.PDS bzw. ihrer Nachfolgeorganisation.? Im gültigen Parteiprogramm fordert Die Linke ?die schrittweise Einführung einer am Bedarf orientierten sozialen Grundsicherung?. Das Konzept des Bedingungslosen Grundeinkommens (BGE) steht dem nicht entgegen, sondern geht darüber hinaus. Es wird an alle hier lebenden Menschen gezahlt, unabhängig von ihrer Bedürftigkeit und stellt damit eine maximale Absicherung gegenüber allen Lebensrisiken dar. Es ermöglicht eine weitaus flexiblere Lebensplanung auch mit längeren erwerbsarbeitsfreien Zeiten und wird dadurch zu einer unwillkürlichen, nicht ?von oben? angeordneten oder zu planenden Neu- und Besserverteilung von Arbeit führen. Es verteilt die Produktivitätsgewinne gleichmäßig auf die gesamte Gesellschaft und ermöglicht so, diese auch in Kulturgewinn und zivilisatorischen Fortschritt umzumünzen. Es ist daher ein Gegenentwurf zum neoliberalen Konzept des Abrisses der modernen bürgerlichen Gesellschaftsordnung. Die Wahrnehmung demokratischer Rechte und die Selbstverwirklichung des freien Individuums ist an die Garantie sozialer Rechte geknüpft. Das BGE ermöglicht die freie Entfaltung des Einzelnen und ist somit die Grundvoraussetzung für die freie Entwicklung aller. Es wird daher auch zu einer verstärkten Beteiligung der Bürgerinnen und Bürger an der Organisation des Gemeinwohls, also einem stärkeren Interesse an der Demokratie und demokratischen Prozessen führen, die auf ?mündige Bürger? unbedingt angewiesen sind bzw. ist. Zahlreiche Skeptiker, auch und gerade in den Reihen von Linkspartei.PDS und WASG lehnen das Konzept ab mit dem Argument, es sei nicht finanzierbar. Die BAG Grundeinkommen hat sich daher die Aufgabe gestellt, einen realpolitischen, vollständig durchgerechneten und -finanzierten Umsetzungsvorschlag für ein Bedingungsloses Grundeinkommen in Deutschland zu erarbeiten, der die unter Experten gültige Definition des BGE (existenzsichernd, individuell, ohne Bedürftigkeitsprüfung, ohne Arbeitszwang) erfüllt und an folgenden, am Sonntag durch die Gründungsversammlung beschlossenen, Eckpunkten ausgerichtet ist: 1. das BGE soll an alle mindestens 3 Jahre hier lebenden Wohnbürger ab der Vollendung des 16. Lebensjahres gezahlt werden. 2. Kinder erhalten ein BGE in Höhe von mindestens 50 % des Erwachsenen-Satzes ab der Geburt. 3. Die bestehenden Sozialversicherungssysteme werden schrittweise ersetzt; die Rentenversicherung bleibt für Renten oberhalb des durch das BGE definierten Mindestniveaus erhalten; das Mehrbedarfsprinzip muss erhalten sowie die Versorgung von Menschen, die nicht vom unter (1.) erfassten Personenkreis erfasst sind, muss sichergestellt werden. 4. Die Einführung des BGE wird sowohl in einem als auch in mehreren Schritten beschrieben. Die BAG Grundeinkommen wird sich bis Februar 2006 auf einen konkreten Vorschlag einigen und diesen in die innerparteiliche Debatte einspeisen. Der Vorschlag soll dabei auch dazu dienen, die programmatische Identität der neu zu formierenden Partei aus Linkspartei.PDS und WASG weiter zu entwickeln. In dem von der Gründungsversammlung als Abschlusserklärung verabschiedeten Papier ? Erfurter Weg? heißt es dazu: ?Wir haben uns dies vorgenommen, weil wir uns wünschen, dass unsere Partei sich auch nach der Fusion von Linkspartei und WASG als eine sozialistische Bürgerrechtspartei versteht (Linkspartei.PDS-Prorgamm, III.1.6), die neben dem politischen Eintreten für den Erhalt und Ausbau von Demokratie, Sozialstaat und Zivilgesellschaft auch das Ziel der Überwindung der kapitalistischen Wirtschaftsordnung aufrecht erhält. Wir glauben, dass das Konzept des Bedingungslosen Grundeinkommens, zumal es in den sozialen Bewegungen bereits weithin diskutiert wird, ein richtiger Weg zum Erreichen beider Ziele ist. (...) Wenn wir in der Lage sind, eine neue Vision jenseits der ausgetretenen Pfade zu formulieren, die den Menschen neue Hoffnung und Begeisterung für ein neues Ziel verleiht, dann wird die Gesellschaft sich auf den Weg machen. Es liegt auch an uns, ob dieser Weg zu einem sozialistischen Ziel führt. Wir bieten unseren Weg an, den Erfurter Weg.? Ann-Christin Schomburg Stefan Wolf Für Rückfragen: Stefan Wolf, _StefanWolf7 at aol.com_ (mailto:StefanWolf7 at aol.com) oder 0179-9676049. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : 2005-10-31BAG-Gr³ndung.doc Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 29184 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : ErfurterWegBeschlusstext.doc Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 21504 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From aralex at gmx.net Thu Nov 10 21:07:24 2005 From: aralex at gmx.net (aralex) Date: Thu, 10 Nov 2005 21:07:24 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erfurter Weg Message-ID: <4373A87C.8080408@gmx.net> Betreffend Pressemitteilung Erfurter Weg, ist die positive Überraschung immens. Alles Gute. Der Finanzierungsvorschlag, der erarbeitet wird, würde uns sehr interessieren, da er einen enormen guten Vorschlag verspricht. Freundliche Grüsse Avji Sirmoglu From eus at eusidee.de Thu Nov 10 22:28:03 2005 From: eus at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Thu, 10 Nov 2005 22:28:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Lao Tse Message-ID: <001101c5e63d$f3ba6600$e15c06d5@Standard> Liebe Mitstreiterinnen, Ein schöner Spruch fand ich, der so recht zur jüngsten HartzIV-Debatte paßt, uralt und doch aktuell: "Wird der Staat mit leichter Hand regiert, sind die Menschen einfach und bescheiden; wird der Staat mit Härte regiert, werden die Menschen hinterlistig..." Lao Tse Anbei habe ich eine pdf-Datei mit neuen "Ansichtskarten". Ich weiß immer noch nicht, wie man das Datei-Depot unserer homepage erreichen kann. Die "Ansichtskarten" können ausgedruckt werden, im Querformat, beidseitig auf Karton (160-200g), das geht bei den meisten Druckern, in vier Teile schneiden auf Postkartengröße. Achtung, manche pdf-Dateien werden automatisch verkleinert ausgedruckt. Erst Druckeinstellung prüfen. Hezlichst, Ernst Ullrich Schultz -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Ansichtskarte-7-10.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 27416 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From strengmann at wiwi.uni-frankfurt.de Fri Nov 11 11:32:45 2005 From: strengmann at wiwi.uni-frankfurt.de (Wolfgang Strengmann) Date: Fri, 11 Nov 2005 11:32:45 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28Fwd=29_Spendenaufruf_-?= =?iso-8859-1?q?_Plakatierungen_in_K=F6ln_und_Hamburg?= Message-ID: <4374815D.2496.6E3DEC@localhost> ------- Weitergeleitete Nachricht / Forwarded message ------- Von: "Sascha Liebermann (Freiheit statt Vollbeschäftigung )" An: Betreff: Spendenaufruf - Plakatierungen in Köln und Hamburg Datum: Fri, 11 Nov 2005 11:24:20 +0100 Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Freunde und Förderer von Freiheit statt Vollbeschäftigung , für die Finanzierung der erneuten Plakatierungsaktion in Hamburg und Köln haben wir schon einige Unterstützung erhalten. Bislang sind 1245 gespendet worden. Hierfür möchten wir uns schon an dieser Stelle bei den Spendern bedanken. Nach dem aktuellen Spendenstand fehlen uns noch 524,60 , um die entstehenden Kosten zu decken. Wir möchten deshalb noch einmal um Ihre Unterstützung dieser Aktion bitten. Nachdem die Anzeigenkampagne Götz Werners uns erhebliche Aufmerksamkeit beschert hat, die Zugriffe auf unsere Website haben in dieser Zeit stark zugenommen, sollen unsere Plakate noch einmal die Idee in die Öffentlichkeit tragen. Sie werden in Köln vom 6. bis 15. und in Hamburg vom 9. bis 19. Dezember hängen. Um die Plakataktion durchführen zu können, sind wir auf finanzielle Unterstützung angewiesen. Der aktuelle Spendenstand wird auf unserer Website veröffentlicht. Wir können Ihnen für Ihre Zuwendungen leider keine Spendenquittung ausstellen, weil wir nicht als Verein organisiert sind. Für Rückfragen stehen wir unter nachstehender E-Mail Adresse zur Verfügung: info at freiheitstattvollbeschaeftigung.de. Mit freundlichen Grüßen Ute Fischer, Andreas Franzmann, Stefan Heckel, Axel Jansen, Sascha Liebermann, Thomas Loer www.Freiheit-statt-Vollbeschaeftigung.de --- Ende der weitergeleiteten Nachricht / End of forwarded message --- From Rblaschke at aol.com Fri Nov 11 12:12:37 2005 From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com) Date: Fri, 11 Nov 2005 06:12:37 EST Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wien wirkt! Message-ID: <65.51b02410.30a5d6a5@aol.com> Heute, 11.11.2005 Neues Deutschland - Printausgabe S. 11 "Armut in der Alpenrepublik" - Österreichische Armutskonferenz positioniert sich positiv zum Grundeinkommen, wenn es existenzsichernd, individuell einklagbar, personenbezogen, Anspruch auf KV und PV offeriert. - KPÖ und Grüne in Österreich unterstützen das BGE! -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From sancho-d.federlein at web.de Fri Nov 11 20:15:49 2005 From: sancho-d.federlein at web.de (Sancho Dieter Federlein) Date: Fri, 11 Nov 2005 20:15:49 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Einladdung In-Reply-To: <001b01c5e5f0$47b197e0$0100a8c0@windowskg4y0ri> References: <433D024A.4030900@gwdg.de> <001b01c5e5f0$47b197e0$0100a8c0@windowskg4y0ri> Message-ID: So ist das nicht ganz richtig, aber ich will darüber gar nicht klagen. Bitte nehmen Sie, meine e-Mail-Adresse aus den Verteiler "Debatte-Grundeinkommen". Grüße von Sancho DeGand schrieb am 10.11.2005: --------------------- Sancho Federlein wirft Diskursteilnehmer mit abweichender Sachmeinung, die sich ansonsten korrekt an die Netiquette halten, leider eigenmächtig aus dem Viergliederungsforum heraus, wenn etwa Kritik an Johannes Heinrich geübt oder unbequeme Fragen gestellt werden. Das ist wenig hilfreich. Dipl. Ing. Arch. K.J. DeGand Friedrichstrasse 11 79677 Schönau --------------------- -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Interview mit DM - Chef.doc Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 32768 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From reimund.acker at t-online.de Sat Nov 12 02:54:41 2005 From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker) Date: Sat, 12 Nov 2005 02:54:41 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik am BGE In-Reply-To: Message-ID: zippi schrieb: > [...] Ist es nicht vielmehr > denkbar, dass ein BGE mittelfristig dazu führt, dass das Entgelt für > entlohnte Arbeit um den Betrag des GE gekürzt wird? Ja, das denke ich auch. Aber: Wenn mein Lohn vor Einführung des BGE um sagen wir 50 Euro über dem BGE liegt, und mein Arbeitsplatzgeber mir nach ein Einführung des BGE nurnoch 50 Euro bezahlen will, werde es ich wahrscheinlich vorziehen zu kündigen und die 50 Euranten irgendwie einzusparen (z.B. bei den Fahrtkosten zur Arbeitsstelle). Wenn mir aber nach Abzug des BGE von meinem Lohn beispielweise noch 1000 Euro übrig bleiben und ich die Arbeit nicht ungern mache, würde ich mich wohl darauf einlassen. Schließlich kann es mir egal sein, wer mir welchen Teil meines Lohns bezahlt, solange ich unterm Strich nichts dabei verliere. So, und jetzt bin ich der Arbeitsplatzgeber aus diesem letzten Beispiel und spare pro Arbeitskraftgeber im Monat 1 x BGE. Weil ich auch Kapitalist und Unternehmer bin, würde ich diesen Extragewinn zwar gern einschieben, aber da fallen mir meine Konkurrenten ein: Bestimmt gibt's unter denen irgensoeinen Brutalo-Kapitalist, der seine gesunkenen Lohnkosten dazu benutzt, seine Ware billiger anzubieten ("Geiz ist geil"), und mir laufen die Kunden weg! Das kann ich nicht riskieren. Und abwarten, was die andern tun, kann mich ebenfalls eine Menge Geld und Kunden kosten, vielleicht sogar den Kopf. Dann drehe ich den Spieß doch lieber um, und mache sofort eine Riesen-Werbekampagne und schnappe mit Mörder-Niedrigstpreisen meinen Rivalen soviel Marktanteile wie möglich weg. Vielleicht ist ja von denen jemand so blöd und verfrühstückt seinen BGE-sei-Dank-Extraprofit. Dann ist der in kürzester Zeit weg vom Fenster und ich krieg ein Stück von seinem Kuchen (Marktanteil, Umsatz, Gewinn). Zurück in meiner Arbeitskraftgeber-Rolle werde ich also womöglich feststellen, daß plötzlich allemöglichen Waren billiger werden, manche mehr (die arbeitsintensiven), andere weniger. Die Kapitalisten, soweit sie sich noch Konkurrenz leisten, sehen sich gezwungen, ihre Kostensenkungen ganz oder teilweise als Preissenkungen an ihre Kunden (also mich) weiterzugeben. (So sieht das übrigens auch Charlie Marx.) Da würde mir wohl am Monatsende ein hübsches Sümmchen übrigbleiben, daß ich natürlich gern dazu verwenden würde, um meiner Familie und mir das Leben etwas zu versüßen. Aber es könnte auch sein, daß der Staat mir dieses Sümmchen wieder abknöpft (z.B. über eine entsprechend erhöhte Mehrwertsteuer), und davon mein BGE für den nächsten Monat finanziert. Das ist wohl der Grundgedanke bei BGE-Finanzierungsmodellen wie dem von Götz Werner (der mit der DM-Kette). zippi: > [...] Führt das nicht bei gegebenem Privateigentum an Produktionsmitteln > zu einer beschleunigten Umverteilung "von unten nach oben", da durch > das BGE ein Teil der Lohnkosten sozialisiert wird? Siehe oben. -- Reimund Acker From joytopia at web.de Sat Nov 12 10:39:39 2005 From: joytopia at web.de (=?ISO-8859-1?Q?Bernd_H=FCckst=E4dt?=) Date: Sat, 12 Nov 2005 10:39:39 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik am BGE In-Reply-To: References: Message-ID: <1D7C134B-F2A1-4F45-838C-4B818E34FD49@web.de> Am 12.11.2005 um 02:54 schrieb Reimund Acker: > Aber es könnte auch sein, daß der Staat mir dieses > Sümmchen wieder abknöpft (z.B. über eine entsprechend erhöhte > Mehrwertsteuer), und davon mein BGE für den nächsten Monat > finanziert. Das > ist wohl der Grundgedanke bei BGE-Finanzierungsmodellen wie dem von > Götz > Werner (der mit der DM-Kette). > Götz Werner strebt meines Wissens eine Umsatzsteuer von 48% an. Das ganze ließe sich lösen mit einem Geldschöpfungs-Modell, wo für jeden Bürger pro Monat die gleiche Summe Geld geschöpft wird, das dann naturgemäß an Wert verlieren muss. In einem solchen Modell werden Steuern im herkömmlichen Sinne überflüssig. Siehe das Modell "Lebensgeld" bei www.joytopia.net . Viele Grüße Bernd Hückstädt -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From strengmann at wiwi.uni-frankfurt.de Sat Nov 12 11:13:50 2005 From: strengmann at wiwi.uni-frankfurt.de (Wolfgang Strengmann) Date: Sat, 12 Nov 2005 11:13:50 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik am BGE In-Reply-To: <1D7C134B-F2A1-4F45-838C-4B818E34FD49@web.de> References: <1D7C134B-F2A1-4F45-838C-4B818E34FD49@web.de> Message-ID: <1131790430.4375c05e0cbbc@webmail.wiwi.uni-frankfurt.de> Liebe Mitstreiterinnen und Mitstreiter, Quoting Bernd Hückstädt : > Am 12.11.2005 um 02:54 schrieb Reimund Acker: > > > Aber es könnte auch sein, daß der Staat mir dieses > > Sümmchen wieder abknöpft (z.B. über eine entsprechend erhöhte > > Mehrwertsteuer), und davon mein BGE für den nächsten Monat > > finanziert. Das > > ist wohl der Grundgedanke bei BGE-Finanzierungsmodellen wie dem von > > Götz > > Werner (der mit der DM-Kette). > > > > > Götz Werner strebt meines Wissens eine Umsatzsteuer von 48% an. > > Das ganze ließe sich lösen mit einem Geldschöpfungs-Modell, wo für > jeden Bürger pro Monat die gleiche Summe Geld geschöpft wird, das > dann naturgemäß an Wert verlieren muss. In einem solchen Modell > werden Steuern im herkömmlichen Sinne überflüssig. Um Missverstaendnisse zu vermeiden: das ist nicht das Konzept von Goetz Werner. Ich halte das auch fuer oekonomischen Unsinn. Bei Goetz Werner wuerde die Mehrwertsteuer uebrigens fast 100% betragen - 48% des (Brutto-)Preises wären dann Steuern, daher kommt die Zahl. Da kann man drueber diskutieren, ich faende allerdings eine Finanzierung ueber die Einkommensteuer und/oder ueber Sozialversicherungsbeitraege sinnvoller. Schoene Gruesse Wolfgang Strengmann ------------------------------------------------- This mail sent through IMP: http://horde.org/imp/ From eus at eusidee.de Sat Nov 12 19:13:09 2005 From: eus at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Sat, 12 Nov 2005 19:13:09 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Widerspruch gegen BGE Message-ID: <001701c5e7b4$d25d8140$dd5b06d5@Standard> Liebe MitstreiterInnen, vielen Dank Reimund Acker und zippi. Endlich einmal Widerspruch und keine der vielen Modelldiskussionen, wo soll es herkommen das Grundeinkommen und wie hoch soll es sein. Was ich erst einmal kritisieren möchte, sowohl bei den Gegnern als auch bei den Befürwortern, das ist der sofortige Blick in die Geldbörse, besonders in die eigene. Es geht doch vielmehr um einen tiefgreifenden Bewußtseinswandel, nämlich ob wir dressierte Menschen sind, die auf einen materiellen Reiz sprich Lohn reagieren, um uns zur Arbeit nötigen zu lassen bzw. Herdenmenschen, die hinter einem "Chef" herlaufen? Oder sind wir kulturell sich entwickeltende höhere Wesen, die u.a. in der Arbeit und im gegenseitigen Austausch Sinnerfüllung finden? Lieber Raimund Acker, wenn Sie keine Freude an der Arbeit finden, dann kündigen bitte gleich als "Arbeitsplatzbesetzer" ihren Job. Ich werde für Ihren Lebensunterhalt sammeln, wenn Sie es wünschen. Ihnen sind dann viele vergnügliche Stunden am Fernseher gegönnt. Sollte Ihnen eine kreative Betätigung einfallen, um so besser. Ihnen wird schon was gescheites einfallen. Auch den ach so bösen "Arbeitsplatzgebern" fällt dann gewiss mehr ein, als an Preisschrauben zu drehen. Die müssen dann richtig etwas unternehmen. Ein kurzes Wort noch zur Konsumsteueridee. Sie ist von B. Hardorp entwickelt, ein Steuerberater (!) mit großer Kanzlei. Der weiß, dass diese tolle Reichensteuer höchstens die Grundstückspreise im Tessin höher treibt und dass alle Einkommens- und Unternehmenssteuern betriebswirtschaftliche Kosten sind, die auf die Preise schlagen. Gern kauft man deshalb die Turnschuhe, die aus Taiwan kommen! Hezlichst, Ernst Ullrich Schultz -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From zippi7 at gmx.de Sat Nov 12 18:18:28 2005 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Sat, 12 Nov 2005 18:18:28 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik am BGE In-Reply-To: <1131790430.4375c05e0cbbc@webmail.wiwi.uni-frankfurt.de> References: <1D7C134B-F2A1-4F45-838C-4B818E34FD49@web.de> <1131790430.4375c05e0cbbc@webmail.wiwi.uni-frankfurt.de> Message-ID: <5a02487016c2800e1aa2643dd671f005@gmx.de> Am 12.11.2005 um 11:13 schrieb Wolfgang Strengmann: >> >> Götz Werner strebt meines Wissens eine Umsatzsteuer von 48% an. >> >> Das ganze ließe sich lösen mit einem Geldschöpfungs-Modell, wo für >> jeden Bürger pro Monat die gleiche Summe Geld geschöpft wird, das >> dann naturgemäß an Wert verlieren muss. In einem solchen Modell >> werden Steuern im herkömmlichen Sinne überflüssig. > > Um Missverstaendnisse zu vermeiden: das ist nicht das Konzept von > Goetz Werner. > Ich halte das auch fuer oekonomischen Unsinn. > > Bei Goetz Werner wuerde die Mehrwertsteuer uebrigens fast 100% > betragen - 48% > des (Brutto-)Preises wären dann Steuern, daher kommt die Zahl. Da kann > man > drueber diskutieren, ich faende allerdings eine Finanzierung ueber die > Einkommensteuer und/oder ueber Sozialversicherungsbeitraege sinnvoller. > Hallo, G. Werner hat theoretisch recht, wenn er sagt, dass Unternehmens- und Einkommenssteuern unnötig sind, da diese sowieso in der Preiskalkulation enthalten sind. Nebenbei, auch eine niedrige Unternehmensbesteuerung finde ich nicht problematisch, wenn die Abschreibungsmodelle geändert werden. Andererseits: Gleichrangig mit dem BGE halte ich die Internalisierung externer Unternehmenskosten für wichtig (die resultierenden Preiserhöhungen finde ich hauptsächlich aus ökologischer Sicht vertretbar). Auch wenn es dabei bekanntermaßen Schwierigkeiten mit der Messung und Abgrenzung (letztlich sind ja auch Infrastruktur- und Bildungskosten oder auch Kosten des Rechtssystems größtenteils Unternehmenskosten) gibt. Dies hat zwar direkt nichts mit dem BGE zu tun, aber gerade bei Finanzierungsmodellen für ein BGE halte ich das Überdenken des gesamten Steuersystems für wichtig, sonst kommt am Ende wirklich ein "Kapitalistenparadies" heraus. Aus dieser Argumentationslinie ergibt sich: Finanzierung des gesamten Staatshaushaltes aus Gewinnsteuern (oder Wertschöpfungssteuer, ich verstehe darunter eine Mehrwertsteuer, der die marxsche Definition von Mehrwert zugrunde liegt, ich hab leider Herrn Englers Buch noch nicht gelesen, und weis nicht wie er sie definiert). zu Herrn Acker: Ich stimme Ihrer Argumentation prinzipiell zu, allerdings fallen mir beim Thema Konkurrenz auch EON, RWE, Microsoft, Intel usw. ein. Und Intel hat z.B. kein natürliches Monopol, sondern eher ein Quasimonopol auf Grund von Vorsprung bei der Akkumulation von Kapital und Know How. (um nicht missverstanden zu werden, dies ist nicht zwangsläufig "schlecht" oder gar "böse") zum Lebensgeldmodell: Das halte ich auch für ökonomischen Unsinn. Für Einzelhändler mag das attraktiv sein, die ökonomische Tatsache, dass für Investitionen (also für technischen Fortschritt) die Akkumulation von Kapital oder die Verwendung angesparter Geldmittel notwendig ist, wird von diesem Modell nicht hinreichend berücksichtigt. Ausserdem ist es ein Eingriff in die Konsumentensouveränität. viele Grüße matthias From zippi7 at gmx.de Sun Nov 13 07:32:35 2005 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Sun, 13 Nov 2005 07:32:35 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Widerspruch gegen BGE In-Reply-To: <001701c5e7b4$d25d8140$dd5b06d5@Standard> References: <001701c5e7b4$d25d8140$dd5b06d5@Standard> Message-ID: Lieber Herr Schultz, Am 12.11.2005 um 19:13 schrieb Ernst Ullrich Schultz: > Was ich erst einmal kritisieren möchte, sowohl bei den Gegnern als > auch bei den Befürwortern, das ist der sofortige Blick in die > Geldbörse, besonders in die eigene. dass Fressen kommt vor der Moral, wissen wir doch spätestens seit Brecht. Vielleicht könnten Sie auch für mich sammeln, hab ich doch nach nur vier Jahren feststellen müssen, die Lohnarbeit ist meine Welt nicht. Nebenbei, Ihr Schreibstil veranlasst mich zu der Vermutung eines Verwandschaftsverhältnisses zu einem gewissen Herrn Gremliza, ich bitte Sie hiermit um Aufklärung. > Es geht doch vielmehr um einen tiefgreifenden Bewußtseinswandel, > nämlich ob wir dressierte Menschen sind, die auf einen > materiellen Reiz sprich Lohn reagieren, um uns zur Arbeit nötigen zu > lassen bzw. Herdenmenschen, die hinter einem "Chef" herlaufen? Oder > sind wir kulturell sich entwickeltende höhere Wesen, die u.a. in der > Arbeit und im gegenseitigen Austausch Sinnerfüllung finden? Wie oft eingefordert, wie selten auch nur annähernd erreicht? > Ein kurzes Wort noch zur Konsumsteueridee. Sie ist von B. Hardorp > entwickelt, ein Steuerberater (!) mit großer Kanzlei. Der weiß, dass > diese tolle Reichensteuer höchstens die Grundstückspreise im Tessin > höher treibt und dass alle Einkommens- und Unternehmenssteuern > betriebswirtschaftliche Kosten sind, die auf die Preise schlagen. siehe mein vorheriges posting > Gern kauft man deshalb die Turnschuhe, die aus Taiwan kommen! Die Taiwanesen müssen ja auch von irgendwas leben, ob nun schlecht oder recht. >   > Hezlichst, > Ernst Ullrich Schultz ebenso, matthias -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : text/enriched Dateigröße : 2131 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From eus at eusidee.de Sun Nov 13 09:06:22 2005 From: eus at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Sun, 13 Nov 2005 09:06:22 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erwiderung der Erwiderung Message-ID: <000201c5e82b$6d4c93a0$d75b06d5@Standard> Liebe zippi, wenn ich den hochverehrten Brecht richtig interpretiere, gings ihm bei "Erst kommt das Fressen und dann die Moral" um das Verhältnis von Theorie und Praxis oder anders ausgedrückt um "Überbau" und gesellschaftliche Wirklichkeit und keineswegs um die Propagierung einer Raubtiermentalität. Zu Herrn Gremliza: Den kenne ich nicht, ist das eine Bildungslücke? Letzte Anmerkung zu Ihrer Erwiderung: Sie schreiben, dass Lohnarbeit nicht ihre Welt ist, was ich gut verstehen kann. Aber Vorsicht, wenn die gutmütigen Taiwanesen auf die gleiche Idee kämen, müssen Sie ihre Turnschuhe selber zusammenkleben. Soviel zur gesellschaftlichen Wirklichkeit. Herzliche Grüße Ernst Ullrich Schultz -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From kmohr at gwdg.de Sun Nov 13 12:51:18 2005 From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr) Date: Sun, 13 Nov 2005 12:51:18 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Fwd: Angebot] Message-ID: <437728B6.1090106@gwdg.de> Liebe Listenmitglieder, anbei ein weiteres Angebot mit einer Übernachtungsmöglichkeit für die Mitgliederversammlung. Außerdem bietet Günter Sölken in seinem Büro 6-8 Schlafplätze an. Nähere Infos dazu (oder bei guenter.soelken at gmx.de): Allerstraße 18, Neukölln. U-8 bis Leinestraße, von da 5 Minuten Fußweg (genaue Beschreibung auf Anfrage). 1 Couch, mehrere Luftmatratzen, (Schlafsack mitbringen). Leider gibt es keine Duschmöglichkeit. Küche für Frühstück vorhanden. Kühlschrank wird gemäß den Übernachtungsanmeldungen gefüllt. Bei Bedarf am besten direkt an Ragnar Schluchtmann oder Günter Sölken wenden. Beste Grüße, Katrin -------- Original Message -------- Subject: Angebot Date: Sat, 12 Nov 2005 18:45:08 +0100 (CET) From: Ragnar Schluchtmann To: kontakt at grundeinkommen.de Solltet Ihr noch Probleme haben mit der Unterbringung, könnte ich Euch 2 Betten anbieten für das Forum am 26./27.11.05 in Berlin. Meine Frau und ich würden uns freuen, mit interessanten Menschen zu diskutieren. Meldet Euch bitte rechtzeitig, wenn Ihr das Angebot nutzen wollt ( selbstverständlich kostenfrei ). Ragnar Schluchtmann ___________________________________________________________ Gesendet von Yahoo! Mail - Jetzt mit 1GB Speicher kostenlos - Hier anmelden: http://mail.yahoo.de . -- Katrin Mohr (Dipl. Soz.) Doktorandin am Graduiertenkolleg "Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells" Universität Göttingen kmohr at gwdg.de http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html Adalbertstr. 20 10997 Berlin Tel.: +49/(0)30/616 52 633 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From kmohr at gwdg.de Sun Nov 13 13:00:16 2005 From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr) Date: Sun, 13 Nov 2005 13:00:16 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] weitere Ausgabe des Glocalist Message-ID: <43772AD0.2040302@gwdg.de> Liebe Leute, eine weitere Ausgabe des Glocalist mit Beiträgen vom Wiener Grundeinkommenskongress ist erschienen. Ihr findet sie unter http://www.grundeinkommen.info/fileadmin/Text-Depot/Presse/Glocalist_Nr.91.pdf auf unserer HP. Beste Grüße, Katrin -- Katrin Mohr (Dipl. Soz.) Doktorandin am Graduiertenkolleg ?Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells? Universität Göttingen kmohr at gwdg.de http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html Adalbertstr. 20 10997 Berlin Tel.: +49/(0)30/616 52 633 From zippi7 at gmx.de Sun Nov 13 19:05:32 2005 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Sun, 13 Nov 2005 19:05:32 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erwiderung der Erwiderung In-Reply-To: <000201c5e82b$6d4c93a0$d75b06d5@Standard> References: <000201c5e82b$6d4c93a0$d75b06d5@Standard> Message-ID: Lieber Herr Schultz, Ich muss gestehen, ich bin kein Brecht-Kenner, wollte aber auch keine Raubtiermentalität propagieren. Aber kann frau das Zitat nicht auch auf der individuellen Ebene anwenden? Dreht sich nicht letztlich alles um Selbsterhalt und Arterhalt? (ich meine das nicht sozialdarwinistisch!) Da es nun zwei Hauptüberlebensstrategien gibt, Konkurrenz und Kooperation, mag nun jeder selbst entscheiden, welche für die Mehrheit der Weltbevölkerung die bessere Alternative ist. Zur gesellschaftlichen Wirklichkeit: Ich bin alles andere als ein Befürworter des eurozentrischen Weltbildes, besonders die Fokussierung auf den nationalen Tellerrand stört mich sehr. Auch bei den meisten Beiträgen zum BGE fehlt mir der Hinweis, dieses als weltweite Option zu verstehen. Ich hoffe, auch die Taiwanesen fangen an, für ihr Grundeinkommen zu kämpfen. Es geht mir ja nicht um Müßiggang auf Kosten anderer. viele Grüße matthias ps: Herr Gremliza betätigt sich als Herausgeber des geschätzten Monatsmagazins Konkret. Ob das Bildung ist, muss jeder für sich entscheiden. Am 13.11.2005 um 09:06 schrieb Ernst Ullrich Schultz: > Liebe zippi, > wenn ich den hochverehrten Brecht richtig interpretiere, gings ihm bei > "Erst kommt das Fressen und dann die Moral" um das Verhältnis von > Theorie und Praxis oder anders ausgedrückt um "Überbau" und > gesellschaftliche Wirklichkeit und keineswegs um die Propagierung > einer Raubtiermentalität. >   > Zu Herrn Gremliza: Den kenne ich nicht, ist das eine Bildungslücke? >   > Letzte Anmerkung zu Ihrer Erwiderung: Sie schreiben, dass Lohnarbeit > nicht ihre Welt ist, was ich gut verstehen kann. Aber Vorsicht, wenn > die gutmütigen Taiwanesen auf die gleiche Idee kämen, müssen Sie ihre > Turnschuhe selber zusammenkleben. Soviel zur gesellschaftlichen > Wirklichkeit. >   > Herzliche Grüße > Ernst Ullrich Schultz_______________________________________________ -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : text/enriched Dateigröße : 2294 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From matthias.dilthey at psgd.info Sun Nov 13 23:33:49 2005 From: matthias.dilthey at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Sun, 13 Nov 2005 23:33:49 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Erwiderung der Erwiderung In-Reply-To: References: <000201c5e82b$6d4c93a0$d75b06d5@Standard> Message-ID: <200511132333.49540.matthias.dilthey@psgd.info> Lieber Matthias, liebe Liste, aus diesem Grund sieht das Grundeinkommen-Modell der PsgD zur Finanzierung des BGE eine Sozialumsatz-Steuer vor, die analog zur bisherigen Ein/Ausfuhr-Umsatzsteuer die bereits im Ausland erbrachten Sozialabgaben berücksichtigen kann. Wurden keine Sozialabgaben (nach unserem Steuermodell) erbracht, werden diese bei der Einfuhr nach Deutschland in Deutschland nacherhoben. Auf diesem Weg wird sichergestellt, daß soziale Standarts sich nicht auf das niedrige, sondern das höhere Niveau einpendeln. Diese Möglichkeit verbauen sich die Anhänger eines Lohnsteuer-finanzierten BGE. Liebe Grüße Matthias Dilthey Am Sonntag, 13. November 2005 19:05 schrieb zippi: > ...Auch bei den meisten > Beiträgen zum BGE fehlt mir der Hinweis, dieses als weltweite Option zu > verstehen. Ich hoffe, auch die Taiwanesen fangen an, für ihr > Grundeinkommen zu kämpfen. Es geht mir ja nicht um Müßiggang auf Kosten > anderer. > > viele Grüße > matthias From reimund.acker at t-online.de Mon Nov 14 00:00:29 2005 From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker) Date: Mon, 14 Nov 2005 00:00:29 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik am BGE In-Reply-To: <5a02487016c2800e1aa2643dd671f005@gmx.de> Message-ID: matthias schrieb: > G. Werner hat theoretisch recht, wenn er sagt, dass Unternehmens- und > Einkommenssteuern unnötig sind, da diese sowieso in der > Preiskalkulation enthalten sind. Wenn er das so sagt, finde ich nicht, daß er damit recht hat; denn auch wenn Unternehmen Steuern und Abgaben auf ihre Kunden abwälzen können, bleibt es sinnvoll, das Verhalten von Unternehmen über Steuern und Abgaben in eine gesellschaftlich erwünschte Richtung zu lenken (also Kostenexternalisierung zu verhindern; s.u.). Das wirkt dann indirekt über Preisdifferenzen am Markt (modulo Wettbewerb). matthias: > Andererseits: Gleichrangig mit dem BGE halte ich die Internalisierung > externer Unternehmenskosten für wichtig (die resultierenden > Preiserhöhungen finde ich hauptsächlich aus ökologischer Sicht > vertretbar). Auch wenn es dabei bekanntermaßen Schwierigkeiten mit der > Messung und Abgrenzung (letztlich sind ja auch Infrastruktur- und > Bildungskosten oder auch Kosten des Rechtssystems größtenteils > Unternehmenskosten) gibt. Eben. matthias: > [...] aber gerade bei Finanzierungsmodellen für ein BGE halte ich das > Überdenken des gesamten Steuersystems für wichtig, sonst kommt am Ende > wirklich ein "Kapitalistenparadies" heraus. Aus dieser > Argumentationslinie ergibt sich: Finanzierung des gesamten > Staatshaushaltes aus Gewinnsteuern (oder Wertschöpfungssteuer, [...] Den Schluß verstehe ich nicht. matthias: > [...] allerdings fallen mir > beim Thema Konkurrenz auch EON, RWE, Microsoft, Intel usw. ein. Und > Intel hat z.B. kein natürliches Monopol, sondern eher ein Quasimonopol > auf Grund von Vorsprung bei der Akkumulation von Kapital und Know How. Darüber muß ich noch nachdenken. Vorschläge, jemand? Interessant an G. Werners Finanzierungskonzept finde ich u.a., daß er das BGE nicht nur auf der Sollseite, sondern auch als Finanzierungs-QUELLE vorsieht. Eine Verallgemeinerung dieses Ansatzes könnte sich vielleicht so lesen: Wie kann der Staat das verausgabte BGE moglichst einfach recyclen? Reimund Acker From M.Franzmann at soz.uni-frankfurt.de Mon Nov 14 12:54:34 2005 From: M.Franzmann at soz.uni-frankfurt.de (Manuel Franzmann) Date: Mon, 14 Nov 2005 12:54:34 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Mitfahrgelegenheit In-Reply-To: <20051114080436.177C1C1D4@ilpostino.jpberlin.de> Message-ID: <20051114115440.540A4C1B2@ilpostino.jpberlin.de> Liebe Mitstreiter in Sachen Grundeinkommen, ich suche eine Mitfahrgelegenheit von Frankfurt am Main aus zum kommenden Netzwerktreffen in Berlin am 26./27.11.2005. Hinfahrt am Freitag, den 25.11. nachmittags oder am Samstag, den 26. in der Frühe. Rückfahrt am Sonntag, den 27.11. An den Benzinkosten würde ich mich selbstverständlich beteiligen. Mit besten Grüßen Manuel Franzmann From aralex at gmx.net Mon Nov 14 13:12:18 2005 From: aralex at gmx.net (aralex) Date: Mon, 14 Nov 2005 13:12:18 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Betr. BGE Finanzen usw. Message-ID: <43787F22.7080705@gmx.net> 1. Re: Kritik am BGE (Reimund Acker) 2. Re: Kritik am BGE (Bernd Hückstädt) 3. Re: Kritik am BGE (Wolfgang Strengmann) 4. Widerspruch gegen BGE (Ernst Ullrich Schultz) 5. Re: Kritik am BGE (zippi) Sehr geehrte Herren Vielleicht sind für Sie meine Gedankengänge zu provokativ. Aber ein bedingungsloses existenzischerndes Grundeinkommen mit 1'935 Euro (CH Franken 3'000) für jeden erwachsenen BürgerIn und für Kinder von 0 bis zur Mündigkeit mit Euro 322 (500 CH Franken) könnte durch das Wegfallen aller Ämter und Sozialversicherungszuschüssen, etc. etc. finanzierbar sein. Sozialarbeit - und -betreuung wären weiterhin von Nöten. Zwangsarbeit, Beschaffungsprogramme etc. gäbe es nicht. Arbeitet jemand und verdient über 1'935 Euro, dann erhält er dieses Geld nicht. Arbeitet er wieder mal nicht, hat er eine Out-Zeit, Umbildung, Weiterbildung etc. etc., dann erhält er das Geld wieder. Dieser Betrag wäre ihm bis ans Lebensende zugesichert für solche Situation. Und dieser Betrag wäre nicht bedarfsorientiert, sondern bei Wegfall eines Einkommens tritt er ein und garantiert auch ein menschenwürdiges Rentnerdasein. Da der Mensch nicht allein auf der Bettmatratze vor sich hindarben will, sondern auch gerne kreativ ist, gibt es für jeden Einzelnen durch solch eine Grundgarantie viele Wege, die er einschlagen kann und durch Aktivität der Gesellschaft wieder Inputs geben kann. Zu tun und auszuprobieren und was auf die Beine zu stellen, gibt es noch so viel..... Freundliche Grüsse Avji Sirmoglu From joytopia at web.de Tue Nov 15 08:42:14 2005 From: joytopia at web.de (=?ISO-8859-1?Q?Bernd_H=FCckst=E4dt?=) Date: Tue, 15 Nov 2005 08:42:14 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik am BGE In-Reply-To: <5a02487016c2800e1aa2643dd671f005@gmx.de> References: <1D7C134B-F2A1-4F45-838C-4B818E34FD49@web.de> <1131790430.4375c05e0cbbc@webmail.wiwi.uni-frankfurt.de> <5a02487016c2800e1aa2643dd671f005@gmx.de> Message-ID: <0C687FB3-CC86-4E33-B9D7-231C2E938C76@web.de> Am 12.11.2005 um 18:18 schrieb zippi: zum Lebensgeldmodell: Das halte ich auch für ökonomischen Unsinn. Für Einzelhändler mag das attraktiv sein, die ökonomische Tatsache, dass für Investitionen (also für technischen Fortschritt) die Akkumulation von Kapital oder die Verwendung angesparter Geldmittel notwendig ist, wird von diesem Modell nicht hinreichend berücksichtigt. Ausserdem ist es ein Eingriff in die Konsumentensouveränität. Hallo Matthias, liebe Freundinnen und Freunde des Grundeinkommens, das Lebensgeldmodell sieht zinslose Wert-Kredite und Geldanlagen vor. Investitionen können also aus angesparten Werten oder durch Kredite finanziert werden. Weit aus leichter als im jetzigen System. Wo soll beim Lebensgeldmodell in die Konsumentensouveränität eingegriffen werden? Viele Grüße Bernd Hückstädt -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From schumacher.marburg at freenet.de Tue Nov 15 12:47:33 2005 From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher) Date: Tue, 15 Nov 2005 12:47:33 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kritik am BGE In-Reply-To: <0C687FB3-CC86-4E33-B9D7-231C2E938C76@web.de> References: <1D7C134B-F2A1-4F45-838C-4B818E34FD49@web.de> <1131790430.4375c05e0cbbc@webmail.wiwi.uni-frankfurt.de> <5a02487016c2800e1aa2643dd671f005@gmx.de> <0C687FB3-CC86-4E33-B9D7-231C2E938C76@web.de> Message-ID: <4379CAD5.8040705@freenet.de> > Das halte ich auch für ökonomischen Unsinn. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wer an einem bedingungslosen Grundeinkommen interessiert ist, wer begriffen hat, dass dies unsere Zukunft ist, wer so etwas wie ein BGE ernsthaft in Erwägung ziehen will, ist gut beraten, den Selektionshorizont für ökonomische Argumente und Vorschläge so weit wie möglich aufzuspannen. Damit soll gesagt sein, dass es in der Sache kaum weiter hilft, wenn man etwas, das erst in Zukunft erfahrbar gemacht werden kann, schon in der Gegenwart erfahrungslos als Unsinn verwirft. Damit soll nicht gesagt sein, dass alle Modelle ungeprüft für brauchbar erachtet werden sollten, allein, wir täten gut daran, uns auf unvorhersehbare Möglichkeiten der Lösungsfindung einzulassen, was bedeutet, sich auch auf die Möglichkeit einzulassen, Unbrauchbares oder Unsinn auszuprobieren. Denn was weiterhilft und was nicht ist immer nur das Ergebnis einer rückschauenden Betrachtungsweise; wenn man also weitergekommen ist, erst dann weiß man auch, wie und womit. Aus diesem Grunde sind so Projekte wie Joytopia, aber auch der Westerwaldtauschring oder das Konzept von Günter Koch aus Erlangen (www.patentrezept.de) interessant, nicht etwa deshalb, weil gewiß ist, dass irgend jemand von diesen Leuten im Besitz von Gottes letzter Offenbarung sei, sondern weil diese Projekte etwas ausprobieren und riskieren - sie riskieren Erfahrungsgewinne, die übrigens auch durch das Scheitern dieser Projekte möglich sind. Aber ob sie scheitern oder nicht entscheidet sich nicht durch Meinungsaustausch, so wie Ökonomie allgemein nicht eine Sache der Meinungsbildung ist. Ökonomie gibt es nur, wenn sie funktioniert - eine Ökonomie, die nicht funktioniert, die es also nicht gibt, über die hat man dann auch keine Meinung. Was alle drei genannten Projekte außerdem interessant macht ist, dass die Beteiligten begriffen haben, dass die Auszahlung eines Bürgergeldes nur unter der Bedingung einer veränderten Ökonomie möglich ist. Alles andere wäre auch illusorisch: Wenn man begriffen hat, dass sich etwas ändern muss, kann man nicht erwarten, dass dies nur möglich ist, wenn alles so bleibt, wie es ist. Statt also diese Konzepte zu zerreden schlage ich vor, sie auszuprobieren - also mitzumachen. Denn es reicht nicht aus, etwas Neues, etwas Anderes zu durchdenken; man muss es durcharbeiten - aber die Komplexität der Zusammenhänge kann man nicht einfach auf den Unterschied von Sinn und Unsinn reduzieren. Das ist zu schnell. Stattdessen sollten wir uns Zeit geben. Liebe Grüße. Werner Schumacher From reimund.acker at t-online.de Tue Nov 15 22:16:56 2005 From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker) Date: Tue, 15 Nov 2005 22:16:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Verminderung des Arbeitsvolumens Message-ID: Ich halte die Verminderung des Arbeitsvolumens (Summe aller geleisteten Erwerbsarbeitsstunden pro Jahr) durch Produktivitätsfortschritte für einen zentralen Punkt in der Diskussion um das BGE. Ich sehe darin eines der wirksamsten Argumente für ein BGE, auf das ich ungern verzichten würde. Michael Opielka hält die "These vom Überflüssigwerden menschlicher Arbeit durch Produktivitätssteigerung" für einen Mythos; Jörg Althammer meint, "Die Hypothese vom 'Ende der Erwerbsgesellschaft' ist mit den empirischen Fakten nicht vereinbar."; etc. Die Frage wird dabei oft so behandelt, als ginge es darum anhand empirischer Fakten das Bestehen einer Gesetzmäßigkeit zu begründen oder zu widerlegen. Aber die Produktivitätsentwicklung wird durch die Gesellschaft beeinflusst. Daher ist die entscheidendere Frage doch die nach der Wünschbarkeit: _Wollen_ wir die weitere Steigerung der Arbeitsproduktivität oder nicht? Reimund Acker From bernd at abnuto.de Wed Nov 16 13:50:31 2005 From: bernd at abnuto.de (Bernd Kowarsch) Date: Wed, 16 Nov 2005 13:50:31 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Verminderung des Arbeitsvolumens References: Message-ID: <000801c5eaac$5742d780$91a090d4@l1u9h4> ----- Original Message ----- From: "Reimund Acker" To: "BGE Liste" Sent: Tuesday, November 15, 2005 10:16 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Verminderung des Arbeitsvolumens Hallo ihr! Reimund Acker schrieb: >Ich halte die Verminderung des Arbeitsvolumens (Summe aller geleisteten >Erwerbsarbeitsstunden pro Jahr) durch Produktivitätsfortschritte für einen >zentralen Punkt in der Diskussion um das BGE. Ich sehe darin eines der >wirksamsten Argumente für ein BGE, auf das ich ungern verzichten würde. Dem gegenüber halte ich die, von allen bloß wirtschaftsmäßigen Erwägungen, unabhängige Begründung des BGE für erforderlich. Das BGE einzuführen muß doch auch solchen Gesellschaften möglich sein, die eher agarisch-handwerk- lich, also quasi ohne dinglichen Fortschritt leben. Ein allen Gesellschaften möglicher Fortschritt ist der durch Erkenntnis. Hier; der Erkenntnis des Inhaltes der Würde des Menschen, Erkenntnis des Zweck-an-sich seins jedes Menschen. Meiner Ansicht nach muß das BGE Menschenrecht, nicht ein bürgerlich-, poli- tisches-, oder wirtschaftlich-, soziales-, kulturelles Recht sein. >Michael Opielka hält die "These vom Überflüssigwerden menschlicher Arbeit >durch Produktivitätssteigerung" für einen Mythos; Jörg Althammer meint, >"Die Hypothese vom 'Ende der Erwerbsgesellschaft' ist mit den empirischen >Fakten nicht vereinbar."; etc. Das sind verschiedene Dinge. Menschliche Arbeit wird sicher nicht überflüs- sig, trotzdessen kann, zB. per BGE, auf ein Ende der Erwerbsgesellschaft, auf die Trennung von Arbeit und Einkommen hingearbeitet werden. >Die Frage wird dabei oft so behandelt, als ginge es darum anhand empirischer >Fakten das Bestehen einer Gesetzmäßigkeit zu begründen oder zu widerlegen. >Aber die Produktivitätsentwicklung wird durch die Gesellschaft beeinflusst. >Daher ist die entscheidendere Frage doch die nach der Wünschbarkeit: >_Wollen_ wir die weitere Steigerung der Arbeitsproduktivität oder nicht? Wir können doch nicht eine offene Frage zur Begründung von irgendwas nehmen. Wenn, gerade per BGE, der Industrie die ArbeitnehmerInnen davonlaufen oder unbezahlbar werden, wenn die Gesellschaft der Industrie ihre Begrenztheit zur Natur hin beizubringen hat, dann darf das doch nicht dazu führen, daß man glaubt, das BGE wieder einsammeln zu dürfen, gar zu müssen. Um Mißverständnissen vorzubeugen: Auch ich will, daß die Menschen weni- ger arbeiten und vor allem darüber, wie und was sie arbeiten, selbstbestimmt entscheiden können. Allerdings behaupte ich, daß die Robotisierung hierzu nicht wirklich geeignet ist. Unabhängig davon wissen wir aber erst nach der Einführung des BGE (vielleicht sollten wir das mittelfristig mal auf >beG [hm] = bedingungsloses und existenzsicherndes Grundeinkommen< umstellen), wie wir arbeiten wollen/werden. liebe Grüße - (Silas) Bernd ________ Hier möchte ich mir dann noch erlauben, auf meine kleine Beitragssammlung zum Thema der wirtschaftunabhängigen Begründung des BGE, hinzuweisen. Vom Klappentext: Die Würde des Menschen ist, daß er Zweck ist und nicht Mittel. Der Zwang zum Nachweis der Wirtschaftlichkeit der Existenz natürlicher Personen widerspricht diesem Axiom. Unbedingt gerechtfertigt ist die Existenz eines jeden Menschen. Unbedingt schutzwürdig die zum ihrem Erhalt notwendigen Mittel. Wir sind nicht fähig jede Freiheit zu schützen. Es gibt einen Ort, an dem Freiheit beginnt. Hier ist sie unbedingt schützenswert. Unsicherheit der Existenzmittel mindert Schutzwürdigkeit bedingt schutzbedürftiger Freiheiten. Nur einen Weg hat der Staat, den Menschen jenseits von Gewalt, Frieden zu lehren. Er muß sie über die Einbeziehung einer geistigen Dimension zu moralischer Wohlhabenheit führen. http://file2.carookee.de/forum/Grundeinkommen/file/674980/Silas%20Bernd;%20p aX%20-%20partei%20f%FCr%20absolutes%20eXistenzrecht.pdf?d _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From florian.hoffmann at intereasy.de Wed Nov 16 19:00:43 2005 From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann) Date: Wed, 16 Nov 2005 19:00:43 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Avji Sirmoglu Message-ID: Hallo Herr Sirmoglu, ich nehme Ihren Text als Beispiel für meine Argumente gegen den BGE-Entwurf, weil es einfacher ist, die Argumente anhand Ihrer kurzen Darstellung darzulegen, als anhand des Entwurfes selbst. Ich darf mir erlauben, Sie in Ihren Ausführungen auf einen fundamentalen Widerspruch hinzuweisen. Sie schreiben u. a.: "Aber ein bedingungsloses existenzischerndes Grundeinkommen mit 1'935 Euro (CH Franken 3'000) ...könnte durch das Wegfallen aller Ämter und Sozialversicherungszuschüssen, etc. etc. finanzierbar sein." Und einen Absatz weiter schreiben Sie: "Arbeitet jemand und verdient über 1'935 Euro, dann erhält er dieses Geld nicht." Wenn ich das abgekürzt darstellen darf, sagen Sie zuerst " .. bedingungsloses ... Grundeinkommen", dann aber nur unter der Bedingung, dass er nicht mehr als € 1.935 verdient. Die wenn/dann-Verbindung des zweiten Satzes ist das, was die ganze Geschichte konterkariert. Grundeinkommen ist ex definitionem nicht an Bedingungen geknüpft. Also darf es außer der Tatsache, dass es sich um einen Menschen handelt, keinerlei Bedingung geben (vielleicht noch Staatsbürgerschaft, Alter, o. ä.), jedenfalls keine, die irgendwelche bürokratischen, entwürdigenden Ausforschungen zur Folge hat, auch nicht die Frage: Wieviel verdienst Du? Denn. Grundeinkommen ist nicht "Negative Einkommensteuer". Die Zahlung der negativen Einkommensteuer stellt die Bedingung, dass jemand durch eigene Arbeit nicht genug verdient. Das System ist in den USA eingeführt und zumindest ein erster Schritt in die richtige Richtung, aber sie ist eine Arbeitnehmer-Regelung: Bedingung ist in den USA, dass Du arbeitest, dass Du einen Job übernimmst. Das ist zwar gerecht gedacht, aber nicht systemgerecht! Wenn man den fundamentalen Ansatz der Bedingungslosigkeit über den Haufen wirft, landet man - egal wie - immer im bürokratischen Gestrüpp. Und: Finanzierbar ist das Grundeinkommen immer. Die Frage ist nur, wie man dem Staat das verschwendete Geld und das unter bürokratischen Bedingungen verwaltete Geld wegnimmt. Da gibt es Widerstände, die eigentlich nur durch (friedliche) Revolutionen überwunden werden können. Ich behaupte: Eines BGEs bedarf es nicht. Es reicht ein Artikel in der Verfassung und Ausführungsbestimmungen dazu, damit niemand mit dem Geld davon läuft und der Computer richtig programmiert wird. Wenn Sie (oder jeamnd anderes) es wünschen, würde ich auch versuchen, den Artikel zu formulieren. Mit freundlichen Grüßen Florian J. Hoffmann Ahornstrasse 8 in D-40667 Meerbusch Fon +49 2132 911500 Fax +49 2132 911520 Mobil +49 163 5363333 From matthias.dilthey at psgd.info Wed Nov 16 20:19:10 2005 From: matthias.dilthey at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Wed, 16 Nov 2005 20:19:10 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Avji Sirmoglu In-Reply-To: References: Message-ID: <200511162019.10948.matthias.dilthey@psgd.info> Hallo in die Runde! Seit einiger Zeit wundere ich mich, was ich hier zu lesen bekomme. Ein Bedingungsloses GE hat immer die Funktion einer Negativ-Steuer; das geht gar nicht anders, soweit noch weitere Steuern erhoben werden! Im Klartext: Jemand bekommt Geld von der Institution, an die er auch Geld zahlt, sprich BGE vom Staat und Steuer an den Staat. Nun ist es doch einfach recht und billig, oder einfach nur logisch, diese zwei Zahlungen gegenzurechnen. Darin einen Widerspruch zu entdecken, dem kann ich nicht folgen. Wenn ich Frau Sirmoglu richtig verstanden habe, dann meint Sie den Break-Even, an dem zu zahlende Einkommensteuer und vom Staat gezahltes BGE sich aufheben. Die PsgD geht bei Überlegungen und Berechungen so weit, daß alle Formen der (Zwangs-)Abgabe mit dem BGE gegengerechnet werden müssen. Und daß mit der Höhe des BGE progressive oder degressive Wirkungen anderer Steuern kompensiert, verstärkt, also auch in der Kennlinie stark beeinflußt werden. Auch der Ort und der Zeitpunkt der BGE-Zahlung bzw. der Steuererhebung hat gewichtigen Einfluß auf die Auswirkung. Als Beispiel führe ich an, daß die Fälligkeit der durch Unternehmungen einzuziehenden Steuern/Abgaben (Mwst oder auch Lohnsteuer und Sozialabgaben) einen gewaltigen Einfluß auf die Eigenkapitalausstattung der Unternehmungen hat. Die Sätze : > Denn Grundeinkommen ist nicht "Negative Einkommensteuer". ...und > Das ist zwar gerecht gedacht, aber nicht systemgerecht! greifen einfach zu kurz und zeigen, daß das gesamte Besteuerungssystem nicht (in-)begriffen wurde. Matthias Dilthey -PsgD- Am Mittwoch, 16. November 2005 19:00 schrieb Florian Hoffmann: > Hallo Herr Sirmoglu, > > ich nehme Ihren Text als Beispiel für meine Argumente gegen den > BGE-Entwurf, weil es einfacher ist, die Argumente anhand Ihrer kurzen > Darstellung darzulegen, als anhand des Entwurfes selbst. > > Ich darf mir erlauben, Sie in Ihren Ausführungen auf einen fundamentalen > Widerspruch hinzuweisen. Sie schreiben u. a.: > > "Aber ein bedingungsloses existenzischerndes Grundeinkommen mit 1'935 Euro > (CH Franken 3'000) ...könnte durch das Wegfallen aller Ämter und > Sozialversicherungszuschüssen, etc. etc. finanzierbar sein." > > Und einen Absatz weiter schreiben Sie: > > "Arbeitet jemand und verdient über 1'935 Euro, dann erhält er dieses Geld > nicht." > > Wenn ich das abgekürzt darstellen darf, sagen Sie zuerst " .. > bedingungsloses ... Grundeinkommen", dann aber nur unter der Bedingung, > dass er nicht mehr als € 1.935 verdient. > > Die wenn/dann-Verbindung des zweiten Satzes ist das, was die ganze > Geschichte konterkariert. Grundeinkommen ist ex definitionem nicht an > Bedingungen geknüpft. Also darf es außer der Tatsache, dass es sich um > einen Menschen handelt, keinerlei Bedingung geben (vielleicht noch > Staatsbürgerschaft, Alter, o. ä.), jedenfalls keine, die irgendwelche > bürokratischen, entwürdigenden Ausforschungen zur Folge hat, auch nicht die > Frage: Wieviel verdienst Du? > > Denn. Grundeinkommen ist nicht "Negative Einkommensteuer". Die Zahlung der > negativen Einkommensteuer stellt die Bedingung, dass jemand durch eigene > Arbeit nicht genug verdient. Das System ist in den USA eingeführt und > zumindest ein erster Schritt in die richtige Richtung, aber sie ist eine > Arbeitnehmer-Regelung: Bedingung ist in den USA, dass Du arbeitest, dass Du > einen Job übernimmst. Das ist zwar gerecht gedacht, aber nicht > systemgerecht! > > Wenn man den fundamentalen Ansatz der Bedingungslosigkeit über den Haufen > wirft, landet man - egal wie - immer im bürokratischen Gestrüpp. > > Und: Finanzierbar ist das Grundeinkommen immer. Die Frage ist nur, wie man > dem Staat das verschwendete Geld und das unter bürokratischen Bedingungen > verwaltete Geld wegnimmt. Da gibt es Widerstände, die eigentlich nur durch > (friedliche) Revolutionen überwunden werden können. > > Ich behaupte: Eines BGEs bedarf es nicht. Es reicht ein Artikel in der > Verfassung und Ausführungsbestimmungen dazu, damit niemand mit dem Geld > davon läuft und der Computer richtig programmiert wird. > > Wenn Sie (oder jeamnd anderes) es wünschen, würde ich auch versuchen, den > Artikel zu formulieren. > > > Mit freundlichen Grüßen > > Florian J. Hoffmann > > Ahornstrasse 8 in D-40667 Meerbusch > Fon +49 2132 911500 > Fax +49 2132 911520 > Mobil +49 163 5363333 > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From zippi7 at gmx.de Sat Nov 19 23:17:10 2005 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Sat, 19 Nov 2005 23:17:10 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] re Message-ID: Liebe Liste, Am 13.11.2005 um 23:33 schrieb Matthias Dilthey: > ...aus diesem Grund sieht das Grundeinkommen-Modell der PsgD zur > Finanzierung des > BGE eine Sozialumsatz-Steuer vor... Dazu habe ich in Ihrer Präsentation leider nichts finden können. Am 14.11.2005 um 00:00 schrieb Reimund Acker: >> Finanzierung des gesamten >> Staatshaushaltes aus Gewinnsteuern (oder Wertschöpfungssteuer, [...] > > Den Schluß verstehe ich nicht. Der Argumentation liegt folgender Staatsbegriff zugrunde: Der bürgerliche Staat ist "ideeller Gesamtkapitalist", der Garant dafür, dass das herrschende Wirtschaftsmodell aufrecht erhalten wird und möglichst gut funktioniert. Er garantiert u.a. die Ermöglichung privater Gewinne (auch im "Ausland", notfalls mit militärischer Gewalt, Stichwort Friedensmissionen), dazu gehört auch die Integration oder Repression Ausgegrenzter, "sozial Schwacher". Ich weis, dass diese Definition so nicht von jeder geteilt wird, wer mag, kann das Unsinn nennen. Eine Anmerkung noch zum vorgeschlagenen Wertschöpfungssteuermodell: Letztlich wird natürlich alles (auch jede Steuer) aus erwirtschaftetem (marxschen) Mehrwert bezahlt. Wo sonst sollte ein in Geld ausgedrücktes universelles Tauschmittel herkommen? Die Frage ist hier, an welcher Stelle eine Steuer erhoben wird, damit sie nicht reine Umverteilung unter Lohnabhängigen ist. Problematisch ist hierbei aber auch, wenn im "Inland" besteuert und im "Ausland" produziert wird, d.h. die Steuer auf im "Ausland" erwirtschaftetem Mehrwert erhoben wird, die eigentlich den dortigen Produzenten zusteht. >> [...] allerdings fallen mir >> beim Thema Konkurrenz auch EON, RWE, Microsoft, Intel usw. ein. Und >> Intel hat z.B. kein natürliches Monopol, sondern eher ein Quasimonopol >> auf Grund von Vorsprung bei der Akkumulation von Kapital und Know How. > ...Darüber muß ich noch nachdenken. Vorschläge, jemand?... Es gibt eben keinen "vollkommenen Markt", kein "langfristiges stabiles Gleichgewicht" und allenfalls tendenziell gültige "ökonomische Gesetze". Und vergessen wir auch den "Klientelismus" nicht (der wird manchmal auch unter Sozialkapital subsummiert, oder ist auch bekannt als Vitamin B bzw. neudeutsch Netzwerke). Am 14.11.2005 um 11:49 schrieb wss.privat at web.de: > Konkurrenz und Kooperation bedingen Gemeinsamkeit... Ich denke ich weis was Sie meinen. Ich würde diese Arten von Kooperation allerdings strategische Partnerschaften (also Konkurrenz mit anderen Mitteln) nennen. Solche Kooperationen von z.B. geografischen Räumen (Regionen, Staaten, Staatenverbunde) oder auch Gewerkschaften formieren sich immer gegen Dritte. Kooperation als Gegensatz zu Konkurrenz schließt für mich beteiligte und unbeteiligte Dritte und im weiten Sinne auch die belebte und unbelebte Natur mit ein. Am 15.11.2005 um 08:42 schrieb Bernd Hückstädt: > Wo soll beim Lebensgeldmodell in die Konsumentensouveränität > eingegriffen werden? Wenn die Konsumenten durch die Einführung einer künstlichen Inflation mehr oder weniger gezwungen werden, ihre Geldmittel (wie immer frau sie nennt) zu verausgaben, halte ich das durchaus für einen Eingriff in die Konsumentensouveränität. Sie schreiben auf S. 13 ihrer Ausarbeitung: "Die Vergänglichkeit des Lebensgeldes bewirkt zum Quartalsende zusätzlich Nachfrage-Schübe." Daneben halte ich das Konzept konträr zur Idee, das Wirtschaften um des Wirtschaften Willens zu beenden. Ich bin alles andere als fortschrittsfeindlich, aber Wirtschaftswachstum sollte nur auf sinnvollen Innovationen beruhen (die natürlich auch in ihrem Modell möglich sind, das will ich nicht abstreiten). Am 15.11.2005 um 12:47 schrieb Werner Schumacher: >> Das halte ich auch für ökonomischen Unsinn. > > Liebe Kolleginnen und Kollegen, > wer an einem bedingungslosen Grundeinkommen interessiert ist, wer > begriffen hat, dass dies unsere Zukunft ist, wer so etwas wie ein BGE > ernsthaft in Erwägung ziehen will, ist gut beraten, den > Selektionshorizont für ökonomische Argumente und Vorschläge so weit wie > möglich aufzuspannen. Meine Gegenargumente hab ich oben deutlich gemacht. Ich hoffe, keine stört sich an dem Wort Unsinn, nebenbei, ich hab das nicht in Umlauf gebracht, nur zugestimmt. Um nicht einseitig zu erscheinen, ich halte auch viele der mechanistischen Modelle der "etablierten" Wirtschaftswissenschaften für ökonomischen Unsinn. Etwa 3% Wachstum = 100.000 Arbeitsplätze (in einem abgrenzbaren Zeitraum stimmt das vielleicht, ist aber nicht universell gültig). Ökonomie und Gesellschaft (ich finde nicht, das frau das trennen kann) stellen nun mal kein mechanisches sondern ein komplexes System mit Wechselwirkungen dar, da ist vieles möglich. Die von Ihnen weiter angeführten Projekte sind in eine "funktionierende Ökonomie" eingebunden, wie kann da die autarke Funktionsfähigkeit nachgewiesen werden? Am 15.11.2005 um 22:16 schrieb Reimund Acker: > Michael Opielka hält die "These vom Überflüssigwerden menschlicher > Arbeit > durch Produktivitätssteigerung" für einen Mythos; Jörg Althammer > meint, "Die > Hypothese vom 'Ende der Erwerbsgesellschaft' ist mit den empirischen > Fakten > nicht vereinbar."; etc. Jeremy Riffkin sieht das bekanntlich ganz anders. Und er berät "transnationale Konzerne", sitzt also mehr oder weniger "an der Quelle". Ökonomie ist eben auch eine Glaubensfrage (nach Keynes könnten wir ja jetzt auch sinnlos Häuser und Straßen bauen, damit alle Arbeit haben). > ...Wollen_ wir die weitere Steigerung der Arbeitsproduktivität oder > nicht? Unbedingt! Alles was Nutzen bringt und wir Maschinen unter Wahrung ökologischer Ausgewogenheit beibringen können, sollen diese tun. Ich möchte nicht Kartoffeln aus dem Boden buddeln, um etwas zu essen zu haben, und viele andere bestimmt auch nicht (wer das selbstbestimmt tun möchte, soll das selbstverständlich machen). Am 16.11.2005 um 13:50 schrieb Bernd Kowarsch: > Meiner Ansicht nach muß das BGE Menschenrecht, nicht ein bürgerlich-, > poli- > tisches-, oder wirtschaftlich-, soziales-, kulturelles Recht sein. Das sehe ich genauso, auch wenn meine Argumentation eine andere ist. Die Menschheit (und insbesondere das einzelne Individuum) ist nur eine Fußnote im Weltenlauf, also sollten wir uns allen das Leben so angenehm wie möglich gestalten. viele Grüße matthias From kmohr at gwdg.de Tue Nov 22 13:17:52 2005 From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr) Date: Tue, 22 Nov 2005 13:17:52 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Replik von Pelzer zu Kumpmann Message-ID: <43830C70.8000707@gwdg.de> Liebe Listenmitglieder, vor einiger Zeit wurde auf dieser Liste der Beitrag von Ingmar Kumpmann zur Höhe und Finanzierung eines Grundeinkommens diskutiert. Helmut Pelzer vom "Ulmer Arbeitskreis Bürgergeld" hat nun eine Replik dazu verfasst, die er mich bat weiterzuleiten. Um die Debatte besser nachvollziehen zu können, hänge ich auch den Beitrag von Ingmar Kumpmann noch einmal an. Beste Grüße, Katrin Mohr -- Katrin Mohr (Dipl. Soz.) Doktorandin am Graduiertenkolleg ?Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells? Universität Göttingen kmohr at gwdg.de http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html Adalbertstr. 20 10997 Berlin Tel.: +49/(0)30/616 52 633 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Kumpmann Höhe und Finanzierung des Grundeinkom?==?windows-1252?Q?mens2.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 111254 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Kumpmann_Kommentar_Pelzer.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 27816 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From bernd at abnuto.de Tue Nov 22 14:17:13 2005 From: bernd at abnuto.de (Bernd Kowarsch) Date: Tue, 22 Nov 2005 14:17:13 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Verminderung des Arbeitsvolumens References: Message-ID: <000c01c5ef67$0f7f5440$729ffe91@l1u9h4> ----- Original Message ----- From: To: "Bernd Kowarsch" Sent: Wednesday, November 16, 2005 5:09 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Verminderung des Arbeitsvolumens Hallo Lothar >zu den nicht-wirtschaftlichen Begründungen für ein GE: Diese "anderen" >Gründe sind unter folgender Voraussetzung NICHT als Selbstverständlich- >keit vorhanden (in der menschlichen Erfahrung gelebt): Getrennt Sein >vom Ursprung, also entfremdet vom wahren Selbst. der Verlust des Glau- >bens (Vertrauens). Daraus folgt, dass alles menschliche, was eigentlich >Segen ist, zum Fluch wird. Daraus ergibt sich das Kain und Abel-Syndrom, >das Ende der Solidarität. Also ein altbekannter Seinszustand. Die Begründung des BGE aus Menschenwürde und staatlicher "Garanten- pflicht aus vorangegangenem Tun" ist natürlich nicht selbstverständlich im Bewußtsein der Individuen, sondern stets neu zu erringende Kulturleistung, pflegebedürftig. Als den geistigen Gütern zugehörig ist sie aber, anders als (unsere) dingliche, prinzipiell für jedeN zugänglich. Die menschlichen Machtmittel werden zum Fluch. Egoismus ist insofern die "Wurzel allen Übels", wie er sich auf Dingliches richtet, auf Eigentum oder auf Strategien, es zu erlangen. Egoismus auf geistigem Gebiet, das Streben nach Erkenntnis im Gegensatz zur Macht, ist eine starke Triebfeder zum Wohle aller. Er bedarf auch keiner Konkurrenz; der Geist teilt sich gerne mit(t; er ist überindividuell). >Was wirklich neu ist, dass uns jetzt wirtschaftliche Gründe (Erfolge) >zwingen, uns damit auseinanderzusetzen. 'Erfolge' sollte dann aber in Anführungsstrichen stehen - wenn sie uns zwingen. Zwang entsteht aus unterschiedlichen Gründen; Weil die Erde eine Kugel ist, endlich aber an sich unbegrenzt. Das war absehbar. >Und: Eine Menge der noch vorhandenen Arbeit könnte sich bei genauerem >Hinsehen als überflüssig erweisen, falls es stimmt, dass sie und die daraus >entstehenden Produkte vor allem dazu dienen, der Angst und dem Schrecken >auszuweichen, welche aus o. g. entfremdeten Zuständen entstehen... >EntEntfremdung (und Wiedererlangung des Glaubens) erst läßt Solidarität >aufscheinen. Einfordern läßt sich das nicht - Kann man Kain mit irgendwel- >chen Argumenten kommen, ausser wirtschaftlichen Vorteilen??? Als eine Wirtschaftlichkeit der Person müssten die Vorteile einer bewußten Verwaltung seelischer Energien, müsste Psychoökonomie erkannt werden; Verdrängung kostet! Was generiert den Stress? Arbeitsteilung ist alt, und als solidarisierend ja erwünscht. Unwohlsein ist erst eine Folge des Unver- mögen, 'Produkte' und Mittel anderer und sogar die 'eigenen' verstehen zu können. Wenn wir per Arbeitsteilung unsere Bewirtschaftung nicht allein erledi- gen können, abhängig sind, hilfebedürftig, können allgemein menschliche Bewußtseinsinhalte Gemeinschaft neu und frei vom bloß wirtschaftlichen begründen. Unsere Produktionsweise wirkt entindividualisierend, unserer Lebenshaltung, unseren Wünschen entgegen. Das Grundeinkommen könn- te helfen, ein nicht auf Profit gerichtetes Lernen im Sinne von Lieben zu etablieren. Ohne (Bewußtsein um die) von der Allgemeinheit geteilten Werte, mit bloß dinglicher (Ersatz-)befriedigung, entstehen statt Individualität Einsamkeit und Flucht. Während die Betriebe den Wirtschaftssubjekten, den Arbeitsplatzbesit- zenden eine nie da gewesene Entindividualisierung, das maschinengemäße Verhalten auferlegten, verlangt der Staat das gerade Gegenteil; die Arbeits- losen sind ganz auf sich gestellt, sie müssen die Unterhaltung ihres Lebens (wieder) selbst bestreiten, werden zu Hilfebedürftigen erklärt (obwohl wir das doch alle sind), schließlich zu 'Ich-AGs' - welch ein Unwort! Die Aufgabe des Grundeinkommen muß sein, gegen die Wirtschaft einen Bereich abzugrenzen, in dem die Menschen in einem Verhältnis nur zu sich selber stehen, in dem sie ein solches freies Verhältnis erst begründen können. Indem sie über der Wirtschaft stehen. Uns Menschen eignet ein 'Kain-Potential'. Wer wir sind, wissen wir erst, wenn wir waren. Bis dahin dürfen wir hoffen. Menschen begehen 'Taten', zumindest im wirtschaftlichen, indem sie meinen 'Wenn ich das nicht mache, machts ein anderer', und zur Wiederholung gehts; '... dann macht das ein anderer mit mir!' Mit dem Grundeinkommen soll ein Raum geschaffen werden, in den wir Gehetzte uns zurückziehen können, in dem wir -zu uns kommen- können. _______ Bei unserer Eisenbahnfahrt durch die frühlingshafte Landschaft verlieren wir einen Teil des Genusses, für die Energie, die wir aufwenden müssen, nicht an den Heizer zu denken. Einer meiner Onkel versorgte sich immer schon mit Obst und Gemüse aus dem eigenen Garten. Heute ist er 76 Jahre alt, und holt 'seine Lebensmittel' aus dem Garten weil er nicht mehr so gut zu Fuß ist. Die Arbeit in der Gießerei war wohl etwas zu lang. Freilich; er moch- te die Supermärkte noch nie, die Leuchtstoffröhren, das Dröhnen der Kühlmaschinen, die krächzenden Lautsprecherdurchsagen,... Natürlich würde er es weit von sich weisen, nennte ich ihn einen Genussmenschen. Aber gekaufte Nahrung schmeckt eben auch nicht so gut. liebe Grüße - (Silas) Bernd ps.: Nu hoff ich mal, 'den richtigen Knopf gedückt' zu haben, so das der Beitrag, wie gedacht, für alle zu lesen ist. From aralex at gmx.net Tue Nov 22 21:42:31 2005 From: aralex at gmx.net (aralex) Date: Tue, 22 Nov 2005 21:42:31 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zu den Meldungen des Tages Message-ID: <438382B7.7090208@gmx.net> Guten Abend Ich möchte Stellung zu den Meldungen des Tages nehmen, da diese mich teilweise namentlich ansprechen: 1. Antwort an Avji Sirmoglu (Florian Hoffmann) 2. Re: Antwort an Avji Sirmoglu (Matthias Dilthey) 3. re (zippi) 4. Replik von Pelzer zu Kumpmann (Katrin Mohr) Herr Hoffmann, Sie haben schon recht, dass meine Gedanken nicht auf ein bedingungsloses Grundeinkommen hinweisen. Die einzige Bedigungung diese Modells wäre für einen BGE-Anspruch nicht über Euro 1935 zu verdienen. Wer darunter verdient erhält einen Ausgleich zur Differenz/Limite von Euro 1935. Wer gar nichts verdient, der erhält 1935 Euro, ohne Bedingung. Kinder und Jugendliche bis zur Mündigkeit Euro 330, die die Erziehungsberechtigten für diese selbstverständlich verwalten. Dadurch fällt u.a. die "Zwangsarbeit" weg und die immens kostspieligen Beschäftigungsprogramme für die Arbeitslosen, Ausgesteuerten usw. und vieles andere. Es gibt dann nebenher bis zum Lebensende keine andere Sozialversicherung als dieses materiell existenzsichernde BGE, ausser des Krankenversicherungswesens. Dadurch fallen viele andere Ämter mit den nach sich bringenden Kosten weg. Die Gesellschaft der Vollzeitbeschäftigung, ist heute schon Vergangenheit. Dass unsere Kulter die Technologie so weit entwickelt hat, ist in vieler Hinsicht positiv; dort, wo immer Maschinen, uns Arbeit abnehmen. Die dadurch entstehenden "Lohn"-arbeits-Lohn-Löcher können durch eine materielle existenzielle Sicherung abgedeckt werden. Sich selber einen Sinn für die sonstige Existenz zu geben, liegt an jedem selber. Kulturelle und Bildungs-Angebote gibt es so viele. Weiter lernen, anderes machen, kreativ sein usw. liegt an. Dass, das BGE nicht eine negative Einkommenssteuer ist, das weiss ich. Auch kenne ich das verwirklichte Modell in den USA, das sich auf die Lohnarbeitsgesellschaft stützt. Herr Dilthey hat mich schon richtig verstanden mit seinen Hinweisen. Bei einer Verwirklichung dieses Modells, würden wieder sehr viele Arbeitsstellen wegfallen, die von so vielen Beamten etc. Denn es gäbe eben dann nur dieses BGE als Sozialversicherung, dass die materielle Existenz gewährleistet. Dadurch vermindert sich die Anzahl der tätigen Beamten. Zunächst würde es so aussehen, dass so viele Menschen auf eine materielle Existenz von Euro 1935 reduziert werden. Aber der Wege sind so viele, dass viel Neues entstehen kann und nicht jeder bei einer materiellen Existenz von Euro 1935 stehen bleiben muss und im Weiteren wären bei diesen Gedankengängen das gesamte Segment der sozial Schwachen aufgefangen. Das grosse Heer der Arbeitslosen, Ausgesteuerten, der Armen etc. Keine sozialen Kontrollen mehr usw. Es wäre schon ein gesellschaftlicher Fortschritt, wenn man sich einigen könnte, so miteinander in einer Gesellschaft umzugehen. Wir sind in einer gemeinsamen sozialen Umgebung eingebettet, ob uns das gefällt oder nicht, und dies bringt eine Verantwortung mit sich. Die neue Regierung der SPD spricht schon wieder von Vollzeitbeschäftigung. Voll an der Realität vorbei. (Sind die Fr. 1.--/Euro-Jobs, die Schritte zu einer Vollzeitbeschäftigungs-Gesellschaft? Ich weiss, dass das eine zynische Bemerkung ist.) Ich denke, dass sich das Ganze (BGE) finanziell verwirklichen lässt. Aber das Handicap liegt nicht am Mangel einer finanziellen Verwirklichungsmöglichkeit für solch ein BGE, sondern an den starren "Gewohnheits"-Vorstellungen. So war es immer, so wird es sein, so wird es weiter sein. Irgendwie verschläft man zur richtigen Zeit, die notwendigen Änderungen herbeizuführen, und das wird sich eines Tages sehr bitter rächen. Wir können untereinander noch viel miteinander debattieren, aber eigentlich liegt es an uns, konkret die politischen Parteien anzusprechen und der grossen Menschenmenge, das BGE verständlich zu machen und zwar eines, das materiell existenzsichernd ist, mit nur einer solchen Einschneidung (Bedingung), wie bereits erwähnt und ansonsten bedingungslos. Sie schreiben Herr Hoffmann: Ich behaupte eines BGEs bedarf es nicht. Es reicht ein Artikel in der Verfassung und Ausführungsbestimmungen dazu, damit niemand mit dem Geld davon läuft und der Computer richtig programmiert wird. Wenn Sie (oder jemand anderes) es wünschen, würde ich auch versuchen, den Artikel zu formulieren. Ich kann mir nun bei dieser Äusserung nicht vorstellen, wie dann der Einzelne zu seinem BGE kommen kann. Können Sie sich dazu äussern?? Im Weiteren schrieb Bernd Kowarsch: >> Meiner Ansicht nach muß das BGE Menschenrecht, nicht ein bürgerlich-, >> poli- >> tisches-, oder wirtschaftlich-, soziales-, kulturelles Recht sein. > > M. Dilthey: Das sehe ich genauso, auch wenn meine Argumentation eine andere ist. Die Menschheit (und insbesondere das einzelne Individuum) ist nur eine Fußnote im Weltenlauf, also sollten wir uns allen das Leben so angenehm wie möglich gestalten. viele Grüße matthias Frage an Bernd Kowarsch und M. Dilthey: Wenn das BGE nicht ein Menschenrecht ist oder so angesehen werden darf, was ist es denn sonst? Auch in der Deutschen Verfassung, ist ein Passus enthalten, man solle für das Wohl aller sorgen. In diesem Sinne sollte jede Gesellschaft für alle ihre Bürger besorgt sein. Das Recht auf eine materielle Grundexistenz haben doch alle. Dass dann damit, sich alle nähren, kleiden, eine Wohnmöglichkeit und ein wenig Teilhabe an den sozio-kulturellen Geschehnissen, gönnen können. Im Weiteren denke ich auch, dass das wirtschaftliche Gefüge, ein stets bewegliches Gefüge ist und dadurch die Verantwortung der Gesellschaft eben erst recht steigt. Rahmenbedingungen für das Wirtschaften gibt einerseits die Gesellschaft und anderseits kreiert sich die Wirtschaft weitere dazu. Der Kontext einer Ethik in der Wirtschaft, müsste da wieder unbedingt einziehen. Freundliche Grüsse Avji Sirmoglu From ralfw at ralfw.de Tue Nov 22 23:06:52 2005 From: ralfw at ralfw.de (Ralf Westphal) Date: Tue, 22 Nov 2005 23:06:52 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs In-Reply-To: <43830C70.8000707@gwdg.de> Message-ID: <20051122220705.3DD48144308@smtp1.ispmail.de> Liebe Listenmitglieder, ich bin gerade erst auf die Grundeinkommen-Initiative gestoßen und möchte mir daher erlauben, eine "Anfängerfrage" in diesem Forum zu stellen: Woraus leitet sich die Abwesenheit eines Arbeitszwangs im Konzept des Grundeinkommens ab? Vielen Dank für jeden Hinweis im Voraus! Grüße aus Hamburg Ralf Westphal From Stefan.Kelemen at gmx.de Wed Nov 23 00:44:46 2005 From: Stefan.Kelemen at gmx.de (Stefan Kelemen) Date: Wed, 23 Nov 2005 00:44:46 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs In-Reply-To: <20051122220705.3DD48144308@smtp1.ispmail.de> References: <20051122220705.3DD48144308@smtp1.ispmail.de> Message-ID: <200511230044.46951.Stefan.Kelemen@gmx.de> Aller Wahrscheinlichkeit aus dem Mangel an Arbeitsplaetzen und die Moeglichkeiten der Industrie, Einsparmoeglichkeiten voll auszunutzen, sprich Entlassungen. Es ist auf der einen Seite ein interessantes Mittel dem Lohndumping entgegenzuwirken. Ein weiterer Effect ist dass einer der nicht arbeiten will auch nicht als Arbeitssuchender verwaltet werden muss was extrem Kosten spart und ganz in private Haende gegeben werden kann. Es gibt Anschliessend nur noch eine statt mehrer Behoerden zur Verwaltung von Buergern. Bisher gibt es Arbeitsagentur, Sozialaemter, Jugendaemter (Finazteil ist interessant) Diverse Stellen in den Rathaeusern wie Wohngeldstelle, ... . Ich selbst habe vor ca. drei Jahren angefangen Unabhaengig auch an soetwas rumgebastelt, bin aber an bestimmten Stellen auf unloesbare AUfgaben wie die Akzeptanz in der Bevoelkerung und Industrie gestossen. Gerade die industrie ist von billigen Arbeitern abhaengig die es momentan zuhauf gibt. Entzieht man diese Grundlage waere das nur ein weiterer Faktor in der Teurungsspirale trotz aller Automatisierungsfortschritte. Auch sind Menschen im Grunde nicht fleissig sondern waehlen meist auch den Weg des geringsten Widerstands und ich habe die Befuerchtung dass dies nur in einem grandiosen Fiasko endet, sprich bei einem Zustand wie heute, nur der Staat hat noch weniger Geld:-) Grundeinkommen ist im Prinzip nichts schlechtes aber man muss die Masse weiter Beschaeftigen oder wir koennen Beginnen grosse Arenen zu bauen, Stichwort Brot und Spiele. Als Anmerkung ich habe eine Zeitlang auf dem Bau gearbeitet, und jeder von denen die Famielie haben wuerden von heute auf Morgen aufhoeren zu arbeiten wenn es Genuegend Geld von Papa Staat gibt. Da stellt sich mir die Frage ob der Herr Chefartzt sein Haus mit eignene Haenden baut? Sorry dass die Antwort, meine erste hier, so weit ausgeschweift ist. MFG Stefan Am Dienstag, 22. November 2005 23:06 schrieb Ralf Westphal: > Liebe Listenmitglieder, > > ich bin gerade erst auf die Grundeinkommen-Initiative gestoßen und möchte > mir daher erlauben, eine "Anfängerfrage" in diesem Forum zu stellen: > > Woraus leitet sich die Abwesenheit eines Arbeitszwangs im Konzept des > Grundeinkommens ab? > > Vielen Dank für jeden Hinweis im Voraus! > > Grüße aus Hamburg > > Ralf Westphal > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Auch zu erreichen bin ich unter dem Jabber Account: Stef2006 at im.flosoft.biz From zippi7 at gmx.de Wed Nov 23 01:13:46 2005 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Wed, 23 Nov 2005 01:13:46 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zu den Meldungen des Tages In-Reply-To: <438382B7.7090208@gmx.net> References: <438382B7.7090208@gmx.net> Message-ID: <3bde952a29df3656fc3a136570f6124b@gmx.de> Hallo Avji Sirmoglu, Am 22.11.2005 um 21:42 schrieb aralex: > ... Die einzige Bedigungung diese Modells wäre für einen BGE-Anspruch > nicht über Euro 1935 zu verdienen. Wer darunter verdient erhält einen > Ausgleich zur Differenz/Limite von Euro 1935. Wer gar nichts verdient, > der erhält 1935 Euro... Vielleicht erscheint das einigen sehr hoch, für schweizer Verhältnisse ist es das aber nicht. Deshalb würde ich immer am Wohnortprinzip für die Festlegung der Höhe festhalten (natürlich nicht für jeden einzelnen Ort). > Sich selber einen Sinn für die sonstige Existenz zu geben, liegt an > jedem selber. Kulturelle und Bildungs-Angebote gibt es so viele. > Weiter lernen, anderes machen, kreativ sein usw. liegt an. Eben. Naja, und bis sich die Puritaner durchgesetzt haben war Lohnarbeit auch eher verpönt. Und es gibt wohl auch Leute, die Spaß daran haben, den Hamster im Laufrad zu geben, aber die sollen dann bitte alle anderen damit in Ruhe lassen. > (Sind die Fr. 1.--/Euro-Jobs, die Schritte zu einer > Vollzeitbeschäftigungs-Gesellschaft? Ich weiss, dass das eine zynische > Bemerkung ist.) Wenn Sie das zynisch finden, dann lesen Sie mal den Beitrag von Herrn Pelzer von heute. Er schreibt dort auf Seite 4: "Ein weiteres nach unserer Meinung wichtiges Argument für ein BGE im Niedriglohnbereich ist der Nutzen für die Arbeitgeber. Sie könnten dann die Löhne für einfache ?nichtqualifizierte? Arbeiten nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten selbst festlegen. Manche teure Maschinen würden so im Laufe der Zeit wieder durch ?menschliche Arbeiter? ersetzt werden." Ist schon toll, zwei Leuten 2400 Euro pro Jahr (jeder 100 pro Monat) zu geben, anstatt sone Maschine für 20.000 Euro zu kaufen, die nach zwei Jahren vielleicht nicht mehr gebraucht wird. Und bei den Auszubildenden kann Unternehmer auch noch kräftig sparen. Das dort beschriebene Modell (wie auch das eines Konsumsteuerfinanzierten) bestätigt alle meine Vorbehalte gegen ein BGE. Ein Wort noch zu dem sehr guten Beitrag von Herrn Kumpmann. Meiner Meinung nach fehlt noch die Berücksichtigung eines möglichen Sinkens der Entgelte. Die Verhandlungsmacht der abhängig Beschäftigten steigt zwar, aber die Arbeitsanreize (z.B. Anschaffung meist teurer langlebiger Konsumgüter/Investitionsgüter) stehen dem auch wieder entgegen. Kann das nicht beim präferierten Finanzierungsmodell zu einem instabilen "Spinnwebmodell" führen (das ist grad ein spontaner Gedanke)? > Frage an Bernd Kowarsch und M. Dilthey: Wenn das BGE nicht ein > Menschenrecht ist oder so angesehen werden darf, was ist es denn > sonst? > Auch in der Deutschen Verfassung, ist ein Passus enthalten, man solle > für das Wohl aller sorgen. In diesem Sinne sollte jede Gesellschaft > für alle ihre Bürger besorgt sein. > Das Recht auf eine materielle Grundexistenz haben doch alle. Dass dann > damit, sich alle nähren, kleiden, eine Wohnmöglichkeit und ein wenig > Teilhabe an den sozio-kulturellen Geschehnissen, gönnen können. Die Erwiderung stammte nicht von Herrn Dilthey, sondern von mir, aber das ist glaub ich egal. Antwort: Das ist eine sprachliche Abgrenzung. Ich verstehe das so: Recht ist ja grundsätzlich etwas von Menschen gesetztes, kann also auch von Menschen beliebig geändert werden (das ist überspitzt, aber nicht grundlegend falsch). Die Bezeichnung Menschenrecht kennzeichnet ein Recht, dass unveräusserlich ist (zumindest in der Theorie), also auch nicht von anderen Gesetzen eingeschränkt oder aufgehoben werden kann. (nebenbei, dies ist sicher nicht juristisch korrekt formuliert) > Der Kontext einer Ethik in der Wirtschaft, müsste da wieder unbedingt > einziehen. Gab es den schon einmal? Eine Gesellschaft, die mit begrenzten Ressourcen wirtschaften muss (und das war bisher jede, auch die Gentilgemeinschaften, letztlich gegen "äußere Feinde" und auch der Realsozialismus war nach aussen nur Kapitalismus mit anderen Mitteln), stellt sich doch für die Wirtschaftssubjekte immer als sog. Gefangenendilemma dar. Frau kann jetzt Mäßigung fordern, aber führt das zum Ziel? Grundsätzliches Neudenken des (nie verhandelten) Gesellschaftsvertrages vielleicht schon eher. viele Grüße matthias From matthias.dilthey at psgd.info Wed Nov 23 05:21:32 2005 From: matthias.dilthey at psgd.info (Matthias Dilthey) Date: Wed, 23 Nov 2005 05:21:32 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs In-Reply-To: <20051122220705.3DD48144308@smtp1.ispmail.de> References: <20051122220705.3DD48144308@smtp1.ispmail.de> Message-ID: <200511230521.32325.matthias.dilthey@psgd.info> Lieber Herr Westphal, die Frage nach dem Arbeitszwang dürfte mehr philosophischer Natur sein. Noch in den 60-er Jahren wäre diese Frage realwirtschaftlich gewesen: Ohne menschliche Arbeit kein Produkt. Jedoch leben wir heute "in paradiesischen Zuständen" (Zitat Prof. Werner). Denn wir sind in der Lage, Produkte und zum Leben notwendiges weitgehend ohne menschliche Arbeit herzustellen und zu verteilen. Dr. Sascha Liebermann hat die soziologischen Hintergründe auf seiner HP http://freiheitstattvollbeschäftigung.de hervorragend dargestellt. Die heutigen realwirtschaftlichen Hintergründe dürften darin liegen, daß menschliche Arbeit keinen Wert schafft. Erst das fertige, verkaufte und bezahlte Produkt (das auch immateriell sein kann) schafft den volkswirtschaftlichen Wert. Und zwar unabhängig von der Art der Herstellung (Roboter oder Mensch). Quelle: http://www.psgd.info Somit wird es zwangsweise notwendig, die Menschen an der maschinellen Wertschöpfung teilhaben zu lassen, sollen sie nicht verhungern. Warum soll jemand zur Arbeit gezwungen werden, wenn die Arbeit zum Erhalt oder zur Steigerung des Lebensstandarts nicht notwendig ist? Eine andere Überlegung besteht in einer genaueren Betrachtung des Geld- und Warenkreislaufes: Zur Wertschöpfung sind zwei Faktoren notwendig. Produzent und Käufer. Ohne Produkte hat der Konsument nichts zum Konsumieren, ohne Käufer kann der Produzent nichts zu verkaufen. Es ist also nicht so, daß nur der Produzent Wertschöpfung betreibt; auch der Käufer ist Teil des Wertschöpfungsprozesses. Denn ohne Käufer würde keine Wertschöpfung entstehen. Aus dieser Betrachtung heraus ist das BGE der Anteil des Konsumenten am Wertschöpfungsprozess. Daraus läßt sich zwar direkt kein Arbeitszwang negieren; jedoch läßt sich auf Grund der hohen Produktivität unserer Wirtschaft ein BGE herleiten, das den Arbeitszwang wegen der BGE-Höhe in´s Leere laufen läßt. Aber auch bein BGE ist Arbeitszwang vorhanden: Reicht der durch das BGE erzielte Wohlstand dem individuellen Menschen nicht aus, muß er arbeiten. Liebe Grüße Matthias Dilthey http://www.psgd.info Am Dienstag, 22. November 2005 23:06 schrieb Ralf Westphal: > Liebe Listenmitglieder, > > ich bin gerade erst auf die Grundeinkommen-Initiative gestoßen und möchte > mir daher erlauben, eine "Anfängerfrage" in diesem Forum zu stellen: > > Woraus leitet sich die Abwesenheit eines Arbeitszwangs im Konzept des > Grundeinkommens ab? > > Vielen Dank für jeden Hinweis im Voraus! > > Grüße aus Hamburg > > Ralf Westphal > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From schumacher.marburg at freenet.de Wed Nov 23 10:51:47 2005 From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher) Date: Wed, 23 Nov 2005 10:51:47 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs In-Reply-To: <20051122220705.3DD48144308@smtp1.ispmail.de> References: <20051122220705.3DD48144308@smtp1.ispmail.de> Message-ID: <43843BB3.1020801@freenet.de> Sehr geehrter Herr Westphal, >Woraus leitet sich die Abwesenheit eines Arbeitszwangs im Konzept des >Grundeinkommens ab? > > Den bisherigen Antworten möchte ich noch eine weitere hinzufügen: Die konventionelle Industriegesellschaft hat es bis heute nicht geschafft, einen ihrer blinden Flecke zu betrachten, nämlich den, Arbeit und Erwerbsarbeit nicht zu unterscheiden. Arbeit ist alles, was in einer Gesellschaft produziert wird, Erwerbsarbeit ist nur das, was monetarisiert werden kann. Daraus folgt, in der Logik der Berechnung eines BIP, dass alles, was man fiskalisch nicht erfasst, weil es monetär nicht messbar ist, statistisch gar nicht gibt. Ein Nachhilfelherer, der für seine Arbeit Geld bekommt würde damit einen Beitrag zum BIP leisten, der Vater oder die Mutter, die die gleiche Arbeit ohne Geld machen, leisten damit keinen Beitrag, was praktisch hieße, dass es unentgeltliche Arbeit gar nicht gibt. Aber das ist schlicht Unsinn. Deshalb ist Ihre Frage schlecht gestellt: es geht nicht um einen Verzicht auf Arbeitszwang, sondern um einen Verzicht auf Zwangserwerbsarbeit. Der Verzicht auf Zwangsarbeit ist schon deshalb logisch, weil kein Mensch nicht arbeiten kann, denn auch der Konsum ist ökonomisch notwendige Arbeit. Wer das bestreitet sollte sich vorstellen was geschähe, wenn die Gesellschaft komplett in einen Hungerstreik träte. Einfacher ausgedrückt: die konventionelle Industriegesellschaft will folgenden Zusammenhang nicht sehen: Es wird immer noch an der Maxime festgehalten, die besagt: wer nicht arbeitet, bekommt auch nichts zu essen. Wer arber nichts zu essen bekommt, kann nicht arbeiten. Der Zwang zur Erwerbsarbeit ist so überflüssig wie eine parlamentarische Mehrheit für ein Gravitationsgesetz. Mit besten Grüßen Werner Schumacher From Guenter.Soelken at gmx.de Wed Nov 23 13:26:35 2005 From: Guenter.Soelken at gmx.de (=?ISO-8859-1?Q?=22G=FCnter_S=F6lken=22?=) Date: Wed, 23 Nov 2005 13:26:35 +0100 (MET) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Presseinformation zur Mitgliederversammlung Message-ID: <28445.1132748795@www15.gmx.net> Nachfolgend und anbei als pdf die aktuelle presseinformation zur Mitgliederversammlung des Netzwerks Grundeinkommen. Mit lieben Grüßen Günter Sölken Es gibt eine Alternative zum Sozialabbau: ein bedingungsloses Grundeinkommen! Einladung zur öffentlichen Mitgliederversammlung des Netzwerks Grundeinkommen am 26. und 27.November 2005, am Institut für Sozialwissenschaften der Humboldt-Universität zu Berlin, Universitätsstraße 3b, 10117 Berlin, Raum 002/003. (Programm und Ablauf am Ende des Dokuments) Berlin, 22. November 2005 Knapp eineinhalb Jahre nach der Verabschiedung der Hartz IV-Gesetze findet an diesem Wochenende in der Berliner Humboldt-Universität unter dem Titel „Perspektiven jenseits der Vollbeschäftigung“ die 2. Mitgliederversammlung des Netzwerks Grundeinkommen statt. Im Mittelpunkt der öffentlichen Mitgliederversammlung stehen diverse Fachvorträge zum Ende der Vollbeschäftigung und den wirtschaftlichen und sozialen Auswirkungen der Einführung eines Grundeinkommens. „Seit der Verabschiedung der Agenda 2010 hat die Arbeitslosigkeit statt abzunehmen weiter zugenommen. Die neoliberale Politik der letzten Jahre, die jetzt von der Großen Koalition fortgeführt wird, hat keine Besserung hervorgebracht, sondern nur Sozialabbau und die Zunahme prekärer, d.h. ungesicherter Arbeitsverhältnisse im Niedriglohnbereich und mit befristeten Arbeitsverhältnissen bewirkt“, erklärte Günter Sölken, Sprecher des Netzwerks Grundeinkommen, heute in Berlin. „Die Ausweitung der Massenentlassungen auf High-tech-Unternehmen und Großkonzerne“, so Sölken weiter, “zeigt, dass es Vollbeschäftigung - die im übrigen immer nur eine Vollbeschäftigung für Männer war – unter den Bedingungen der Globalisierung und fortschreitender Rationalisierungen nie wieder geben wird. Inzwischen steht das traditionelle System der sozialen Sicherung vor dem Bankrott und der Verlust finanzieller und sozialer Sicherheit geht längst einher mit einer unmittelbaren Gefährdung freiheitlicher Grundwerte: Solidarität, Humanität, Demokratie und der Freiheit selbst. Diese über Generationen erkämpften Grundwerte könnten bei der Fortsetzung der aktuellen Politik innerhalb weniger Jahrzehnte zerstört werden. Die Alternative hierzu ist eine Entkopplung von Einkommen und Erwerbsarbeit und der Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens.“ Das Netzwerk war im Juli 2004 als Reaktion auf die Agenda 2010 und die Verabschiedung der Hartz-Gesetze gegründet worden und verzeichnet seitdem einen kontinuierlichen Mitgliederzuwachs. Die derzeit ca. 300 Einzelmitglieder und 10 Mitgliedsorganisationen, darunter Sozialinitiativen, kirchliche und gewerkschaftliche Organisationen fordern die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens, das in existenzsichernder Höhe, individuell, ohne Bedarfsprüfung und ohne Arbeitszwang gezahlt werden soll. Das deutsche Netzwerk Grundeinkommen ist dem internationalen Netzwerk BIEN, Basic Income Earth Network, angeschlossen. Programm der 2. Mitgliederversammlung des Netzwerks Grundeinkommen am Samstag/Sonntag 26./27. November 2005 in Berlin Tagungsort: Institut für Sozialwissenschaften der Humboldt-Universität, Raum 002/003 Universitätsstraße 3b, 10117 Berlin, S-/U-Bhf. Friedrichstraße Samstag, 26. November 11:00 – 14:30: Konstituierende Sitzung des wissenschaftlichen Beirats + Pressegespräch 11:00 – 13:00 Uhr: Konstituierende Sitzung des wissenschaftlichen Beirats Moderation: Katrin Mohr (Sprecherin des Netzwerks / Universität Göttingen) und Wolfgang Strengmann-Kuhn (Universität Frankfurt) 14:00 – 14:30 Uhr: Pressegespräch Moderation: Günter Sölken (Sprecher des Netzwerks) 14:30 – 19:00 Uhr: Mitgliederversammlung: „Perspektiven jenseits der Vollbeschäftigung“ 14:30 – 16:30: Sackgassen am Ende der Vollbeschäftigung Ralf Welter (KAB): Ende der Vollbeschäftigung: Perspektiven für die Überwindung der Vollzeiterwerbstätigkeit durch eine Tätigkeitsgesellschaft Werner Rätz (attac): Eine andere Vollbeschäftigung: Im globalem Rahmen überhaupt denkbar? Günter Sölken Ende der Vollbeschäftigung - Auswirkungen der Einführung eines (Netzwerk GE) Bedingungslosen Grundeinkommens auf die Krise kleiner und mittlerer Unternehmen Moderation: Robert Ulmer (Sprecher des Netzwerks Grundeinkommen) 17:00 – 19:00: Perspektiven guten Lebens jenseits der Vollbeschäftigung Ingrid Wagner Paradiesische Zustände? Wertediskussion und Wachstumszwang Ingmar Kumpmann: Gibt es ein Recht auf Faulheit? (Uni Göttingen): Kai Ehlers (Publizist): Organisation und Verteilung in der Grundeinkommensgesellschaft Moderation: Katja Kipping (Sprecherin des Netzwerks) 19:00 – 19:15: Vorstellung des Kongress-Projekts „Grundeinkommen und soziale Bewegungen“ des Runden Tisches der Erwerbslosen- und Sozialhilfeinitiativen durch Harald Rein ab 19:30 Ausklang in der Gaststätte „Deponie“ (Georgenstr. 5) Sonntag, 27. November 10:00 – 13:00 Uhr: Mitgliederversammlung/organisatorischer Teil TOPs: • Bericht der SprecherInnen • Finanzen • weitere Aktivitäten und Projekte • Sonstiges Tagungsleitung: Birgit Zenker (Sprecherin Netzwerk Grundeinkommen /KAB) V.i.S.d.P.: Günter Sölken, Berliner Straße 92, 13189 Berlin, Tel: 030/4724965, guenter.soelken at gmx.de -- Berliner Straße 92 13189 Berlin Tel.: 030/4724965 Mobil: 0171/7495625 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : PI_Alternative.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 24514 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From florian.hoffmann at intereasy.de Wed Nov 23 15:43:55 2005 From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann) Date: Wed, 23 Nov 2005 15:43:55 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 8, Eintrag 16; wie recht Herr Schumacher hat!! In-Reply-To: <20051123122642.C959DC26E@ilpostino.jpberlin.de> Message-ID: Liebe Liste, Herr Schumacher hat total Recht! Ich habe jahrelang beobachtet, wie sozialdemokratische Politik der 70-er Jahre den Staat mit Sozialeinrichtungen aufgebläht hat und damit dem Bruttosozialprodukt wunderbare Wachstumsraten beschert wurden. Gleichzeitig wurden systematisch familiäre Bindungen zerrissen und bisher kostenlose Leistungen abgeschafft. Das Ergebnis war symptomatisch - und ist es auch für die heutige Zeit: Das Bruttosozialprodukt stieg - und die Not auch! Herrn Schumachers Text verdient es, festgehalten zu werden: "Die konventionelle Industriegesellschaft hat es bis heute nicht geschafft, einen ihrer blinden Flecke zu betrachten, nämlich den, Arbeit und Erwerbsarbeit nicht zu unterscheiden. Arbeit ist alles, was in einer Gesellschaft produziert wird, Erwerbsarbeit ist nur das, was monetarisiert werden kann. Daraus folgt, in der Logik der Berechnung eines BIP, dass alles, was man fiskalisch nicht erfasst, weil es monetär nicht messbar ist, statistisch gar nicht gibt. Ein Nachhilfelherer, der für seine Arbeit Geld bekommt würde damit einen Beitrag zum BIP leisten, der Vater oder die Mutter, die die gleiche Arbeit ohne Geld machen, leisten damit keinen Beitrag, was praktisch hieße, dass es unentgeltliche Arbeit gar nicht gibt. Aber das ist schlicht Unsinn. Deshalb ist Ihre Frage schlecht gestellt: es geht nicht um einen Verzicht auf Arbeitszwang, sondern um einen Verzicht auf Zwangserwerbsarbeit. Der Verzicht auf Zwangsarbeit ist schon deshalb logisch, weil kein Mensch nicht arbeiten kann, denn auch der Konsum ist ökonomisch notwendige Arbeit." Den letzte Satz kann man noch unterstreichen: Wie die heutige - konsum-orientierte - unbezahlte Arbeit (die enorm zum "wirtschaftlichen Wachstum" beiträgt) aussieht, kann man im Selbstbedienungsladen (Baumarkt, IKEA, ..) wunderbar beobachten. Do-it-yourself heißt ökonomisch do-it-kostenlos! But do it! .. zuhause, im stillen Kämmerlein, das ganze Wochenende wird gehämmert und geklopft. Ohne den wirtschaftlichen Beitrag des Konsumenten, der kein (!) Konsum, sondern Arbeit, Leistung ist, wäre das ganze Spiel nicht möglich. Anderes Beispiel: das Autofahren! Do-it-kostenlos. Alle sitzen kostenlos im Auto auf dem Weg zur Arbeit, weil sie sich dadurch die Kosten der öffentlichen Verkehrsmittel sparen. Der Service geht zurück und das Bruttosozialprodukt steigt. Das Beispiel zeigt auch, wie wichtig die Verkürzung der Arbeitszeiten in der Vergangenheit war: Erst dadurch konnten diese kostenlosen Leistungen zeitlich vom Einzelnen erübrigt werden. Man darf gespannt sein, was geschieht, wenn die jetzt die "Arbeitszeiten" wieder verlängert werden. Es wird Zeit, dass mal die externen Zeitkonten erfasst werden. Man wird sich wundern! Florian Hoffmann > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im > Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > Gesendet: Mittwoch, 23. November 2005 13:27 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 8, Eintrag 16 > > > Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in > Subject/Betreff oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen > > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-grundeinkommen digest..." > > > Meldungen des Tages: > > 1. Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs (Werner Schumacher) > 2. Presseinformation zur Mitgliederversammlung (Günter Sölken) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Wed, 23 Nov 2005 10:51:47 +0100 > From: Werner Schumacher > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines > Arbeitszwangs > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Message-ID: <43843BB3.1020801 at freenet.de> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed > > Sehr geehrter Herr Westphal, > > >Woraus leitet sich die Abwesenheit eines Arbeitszwangs im Konzept des > >Grundeinkommens ab? > > > > > Den bisherigen Antworten möchte ich noch eine weitere hinzufügen: > Die konventionelle Industriegesellschaft hat es bis heute nicht > geschafft, einen ihrer blinden Flecke zu betrachten, nämlich den, Arbeit > und Erwerbsarbeit nicht zu unterscheiden. Arbeit ist alles, was in einer > Gesellschaft produziert wird, Erwerbsarbeit ist nur das, was > monetarisiert werden kann. Daraus folgt, in der Logik der Berechnung > eines BIP, dass alles, was man fiskalisch nicht erfasst, weil es monetär > nicht messbar ist, statistisch gar nicht gibt. Ein Nachhilfelherer, der > für seine Arbeit Geld bekommt würde damit einen Beitrag zum BIP leisten, > der Vater oder die Mutter, die die gleiche Arbeit ohne Geld machen, > leisten damit keinen Beitrag, was praktisch hieße, dass es > unentgeltliche Arbeit gar nicht gibt. Aber das ist schlicht Unsinn. > Deshalb ist Ihre Frage schlecht gestellt: es geht nicht um einen > Verzicht auf Arbeitszwang, sondern um einen Verzicht auf > Zwangserwerbsarbeit. Der Verzicht auf Zwangsarbeit ist schon deshalb > logisch, weil kein Mensch nicht arbeiten kann, denn auch der Konsum ist > ökonomisch notwendige Arbeit. Wer das bestreitet sollte sich vorstellen > was geschähe, wenn die Gesellschaft komplett in einen Hungerstreik träte. > Einfacher ausgedrückt: die konventionelle Industriegesellschaft will > folgenden Zusammenhang nicht sehen: Es wird immer noch an der Maxime > festgehalten, die besagt: wer nicht arbeitet, bekommt auch nichts zu > essen. Wer arber nichts zu essen bekommt, kann nicht arbeiten. > Der Zwang zur Erwerbsarbeit ist so überflüssig wie eine parlamentarische > Mehrheit für ein Gravitationsgesetz. > > Mit besten Grüßen > Werner Schumacher > > > > ------------------------------ > > Message: 2 > Date: Wed, 23 Nov 2005 13:26:35 +0100 (MET) > From: "Günter Sölken" > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Presseinformation zur > Mitgliederversammlung > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Message-ID: <28445.1132748795 at www15.gmx.net> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > Nachfolgend und anbei als pdf die aktuelle presseinformation zur > Mitgliederversammlung des Netzwerks Grundeinkommen. > > Mit lieben Grüßen > Günter Sölken > > Es gibt eine Alternative zum Sozialabbau: ein bedingungsloses > Grundeinkommen! > > Einladung zur öffentlichen Mitgliederversammlung des Netzwerks > Grundeinkommen > am 26. und 27.November 2005, > am Institut für Sozialwissenschaften der Humboldt-Universität zu Berlin, > Universitätsstraße 3b, 10117 Berlin, Raum 002/003. > (Programm und Ablauf am Ende des Dokuments) > Berlin, 22. November 2005 > > Knapp eineinhalb Jahre nach der Verabschiedung der Hartz IV-Gesetze findet > an diesem Wochenende in der Berliner Humboldt-Universität unter dem Titel > „Perspektiven jenseits der Vollbeschäftigung“ die 2. Mitgliederversammlung > des Netzwerks Grundeinkommen statt. Im Mittelpunkt der öffentlichen > Mitgliederversammlung stehen diverse Fachvorträge zum Ende der > Vollbeschäftigung und den wirtschaftlichen und sozialen Auswirkungen der > Einführung eines Grundeinkommens. > > „Seit der Verabschiedung der Agenda 2010 hat die Arbeitslosigkeit statt > abzunehmen weiter zugenommen. Die neoliberale Politik der letzten > Jahre, die > jetzt von der Großen Koalition fortgeführt wird, hat keine Besserung > hervorgebracht, sondern nur Sozialabbau und die Zunahme prekärer, d.h. > ungesicherter Arbeitsverhältnisse im Niedriglohnbereich und mit > befristeten > Arbeitsverhältnissen bewirkt“, erklärte Günter Sölken, Sprecher des > Netzwerks Grundeinkommen, heute in Berlin. > > „Die Ausweitung der Massenentlassungen auf High-tech-Unternehmen und > Großkonzerne“, so Sölken weiter, “zeigt, dass es > Vollbeschäftigung - die im > übrigen immer nur eine Vollbeschäftigung für Männer war – unter den > Bedingungen der Globalisierung und fortschreitender Rationalisierungen nie > wieder geben wird. Inzwischen steht das traditionelle System der sozialen > Sicherung vor dem Bankrott und der Verlust finanzieller und sozialer > Sicherheit geht längst einher mit einer unmittelbaren Gefährdung > freiheitlicher Grundwerte: Solidarität, Humanität, Demokratie und der > Freiheit selbst. Diese über Generationen erkämpften Grundwerte könnten bei > der Fortsetzung der aktuellen Politik innerhalb weniger > Jahrzehnte zerstört > werden. Die Alternative hierzu ist eine Entkopplung von Einkommen und > Erwerbsarbeit und der Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens.“ > > Das Netzwerk war im Juli 2004 als Reaktion auf die Agenda 2010 und die > Verabschiedung der Hartz-Gesetze gegründet worden und verzeichnet seitdem > einen kontinuierlichen Mitgliederzuwachs. Die derzeit ca. 300 > Einzelmitglieder und 10 Mitgliedsorganisationen, darunter > Sozialinitiativen, > kirchliche und gewerkschaftliche Organisationen fordern die > Einführung eines > bedingungslosen Grundeinkommens, das in existenzsichernder Höhe, > individuell, ohne Bedarfsprüfung und ohne Arbeitszwang gezahlt > werden soll. > Das deutsche Netzwerk Grundeinkommen ist dem internationalen > Netzwerk BIEN, > Basic Income Earth Network, angeschlossen. > > Programm der 2. Mitgliederversammlung > des Netzwerks Grundeinkommen > am Samstag/Sonntag 26./27. November 2005 in Berlin > > Tagungsort: Institut für Sozialwissenschaften der > Humboldt-Universität, Raum > 002/003 > Universitätsstraße 3b, 10117 Berlin, S-/U-Bhf. Friedrichstraße > > Samstag, 26. November > 11:00 – 14:30: Konstituierende Sitzung des > wissenschaftlichen Beirats + > Pressegespräch > 11:00 – 13:00 Uhr: Konstituierende Sitzung des > wissenschaftlichen Beirats > Moderation: Katrin Mohr (Sprecherin des Netzwerks / Universität > Göttingen) > und Wolfgang Strengmann-Kuhn (Universität Frankfurt) > > 14:00 – 14:30 Uhr: Pressegespräch > Moderation: Günter Sölken (Sprecher des Netzwerks) > > 14:30 – 19:00 Uhr: Mitgliederversammlung: > „Perspektiven jenseits der Vollbeschäftigung“ > > 14:30 – 16:30: Sackgassen am Ende der Vollbeschäftigung > Ralf Welter (KAB): Ende der Vollbeschäftigung: Perspektiven für die > Überwindung der Vollzeiterwerbstätigkeit durch eine > Tätigkeitsgesellschaft > Werner Rätz (attac): Eine andere Vollbeschäftigung: Im globalem Rahmen > überhaupt denkbar? > Günter Sölken Ende der Vollbeschäftigung - Auswirkungen > der Einführung > eines > (Netzwerk GE) Bedingungslosen Grundeinkommens auf die Krise kleiner und > mittlerer Unternehmen > Moderation: Robert Ulmer (Sprecher des Netzwerks Grundeinkommen) > > > 17:00 – 19:00: Perspektiven guten Lebens jenseits der > Vollbeschäftigung > Ingrid Wagner Paradiesische Zustände? Wertediskussion > und Wachstumszwang > Ingmar Kumpmann: Gibt es ein Recht auf Faulheit? > (Uni Göttingen): > Kai Ehlers (Publizist): Organisation und Verteilung in der > Grundeinkommensgesellschaft > Moderation: Katja Kipping (Sprecherin des Netzwerks) > > 19:00 – 19:15: Vorstellung des Kongress-Projekts > „Grundeinkommen und > soziale Bewegungen“ des Runden > Tisches der Erwerbslosen- und > Sozialhilfeinitiativen durch Harald Rein > ab 19:30 Ausklang in der Gaststätte „Deponie“ (Georgenstr. 5) > > Sonntag, 27. November > 10:00 – 13:00 Uhr: Mitgliederversammlung/organisatorischer Teil > > TOPs: • Bericht der SprecherInnen > • Finanzen > • weitere Aktivitäten und Projekte > • Sonstiges > Tagungsleitung: Birgit Zenker (Sprecherin Netzwerk > Grundeinkommen /KAB) > > V.i.S.d.P.: Günter Sölken, Berliner Straße 92, 13189 Berlin, Tel: > 030/4724965, guenter.soelken at gmx.de > > > -- > Berliner Straße 92 > 13189 Berlin > Tel.: 030/4724965 > Mobil: 0171/7495625 > -------------- nächster Teil -------------- > Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... > Dateiname : PI_Alternative.pdf > Dateityp : application/pdf > Dateigröße : 24514 bytes > Beschreibung: nicht verfügbar > URL : > http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at tachments/20051123/841f8abe/PI_Alternative.pdf ------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen mailing list Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 8, Eintrag 16 ******************************************************************* From bernd at abnuto.de Wed Nov 23 16:28:58 2005 From: bernd at abnuto.de (Bernd Kowarsch) Date: Wed, 23 Nov 2005 16:28:58 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zu den Meldungen des Tages References: <438382B7.7090208@gmx.net> Message-ID: <001d01c5f042$f0f19880$618efe91@l1u9h4> ----- Original Message ----- From: "aralex" To: Sent: Tuesday, November 22, 2005 9:42 PM Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Zu den Meldungen des Tages Hallo Avji bernd: >>>Meiner Ansicht nach muß das BGE Menschenrecht, nicht ein bürger- >>>lich-, politisches-, oder wirtschaftlich-, soziales-, kulturelles Recht sein. matthias: >>Das sehe ich genauso, auch wenn meine Argumentation eine andere ist. >>Die Menschheit (und insbesondere das einzelne Individuum) ist nur eine >>Fußnote im Weltenlauf, also sollten wir uns allen das Leben so angenehm >>wie möglich gestalten. >Frage an Bernd Kowarsch und M. Dilthey: Wenn das BGE nicht ein Men- >schenrecht ist oder so angesehen werden darf, was ist es denn sonst? Es wird ja absehbar zunächst als ein nationalstaatliches, höchstens euro- päisches Recht eingeführt werden. Damit stellt sich aber um so dringlicher die Frage der Begründung; beruht das beG (bedingungsloses eXistenzsichern- des Grundeinkommen) auf einer nationalen oder kontinentalen Prosperität resp. sich daraus ergebenden Verwerfungen, so wird die notwendig zu er- zielende Übernahme in die allgemeine Erklärung der Menschenrechte hieraus nicht abzuleiten sein. Erst daraus, das wir, bereits in unserem begrenzten Gesetzgebungsrahmen, den unverlierbaren Anspruch auf die Existenzmittel als der Würde des Men- schen geschuldet erklären, ergibt sich der Verweis auf die eigentliche Stellung dieses Anspruches als ein Menschenrecht, der dort eben nur seine Anerken- nung noch nicht erfahren hat. >Auch in der Deutschen Verfassung, ist ein Passus enthalten, man solle >für das Wohl aller sorgen. In diesem Sinne sollte jede Gesellschaft für >alle ihre Bürger besorgt sein. >Das Recht auf eine materielle Grundexistenz haben doch alle. Dass dann, >damit sich alle nähren, kleiden, eine Wohnmöglichkeit und ein wenig >Teilhabe an den sozio-kulturellen Geschehnissen gönnen können. Wer sich weigert, zumutbare Arbeit anzunehmen, hat keinen Anspruch. Schon, wer den Nachweis der Suche nach Arbeit verweigert, verliert, selbst als Schwerbehinderter, jeglichen Anspruch. Heute ist es doch so, das der Staat meint, er befördere das Wohl aller, indem er Menschen, eine bestimmte Menschengruppe, zur Arbeit zwingt. Die mit HatzIV von ihm selbst geschaffene Steigerung dieses Zwanges sollte ihn nachdenklich stimmen; Menschen widersetzen sich Zwängen (Pflichten, denen nicht alle gleichermaßen unterliegen), zumal administra- tiven. Und dies, zumal wo zwischen Preis und Wert eines Produktes nicht unterschieden wird, mit allem Recht. Da geht viel Motivation verloren, und einmal ist die Schwelle überschrit- ten, jenseits welcher der 'Druckaufbau' mehr kostet, als er an Wert- schöpfung bringt. >Im Weiteren denke ich auch, dass das wirtschaftliche Gefüge ein stets >bewegliches Gefüge ist und dadurch die Verantwortung der Gesellschaft >eben erst recht steigt. Rahmenbedingungen für das Wirtschaften gibt >einerseits die Gesellschaft und anderseits kreiert sich die Wirtschaft >weitere dazu. Der Kontext einer Ethik in der Wirtschaft, müsste da >wieder unbedingt einziehen. Da hege ich gewissen Zweifel; ob, bei gegebenem Zeithorizont, die Wirt- schaft für sich wirkliche Ethik setzen kann. Betriebe unterliegen unbarm- herzigen 'Gesetzen'. Gerade daraus muß sich dann aber der Bereich des Menschlichen um so eindeutiger abgrenzen. Aus diesem, quasi absoluten Bereich erfolgen ja erst die für Staat und Wirschaft gültigen Begrenzungen ihrer Einflusssphä- ren. Die Impulse zu wirklichem Gemeinwohl entstehen aus der eigenstän- digen Kultur. liebe Grüße - Bernd From zippi7 at gmx.de Wed Nov 23 19:57:03 2005 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Wed, 23 Nov 2005 19:57:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs In-Reply-To: <200511230521.32325.matthias.dilthey@psgd.info> References: <20051122220705.3DD48144308@smtp1.ispmail.de> <200511230521.32325.matthias.dilthey@psgd.info> Message-ID: <608e797cff5c10ecb4ccf4e51ee97efa@gmx.de> Hallo Herr Dilthey, Am 23.11.2005 um 05:21 schrieb Matthias Dilthey: > Jedoch leben wir heute "in paradiesischen Zuständen" (Zitat Prof. > Werner). > Denn wir sind in der Lage, Produkte und zum Leben notwendiges > weitgehend ohne > menschliche Arbeit herzustellen und zu verteilen. > Dr. Sascha Liebermann hat die soziologischen Hintergründe auf seiner HP > http://freiheitstattvollbeschäftigung.de hervorragend dargestellt. > > Die heutigen realwirtschaftlichen Hintergründe dürften darin liegen, > daß > menschliche Arbeit keinen Wert schafft. Dem kann ich nicht zustimmen. Maschinen fallen nicht vom Himmel und reproduzieren sich nicht selbst. Sie müssen erdacht, konstruiert, weiterentwickelt (immaterielle Wertschöpfung) und aus gewonnenem Material, das transportiert wird, zusammengebaut werden und zum Zielort transportiert werden (materielle Wertschöpfung). > Erst das fertige, verkaufte und > bezahlte Produkt (das auch immateriell sein kann) schafft den > volkswirtschaftlichen Wert. Und zwar unabhängig von der Art der > Herstellung > (Roboter oder Mensch). Quelle: http://www.psgd.info Das Endprodukt muss dann auf eine Nachfrage treffen, sonst hat die Wertschöpfung keinen Tauschwert (beim Beispiel Hausaufgabenhilfe für die eigenen Kinder wäre der Tauschwert das zukünftige erwartete Einkommen des Kindes), bleibt aber Wertschöpfung, auch wenn sie nicht den angestrebten Nutzen (Tauschwert für eigene Reproduktion) bringt. Das Teile der Wertschöpfung nicht vom BIP erfasst werden, wie Herr Schumacher schon angemerkt hat, oder das gesellschaftliche Kosten (z.B. Beseitigung von Umweltverschmutzung) als positive Wertschöpfung erfasst werden, ist herrschendes ökonomisches Dogma. > Somit wird es zwangsweise notwendig, die Menschen an der maschinellen > Wertschöpfung teilhaben zu lassen, sollen sie nicht verhungern. Erbringt eine Maschine nach "Abschreibung" noch Wertschöpfung, heisst das genau genommen, dass sie nicht vollständig bezahlt wurde. Es ist vielmehr so, das für die für die Reproduktion des erreichten (materiellen) Wohlstands gesellschaftlich notwendige Arbeit immer weniger Menschen benötigt werden. Sie könnten sich also bei gesichertem Lebensunterhalt anderen Betätigungen zuwenden (die wohl in vielen Fällen auch einen Wert schaffen). > Eine andere Überlegung besteht in einer genaueren Betrachtung des > Geld- und > Warenkreislaufes: > Zur Wertschöpfung sind zwei Faktoren notwendig. Produzent und Käufer. > Ohne Produkte hat der Konsument nichts zum Konsumieren, ohne Käufer > kann der > Produzent nichts zu verkaufen. > Es ist also nicht so, daß nur der Produzent Wertschöpfung betreibt; > auch der > Käufer ist Teil des Wertschöpfungsprozesses. Denn ohne Käufer würde > keine > Wertschöpfung entstehen. > > Aus dieser Betrachtung heraus ist das BGE der Anteil des Konsumenten am > Wertschöpfungsprozess. Die zirkulierende Geldmenge spiegelt ja die vorhandenen Werte. Am 23.11.2005 um 15:43 schrieb Florian Hoffmann: > ... Anderes Beispiel: > das Autofahren! Do-it-kostenlos. Alle sitzen kostenlos im Auto auf dem > Weg > zur Arbeit, weil sie sich dadurch die Kosten der öffentlichen > Verkehrsmittel > sparen. ... Das verstehe ich nicht. viele Grüße matthias From reimund.acker at t-online.de Thu Nov 24 02:35:29 2005 From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker) Date: Thu, 24 Nov 2005 02:35:29 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Verminderung des Arbeitsvolumens In-Reply-To: <000801c5eaac$5742d780$91a090d4@l1u9h4> Message-ID: Bernd Kowarsch schrieb: > > Reimund Acker schrieb: > >Ich halte die Verminderung des Arbeitsvolumens (Summe aller geleisteten > >Erwerbsarbeitsstunden pro Jahr) durch Produktivitätsfortschritte > für einen > >zentralen Punkt in der Diskussion um das BGE. Ich sehe darin eines der > >wirksamsten Argumente für ein BGE, auf das ich ungern verzichten würde. > > Dem gegenüber halte ich die, von allen bloß wirtschaftsmäßigen Erwägungen, > unabhängige Begründung des BGE für erforderlich. [...] Ich auch. Aber in zahlreichen Diskussionen mit Freunden, Bekannten und Unbekannten habe ich festgestellt, daß mir beim Thema BGE immer zuerst ökonomische Gründe entgegengehalten werden. Erst wenn die aus dem Weg geräumt sind, kommen die nicht-ökonomischen Argumente (als nächstes meistens dies: Warum soll ich jemanden finanzieren, der nicht arbeiten will?). Ich will das Thema BGE unter die Leute bringen und suche deshalb nach den wirkungsvollsten Argumenten. Das sind nicht unbedingt diejenigen, die ich persönlich für die wichtigsten halte. Für wirkungsvoll halte ich das Argument von der Verminderung des gesellschaftlich notwendigen/wünschenswerten Arbeitsvolumens. Für wichtig halte ich Überwindung der mißgünstigen Einstellung, nach der nicht essen soll, wer nicht arbeiten will. > Das BGE einzuführen muß > doch auch solchen Gesellschaften möglich sein, die eher agarisch-handwerk- > lich, also quasi ohne dinglichen Fortschritt leben. Das muß jede Gesellschaft für sich selbst entscheiden. Was eine Gesellschaft nicht erwirtschaftet, kann sie sich natürlich auch nicht als Grundeinkommen auszahlen. Eine Gesellschaft mit sehr niedrigem Produktivitätsniveau kann ihren Mitgliedern aber vielleicht andere Formen der Existenzsicherung garantieren, z.B. ein Stück Land. > Ein allen Gesellschaften möglicher Fortschritt ist der durch Erkenntnis. > Hier; der Erkenntnis des Inhaltes der Würde des Menschen, Erkenntnis des > Zweck-an-sich seins jedes Menschen. Erkennen läßt sich nur was der Fall ist, also hier die Tatsache, daß es Menschen gibt, die das so sehen. Es ist aber bekanntlich durchaus umstritten, ob zur Würde des Menschen ein arbeitsfreies Einkommen oder aber ein Arbeitsplatz gehört. > Meiner Ansicht nach muß das BGE Menschenrecht, nicht ein > bürgerlich-, poli- > tisches-, oder wirtschaftlich-, soziales-, kulturelles Recht sein. Einverstanden. Trotzdem wird derzeit landauf-landab über Arbeitslosigkeit, Schaffung von Arbeitsplätzen, Ankurbeln von Wirtschaftswachstum, etc. diskutiert, und da tue ich mich schwer, einem Menschen den dies umtreibt, mit der Frage zu kommen, welche Art von Recht das BGE darstellt. > >Michael Opielka hält die "These vom Überflüssigwerden menschlicher Arbeit > >durch Produktivitätssteigerung" für einen Mythos; Jörg Althammer meint, > >"Die Hypothese vom 'Ende der Erwerbsgesellschaft' ist mit den empirischen > >Fakten nicht vereinbar."; etc. > > Das sind verschiedene Dinge. Menschliche Arbeit wird sicher nicht > überflüs- > sig, trotzdessen kann, zB. per BGE, auf ein Ende der Erwerbsgesellschaft, > auf die Trennung von Arbeit und Einkommen hingearbeitet werden. Menschliche Erwerbsarbeit wird überflüssig. Das zeigt die historische Entwicklung des Arbeitsvolumens. Natürlich kann man auf triviale Weise dafür sorgen, daß das Arbeitsvolumen nicht weiter abnimmt oder sogar zunimmt, indem man Maschinenarbeit wieder durch Menschenarbeit ersetzt. Aber wer will das wirklich? (Ob außer Erwerbsarbeit auch andere menschliche "Arbeit" überflüssig wird, hängt von ihrer Definition ab und interessiert mich in diesem Zusammenhang weniger). > > >Die Frage wird dabei oft so behandelt, als ginge es darum anhand > empirischer > >Fakten das Bestehen einer Gesetzmäßigkeit zu begründen oder zu > widerlegen. > >Aber die Produktivitätsentwicklung wird durch die Gesellschaft > beeinflusst. > >Daher ist die entscheidendere Frage doch die nach der Wünschbarkeit: > >_Wollen_ wir die weitere Steigerung der Arbeitsproduktivität oder nicht? > > Wir können doch nicht eine offene Frage zur Begründung von > irgendwas nehmen. [...] Die Frage soll nix begründen. Mir geht's hier um folgendes: Wenn die BGE-Befürworter unter uns Einigkeit darüber erzielen könnten, daß weiteres Produktivitätswachstum wünschenswert und möglich ist, dann würde dies die Argumentation für das BGE erleichtern, weil dann die Schaffung von (unproduktiven) Arbeitsplätzen nichtmehr als angemessene Lösung des Problems der Arbeitslosigkeit erschiene, sondern die Entkopplung von Arbeit und Einkommen, also das BGE. > Um Mißverständnissen vorzubeugen: Auch ich will, daß die Menschen weni- > ger arbeiten und vor allem darüber, wie und was sie arbeiten, > selbstbestimmt entscheiden können. Gut. > Allerdings behaupte ich, daß die Robotisierung hierzu > nicht wirklich geeignet ist. Begründung? Unabhängig davon wissen wir aber > erst nach der > Einführung des BGE (vielleicht sollten wir das mittelfristig mal auf >beG > [hm] > = bedingungsloses und existenzsicherndes Grundeinkommen< umstellen), > wie wir arbeiten wollen/werden. Wie ich arbeiten will, weiß ich schon jetzt. Und ich will ganz bestimmt mein Einkommen nicht mit einer Arbeit erzielen müssen, die genauso gut von einer Maschine erledigt werden könnte. Reimund Acker From ingmar.kumpmann at gmx.de Thu Nov 24 10:22:37 2005 From: ingmar.kumpmann at gmx.de (ingmar.kumpmann at gmx.de) Date: Thu, 24 Nov 2005 10:22:37 +0100 (MET) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort auf Helmut Pelzer Message-ID: <3148.1132824157@www45.gmx.net> Lieber Herr Pelzer, über Ihren Kommentar zu meinem Text über das Grundeinkommen habe ich mich sehr gefreut. Ein Grundeinkommen sollte existenzsichernd sein, auch wenn der Begriff der Existenzsicherung nur mit Willkür definierbar ist. Ich würde jedoch immer auch ein noch höheres Grundeinkommen befürworten, sofern es denn finanzierbar ist. Die Frage der Finanzierbarkeit ist deshalb auch für Bestimmung der Höhe des GE wichtig. Vielleicht gibt es am ehesten zwischen uns einen Meinungsunterschied in der Einschätzung, wie ein GE die Leistungsbereitschaft der Menschen im Erwerbsprozess beeinflusst und dadurch auf seine eigene Finanzierungsgrundlage wirkt. Wir können zwar prinzipiell mögliche negative und positive Wirkungen benennen. Aber wie groß diese bei Einführung eines GE tatsächlich ausfallen würden, wissen wir einfach nicht. Erst eine schrittweise experimentelle Einführung eines Grundeinkommens würde dazu führen, dass wir zu dessen Finanzierbarkeit Erfahrungen sammeln können. Die Finanzierung des GE beruht darauf, dass Menschen zur Produktion beitragen - mit Arbeit, aber auch mit Kapital, unternehmerischem Engagement und Ausbildungsanstrengung. Dies geschieht aus verschiedenen Motiven, eines der Motive sind vorhandene finanzielle Anreize. Mit einem GE würden diese finanziellen Anreize geringer werden. Zum einen bedeutet es, dass Menschen Einkommen erhalten auch ohne zur Produktion beizutragen. Zum anderen müssen zur Finanzierung die Einkünfte aus einem Engagement in der Produktion höher besteuert werden, sodass sich das geleistete Engagement in der Produktion finanziell weniger auszahlt. Beides ist nicht unbedingt negativ zu beurteilen, wird jedoch die Höhe der Produktion und damit die Finanzierungsgrundlage des GE eher verkleinern. Wie stark der Effekt sein wird, kann man jedoch im Voraus nicht wissen. Oft wird die Erwartung geäußert, durch das GE werde es zu sinkenden Löhnen kommen. Für die einen ist dies eine Hoffnung, für die anderen eine Befürchtung. Eine solche Lohnsenkung ist jedoch äußerst zweifelhaft. Denn die Möglichkeit, auch ohne Erwerbsarbeit ein Auskommen zu haben, erhöht die Verhandlungsmacht der Arbeitnehmer/innen. Wenn Erwerbsarbeit für den Einzelnen nicht mehr überlebensnotwendig ist, dann werden sich vermutlich einige Menschen aus dem Erwerbsleben ganz oder teilweise zurückziehen. Infolgedessen werden Arbeitskräfte knapper und die Unternehmen müssen ihnen eventuell sogar höhere Löhne bieten. Ich hoffe, wir bleiben zu diesen Fragen in Kontakt. Mit besten Grüßen Ingmar Kumpmann From schumacher.marburg at freenet.de Thu Nov 24 12:34:58 2005 From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher) Date: Thu, 24 Nov 2005 12:34:58 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 8, Eintrag 16; wie recht Herr Schumacher hat!! In-Reply-To: References: Message-ID: <4385A562.6070304@freenet.de> Lieber Herr Hoffmann, >Ich habe jahrelang beobachtet, wie sozialdemokratische Politik der 70-er >Jahre den Staat mit Sozialeinrichtungen aufgebläht hat und damit dem >Bruttosozialprodukt wunderbare Wachstumsraten beschert wurden. Gleichzeitig >wurden systematisch familiäre Bindungen zerrissen und bisher kostenlose >Leistungen abgeschafft. > >Das Ergebnis war symptomatisch - und ist es auch für die heutige Zeit: >Das Bruttosozialprodukt stieg - und die Not auch! > Ich kann gut verstehen, wie Sie zu Ihrer Einschätzung kommen, möchte aber, was Ihren letzten Satz angeht, einen Einwand vorbringen. Sie schreiben: "Die Not stieg auch!" - Nein, das tat sie nicht, und sie steigt bis heute nicht. Ich selber stehe der ganzen sozial- wie christdemokratischen Politik sehr skeptisch gegenüber, stelle aber mit aller notwendigen Nüchternheit fest, dass die gegenwärtige Schuldenkrise auch verursacht wurde durch die Kosten, die es macht, wenn man Demokratie machen möchte. Wie in allen anderen westeuropäischen Ländern auch war die Demokratie keine Sache der Wahl, sondern nach den traumatischen Erfahrungen von zwei Weltkriegen einfach unausweichlich. Aber diese Unausweichlichkeit musste erkauft werden, sie brauchte Akzeptanz, und kein signifikanter Teil der Bevölkerung wurde schlecht bedient. Im Gegenteil. Nur wenigen sind die Schulen, die Lehrmittel, die Krankenhäuser und Altenheime, die ganze sozialpädagogische Fürsorglichkeit der Jugendämter, die Förderung der Kultur, die Ausbildungsförderung, das Kindergeld und dergleichen wirklich schlecht bekommen. Unser gegenwärtiges Problem ist, scheint mir, dass wir uns immer noch gut bedienen lassen möchten. Es ist nicht unsere Not, die steigt, sondern die Einrichtung eines bequemen Lebens, das zunehmend Symptome der Wohlstandsverwahrlosung zeitigt, steigert die Erwartung, es möge sich doch jemand vernünftig um uns kümmern. Mit einem Grundeinkommen wird all das obsolet werden. Niemand wird sich mehr um dich kümmern. Du wirst jeden Monat, Tag für Tag, ein Leben lang satt und sauber sein können. Um alles andere muss man sich dann selbst kümmern. Die sozial- wie christdemokratische Politik der Vergangenheit war begrenzt durch einen vulgären Sozialmaterialismus, der meinte, mit Geld ließen sich alle Probleme lösen. Aber erst wenn es ein Grundeinkommen geben wird, wird man begreifen, dass die wichtigsten Probleme der Gesellschaft mit Geld nicht zu lösen sind. Das schwierige an unserer gegenwärtigen Situation ist, dass wir soziale Probleme zu lösen haben und dies nicht, weil es uns schlecht geht, sondern, obwohl es uns sehr gut geht. Und schlimmsten Fall geht es uns viel zu gut. An dieser Paradoxie scheitert die Gesellschaft zur Zeit, was die Verbreitung eines Grundeinkommens in der Bevölkerung sehr, sehr schwer macht. Im Prinzip aber haben Sie mit Ihrer Einschätzung des Zustandekommens eines höchst verzerrten BIP natürlich völlig recht. Richtig wäre es dann aber auch, dass unser reales BIP zig mal höher ist als es gegenwärtig berechnet werden kann. Mit freundlichen Grüßen Werner Schumacher From schumacher.marburg at freenet.de Thu Nov 24 12:43:12 2005 From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher) Date: Thu, 24 Nov 2005 12:43:12 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 8, Eintrag 16; wie recht Herr Schumacher hat!! In-Reply-To: References: Message-ID: <4385A750.8080108@freenet.de> Lieber Herr Hoffmann, >Ich habe jahrelang beobachtet, wie sozialdemokratische Politik der 70-er >Jahre den Staat mit Sozialeinrichtungen aufgebläht hat und damit dem >Bruttosozialprodukt wunderbare Wachstumsraten beschert wurden. Gleichzeitig >wurden systematisch familiäre Bindungen zerrissen und bisher kostenlose >Leistungen abgeschafft. > >Das Ergebnis war symptomatisch - und ist es auch für die heutige Zeit: >Das Bruttosozialprodukt stieg - und die Not auch! > Ich kann gut verstehen, wie Sie zu Ihrer Einschätzung kommen, möchte aber, was Ihren letzten Satz angeht, einen Einwand vorbringen. Sie schreiben: "Die Not stieg auch!" - Nein, das tat sie nicht, und sie steigt bis heute nicht. Ich selber stehe der ganzen sozial- wie christdemokratischen Politik sehr skeptisch gegenüber, stelle aber mit aller notwendigen Nüchternheit fest, dass die gegenwärtige Schuldenkrise auch verursacht wurde durch die Kosten, die es macht, wenn man Demokratie machen möchte. Wie in allen anderen westeuropäischen Ländern auch war die Demokratie keine Sache der Wahl, sondern nach den traumatischen Erfahrungen von zwei Weltkriegen einfach unausweichlich. Aber diese Unausweichlichkeit musste erkauft werden, sie brauchte Akzeptanz, und kein signifikanter Teil der Bevölkerung wurde schlecht bedient. Im Gegenteil. Nur wenigen sind die Schulen, die Lehrmittel, die Krankenhäuser und Altenheime, die ganze sozialpädagogische Fürsorglichkeit der Jugendämter, die Förderung der Kultur, die Ausbildungsförderung, das Kindergeld und dergleichen wirklich schlecht bekommen. Unser gegenwärtiges Problem ist, scheint mir, dass wir uns immer noch gut bedienen lassen möchten. Es ist nicht unsere Not, die steigt, sondern die Einrichtung eines bequemen Lebens, das zunehmend Symptome der Wohlstandsverwahrlosung zeitigt, steigert die Erwartung, es möge sich doch jemand vernünftig um uns kümmern. Mit einem Grundeinkommen wird all das obsolet werden. Niemand wird sich mehr um dich kümmern. Du wirst jeden Monat, Tag für Tag, ein Leben lang satt und sauber sein können. Um alles andere muss man sich dann selbst kümmern. Die sozial- wie christdemokratische Politik der Vergangenheit war begrenzt durch einen vulgären Sozialmaterialismus, der meinte, mit Geld ließen sich alle Probleme lösen. Aber erst wenn es ein Grundeinkommen geben wird, wird man begreifen, dass die wichtigsten Probleme der Gesellschaft mit Geld nicht zu lösen sind. Das schwierige an unserer gegenwärtigen Situation ist, dass wir soziale Probleme zu lösen haben und dies nicht, weil es uns schlecht geht, sondern, obwohl es uns sehr gut geht. Und schlimmsten Fall geht es uns viel zu gut. An dieser Paradoxie scheitert die Gesellschaft zur Zeit, was die Verbreitung eines Grundeinkommens in der Bevölkerung sehr, sehr schwer macht. Im Prinzip aber haben Sie mit Ihrer Einschätzung des Zustandekommens eines höchst verzerrten BIP natürlich völlig recht. Richtig wäre es dann aber auch, dass unser reales BIP zig mal höher ist als es gegenwärtig berechnet werden kann. Mit freundlichen Grüßen Werner Schumacher From bernd at abnuto.de Thu Nov 24 15:44:42 2005 From: bernd at abnuto.de (Bernd Kowarsch) Date: Thu, 24 Nov 2005 15:44:42 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Verminderung des Arbeitsvolumens References: Message-ID: <000401c5f106$0cf1d400$89a490d4@l1u9h4> ----- Original Message ----- From: "Reimund Acker" To: "BGE Liste" Sent: Thursday, November 24, 2005 2:35 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Verminderung des Arbeitsvolumens Hallo Reimund, Hallo ihr >...beim Thema BGE immer zuerst ökonomische Gründe entgegengehalten >werden. Erst wenn die aus dem Weg geräumt sind, kommen die nicht- >ökonomischen Argumente (als nächstes meistens dies: Warum soll ich >jemanden finanzieren, der nicht arbeiten will?). Da sag ich immer; sollst du nicht, genauer; sollst nicht du - heißt; jene, die nicht arbeiten _wollen_ erhalten ihr beG (bedingungsloses eXistenzsicherndes Grund- einkommen) aus Vermögensertragssteuern. Die vermutlich kleine Gruppe der Arbeitsverweigerer 'belastet' also das Einkommen des Durchschnittsmenschen, -bürgers nicht (nennenswert). >Für wirkungsvoll halte ich das Argument von der Verminderung des gesell- >schaftlich notwendigen/wünschenswerten Arbeitsvolumens. Für wichtig halte >ich Überwindung der mißgünstigen Einstellung, nach der nicht essen soll, wer >nicht arbeiten will. Letzeres ist und war schon lange ein doch plumper Chauvinismus. Das dort gemeinte 'Essen' kann heute sinnvoll nur mit 'auf die Malediven fliegen' ver- standen werden. Bei der Verminderung des Arbeitsvolumens geht meine Argumentation aller- dings in eine recht andere Richtung. Zunächst könnte (und angesichts der Zustände ausserhalb unserer Landes-, Kontinentsgrenzen; sollte) eine große Menge Arbeit schlicht unterlassen werden. Wir müssen doch darauf achten, "daß die Arbeit (der Menschen) einzig und allein verwendet wird, wertvolles Gut zu schaffen." Nicht alle Arbeit erzeugt Werte. Wichtiger erscheint mir dann aber noch der Hinweis darauf, daß Werte nicht nur durch menschliche oder mittels Maschinen erledigte Arbeit entstehen, sondern, und meiner Ansicht nach sogar wesentlicher, ganz ohne mensch- liches Zutuen in der Natur. Dort entstehen Werte, ohne das ein Mensch etwa dazu getan hätte oder es auch nur wünschenswert wäre, daß 'er' etwas dazu tun könnte. Dem gegenüber sind Maschinen immer Produkt menschlicher Arbeit, bedin- gen (noch immer) Eigentum, sind pflegebedürftig, bedürfen einer umfäng- lichen Ausbildung, der 'Priesterschaft der Ingenieure'. >>Das BGE einzuführen muß doch auch solchen Gesellschaften möglich sein, >>die eher agarisch-handwerklich, also quasi ohne dinglichen Fortschritt leben. >Das muß jede Gesellschaft für sich selbst entscheiden. Was eine Gesellschaft >nicht erwirtschaftet, kann sie sich natürlich auch nicht als Grundeinkommen >auszahlen. Eine Gesellschaft mit sehr niedrigem Produktivitätsniveau kann >ihren Mitgliedern aber vielleicht andere Formen der Existenzsicherung garan- >tieren, z.B. ein Stück Land. Ja und nein; natürlich muß das jede Gesellschaft selbst entscheiden, aber trotzdessen müssen wir die Begründung des beG so formulieren, das es im Prinip jeder möglich bleibt. So, wie es Geld gibt in einer Gesellschaft, sollte es ihr möglich sein, ein Grundeinkommen wie es von uns formuliert wird, zu gewähren. Das ist zugegeben Theorie, aber wenn man erkennt, daß Hunger und Not Fol- gen der auf privaten dinglichen Besitz gerichteten Seelenverfassung sind, dann muß man jener Gesellschaft, die diesen Egoismus nicht zuletzt über- windet, sondern ihn gar nicht erst aufkommen lässt, die größere Friedfer- tigkeit, Lebensqualität und damit die 'besseren' Entwicklungsmöglichkei- ten, zusprechen. >>Ein allen Gesellschaften möglicher Fortschritt ist der durch Erkenntnis. >>Hier; der Erkenntnis des Inhaltes der Würde des Menschen, ..des >>Zweck-an-sich seins jedes Menschen. >Erkennen läßt sich nur was der Fall ist, also hier die Tatsache, daß >es Menschen gibt, die das so sehen. Es ist aber bekanntlich durchaus >umstritten, ob zur Würde des Menschen ein arbeitsfreies Einkommen >oder aber ein Arbeitsplatz gehört. Ob ein Arbeitsplatz dazu gehört weiß ich nicht. Vielleicht 'ne Tätigkeit im Gemeinschaftszentrum. Das ein bedingunsloses existenzsicherndes Grundeinkommen dazu gehört, halte ich für unbestreitbar. Das unser Recht das anders sieht, ist für mich nur Hinweis aus dessen Unzulänglichkeit, dessen Entferntheit vom Ideal, also Hinweis auf des- sen quasi naturwissenschaftlichen Entwicklungszwang. Mit der französischen Revolution sollte der Erwerb von Eigentum an persönliche Leistung geknüpft werden. Dem widerspricht aber doch bereits die Einrichtung eines Erbrecht. Und der Versuch, dieses, und zugleich die Verknüpfung von 'Anspruch auf Existenzmittel' und 'Arbeitszwang' als der Würde des Menschen ge- recht werdend, zu erhalten, ist nicht bloß rückschrittlich, sondern nieder- trächtig. Das Ergebnis wäre/ist größere Ungleichheit bei weiterhin ver- schwommenem Leistungsbegriff. >Wenn die BGE-Befürworter unter uns Einigkeit darüber erzielen könnten, >daß weiteres Produktivitätswachstum wünschenswert und möglich ist, >dann würde dies die Argumentation für das BGE erleichtern, weil dann >die Schaffung von (unproduktiven) Arbeitsplätzen nicht mehr als ange- >messene Lösung des Problems der Arbeitslosigkeit erschiene, sondern >die Entkopplung von Arbeit und Einkommen, also das BGE. Ich halte diese Argumentation für irreführend. Es geht nicht um die Über- windung der Arbeit, sondern um die des Zwanges zur Arbeit. Arbeit kann und soll (auf vielfältige Weise) überwunden werden. Natürlich ist es schwachsinnig, Menschen zu zwingen, wie Panter Paul und Detektiv mit der Farbrolle um die Plakatsäule zu laufen. Aber an der Steigerung von Produktivität hängt nicht das Grundeinkom- men, darf daran nicht hängen. Die Trennung von Lohn und Arbeit ist eine immer schon bestehende, eben nur ihrer Verwirklichung harrende, Forderung; Arbeitskraft ist keine Ware, da sie kein Erzeugnis menschlicher Arbeit ist. Selbst besondere Fähigkeiten rechtfertigten die Stellung menschlicher Arbeitskraft als Ware nicht, da sie bei genauer Betrachtung ebenso nicht Ergebnis menschlicher Arbeit sind. Lehren ist Sorgen, Lernen Lieben. Der Impuls zur Arbeit muß im Gemein- nutzen liegen, "in der Hingabe für das Ganze". >>(weniger arbeiten..) Allerdings behaupte ich, daß die Robotisierung >>hierzu nicht wirklich geeignet ist. >Begründung? Ich frag mich ganz praktisch, was Maschinen an !wesentlichem beitragen, und finde ziemlich wenig; Nahrung? Industrie ist ungesund, für Mensch und Natur. Kleidung? siehe 1 und gibts soo zu viel. Nähmaschinen statt Privatfernsehen! Wohnung? Geht auch gut ohne. Ohne Beton, ohne Stahl, und ohne Krieg hält Handwerk, hält Fachwerk lang, sehr lang. Medizin? siehe 1 und bei vernünftiger Lebensweis und Grundeinkommen könnt ich mir vorstellen, es braucht gar nicht so viel. >Wie ich arbeiten will, weiß ich schon jetzt. Und ich will ganz bestimmt >mein Einkommen nicht mit einer Arbeit erzielen müssen, die genauso gut >von einer Maschine erledigt werden könnte. Jaja; 'genau so gut' - damit gehts schon los (nein, ich bin nicht für mundge- blasene Fensterscheiben:-). Aber; Einkommen sollte, freilich ein ferneres Ziel, ganz von der Arbeit getrennt werden. Sonst ist es doch Prostitution. Das Problem bleibt dabei aber, das wir nicht wissen, wie die Menschen sich entscheiden; füttern sie wirklich weiter die Maschinen, oder sind sie, nicht Du, nicht ich, 'wann immer möglich' mit der Werkstatt im Gemeinde- zentrum zufrieden? Entschldigung - ich schreib zZt. wohl ganz gern. liebe Grüße - Bernd From j.behncke at bln.de Thu Nov 24 18:20:18 2005 From: j.behncke at bln.de (j.behncke) Date: Thu, 24 Nov 2005 18:20:18 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort auf Helmut Pelzer Message-ID: <022801c5f11b$5d151180$453c57d4@oemcomputer> Lieber Ingmar, liebe Liste! Ja, man muß wohl experimentieren. Die Einführung von Hartz IV hat gezeigt, wie dramatisch man sich verschätzen kann. Als Experimentierstätte bietet sich Berlin an: 250.000 ALG II Empfänger, ca. 500.000 Menschen, die von Transferleistungen leben, in einer 3,4 Mio. Stadt. Besonders die starke kreative Scene in der Stadt würde vom Grundeinkommen profitieren und neue Kräfte würden freigesetzt werden. Ich möchte an dieser Stelle den Sozialwissenschaftler Friedhelm Hengsbach zitieren: Es geht nicht um die Abschaffung von Arbeit, sondern um einen neuen, dreifach definierten Arbeitsbegriff: Erwerbsarbeit, private Betreuungsarbeit und zivilgesellschaftliches Engagement. Alle drei Formen des "Arbeitsvermögens" gilt es fair zu verteilen. Ein Grundeinkommen ist die Basis für dieses Verständnis von Arbeitsvermögen bei gleichzeitiger Existenzsicherung. Warum also nicht Berlin? Die Stadt ist ohnehin pleite und ist eine der billigsten, wenn nicht die billigste Stadt zum Leben in Europa. Grüße Joachim Behncke Arbeitskreis Grundsicherung/Grundeinkommen Bündnis90/DieGrüne, Berlin P.S.: Unserem Berliner Finanzsenator Sarrazin würde ich ein doppeltes Grundeinkommen bieten, wenn er freiwillig seinen Job aufgibt. Der Mensch muß ja Anreize haben! P.S.S.: Die Vorsitzende der neuen Technokratenregierung, Frau Merkel, hat erklärt, sie wolle sich an der Verringerung der Arbeitslosigkeit messen lassen ( Zahlen werden vorsichtshalber nicht genannt ). Ich kenne ( außer dürftigen Senkungen von Lohnnebenkosten, die bekanntermaßen eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für mehr Beschäftigung sind ) noch keinen einzigen Vorschlag, der zu diesem Ziel führten könnte. -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: ingmar.kumpmann at gmx.de An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Cc: helmut.pelzer at uni-ulm.de Datum: Donnerstag, 24. November 2005 10:23 Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort auf Helmut Pelzer >Lieber Herr Pelzer, > >über Ihren Kommentar zu meinem Text über das Grundeinkommen habe ich mich >sehr gefreut. > >Ein Grundeinkommen sollte existenzsichernd sein, auch wenn der Begriff der >Existenzsicherung nur mit Willkür definierbar ist. Ich würde jedoch immer >auch ein noch höheres Grundeinkommen befürworten, sofern es denn >finanzierbar ist. Die Frage der Finanzierbarkeit ist deshalb auch für >Bestimmung der Höhe des GE wichtig. > >Vielleicht gibt es am ehesten zwischen uns einen Meinungsunterschied in der >Einschätzung, wie ein GE die Leistungsbereitschaft der Menschen im >Erwerbsprozess beeinflusst und dadurch auf seine eigene >Finanzierungsgrundlage wirkt. Wir können zwar prinzipiell mögliche negative >und positive Wirkungen benennen. Aber wie groß diese bei Einführung eines GE >tatsächlich ausfallen würden, wissen wir einfach nicht. Erst eine >schrittweise experimentelle Einführung eines Grundeinkommens würde dazu >führen, dass wir zu dessen Finanzierbarkeit Erfahrungen sammeln können. > >Die Finanzierung des GE beruht darauf, dass Menschen zur Produktion >beitragen - mit Arbeit, aber auch mit Kapital, unternehmerischem Engagement >und Ausbildungsanstrengung. Dies geschieht aus verschiedenen Motiven, eines >der Motive sind vorhandene finanzielle Anreize. Mit einem GE würden diese >finanziellen Anreize geringer werden. Zum einen bedeutet es, dass Menschen >Einkommen erhalten auch ohne zur Produktion beizutragen. Zum anderen müssen >zur Finanzierung die Einkünfte aus einem Engagement in der Produktion höher >besteuert werden, sodass sich das geleistete Engagement in der Produktion >finanziell weniger auszahlt. Beides ist nicht unbedingt negativ zu >beurteilen, wird jedoch die Höhe der Produktion und damit die >Finanzierungsgrundlage des GE eher verkleinern. Wie stark der Effekt sein >wird, kann man jedoch im Voraus nicht wissen. > >Oft wird die Erwartung geäußert, durch das GE werde es zu sinkenden Löhnen >kommen. Für die einen ist dies eine Hoffnung, für die anderen eine >Befürchtung. Eine solche Lohnsenkung ist jedoch äußerst zweifelhaft. Denn >die Möglichkeit, auch ohne Erwerbsarbeit ein Auskommen zu haben, erhöht die >Verhandlungsmacht der Arbeitnehmer/innen. Wenn Erwerbsarbeit für den >Einzelnen nicht mehr überlebensnotwendig ist, dann werden sich vermutlich >einige Menschen aus dem Erwerbsleben ganz oder teilweise zurückziehen. >Infolgedessen werden Arbeitskräfte knapper und die Unternehmen müssen ihnen >eventuell sogar höhere Löhne bieten. > >Ich hoffe, wir bleiben zu diesen Fragen in Kontakt. > >Mit besten Grüßen >Ingmar Kumpmann >_______________________________________________ >Debatte-grundeinkommen Mailingliste >JPBerlin - Politischer Provider >Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From zippi7 at gmx.de Thu Nov 24 20:52:51 2005 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Thu, 24 Nov 2005 20:52:51 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs In-Reply-To: <200511240555.53065.matthias.dilthey@psgd.info> References: <20051122220705.3DD48144308@smtp1.ispmail.de> <200511230521.32325.matthias.dilthey@psgd.info> <608e797cff5c10ecb4ccf4e51ee97efa@gmx.de> <200511240555.53065.matthias.dilthey@psgd.info> Message-ID: <986056ca69565305c0e7604b93d9c3e2@gmx.de> Hallo Herr Dilthey, Am 24.11.2005 um 05:55 schrieb Matthias Dilthey: > Am Mittwoch, 23. November 2005 19:57 schrieb zippi: >> Dem kann ich nicht zustimmen. Maschinen fallen nicht vom Himmel und >> reproduzieren sich nicht selbst. Sie müssen erdacht, konstruiert, >> weiterentwickelt (immaterielle Wertschöpfung) und aus gewonnenem >> Material, das transportiert wird, zusammengebaut werden und zum >> Zielort >> transportiert werden (materielle Wertschöpfung). > ================== > > Ihr Einwand ist doch ojektiv falsch. Sie können erdenken, > transportieren, > machen tun und werkeln, soviel Sie möchten. Werthaltig wird Ihre > Arbeit erst, > wenn Sie Geld dafür bekommen. Ich gebe zu, dass ich vielleicht Wertschöpfung und Wertschaffung vermengt habe. Andererseits, der malende Künstler schöpft schon aus vorhandenen Werten um neue zu schaffen. Ich verfolge einen nicht rein monetären Ansatz. > Beispiel 1: > Ein Bauer pflegt das ganze Jahr seine Felder, ackert, säht, düngt. Er > arbeitet > objektiv viel. Kurz vor der Ernte vernichtet ein Sturm die Früchte > seiner > Arbeit. Er hat viel gearbeitet, aber keinerlei Wertschöpfung erzielt. In diesem Beispiel hat die Natur (ganz objektiv) erschaffene Werte vernichtet, wobei die Natur auch selbst einen Großteil der Wertschaffung erbracht hat. Kann der Bauer seine Ernte verkaufen, eignet er sich teilweise von der Natur erbrachte Wertschöpfung an. > Beispiel 2: > Ein Kunst-Maler malt ein Bild, das nicht verkäuflich ist. Er hat viel > gearbeitet, sich Gedanken gemacht und mit viel Können die Farbe auf die > Leinwand aufgebracht. > Dennoch hat er keine Wertschöpfung betrieben, das Bild seht nutzlos in > der > Ecke. Völlig veramt stirbt dieser Künstler nun. > Der Erbe entdeckt diese verstaube Bild und bringt dieses Bild zu einer > Gallerie, wo dieses Bild zu hohem Preis verkauft wird. > Der Erbe hat nichts gearbeitet, hat aber eine hohe Wertschöfung > erzielt. Der Künstler hat einen potentiellen Wert erschaffen. Es fand sogar eine monetäre Wertschöpfung statt, wenn auch zu einem späteren Zeitpunkt (ähnlich ist das auch bei Bildung). Das der Erbe ohne Arbeit profitiert, liegt an der Konstitution des auf Privateigentum und Familienbande beruhenden bürgerlichen Rechtsstaates, dafür kann der Erbe nichts. Der Künstler hat Pech gehabt, da der durch ihn geschaffene Wert zu seinen Lebzeiten von der Gesellschaft nicht als Wert anerkannt wurde. Nur haben sich vielleicht auch viele Leute am Anblick des Bildes erfreut (und damit einen persönlichen Nutzenzuwachs gehabt), er hat es jedem Besucher immer gern gezeigt, konnten oder wollten dem armen Mann aber keine Entlohnung zukommen lassen. > Beispiel 3: > Vor Jahren habe ich ein Zündsystem für Otto-Motore entwickelt und habe > dies > zum Patent anmelden. Diese Entwicklung hat mich zwei schweißtreibende > Jahre > mit viel Arbeit und Geldeinsatz gekostet. > Meine Patentanmeldung wurde abgelehnt, weil ein großer Zulieferer diese > Entwicklung wenige Tage früher als ich angemeldet hatte. > > Ich habe viel gearbeitet, aber keinerlei Wertschöpfung betrieben. Dies Beispiel zeigt sehr schön, dass das kummulierte gesellschaftliche Wissen einen hohen Anteil an Erfindungen ausmacht. Wem "gehört" es nun, das angehäufte Wissen aus hunderten von Jahren woraus neues Wissen entsteht oder auch das von der Natur abgeschaute Wissen? Wer darf es monetarisieren? Vielleicht haben Sie aber auch ein winziges Detail anders gestaltet, was es in hundert Jahren erlaubt, ihr System in einen biomechanischen Prozess zu integrieren, und der Wert ihrer Arbeit ermöglicht eine heute ungeahnte Wertschöpfung. > Daß das BIP als Maß der Wertschöpfung nicht so richtig geeignet ist, > steht > außer Frage. In das BIP fließt vieles mit ein, das objektiv keine Werte > darstellt, jedoch volkswirtschaftlich schon relevant sein kann, z.B. > Klingeltöne für´s Handy. Die Klingeltöne müssen ja für die Konsumenten einen Nutzen oder ideellen Wert haben, sonst liessen sie sich nicht monetarisieren. Ist etwas, das für Einzelne einen Nutzenzuwachs bringt kein objektiver Wert? > Es bleibt aber auch vieles draußen, was Wert darstellt. Z.B. der > Hobby-Handwerker, der sein Dachgeschoß ausbaut. > Jedoch ist das BIP nicht eine Werte-Bilanz, sondern ist > definitionsgemäß Maß > der volkswirtschaftlichen Gesamtleistung. Von daher hat das BIP schon > seine > Berechtigung. Hier liegt ja das Grundübel, dass nur monetarisierbares als volkswirtschaftliche Leistung angesehen wird, mit der Folge, dass auch die Politik falschen Signalen folgt. >> Erbringt eine Maschine nach "Abschreibung" noch Wertschöpfung, heisst >> das genau genommen, dass sie nicht vollständig bezahlt wurde. > > =========== > > Sie vermengen auf volkswirtschaftlich unzulässige Art und Weise den > Wertebestand mit Zu- und Abflüssen. > Die Wertschöpfung durch die Maschine besteht aus 2 Komponenten: Teil 1 > besteht > im Bau, Verkauf und Bezahlung der Maschine selbst. > Teil 2 besteht in der Wertschöpfung der durch die Maschine gefertigten > Produkte. Das eine hat mit dem Anderen nicht das Geringste zu tun. > > Was ich meinte, soll folgendes Beispiel verdeutlichen: > Eine Sekretärin betreibt selbständig ein Schreibbüro. Sie arbeitet mit > einer > herkömmlichen Schreibmaschine und wird vom Auftraggeber nach > geschriebenen > Seiten bezahlt.Sie arbeitet wie eine Wilde und schreibt am Tag 500 > Seiten und > wird dafür mit z.B. 100,-- Euro entlohnt. > Ihre Wertschöpfung beträgt somit ebendiese 100,-- Euro. ok, allerdings sind die Produzenten (Erfinder, Materialförderer, Zusammenbauer, Transporteure etc.) der Schreibmaschine zu einem nicht unwesentlichen Teil an dieser Wertschöpfung beteiligt. Aber nehmen wir mal an, diese war so teuer, dass die Sekretärin jeden Tag 70 Euro abführt. Die Produzenten bekommen ihren Anteil an der Wertschöpfung. Andernfalls nehmen sie ihr die Schreibmaschine weg, die Sekretärin schafft weniger Seiten und erhält nur 30 Euro. > Nun kauft sie sich einen PC mit Textprogramm und Drucker, macht sich > einen > relativ lockeren Tag und schafft aber dank des Automaten 1000 Seiten. > Dafür wird sie nun mit 200,-- Euro entlohnt. > Ihre Arbeit wurde weniger, aber ihre Wertschöpfung hat sich von 100,-- > auf > 200,-- Euro verdoppelt. Die Maschine erbringt jetzt eine höhere Wertschöpfung (genauer der Input der Sekretärin mit Hilfe der Maschine). Die Maschine kann allerdings nur Werte schöpfen, durch die in ihr enthaltenen Werte, die die Produzenten eingebracht haben. Alle von der Maschine erbrachten Leistungen gehen ursächlich auf die Wertschaffung der Produzenten zurück. Die Produzenten haben aber nur einmalig 1000 Euro bekommen. Sie fordern nun ihren Anteil an der durch sie möglichen Wertschöpfung, würde dieser doch ausreichen, ihnen den Lebensunterhalt zu sichern. Die Sekretärin bangt um ihr nun höheres Einkommen und weigert sich. Die Gerichte, die sie selbst mit erschaffen hat, geben ihr Recht. Unsere Produzenten müssen nun immer mehr Maschinen verkaufen um nicht zu verhungern, dabei wissen sie längst nicht mehr, wer die alle noch kaufen soll. Drum ändern sie von Zeit zu Zeit ein kleines Detail. Dadurch werden die Maschinen effizienter, nur leider bekommen unsere Produzenten trotzdem nur 1000 Euro, da immer mehr Menschen auch Maschinen verkaufen müssen, um zu leben. > In der nächsten Stufe liefert ihr Auftraggeber die Daten per DFÜ. Die > Sekretärin arbeitet überhaupt nichts mehr, der Automat macht noch > immer 1000 > Seiten, die Entlohnung beträgt weiterhin 200,-- Euro. > Die Arbeit der Sekretärin geht gegen -NULL-, die Wertschöpfung beträgt > weiterhin 200,-- Euro. Die Sekretärin freut sich über ihre neu gewonnene Freiheit und streicht den Mehrwert (also alle Wertschöpfung, die sie nicht in Form des Kaufpreises bezahlt hat, da ja die Maschine für sie so viel mehr an Wert hat) ein. Zwar weis sie, dass sie ohne die Produzenten ihrer Maschine und den Datensammlern nicht so ein schönes Leben führen könnte, aber sie tröstet sich damit, dass sie ja auch den Erbauern ihres von dem Geld, das sie nun angehäuft hat, gekauften Hauses, aus dem sie Mieteinnahmen bezieht und den Kaufpreis längst bezahlt hat, kein Geld gibt. Manchmal denkt sie, dass den Produzenten und Erbauern etwas von dem Geld zusteht, ihre regelmäßigen Einkünfte hätte sie ja sonst nicht, aber die Gerichte geben ihr ja Recht. Dies ist stark simplifiziert, soll aber auch nur die Grundzüge unserer Wirtschaftsweise verbildlichen. Zu den beiden letzten Absätzen: Microsoft hat das erkannt, und strebt an, in Zukunft seine Software nur noch zu vermieten, nach Möglichkeit über das Internet. D.h. die Nutzer zahlen nach Nutzungsdauer. >> Es ist vielmehr so, das für die für die Reproduktion des erreichten >> (materiellen) Wohlstands gesellschaftlich notwendige Arbeit immer >> weniger Menschen benötigt werden. Sie könnten sich also bei >> gesichertem >> Lebensunterhalt anderen Betätigungen zuwenden (die wohl in vielen >> Fällen auch einen Wert schaffen). > ============= > Damit bestätigen Sie doch meine Auffassung, daß Arbeit keinen Wert > schafft. > Sie sagen doch deutlich, daß auch ohne menschliche Arbeit Wertschöpfung > erfolgt. Nein. Ich sage nur, dass für die Bereitstellung und Produktionsbegleitung von Maschinen weniger Menschen benötigt werden als für manuelle Tätigkeiten. > Jetzt ist es doch gerade Ziel des BGE, den Menschen an der maschinellen > Wertschöpfung Teilhabe zu geben, damit sie sich anderen Betätigungen > zuwenden > können, ohne auf Biegen und Brechen den monetären Nutzen beachten zu > müssen. Da stimme ich Ihnen voll zu, auch deckt sich das mit meiner Argumentationslinie. Nur dass ich sage, hinter der maschinellen Wertschöpfung verstecken sich andere Werte. Ich habe den Eindruck (und hoffe) wir debattieren hier auch nur um Begriffe und nicht um Deutungshoheit. > Von daher ist es einfch nur folgerichtigt, das BGE über eine > Sozialumsatzsteuer (all-Phasen-Brutto) zu finanzieren. Denn nur diese > Steuer > spiegelt die Wertschöpfung verzerrungsfrei. Wahrscheinlich liegen Ihr Modell und meine Idee einer "Mehrwertsteuer" gar nicht so weit auseinander. viele Grüße matthias From florian.hoffmann at intereasy.de Fri Nov 25 10:14:53 2005 From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann) Date: Fri, 25 Nov 2005 10:14:53 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 8, Eintrag 18 In-Reply-To: <20051124174812.311D6C2F9@ilpostino.jpberlin.de> Message-ID: Lieber Herr Schumacher, die heute in der Presse gemeldete Tatsache, dass 8,7 Prozent der Bevölkerung in NRW einen Eintrag in der Schufa haben - mit steigender Tendenz - spricht doch eher für eine steigende Not, als für Ihre These. Und außerdem klingt Ihre These angesichts horrende wachsender Slums im Umkreis der Großstädte der dritten Welt (und nicht nur dort) vielleicht sogar zynisch. Da ist doch etwas aus dem Gleichgewicht! Das dieses Problem mit Geld, nämlich Grundeinkommen, nicht zu lösen ist, oder zumindest wesentlich zu verbessern ist, wage ich zu bezweifeln. Wenn dem nicht so wäre, könnte man das Thema Grundeinkommen gleich vergessen! Beste Grüße Florian Hoffmann > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im > Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > Gesendet: Donnerstag, 24. November 2005 18:48 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 8, Eintrag 18 > > > Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in > Subject/Betreff oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen > > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-grundeinkommen digest..." > > > Meldungen des Tages: > > 1. Antwort auf Helmut Pelzer (ingmar.kumpmann at gmx.de) > 2. Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen > Nachrichtensammlung, Band 8, Eintrag 16; wie recht Herr > Schumacher hat!! (Werner Schumacher) > 3. Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen > Nachrichtensammlung, Band 8, Eintrag 16; wie recht Herr > Schumacher hat!! (Werner Schumacher) > 4. Re: Verminderung des Arbeitsvolumens (Bernd Kowarsch) > 5. Re: Antwort auf Helmut Pelzer (j.behncke) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Thu, 24 Nov 2005 10:22:37 +0100 (MET) > From: ingmar.kumpmann at gmx.de > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort auf Helmut Pelzer > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Cc: helmut.pelzer at uni-ulm.de > Message-ID: <3148.1132824157 at www45.gmx.net> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > Lieber Herr Pelzer, > > über Ihren Kommentar zu meinem Text über das Grundeinkommen habe ich mich > sehr gefreut. > > Ein Grundeinkommen sollte existenzsichernd sein, auch wenn der Begriff der > Existenzsicherung nur mit Willkür definierbar ist. Ich würde jedoch immer > auch ein noch höheres Grundeinkommen befürworten, sofern es denn > finanzierbar ist. Die Frage der Finanzierbarkeit ist deshalb auch für > Bestimmung der Höhe des GE wichtig. > > Vielleicht gibt es am ehesten zwischen uns einen > Meinungsunterschied in der > Einschätzung, wie ein GE die Leistungsbereitschaft der Menschen im > Erwerbsprozess beeinflusst und dadurch auf seine eigene > Finanzierungsgrundlage wirkt. Wir können zwar prinzipiell > mögliche negative > und positive Wirkungen benennen. Aber wie groß diese bei > Einführung eines GE > tatsächlich ausfallen würden, wissen wir einfach nicht. Erst eine > schrittweise experimentelle Einführung eines Grundeinkommens würde dazu > führen, dass wir zu dessen Finanzierbarkeit Erfahrungen sammeln können. > > Die Finanzierung des GE beruht darauf, dass Menschen zur Produktion > beitragen - mit Arbeit, aber auch mit Kapital, unternehmerischem > Engagement > und Ausbildungsanstrengung. Dies geschieht aus verschiedenen > Motiven, eines > der Motive sind vorhandene finanzielle Anreize. Mit einem GE würden diese > finanziellen Anreize geringer werden. Zum einen bedeutet es, dass Menschen > Einkommen erhalten auch ohne zur Produktion beizutragen. Zum > anderen müssen > zur Finanzierung die Einkünfte aus einem Engagement in der > Produktion höher > besteuert werden, sodass sich das geleistete Engagement in der Produktion > finanziell weniger auszahlt. Beides ist nicht unbedingt negativ zu > beurteilen, wird jedoch die Höhe der Produktion und damit die > Finanzierungsgrundlage des GE eher verkleinern. Wie stark der Effekt sein > wird, kann man jedoch im Voraus nicht wissen. > > Oft wird die Erwartung geäußert, durch das GE werde es zu sinkenden Löhnen > kommen. Für die einen ist dies eine Hoffnung, für die anderen eine > Befürchtung. Eine solche Lohnsenkung ist jedoch äußerst zweifelhaft. Denn > die Möglichkeit, auch ohne Erwerbsarbeit ein Auskommen zu haben, > erhöht die > Verhandlungsmacht der Arbeitnehmer/innen. Wenn Erwerbsarbeit für den > Einzelnen nicht mehr überlebensnotwendig ist, dann werden sich vermutlich > einige Menschen aus dem Erwerbsleben ganz oder teilweise zurückziehen. > Infolgedessen werden Arbeitskräfte knapper und die Unternehmen > müssen ihnen > eventuell sogar höhere Löhne bieten. > > Ich hoffe, wir bleiben zu diesen Fragen in Kontakt. > > Mit besten Grüßen > Ingmar Kumpmann > > > ------------------------------ > > Message: 2 > Date: Thu, 24 Nov 2005 12:34:58 +0100 > From: Werner Schumacher > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen > Nachrichtensammlung, Band 8, Eintrag 16; wie recht > Herr Schumacher > hat!! > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Message-ID: <4385A562.6070304 at freenet.de> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed > > Lieber Herr Hoffmann, > > >Ich habe jahrelang beobachtet, wie sozialdemokratische Politik der 70-er > >Jahre den Staat mit Sozialeinrichtungen aufgebläht hat und damit dem > >Bruttosozialprodukt wunderbare Wachstumsraten beschert wurden. > Gleichzeitig > >wurden systematisch familiäre Bindungen zerrissen und bisher kostenlose > >Leistungen abgeschafft. > > > >Das Ergebnis war symptomatisch - und ist es auch für die heutige Zeit: > >Das Bruttosozialprodukt stieg - und die Not auch! > > > Ich kann gut verstehen, wie Sie zu Ihrer Einschätzung kommen, möchte > aber, was Ihren letzten Satz angeht, einen Einwand vorbringen. Sie > schreiben: "Die Not stieg auch!" - Nein, das tat sie nicht, und sie > steigt bis heute nicht. > Ich selber stehe der ganzen sozial- wie christdemokratischen Politik > sehr skeptisch gegenüber, stelle aber mit aller notwendigen Nüchternheit > fest, dass die gegenwärtige Schuldenkrise auch verursacht wurde durch > die Kosten, die es macht, wenn man Demokratie machen möchte. Wie in > allen anderen westeuropäischen Ländern auch war die Demokratie keine > Sache der Wahl, sondern nach den traumatischen Erfahrungen von zwei > Weltkriegen einfach unausweichlich. Aber diese Unausweichlichkeit musste > erkauft werden, sie brauchte Akzeptanz, und kein signifikanter Teil der > Bevölkerung wurde schlecht bedient. Im Gegenteil. Nur wenigen sind die > Schulen, die Lehrmittel, die Krankenhäuser und Altenheime, die ganze > sozialpädagogische Fürsorglichkeit der Jugendämter, die Förderung der > Kultur, die Ausbildungsförderung, das Kindergeld und dergleichen > wirklich schlecht bekommen. > Unser gegenwärtiges Problem ist, scheint mir, dass wir uns immer noch > gut bedienen lassen möchten. Es ist nicht unsere Not, die steigt, > sondern die Einrichtung eines bequemen Lebens, das zunehmend Symptome > der Wohlstandsverwahrlosung zeitigt, steigert die Erwartung, es möge > sich doch jemand vernünftig um uns kümmern. > Mit einem Grundeinkommen wird all das obsolet werden. Niemand wird sich > mehr um dich kümmern. Du wirst jeden Monat, Tag für Tag, ein Leben lang > satt und sauber sein können. Um alles andere muss man sich dann selbst > kümmern. > Die sozial- wie christdemokratische Politik der Vergangenheit war > begrenzt durch einen vulgären Sozialmaterialismus, der meinte, mit Geld > ließen sich alle Probleme lösen. Aber erst wenn es ein Grundeinkommen > geben wird, wird man begreifen, dass die wichtigsten Probleme der > Gesellschaft mit Geld nicht zu lösen sind. > Das schwierige an unserer gegenwärtigen Situation ist, dass wir soziale > Probleme zu lösen haben und dies nicht, weil es uns schlecht geht, > sondern, obwohl es uns sehr gut geht. Und schlimmsten Fall geht es uns > viel zu gut. Lieber Herr Schumacher, die heute in der Presse gemeldete Tatsache, dass 8,7 Prozent der Bevölkerung in NRW einen Eintrag in der Schufa haben - mit steigender Tendenz - spricht doch eher für eine steigende Not, als für Ihre These. Und außerdem klingt Ihre These angesichts horrende wachsender Slums im Umkreis der Großstädte der dritten Welt (und nicht nur dort) vielleicht sogar zynisch. Da ist doch etwas aus dem Gleichgewicht! Das dieses Problem mit Geld, nämlich Grundeinkommen, nicht zu lösen ist, zumindest wesentlich zu verbessern ist, wage ich zu bezweifeln. Wenn dem nicht so wäre, könnte man das Thema Grundeinkommen gleich vergessen! Beste Grüße Florian Hoffmann > An dieser Paradoxie scheitert die Gesellschaft zur Zeit, was die > Verbreitung eines Grundeinkommens in der Bevölkerung sehr, sehr schwer > macht. > > Im Prinzip aber haben Sie mit Ihrer Einschätzung des Zustandekommens > eines höchst verzerrten BIP natürlich völlig recht. Richtig wäre es dann > aber auch, dass unser reales BIP zig mal höher ist als es gegenwärtig > berechnet werden kann. > > Mit freundlichen Grüßen > Werner Schumacher > > > ------------------------------ > > Message: 3 > Date: Thu, 24 Nov 2005 12:43:12 +0100 > From: Werner Schumacher > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen > Nachrichtensammlung, Band 8, Eintrag 16; wie recht > Herr Schumacher > hat!! > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Message-ID: <4385A750.8080108 at freenet.de> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed > > Lieber Herr Hoffmann, > > >Ich habe jahrelang beobachtet, wie sozialdemokratische Politik der 70-er > >Jahre den Staat mit Sozialeinrichtungen aufgebläht hat und damit dem > >Bruttosozialprodukt wunderbare Wachstumsraten beschert wurden. > Gleichzeitig > >wurden systematisch familiäre Bindungen zerrissen und bisher kostenlose > >Leistungen abgeschafft. > > > >Das Ergebnis war symptomatisch - und ist es auch für die heutige Zeit: > >Das Bruttosozialprodukt stieg - und die Not auch! > > > Ich kann gut verstehen, wie Sie zu Ihrer Einschätzung kommen, möchte > aber, was Ihren letzten Satz angeht, einen Einwand vorbringen. Sie > schreiben: "Die Not stieg auch!" - Nein, das tat sie nicht, und sie > steigt bis heute nicht. > Ich selber stehe der ganzen sozial- wie christdemokratischen Politik > sehr skeptisch gegenüber, stelle aber mit aller notwendigen Nüchternheit > fest, dass die gegenwärtige Schuldenkrise auch verursacht wurde durch > die Kosten, die es macht, wenn man Demokratie machen möchte. Wie in > allen anderen westeuropäischen Ländern auch war die Demokratie keine > Sache der Wahl, sondern nach den traumatischen Erfahrungen von zwei > Weltkriegen einfach unausweichlich. Aber diese Unausweichlichkeit musste > erkauft werden, sie brauchte Akzeptanz, und kein signifikanter Teil der > Bevölkerung wurde schlecht bedient. Im Gegenteil. Nur wenigen sind die > Schulen, die Lehrmittel, die Krankenhäuser und Altenheime, die ganze > sozialpädagogische Fürsorglichkeit der Jugendämter, die Förderung der > Kultur, die Ausbildungsförderung, das Kindergeld und dergleichen > wirklich schlecht bekommen. > Unser gegenwärtiges Problem ist, scheint mir, dass wir uns immer noch > gut bedienen lassen möchten. Es ist nicht unsere Not, die steigt, > sondern die Einrichtung eines bequemen Lebens, das zunehmend Symptome > der Wohlstandsverwahrlosung zeitigt, steigert die Erwartung, es möge > sich doch jemand vernünftig um uns kümmern. > Mit einem Grundeinkommen wird all das obsolet werden. Niemand wird sich > mehr um dich kümmern. Du wirst jeden Monat, Tag für Tag, ein Leben lang > satt und sauber sein können. Um alles andere muss man sich dann selbst > kümmern. > Die sozial- wie christdemokratische Politik der Vergangenheit war > begrenzt durch einen vulgären Sozialmaterialismus, der meinte, mit Geld > ließen sich alle Probleme lösen. Aber erst wenn es ein Grundeinkommen > geben wird, wird man begreifen, dass die wichtigsten Probleme der > Gesellschaft mit Geld nicht zu lösen sind. > Das schwierige an unserer gegenwärtigen Situation ist, dass wir soziale > Probleme zu lösen haben und dies nicht, weil es uns schlecht geht, > sondern, obwohl es uns sehr gut geht. Und schlimmsten Fall geht es uns > viel zu gut. > An dieser Paradoxie scheitert die Gesellschaft zur Zeit, was die > Verbreitung eines Grundeinkommens in der Bevölkerung sehr, sehr schwer > macht. > > Im Prinzip aber haben Sie mit Ihrer Einschätzung des Zustandekommens > eines höchst verzerrten BIP natürlich völlig recht. Richtig wäre es dann > aber auch, dass unser reales BIP zig mal höher ist als es gegenwärtig > berechnet werden kann. > > Mit freundlichen Grüßen > Werner Schumacher > > > ------------------------------ > > Message: 4 > Date: Thu, 24 Nov 2005 15:44:42 +0100 > From: "Bernd Kowarsch" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Verminderung des Arbeitsvolumens > To: "Reimund Acker" , "BGE Liste" > > Message-ID: <000401c5f106$0cf1d400$89a490d4 at l1u9h4> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > > ----- Original Message ----- > From: "Reimund Acker" > To: "BGE Liste" > Sent: Thursday, November 24, 2005 2:35 AM > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Verminderung des Arbeitsvolumens > > Hallo Reimund, Hallo ihr > > >...beim Thema BGE immer zuerst ökonomische Gründe entgegengehalten > >werden. Erst wenn die aus dem Weg geräumt sind, kommen die nicht- > >ökonomischen Argumente (als nächstes meistens dies: Warum soll ich > >jemanden finanzieren, der nicht arbeiten will?). > > Da sag ich immer; sollst du nicht, genauer; sollst nicht du - heißt; jene, > die nicht > arbeiten _wollen_ erhalten ihr beG (bedingungsloses eXistenzsicherndes > Grund- > einkommen) aus Vermögensertragssteuern. Die vermutlich kleine Gruppe der > Arbeitsverweigerer 'belastet' also das Einkommen des > Durchschnittsmenschen, > -bürgers nicht (nennenswert). > > >Für wirkungsvoll halte ich das Argument von der Verminderung des gesell- > >schaftlich notwendigen/wünschenswerten Arbeitsvolumens. Für wichtig halte > >ich Überwindung der mißgünstigen Einstellung, nach der nicht essen soll, > wer > >nicht arbeiten will. > > Letzeres ist und war schon lange ein doch plumper Chauvinismus. Das dort > gemeinte 'Essen' kann heute sinnvoll nur mit 'auf die Malediven fliegen' > ver- > standen werden. > Bei der Verminderung des Arbeitsvolumens geht meine Argumentation aller- > dings in eine recht andere Richtung. Zunächst könnte (und angesichts der > Zustände ausserhalb unserer Landes-, Kontinentsgrenzen; sollte) eine große > Menge Arbeit schlicht unterlassen werden. Wir müssen doch darauf achten, > "daß die Arbeit (der Menschen) einzig und allein verwendet wird, > wertvolles > Gut zu schaffen." Nicht alle Arbeit erzeugt Werte. > Wichtiger erscheint mir dann aber noch der Hinweis darauf, daß Werte nicht > nur durch menschliche oder mittels Maschinen erledigte Arbeit entstehen, > sondern, und meiner Ansicht nach sogar wesentlicher, ganz ohne mensch- > liches Zutuen in der Natur. Dort entstehen Werte, ohne das ein Mensch > etwa dazu getan hätte oder es auch nur wünschenswert wäre, daß 'er' > etwas dazu tun könnte. > Dem gegenüber sind Maschinen immer Produkt menschlicher Arbeit, bedin- > gen (noch immer) Eigentum, sind pflegebedürftig, bedürfen einer umfäng- > lichen Ausbildung, der 'Priesterschaft der Ingenieure'. > > >>Das BGE einzuführen muß doch auch solchen Gesellschaften möglich sein, > >>die eher agarisch-handwerklich, also quasi ohne dinglichen Fortschritt > leben. > > >Das muß jede Gesellschaft für sich selbst entscheiden. Was eine > Gesellschaft > >nicht erwirtschaftet, kann sie sich natürlich auch nicht als > Grundeinkommen > >auszahlen. Eine Gesellschaft mit sehr niedrigem Produktivitätsniveau kann > >ihren Mitgliedern aber vielleicht andere Formen der Existenzsicherung > garan- > >tieren, z.B. ein Stück Land. > > Ja und nein; natürlich muß das jede Gesellschaft selbst entscheiden, aber > trotzdessen müssen wir die Begründung des beG so formulieren, das es > im Prinip jeder möglich bleibt. > So, wie es Geld gibt in einer Gesellschaft, sollte es ihr möglich > sein, ein > Grundeinkommen wie es von uns formuliert wird, zu gewähren. Das ist > zugegeben Theorie, aber wenn man erkennt, daß Hunger und Not Fol- > gen der auf privaten dinglichen Besitz gerichteten Seelenverfassung sind, > dann muß man jener Gesellschaft, die diesen Egoismus nicht zuletzt über- > windet, sondern ihn gar nicht erst aufkommen lässt, die größere Friedfer- > tigkeit, Lebensqualität und damit die 'besseren' Entwicklungsmöglichkei- > ten, zusprechen. > > >>Ein allen Gesellschaften möglicher Fortschritt ist der durch Erkenntnis. > >>Hier; der Erkenntnis des Inhaltes der Würde des Menschen, ..des > >>Zweck-an-sich seins jedes Menschen. > > >Erkennen läßt sich nur was der Fall ist, also hier die Tatsache, daß > >es Menschen gibt, die das so sehen. Es ist aber bekanntlich durchaus > >umstritten, ob zur Würde des Menschen ein arbeitsfreies Einkommen > >oder aber ein Arbeitsplatz gehört. > > Ob ein Arbeitsplatz dazu gehört weiß ich nicht. Vielleicht 'ne Tätigkeit > im Gemeinschaftszentrum. Das ein bedingunsloses existenzsicherndes > Grundeinkommen dazu gehört, halte ich für unbestreitbar. > Das unser Recht das anders sieht, ist für mich nur Hinweis aus dessen > Unzulänglichkeit, dessen Entferntheit vom Ideal, also Hinweis auf des- > sen quasi naturwissenschaftlichen Entwicklungszwang. > Mit der französischen Revolution sollte der Erwerb von Eigentum an > persönliche Leistung geknüpft werden. Dem widerspricht aber doch > bereits die Einrichtung eines Erbrecht. > Und der Versuch, dieses, und zugleich die Verknüpfung von 'Anspruch > auf Existenzmittel' und 'Arbeitszwang' als der Würde des Menschen ge- > recht werdend, zu erhalten, ist nicht bloß rückschrittlich, > sondern nieder- > trächtig. Das Ergebnis wäre/ist größere Ungleichheit bei weiterhin ver- > schwommenem Leistungsbegriff. > > >Wenn die BGE-Befürworter unter uns Einigkeit darüber erzielen könnten, > >daß weiteres Produktivitätswachstum wünschenswert und möglich ist, > >dann würde dies die Argumentation für das BGE erleichtern, weil dann > >die Schaffung von (unproduktiven) Arbeitsplätzen nicht mehr als ange- > >messene Lösung des Problems der Arbeitslosigkeit erschiene, sondern > >die Entkopplung von Arbeit und Einkommen, also das BGE. > > Ich halte diese Argumentation für irreführend. Es geht nicht um die Über- > windung der Arbeit, sondern um die des Zwanges zur Arbeit. Arbeit > kann und soll (auf vielfältige Weise) überwunden werden. Natürlich ist > es schwachsinnig, Menschen zu zwingen, wie Panter Paul und Detektiv > mit der Farbrolle um die Plakatsäule zu laufen. > Aber an der Steigerung von Produktivität hängt nicht das Grundeinkom- > men, darf daran nicht hängen. > Die Trennung von Lohn und Arbeit ist eine immer schon bestehende, eben > nur ihrer Verwirklichung harrende, Forderung; Arbeitskraft ist keine Ware, > da sie kein Erzeugnis menschlicher Arbeit ist. Selbst besondere > Fähigkeiten > rechtfertigten die Stellung menschlicher Arbeitskraft als Ware > nicht, da sie > bei genauer Betrachtung ebenso nicht Ergebnis menschlicher Arbeit sind. > Lehren ist Sorgen, Lernen Lieben. Der Impuls zur Arbeit muß im Gemein- > nutzen liegen, "in der Hingabe für das Ganze". > > >>(weniger arbeiten..) Allerdings behaupte ich, daß die Robotisierung > >>hierzu nicht wirklich geeignet ist. > > >Begründung? > > Ich frag mich ganz praktisch, was Maschinen an !wesentlichem beitragen, > und finde ziemlich wenig; Nahrung? Industrie ist ungesund, für Mensch > und Natur. Kleidung? siehe 1 und gibts soo zu viel. Nähmaschinen statt > Privatfernsehen! Wohnung? Geht auch gut ohne. Ohne Beton, ohne Stahl, > und ohne Krieg hält Handwerk, hält Fachwerk lang, sehr lang. Medizin? > siehe 1 und bei vernünftiger Lebensweis und Grundeinkommen könnt ich > mir vorstellen, es braucht gar nicht so viel. > > >Wie ich arbeiten will, weiß ich schon jetzt. Und ich will ganz bestimmt > >mein Einkommen nicht mit einer Arbeit erzielen müssen, die genauso gut > >von einer Maschine erledigt werden könnte. > > Jaja; 'genau so gut' - damit gehts schon los (nein, ich bin nicht für > mundge- > blasene Fensterscheiben:-). Aber; Einkommen sollte, freilich ein ferneres > Ziel, ganz von der Arbeit getrennt werden. Sonst ist es doch Prostitution. > Das Problem bleibt dabei aber, das wir nicht wissen, wie die Menschen > sich entscheiden; füttern sie wirklich weiter die Maschinen, oder > sind sie, > nicht Du, nicht ich, 'wann immer möglich' mit der Werkstatt im Gemeinde- > zentrum zufrieden? > > Entschldigung - ich schreib zZt. wohl ganz gern. > > liebe Grüße - > Bernd > > > > ------------------------------ > > Message: 5 > Date: Thu, 24 Nov 2005 18:20:18 +0100 > From: "j.behncke" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort auf Helmut Pelzer > To: , > > Cc: helmut.pelzer at uni-ulm.de > Message-ID: <022801c5f11b$5d151180$453c57d4 at oemcomputer> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > Lieber Ingmar, liebe Liste! > > Ja, man muß wohl experimentieren. Die Einführung von Hartz IV hat gezeigt, > wie dramatisch man sich verschätzen kann. > > Als Experimentierstätte bietet sich Berlin an: 250.000 ALG II > Empfänger, ca. > 500.000 Menschen, die von Transferleistungen leben, in einer 3,4 > Mio. Stadt. > Besonders die starke kreative Scene in der Stadt würde vom Grundeinkommen > profitieren und neue Kräfte würden freigesetzt werden. Ich möchte > an dieser > Stelle den Sozialwissenschaftler Friedhelm Hengsbach zitieren: Es > geht nicht > um die Abschaffung von Arbeit, sondern um einen neuen, dreifach > definierten > Arbeitsbegriff: Erwerbsarbeit, private Betreuungsarbeit und > zivilgesellschaftliches Engagement. Alle drei Formen des > "Arbeitsvermögens" > gilt es fair zu verteilen. Ein Grundeinkommen ist die Basis für dieses > Verständnis von Arbeitsvermögen bei gleichzeitiger Existenzsicherung. > > Warum also nicht Berlin? Die Stadt ist ohnehin pleite und ist eine der > billigsten, wenn nicht die billigste Stadt zum Leben in Europa. > Grüße > > Joachim Behncke > Arbeitskreis Grundsicherung/Grundeinkommen Bündnis90/DieGrüne, Berlin > > P.S.: Unserem Berliner Finanzsenator Sarrazin würde ich ein doppeltes > Grundeinkommen bieten, wenn er freiwillig seinen Job aufgibt. Der > Mensch muß > ja Anreize haben! > > P.S.S.: Die Vorsitzende der neuen Technokratenregierung, Frau Merkel, hat > erklärt, sie wolle sich an der Verringerung der Arbeitslosigkeit messen > lassen ( Zahlen werden vorsichtshalber nicht genannt ). Ich kenne ( außer > dürftigen Senkungen von Lohnnebenkosten, die bekanntermaßen eine > notwendige, > aber keine hinreichende Bedingung für mehr Beschäftigung sind ) > noch keinen > einzigen Vorschlag, der zu diesem Ziel führten könnte. > > > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: ingmar.kumpmann at gmx.de > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Cc: helmut.pelzer at uni-ulm.de > Datum: Donnerstag, 24. November 2005 10:23 > Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort auf Helmut Pelzer > > > >Lieber Herr Pelzer, > > > >über Ihren Kommentar zu meinem Text über das Grundeinkommen habe ich mich > >sehr gefreut. > > > >Ein Grundeinkommen sollte existenzsichernd sein, auch wenn der > Begriff der > >Existenzsicherung nur mit Willkür definierbar ist. Ich würde jedoch immer > >auch ein noch höheres Grundeinkommen befürworten, sofern es denn > >finanzierbar ist. Die Frage der Finanzierbarkeit ist deshalb auch für > >Bestimmung der Höhe des GE wichtig. > > > >Vielleicht gibt es am ehesten zwischen uns einen > Meinungsunterschied in der > >Einschätzung, wie ein GE die Leistungsbereitschaft der Menschen im > >Erwerbsprozess beeinflusst und dadurch auf seine eigene > >Finanzierungsgrundlage wirkt. Wir können zwar prinzipiell > mögliche negative > >und positive Wirkungen benennen. Aber wie groß diese bei Einführung eines > GE > >tatsächlich ausfallen würden, wissen wir einfach nicht. Erst eine > >schrittweise experimentelle Einführung eines Grundeinkommens würde dazu > >führen, dass wir zu dessen Finanzierbarkeit Erfahrungen sammeln können. > > > >Die Finanzierung des GE beruht darauf, dass Menschen zur Produktion > >beitragen - mit Arbeit, aber auch mit Kapital, unternehmerischem > Engagement > >und Ausbildungsanstrengung. Dies geschieht aus verschiedenen > Motiven, eines > >der Motive sind vorhandene finanzielle Anreize. Mit einem GE würden diese > >finanziellen Anreize geringer werden. Zum einen bedeutet es, > dass Menschen > >Einkommen erhalten auch ohne zur Produktion beizutragen. Zum > anderen müssen > >zur Finanzierung die Einkünfte aus einem Engagement in der > Produktion höher > >besteuert werden, sodass sich das geleistete Engagement in der Produktion > >finanziell weniger auszahlt. Beides ist nicht unbedingt negativ zu > >beurteilen, wird jedoch die Höhe der Produktion und damit die > >Finanzierungsgrundlage des GE eher verkleinern. Wie stark der Effekt sein > >wird, kann man jedoch im Voraus nicht wissen. > > > >Oft wird die Erwartung geäußert, durch das GE werde es zu > sinkenden Löhnen > >kommen. Für die einen ist dies eine Hoffnung, für die anderen eine > >Befürchtung. Eine solche Lohnsenkung ist jedoch äußerst zweifelhaft. Denn > >die Möglichkeit, auch ohne Erwerbsarbeit ein Auskommen zu haben, > erhöht die > >Verhandlungsmacht der Arbeitnehmer/innen. Wenn Erwerbsarbeit für den > >Einzelnen nicht mehr überlebensnotwendig ist, dann werden sich vermutlich > >einige Menschen aus dem Erwerbsleben ganz oder teilweise zurückziehen. > >Infolgedessen werden Arbeitskräfte knapper und die Unternehmen > müssen ihnen > >eventuell sogar höhere Löhne bieten. > > > >Ich hoffe, wir bleiben zu diesen Fragen in Kontakt. > > > >Mit besten Grüßen > >Ingmar Kumpmann > >_______________________________________________ > >Debatte-grundeinkommen Mailingliste > >JPBerlin - Politischer Provider > >Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > > > ------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen mailing list > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 8, Eintrag 18 > ******************************************************************* > > From eus at eusidee.de Mon Nov 28 00:32:07 2005 From: eus at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Mon, 28 Nov 2005 00:32:07 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Onkel-Dagobert-Syndrom Message-ID: <000201c5f3ab$82b6c360$d95b06d5@Standard> Sehr interessant, die Diskussion in letzter Zeit, insbesondere der Hinweis von Werner Schumacher, die qualitative Seite anzuschauen statt immer auf das Geld zu starren. Schon die Anschauung von Geld ist ein Problem. In unserem Kopfe verdinglichen wir das Geld immer, als hätte es einen materiellen Wert, zumindestens einen realen Tauschwert. Das ist aber ein fundamentaler Irrtum. Geld ist Ausdruck unseres Geistes. Künstler Max Meier erhält, wenn er gut ist und Glück hat 1000 Euro für ein Bild, ein bekannter Künstler, sagen wir Andy Warhol bekommt hundert Mal soviel Geld. Was hat das mit Wertschöpfung zu tun? Die Zinswirtschaft, der aufgeblähte Geldmarkt, wo ist dort Wertschöpfung? Oder die bewegende Frage, was macht der Ackermann mit seinen 10 Mio Gehalt pro Anno? Das hat für ihn doch nur Prestigewert und um Macht zu demonstrieren, einen Bruchteil nur kann er ausgeben und das meiste davon "verdient" wiederum neues Geld. Ich meine, der leidet unter dem "Onkel-Dagobert-Syndrom". Spaß beiseite, noch zwei kurze persönliche Sachen: Schade, dass ich nicht nach Berlin fahren konnte, meine neue kleine Familie nimmt mich tüchtig in Anspruch. Wünsche dem Netzwerk viel Erfolg und neue Anstöße! Noch eine Frage an alle, die noch nicht das passende Weihnachtsgeschenk gefunden haben. Ich habe ein neues Brettspiel entwickelt namens "GLOBAL PLAYER" - das Spiel der Multis um Macht und Moneten , den ich als Bausatz verschicken kann (Ackermann bekommt auch eins, damit er tüchtig üben kann!). Wer sich dafür interessiert, dem schicke ich eine Mail mit weiteren Details. Herzliche Grüße, Ernst Ullrich Schultz -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From schumacher.marburg at freenet.de Mon Nov 28 11:13:00 2005 From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher) Date: Mon, 28 Nov 2005 11:13:00 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 8, Eintrag 18 In-Reply-To: References: Message-ID: <438AD82C.9080403@freenet.de> Sehr geerhter Herr Hoffmann, >die heute in der Presse gemeldete Tatsache, dass 8,7 Prozent der Bevölkerung >in NRW einen Eintrag in der Schufa haben - mit steigender Tendenz - spricht >doch eher für eine steigende Not, als für Ihre These. > > Nein. Wir sollten unterscheiden zwischen Wohlstands- und Notstandsproblemen. Unsere zunehmende Verschuldung privater Haushalte ist ein Wohlstandsproblem - das Geldsystem, das Geld nur als Schuld in die Welt bringt, muss ständig neue Schuldner suchen. So kommt es, dass man überall inzwischen nicht nur Ware geliefert bekommt, sondern gleich auch das Geld, gegen Zinsen natürlich. >Und außerdem klingt Ihre These angesichts horrende wachsender Slums im >Umkreis der Großstädte der dritten Welt (und nicht nur dort) vielleicht >sogar zynisch. > > Das ist der Grund, weshalb wir zwischen Wohlstandproblemen und Notstandproblemen unterscheiden sollten. Kein Slumbewohner in Sao Paolo bekommt einen Kleinkredit für sein Zweitauto, für den Urlaub oder für die Kinderzimmermöblierung. Die Menschen in der dritten Welt bekommen eben keine Kredite, weil sie nichts haben. Das ist ein ganz anderes Problem. >Da ist doch etwas aus dem Gleichgewicht! Das dieses Problem mit Geld, >nämlich Grundeinkommen, nicht zu lösen ist, oder zumindest wesentlich zu >verbessern ist, wage ich zu bezweifeln. Wenn dem nicht so wäre, könnte man >das Thema Grundeinkommen gleich vergessen! > > Da haben Sie mich schlecht verstanden. Wenn ein Grundeinkommen eingeführt werden sollte, wird man damit nur solche Probleme lösen können, die man mit Geld lösen kann. Aber wenn wir unsere Geldprobleme gelöst haben, dann werden wir erkennen, dass in der Folge ganz andere Probleme auftauchen, die mit Geld nicht zu lösen sind, sondern nur mit Arbeit, welche dann nicht mehr nur Erwerbsarbeit sein wird. Soweit. Werner Schumacher From schumacher.marburg at freenet.de Mon Nov 28 11:13:14 2005 From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher) Date: Mon, 28 Nov 2005 11:13:14 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 8, Eintrag 16; wie recht Herr Schumacher hat!! In-Reply-To: <200511241319.08932.matthias.dilthey@psgd.info> References: <4385A750.8080108@freenet.de> <200511241319.08932.matthias.dilthey@psgd.info> Message-ID: <438AD83A.5090708@freenet.de> Lieber Herr Dilthey, >>Die sozial- wie christdemokratische Politik der Vergangenheit war >>begrenzt durch einen vulgären Sozialmaterialismus, der meinte, mit Geld >>ließen sich alle Probleme lösen. Aber erst wenn es ein Grundeinkommen >>geben wird, wird man begreifen, dass die wichtigsten Probleme der >>Gesellschaft mit Geld nicht zu lösen sind. >> >> >========= >Negation: "der Vergangenheit". Wer den Koalitionsvertrag liest, stellt eine >weitere d.h. zukünftige Ausrichtung auf monetäre Belange fest. > > Das ist genau das, was ich damit sagen will. Unsere gegenwärtige Politik ist längst schon Vergangenheit, weil sie nicht verstehen will, was sich gegenwärtig in der Gesellschaft ereignet. >Richtig hingegen ist, daß die Einführung eines BGE umwälzende Veränderungen in >der gesamten Politik-Ausrichtung von Nöten macht. >Warum wird das von so wenigen unter uns akzeptiert? > > Aus den oben genannten Gründen. Man meint, Geld sei das Problem. Aber das ist es nicht, jedenfalls sind unsere sozialen Probleme nicht ausschließlich Geldprobleme. Aber solange man meint, mit Geld ließen sich alle, wirklich alle Probleme lösen, solange befinden wir uns auf einer Zeitreise in die Vergangenheit. Das Bürgergeld löst nur Geldprobleme, sonst keine anderen. >>Das schwierige an unserer gegenwärtigen Situation ist, dass wir soziale >>Probleme zu lösen haben und dies nicht, weil es uns schlecht geht, >>sondern, obwohl es uns sehr gut geht. Und schlimmsten Fall geht es uns >>viel zu gut. >>An dieser Paradoxie scheitert die Gesellschaft zur Zeit, was die >>Verbreitung eines Grundeinkommens in der Bevölkerung sehr, sehr schwer >>macht. >> >> >=========== > >Es liegt an der Wertschätzung menschlicher Arbeit: "Arbeite was, dann hat Du >was." Dieser seit Jahrhunderten in unseren Gehirnen eingehämmerte Lehrsatz >hat einfach durch die Roboterisierung seine Gültigkeit verloren. >"Kauf Dir einen Roboter, dann hast Du was ...", müßte der Satz heute lauten. > > In gewisser Hinischt ist das richtig. Doch möchte ich noch einmal auf die Unterscheidung von Arbeit und Erwerbsarbeit hinweisen. Wir haben uns angewöhnt, die Erwerbsarbeit wie ein Heiligtum zu verehren, aber dafür gibt es keinen vernünftigen Grund. Aber Arbeit außerhalb der Erwerbsarbeit unterliegt nicht einfach nur der Wertschätzung, sondern einer schlichten Notwendigkeit. Wer nicht arbeiten will, kann nichts essen. Denn schon die Nahrungsaufnahme ist notwendige Arbeit, ist Konsumarbeit, die schlicht unverzichtbar ist, solange man leben will. Mit freundlichen Grüßen Werner Schumacher From ralfw at ralfw.de Sun Nov 27 14:08:56 2005 From: ralfw at ralfw.de (Ralf Westphal) Date: Sun, 27 Nov 2005 14:08:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs In-Reply-To: <200511230521.32325.matthias.dilthey@psgd.info> Message-ID: <20051127130855.50CB114430A@smtp1.ispmail.de> Vielen Dank an die Liste für die Antworten auf meine Frage nach dem Grund für eine Abwesenheit eines Arbeitszwangs. Ich hatte angenommen, es gäbe eine klare, harte "ideologische" Begründung - aber dem scheint nicht so zu sein. Interessant... aber positiv ;-) Denn ich meine, die Abwesenheit eines Arbeitszwangs widerspricht der conditio humana: Menschen definieren sich durch das Feedback, das sie auf ihre Entscheidungen bekommen. Wenn ich mich entscheide, nicht mehr zu atmen, wird mir sehr unwohl und ich sterbe. Das ist das extremste Feedback. Wenn ich mehr Geld ausgebe, als ich habe, dann kann ich mir im nächsten Monat nichts mehr leisten. Ein Feedback, das mich überlegen lässt, ob ich eher zufrieden bin mit dem, was ich habe - oder eben mehr arbeiten sollte. Wenn ich aber letztlich alles tun kann, ohne dass mein grundlegend materielles Überleben - das BGE - gefährdet ist, dann ist das kein Feedback. Oder es ist ein Feedback das destruktiv auf den menschlichen Geist bzw. seine Seele wirkt. Es ist sozusagen eine "Reizdeprivation". Aus der Gnade eines göttlichen Wesens mag ich nicht fallen können, egal was ich tue. Aber für das irdische Leben scheinen mir Leistung und Gegenleistung untrennbar verbunden. Für die Leistung BGE sehe ich jedoch keine Gegenleistung, die durch die Bürger zu erbringen wäre. Aus Matthias Diltheys Antwort könnte ich eine "Pflicht zum Konsum" herauslesen. Aber ist das wirklich eine Gegenleistung? Und sollte sie gefordert werden? Ist sie "konstruktiv"? Ich halte eine Gegenleistung, eine Pflicht dem Gemeinwesen gegenüber, das mir das BGE ermöglicht, für konstruktiver und intuitiver. Die Gesellschaft gibt mir das Recht auf ein BGE - daraus entsteht eine Pflicht zu einer gewissen, angemessenen Leistung gegenüber der Gesellschaft. Wer nicht auf das BGE verzichten will oder kann, muss sie erbringen. Wer darauf verzichtet, wird von ihr befreit. Diese Form von "eingebunden sein" empfinde ich als sehr verständlich und natürlich. Jedes Kind wird mit vielerlei solcher "Verträge" konfrontiert und begreift sie anstandslos. Es besteht keine Notwendigkeit, Bürger in ein Schlaraffenland zu versetzen, das sie ohne Gegenleistung mit allem Lebensnotwendigen versorgt. Wer teil einer Gemeinschaft ist, soll das auch bewusst erleben. Ein Weg dahin ist einen Gegenleistung für eine Leistung der Gemeinschaft. Strom kommt aus der Steckdose, Fleisch aus dem Supermarkt und Geld von der Bank: das sind fatale "Entfremdungen" von den Prozessen in der Welt, die zu Gleichgültigkeit und damit letztlich zu einer Gefährdung eben dieser Welt führen. Denn wo Gleichgültigkeit in Bezug auf ein System herrscht, da ist der Keim zu seinem Verfall gelegt, denn niemand achtet mehr darauf; alles scheint ja immer irgendwie zu laufen; so war es immer schon, warum sollte es anders sein; was ist denn auch mein Anteil am Ganzen? Entfremdung des Einzelnen vom System, das das BGE ermöglicht, ist entgegenzuwirken. Über eine gewisse Pflicht für den Empfang des BGE kann das erreicht werden. Aus meiner Sicht ist es keine Frage, ob es eine "Zwangsarbeit" für das BGE geben sollte - sondern welcher Art und welchen Umfangs sie sein sollte. -Ralf Westphal From ralfw at ralfw.de Sun Nov 27 18:25:48 2005 From: ralfw at ralfw.de (Ralf Westphal) Date: Sun, 27 Nov 2005 18:25:48 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs In-Reply-To: <43843BB3.1020801@freenet.de> Message-ID: <20051127172549.A4C90144308@smtp1.ispmail.de> Hallo, Herr Schuhmacher! Nun höre ich es schon zum zweiten Mal mehr oder weniger explizit: Des Bürgers oberste Pflicht ist der Konsum. Konsumiert er nicht - und ich meine die Geldausgabe jenseits von Brot und Milch und Miete -, dann bricht das System zusammen. Statt Arbeitszwang also Konsumzwang? Ich denke, ich verstehe, woher der Gedanke kommt, aber er will mir nicht so recht schmecken. Ist ein System, das mich zum Konsumieren zwingt, ein wünschenswertes System? Wie gesagt, ich bin ja dafür, dass Menschen für das Recht auf (B)GE etwas leisten sollen. Aber ob Konsum eine, hm, "pädagogisch wertvolle" Leistung ist, wage ich zu bezweifeln. Vor allem ist ein Konsumzwang schwer quantifizierbar. Wieviel sollte ein Mensch zwangsweise pro Monat konsumieren müssen? 80% seines GE? Oder eher 120%, damit er sich aktiv an der Gesellschaft mit Arbeit beteiligt? Aber vielleicht verstehe ich auch etwas falsch. Gruß Ralf Westphal -----Original Message----- From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf Of Werner Schumacher Sent: Mittwoch, 23. November 2005 10:52 To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs Sehr geehrter Herr Westphal, >Woraus leitet sich die Abwesenheit eines Arbeitszwangs im Konzept des >Grundeinkommens ab? > > Den bisherigen Antworten möchte ich noch eine weitere hinzufügen: Die konventionelle Industriegesellschaft hat es bis heute nicht geschafft, einen ihrer blinden Flecke zu betrachten, nämlich den, Arbeit und Erwerbsarbeit nicht zu unterscheiden. Arbeit ist alles, was in einer Gesellschaft produziert wird, Erwerbsarbeit ist nur das, was monetarisiert werden kann. Daraus folgt, in der Logik der Berechnung eines BIP, dass alles, was man fiskalisch nicht erfasst, weil es monetär nicht messbar ist, statistisch gar nicht gibt. Ein Nachhilfelherer, der für seine Arbeit Geld bekommt würde damit einen Beitrag zum BIP leisten, der Vater oder die Mutter, die die gleiche Arbeit ohne Geld machen, leisten damit keinen Beitrag, was praktisch hieße, dass es unentgeltliche Arbeit gar nicht gibt. Aber das ist schlicht Unsinn. Deshalb ist Ihre Frage schlecht gestellt: es geht nicht um einen Verzicht auf Arbeitszwang, sondern um einen Verzicht auf Zwangserwerbsarbeit. Der Verzicht auf Zwangsarbeit ist schon deshalb logisch, weil kein Mensch nicht arbeiten kann, denn auch der Konsum ist ökonomisch notwendige Arbeit. Wer das bestreitet sollte sich vorstellen was geschähe, wenn die Gesellschaft komplett in einen Hungerstreik träte. Einfacher ausgedrückt: die konventionelle Industriegesellschaft will folgenden Zusammenhang nicht sehen: Es wird immer noch an der Maxime festgehalten, die besagt: wer nicht arbeitet, bekommt auch nichts zu essen. Wer arber nichts zu essen bekommt, kann nicht arbeiten. Der Zwang zur Erwerbsarbeit ist so überflüssig wie eine parlamentarische Mehrheit für ein Gravitationsgesetz. Mit besten Grüßen Werner Schumacher _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From ralfw at ralfw.de Mon Nov 28 12:47:04 2005 From: ralfw at ralfw.de (Ralf Westphal) Date: Mon, 28 Nov 2005 12:47:04 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Onkel-Dagobert-Syndrom In-Reply-To: <000201c5f3ab$82b6c360$d95b06d5@Standard> Message-ID: <20051128114702.981CD14430A@smtp1.ispmail.de> Ich dachte, es sei unzweifelhaft und müsste nicht mehr diskutiert werden: Bei Wertschöpfung geht es um etwas sehr menschlich Subjektives. Der Begriff "Wert" ist ja immer relativ zu einer Gemeinschaft. Auf´s Universum als Ganzes gerechnet, hat ein Schuh oder ein Mensch oder ein Planet keinen "Wert". Das Universum ist keine Gemeinschaft. Aber ich selbst bin eine Minigemeinschaft, meine Partnerin und ich sind eine etwas größere Minigemeinschaft und die Menschen in einem Fußballstadium oder in Deutschland sind wiederum größere Gemeinschaften. Gemeinschaften jeder Größenordnung messen nun "Dingen" Wert zu. Und Wert ist immer eine Relation, kein "Ding". Wert ist vielmehr der Unterschied zwischen zwei Dingen. Ein Brot ist mir mehr wert als ein Liter Milch oder umgekehrt. Oder eine Stunde Englischunterricht ist mir drei Stunden Rasenmähen wert. Oder ein selbstgebasteltes Weihnachtsgesteck, das ich dann verschenke, ist mir die Zeit wert, weil es mir vielfältige schöne Gefühle beschert. Wert ist also eine sehr, sehr subjektive Sache, die von Gemeinschaft zu Gemeinschaft und Situation zu Situation schwanken mag. Heute ist mir ein Pferd ein paar tausend EUR wert, in einer anderen Situation das Shakespeare-sprichwörtliche Königreich. Insofern macht es keinen Sinn zu fragen, ob ein Warhol Bild Millionen EUR wert sei. Die Gemeinschaft der Interessenten für Warhol-Bilder hat es so entschieden. Wenn ich es für mich anders entscheide, dann ist das genauso legitim. Bei der Wertbeurteilung ist also immer der Bezugsrahmen zu berücksichtigen. Für mich mag eine Dienstleistung, die zwei Zahlen multipliziert, keinen Wert darstellen - für jemanden, der nicht rechnen kann, mag sie aber lebenswichtig sein. Wer andere Wert-Vorstellungen als unsinnig abtut, impliziert dass seine Wert-Beurteilung richtiger sei - das ist aber ein widerspruch in sich, da "Wert" subjektiv und damit individuell ist. Geld scheint mir aus dieser Perspektive ein feingranulares Mittel, um Werte auszutauschen. Geld hat also an sich ersteinmal keinen Wert, sondern ist (!) kondensierter Wert. Soweit meine derzeitigen philosophischen Gedanken zum Thema ;-) Wie gesagt, ich bin neu im Forum. Gruß Ralf Westphal _____ From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf Of Ernst Ullrich Schultz Sent: Montag, 28. November 2005 00:32 To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Onkel-Dagobert-Syndrom Sehr interessant, die Diskussion in letzter Zeit, insbesondere der Hinweis von Werner Schumacher, die qualitative Seite anzuschauen statt immer auf das Geld zu starren. Schon die Anschauung von Geld ist ein Problem. In unserem Kopfe verdinglichen wir das Geld immer, als hätte es einen materiellen Wert, zumindestens einen realen Tauschwert. Das ist aber ein fundamentaler Irrtum. Geld ist Ausdruck unseres Geistes. Künstler Max Meier erhält, wenn er gut ist und Glück hat 1000 Euro für ein Bild, ein bekannter Künstler, sagen wir Andy Warhol bekommt hundert Mal soviel Geld. Was hat das mit Wertschöpfung zu tun? Die Zinswirtschaft, der aufgeblähte Geldmarkt, wo ist dort Wertschöpfung? Oder die bewegende Frage, was macht der Ackermann mit seinen 10 Mio Gehalt pro Anno? Das hat für ihn doch nur Prestigewert und um Macht zu demonstrieren, einen Bruchteil nur kann er ausgeben und das meiste davon "verdient" wiederum neues Geld. Ich meine, der leidet unter dem "Onkel-Dagobert-Syndrom". Spaß beiseite, noch zwei kurze persönliche Sachen: Schade, dass ich nicht nach Berlin fahren konnte, meine neue kleine Familie nimmt mich tüchtig in Anspruch. Wünsche dem Netzwerk viel Erfolg und neue Anstöße! Noch eine Frage an alle, die noch nicht das passende Weihnachtsgeschenk gefunden haben. Ich habe ein neues Brettspiel entwickelt namens "GLOBAL PLAYER" - das Spiel der Multis um Macht und Moneten , den ich als Bausatz verschicken kann (Ackermann bekommt auch eins, damit er tüchtig üben kann!). Wer sich dafür interessiert, dem schicke ich eine Mail mit weiteren Details. Herzliche Grüße, Ernst Ullrich Schultz -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From schumacher.marburg at freenet.de Mon Nov 28 20:54:00 2005 From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher) Date: Mon, 28 Nov 2005 20:54:00 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs In-Reply-To: <20051127172549.A4C90144308@smtp1.ispmail.de> References: <20051127172549.A4C90144308@smtp1.ispmail.de> Message-ID: <438B6058.8090000@freenet.de> Lieber Herr Westphal, Ihre Entgegnung ist ein schönes Beispiel dafür, was alles passieren kann, wenn Kommunikation funktioniert. Denn Kommunikation ist ja nicht das, was man gesagt oder geschrieben hat, sondern das, was verstanden wird. >Des >Bürgers oberste Pflicht ist der Konsum. > Nein, so etwas möchten sich Alpträumer wünschen, nur die können so etwas verstehen, aber davon war und ist nirgends die Rede. >Statt Arbeitszwang also Konsumzwang? > > Nein. Es geht um Freiheit satt Vollbeschäftigung - es geht um soziale Freiheit. Es geht darum umzustellen von den endlosen und nichtsnutzigen Tiraden über soziale Sicherheit auf praktische Erfahrungen mit sozialer Freiheit. Denn die fehlen uns gänzlich. Meine Argumente die Notwendigkeit den Konsum betreffend sind eigentlich nur erkenntnistheoretischer Art: Konsumieren Sie mal ein, zwei Wochen rein gar nichts, null, nichts: kein Brot, kein Wasser, keine Luft - einfach nichts. Und sagen Sie mir anschließend, wie es Ihnen dabei ergangen ist. Wenn Sie mir dann auch nur igend etwas sagen können, gibt es wirklich keine Notwendigkeit des Konsums. Gibt es sie aber doch, brauchen wir die daraus resultierenden Einsichten für eine Theorie der Ökonomie. Und eine solche Theorie der Ökonomie hat es dann hinsichtlich des Unterschieds von Angebot und Nachfrage mit einem doppelten Unterschied zu tun: Erstens: kein Angebot auf der einen Seite ohne Nachfrage auf der anderen Seite (und andersherum); und zweitens: jedes Angebot liefert zugleich den Grund für einen Nachfrage auf der gleichen Seite (und andersherum). Nur die Gleichzeitigkeit von Angebot und Nachrfrage macht Ökonomie möglich, aber beides muss hergestellt, muss produziert werden können, beides muss zur Welt kommen, beides ist Ergebnis von Arbeitsleistung. Wer das anders sieht, kann die Welt nicht verstehen, oder sollte auf eine experimentelle Lebensgestaltung umstellen, welche die Herkunft der Nachfrage einfach ignoriert. Mit freundlichen Grüßen Werner Schumacher >Hallo, Herr Schuhmacher! > >Nun höre ich es schon zum zweiten Mal mehr oder weniger explizit: Des >Bürgers oberste Pflicht ist der Konsum. Konsumiert er nicht - und ich meine >die Geldausgabe jenseits von Brot und Milch und Miete -, dann bricht das >System zusammen. > >Statt Arbeitszwang also Konsumzwang? > >Ich denke, ich verstehe, woher der Gedanke kommt, aber er will mir nicht so >recht schmecken. Ist ein System, das mich zum Konsumieren zwingt, ein >wünschenswertes System? > >Wie gesagt, ich bin ja dafür, dass Menschen für das Recht auf (B)GE etwas >leisten sollen. Aber ob Konsum eine, hm, "pädagogisch wertvolle" Leistung >ist, wage ich zu bezweifeln. > >Vor allem ist ein Konsumzwang schwer quantifizierbar. Wieviel sollte ein >Mensch zwangsweise pro Monat konsumieren müssen? 80% seines GE? Oder eher >120%, damit er sich aktiv an der Gesellschaft mit Arbeit beteiligt? > >Aber vielleicht verstehe ich auch etwas falsch. > >Gruß > >Ralf Westphal > >-----Original Message----- >From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de >[mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf >Of Werner Schumacher >Sent: Mittwoch, 23. November 2005 10:52 >To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs > >Sehr geehrter Herr Westphal, > > > >>Woraus leitet sich die Abwesenheit eines Arbeitszwangs im Konzept des >>Grundeinkommens ab? >> >> >> >> >Den bisherigen Antworten möchte ich noch eine weitere hinzufügen: >Die konventionelle Industriegesellschaft hat es bis heute nicht >geschafft, einen ihrer blinden Flecke zu betrachten, nämlich den, Arbeit >und Erwerbsarbeit nicht zu unterscheiden. Arbeit ist alles, was in einer >Gesellschaft produziert wird, Erwerbsarbeit ist nur das, was >monetarisiert werden kann. Daraus folgt, in der Logik der Berechnung >eines BIP, dass alles, was man fiskalisch nicht erfasst, weil es monetär >nicht messbar ist, statistisch gar nicht gibt. Ein Nachhilfelherer, der >für seine Arbeit Geld bekommt würde damit einen Beitrag zum BIP leisten, >der Vater oder die Mutter, die die gleiche Arbeit ohne Geld machen, >leisten damit keinen Beitrag, was praktisch hieße, dass es >unentgeltliche Arbeit gar nicht gibt. Aber das ist schlicht Unsinn. >Deshalb ist Ihre Frage schlecht gestellt: es geht nicht um einen >Verzicht auf Arbeitszwang, sondern um einen Verzicht auf >Zwangserwerbsarbeit. Der Verzicht auf Zwangsarbeit ist schon deshalb >logisch, weil kein Mensch nicht arbeiten kann, denn auch der Konsum ist >ökonomisch notwendige Arbeit. Wer das bestreitet sollte sich vorstellen >was geschähe, wenn die Gesellschaft komplett in einen Hungerstreik träte. >Einfacher ausgedrückt: die konventionelle Industriegesellschaft will >folgenden Zusammenhang nicht sehen: Es wird immer noch an der Maxime >festgehalten, die besagt: wer nicht arbeitet, bekommt auch nichts zu >essen. Wer arber nichts zu essen bekommt, kann nicht arbeiten. >Der Zwang zur Erwerbsarbeit ist so überflüssig wie eine parlamentarische >Mehrheit für ein Gravitationsgesetz. > >Mit besten Grüßen >Werner Schumacher > >_______________________________________________ >Debatte-grundeinkommen Mailingliste >JPBerlin - Politischer Provider >Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >_______________________________________________ >Debatte-grundeinkommen Mailingliste >JPBerlin - Politischer Provider >Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > From schumacher.marburg at freenet.de Mon Nov 28 20:54:14 2005 From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher) Date: Mon, 28 Nov 2005 20:54:14 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Onkel-Dagobert-Syndrom In-Reply-To: <000201c5f3ab$82b6c360$d95b06d5@Standard> References: <000201c5f3ab$82b6c360$d95b06d5@Standard> Message-ID: <438B6066.1030609@freenet.de> Lieber Herr Schultz, > Sehr interessant, die Diskussion in letzter Zeit, insbesondere der > Hinweis von Werner Schumacher, die qualitative Seite anzuschauen statt > immer auf das Geld zu starren. Schon die Anschauung von Geld ist ein > Problem. Ja. Ich würde sogar sagen, die Anschauung von Geld ist das Problem um das geht, ist das das einzige Problem. Vermutlich rührt das Geldproblem - und ich meine damit nicht das fehlende, sondern das exisitierende Geld - daher, das Geld nur als Paradoxie möglich und nur durch Behandlung seiner Paradoxie sowohl Nutzen als auch Schaden anrichten kann. Geld ist nämlich deshalb so interessant, weil es vollständig uninteressant ist, es hat nur einen Wert, weil es keinen hat. Deshalb ist schon die Diskussion um das Grundeinkommen ein phänomenaler Fortschritt, weil die Spekulationen über die Finanzierbarkeit des Grundeinkommens irgendwann zur Frage führen wird, wo es denn herkommt, aber es wird noch etwas dauern bis man begreift, dass es in jeder Ladenkasse, in jedem Portmonnaie entsteht. Vielleicht irre ich mich gewaltig, wenn ich behaupte, dass dem uns bekannten Katalog an Menschenrechten ein weiteres, wichtiges Recht hinzugefügt werden sollte: Das Recht eines jeden Menschen, sein eigenes Geld zu machen. Noch sind wir nicht soweit, uns vorstellen zu können, wie das geht, was wohl zuerst damit zusammenhängt hängt, dass wir nicht ahnen, wie es überhaupt gehen kann. Unsere Ahnungslosigkeit in diesen Dingen macht mich sehr optimistisch. Mit freundlichen Grüßen Werner Schumacher From kmohr at gwdg.de Tue Nov 29 11:24:08 2005 From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr) Date: Tue, 29 Nov 2005 11:24:08 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] aktuelle Hinweise Message-ID: <438C2C48.1020707@gwdg.de> Liebe Listenmitglieder, nicht nur das Netzwerk Grundeinkommen beschäftigt sich mit dem Ende der Vollbeschäftigung. In der taz vom letzten Donnerstag gab es dazu ebenfalls einen Artikel. http://www.taz.de/pt/2005/11/24/a0112.nf/text Außerdem veranstaltet die Heinrich Böll Stiftung Berlin am 8.12. eine Podiumsdiskussion mit Wolfgang Engler zu diesem Thema. 8. Dezember (Do), 19.30-22.00 Uhr, Galerie der Heinrich-Böll-Stiftung NIE WIEDER VOLLBESCHÄFTIGUNG?! Mit: Wolfgang Engler (Soziologe), Karoline Beck (Bundesverband Junger Unternehmer), Markus Kurth (Sozialpolitischer Sprecher der grünen BT-Fraktion) Moderation: Ralf Fücks (Vorstand der Heinrich-Böll-Stiftung) Infos/Anmeldung: Cornelius Bechtler, info at biwak-ev.de Details: http://www.boell.de/calendar/viewevt.aspx?evtid=1518&crtpage=2 Ich selbst referiere am 6.12. auf einer Podiumsdiskussion der LAG Frauen- und Geschlechterpolitik von B90/Die Grünen und dem Bildungswerk Berlin über Grundeinkommens- und Grundsicherungsmodelle in der aktuellen Debatte und nehme für das Netzwerk Grundeinkommen aus frauenpolitischer Sicht Stellung zum Grundeinkommen. Diese Veranstaltung findet am 6.12. um 18:30 im Abgeordnetenhaus von Berlin, Niederkirchnerstr. 5, 10111 Berlin, Raum 109 statt. Interessierte sind herzlich eingeladen. Beste Grüße, Katrin Mohr -- Katrin Mohr (Dipl. Soz.) Doktorandin am Graduiertenkolleg ?Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells? Universität Göttingen kmohr at gwdg.de http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html Adalbertstr. 20 10997 Berlin Tel.: +49/(0)30/616 52 633 From aralex at gmx.net Tue Nov 29 15:20:40 2005 From: aralex at gmx.net (aralex) Date: Tue, 29 Nov 2005 15:20:40 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Bemerkung zu den Meldungen des Textes Message-ID: <438C63B8.40705@gmx.net> Ich habe das BGE niemals als ein Allheilmittel angesehen und darum kann ich so viele Für und Widers, die jetzt aktuell die Debatte beherrschen, nicht nachvollziehen. Die 4 Faktoren für ein BGE, für welche sich die Mitglieder Des Deutschen Netzwerk Grundeinkommen geeinigt haben, sind die Grundlagen für ein BGE, die ich bejahen kann. Argumente wie Dagobert Duck, Schlaraffenland und dergleichen mehr, sind doch irrelavant und verzettelnde Gedankengänge. Tatsache wird sein, dass wenn ein solches, wie bereits erwähntes BGE eingeführt sein wird, haufenweise von Problemen noch vorhanden sein werden, die man doch niemals via BGE einfach so wegfegen kann. Aber die finanzielle Notsituation Vieler kann durch ein BGE stabilisiert werden. Der Lohnarbeitszwang würde wegfallen durch das Kriterium bedingungsloses BGE. Die meisten Menschen arbeiten gerne, warum auch immer, das will ich hier nicht angehen. Sie sollen auch arbeiten und sich die Arbeit aussuchenund auswählen können oder neue Arbeit selber definieren, da sie durch solch ein BGE, sich evtl. noch vermehrter neue Ausbildungen oder Zusatzausbildungen leisten können. Zum Gedanken: Wer ist nützlich für die Gesellschaft. Nur offiziell deklarierte Erwerbstätige oder wer? So viele offiziell deklarierte Erwerbstätige sind für die Gesellschaft nutzlos. Wenn man ihre Taten und ihre Gedanken anschaut oder sich anhört. Fazit: Wenn das so weitergeht, dann hat man ein einzuführendes BGE nach diesen bereits 4 erwähnten Faktoren breit und lang totgeredet, bevor es eine wirkliche Chance erhalten hat. Freundliche Grüsse Avji Sirmoglu From bernd at abnuto.de Tue Nov 29 17:21:06 2005 From: bernd at abnuto.de (Bernd Kowarsch) Date: Tue, 29 Nov 2005 17:21:06 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs References: <20051127130855.50CB114430A@smtp1.ispmail.de> Message-ID: <003101c5f501$2ed1c900$45a1fe91@l1u9h4> ----- Original Message ----- From: "Ralf Westphal" To: Sent: Sunday, November 27, 2005 2:08 PM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs Hallo Ralf >Vielen Dank an die Liste für die Antworten auf meine Frage nach dem >Grund für eine Abwesenheit eines Arbeitszwangs. >Ich hatte angenommen, es gäbe eine klare, harte "ideologische" Begrün- >dung - aber dem scheint nicht so zu sein. Interessant... aber positiv ;-) >Denn ich meine, die Abwesenheit eines Arbeitszwangs widerspricht der >conditio humana: Menschen definieren sich durch das Feedback, das sie >auf ihre Entscheidungen bekommen. Nicht jeder Entscheidung entspricht ein bewußtes Feedback. Es gibt da eine gewisse Schwelle, die überschritten werden muß, damit etwas ins Bewußtsein dringt. >Wenn ich mich entscheide, nicht mehr zu atmen, wird mir sehr unwohl >und ich sterbe. Das ist das extremste Feedback. Wenn ich mehr Geld >ausgebe, als ich habe, dann kann ich mir im nächsten Monat nichts >mehr leisten. Ein Feedback, das mich überlegen lässt, ob ich eher >zufrieden bin mit dem, was ich habe - oder eben mehr arbeiten sollte. Daran ändert das beG (bedingungsloses existenzsicherndes Grundein- kommen) nichts. >Wenn ich aber letztlich alles tun kann, ohne dass mein grundlegend >materielles Überleben - das BGE - gefährdet ist, dann ist das kein >Feedback. Oder es ist ein Feedback das destruktiv auf den mensch- >lichen Geist bzw. seine Seele wirkt. Es ist sozusagen eine "Reizde- >privation". Es ist nicht so, daß das beG ermöglicht, 'alles zu tun'. Das beG ist nicht vergleichbar dem Fehlen von Wasseruhren, welches einen unkon- trolliert steigenden Verbrauch zur Folge haben kann, sondern das beG ist per Definition dazu gedacht, am Monatsende aufgebraucht zu sein, dh. es nötigt zu recht sparsamer Lebenshaltung. Unbegrenzt belastba- re Konten existieren, mit bekannten Folgen, am anderen Ende der Pyramide. >Aus der Gnade eines göttlichen Wesens mag ich nicht fallen können, >egal was ich tue. Aber für das irdische Leben scheinen mir Leistung >und Gegenleistung untrennbar verbunden. Für die Leistung BGE sehe >ich jedoch keine Gegenleistung, die durch die Bürger zu erbringen >wäre. >... >Ich halte eine Gegenleistung, eine Pflicht dem Gemeinwesen gegenüber, >das mir das BGE ermöglicht, für konstruktiver und intuitiver. Die Gesell- schaft gibt mir das Recht auf ein BGE - daraus entsteht eine Pflicht zu >einer gewissen, angemessenen Leistung gegenüber der Gesellschaft. >Wer nicht auf das BGE verzichten will oder kann, muss sie erbringen. >Wer darauf verzichtet, wird von ihr befreit. Die Achtung vor dem Eigentum anderer fällt nicht vom Himmel. Obdach- losigkeit ist ein Problem der inneren Sicherheit. Je größer der Nutzen, den einer aus Gesetzen zu ziehen vermag, desto kleiner das Verständnis dafür, daß, solchen Gesetzen gemäß sich zu verhalten Anstrengung erfordert, Leistung ist von jenen, welche die gleichen Gesetze als Einschränkung empfinden. >Diese Form von "eingebunden sein" empfinde ich als sehr verständlich >und natürlich. Jedes Kind wird mit vielerlei solcher "Verträge" kon- >frontiert und begreift sie anstandslos. Es besteht keine Notwendig- >keit, Bürger in ein Schlaraffenland zu versetzen, das sie ohne Gegen- >leistung mit allem Lebensnotwendigen versorgt. Das Fehlen von Wasseruhren führt zu vermehrtem Verbrauch. Damit nicht vergleichbar ist ein zwar bedingungsloses aber eben bloß die Existenz sicherndes Grundeinkommen. Vergleichbar ist dies einem für alle gleich großen Kontingent an Wasser, welches jedeR für sich verbrauchen kann. >Wer teil einer Gemeinschaft ist, soll das auch bewusst erleben. Ein >Weg dahin ist einen Gegenleistung für eine Leistung der Gemeinschaft. Die Politik weiß, das jene, die materielle Ungleichheit mehrenden Tenden- zen, bekämpft werden müssen, da in den Extremen von Armut und Reich- tum rechtsfreie Räume unvermeidlich sind, statt dessen aber fördert sie diese Ungleichheit geradezu. (Dazu: W. Kersting: Jean Jacques Rousseaus Gesellschaftsvertrag, Darmstadt, 2002, S 155. Auch: M. Forschner, Über das Handeln im Einklang mit der Natur, Darmstadt, 1998, S.) (*) >Strom kommt aus der Steckdose, Fleisch aus dem Supermarkt und Geld von >der Bank: das sind fatale "Entfremdungen" von den Prozessen in der Welt, >die zu Gleichgültigkeit und damit letztlich zu einer Gefährdung eben dieser >Welt führen. Denn wo Gleichgültigkeit in Bezug auf ein System herrscht, da >ist der Keim zu seinem Verfall gelegt, denn niemand achtet mehr darauf; alles >scheint ja immer irgendwie zu laufen; so war es immer schon, warum sollte es >anders sein; was ist denn auch mein Anteil am Ganzen? Verfall, Entfremdung, Gleichgültigkeit erleben wir in der heutigen Gesellschaft unübersehbar. Es ist dies die Welt ohne den bedingungslosen Anspruch auf die Existenzmittel, die Welt in der jedeR einzeln für sich und gegen die anderen kämpft, Besitztümer anhäuft und sich irgendwie durchwurschtelt, 'zur Sicher- heit', wie er meint, obwohl wirkliche Sicherheit nur eine auf Kooperation set- zende Gemeinschaft garantieren kann. Das beG war noch nie, aber erst wenn es ist, können Menschen sich ihrer wirklichen Aufgaben bewußt werden. Erst ein Mindestmaß an Selbstbestim- mung führt zu Verantwortungsbewußtsein. Solange wie genötigt sind, jeden Job ungefragt anzunehmen, solange sind wir ohnmächtig. >Entfremdung des Einzelnen vom System, das das BGE ermöglicht, ist >entgegenzuwirken. Über eine gewisse Pflicht für den Empfang des BGE >kann das erreicht werden. >Aus meiner Sicht ist es keine Frage, ob es eine "Zwangsarbeit" für das >BGE geben sollte - sondern welcher Art und welchen Umfangs sie sein >sollte. Genau, im Gegensatz zum Superreichen, von dem sicher niemand auch nur irgendwas verlangen wird, haben die Unterschichtler schon Zwangsarbeit zu leisten. Weiter so! aber Du schriebst ja oben bereits: "Wer nicht auf das BGE verzichten will oder kann, muss sie [angemes- senen Leistung gegenüber der Gesellschaft] erbringen. Wer darauf ver- zichtet, wird von ihr befreit." Also: wer arm ist, hat Pech, wer reich ist, ist ein guter Mensch. Oder so, oder wie? MfG b (*) http://file2.carookee.de/forum/Grundeinkommen/file/674980/Silas%20Bernd;%20p aX%20-%20partei%20f%FCr%20absolutes%20eXistenzrecht.pdf?d S. 27.. 'civil disobedience' From kmohr at gwdg.de Tue Nov 29 18:58:07 2005 From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr) Date: Tue, 29 Nov 2005 18:58:07 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?Flyer_zur_angek=FCndigt?= =?windows-1252?q?en_Veranstaltung?= Message-ID: <438C96AF.3040306@gwdg.de> Als Nachtrag hier der Flyer zur heute morgen angekündigten Veranstaltung am 6.12. in Berlin. Beste Grüße, KM -- Katrin Mohr (Dipl. Soz.) Doktorandin am Graduiertenkolleg ?Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells? Universität Göttingen kmohr at gwdg.de http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html Adalbertstr. 20 10997 Berlin Tel.: +49/(0)30/616 52 633 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : GruSI_Frauen.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 108576 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From schumacher.marburg at freenet.de Tue Nov 29 18:58:47 2005 From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher) Date: Tue, 29 Nov 2005 18:58:47 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs In-Reply-To: <20051127130855.50CB114430A@smtp1.ispmail.de> References: <20051127130855.50CB114430A@smtp1.ispmail.de> Message-ID: <438C96D7.9060703@freenet.de> Lieber Herr Westphal, >Diese Form von "eingebunden sein" empfinde ich als sehr verständlich und >natürlich. Jedes Kind wird mit vielerlei solcher "Verträge" konfrontiert und >begreift sie anstandslos. Es besteht keine Notwendigkeit, Bürger in ein >Schlaraffenland zu versetzen, das sie ohne Gegenleistung mit allem >Lebensnotwendigen versorgt. > > Damit sprechen Sie eines der grundlegendsten Probleme an, die in der Diskussion um das GE immer wieder reflektiert werden. Wer sich aber die Mühe macht, die Konsequenzen eines GE durchzurechnen, wird festellen, dass Ihre Meinung eher eine Art Vormeinung ist, das ist eine Meinung über einen empirisch nicht verifizierten Sachverhalt. Früher nannte man so etwas Vorurteile, aber auch Vorurteile sind Urteile, die wie jedes andere Urteil vor einem anderen Urteil kommen müssen, denn zu welchem Urteil wäre man fähig, gäbe es keine Urteile vor einem Urteil...? Aber darauf kommt es nicht an! Zunächst gilt tatsächlich, dass nirgendwo in der Gesellschaft Erfahrungen über ein GE vorliegen, entsprechend sind alle Überlegungen hinsichtlich des Nutzens, Schadens, aber auch alle Überlegungen die Finanzierung betreffend, die Konsequenzen und Auswirkungen, erwünschte und nicht erwünschte Nebeneffekte, all das sind Spekulationen, nichts von alledem ist tatsächlich empirisch gesichtert, alles beruht auf Annahmen, Vormeinungen, Behauptungen, Glaubensgrundsätzen; die Funktionsweise eines GE ist empirisch nicht nachvollziehbar, was ja nicht bedeutet, dass ein GE deshalb zu verwerfen wäre; und insofern es sich so verhält sind alle Argumente berechtigt, also auch Ihre Meinung, die besagt, ein GE führe gleichsam zu unnatürlichen sozialen Erfahrungen. Sie haben völlig recht: "Es besteht keine Notwendigkeit, Bürger in ein Schlaraffenland zu versetzen" und niemand will das oder wäre überhaupt dazu in der Lage. Ich vermute, es wird eher das passieren, was Stanislaw Lem in seinem satirischen Zukunftsroman "Der Futurologen-Kongreß" erzählt, wo der Weltraum-Münchhausen Ion Tichy in der Zukunft erwacht und sich zunächst in paradiesischen Zuständen wiederfindet, aber mit der Zeit bemerkt, dass alles auf einem großen Schwindel beruht; die schöne neue Welt der Zukunft demaskiert sich für ihn und zeigt eine häßliche, traurige und unmenschliche Fratze. Solange wir glauben, das GE sei eine Lösung sozialer Probleme, wird genau das geschehen, was Ion Tichy vorfindet - eine bunte Gesellschaft, die über sich selbst unvollständig informiert ist. Erst wenn wir verstehen, dass mit einem GE die wirklichen Probleme des Menschseins und der Gesellschaft in Erfahrung gebracht werden können, wenn also erst die entscheidenden Problemerfahrungsprozesse angestoßen werden, dann ahnen wir, welche Arbeit, welche Mühe, welche Entsagungen und Einschränkungen wir hinzunehmen haben werden. Ich behaupte: Das GE wird uns helfen zu erkennen, wie schlecht es um unsere Kentnisse das wirkliche Leben betreffend bestellt ist. Das GE wird uns in den Vorhof der Hölle führen; und wenn ich die AKWs sehe, die Müllberge vor unseren Städten, die Verseuchung und Vergiftung von Mensch und Natur, dann wird es Zeit zu begreifen, dass wir dort auch hingehören. Mit besten Grüßen Werner Schumacher From eus at eusidee.de Tue Nov 29 19:14:57 2005 From: eus at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Tue, 29 Nov 2005 19:14:57 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort auf Avji Message-ID: <000201c5f511$19dead00$8d9c07d5@Standard> Liebe MitstreiterInnen, man verzeihe mir den kurzen Ausflug in die Welt des Donaldismus. Sie haben völlig recht, Avji Sirmoglu, wichtig ist, sich auf die vier Kriterien zu besinnen und diese vertreten. Aber wir müssen uns um Vermittlung und Akzeptanz schon Gedanken machen. Das Problem, dass W. Schumacher zu recht ansprach, ist dass die Idee Grundeinkommen oft nur von der Geldseite her gesehen wird. Für Brasilien sieht es anders aus als für uns in Mitteleuropa. Hier herrscht doch nicht die nackte Not, oft trifft man Wohlstandsverwahrlosung an. Ich arbeite selbst in einem sozialpflegerischen Beruf und kenne die Probleme. Ich glaube, dass durch ein bedingungsloses Grundeinkommen Kräfte frei werden für wirkliche Sozialarbeit. Zu viele Menschen in diesem Bereich sind mit der Kontrolle von staatlichen Leistungen beschäftigt, ich denke, Ablehnungsbescheide für Arbeitslosengeld II auszustellen kann kein vernünftiger Beruf sein. Ein restriktiver Staat schafft erst die Probleme, die er zu beseitigen vorgibt und der Bürger hegt ein tiefes Mißtrauen. Es geht auch um ein neues Verhältnis zu unserem Gemeinwesen, um ein vertrauensvolles und positives. Ein Motto könnte lauten: Grundeinkommen schafft soziale Wärme Herzlichst, Ernst Ullrich Schultz -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From lwalczak at gmx.de Tue Nov 29 22:05:32 2005 From: lwalczak at gmx.de (lwalczak at gmx.de) Date: Tue, 29 Nov 2005 22:05:32 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs In-Reply-To: <438C96D7.9060703@freenet.de> Message-ID: -- Vielen Dank für diesen Beitrag, Ich halte ihn für einen der wichtigsten. Lothar Walczak p.s.; für alle, die gern das "Schlaraffenland" bemühen: vielleicht lohnt es, einmal über den Unterschied von Schlaraffenland und Paradies zu meditieren... > Von: Werner Schumacher > Datum: Tue, 29 Nov 2005 18:58:47 +0100 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines > Arbeitszwangs > > Lieber Herr Westphal, > >> Diese Form von "eingebunden sein" empfinde ich als sehr verständlich und >> natürlich. Jedes Kind wird mit vielerlei solcher "Verträge" konfrontiert und >> begreift sie anstandslos. Es besteht keine Notwendigkeit, Bürger in ein >> Schlaraffenland zu versetzen, das sie ohne Gegenleistung mit allem >> Lebensnotwendigen versorgt. >> >> > Damit sprechen Sie eines der grundlegendsten Probleme an, die in der > Diskussion um das GE immer wieder reflektiert werden. Wer sich aber die > Mühe macht, die Konsequenzen eines GE durchzurechnen, wird festellen, > dass Ihre Meinung eher eine Art Vormeinung ist, das ist eine Meinung > über einen empirisch nicht verifizierten Sachverhalt. Früher nannte man > so etwas Vorurteile, aber auch Vorurteile sind Urteile, die wie jedes > andere Urteil vor einem anderen Urteil kommen müssen, denn zu welchem > Urteil wäre man fähig, gäbe es keine Urteile vor einem Urteil...? > Aber darauf kommt es nicht an! > Zunächst gilt tatsächlich, dass nirgendwo in der Gesellschaft > Erfahrungen über ein GE vorliegen, entsprechend sind alle Überlegungen > hinsichtlich des Nutzens, Schadens, aber auch alle Überlegungen die > Finanzierung betreffend, die Konsequenzen und Auswirkungen, erwünschte > und nicht erwünschte Nebeneffekte, all das sind Spekulationen, nichts > von alledem ist tatsächlich empirisch gesichtert, alles beruht auf > Annahmen, Vormeinungen, Behauptungen, Glaubensgrundsätzen; die > Funktionsweise eines GE ist empirisch nicht nachvollziehbar, was ja > nicht bedeutet, dass ein GE deshalb zu verwerfen wäre; und insofern es > sich so verhält sind alle Argumente berechtigt, also auch Ihre Meinung, > die besagt, ein GE führe gleichsam zu unnatürlichen sozialen > Erfahrungen. Sie haben völlig recht: "Es besteht keine Notwendigkeit, > Bürger in ein Schlaraffenland zu versetzen" und niemand will das oder > wäre überhaupt dazu in der Lage. Ich vermute, es wird eher das > passieren, was Stanislaw Lem in seinem satirischen Zukunftsroman "Der > Futurologen-Kongreß" erzählt, wo der Weltraum-Münchhausen Ion Tichy in > der Zukunft erwacht und sich zunächst in paradiesischen Zuständen > wiederfindet, aber mit der Zeit bemerkt, dass alles auf einem großen > Schwindel beruht; die schöne neue Welt der Zukunft demaskiert sich für > ihn und zeigt eine häßliche, traurige und unmenschliche Fratze. > Solange wir glauben, das GE sei eine Lösung sozialer Probleme, wird > genau das geschehen, was Ion Tichy vorfindet - eine bunte Gesellschaft, > die über sich selbst unvollständig informiert ist. > Erst wenn wir verstehen, dass mit einem GE die wirklichen Probleme des > Menschseins und der Gesellschaft in Erfahrung gebracht werden können, > wenn also erst die entscheidenden Problemerfahrungsprozesse angestoßen > werden, dann ahnen wir, welche Arbeit, welche Mühe, welche Entsagungen > und Einschränkungen wir hinzunehmen haben werden. Ich behaupte: Das GE > wird uns helfen zu erkennen, wie schlecht es um unsere Kentnisse das > wirkliche Leben betreffend bestellt ist. > Das GE wird uns in den Vorhof der Hölle führen; und wenn ich die AKWs > sehe, die Müllberge vor unseren Städten, die Verseuchung und Vergiftung > von Mensch und Natur, dann wird es Zeit zu begreifen, dass wir dort auch > hingehören. > > Mit besten Grüßen > Werner Schumacher > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > From schumacher.marburg at freenet.de Wed Nov 30 10:06:38 2005 From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher) Date: Wed, 30 Nov 2005 10:06:38 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort auf Avji In-Reply-To: <000201c5f511$19dead00$8d9c07d5@Standard> References: <000201c5f511$19dead00$8d9c07d5@Standard> Message-ID: <438D6B9E.1030801@freenet.de> Lieber Herr Schultz > Ich glaube, dass durch ein bedingungsloses Grundeinkommen Kräfte frei > werden für wirkliche Sozialarbeit. Zu viele Menschen in diesem Bereich > sind mit der Kontrolle von staatlichen Leistungen beschäftigt, ich > denke, Ablehnungsbescheide für Arbeitslosengeld II auszustellen kann > kein vernünftiger Beruf sein. > Ein restriktiver Staat schafft erst die Probleme, die er zu beseitigen > vorgibt und der Bürger hegt ein tiefes Mißtrauen. > Es geht auch um ein neues Verhältnis zu unserem Gemeinwesen, um ein > vertrauensvolles und positives. > Richtig. Die gegenwärtige, also längst schon vergangene Sozialpolitik ist gar keine, weil wir an der Annahme festhalten, dass der Staat sich um Soziales zu kümmern haben und man kann bemerken, dass an dieser Annahme festgehalten wird, obwohl der Staat längst bekannt gegeben hat, dass ihn Soziales nicht mehr interessiert - sozial sei was (Erwerbsarbeit-)Arbeit schafft... - ein Slogan, der immerhin ankommt. Man prüft nicht, was damit eigentlich gemeint ist. Ein Grundeinkommen wird in der Anfangszeit vor allem Umstellungsarbeit nach sich ziehen. Möglicherweise aber wird ein GE erst dann möglich sein, wenn diese Umstellungsarbeit längst schon vollbracht worden ist. Mit freundlichen Grüßen Werner Schumacher From roehrigw at zedat.fu-berlin.de Wed Nov 30 14:20:57 2005 From: roehrigw at zedat.fu-berlin.de (roehrigw at zedat.fu-berlin.de) Date: Wed, 30 Nov 2005 14:20:57 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?SPIEGEL_ONLINE_-_Dm-Chef_?= =?iso-8859-1?q?Werner_zum_Grundeinkommen=3A_=22Wir_w=FCrden_gewaltig_reic?= =?iso-8859-1?q?her_werden=22?= Message-ID: <200511301320.jAUDKvv25611@lnxc-053.ftu.mediaways.net> Dieser Artikel wurde Ihnen geschickt von roehrigw at zedat.fu-berlin.de mit der persönlichen Mitteilung: Götz Werner heute bei Spiegel-Online Bitte beachten Sie: SPIEGEL ONLINE hat die Identität des Absenders nicht überprüft SPIEGEL ONLINE, 30.11.2005 --------------------------------------------------------------------- Dm-Chef Werner zum Grundeinkommen: "Wir würden gewaltig reicher werden" --------------------------------------------------------------------- Mit großformatigen Anzeigen wirbt der Gründer der Drogeriemarktkette dm, Götz Werner, für ein garantiertes Grundeinkommen. Das Geld dafür soll eine Steuerreform einbringen, gegen die die Pläne von Paul Kirchhof zaghaft erscheinen. Im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE erklären er und der Steuerexperte Benediktus Hardorp, wie das Ganze funktionieren soll. Den vollständigen Artikel erreichen Sie im Internet unter der URL http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,386396,00.html Zum Thema --------------------------- - Ältere Arbeitnehmer: Oettinger fordert Lohnverzicht http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,387544,00.html From kmohr at gwdg.de Wed Nov 30 15:34:56 2005 From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr) Date: Wed, 30 Nov 2005 15:34:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?Beitr=E4ge_zur_MV?= Message-ID: <438DB890.8000407@gwdg.de> Liebe Listenmitglieder, die Beiträge zur Mitgliederversammlung vom Wochenende sind jetzt unter http://www.grundeinkommen.info/index.php?id=164 auf unserer Homepage verfügbar. Den ReferentInnen auch von dieser Stelle aus noch einmal einen herzlichen Dank! Beste Grüße, Katrin Mohr -- Katrin Mohr (Dipl. Soz.) Doktorandin am Graduiertenkolleg ?Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells? Universität Göttingen kmohr at gwdg.de http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html Adalbertstr. 20 10997 Berlin Tel.: +49/(0)30/616 52 633 From kmohr at gwdg.de Wed Nov 30 16:49:34 2005 From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr) Date: Wed, 30 Nov 2005 16:49:34 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Fwd: [LabourNet Germany] Neu am Mittwoch, 30. November 2005] Message-ID: <438DCA0E.1020001@gwdg.de> Im heutigen Newsletter des Labournet Germany finden sich verschiedene Texte und Presseartikel zum Grundeinkommen, darunter die aktualisierte Synopse von Ronald Blaschke zu Mindesteinkommensmodellen. Beste Grüße, Katrin -------- Original Message -------- Subject: [LabourNet Germany] Neu am Mittwoch, 30. November 2005 Date: Wed, 30 Nov 2005 14:35:38 +0100 (CET) From: ralf.pandorf at labournet.de Reply-To: redaktion at labournet.de To: labournet at labournet.de Liebe KollegInnen, neu im LabourNet Germany am Mittwoch, 30. November 2005: I. Diskussion > Arbeitsalltag > Aus-Um-Weiter-BILDUNG > Studiengebühren a) Studiengebührenpläne wahrscheinlich verfassungswidrig. Rechtsgutachten zeigt schwere Mängel auf. "Ein vom Aktionsbündnis gegen Studiengebühren veröffentlichtes Rechtsgutachten zeigt schwere verfassungs- und europarechtliche Mängel der Gesetzentwürfe zu Studiengebühren in NRW und Baden-Württemberg auf. Wichtige Teile, vor allem der Bruch des Vertrauensschutzes für bereits immatrikulierte Studierende, aber auch Aspekte wie die zusätzliche Belastung von BAföG-EmpfängerInnen und Benachteiligungen für ausländische Studierende, seien rechtlich hochproblematisch. Wegen der Grundsätzlichkeit der geprüften Fragen hat dieses Urteil auch Auswirkungen auf andere Länder; zum Beispiel auf den inzwischen ebenfalls vorgelegten Gesetzentwurf aus Bayern..." Aus der Presseerklärung des Aktionsbündnis gegen Studiengebühren http://www.abs-bund.de/presse/1593/ Siehe das "Gutachten zur rechtlichen Zulässigkeit der Einführung von Studiengebühren" von Rechtsanwalt Wilhelm Achelpöhler vom November 2005 (pdf) http://www.abs-bund.de/_blobs/1751/Rechtsgutachten_Studiengebuehren.pdf b) Humankapital ansparen Hochschulrektorenkonferenz lehnt jede soziale Verantwortung ab. Studenten sollen sich für Ausbildung und Abschluß verschulden. Artikel von Sebastian Gerhardt in junge Welt vom 25.11.2005 http://www.jungewelt.de/2005/11-25/001.php c) Privatisierung von Bildung. Studium als Privatinvestment Reader und Analysen zur Diskussion um die Einführung von Studiengebühren zusammengestellt von Jens Wernicke (pdf) http://www.streiflicht-online.de/ReaderStudiengebuehren.pdf d) Proben für den großen Krach Handbuch zur studentischen Protestorganisation (pdf) http://www.streiflicht-online.de/protesthandbuch/Protesthandbuch.pdf e) Studiproteste gehen weiter Sonderausgabe der Indymedia Printausgabe (pdf) http://media.de.indymedia.org/media/2005/11/133955.pdf In den kommenden Tagen wird es Groß-Demos in Stuttgart (30.11), Düsseldorf (30.11), Bremen (02.12) und Halle (08.12) sowie in Berlin geben. II. Diskussion > Arbeitsalltag > Aus-Um-Weiter-BILDUNG > (Aus)Bildung a) Bildung ist keine Ware Beschluss der DGB Regionsdelegiertenversammlung Bay. Untermain, mit sehr großer Mehrheit angenommen am 22.10.2005 (pdf) http://www.labournet.de/diskussion/arbeitsalltag/bildung/bayuntermain.pdf b) Zwischen allen Stühlen Anders als die meisten Gewerkschaften und die Wirtschaftskammern fordert die GEW den massiven Ausbau schulischer Ausbildungsgänge mit anerkannten Berufsabschlüssen. Artikel von Rainer Balcerowiak in junge Welt vom 25.11.2005 http://www.jungewelt.de/2005/11-25/013.php III. Diskussion > EU > Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik > Bolkestein-Richtlinie a) Attac sieht in Abstimmung zur EU-Dienstleistungsrichtlinie einen "Anschlag auf das europäische Sozialmodell" Aufruf zur von der Versammlung sozialer Bewegungen angeregten Großdemonstration am 14.1.06 in Straßburg vom 23.11.2005. Diese wird am Samstag, bevor die Bolkesteinrichtlinie im EU-Parlament behandelt wird, stattfinden. http://www.attac.de/aktuell/presse/presse_ausgabe.php?id=512 b) »Diese Regelung hätte verheerende Folgen« Dienstleistungsrichtlinie der EU vor der Entscheidung. ATTAC und andere rufen zu Großdemonstration am 14. Januar in Strasbourg auf. Gespräch mit Stephan Lindner, Mitglied im bundesweiten Koordinierungskreis des globalisierungskritischen Netzwerks ATTAC und Sprecher der EU-AG, von Ralf Wurzbacher in junge Welt vom 24.11.2005 http://www.jungewelt.de/2005/11-24/022.php c) Dienstleistungsrichtlinie: Fauler Kompromiss für das Herkunftslandprinzip. Bewertung des DGB vom November 05 http://www.dgb.de/homepage_kurztexte/eu_dirili.htm IV. Diskussion > (Lohn)Arbeit > Realpolitik > Arbeitsamt und Arbeitszwang > Alltägliche Schikanen > Auf ein Neues: Scheinarbeitslose und Mißbrauchsdebatte a) Offener Brief zu Veröffentlichungen über die von Bundesminister Wolfgang Clement als in "großem Stil" "parasitär" eingeschätzten Arbeitslosen "...Nicht die Arbeitslosen haben versagt, Herr Clement, sondern Sie haben versagt. Dies sollte insbesondere für Sie kein Grund sein, die Opfer ihrer erfolglosen und gänzlich unzulänglichen Politik (völlig falsche Einschätzung der Hartz-IV-Kosten, Vernichtung sozialversicherter Arbeitsplätze, mangelnde Zivilcourage, sich mit Ursachen, Verursachern und Profiteuren der Arbeitslosigkeit auseinander zu setzen etc.) zu Tätern zu machen. Entschuldigen Sie sich bei den Arbeitslosen, Herr Clement, und üben Sie Wiedergutmachung! Offener Brief der GALG (Gewerkschaftliche Arbeitslosengruppe Göttingen) vom 20.11.2005 (pdf) http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/realpolitik/zwang/galg_clement.pdf b) Mehrkosten bei Hartz IV: Fehlkalkulation oder Missbrauch? Die Kosten für Hartz IV sind deutlich höher als von der Bundesregierung erwartet. Jetzt versucht man unter dem Stichwort "Missbrauchsdebatte" den Arbeitslosen die Schuld in die Schuhe zu schieben. Hierzu gibt der DBG-Bundesvorstand seine neueste Broschüre in der Reihe Arbeitsmarkt aktuell heraus. Die Broschüre des DGB vom November 2005 im Download (pdf) http://region-suedbrandenburg-lausitz.dgb.de/filemanager/download/1060/Ausweitg-Sozialstaat-HartzIV.pdf V. Diskussion > (Lohn)Arbeit > Realpolitik > Arbeitsamt und Arbeitszwang > Alltägliche Schikanen Na, was macht die Arbeitssuche? Mein letzter Hausbesucher "Es klingelt. Einmal, zweimal, dreimal. Ich ahne schon, wer es ist: »mein« Kundenbetreuer von der Arbeitsagentur. Gestern hat er sich brieflich angekündigt, will sich nur mal kurz in der Wohnung umsehen. Ob in unserer Zweier-WG nicht eine eheähnliche Gemeinschaft vorliege und dergleichen mehr. Seit einer halben Stunde ist er überfällig, meine Mitbewohnerin sitzt im nahe gelegenen Café und wartet auf meine SMS..." Artikel von Benjamin Kaminski in Jungle World vom 30.11.2005 http://jungle-world.com/seiten/2005/48/6728.php VI. Diskussion > (Lohn)Arbeit > Realpolitik > HartzIV > Träger der Ein-Euro-Jobs Mißbrauch? NDR läßt Ein-Euro-Jobber bei der GEZ arbeiten a) Ausbeutung ohne Lohn "NDR beschäftigt illegal Ein-Euro-Jobber für GEZ-Antragsbearbeitung Das Erwerbslosenforum Deutschland hat gefordert, daß die in Hamburg beim Norddeutschen Rundfunk (NDR) eingesetzten Ein-Euro-Jobber nachträglich eine feste Einstellung und ein reguläres Gehalt erhalten. Wie berichtet, hatte der NDR Ein-Euro-Jobber eingesetzt, um Anträge für die Gebühreneinzugszentrale (GEZ) zu bearbeiten..." Artikel von Andreas Grünwald in junge Welt vom 30.11.2005 http://www.jungewelt.de/2005/11-30/018.php b) Werden beim NDR Ein-Euro-Jobber missbraucht und ausgenutzt? Erwerbslosen Forum Deutschland empfiehlt den Betroffenen ihr Gehalt einzuklagen. "Dem Erwerbslosen Forum Deutschland liegen Informationen vor, wonach die beim NDR eingesetzten Ein-Euro-Jobber reguläre Arbeitskräfte anlernen mussten. Nicht ganz durchsichtig sind die Verträge der Hamburger Arbeit Beschäftigungsgesellschaft (HAB), die mit den Ein-Euro-Jobbern geschlossen wurden. Diese sollen nachträglich in Praktikumsverträge umgewandelt worden sein. Für das Erwerbslosen Forum Deutschland stellt sich die Frage, ob hier eventuell die Aufforderung der Hamburger Bürgerschaft vom 10.11.2005 umgangen worden ist..." Presseerklärung des Erwerbslosen Forum Deutschland vom 28.11.2005 http://www.elo-forum.org/forum/ftopic3767.html siehe dazu auch: c) Die Petition von Michael Lange vom 6.08.2005 veröffentlicht bei PeNG! Aktive Erwerbslose und Geringverdiener e.V. http://www.peng-ev.de/download/Beschwerde-Petition-gegen-Norddeutschen-Rundfunk.pdf sowie die Antwort der Bürgerschaft der freien und Hansestadt Hamburg vom 11.11.2005 (pdf) http://www.peng-ev.de/download/Buergerschaft_Hamburg_1_Euro_Jobs_beim_NDR.pdf VII. Diskussion > (Lohn)Arbeit > jenseits der "Arbeitsgesellschaft" - Diagnose und Perspektiven > Existenzgelddebatte a) Garantierte Mindesteinkommen. Aktuelle Modelle von Grundsicherungen und Grundeinkommen im Vergleich Die Synopse von Ronald Blaschke als 1. aktualisierte und erweiterte Ausgabe vom Oktober 2005 http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/existenz/ge-synopse.pdf b) Grundeinkommen oder Grundsicherung und Arbeitszeitverkürzung/Mindestlohn? Folien-Präsentation von Ronald Blaschke, Sprecher Netzwerk Grundeinkommen (pdf) http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/existenz/ge-folien.pdf c) Eine bessere Stütze? Das garantierte Grundeinkommen hat einen festen Platz im linken Forderungskatalog erworben - für eine Perspektive ist es aber nicht radikal genug "Wieder einmal wurde auf der Aktions- und Strategiekonferenz der sozialen Bewegungen in Frankfurt/Main am letzten Wochenende ein garantiertes Grundeinkommen diskutiert. Und wieder einmal ohne greifbares Ergebnis. Die heftige Kontroverse zwischen Befürwortern - wie Roland Blaschke von der sächsischen Armutskonferenz - und Kritikern wie zum Beispiel Rainer Roth aus Frankfurt/Main machte deutlich, daß eine Annäherung zur Zeit nicht in Sicht ist. Dabei speisen sich Zustimmung und Ablehung aus jeweils ganz unterschiedlichen, sehr heterogenen Quellen...." Artikel von Sebastian Gerhardt in junge Welt vom 23.11.2005 http://www.jungewelt.de/2005/11-23/013.php d) Dm-Chef Werner zum Grundeinkommen: "Wir würden gewaltig reicher werden" "Mit großformatigen Anzeigen wirbt der Gründer der Drogeriemarktkette dm Werner für ein garantiertes Grundeinkommen. Das Geld dafür soll eine Steuerreform einbringen, gegen die die Pläne von Paul Kirchhof zaghaft erscheinen. Im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE erklären er und der Steuerexperte Benediktus Hardorp, wie das Ganze funktionieren soll..." Interview von Michael Kröger in Spiegel online vom 30. November 2005 http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,386396,00.html VIII. Diskussion > (Lohn)Arbeit > sozialpolitische Aktionen und Proteste a) Proteste 2005 1) Jenseits der Wahl - die nächsten Schritte außerparlamentarischer Bewegungen. Strategie- und Aktionskonferenz der sozialen Bewegungen am 19./20. 11. in Frankfurt/M. 1a) Ergebnisse der Aktions- und Strategiekonferenz http://www.die-soziale-bewegung.de/2005/aktionskonferenz/aktionskonferenz_ergebnisse.html 1b) Presseinformation zur Aktions- und Strategiekonferenz "Jenseits der Wahl - Die nächsten Schritte sozialer Bewegung" vom 20. November 2005 (pdf) http://www.die-soziale-bewegung.de/2005/aktionskonferenz/pm_konferenz_willivanooyen.pdf 2) "Frühjahrsaktion 2006" Auf der Aktions- und Strategiekonferenz in Frankfurt wurde beschlossen, im Frühjahr eine bundesweite Großdemo gegen den neuen schwarz-roten Kahlschlag durchzuführen. Das erste Vorbereitungstreffen findet statt: am Freitag, 16. Dezember 2005 um 11.00 Uhr im Frankfurter Gewerkschaftshaus (Jugendclub) Wilhelm-Leuschner-Str. 69 - 77 (Nähe Hauptbahnhof) 3) Einladung zum 9. Treffen des Aktionsbündnis Sozialproteste am 10.12.05 in Göttingen (pdf) http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/aktionen/abspokt.pdf b) Proteste gegen Ein-Euro-Jobs: Aktionen bei der AWO, Caritas... Gegen 1-Euro-Job-Anbieter Die 1-Euro-AG des Sozialplenum Bremen protestiert am heutigen "Bremer Erwerbslosentag" gegen die Rolle der "Bremer Arbeit GmbH" als Organisator, Koordinator und Berater der sog. InJobs. Siehe die Presseerklärung (pdf) http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/aktionen/eurobremen.pdf c) Übersicht über regionale Anti-Hartz-&-Co-Bündnisse aktualisiert http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/aktionen/regionen.html IX. Branchen > Dienstleistungen > Gesundheitswesen > Konflikte und Arbeitskämpfe im Gesundheitswesen > Hamburg Hintergründe der Krankenhausfinanzierung und -privatisierung Aus dem Inhalt: Kurze Geschichte der Krankenhausfinanzierung; Aus der Geschichte der LBK-Privatisierung in Hamburg; 1995: Erster Rückzug des Staates aus der Verantwortung für die Krankenhäuser; Versuche, den LBK zu "sanieren"; Argumentation vor der Privatisierung; Der tatsächliche Ablauf der Privatisierung; Und die Argumentation nach der Privatisierung; Aus den Bedingungen des Kaufvertrages; Die jetzige Lage im LBK. Der vollständige Text (pdf) http://www.labournet.de/branchen/dienstleistung/gw/hh_hintergruende.pdf Lieber Gruss, Mag und Ralf P.S. Wer Probleme mit den langen Links hat, kann unter http://www.labournet.de/news/ den Newsletter im html-Format öffnen und darüber problemlos surfen! -- LabourNet Germany: http://www.labournet.de/ Treffpunkt für Ungehorsame, mit und ohne Job, basisnah, gesellschaftskritisch The meeting point for all left-wing trade unionists, both waged and unwaged Le point de rencontre de tous les militants syndicaux progressistes, qu`ils aient ou non un emploi _______________________________________________ LabourNet mailing list LabourNet at labournet.de http://labournet.de/mailman/listinfo/labournet . -- Katrin Mohr (Dipl. Soz.) Doktorandin am Graduiertenkolleg "Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells" Universität Göttingen kmohr at gwdg.de http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html Adalbertstr. 20 10997 Berlin Tel.: +49/(0)30/616 52 633 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: