From aralex at gmx.net Thu Dec 1 09:29:43 2005 From: aralex at gmx.net (aralex) Date: Thu, 01 Dec 2005 09:29:43 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort zu den Meldungen des Tages Message-ID: <438EB477.7070008@gmx.net> Sehr geehrter Herr Schultz Vielen Dank für Ihre Worte. Man müsste landesweit Gesprächs- und Diskussionsforen gründen, die die Idee des BGE den Mitmenschen näher bringen könnten. Diese Foren müssten regelmässig durchgeführt werden. Jedem/Jeder müsste das BGE verständlich werden. Gibt es gute Kontakte zu Politikern, die das BGE auch bejahen? Wenn ja, in welcher Form? Evtl. müsste/könnte man kleinere Veranstaltungen durchführen (Aufklärungscharakter) und ein BGE mit den 4 Faktoren des Deutschen Netzwerk Grundeinkommen erläutern. Freundliche Grüsse Avji Sirmoglu From aralex at gmx.net Thu Dec 1 09:39:24 2005 From: aralex at gmx.net (aralex) Date: Thu, 01 Dec 2005 09:39:24 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort an Herrn Werner Schumacher Message-ID: <438EB6BC.5090908@gmx.net> Sehr geehrter Herr Schumacher In Alaska wurde ein Grundeinkommen realisiert. Zwar ist das ein Spezialfall, aber nähere Infos unter: http://www.apfc.org/ In Brasilien soll die Regierung von Präsident Lulla in einer 5-Jahres-Phase das Grundeinkommen verwirklichen. 2005-2010. Auch dieses Grundeinkommen, ist ein Spezialfall, denn es bringt zunächst mal Erleichterung den Ärmsten der Ärmsten. Zumindest würde zunächst mal der alltägliche Hunger und der Kampf um ein Stück Brot wegfallen. Für die Armen in Brasilien, ist dies eine klitzekleine Hoffnung. Freundliche Grüsse Avji Sirmoglu From ralfw at ralfw.de Thu Dec 1 10:03:13 2005 From: ralfw at ralfw.de (Ralf Westphal) Date: Thu, 1 Dec 2005 10:03:13 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs In-Reply-To: <438C96D7.9060703@freenet.de> Message-ID: <20051201090318.7F244144309@smtp1.ispmail.de> Hallo, Herr Schumacher! > -----Original Message----- ... > >begreift sie anstandslos. Es besteht keine Notwendigkeit, > Bürger in ein > >Schlaraffenland zu versetzen, das sie ohne Gegenleistung mit allem > >Lebensnotwendigen versorgt. > > > > > Damit sprechen Sie eines der grundlegendsten Probleme an, die in der > Diskussion um das GE immer wieder reflektiert werden. Freut mich zu hören, dass auch andere diese Frage umtreibt. ... > Zunächst gilt tatsächlich, dass nirgendwo in der Gesellschaft > Erfahrungen über ein GE vorliegen, entsprechend sind alle > Überlegungen > hinsichtlich des Nutzens, Schadens, aber auch alle Überlegungen die > Finanzierung betreffend, die Konsequenzen und Auswirkungen, > erwünschte > und nicht erwünschte Nebeneffekte, all das sind Spekulationen, nichts > von alledem ist tatsächlich empirisch gesichtert, alles beruht auf > Annahmen, Vormeinungen, Behauptungen, Glaubensgrundsätzen; die > Funktionsweise eines GE ist empirisch nicht nachvollziehbar, was ja > nicht bedeutet, dass ein GE deshalb zu verwerfen wäre; Sie haben völlig Recht. Niemand weiß, wie sich eine Gesellschaft als Ganzes verhalten und entwickeln würde mit BGE. Ich plädiere daher auch dafür, eine solche Gesellschaft "auszuprobieren" in verschiedener Art: -Computersimulation -Gesellschaftsspiel (z.B. wie "Die Siedler") -Kooperatives Multiplayer-Game im Internet -Regional begrenzten Bereichen ... > Futurologen-Kongreß" erzählt, wo der Weltraum-Münchhausen Ion > Tichy in > der Zukunft erwacht und sich zunächst in paradiesischen Zuständen > wiederfindet, aber mit der Zeit bemerkt, dass alles auf einem großen > Schwindel beruht; die schöne neue Welt der Zukunft demaskiert > sich für > ihn und zeigt eine häßliche, traurige und unmenschliche Fratze. Ich stimme insofern zu, als dass ein BGE nicht einfach so alle/viele Probleme löst. Es ist lediglich ein Baustein, der uns Türen öffnen wird. Beste Grüße Ralf Westphal From ralfw at ralfw.de Thu Dec 1 10:03:13 2005 From: ralfw at ralfw.de (Ralf Westphal) Date: Thu, 1 Dec 2005 10:03:13 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs In-Reply-To: <003101c5f501$2ed1c900$45a1fe91@l1u9h4> Message-ID: <20051201090325.A6460144309@smtp1.ispmail.de> Hallo, Bernd! > -----Original Message----- ... > >Wer nicht auf das BGE verzichten will oder kann, muss sie erbringen. > >Wer darauf verzichtet, wird von ihr befreit. > > Die Achtung vor dem Eigentum anderer fällt nicht vom Himmel. Obdach- > losigkeit ist ein Problem der inneren Sicherheit. Das ist wahr. Und die Achtung vor Eigentum entsteht nicht einfach durch Bezug von BGE. Und Obdachlosigkeit verschwindet nicht einfach mit BGE. Zu beidem gehört Bildung im weitesten Sinn (dazu zählt auch moralische Bildung und die Fähigkeit zur Selbstorganisation und Umgang mit Schicksalsschlägen). Diese Bildung fehlt in unserer Gesellschaft an vielen Stellen. Und das wird umso offensichtlicher, je weniger Struktur Menschen von außen gegeben ist. ... > Das Fehlen von Wasseruhren führt zu vermehrtem Verbrauch. Damit nicht > vergleichbar ist ein zwar bedingungsloses aber eben bloß die Existenz > sicherndes Grundeinkommen. Vergleichbar ist dies einem für alle gleich > großen Kontingent an Wasser, welches jedeR für sich verbrauchen kann. Die versteckte Fehlannahme ist, dass das große Kontingent an Wasser einfach so quasi "gottgegeben" da ist. Das ist es aber nicht. Das große Kontingent ist eine Errungenschaft, die aktiven Einsatz für ihren Erhalt erfordert. Dafür ist Bewusstsein nötig. Ich plädiere dafür, dieses Bewusstsein durch eine "Rückkopplungsschleife" zu schaffen. > >anders sein; was ist denn auch mein Anteil am Ganzen? > > Verfall, Entfremdung, Gleichgültigkeit erleben wir in der heutigen > Gesellschaft > unübersehbar. Es ist dies die Welt ohne den bedingungslosen > Anspruch auf die > Existenzmittel, die Welt in der jedeR einzeln für sich und > gegen die anderen > kämpft, Besitztümer anhäuft und sich irgendwie > durchwurschtelt, 'zur Sicher- > heit', Das sehe ich anders. Natürlich passiert dies alles auch aus Sicherheitsstreben. Aber das ist nicht der einzige Grund. Verfall ist ein Resultat von Gleichgültigkeit. Warum sollte ich denn aber gleichgültig werden, wenn ich für meinen Lebensunterhalt arbeiten muss? Gleichgültigkeit ist ein Resultat von Entfremdung und Unbewusstheit. Warum sollte ich mich denn aber z.B. vom Wasserverbrauch oder anderen Menschen entfremden, nur weil ich für meinen Lebensunterhalt arbeiten muss? ... > Genau, im Gegensatz zum Superreichen, von dem sicher niemand auch > nur irgendwas verlangen wird, haben die Unterschichtler schon > Zwangsarbeit zu leisten. Weiter so! Seufz... das empfinde ich als Parola aus dem 19. Jhd. "Die Unterschichtler"... die Geknechteten, die ewig unterdrückten, denen zum Leben zu wenig bleibt, ... ich sehe trübe Kinderaugen und Hungerbäuche vor mir... Trotz aller Armut in Deutschland sind wir - das sollte festgehalten werden - von diesem Bild weit entfernt. Krummrückige Proletariermassen in lichtlosen Hinterhöfen gehören der Vergangenheit an. > aber Du schriebst ja oben bereits: > "Wer nicht auf das BGE verzichten will oder kann, muss sie [angemes- > senen Leistung gegenüber der Gesellschaft] erbringen. Wer darauf ver- > zichtet, wird von ihr befreit." > Also: wer arm ist, hat Pech, wer reich ist, ist ein guter Mensch. Sorry, da vermischst du zwei Kategorien: "Pech" und "gut". Wer arm ist, hat Pech - könnte man sagen. Das Gegenteil ist dann aber: Wer reicht ist, hat Glück. Oder du sagst: Wer arm ist, ist böse. Wer reich ist, ist gut. Letzteres ist natürlich quatsch - wenn wir von manchen Glaubensvorstellungen mal absehen. An ersterem könnte etwas dran sein (wenn man der aktuellen Glücksforschung folgt). Aber um im System des BGE zu bleiben: Im BGE gibt es kein "arm" mehr, denn jeder hat ja das Recht auf eine existenssicherndes Einkommen, von dem ich annehme, dass es oberhalb der Armutsgrenze liegt. Wenn es denn also mit BGE kein "arm" mehr gibt (aber sehr wohl noch "reich"), dann verschwindet der Aspekt der Bestrafung durch eine Gegenleistung. Und dass der Bezug von BGE freiwillig ist, nehme ich doch mal an. Wenn ich also - aus welchen Gründen auch immer - darauf verzichte, warum soll ich dann keinen Vorteil haben. Es wird und muss immer "reiche" Menschen geben. So ist die menschliche Natur - und der Kommunismus, der das nicht wahr haben wollte, ist daran gescheitert. Cheerio! Ralf From ralfw at ralfw.de Thu Dec 1 10:03:13 2005 From: ralfw at ralfw.de (Ralf Westphal) Date: Thu, 1 Dec 2005 10:03:13 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs In-Reply-To: <438B6058.8090000@freenet.de> Message-ID: <20051201090328.6BC95144309@smtp1.ispmail.de> Hallo, Herr Schumacher! > >Des > >Bürgers oberste Pflicht ist der Konsum. > > > Nein, so etwas möchten sich Alpträumer wünschen, nur die > können so etwas > verstehen, aber davon war und ist nirgends die Rede. Dann bin ich ja beruhigt ;-) > > >Statt Arbeitszwang also Konsumzwang? > > > > > Nein. Es geht um Freiheit satt Vollbeschäftigung - es geht um soziale > Freiheit. Der Begriff Freiheit taucht in der Diskussion um (B)GE ja immer wieder auf. Das finde ich auch gut und verständlich. Natürlich wollen wir alle frei sein und allen anderen Menschen Freiheit gönnen und verschaffen. Allerdings: Wenn die Häufigkeit des Begriffs über eine gewisse Grenze steigt, wittere ich auch immer etwas Befreiungszwang oder, hm, Sorglosigkeit (um nicht Naivität zu sagen). Denn: Freiheit bedeutet nicht nur Freiheit von etwas, sondern auch Freiheit zu etwas. Meist ist aber nur ersteres im Blick, ohne letzteres zu bedenken. In puncto "Freiheit vom Zwang zur täglichen Broterwerbsarbeit, um das Überleben zu sichern" stimme ich mit der Idee vom (B)GE überein. Die Abwesenheit von Angst, ich könnte durch "Arbeitslosigkeit" verhungern oder aus der sozialen Gemeinschaft fallen, wäre eine ungeheure zivilisatorische Errungenschaft. Mein persönliches Verständnis der menschlichen Natur lässt mich jedoch die Stirn runzeln, ob damit denn schon "das Ziel" erreicht wäre. Nach meiner Erfahrung können nämlich a) viele Menschen mit Abwesenheit von Zwängen (oder anders: vorgegebenen Strukturen) nicht umgehen und brauch b) die meisten Menschen recht konkrete "Rückkopplungsschleifen", um Errungenschaften dauerhaft zu schätzen. Was hat das mit dem (B)GE zu tun? zu a) Wenn Menschen befreit sind von der Notwendigkeit, für ihr Überleben (auch auf einem gehobenen Niveau) zu sorgen, sind sie auch befreit von einem guten Teil an Sinn, den ihnen das bisherigen System durch die Arbeitsnotwendigkeit gegeben hat. Dieser Sinn hat sich ergeben aus dem Erfolg ihrer Arbeit, aus erarbeiteten Geld und aus ihrer sozialen Eingebundenheit während der Arbeit. Wenn Menschen nun nicht mehr arbeiten müssen, dann fehlen zunächst einmal diese sinngebenden Komponenten. Damit umzugehen, will gelernt sein. Das können - so meine These - nur sehr wenige. Nun gut, mag man sagen, dann sollen diese Menschen doch einfach weiter arbeiten und nicht mit ihrem (B)GE zufrieden sein. Das jedoch funktioniert in einer Welt mit (B)GE nicht, denn sie ist ja gerade eine Reaktion darauf, dass es eben nicht mehr genügend Arbeit gibt. D.h. die arbeitswilligen Menschen finden nicht einfach genügend Angebote, um sich darüber wieder einen Sinn zu verschaffen. Durch die Arbeitszwangbefreiung sind sie verurteilt zur Freiheit (bzw. zum neuen Zwang), sich selbst einen Sinn zu geben. Ich bezweifle, dass das einfach so funktioniert. In einer Gesellschaft, in der Menschen noch nicht einmal sicher die Grundregeln der Höflichkeit oder effektiver Kommunikation oder Kindererziehung lernen (dafür allerdings das Autofahren), in einer solchen Gesellschaft gibt es keine breite Grundlage für den Umgang mit soviel Freiheit. zu b) Wie schon in einem anderen Posting an die Mailinglist beschrieben glaube ich, dass Errungenschaften oder erlangte Bequemlichkeiten einer gewissen "Rückkopplung" bedürfen, um erhalten zu bleiben. Es muss ein Bewusstsein existieren, dass sie Errungenschaften sind - sonst ist der Keim für ihren Verfall gelegt, da man sich nicht mehr um ihren Erhalt bemüht. Wer vergisst, was die Abwesenheit einer Errungenschaft bedeutet, der wird sorglos und setzt sie aufs Spiel. Denn jede Errungenschaft, aus der unreflektierte Selbstverständlichkeit wird, wird unsichtbar. Was aber unsichtbar ist, dafür wird nichts aktiv getan. Beispiel Gesundheit: Die meisten in unserer Gesellschaft sind so gesund, dass sie diesen Zustand als gegeben annehmen und nichts aktiv (!) für seine Erhaltung tun. Gesunde Ernährung oder regelmäßige sportliche Tätigkeit oder Verzicht auf´s Rauchen im Sinne einer Prävention sind entgegen aller dazu verfügbaren Literatur immer Verhaltensweisen von Minderheiten bzw. oft ineffektiv angesichts von Lebensumständen, die an sich schon ungesund sind (z.B. 8 Std sitzende Tätigkeit im Büro). Beispiel Demokratie: Die Freiheiten einer demokratischen Gesellschaft sind so alltäglich und unsichtbar geworden, dass die Wahlbeteiligung bei 60-70% liegt. Dass meine Stimme einen Wert hat, dass es wichtig ist, dass ich meine Meinung bei einer Wahl sage, ist nicht im Bewusstsein von 30-40% der Bevölkerung. Sie haben kein Gefühl mehr dafür, welche Errungenschaft diese Freiheiten und Rechte darstellen (z.B. Wahlrecht für Frauen). Wo aber die Wahlbeteiligung sinkt, werden die Entscheidungen von immer weniger Menschen gefällt. D.h. die gewählten Repräsentanten repräsentieren immer weniger Menschen. Das aber ist das schiere Gegenteil der ursprünglichen Absicht, jedem Menschen eine Stimme zu geben. Die Demokratie torpediert also mit ihrer Freiheit, zu wählen oder eben auch nicht zu wählen, die Erreichung ihres ursprünglichen Ziels. Die Fehlannahme der Väter der Demokratie: Alle Menschen schätzen Freiheit und Demokratie einfach so aus sich heraus und sorgen damit für ihren Erhalt. Das aber ist wohl leider eine Fehlwarnehmung der menschlichen Natur. Menschen sind nicht einfach so "dankbar" und wertschätzend. Menschen brauchen eine gefühlte "Unsicherheit" bzw. ein gewisses Gefühl dafür, wie es ohne eine Errungenschaft wäre, um sie zu schätzen. Nun zum Schluss: Für mich ergibt sich aus a) und b), dass ein (B)GE nur funktionieren kann, wenn: 1) Bildung (in alln ihren Facetten) die oberste Priorität in der Gesellschaft bekommt 2) Der Bezug von (B)GE eine gewisse bewusste "Gegenleistung" erfordert ... > Gibt es sie aber doch, brauchen wir die daraus resultierenden > Einsichten > für eine Theorie der Ökonomie. Und eine solche Theorie der > Ökonomie hat Ich denke, wir brauchen nicht nur eine neue Theorie der Ökonomie, sondern auch Einsicht in die conditio humana, um die Implikationen eines so radikalen Wandels zu verstehen. > es dann hinsichtlich des Unterschieds von Angebot und Nachfrage mit > einem doppelten Unterschied zu tun: Erstens: kein Angebot auf > der einen > Seite ohne Nachfrage auf der anderen Seite (und andersherum); und > zweitens: jedes Angebot liefert zugleich den Grund für einen > Nachfrage > auf der gleichen Seite (und andersherum). Nur die > Gleichzeitigkeit von > Angebot und Nachrfrage macht Ökonomie möglich, aber beides muss > hergestellt, muss produziert werden können, beides muss zur > Welt kommen, Das ist wahr. Und natürlich braucht es dafür Freiheit statt Fünfjahresplan. Beste Grüße Ralf Westphal From kmohr at gwdg.de Thu Dec 1 12:19:27 2005 From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr) Date: Thu, 01 Dec 2005 12:19:27 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BFwd=3A_Freiheit_statt_?= =?iso-8859-1?q?Vollbesch=E4ftigung_-_Kurzbericht_November=5D?= Message-ID: <438EDC3F.4080501@gwdg.de> -------- Original Message -------- Subject: Freiheit statt Vollbeschäftigung - Kurzbericht November Date: Thu, 1 Dec 2005 12:08:29 +0100 From: Sascha Liebermann (Freiheit statt Vollbeschäftigung) To: Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Freunde und Förderer von "Freiheit statt Vollbeschäftigung", hiermit möchte ich Sie wieder über Aktivitäten und Termine, zuerst allerdings über unsere neugestaltete Website informieren. Axel Jansen hat unsere Website vollständig überarbeitet. Unter anderem sind unsere Texte nun auch im HTML-Format verfügbar und können im Webbrowser gelesen werden. Es bedarf dazu nicht mehr des Adobe Reader für PDF-Dateien. Die "Häufig gestellten Fragen" können nun direkt angesteuert werden. Zukünftiges: 1) Plakatierungen in Köln und Hamburg in der Zeit vom 6.-19.12. 2)Podiumdiskussion "Arbeit zwischen Utopie und Image" des Brandenburgischen Kunstvereins Potsdam (www.brandenburgischerkunstverein.de) im Rahmen der Ausstellung ""Modell: Verpaßte Gelegenheit - Symptome der Überforderung" (http://verpasste-gelegenheit.sabine-winkler.com), am 8.12., um 19 Uhr. Sascha Liebermann vertritt die Initiative. 4) Vortrag und Diskussion über "Freiheit statt Vollbeschäftigung" auf Einladung des Kulturvereins ProVisorium e.V. (http://www.provisorium-nt.de/) in Nürtingen/Neckar, am 20.1.2006. Sascha Liebermann wird die Initiative vertreten. 5) Replik von Sascha Liebermann "Freiheit ist eine Herausforderung - kein Schlaraffenland" auf Ulrich Buschs Beitrag "Schlaraffenland - eine linke Utopie? Kritik des Konzepts eines bedingungslosen Grundeinkommens" (UTOPIE kreativ, H 181, S. 978-991, November 2005 [http://www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Utopie_kreativ/181/181 k.pdf]). Der Erscheinungstermin in UTOPIE kreativ (http://www.rosalux.de/cms/index.php?id=uki) ist noch nicht bekannt. 6) Anfrage des Landesarbeitskreises Marketing und Politik im Wirtschaftsrat der CDU Hessen für einen Vortrag zu "Freiheit statt Vollbeschäftigung" für das Jahr 2006 in Frankfurt am Main. 7) Anfrage des "Deutschlandradio Berlin" für ein Interview im Rahmen eines Features über Arbeit. 8) Anfrage für einen Vortrag in Marburg. Weitere Informationen folgen. 9) Anfrage von "Diskurs Generale" in Stuttgart für einen Vortrag zu "Freiheit statt Vollbeschäftigung". Weitere Informationen folgen. Vergangenes: 1) Veröffentlichung eines Beitrags von Sascha Liebermann (Siehe Anlage) auf der Website http://www.politik-poker.de/buergervergessen.php 2) Vortrag von Ute Fischer und Thomas Loer in Dortmund anläßlich der Veranstaltung "Bedingungsloses Grundeinkommen für alle oder Radikale Neuorganisation gesellschaftlicher Arbeit? Welche politische Reformperspektive bietet Zukunft? http://mappoint.msn.com/(1w3h30bimmnvyw3qsmkcrr45)/map.aspx?C=51.51612,7.471 5&L=EUR&A=12&PN=1129560666&S=800,740&P=|51.51612,7.47150|1|Schwanenwall%2B34 ,%2B44135%2BDortmund|L1|&TI=Schwanenwall%2B34,%2B44135%2BDortmund 3) Vortrag und Diskussion mit Sascha Liebermann im Rahmen einer Veranstaltung der Volkshochschule Frankfurt (VHS) am 24.11. 4) Resonanz auf die Kampagne von Götz Werner nachzulesen unter www.archiv-grundeinkommen.de und im Weblog von www.unternimm-die-zukunft.de 5) Interview mit Götz Werner und Benediktus Hardorp mit Spiegel-online (Siehe Anlage) [http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,386396,00.html] -- Katrin Mohr (Dipl. Soz.) Doktorandin am Graduiertenkolleg "Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells" Universität Göttingen kmohr at gwdg.de http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html Adalbertstr. 20 10997 Berlin Tel.: +49/(0)30/616 52 633 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Bürgervergessen - Politpoker.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 15393 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From schumacher.marburg at freenet.de Thu Dec 1 12:30:54 2005 From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher) Date: Thu, 01 Dec 2005 12:30:54 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs In-Reply-To: <20051201090328.6BC95144309@smtp1.ispmail.de> References: <20051201090328.6BC95144309@smtp1.ispmail.de> Message-ID: <438EDEEE.7060309@freenet.de> Lieber Herr Westphal, >Nun zum Schluss: Für mich ergibt sich aus a) und b), dass ein (B)GE nur >funktionieren kann, wenn: >1) Bildung (in alln ihren Facetten) die oberste Priorität in der >Gesellschaft bekommt > > Ihre Argumente sind sehr gut und stimmen in mancher Hinsicht mit meinen Überlegungen überein. Insbesondere Ihr Hinweis auf Bildung ist genau das, was der entscheidende, auch der entscheidende Geld-Faktor für die Möglichkeit eines GE sein wird. Ich misstraue allen bisher vorgetragenen Finanzierungsmodellen, auch denen von Herrn G. Werner und zwar deshalb, weil in allen Modellen die Kosten für die bislang nicht meßbare Größe des "Sozialen" einfach gar nicht vorkommt. Deshalb meine ich, vielleicht ähnlich wie Sie, dass die Kosten für ein gesellschaftliches Lern- und Bildungsprogramm die Kosten für die Alimentierung durch ein GE weit, weit übersteigen werden. Oder auch so formuliert: Der Wegfall der bisherigen Kontroll- und Verwaltungskosten durch eine idiotische Verteilungsbürokratie würde von den Kosten für ein soziales Bildungsprogramm der Gesellschaft schnell aufgefressen. Deshalb bin ich, was die Finanzierung eines GE angeht, nicht ganz so optimistisch, weil keiner sagen kann, woher das viele Geld kommen soll, wenn es, wie gegenwärtig, zu hundert Prozent als Verschuldung in die Welt kommt. Würde man damit einfach weiter machen, wäre der monetäre Overkill nicht zu befürchten, sondern würde zum gewöhnlichen Normalfall werden. >2) Der Bezug von (B)GE eine gewisse bewusste "Gegenleistung" erfordert > > Nein, weil das ein Rückfall in die alte Sozialpolitik sein würde, deren Scheitern wir jeden Tag beobachten können. >Ich denke, wir brauchen nicht nur eine neue Theorie der Ökonomie, sondern >auch Einsicht in die conditio humana, um die Implikationen eines so >radikalen Wandels zu verstehen. > > Was diese Überlegung angeht, bin ich eher skeptisch, weil alle Forschungsprogramme zur Ergründung der Conditio Humana gescheitert sind. Denn all das, was sich Psychologen, Pädagogen, Theologen, ich zähle sogar die Humanbiologie dazu, bislang ausgedacht haben, hat bis heute nur dazu geführt, dass den jeweiligen Vormeinungen über die Natur des Menschen - seien sie wissenschaftlich gestützt oder nicht - schnell Menschenverbesserungsprogramme auf den Fuß folgten. Gegenwärtig können wir die Gehrinforschung dabei beobachten, wie sie von Bildprojektionen des Gehrins ohne Umwege auf Menschverbesserung umschalten, gleich so, als sei die Welt, die ich verstehe, in hoch auflösenden Bildgebungsverfahren analysierbar. Sozialdarwinisten, humanistische Psychologen, Sozialisten, antiautoritäre Pädagogen, Befreiungstheologen, christliche Soziallehrer, Existenzialphilosophen, Antroposophen und was der der Schulen, Parteien, Gruppen und Glaubensgemeinschaft mehr geben mag, sie alle arbeiten sich am Menschen ab. Wenn ich diese Forschungs- und Menschenbildungsprogramme durcharbeite (und nicht etwa die Forscher), komme ich zum Schluß, dass der Mensch inzwischen gründlich, mehr als genug druchgearbeitet wurde mit nur mangelhaftem Erfolg. Wer das leugnen möchte soll bitte die Sprach- und Hilflosigkeit nach dem nächten Amoklauf beobachten und sich fragen, woher diese Ratlosigkeit nur kommt. Es ist ein reiner Abergalube zu meinen, das Menschliche sei noch nicht genügend verstanden worden. Kämen wir nicht besser weiter, wenn wir fragen, ob das Menschliche überhaupt verstanden werden kann, vielleicht nicht einmal verstanden zu werden braucht? Wern von uns müsste zuerst die Frage beantworten, was Zeit ist, um den Buss nicht zu verpassen? Nur weil wir diese Frage beiseite lassen, finden wir zur rechten Zeit den rechten Ort. Natürliche stellt die conidito humana die wichtigste Bedinung für das funktionieren der Gesellschaft da, aber können wir die Gesellschaft nur verstehen unter der Bedinung, dass wir die "Bedinung Mensch" erforschen? Wenn ja, dann hat alles, was in dieser Hinsicht erforscht, nichts, rein gar nichts mit Menschen zu tun, sondern nur mit der Bedingung, die Bedingung ernst zu nehmen. Und ich frage mich warum? Dürfte man nicht auch darüber lachen? > >Und natürlich braucht es dafür Freiheit statt Fünfjahresplan. > > Absolut richtig. Alles Gute. Werner Schumacher. From schumacher.marburg at freenet.de Thu Dec 1 12:30:59 2005 From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher) Date: Thu, 01 Dec 2005 12:30:59 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs In-Reply-To: <20051201090318.7F244144309@smtp1.ispmail.de> References: <20051201090318.7F244144309@smtp1.ispmail.de> Message-ID: <438EDEF3.5090705@freenet.de> Lieber Herr Westphal, >Niemand weiß, wie sich eine Gesellschaft als Ganzes >verhalten und entwickeln würde mit BGE. >Ich plädiere daher auch dafür, eine solche Gesellschaft "auszuprobieren" in >verschiedener Art: >-Computersimulation >-Gesellschaftsspiel (z.B. wie "Die Siedler") >-Kooperatives Multiplayer-Game im Internet >-Regional begrenzten Bereichen > > > Insbesondere der letzte Punkt scheint mir sehr vielversprechend, was auch daran liegt, dass es in dieser Hinsicht bereits Experimente gibt. Als Beispiel nenne in den Westerwaldtauschring von Herrn Michael Musil und den Goldring von Günter Koch. Es spricht einiges dafür, dass die dort gewonnen Erfahrungen für die Verbreitung eines GE sehr weitreichend sein werden. Soweit. Werner Schumacher From joytopia at web.de Thu Dec 1 14:10:21 2005 From: joytopia at web.de (=?ISO-8859-1?Q?Bernd_H=FCckst=E4dt?=) Date: Thu, 1 Dec 2005 14:10:21 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs In-Reply-To: <438EDEF3.5090705@freenet.de> References: <20051201090318.7F244144309@smtp1.ispmail.de> <438EDEF3.5090705@freenet.de> Message-ID: <629C0ADB-7558-4A5E-B211-FD2141F9F233@web.de> Am 01.12.2005 um 12:30 schrieb Werner Schumacher: > Als Beispiel nenne in den Westerwaldtauschring von Herrn Michael Musil > und den Goldring von Günter Koch. Es spricht einiges dafür, dass die > dort gewonnen Erfahrungen für die Verbreitung eines GE sehr > weitreichend > sein werden. Lieber Herr Schumacher, Auch bei Joytopia haben wir bereits wertvolle Erfahrungen und Erkenntnisse. Und ich bin immer wieder positiv überrascht, wie Gedanken, die wir bereits vor Jahren dachten, jetzt langsam ins allgemeine Gedankengut sickern. In soweit kann ich ganz gut damit leben, wenn unsere Arbeit jetzt oft noch als Unsinn abgetan wird. Viele Grüße Bernd Hückstädt -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From bernd at abnuto.de Thu Dec 1 15:54:01 2005 From: bernd at abnuto.de (Bernd Kowarsch) Date: Thu, 1 Dec 2005 15:54:01 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs References: <20051201090325.A6460144309@smtp1.ispmail.de> Message-ID: <000801c5f687$71fc38a0$24a1fe91@l1u9h4> ----- Original Message ----- From: "Ralf Westphal" To: Sent: Thursday, December 01, 2005 10:03 AM Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs Hallo, Ralf [>>>..Aber für das irdische Leben scheinen mir Leistung und Gegenleis- >>>tung untrennbar verbunden.] >>>Wer nicht auf das BGE verzichten will oder kann, muss sie erbringen. >>>Wer darauf verzichtet, wird von ihr befreit. >>Die Achtung vor dem Eigentum anderer fällt nicht vom Himmel. Obdach- >>losigkeit ist ein Problem der inneren Sicherheit. >Das ist wahr. Und die Achtung vor Eigentum entsteht nicht einfach durch >Bezug von BGE. Und Obdachlosigkeit verschwindet nicht einfach mit BGE. >Zu beidem gehört Bildung im weitesten Sinn (dazu zählt auch moralische >Bildung und die Fähigkeit zur Selbstorganisation und Umgang mit Schick- >salsschlägen). Diese Bildung fehlt in unserer Gesellschaft an vielen >Stellen. Und das wird umso offensichtlicher, je weniger Struktur >Menschen von außen gegeben ist. Bildung lässt sich nicht (ein)fordern. Was ich sagte ist; Die Achtung vor dem Eigentum ist eine Leistung. (Schon) hieraus entsteht ein gewis- ser Anspruch des einzelnen auf Teilhabe, eine "Garantenpflicht aus vorangegangenem Tun" des Staates. Also: das beG führt nicht zur Ach- tung vor Eigentum, sondern ist eine Folge des Gebotes/Gesetzes, daß zur Achtung des Eigentum verpflichtet/zwingt. Eine wirksamere Maßnahme gegen Obdachlosigkeit als ein beG kann ich mir grad wahrlich nicht vorstellen. Wer hier ohne PKW lebt, der hat einen erhöhten Organsiationsbedarf. Oder meinst Du, wer die Sekretärin zum Kaffee kochen hat, könne besser organisieren? "Wer kann sich auch er- lauben, seine Herren nicht zu loben - in Krisenzeiten sitzt der liebe Gott noch immer oben". Es mangelt doch mit HatzIV nicht an Struktur. 'ein bissl Struktur in den Alltag bringen' ist hier total daneben. Was wollen an der Macht jene, die glauben, nur durch Zwang dem Fortschritt zu dienen? Du sagst, man könne Menschen erfolgreich Strukturen von aussen 'ge- ben' - ich sag, wenn sie sie sich nicht selber suchen, nehmen, wird der Erfolg so blaß, wie der Druck krass. __ >>Das Fehlen von Wasseruhren führt zu vermehrtem Verbrauch. Damit nicht >>vergleichbar ist ein zwar bedingungsloses aber eben bloß die Existenz >>sicherndes Grundeinkommen. Vergleichbar ist dies einem für alle gleich >>großen Kontingent an Wasser, welches jedeR für sich verbrauchen kann. >Die versteckte Fehlannahme ist, dass das große Kontingent an Wasser >einfach so quasi "gottgegeben" da ist. Das ist es aber nicht. Das >große Kontingent ist eine Errungenschaft, die aktiven Einsatz für >ihren Erhalt erfordert. Dafür ist Bewusstsein nötig. Ich plädiere >dafür, dieses Bewusstsein durch eine "Rückkopplungsschleife" zu >schaffen. Das Kontingent reicht im Durchschnitt 28/61 Tage. Es wäre Menschen- gegeben. Über den aufrechten Gang denkt auch kaum noch einer nach. Auch ne Tradition. Bewußtsein lässt sich nicht aufzwingen/androhen. Denke eher, es entsteht gerade aus Zwanglosigkeit. Ich bin im allgemeinen gegen (jeden!) Zwang. Wie wär es mit nem Feiertag? __ >>>...was ist denn auch mein Anteil am Ganzen? >>Verfall, Entfremdung, Gleichgültigkeit erleben wir in der heutigen >>Gesellschaft unübersehbar. Es ist dies die Welt ohne den bedingungs- >>losen Anspruch auf die Existenzmittel, die Welt in der jedeR einzeln >>für sich und gegen die anderen kämpft, Besitztümer anhäuft und sich >>irgendwie durchwurschtelt, 'zur Sicherheit', >Das sehe ich anders. Natürlich passiert dies alles auch aus Sicher- >heitsstreben. Aber das ist nicht der einzige Grund. Verfall ist ein >Resultat von Gleichgültigkeit. Warum sollte ich denn aber gleichgül- >tig werden, wenn ich für meinen Lebensunterhalt arbeiten muss? Bewußtsein wofür? Wenn und solange Du meinst, für deine Bedürfnisse zu arbeiten, also egoistischen Motiven folgst, wie soll da Bewußtsein ent- stehen für die Bedürfnisse der Gemeinschaft, auf die Du, wie alle aber angewiesen bist. Arbeitsteilung führt zu Solidarität. Das den Bedarf übersteigende Ein- kommen entbindet von ihr. beG übersteigt keinen Bedarf und vermag also auch, anders als privates Vermögen, nicht von der Solidarität zu ent- binden, sehr wohl aber durch die Möglichkeit der Selbstbestimmmung zu ihrer Entwicklung beizutragen. Auch Solidarität lässt sich m.e. nicht erzwingen. >Gleichgültigkeit ist ein Resultat von Entfremdung und Unbewusstheit. >Warum sollte ich mich denn aber z.B. vom Wasserverbrauch oder anderen >Menschen entfremden, nur weil ich für meinen Lebensunterhalt arbeiten >muss? Mußt du? Ist selten. Die (zB. per HatzIV) müssen, wissen um die Bedürf- nisse der Menschen meist mehr, als die NormErwerbstätigen. Nicht wegen des Zwanges zur Arbeit, sondern wegen der Höhe des Lohnes, mit welchem sie auskommen. __ >>Genau, im Gegensatz zum Superreichen, von dem sicher niemand auch >>nur irgendwas verlangen wird, haben die Unterschichtler schon >>Zwangsarbeit zu leisten. Weiter so! >Seufz...das empfinde ich als Parola aus dem 19. Jhd. "Die Unterschicht- >ler"... die Geknechteten, die ewig unterdrückten, denen zum Leben zu >wenig bleibt, ... ich sehe trübe Kinderaugen und Hungerbäuche vor >mir... Trotz aller Armut in Deutschland sind wir - das sollte fest- >gehalten werden - von diesem Bild weit entfernt. Krummrückige Prole- >tariermassen in lichtlosen Hinterhöfen gehören der Vergangenheit an. Warum nur? Wären wir doch damals stehengeblieben. Noch vor ein Paar Jahren hörte man von Arbeitgebern; "Samstag säuft Pappi Bier". Und jetzt sollen wir gefälligst mal stehenbleiben. Im Sozialen. Abgese- hen davon hab ichs nicht so mit der national verengten Sicht. Hunger gibts. Aber unser aufgeklärtes Bewußtsein schafft schon manchen Sport- vergaser. Entschuldigung. Der Glaube, es müsse uns materiell immer besser gehen, damit auch einmal die wo unten profitieren, den halte ich für einen gefährlichen Irrglauben. Mit beG gehts ja den meisten nicht wirtschaftlich besser. Alle aber profitieren auf der rein menschlichen Seite. Die ist (mir) wichtiger. Der Welt gehts dreckig. Uns mangelts an Feedback. Wir, die Bürgerge- sellschaft sind zu 'reich'. Drum sollten wir auf die Überwindung des BonzenGhettoSchutz hinwirken. Das beG geht in diese Richtung. __ >Im BGE gibt es kein "arm" mehr, denn jeder hat ja das Recht auf >eine existenssicherndes Einkommen, von dem ich annehme, dass es >oberhalb der Armutsgrenze liegt. Mein Vorschlag: 750 E - incl. Miete zzgl. K/Pf-V, 'Netto' 400,-. >Wenn es denn also mit BGE kein "arm" mehr gibt (aber sehr wohl >noch "reich"), dann verschwindet der Aspekt der Bestrafung durch >eine Gegenleistung. Ein Aspekt Bestrafung verschwindet per beG? Ja - und? Wer in unser- er Gesellschaft ohne PKW, ohne Flugticket lebt, ist nachdenklicher. Lernen ist, wenn nicht nur, so sicher auch, durch ein positives Feedback möglich. Und das beG ist ja kein Garant, daß negatives Feedback und solches auslösendes Verhalten unmöglich würde. >Und dass der Bezug von BGE freiwillig ist, nehme ich doch mal an. >Wenn ich also - aus welchen Gründen auch immer - darauf verzichte, >warum soll ich dann keinen Vorteil haben. Oben sagtest Du: "Wer nicht auf das BGE verzichten will oder kann, muss sie erbringen. Wer darauf verzichtet, wird von ihr befreit." Vernunft ist, sich an die Stelle des/der anderen zu versetzen. Und Konsequenzen zu ziehen. Meinst Du, der heute Obdach-/Arbeitslose könne es sich ja aussuchen. Ob er verhungern will, oder das beG beziehen. Freiwillig mag es erscheinen, bei denen, die sich per Besitz die Entwicklung des Verantwortungsbewußtseins sparten. Und denen soll ich jetzt weitere Vorteile gewähren? Weitere materielle Vorteile? Neinnein. Da halt ich schon ein wenig gedämpfter Intensivierung des Erleben der Oberschicht (:gIEdO) für erkenntnisförderlich. __ >Es wird und muss immer "reiche" Menschen geben. So ist die mensch- >liche Natur - und der Kommunismus, der das nicht wahr haben wollte, >ist daran gescheitert. Es darf in Zukunft keinen Privatbesitz mehr geben. Ein Erfordernis menschlicher Entwicklung. Und der Kapitalismus wird daran scheitern. Es gibt Wissens- und Machtunterschiede. Das Macht, anstatt zu Ver- antwortungsbewußtsein, zu Herrschaft führte ist das Problem. Macht ist zu verteilen. Besitz ist Macht. Mit 'menschliche Natur' kann ich immer recht wenig anfangen. Mensch ist Kultur. Da ist bestimmt Natur im Menschen, Triebe, tierisches, pflanzliches, aber das ist gerade nicht menschlich. Menschen vermögen die Gattung, sogar das Leben als solches zu stören, haben also die Ebene der Natur längst verlassen und es wird Zeit, daß sie sich sowohl (nämlich in ihrer Dingbefriedigung) die Natur (wieder bzw. erstmals bewußt) zum Vorbild nehmen, als auch sich ihres geisti- gen 'Auftrages' annehmen. MfG b Gesellschaft ohne beG ist wie Post ohne Briefmarke From zippi7 at gmx.de Thu Dec 1 23:58:14 2005 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Thu, 1 Dec 2005 23:58:14 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=28kein_Betreff=29?= In-Reply-To: <000201c5f3ab$82b6c360$d95b06d5@Standard> References: <000201c5f3ab$82b6c360$d95b06d5@Standard> Message-ID: <90c4c19c7b3258ac95a60394373e50f0@gmx.de> Hallo zusammen, Am 28.11.2005 um 00:32 schrieb Ernst Ullrich Schultz: > In unserem Kopfe verdinglichen wir das Geld immer, als hätte es einen > materiellen Wert, zumindestens einen realen Tauschwert. Das ist aber > ein fundamentaler Irrtum. Geld ist Ausdruck unseres Geistes. Das sehe ich anders. Geld ist ein sinnvolles universelles Tauschmittel. Es drückt den Ertrag meiner Arbeitsleistung aus (dass sich Andere unter Umständen einen Teil meiner Arbeitsleistung aneignen können ist systemimmanent). Ob ich diese Leistung nun direkt mit der einer anderen austausche oder Geld als Tauschmittel verwende ist ziemlich egal, nur macht Geld die Sache sehr viel einfacher. Es geht doch vielmehr um ein Bewertungsproblem. Dazu fiel mir grad ein schönes Zitat des Karl Marx in die Hand: "Es werden zuviel Waren produziert (zynisch: auch Arbeitskräfte - d.V.), um den in ihnen enthaltenen Wert und darin eingeschlossenen Mehrwert unter den durch die kapitalistische Produktion gegebenen Verteilungsbedingungen und Konsumptionsverhältnissen zu realisieren und in neues Kapital rückverwandeln zu können." Frau kann ergänzen, während andere Werte (die nicht reinen Warencharakter haben) gänzlich aus dieser Sphäre ausgeklammert werden. > Künstler Max Meier erhält, wenn er gut ist und Glück hat 1000 Euro > für ein Bild, ein bekannter Künstler, sagen wir Andy Warhol > bekommt hundert Mal soviel Geld. Was hat das mit Wertschöpfung zu tun? Sie vergessen, dass es sich bei nem Warhol um ein sehr knappes Gut handelt. Jeder Wert und jede Ware hat eben auch eine immaterielle oder ideelle Komponente. Und so subjektiv die Bewertung (ich möchte hier nicht die Qualitäten eines Warhol beurteilen) auch ist, bleibt sie doch über einen Markt objektiv messbar. Sagen wir mal so, besser Distribution mit Hilfe von Geld als mit Mord und Totschlag. > Die Zinswirtschaft, der aufgeblähte Geldmarkt, wo ist dort > Wertschöpfung? Oder die bewegende Frage, was macht der Ackermann mit > seinen 10 Mio Gehalt pro Anno? Das hat für ihn doch nur Prestigewert > und um Macht zu demonstrieren, einen Bruchteil nur kann er > ausgeben und das meiste davon "verdient" wiederum neues Geld. Zins ist vielleicht keine "reale" Größe, drückt aber die Erwartungen an zukünftige Wertschöpfung (bzw. erwartete Mehrwertabschöpfung) aus. Auch Staatsverschuldung für öffentliche Investitionen intendiert ja, dass der Standort in Zukunft mehr abwirft. Nebenbei, "Heuschrecken-Argumentationen" finde ich persönlich zweifelhaft, die "bösen Kapitalisten" verhalten sich systemkonform. Wer A sagt muss auch B sagen. Am 27.11.2005 um 18:25 schrieb Ralf Westphal: > Statt Arbeitszwang also Konsumzwang? Herr Schumacher hat hierauf ja schon geantwortet. Zu der Argumentation, dass Konsum Arbeit ist, möchte ich noch folgendes hinzufügen. Konsum ist objektiv Wertevernichtung, was natürlich auch eine Form von Arbeit ist. Und natürlich sind wir gezwungen zu konsumieren, um zu leben. Ich würde gern noch den Begriff Konsum hinterfragen. Was für eine Art Konsum ist wünschenswert? Soll Konsum der Bedürfnisbefriedigung der Menschen dienen, oder hauptsächlich "Motor der Wirtschaft" bzw. der Kapitalvermehrung (Umverteilung) sein, und nur als Nebeneffekt Wohlfahrtszuwächse generieren? Konsum als Selbstzweck des Wirtschaftens ist m.E. abzulehnen. Am 29.11.2005 um 18:58 schrieb Werner Schumacher: > Das GE wird uns in den Vorhof der Hölle führen; und wenn ich die AKWs > sehe, die Müllberge vor unseren Städten, die Verseuchung und Vergiftung > von Mensch und Natur, dann wird es Zeit zu begreifen, dass wir dort > auch > hingehören. Solange diese Sachen nicht als betriebswirtschaftliche Kosten, welche die Preise erhöhen, behandelt werden, sondern auf die Gemeinschaft abgewälzt werden, wird sich daran nichts ändern. Am 01.12.2005 um 10:03 schrieb Ralf Westphal: >> -----Original Message----- > ... >>> begreift sie anstandslos. Es besteht keine Notwendigkeit, >> Bürger in ein >>> Schlaraffenland zu versetzen, das sie ohne Gegenleistung mit allem >>> Lebensnotwendigen versorgt. >>> >>> >> Damit sprechen Sie eines der grundlegendsten Probleme an, die in der >> Diskussion um das GE immer wieder reflektiert werden. > > Freut mich zu hören, dass auch andere diese Frage umtreibt. Auch die Kommunisten treibt diese Frage um. Beziehen sie sich auf Karl Marx, sind sie auf der sicheren Seite. Dieser wusste sehr genau, dass alles was verbraucht wird (sei es nun materiell, immateriell, ideell oder was auch immer), bereitgestellt (produziert) werden muss. Ihm ging es darum, dass sich niemand sich privat die Arbeitsleistung Anderer aneignet, wie es Produktionsmittelbesitzer tun. Am 01.12.2005 um 10:03 schrieb Ralf Westphal: > In puncto "Freiheit vom Zwang zur täglichen Broterwerbsarbeit, um das > Überleben zu sichern" stimme ich mit der Idee vom (B)GE überein. Die > Abwesenheit von Angst, ich könnte durch "Arbeitslosigkeit" verhungern > oder > aus der sozialen Gemeinschaft fallen, wäre eine ungeheure > zivilisatorische > Errungenschaft. Da stimme ich Ihnen, wie auch in vielen anderen Punkten, zu. Ich sehe dies als die Schlüsselfunktion des BGE zur gesellschaftlichen Transformation. > Mein persönliches Verständnis der menschlichen Natur lässt mich jedoch > die > Stirn runzeln, ob damit denn schon "das Ziel" erreicht wäre. Nach > meiner > Erfahrung können nämlich a) viele Menschen mit Abwesenheit von Zwängen > (oder > anders: vorgegebenen Strukturen) nicht umgehen und brauch b) die > meisten > Menschen recht konkrete "Rückkopplungsschleifen", um Errungenschaften > dauerhaft zu schätzen. > zu a) Wenn Menschen befreit sind von der Notwendigkeit, für ihr > Überleben > (auch auf einem gehobenen Niveau) zu sorgen, sind sie auch befreit von > einem > guten Teil an Sinn, den ihnen das bisherigen System durch die > Arbeitsnotwendigkeit gegeben hat. Dieser Sinn hat sich ergeben aus dem > Erfolg ihrer Arbeit, aus erarbeiteten Geld und aus ihrer sozialen > Eingebundenheit während der Arbeit. Es wurde den Menschen ja Jahrhunderte lang eingetrichtert, haben wir Nachsicht. Wie schon ausgeführt wurde, Bildung ist hier von Nöten. Bei der aktuellen Neujustierung des dt. Bildungssystems wird mir allerdings schwarz vor Augen.... > zu b) Wie schon in einem anderen Posting an die Mailinglist beschrieben > glaube ich, dass Errungenschaften oder erlangte Bequemlichkeiten einer > gewissen "Rückkopplung" bedürfen, um erhalten zu bleiben. Es muss ein > Bewusstsein existieren, dass sie Errungenschaften sind - sonst ist der > Keim > für ihren Verfall gelegt, da man sich nicht mehr um ihren Erhalt > bemüht. Wer > vergisst, was die Abwesenheit einer Errungenschaft bedeutet, der wird > sorglos und setzt sie aufs Spiel. Denn jede Errungenschaft, aus der > unreflektierte Selbstverständlichkeit wird, wird unsichtbar. Was aber > unsichtbar ist, dafür wird nichts aktiv getan. Nun haben unsere "Versorger" allerdings ein Interesse daran, möglichst viel zu verkaufen (Strom, Wasser, Gesundheitswiederherstellungsmaßnahmen etc at al). Wer verblendet hier die "entfremdeten Massen" aus welchem Grund? > Wo aber die > Wahlbeteiligung sinkt, werden die Entscheidungen von immer weniger > Menschen > gefällt. D.h. die gewählten Repräsentanten repräsentieren immer weniger > Menschen. Das aber ist das schiere Gegenteil der ursprünglichen > Absicht, > jedem Menschen eine Stimme zu geben. Die Demokratie torpediert also mit > ihrer Freiheit, zu wählen oder eben auch nicht zu wählen, die > Erreichung > ihres ursprünglichen Ziels. Wenn Wahlen etwas ändern würden, wären sie verboten :-). Ich empfehle zu diesem Thema "Thesen zur Transformation der Demokratie" von Johannes Agnoli. (Aus: "KONTUREN" Nr. 31, Zeitschrift für Berliner Studenten), super lesenswert.... > Ich denke, wir brauchen nicht nur eine neue Theorie der Ökonomie, > sondern > auch Einsicht in die conditio humana, um die Implikationen eines so > radikalen Wandels zu verstehen. Da Ihre Einsicht in die conditio humana (aus nachvollziehbaren Gründen) sehr negativ zu sein scheint finde ich das sehr aristokratisch. Aus libertärer Perspektive schwingt bei einigen Ihrer Ausführungen sozialistische Bevormundung mit ("wir sagen den Menschen, was gut für sie ist"). Korrigieren Sie mich bitte, falls da wieder ein Kommunikationsproblem vorliegt. > Trotz aller Armut in Deutschland sind wir - das sollte festgehalten > werden - > von diesem Bild weit entfernt. > Krummrückige Proletariermassen in lichtlosen Hinterhöfen gehören der > Vergangenheit an. Das die "Proletarier" heutzutage größtenteils im "Überbau" (Distribution, Verwaltung usw.) beschäftigt sind, ist wohl klar. Angemessene Lebensbedingungen sind eben auch relativ. Allerdings, vergessen wir den Rest der Welt nicht, BGE für Alle! > Wer arm ist, hat Pech - könnte man sagen. Das Gegenteil ist dann aber: > Wer > reicht ist, hat Glück. ... > An ersterem könnte etwas dran sein (wenn man der aktuellen > Glücksforschung > folgt). Ich denke, dass Glücksgefühl resultiert aus der durch Reichtum bedingten Existenzsicherung. Die Glücksforschung hat ja auch herausgefunden, dass wer Arbeit hat glücklich ist, auch das hat wohl ursächlich etwas mit Existenzsicherung zu tun, wobei wir wieder beim Erwerbsarbeitszwang-Paradigma wären. > Es wird und muss immer "reiche" Menschen geben. So ist die menschliche > Natur > - und der Kommunismus, der das nicht wahr haben wollte, ist daran > gescheitert. Es gab noch niemals irgendwo Kommunismus! Ich denke auch, dass dieser nur weltweit funktionieren kann. Und Kommunismus hat auch nichts mit Fünfjahresplänen zu tun, sondern ist vielmehr die freie Assoziation der Individuen, ein zumindest anstrebenswertes "Ziel", wie ich finde. Am 01.12.2005 um 14:10 schrieb Bernd Hückstädt: > Auch bei Joytopia haben wir bereits wertvolle Erfahrungen und > Erkenntnisse. > Und ich bin immer wieder positiv überrascht, wie Gedanken, die wir > bereits vor Jahren dachten, jetzt langsam ins allgemeine Gedankengut > sickern. In soweit kann ich ganz gut damit leben, wenn unsere Arbeit > jetzt oft noch als Unsinn abgetan wird. Ich wollte Sie ja nicht persönlich diffamieren. Aber neben meinen schon geäusserten Bedenken stösst mir auf, dass die Vordenker solcher Tauschringe gegen die "jüdische Zinswirtschaft" schrieben. Am 01.12.2005 um 15:54 schrieb Bernd Kowarsch: > Arbeitsteilung führt zu Solidarität. Das den Bedarf übersteigende Ein- > kommen entbindet von ihr. beG übersteigt keinen Bedarf und vermag also > auch, anders als privates Vermögen, nicht von der Solidarität zu ent- > binden, sehr wohl aber durch die Möglichkeit der Selbstbestimmmung zu > ihrer Entwicklung beizutragen. Auch Solidarität lässt sich m.e. nicht > erzwingen. Die gängige Apologetik von Freiheit meint wirtschaftliche Freiheit, dass ist zu kurz gedacht, nach Max Stirner gibt es drei Ebenen von Freiheit (die politische, die soziale, die humane - und alle sind kontraproduktiv zur individuellen, denn: "Die Freiheit im Sinne des Liberalismus ist nicht etwa individuelle Freiheit, sondern enge Bindung an das Gesetz, so wie auch der wahre Eigentümer in diesem System nicht eigentlich der Einzelne, sondern das Volk, die Masse ist. ... Das Bürgertum bekennt sich zu einer Moral, welche aufs engste mit seinem Wesen zusammenhängt. ... Stirner entlarvt den liberalen Rechtsstaat als eine verlogene Macht, die ausschließlich die Besitzenden schützt, wohingegen die Proletarier und Besitzlosen nur die Nachteile dieser - ach, so wohltätigen! - Staatsmacht zu spüren bekommen. ... Wird die Arbeit frei, so ist der Staat verloren.") (Richard Reschika, Philosophische Abenteuerer - "Mir geht nichts über mich!", Max Stirners Philosophie des absoluten Egoismus). Bitte trennscharf zu neoliberalem Egoismus deuten. > Es darf in Zukunft keinen Privatbesitz mehr geben. Ein Erfordernis > menschlicher Entwicklung. Und der Kapitalismus wird daran scheitern. > Es gibt Wissens- und Machtunterschiede. Das Macht, anstatt zu Ver- > antwortungsbewußtsein, zu Herrschaft führte ist das Problem. Macht > ist zu verteilen. Besitz ist Macht. Plato hat sich geirrt. Bleiben wir doch bitte bei Heraklit´s das Werden ist das Sein. viele Grüße matthias -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : nicht verfügbar Dateityp : text/enriched Dateigröße : 12661 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From joytopia at web.de Fri Dec 2 12:21:25 2005 From: joytopia at web.de (=?ISO-8859-1?Q?Bernd_H=FCckst=E4dt?=) Date: Fri, 2 Dec 2005 12:21:25 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] (kein Betreff) In-Reply-To: <90c4c19c7b3258ac95a60394373e50f0@gmx.de> References: <000201c5f3ab$82b6c360$d95b06d5@Standard> <90c4c19c7b3258ac95a60394373e50f0@gmx.de> Message-ID: <41C41E6D-55C5-4680-9448-7B49B19632A9@web.de> Am 01.12.2005 um 23:58 schrieb zippi: > Ich wollte Sie ja nicht persönlich diffamieren. Aber neben meinen > schon geäusserten Bedenken stösst mir auf, dass die Vordenker > solcher Tauschringe gegen die "jüdische Zinswirtschaft" schrieben. Danke für den Hinweis! Jetzt wird mir klar, wieso anscheinend einige Leute uns in das rechte Lager schieben und unser Briefkasten mit fragwürdigen Zeitschriften und Info-Briefen zugemüllt wird. Deshalb will ich gleich das folgende klarstellen: Joytopia ist frei von jeglicher politischen Ideologie. Ich hatte die Natürliche Ökonomie (Joytopia-Modell) entwickelt, bevor ich von anderen "Vordenkern" etwas hörte. Die Natürliche Ökonomie hat nichts mit der Freiwirtschaftstheorie von Silvio Gesell zu tun. Viele Grüße Bernd Hückstädt -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From eus at eusidee.de Fri Dec 2 13:05:53 2005 From: eus at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Fri, 2 Dec 2005 13:05:53 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Marxismus Message-ID: <000601c5f738$dd7b4600$919c07d5@Standard> Liebe MitstreiterInnen, Zippi, kurze Bemerkung zum Geld: Die Geldmengen, die auf den internationalen Märkten gehandelt werden, sind so riesig, dass sie auch nicht in hundert Jahren volkswirtschaftlich eine Rolle spielen werden! Nun zum Marxismus: Der Marxismus will die Produktionsmittel sozialisieren, was bisher nicht so erfolgreich war. Grundeinkommen sozialisiert einen Teil der Konsumtion und das wäre doch menschlich und vernünftig! Der Teil der Produktion wird sozialisiert, der durch Rationalisierung und Automation entsteht. Der fließt normalerweise auf die Konten der Erwerbsbezieher und des Kapitals. Der Staat verteilt es dann über Steuern und Lohnnebenkosten an die anderen Bürger (und das sind über 50%) über eine komplizierte Sozialbürokratie. Ein Denkmodell zum Grundeinkommen. Lassen wir das Geld einmal beiseite: In einer abgeschlossenen Gemeinschaft leben 400 Menschen. 100 Menschen davon sind in der Lage, mit modernen Maschinen alle Konsumtionsmittel herzustellen, die benötigt werden für 400 Menschen. 100 sind Kinder oder Alte und 100 Menschen betreuen diese. Bleiben 100 Menschen übrig, die Künstler, Träumer oder sonstwas sind. Wollte man diese in die "Arbeit bringen" mit Zwang, könnten die ersten 100 eventuell weniger arbeiten, oder man schafft irgendwelche sinnlose Arbeit. Oder die ersten 100 akzeptieren diesen Zustand, weil sie gerne arbeiten. Wie immer sie sich entscheiden, es ändert sich volkswirtschaftlich gar nichts! Ausreichende Produktion und ausreichender Konsum, wozu die ganze Aufregung? Herzlichst Ernst Ullrich Schultz -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Rblaschke at aol.com Fri Dec 2 23:46:23 2005 From: Rblaschke at aol.com (Rblaschke at aol.com) Date: Fri, 2 Dec 2005 17:46:23 EST Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Powerpoint: Grundeinkommen oder Grundsicherung und AZV/ML Message-ID: <201.f53f110.30c228bf@aol.com> Powerpoint im Anhang: Grundeinkommen oder Grundsicherung und AZV/ML? Ronald Blaschke -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Grundeinkommen oder Grundsicherung und AZV-ML.ppt Dateityp : application/octet-stream Dateigröße : 61952 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From nidulus at web.de Sat Dec 3 09:57:34 2005 From: nidulus at web.de (Nestle) Date: Sat, 03 Dec 2005 09:57:34 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Zwei_Vortr=E4ge_zum_Grund?= =?iso-8859-1?q?einkommen?= In-Reply-To: <438C96AF.3040306@gwdg.de> Message-ID: <43916C0E.11911.31A5AE@localhost> Hallo Katrin, ich denke noch gerne an das Jahrestreffen in Berlin und die Begegnungen zurück. Anbei wie dort besprochen, die beiden Vorträge. Inhaltlich überschneiden sie sich zumTeil. Den ersten habe ich ausgearbeitet, als ich eingeladen wurde, über das Grundeinkommen zu referieren. Er ist schon über ein Jahr alt, also nicht mehr ganz aktuell, etwa, was die Finanzierung betrifft. Ich nehme ihn aber immer noch als Grundlage beispielsweise nächste Woche für Tübinger Studenten. Den zweiten habe ich für ein Seminar bei der attac-Sommerakademie in Göttingen ausgearbeitet, wo mir die Aufgabe gestellt war, Probleme und Schwierigkeiten darzustellen. Ich denke, auch da ist deutlich, dass ich das bedingungslose Grundeinkommen vertrete. Falls Anfragen für einen Referenten nicht allzuweit von Tübingen kommen und Du mein Konzept vertretbar findest, bin ich gerne bereit. Gruß Wilhelm Nestle -------------- nächster Teil -------------- Der folgende Teil dieser Nachricht enthält einen Anhang im sogenannten Internet MIME Nachrichtenformat. Wenn Sie Pegasus Mail oder ein beliebiges anderes MIME-kompatibles Email-System verwenden, sollte Sie den Anhang mit Ihrem Email-System speichern oder anzeigen können. Anderenfalls fragen Sie Ihren Administrator. The following section of this message contains a file attachment prepared for transmission using the Internet MIME message format. If you are using Pegasus Mail, or any another MIME-compliant system, you should be able to save it or view it from within your mailer. If you cannot, please ask your system administrator for assistance. ---- Datei Information/File information ----------- Datei/File: Grundeinkommen Referat 3.Entw..rtf Datum/Date: 2 Nov 2004, 9:07 Größe/Size: 40239 bytes. Typ/Type: MS-Richtext -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Grundeinkommen Referat 3.Entw..rtf Dateityp : application/rtf Dateigröße : 40239 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : -------------- nächster Teil -------------- Der folgende Teil dieser Nachricht enthält einen Anhang im sogenannten Internet MIME Nachrichtenformat. Wenn Sie Pegasus Mail oder ein beliebiges anderes MIME-kompatibles Email-System verwenden, sollte Sie den Anhang mit Ihrem Email-System speichern oder anzeigen können. Anderenfalls fragen Sie Ihren Administrator. The following section of this message contains a file attachment prepared for transmission using the Internet MIME message format. If you are using Pegasus Mail, or any another MIME-compliant system, you should be able to save it or view it from within your mailer. If you cannot, please ask your system administrator for assistance. ---- Datei Information/File information ----------- Datei/File: Probleme bei der Einführung eines.rtf Datum/Date: 24 Aug 2005, 10:09 Größe/Size: 94798 bytes. Typ/Type: MS-Richtext -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Probleme bei der Einführung eines.rtf Dateityp : application/rtf Dateigröße : 94798 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From florian.hoffmann at intereasy.de Sat Dec 3 12:43:24 2005 From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann) Date: Sat, 3 Dec 2005 12:43:24 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE Message-ID: Lieber Herr Schumacher, ich verfolge seit einigen Tagen die Debatte und habe mich ja auch schon ein anderes mal zu Ihren Ausführungen zu Wort gemeldet. Erneut finde ich jetzt einen Text, der mich herausfordert, Ihnen zu antworten: "Ich misstraue allen bisher vorgetragenen Finanzierungsmodellen, auch denen von Herrn G. Werner und zwar deshalb, weil in allen Modellen die Kosten für die bislang nicht meßbare Größe des "Sozialen" einfach gar nicht vorkommt. Deshalb meine ich, vielleicht ähnlich wie Sie, dass die Kosten für ein gesellschaftliches Lern- und Bildungsprogramm die Kosten für die Alimentierung durch ein GE weit, weit übersteigen werden. Oder auch so formuliert: Der Wegfall der bisherigen Kontroll- und Verwaltungskosten durch eine idiotische Verteilungsbürokratie würde von den Kosten für ein soziales Bildungsprogramm der Gesellschaft schnell aufgefressen. Deshalb bin ich, was die Finanzierung eines GE angeht, nicht ganz so optimistisch, weil keiner sagen kann, woher das viele Geld kommen soll, wenn es, wie gegenwärtig, zu hundert Prozent als Verschuldung in die Welt kommt. Würde man damit einfach weiter machen, wäre der monetäre Overkill nicht zu befürchten, sondern würde zum gewöhnlichen Normalfall werden." Ich denke, Sie legen den Finger auf die Wunde. Deshalb möchte ich an dieser Stelle einen neuen Lösungsvorschlag für ein Finanzierungsmodell in die Debatte einbringen, bzw. mit Ihnen diskutieren und würde mich freuen, wenn Sie darin einen denkbaren Ansatz fänden: Ich meine, das Modell des Bedingungslosen Grundeinkommens hat keine Chance auf Verwirklichung, wenn nicht auch die Seite der Finanzierung schlüssig und plausibel ist. Ich sehe da momentan - genau wie Sie - eine Schwäche, die es zu beseitigen gilt. Mein Vorschlag für eine Lösung klingt (fast) gleich wie das Dogma des BGE: Dort heißt es richtigerweise: "Jeder bekommt gleich viel und niemand muß einen Antrag stellen." Nach meiner Vorstellung hieße es für die Finanzierungsseite: "Jeder zahlt gleich viel und niemend muß einen Antrag stellen." In der Umsetzung ginge das m. E. so: Die Säulen der staatlichen Einnahmen sind die Umsatzsteuern und die Einkommensteuern. Weshalb ich diese Steuerarten den Plural setzte, ist einfach. Im Prinzip sind die Verbrauchsteuern (Mineralölsteuer, etc.) auch Umsatzsteuern, und die Körperschaftssteuer und die Gewerbesteuer sind auch Einkommensteuern, weil sie in Abhängigkeit der "Einkommen", d. h. der Netto-Wertschöpfung erhoben werden. Es gibt noch kleinere Steuern, wie die Grundsteuer, etc. die aber eher Gebührencharakter haben. Zuerst zur Umsatzsteuer: Hinter den Umsatzsteuern steht das Prinzip, dass ein Teil des Umgesetzten, d.h. der verkauften Güter, an den Staat geht (wobei der Staat heute davon ausgeht, dass letztlich alles, was produziert wird, auch verkauft wird). Zehn Prozent Umsatzsteuer wären der "Zehnte", der schon historisch als (mehr oder weniger hoheitliche) Abgabe tief im Bewußtsein verwurzelt ist. Der Staat bekommt also einen Anteil an den Marktumsätzen, wobei der Anteil der Höhe nach nicht gewinnabhängig, sondern umsatzabhängig ist, d. h. es geht nicht nur um die letzte Wertschöpfung, den Ertrag (den Mehrwert), sondern um die Gesamtwertschöpfung. Der Staat soll seinen Anteil haben. Das ist gerecht, denn er liefert wichtige Gegenleistungen: Vor allem Organisation, Infrastuktur und Sicherheit! Wenn man einmal annimmt, dass der Staat die Umsatzsteuer bekommt (z. B. 25 %) und sonst nichts, dann bekommt er immerhin ein Viertel aller verkauften Waren. Er bekommt sie allerdings in Geld, d. h. sein Ausgabenportfolio kann er frei zusammensetzen und muß nicht das verwerten, was er anteilig an Waren bekommt. Niemand käme auf die Idee, dass der, der mehr umsetzt, auch eine höhere Mehrwertsteuer zu zahlen hätte. Also neu-deutsch: Flatrate 25 %. Für mich wäre das Thema Staat (und Umsatzsteuern) damit insoweit abgeschlossen, als man den Steuersatz der Höhe nach politisch bestimmen und festlegen kann. Die jeweilige Regierung wird daran gemessen, was sie aus diesem Anteil am Sozialprodukt macht, wie sie haushaltet, welche Überschüsse sie erwirtschaftet (Effizienz), ob sie in der Lage ist, den Steuersatz zu senken, etc.. Staatsverschuldung dürfte es nicht geben! Unser eigentliches Thema ist die Einkommensteuer! Das Prinzip, das hinter der Einkommensteuer steckt, ist: Wer wenig verdient, gibt wenig ab (keine oder wenig Steuern), wer viel verdient gibt einen höheren Anteil ab (höherer Steuersatz). Hinter der Einkommensteuer-Progression steckt ein allgemeines Gerechtigkeitsgefühl, das einerseits sicher als sozial gerechtfertigt angesehen werden kann, andererseits stellt sich die Frage, ob es nicht auch anders geht, wie z. B. in Hong Kong mit 20 %. Die erste Frage die ich mir bei der Einkommensteuer stelle, ist: Wer bekommt das Geld? Der Staat hat doch seinen Anteil. Weshalb braucht er mehr? Für das Militär, die Polizei, die Verwaltung, die Bürokratie, die Kultur, die Bildung? Wohl nicht. Also wer bekommt das Geld? Meine Antwort wäre: Für mich ist die Einkommensteuer eine echte Sozialsteuer. Wer viel verdient, soll viel abgeben, wer wenig verdient wenig. Nicht der Staat bekommt das Geld, sondern die Bürger bekommen es - zurück! als bedingungsloses Grundeinkommen, ohne Ansehen der Person, der Bedürftigkeit, der Berechtigung, etc.. Jeder gleich viel! Das Ganze hat etwas mit ausgleichender Gerechtigkeit zu tun, mit Chancengleichheit. Nicht jeder hat gleich viel Chancen. Mancher ist dumm geboren, mancher hat dumme Eltern, mancher hat Pech, das falsche Klima, die falsche Umgebung, ist mit seinen Begabungen in die falsche Zeit geboren, hat das Falsche gelernt, studiert. Bei anderen ist des umgekehrt: Der richtige Zeitpunkt, die richtige Konjunktur, die richtigen Beziehungen, die richtigen Zufälle, und schon schwimmt man oben und kassiert ab. Ich kannte mal einen Bankdirektor, der sagte: Ich hab' schon Millionäre husten sehen und Milliardäre kotzen, heißt: Es ist nicht so, dass Glück etwas ist, was bleibt, sondern es ist in Bewegung, und: Wer will bewerten, ob einer gerade in diesem Jahr aus Dummheit, Faulheit oder aus Pech nichts verdient hat und umgekehrt auf Glück, etc. viel. Objektive Bewertung geht nicht. Ergo: Wenn man einen Gerechtigkeitsfaktor einführen will, dann kann der nicht bewertend variieren, weder objektiv, noch subjektiv. Wenn man an einer Stelle echte staatliche Gerechtigkeit einführen will, dann geht das nur dann, wenn jeder (anteilig) gleich viel zahlt und jeder (absolut) gleich viel bekommt. ("An einer Stelle" will heißen: Natrülich gibt es andere Bereiche, wo die Bewertung durchaus Sinn macht, auch im sozialen Bereich z. B. bei schweren Fällen sozialer Schieflage durch Unglücke, etc. aber auch im Bereich der Bildung oder Kultur.) Also: Die Einkommensteuer ist eine allgemeine Steuer des sozialen Ausgleichs, eine Gerechtigkeitssteuer. Sie ist so etwas ähnliches wie eine permantente Teilenteignung der Grundbesitzer zu früheren Zeiten, um die tendenzielle Schieflage der Besitzverhältnisse auszugleichen, die sich tendenziell durch ungleiche Ernten wegen Wind, Wetter, Geschick, Glück und Können entwickelt hat. So ähnliche Modelle der Landreform hat es früher gegeben. Heute geht es in Flüssigem, in Geld. Angenommen, es gibt ein Grundeinkommen von 500 Euro für jeden (z. B. über 14 Jahre; das Einstiegsalter beeinflußt die Reproduktionsrate einer Gesellschaft). Was spricht dann dagegen, alle Geld-Einkommen gleichermaßen mit 25, 30, oder 40 Prozent zu besteuern (Die Höhe des Steuersatzes ist ein gesondertes Thema; z. B. gleiche Höhe wie die Umsatzsteuer, dann gäbe es für Einkünfte insgesamt nur noch einen Steuersatz). Die Steuererklärung macht die Bank, indem sie von jedem Euro Geldeingang z. B. dreißig Cent in den großen Sozial-Steuer-Topf überwiest. Einmal im Monat wird der Sozial-Steuer-Topf gelehrt und an jeden Gemeldeten ein gleichgroßer Betrag Grundeinkommen ausgekehrt. Für die ganze Berechnung und Verteilung bedarf es für ganz Deutschland eines kleinen Rechners von der Größe, wie ihn heute fast jeder zuhause stehen hat. Die Höhe der effektiven Auszahlungen an Grundeinkommen variiert dann nach den Einnahmen: Steigen die privaten Einkommen, steigen die Auszahlungen, verdinen die Leute weniger, strengen sie sich weniger an, Geld zu verdienen, fallen die Einkommen und die Zahlungen... Die Sache könnte sich in ein Gleichgewicht einpendeln. (Die Auswirkungen auf das Verhalten der Menschen sind gleichfalls ein eigenes Kapitel.) Ergo: Das simple Prinzip des Grundeinkommens gilt auch bei der Erhebung: Jeder zahlt gleich viel und niemand muß einen Antrag stellen. Natürlich ist die Darstellung etwas verkürzt, aber ich denke, dass das Prinzip in sich schlüssig ist. Ich habe es nicht dezidiert nachgerechnet. Ich denke aber, aber dass es anhand aktueller Zahlen rechenbar ist. Natürlich stellt sich sofort die Frage, ob der einheitliche Steuersatz nicht unsozial ist. Ich meine, dass der Satz niedrig sein sollte. Dann zahlt jeder diese Steuer gerne, auch weil er weiß, dass er stets und auf Dauer selbst davon profitiert. Und wer viel verdient, soll auch viel behalten und die Gelegenheit bekommen, nochmehr zu verdienen. Denn desto mehr zahlt er ein in den Sozialtopf. Und dann auch gerne, weil er zum einen einen Teil zurückbekommt, zum anderen weiß, dass diese Einnahmen auch in Zeiten, wo er nichts selbst verdient, nicht wegfallen! Das Wort "Schwarzarbeit" wird in Vergessenheit geraten und nur noch an die finstersten Zeiten staatlicher Ignoranz und Ausbeutung erinnern! Und: Das Schöne an diesem Prinzip ist, dass der Steuersatz die einzige freie Variable ist. Sie wird durch den politischen Willen beeinflusst. Die Argumente werden sich um das Verhalten der Menschen drehen, ob genug im Topf ist, und ob sie sich insgesamt genug anstrengen, dass ein auskömmliches Sozialprodukt zur Verfügung steht! Da jeder für sein Arbeits- oder sonstiges Einkommen Steuern in gleicher Höhe bezahlt (den sozialen Ausgleich, den Freibetrag, liefert das steuerbefreite Grundeinkommen), geht es auch jeden an und niemand wird sagen: Die anderen sollen einen höheren Satz bezahlen! Wer einen höheren Satz fordert, muß ihn dann ja auch selbst bezahlen. Dann werden auch Mehrheitsentscheidung in der Weise abgebremst, als sie nicht übermäßig die Belastung anderer zum Ziel haben. Und auch der Übergang ist einfach: Der Staat erarbeitet ein langfristiges Programm, in welchem er sich z. B. über einen Zeitraum von 30 Jahren der Einkommensteuer in dem Maße entäußert und im Sozial-Topf beläßt, als er Bürokratie abbaut. Ich hoffe, mein Vorschlag macht Ihnen Spaß! Beste Grüße Florian Hoffmann Ahornstrasse 8 in D-40667 Meerbusch Fon +49 2132 911500 Fax +49 2132 911520 Mobil +49 163 5363333 From schumacher.marburg at freenet.de Sat Dec 3 18:48:12 2005 From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher) Date: Sat, 03 Dec 2005 18:48:12 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE In-Reply-To: References: Message-ID: <4391DA5C.1000105@freenet.de> Liebe Liste, liebe Mitdenkerinnen und Mitschreiber, lieber Herr Hoffmann, Herr Hoffmann hat folgende Überlegung ins Gespräch gebracht: >Nach meiner Vorstellung hieße es für die Finanzierungsseite: > > "Jeder zahlt gleich viel und niemand muß einen Antrag stellen." > > Hoffmanns Argumente sind in der Liste verteilt worden und es wäre jammerschade, wenn sie nur archiviert werden würden. Das besondere an seinem Vorschlag ist nicht, dass er vollständig ist, denn wer kann schon ein komplexes Bedingungsgefüge konzipieren, das nicht auf Bedingungen stieße? Deshalb müsste schon aus wahrscheinlichkeitstheoretischen Gründen sein Vorschlag auf Einwände stoßen; es einfach nur durchzuwinken, gleichviel ob mit Zustimmung oder Ablehung, hieße, es nicht geprüft zu haben. Da mir aus anderen Gesprächen die Tiefenstruktur seines Vorschlages bekannt ist, möchte ich in dieser Liste eine Diskussion um Einwände anbieten. Dies nicht deshalb, weil alle seine Argumente schlüssig sind, sondern deshalb, weil der größte Teil der Argumente auf Bedingungen tritfft, die längst schon erfüllt sind, wie ich meine. Aber dies in Erfahrung zu bringen scheint mir ein interessantes Gespräch wert. Welche Einwände haben Sie gegen Herrn Hoffmanns Vorschlag? Über Beitrage in der Sache würde ich mich sehr freuen. Liebe Grüße. Werner Schumacher >Lieber Herr Schumacher, > >ich verfolge seit einigen Tagen die Debatte und habe mich ja auch schon ein >anderes mal zu Ihren Ausführungen zu Wort gemeldet. Erneut finde ich jetzt >einen Text, der mich herausfordert, Ihnen zu antworten: > >"Ich misstraue allen bisher vorgetragenen Finanzierungsmodellen, auch >denen von Herrn G. Werner und zwar deshalb, weil in allen Modellen die >Kosten für die bislang nicht meßbare Größe des "Sozialen" einfach gar >nicht vorkommt. Deshalb meine ich, vielleicht ähnlich wie Sie, dass die >Kosten für ein gesellschaftliches Lern- und Bildungsprogramm die Kosten >für die Alimentierung durch ein GE weit, weit übersteigen werden. Oder >auch so formuliert: Der Wegfall der bisherigen Kontroll- und >Verwaltungskosten durch eine idiotische Verteilungsbürokratie würde von >den Kosten für ein soziales Bildungsprogramm der Gesellschaft schnell >aufgefressen. Deshalb bin ich, was die Finanzierung eines GE angeht, >nicht ganz so optimistisch, weil keiner sagen kann, woher das viele Geld >kommen soll, wenn es, wie gegenwärtig, zu hundert Prozent als >Verschuldung in die Welt kommt. Würde man damit einfach weiter machen, >wäre der monetäre Overkill nicht zu befürchten, sondern würde zum >gewöhnlichen Normalfall werden." > >Ich denke, Sie legen den Finger auf die Wunde. Deshalb möchte ich an dieser >Stelle einen neuen Lösungsvorschlag für ein Finanzierungsmodell in die >Debatte einbringen, bzw. mit Ihnen diskutieren und würde mich freuen, wenn >Sie darin einen denkbaren Ansatz fänden: > >Ich meine, das Modell des Bedingungslosen Grundeinkommens hat keine Chance >auf Verwirklichung, wenn nicht auch die Seite der Finanzierung schlüssig und >plausibel ist. Ich sehe da momentan - genau wie Sie - eine Schwäche, die es >zu beseitigen gilt. > >Mein Vorschlag für eine Lösung klingt (fast) gleich wie das Dogma des BGE: >Dort heißt es richtigerweise: > > "Jeder bekommt gleich viel und niemand muß einen Antrag stellen." > >Nach meiner Vorstellung hieße es für die Finanzierungsseite: > > "Jeder zahlt gleich viel und niemend muß einen Antrag stellen." > >In der Umsetzung ginge das m. E. so: > >Die Säulen der staatlichen Einnahmen sind die Umsatzsteuern und die >Einkommensteuern. Weshalb ich diese Steuerarten den Plural setzte, ist >einfach. Im Prinzip sind die Verbrauchsteuern (Mineralölsteuer, etc.) auch >Umsatzsteuern, und die Körperschaftssteuer und die Gewerbesteuer sind auch >Einkommensteuern, weil sie in Abhängigkeit der "Einkommen", d. h. der >Netto-Wertschöpfung erhoben werden. Es gibt noch kleinere Steuern, wie die >Grundsteuer, etc. die aber eher Gebührencharakter haben. > >Zuerst zur Umsatzsteuer: Hinter den Umsatzsteuern steht das Prinzip, dass >ein Teil des Umgesetzten, d.h. der verkauften Güter, an den Staat geht >(wobei der Staat heute davon ausgeht, dass letztlich alles, was produziert >wird, auch verkauft wird). Zehn Prozent Umsatzsteuer wären der "Zehnte", der >schon historisch als (mehr oder weniger hoheitliche) Abgabe tief im >Bewußtsein verwurzelt ist. Der Staat bekommt also einen Anteil an den >Marktumsätzen, wobei der Anteil der Höhe nach nicht gewinnabhängig, sondern >umsatzabhängig ist, d. h. es geht nicht nur um die letzte Wertschöpfung, den >Ertrag (den Mehrwert), sondern um die Gesamtwertschöpfung. Der Staat soll >seinen Anteil haben. Das ist gerecht, denn er liefert wichtige >Gegenleistungen: Vor allem Organisation, Infrastuktur und Sicherheit! > >Wenn man einmal annimmt, dass der Staat die Umsatzsteuer bekommt (z. B. 25 >%) und sonst nichts, dann bekommt er immerhin ein Viertel aller verkauften >Waren. Er bekommt sie allerdings in Geld, d. h. sein Ausgabenportfolio kann >er frei zusammensetzen und muß nicht das verwerten, was er anteilig an Waren >bekommt. Niemand käme auf die Idee, dass der, der mehr umsetzt, auch eine >höhere Mehrwertsteuer zu zahlen hätte. Also neu-deutsch: Flatrate 25 %. > >Für mich wäre das Thema Staat (und Umsatzsteuern) damit insoweit >abgeschlossen, als man den Steuersatz der Höhe nach politisch bestimmen und >festlegen kann. Die jeweilige Regierung wird daran gemessen, was sie aus >diesem Anteil am Sozialprodukt macht, wie sie haushaltet, welche Überschüsse >sie erwirtschaftet (Effizienz), ob sie in der Lage ist, den Steuersatz zu >senken, etc.. Staatsverschuldung dürfte es nicht geben! > >Unser eigentliches Thema ist die Einkommensteuer! > >Das Prinzip, das hinter der Einkommensteuer steckt, ist: Wer wenig verdient, >gibt wenig ab (keine oder wenig Steuern), wer viel verdient gibt einen >höheren Anteil ab (höherer Steuersatz). Hinter der >Einkommensteuer-Progression steckt ein allgemeines Gerechtigkeitsgefühl, das >einerseits sicher als sozial gerechtfertigt angesehen werden kann, >andererseits stellt sich die Frage, ob es nicht auch anders geht, wie z. B. >in Hong Kong mit 20 %. > >Die erste Frage die ich mir bei der Einkommensteuer stelle, ist: Wer bekommt >das Geld? Der Staat hat doch seinen Anteil. Weshalb braucht er mehr? Für das >Militär, die Polizei, die Verwaltung, die Bürokratie, die Kultur, die >Bildung? Wohl nicht. Also wer bekommt das Geld? > >Meine Antwort wäre: Für mich ist die Einkommensteuer eine echte >Sozialsteuer. Wer viel verdient, soll viel abgeben, wer wenig verdient >wenig. Nicht der Staat bekommt das Geld, sondern die Bürger bekommen es - >zurück! als bedingungsloses Grundeinkommen, ohne Ansehen der Person, der >Bedürftigkeit, der Berechtigung, etc.. Jeder gleich viel! > >Das Ganze hat etwas mit ausgleichender Gerechtigkeit zu tun, mit >Chancengleichheit. Nicht jeder hat gleich viel Chancen. Mancher ist dumm >geboren, mancher hat dumme Eltern, mancher hat Pech, das falsche Klima, die >falsche Umgebung, ist mit seinen Begabungen in die falsche Zeit geboren, hat >das Falsche gelernt, studiert. Bei anderen ist des umgekehrt: Der richtige >Zeitpunkt, die richtige Konjunktur, die richtigen Beziehungen, die richtigen >Zufälle, und schon schwimmt man oben und kassiert ab. Ich kannte mal einen >Bankdirektor, der sagte: Ich hab' schon Millionäre husten sehen und >Milliardäre kotzen, heißt: Es ist nicht so, dass Glück etwas ist, was >bleibt, sondern es ist in Bewegung, und: Wer will bewerten, ob einer gerade >in diesem Jahr aus Dummheit, Faulheit oder aus Pech nichts verdient hat und >umgekehrt auf Glück, etc. viel. Objektive Bewertung geht nicht. > >Ergo: Wenn man einen Gerechtigkeitsfaktor einführen will, dann kann der >nicht bewertend variieren, weder objektiv, noch subjektiv. Wenn man an einer >Stelle echte staatliche Gerechtigkeit einführen will, dann geht das nur >dann, wenn jeder (anteilig) gleich viel zahlt und jeder (absolut) gleich >viel bekommt. ("An einer Stelle" will heißen: Natrülich gibt es andere >Bereiche, wo die Bewertung durchaus Sinn macht, auch im sozialen Bereich z. >B. bei schweren Fällen sozialer Schieflage durch Unglücke, etc. aber auch im >Bereich der Bildung oder Kultur.) > >Also: Die Einkommensteuer ist eine allgemeine Steuer des sozialen >Ausgleichs, eine Gerechtigkeitssteuer. Sie ist so etwas ähnliches wie eine >permantente Teilenteignung der Grundbesitzer zu früheren Zeiten, um die >tendenzielle Schieflage der Besitzverhältnisse auszugleichen, die sich >tendenziell durch ungleiche Ernten wegen Wind, Wetter, Geschick, Glück und >Können entwickelt hat. So ähnliche Modelle der Landreform hat es früher >gegeben. Heute geht es in Flüssigem, in Geld. > >Angenommen, es gibt ein Grundeinkommen von 500 Euro für jeden (z. B. über 14 >Jahre; das Einstiegsalter beeinflußt die Reproduktionsrate einer >Gesellschaft). Was spricht dann dagegen, alle Geld-Einkommen gleichermaßen >mit 25, 30, oder 40 Prozent zu besteuern (Die Höhe des Steuersatzes ist ein >gesondertes Thema; z. B. gleiche Höhe wie die Umsatzsteuer, dann gäbe es für >Einkünfte insgesamt nur noch einen Steuersatz). > >Die Steuererklärung macht die Bank, indem sie von jedem Euro Geldeingang z. >B. dreißig Cent in den großen Sozial-Steuer-Topf überwiest. Einmal im Monat >wird der Sozial-Steuer-Topf gelehrt und an jeden Gemeldeten ein gleichgroßer >Betrag Grundeinkommen ausgekehrt. Für die ganze Berechnung und Verteilung >bedarf es für ganz Deutschland eines kleinen Rechners von der Größe, wie ihn >heute fast jeder zuhause stehen hat. > >Die Höhe der effektiven Auszahlungen an Grundeinkommen variiert dann nach >den Einnahmen: Steigen die privaten Einkommen, steigen die Auszahlungen, >verdinen die Leute weniger, strengen sie sich weniger an, Geld zu verdienen, >fallen die Einkommen und die Zahlungen... Die Sache könnte sich in ein >Gleichgewicht einpendeln. (Die Auswirkungen auf das Verhalten der Menschen >sind gleichfalls ein eigenes Kapitel.) > >Ergo: Das simple Prinzip des Grundeinkommens gilt auch bei der Erhebung: >Jeder zahlt gleich viel und niemand muß einen Antrag stellen. > >Natürlich ist die Darstellung etwas verkürzt, aber ich denke, dass das >Prinzip in sich schlüssig ist. Ich habe es nicht dezidiert nachgerechnet. >Ich denke aber, aber dass es anhand aktueller Zahlen rechenbar ist. > >Natürlich stellt sich sofort die Frage, ob der einheitliche Steuersatz nicht >unsozial ist. Ich meine, dass der Satz niedrig sein sollte. Dann zahlt jeder >diese Steuer gerne, auch weil er weiß, dass er stets und auf Dauer selbst >davon profitiert. Und wer viel verdient, soll auch viel behalten und die >Gelegenheit bekommen, nochmehr zu verdienen. Denn desto mehr zahlt er ein in >den Sozialtopf. Und dann auch gerne, weil er zum einen einen Teil >zurückbekommt, zum anderen weiß, dass diese Einnahmen auch in Zeiten, wo er >nichts selbst verdient, nicht wegfallen! > >Das Wort "Schwarzarbeit" wird in Vergessenheit geraten und nur noch an die >finstersten Zeiten staatlicher Ignoranz und Ausbeutung erinnern! > >Und: Das Schöne an diesem Prinzip ist, dass der Steuersatz die einzige freie >Variable ist. Sie wird durch den politischen Willen beeinflusst. Die >Argumente werden sich um das Verhalten der Menschen drehen, ob genug im Topf >ist, und ob sie sich insgesamt genug anstrengen, dass ein auskömmliches >Sozialprodukt zur Verfügung steht! > >Da jeder für sein Arbeits- oder sonstiges Einkommen Steuern in gleicher Höhe >bezahlt (den sozialen Ausgleich, den Freibetrag, liefert das steuerbefreite >Grundeinkommen), geht es auch jeden an und niemand wird sagen: Die anderen >sollen einen höheren Satz bezahlen! Wer einen höheren Satz fordert, muß ihn >dann ja auch selbst bezahlen. Dann werden auch Mehrheitsentscheidung in der >Weise abgebremst, als sie nicht übermäßig die Belastung anderer zum Ziel >haben. > >Und auch der Übergang ist einfach: Der Staat erarbeitet ein langfristiges >Programm, in welchem er sich z. B. über einen Zeitraum von 30 Jahren der >Einkommensteuer in dem Maße entäußert und im Sozial-Topf beläßt, als er >Bürokratie abbaut. > >Ich hoffe, mein Vorschlag macht Ihnen Spaß! > >Beste Grüße >Florian Hoffmann > >Ahornstrasse 8 in D-40667 Meerbusch >Fon +49 2132 911500 >Fax +49 2132 911520 >Mobil +49 163 5363333 > > > >_______________________________________________ >Debatte-grundeinkommen Mailingliste >JPBerlin - Politischer Provider >Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > From florian.hoffmann at intereasy.de Sun Dec 4 14:32:16 2005 From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann) Date: Sun, 4 Dec 2005 14:32:16 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE In-Reply-To: Message-ID: Hallo Herr Hückstädt, Ihre Frage, weshalb steuerliche Abzüge von mir nicht angesprochen werden, kann ich Ihnen ganz einfach beantworten: Es gibt sie in meinem Modell nicht. Die gewerbliche steuerliche Buchhaltung beschränkt sich auf die Umsätze, also die Einnahmen und wird in der Kasse und/oder dem Bankkonto erledigt. Eine Körperschaftssteuer als zweite "gewerbliche Einkommensteuer" o. ä. gibt es nicht. Die gewerbliche Steuerlast ist auf die Umsatzsteuer beschränkt und deckt die Kosten des Gemeinwesens. (Sogar ein Vorsteuerabzug kann über das Bankkonto abgewickelt werden, indem bei der Bezahlung der Eingangsrechnungen die Vorsteuer auf einem Nebenkonto als "Bereits bezahlte Umsatzsteuer" erfasst wird.) Überschüsse/Gewinne werden, sobald sie ausgezahlt werden, bei den natürlichen Personen zu Einkommen und unterliegen dort der "Einkommensteuer" (Sozial-Umlage/Solidar-Beitrag). Gewerbliche Überschüsse, die im Betrieb bleiben und nicht ausgezahlt werden, stehen für Finanzierungserfordernisse aller Art zur Verfügung: Sicherung, Expansion, Investitionen, etc., dienen also dem Gemeinwohl über die Entwicklung der gewerblichen Ressourcen. Die Frage, woher die Bank weiß um welche Steuerart es sich handelt, wird bei der Kontoeröffnung entschieden. Natürlich gibt es im Bereich des Kleingewerbes Mischformen, in denen zwei Konten bedient werden müssen. Dieser Grad an Komplexität dürfte jedoch von jedermann zu bewältigen sein. Wenn ich das schreibe bekomme ich selbst Freude bei dem Gedanken, welche unendliche Verschwendung beendet werden könnte: Nicht nur die Finanzämter mitsamt Prüfern, sondern auch Heerschaaren von Mitarbeitern der KPMGs, Ernst&Youngs, PWCs, Wirtschaftsprüfern und Steuerberatern dieser Welt könnten sich mit wichtigeren Aufgaben beschäftigen, als der Optimierung der privaten Steuerpositionen zum Vorteil oder Nachteil des Staates. Das sind extrem teure staatliche Beschäftigungprogramme, die nun wirklich niemand braucht! Schöne Grüße Florian Hoffmann > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: joytopia at web.de [mailto:joytopia at web.de] > Gesendet: Sonntag, 4. Dezember 2005 11:27 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Cc: Florian Hoffmann > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des > BGE > > > Hallo Herr Hoffmann, > > zunächst nur zwei Verständnisfragen: > Sie schreiben, die Banken würden von jedem Umsatz gleich die > Umsatzsteuer und die Einkommensteuer abführen. > Bedeutet das, das es keine Steuer-Abzüge mehr geben kann? > Woher weiß die Bank, um welche der beiden Steuerarten es sich handelt? > > > Mit freundlichen Grüßen > Bernd Hückstädt > From florian.hoffmann at intereasy.de Sun Dec 4 21:27:20 2005 From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann) Date: Sun, 4 Dec 2005 21:27:20 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE In-Reply-To: Message-ID: Hallo Herr Hückstädt, der Staat bekommt einen Anteil an der gewerblichen Wertschöpfung. Der Vorsteuerabzug ist erforderlich, um mehrstufig hergestellte Produkte nicht zu benachteiligen. Ist aber organisatorisch überhaupt kein Problem und kein Aufwand. Was dem Betrieb nach Bezahlung der Umsatzsteuer an Geld übrig bleibt, seine Nettoeinnahmen, sind das, womit er eigenständig (frei!) unter Einhaltung von Gesetzen und Regeln wirtschaften und planen kann, also Kosten abdecken und Investitionen tätigen. Da ich das Wort "frei" eingefügt habe: Hier ein paar Zeilen zu den Ausprägungen dieser Freiheit: Die kaufmännische Grundregel des Wirtschaftens heißt: Die Kosten dürfen auf Dauer die Nettoerlöse nicht übersteigen. Für die Einhaltung dieser Regel braucht die Wirtschaft kein Finanzamt, denn die Marktpreise sind die Kontrollinstanz für die Betriebskosten. (Die Marktpreise bedürfen keiner allgemeinen sozialen Komponente, da die über die Einkommen (BGE) einfließt.) Das Ziel der betrieblichen Gewinnmaximierung dient nach meiner Vorstellung auf Dauer dem Gemeinwohl. Und zwar in der Weise, dass es auf Dauer mittels maximaler Effizienz die Verschwendung von Ressourcen minimiert (wenig Kosten sind wenig Ressoucen), gleichzeitig die Wohlfahrt - sichtbar am BGE - maximiert: Je höher die auszahlbaren Überschüsse, umso höher die Löhne und Ausschüttungen, umso höher die Verdienste, also auch die "Einkommensteuer", also auch das BGE. Natürlich stellt sich an dieser Stelle die Frage der Verteilung der Überschüsse zwischen Investitionen und Ausschüttungen/Löhnen. Auch hier läßt sich auf Dauer ein Gleichgewicht prognostizieren: Denn sobald geplante Investitionen nicht mehr rentabel sind, wird (schon immer) alles ausgeschüttet (es sei denn, man legt ein Finanzpolster an, was auch nur vorübergehend möglich ist). Solange geplante Investitionen noch rentabel erscheinen, ist es für alle besser, wenn die Kapazitäten erweitert werden oder die Effizienz erhöht wird, weil dadurch die Überschüsse steigen, s. o.. Sie stellen sich jetzt noch die letzte Frage, nämlich in welchem Verhältnis Löhne und Ausschüttungen stehen? Meine Antwort dazu wäre: Das BGE macht die Menschen so unabhängig, dass sich die Lohnforderungen automatisch erhöhen, d.h. der Betrieb abwägen muß: Zahle ich höhere Löhne und reduziere die Ausschüttungen an die Eigentümer, oder arbeite ich mit zu wenigen Mitarbeitern, weil ich zu wenig bezahle, mit der Folge niedrigerer Überschüsse, also auch reduzierten Auschüttungen. Der Betrieb arbeitet/plant also mit einer Überschuss-Kurve, die ein Maximum hat, die zugleich das Gesamtwohl maximiert. Daran wird sich der Betrieb orientieren. Das ist die Achse, um die die Erträge pendeln. Ich weiß dass ich hier Idealvorstellungen aufgezeichnet habe und dass es da noch ein paar Komponenten gibt, die diese Idealvorstellung gewichtig stören: Stichwort: Globalisierung, Wettbewerbsverzerrungen aller Art, etc.. Aber ich denke auch, dass der Ansatz, das Beginnen mit BGE allein das Nachdenken hierüber in die richtige Richtung auslösen könnte. Schönen Abend! Florian Hoffmann > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: joytopia at web.de [mailto:joytopia at web.de] > Gesendet: Sonntag, 4. Dezember 2005 20:13 > An: Florian Hoffmann > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de; Werner Schumacher > Betreff: Re: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung > des BGE > > > Hallo Herr Hoffmann, > > vielen Dank für Ihre schnelle Antwort! Ich teile Ihre Freude beim > Gedanken, Bürokratie und Kontrolle abzubauen und möchte Ihren > Lösungsansatz verstehen. > > Also gewerblicher Vorsteuerabzug bleibt bestehen? > Wie ist es mit Betriebskosten, Investitionen usw.? > > Viele Grüße > Bernd Hückstädt > From joytopia at web.de Sun Dec 4 11:27:21 2005 From: joytopia at web.de (=?ISO-8859-1?Q?Bernd_H=FCckst=E4dt?=) Date: Sun, 4 Dec 2005 11:27:21 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE In-Reply-To: <4391DA5C.1000105@freenet.de> References: <4391DA5C.1000105@freenet.de> Message-ID: Hallo Herr Hoffmann, zunächst nur zwei Verständnisfragen: Sie schreiben, die Banken würden von jedem Umsatz gleich die Umsatzsteuer und die Einkommensteuer abführen. Bedeutet das, das es keine Steuer-Abzüge mehr geben kann? Woher weiß die Bank, um welche der beiden Steuerarten es sich handelt? Mit freundlichen Grüßen Bernd Hückstädt From joytopia at web.de Sun Dec 4 20:12:56 2005 From: joytopia at web.de (=?ISO-8859-1?Q?Bernd_H=FCckst=E4dt?=) Date: Sun, 4 Dec 2005 20:12:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Herr Hoffmann, vielen Dank für Ihre schnelle Antwort! Ich teile Ihre Freude beim Gedanken, Bürokratie und Kontrolle abzubauen und möchte Ihren Lösungsansatz verstehen. Also gewerblicher Vorsteuerabzug bleibt bestehen? Wie ist es mit Betriebskosten, Investitionen usw.? Viele Grüße Bernd Hückstädt From Netzwerk_BGE at gmx.net Sat Dec 3 21:33:52 2005 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE) Date: Sat, 3 Dec 2005 21:33:52 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wg: Re: Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs Message-ID: <20051203203357.54799C0A3@ilpostino.jpberlin.de> Hallo Bernd Hückstädt, ... es tut mir leid, aber Dein(e) Modell(e) www.joytopia.de , der Westerwaldtauschring von Michael Musiil und der Goldring von Günter Koch sind Experimente im privaten Bereich, die man/frau NICHT auf Volkswirtschaften übertragen kann, geschweige auf Europa oder die Welt. Ich beobachte alle drei Modelle seit Jahren, da ich auch sehr aktiv in der Tauschring-Landschaft "unterwegs" bin. Wo der Ansatz eines Funktionierens in diesem Bereich vorhanden ist, ist beim TTKV Talente-Tauschkreis Vorarlberg mit seiner ZwEIT-Währung, Die erheben aber auch nicht den Anspruch etwas für eine Volkswirtschaft zu kreieren, sondern begnügen sich mit den positiven Effekten im Kommunalbereich. www.tauschkreis.net >>> Vorarlberg. Bei Deinem Modell hatte ich mich in den letzten Jahren mehrfach eingeklinkt, aber mehr wie 30-50 Leute habt Ihr ja noch nicht aktivieren können. Meiner Meinung nach seid Ihr sehr idealistisch, so idealistisch, dass sich nach kurzer Zeit schon viele Leutchen wieder abwendenn. Sorry, aber das ist es. Michael Musil habe ich glaube ich schon mindestens 5-mal aufgefordert "Butter bei die Fische" zu machen und mit nachvollziehbaren Zahlen über sein Bürgergeldmodell rüberzukommen. Iss leider nichts damit. Da kommt nix. ... und Günter Koch´s Goldring sprengt mit seinem 2-Personenmodell plus "König" die Grenzen nach unten. Ich hoffe Ihr verschont diese Mailingliste mit aufdringlicher Werbung für Eure privaten Experimente. Ciao Peter Scharl ----- Ursprüngliche Nachricht ----- Von: joytopia at web.de (Bernd Hückstädt) Gesendet am: Donnerstag, 01. Dezember 2005 14:10 An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs ODY style="word-wrap: break-word; -khtml-nbsp-mode: space; -khtml-line-break: after-white-space; "> Am 01.12.2005 um 12:30 schrieb Werner Schumacher: Als Beispiel nenne in den Westerwaldtauschring von Herrn Michael Musil und den Goldring von Günter Koch. Es spricht einiges dafür, dass die dort gewonnen Erfahrungen für die Verbreitung eines GE sehr weitreichend sein werden. Lieber Herr Schumacher, Auch bei Joytopia haben wir bereits wertvolle Erfahrungen und Erkenntnisse. Und ich bin immer wieder positiv überrascht, wie Gedanken, die wir bereits vor Jahren dachten, jetzt langsam ins allgemeine Gedankengut sickern. In soweit kann ich ganz gut damit leben, wenn unsere Arbeit jetzt oft noch als Unsinn abgetan wird. Viele Grüße Bernd Hückstädt -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Netzwerk_BGE at gmx.net Sun Dec 4 16:27:56 2005 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE) Date: Sun, 4 Dec 2005 16:27:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] November-Monatsdatei der"Debatte-Grundeinkommen" zum Download References: <201.f53f110.30c228bf@aol.com> Message-ID: <20051204152801.32EC9C158@ilpostino.jpberlin.de> Hallo Listis, die November-Monatsdatei der"Debatte-Grundeinkommen"-Mailingliste ist unter folgendem LINK direkt downloadbar: http://file1.carookee.de/forum/Grundeinkommen/file/1037814/BGEmailliste511.rtf?d Im extra für diese Monatsdateien eingerichteten Ordner http://www.carookee.de/forum/Grundeinkommen/depot/42752 sind bisher ALLE bisherigen Beiträge ab April 2005 einzeln als RTF-Monats-Dateien downloadbar. Diese Dateien haben den Vorteil, dass Texte darus kopierbar sind, ebenso sind alle LINKS darin (auch ALLE Anlagen!) DIREKT anklickbar gestaltet. Ein Service des FORUM http://grundeinkommen.carookee.de/ Ciao Peter Scharl -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From schumacher.marburg at freenet.de Mon Dec 5 11:31:24 2005 From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher) Date: Mon, 05 Dec 2005 11:31:24 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Experimente In-Reply-To: <20051203203357.54799C0A3@ilpostino.jpberlin.de> References: <20051203203357.54799C0A3@ilpostino.jpberlin.de> Message-ID: <439416FC.90400@freenet.de> Lieber Peter Scharl, der eigentliche Zweck der von Ihnen so gering geschätzten Experimente ist nicht, mit einem großen Wurf alle Probleme, was ein GE angeht, zu lösen. So etwas geht gar nicht und niemand bildet sich ein, so etwas zu können. Es geht um etwas anderes. Die Akzeptanz eines GE stößt in der Gesllschaft auf sehr große Vorbehalte, der wichtigste in der Sozialneid; und das größte Missverständnis in der Diskussion um ein GE besteht in dem Irrtum, mithilfe eines GE könne man soziale Probleme lösen. Beides, der Sozialpessimismus wie der Sozialoptimismus blockieren das Gespräch, blockieren sämtliche Strukturen. Man irrt sich, wenn man glaubt, mit Überzeugungskraft ein GE durchsetzbar zu machen. Nein, mit Überzeugungskraft geht es nicht. Die Einsicht in die Notwendigkeit eines GE geschieht auf sozial-ökonomischem Wege, das sind Wege, die in unseren Alltag, in unsere Küche, Nachbarschaft und Arbeitsplatz führen müssen, nur dort können die Vorbehalte ausgeräumt werden und nicht in den Stuben der Gelehrten oder in den Parlamenten; nur, wer selber nachrechnen kann, kann sich auch selbst überzeugen. Ihre Geringschätzung kann ich zwar gut verstehen, ich ahne, woher sie kommt. Aber praktisch führt kein Weg daran vorbei, eine unvorhersehbare Zukunft praktisch zu erproben und die daraus resulierenden Erfahrungen zu reflektieren, was auch heißt, die Konzepte ggf. als gescheitert zu betrachten. Aber soweit ist es ja noch lange nicht! Die drei genannten Projekte zusammen binden mehrere hundert Menschen, deren Alltagsgeschäft auch in der Kalkulation von Preisen, im Bilanzieren von Erträgen und Aushandeln von Verträgen besteht. Dies einfach ungeprüft gering zu schätzen hieße, sich über eine große Menge von Erfahrungen hinwegzusetzen, die notwendig sind, um das zu erreichen, was auch Sie erreichen wollen. So gesehen haben sie recht: die genannten Experimente können nicht funktionieren, wenn man sie ungeprüft verwirft. Prüfen heißt aber nicht, sich darüber eine Meinung zu bilden, prüfen heißt ausprobieren, prüfen heißt auch, sich einer ökonomischen Fantasie zu bedienen. Aber solange man meint, mit Meinungen überzeugen zu können, solange wird man es nicht für nötig halten, etwas durch Arbeit verändern zu wollen. Und ich gebe zu: die Fantasielosigkeit ist unser größtes Problem, nicht der Staatshaushalt, nicht die Arbeitslosigkeit, nicht die Korruption, nicht die Langeweile der Tagesschau. Die Zeit, in der soziale und ökonomische Kreativität wertgeschätzt werden, lassen leider auf sich warten. Kein Wunder, dass die Vorbehalte in der Gesellschaft nahezu unüberwindlich sind. Mit freundlichen Grüßen Werner Schumacher > Hallo Bernd Hückstädt, > > ... es tut mir leid, aber Dein(e) Modell(e) www.joytopia.de > , der Westerwaldtauschring von Michael > Musiil und der Goldring von Günter Koch sind Experimente im > privaten Bereich, die man/frau NICHT auf Volkswirtschaften > übertragen kann, geschweige auf Europa oder die Welt. Ich > beobachte alle drei Modelle seit Jahren, da ich auch sehr aktiv in > der Tauschring-Landschaft "unterwegs" bin. Wo der Ansatz eines > Funktionierens in diesem Bereich vorhanden ist, ist beim TTKV > Talente-Tauschkreis Vorarlberg mit seiner ZwEIT-Währung, Die > erheben aber auch nicht den Anspruch etwas für eine > Volkswirtschaft zu kreieren, sondern begnügen sich mit den > positiven Effekten im Kommunalbereich. www.tauschkreis.net > >>> Vorarlberg. > > Bei Deinem Modell hatte ich mich in den letzten Jahren mehrfach > eingeklinkt, aber mehr wie 30-50 Leute habt Ihr ja noch nicht > aktivieren können. Meiner Meinung nach seid Ihr sehr idealistisch, > so idealistisch, dass sich nach kurzer Zeit schon viele Leutchen > wieder abwendenn. Sorry, aber das ist es. > > Michael Musil habe ich glaube ich schon mindestens 5-mal > aufgefordert "Butter bei die Fische" zu machen und mit > nachvollziehbaren Zahlen über sein Bürgergeldmodell rüberzukommen. > Iss leider nichts damit. Da kommt nix. > > ... und Günter Koch´s Goldring sprengt mit seinem 2-Personenmodell > plus "König" die Grenzen nach unten. > > Ich hoffe Ihr verschont diese Mailingliste mit aufdringlicher > Werbung für Eure privaten Experimente. > > Ciao Peter Scharl > > > *----- Ursprüngliche Nachricht -----* > *Von:* joytopia at web.de (Bernd Hückstädt) > *Gesendet am:* Donnerstag, 01. Dezember 2005 14:10 > *An:* debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Betreff:* Re: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit > eines Arbeitszwangs > > ODY style="word-wrap: break-word; -khtml-nbsp-mode: space; > -khtml-line-break: after-white-space; "> > Am 01.12.2005 um 12:30 schrieb Werner Schumacher: > >> Als Beispiel nenne in den Westerwaldtauschring von Herrn >> Michael Musil >> >> und den Goldring von Günter Koch. Es spricht einiges dafür, >> dass die >> >> dort gewonnen Erfahrungen für die Verbreitung eines GE sehr >> weitreichend >> >> sein werden. >> > > > Lieber Herr Schumacher, > > Auch bei Joytopia haben wir bereits wertvolle Erfahrungen und > Erkenntnisse. > Und ich bin immer wieder positiv überrascht, wie Gedanken, die > wir bereits vor Jahren dachten, jetzt langsam ins allgemeine > Gedankengut sickern. In soweit kann ich ganz gut damit leben, > wenn unsere Arbeit jetzt oft noch als Unsinn abgetan wird. > > Viele Grüße > Bernd Hückstädt > > > > > >------------------------------------------------------------------------ > >_______________________________________________ >Debatte-grundeinkommen Mailingliste >JPBerlin - Politischer Provider >Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > From kmohr at gwdg.de Mon Dec 5 14:59:53 2005 From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr) Date: Mon, 05 Dec 2005 14:59:53 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Fwd: BIEN NewsFlash 36, November 2005] Message-ID: <439447D9.7000809@gwdg.de> -------- Original Message -------- Subject: BIEN NewsFlash 36, November 2005 Date: Mon, 05 Dec 2005 11:38:50 +0100 From: Yannick Vanderborght To: bien at basicincome.org BIEN - BASIC INCOME EARTH NETWORK www.basicincome.org The Basic Income Earth Network was founded in 1986 as the Basic Income European Network. It expanded its scope from Europe to the Earth in 2004. It serves as a link between individuals and groups committed to or interested in basic income, and fosters informed discussion on this topic throughout the world. _____ NewsFlash 36, November 2005 Newsletter Editor: Yannick Vanderborght (vanderborght at etes.ucl.ac.be) The present NewsFlash has been prepared with the help of Markus Blümel, David Casassas, Benoît Dubreuil, Per Janson, Corina Rodríguez Enríquez, Eduardo Suplicy, Monika Thalhammer, Philippe Van Parijs, and KarlWiderquist. CONTENTS 1. Editorial 2. Events *VIENNA (AT), 7-9 October 2005: Basic Income Congress. *BUENOS AIRES (AG), 5 November 2005: Annual Meeting of the Argentinian Basic Income Network. *BRASILIA (BR), 6 November 2005: Suplicy meets Bush during Brazil-United States Summit *PHILADELPHIA (US), 24-26 February 2006: The Fifth Congress of USBIG 3. Glimpses of national debates *CANADA: PROSPERITY BONUS IN ALBERTA *CANADA: BASIC INCOME RESURFACES IN QUEBEC *CANADA: MAJOR PRIVATE BANK RECOMMENDS A REFUNDABLE TAX CREDIT *DENMARK: LOW POLITICAL FEASIBILITY FOR BASIC INCOME *FRANCE: THIRTY IDEAS FOR THE LEFT *FRANCE: FEDERALIST PARTY IN FAVOUR OF AN "EXISTENCE INCOME" *SOUTH AFRICA: PROTESTERS CALL FOR A BASIC INCOME FOR ALL *THE NETHERLANDS: GREEN PARTY SUPPORTS A MORE ACTIVE WELFARE STATE *UNITED KINGDOM: DEBATE ON A CITIZEN'S PENSION SYSTEM *UNITED STATES: ALASKA DIVIDEND IS GETTING INCREASING ATTENTION 4. Publications *French *German *English 5. New Links *Italian *German 6. About the Basic Income Earth Network _____ 1. EDITORIAL On November 2-4, 2006, BIEN will hold its first International Conference since it turned to the worldwide "Basic Income Earth Network". The event will take place in Cape Town, South Africa. More details in the next issue of our NewsFlashes. In the meanwhile, BIEN's Executive Commitee is delighted to announce that members of one of its most active components, the U.S. Basic Income Guarantee Network (USBIG), have just edited a major volume on the ethics and economics of basic income (see Publications section below). The editors Widerquist, Lewis, and Pressman have collected stimulating essays on various aspects of the idea, and have included a whole section devoted to basic income debates outside of the USA. In his appraisal of the essay, Philippe Van Parijs, chair of BIEN's international board and former Secretary of the network, write the following: "Yes, a different world is possible, and it will include basic income security for all. But it will not come about without a thorough discussion involving a broad range of scholars, determined to look beyond the borders of their discipline and their nation, and eager to learn from the failures of the past. This is precisely the sort of collective effort which this book splendidly illustrates." This is, no doubt, the sort of collective effort that will allow BIEN to remain a lively network. BIEN's Executive Committee 2. EVENTS *VIENNA (AT), 7-9 October 2005: Basic Income Congress. This first German-language congress entirely devoted to basic income was a truly impressive event. Jointly sponsored by the Austrian Network for Basic Income and Social Cohesion, the German basic income network, ATTAC Germany, and ATTAC Austria, locally organized (like BIEN's 1996 Vienna congress) by the Katholische Sozialakademie, it gathered over three hundred people, essentially from Austria, Germany and Switzerland, for two full days of intense exchanges, some in plenary sessions, others in parallel sessions and even, one evening, in the form of "philosophical cafes" in several of Vienna's famous cafes. The congress received good Press coverage. On the first evening, after a panel which enabled each of the organizing networks to introduce itself, Philippe Van Parijs (Louvain and Harvard) gave an opening lecture. This was followed by another panel in which Margit Appel (from from the Austrian Network ­ the coordinator of the congress - and the Katholische Sozialakademie) stressed the liberating virtue of basic income, especially for women. She argued that technological progress makes it possible to gradually replace human labor. Since the notion of "full employment" is not viable anymore, an unconditional basic income at the highest level should be introduced. Harald Rein (from the German unemployed movement) explained how basic income has emerged in the public debate as an alternative to full employment, while Emmerich Tálos (University ofVienna) remained unconvinced and restated the case for a needs-oriented (and hence means-tested) social protection. The second day was entirely devoted to parallel workshops. And on the final morning, the concluding session gathered the Swiss feminist theologian Ursula Knecht-Kaiser and Senator Eduardo Suplicy, co-chair of BIEN, who managed to get the congress to close with the assembly singing "Blowing in the wind" under the leadership of Margit Appel (chief coordinator of the congress) and himself. Whether in plenaries or in parallel sessions, the congress did not evade some thorny questions, such as why the Trade Unions do not support a proposal that, at least at first sight, would seem to strengthen their bargaining power, or whether an unconditional basic income involves the risk that unemployed people are made to understand that society has no use for them. Particularly striking were the active participation of representatives of unemployed movements and the speed with which the idea of an unconditional basic income turned out to have spread in recent years in both Germany and Austria. Two new introductory books (Attach Germany's Grundeinkommen: bedingungslos, and Vanderborght and Van Parijs's Ein Grundeinkommen für alle? were published so as to be ready for thecongress. The coordinator of the German network also announced that the September 2005 German election sent at least three active basic income supporters to the federal Parliament, including (for the Linkspartei) Katja Kipping, initiator of the network. And the event was extensively covered by the national Austrian and German press. Thus, the Austrian national daily Die Presse devoted two pages to the theme, including a front page headline announcing that the socialist mayor of Vienna Michael Häupl expressed his sympathy for the idea: "After the [imminent municipal] election", he told the newspaper, "I shall strongly express my interest for such a basic income system, because the existing system of social assistance, family assistance and the like is opaque and smells of the charity state of the past." Germany's Tageszeitung (close to the Greens) and Neues Deutschland (close to the new "Left Party") also covered the event extensively, the Stuttgarter Zeitung carried an article, and several in-depth radio interviews and dossiers were broadcast. *BUENOS AIRES (AG), 5 November 2005: Annual Meeting of the Argentinian Basic Income Network. The Red Argentina de Ingreso Ciudadano (REDAIC, Argentine Basic Income Network) held its first Annual Meeting on November 5th at the Faculty of Economics of the University of Buenos Aires. It was an open meeting to discuss key issues regarding the Basic Income debate in Argentina. The meeting consisted of two sessions. The first one, on "Basic Income andReal Freedom", consisted of presentations by María Julia Bertomeu, aresearcher from the Universidad Nacional de La Plata and CONICET (National Council of Scientific and Technical Research) and Cristian Pérez Muñoz, aresearcher from the Universidad de la República, Montevideo, Uruguay. The first session was coordinated by Elsa Gil, REDAIC secretary. The second session, on "Basic Income, Work and Labour" consisted of presentations by the participation of Noemí Giosa Zuazúa, a researcher from the Centro Interdisciplinario para el Estudio de Políticas Públicas (CIEPP, Interdisciplinary Center for the Study of Public Policies) and Corina Rodríguez Enríquez, a researcher from CIEPP and CONICET. The secondsession was coordinated by Rubén Lo Vuolo, president of REDAIC. The main conclusions from the debates which took place at the meeting will be soon available on www.ingresociudadano.org *BRASILIA (BR), 6 November 2005: Suplicy meets Bush during Brazil-United States Summit On November 6, 2005, US President George W. Bush met Brazilian President Lula da Silva in the Brazilian capital Brasilia. Just after his 22 minutes conference on the very same day, President Bush had a short conversation with Brazilian Senator and co-chair of BIEN Eduardo Matarazzo Suplicy. According to a Press release that has been sent by Suplicy to The New York Times, Rolling Stone, as well as to BIEN and USBIG Newsletter editors, the following brief but interesting conversation took place: SUPLICY: "I am Senator Eduardo Suplicy, from the Worker's Party. With respect to the integration of the Americas we should have the purpose of not only to have the free movement of capital, goods and services, without any barriers, but also and mainly of what is most important, that is, of human beings from Alaska to the Patagonia. More than that we should also have what you already have in Alaska with much success, a citizen's basic income to all residents in that State." BUSH: "Well, in Alaska they have lots of oil" SUPLICY: "But we may have a basic income from all the forms of wealth that are created. I would like to suggest that in order to create the conditions for real peace based on justice in Iraq that we should stimulate the Iraqians to follow the example of Alaska that pays every year a basic income to all residents living in that State in the form of dividends that result from the Alaska Permanent Fund." BUSH (assertively): "We are working on that! We are working on that! Thank you." This is not the first time that Eduardo Suplicy is defending the idea of a Permanent Fund Dividend in Iraq. On May 26, 2003, just after the Brazilian Sergio Vieira de Mello was nominated the Coordinator of the United Nations Actions in Irak, Suplicy wrote to him suggesting that he could advise the Iraqians to follow the example of the Alaskans in order to create real conditions of justice, equity, freedom and peace among the people after such a long time of disruption, violence and war. In his letter, which he wrote as the president of the Foreign Relations and National Defense Committee of the Brazilian Senate, he explained to Vieira de Mello how the idea had evolved in Alaska. For further information on the Alaska Permanent Fund Dividend ($845.76 in 2005): http://www.pfd.state.ak.us/ See also "United States" in the Section "Glimpses of National Debates"below. *PHILADELPHIA (US), 24-26 February 2006: The Fifth Congress of the U.S. Basic Income Guarantee Network The Fifth Congress of the U.S. Basic Income Guarantee Network will be held in conjunction with the Eastern Economic Association (EEA) Annual Conference in Philadelphia at the Loews Hotel, 1200 Market Street Philadelphia, Friday February 24 to Sunday February 26, 2006. The general theme shall be: "Resources and Rights". The Congress is co-sponsored by USBIG and the Citizen Policies Institute. The deadline for submissions was October 29, 2005. The program includes twelve sessions and more than forty speakers. A tentative schedule has been posted on USBIG's webiste http://www.usbig.net/. 3. GLIMPSES OF NATIONAL DEBATES *CANADA: PROSPERITY BONUS IN ALBERTA The government of Alberta (Canada) has announced that citizens of the province will start seeing their 400 CAN$ per-person Alberta 2005 Resource Rebate cheques (294.5 Euros) in mailboxes in January 2006. Returning some of this year's higher than anticipated oil-revenues to Albertans is just one part of the province's plan for this year's strong revenues. Its strategy also includes infrastructure investment and savings in endowments. "A typical family of four will receive 1,600 CAN$ tax free with this program," Finance Minister Shirley McClellan said. "Albertans work hard and contribute to the strength of the province. Alberta has eliminated the accumulated debt, invested in priority programs, and sustained the lowest overall tax burden in Canada. This is money Albertans can use for themselves, to spend or save as they see fit." To receive the rebate, one must have been an Alberta resident on September 1, 2005 and have filed a 2004 Canadian tax return. Children whose families already receive the Canada Child Tax Benefit or the Alberta Family Employment Tax Credit automatically qualify, and payments will go to the primary caregiver, usually the mother. Most children are registered, but those parents who have never done so must complete a form available on the Canada Revenue Agency website. Albertans have until December 2006 to register for the Canada Child Tax Benefit or file their 2004 tax returns and still receive the rebate. Supplementary cheque runs will follow to address these and other special cases. "This is a huge administrative task, and we must make sure it is done right," said Minister McClellan. "Some oversights can be expected in a project of this size, but the vast majority of Albertans will receive the rebate without problems." Administrative costs will be under 10 million CAN$, less than one per cent of the program cost. The resource rebate will total between 1.3 billion CAN$ and 1.4 billion CAN$. The majority of the higher than expected revenue will be allocated to infrastructure and savings. For further information: www.gov.ab.ca or the official "Surplus" website: http://www.gov.ab.ca/home/albertasurplus/ *CANADA: BASIC INCOME RESURFACES IN QUEBEC On October 19, 2005, an informal group of prominent intellectuals, including the former Prime Minister of Quebec Lucien Bouchard, published a much-discussed manifesto on the future of the Province. In "Pour un Québec lucide" ("Clear-eyed vision of Quebec"), they argue that despite its economic growth Quebec is facing unprecedented challenges, partly due to its very low fertility rate. The authors suggest a few paths of reform, including massive investments in education and innovation, and a substantial tax reform. They also argue for a basic income: "Québec could also consider creating a guaranteed minimum income plan. This plan would make direct transfers to each citizen and would replace several existing programs for redistributing income (...). Such a system would have the advantage of reducing the cumbersome bureaucracy required to administer multiple, complex programs. The Québec model is founded on the ideal of social solidarity that we espouse with conviction. We are also convinced that if it is to be put into practice, this solidarity must be efficient." (Available in English and French at http://www.pourunquebeclucide.com) In a column which was published in the French-language daily "La Presse" (Montréal) on October 26, 2005, Camille Bouchard, a member of theQuebecois provincial parliament ("Assemblée nationale") and a figure of the nationalist "Parti Québécois", criticizes the guaranteed minimum income plan. She argues that a substantial basic income might prove incompatible with the neo-liberal proposals included in the other sections of the manifesto, and put its feasibility into question (see http://www.politiquessociales.net/Docs/pourunquebeccoherent.htm) Within the "Parti Quebecois" itself, basic income was recently endorsed by two of the candidates to the direction of the party, Pauline Marois and, in a more vigorous way, Gilbert Paquette. In a short but detailed document, Paquette argues for a "revenu de citoyenneté" (a citizen's income), which he sees as a major reform to be implemented in an independant Quebec (see http://www.gilbertpaquette.org/solidarite_lutte_pauvrete.htm). *CANADA: MAJOR PRIVATE BANK RECOMMENDS A REFUNDABLE TAX CREDIT In its Sept.-Oct. 2005 Newsletter, USBIG reported that one of Canada's largest private banks had recommanded a basic income. Toronto's TD Bank Financial Group is a prominent member of the Task Force for Modernizing Income Security for Working Age Adults (MISWAA). The MISWAA Task Force was launched last year by the Toronto City Summit Alliance (TCSA) and Toronto's St. Christopher House to identify failings in the present income security system and recommend a road map for change. The Task Force is composed of leaders from the business, academic, government and non-profit sectors, including those with first-hand experience dealing with income security issues. A new report prepared by TD Economics on behalf of this Task Force highlights the need for broad-based income security reform in Canada. According to a Press release which was published by TD Bank Financial Group on September 8, 2005, the report includes a critique of current welfare programmes, which give recipients little financial incentive to get off social assistance. Accordingly, two alternatives should be considered: a working income supplement and a refundable tax credit for all low-income adults. "It's not a perfect solution", TD's Senior Vice President andchief economist Don Drummond argues: "there would be a net cost, and because both measures would need to be income-tested, they would raise marginal effective tax rates over some range of income. But, if properly designed, the two measures would take some of the pressure off welfare to shore up the financial security of low-income adults. And, they would have the virtue of doing so through anonymous, rules-based programs that are free of the stigma and intrusive administrative oversight that go along with discretionary programs like welfare." The report can be downloaded at http://www.td.com/economics/special/welfare05.pdf *DENMARK: LOW POLITICAL FEASIBILITY FOR BASIC INCOME In Denmark the flat tax proposal has been repeatedly debated in recent months. According to BIEN-Denmark (Borgerlønsbevægelsen), a liberalthink tank called CEPHOS held a conference on this idea on June 28, 2005. A number of liberal politicians have expressed some interest in the idea, but the Danish minister of Taxation has, so far, rejected it. One of the pioneers of the Danish Basic Income debate, former professor in economics Gunnar Thorlund Jepsen, University of Aarhus, wrote a thought-provoking feature article entitled 'Flad skat og borgerydelse' ('Flat Tax and Citizens Income', in Jyllandsposten, August 8, 2005), in which he supported the idea of a flat tax, while also pointing to the fact that it should be combined with some sort of Citizen's income. But it did not lead to any further debate. In November 2005 the physician Ellen Ryg Olsen published a book entitled 'Syge påtvangsarbejde ­ om behandling af førtidspensionsansøgere'('Sick People in Forced Labour ­ Treatment of Disability Retirement Benefit Applicants), documenting the pressure from the state and municipal authorities that is put on sick, worn-out and expelled people, with the purpose of having them go through work test assessments, so that they can be integrated in the job market. One of her suggestions, as an alternative to this system, is an unconditional basic income. Olsen argues that such a reform will allow to eliminate the current system of clientization and reduce state bureaucracy. The welfare debate in Denmark is otherwise dominated by the fact that The Danish Welfare Commission (appointed by the government) will be delivering its final report on December 7, 2005. Based on preliminary reports it is expected that the commission will recommend a discontinuation of the Danish early retirement benefit system and a raising of the pension age with a view to increase the number of people in the job market. The reason for this is that demographic statistical projections indicate a decrease in the number of individuals in the labour force. Further it is expected that they will propose the establishing of a more selective welfare state, for instance through increased user charge. An Alternative Welfare Commission (appointed by various labour unions and grassroot organisations) has already published an alternative report called 'Velfærdssamfundetsfremtid' ('The Future of Welfare Society'), Socialpolitisk Forening, in which they question the estimations of the Welfare Commission, while at the same time proposing the continuation and development of the universal Danish welfare state. The report does not mention Basic Income as a possible means for the implementation of an alternative welfare policy. This shows that Basic Income has a hard time finding its way to the Danish political agenda. The Danish Basic Income Movement has just published a folder called 'Basisindkomst (borgerløn) ­ hvorfor og hvordan?' ('Basic Income ­ Why and How?'), showing three different models for the implementation and financing of Basic Income for all citizens. For further information: http://www.borgerloen.dk/ *FRANCE: THIRTY IDEAS FOR THE LEFT On November 10, 2005, the left-of-center daily "Libération" has publisheda special issue on "Thirty ideas to revive the Left" ("Trente idées pour réveiller la gauche"). Starting with an interview of Philippe Van Parijs (Louvain & Harvard, Chair of BIEN's International board), it includes a discussion of basic income along the lines of proposals made by French economists Yoland Bresson and Yann Moulier-Boutang, respectively. According to Moulier-Boutang, the level of the French basic income should be "at least 1.000 Euros" a month. More interestingly, this special issue also briefly discusses a proposal of capital grant, which is totally new to the contemporary French debate. Economist Roger Godino, one of the guest speakers at BIEN's Congress in Berlin (2000), argues that each French citizen should receive a basic capital of 10.000 Euros at the age of 18. Godino also favours the introduction of a negative income tax in France. Libération's website: http://www.liberation.fr *FRANCE: FEDERALIST PARTY IN FAVOUR OF AN "EXISTENCE INCOME" On the occasion of the International Day for the Eradication of Poverty (Oct. 17, 2005), the French Federalist Party (Parti Fédéraliste) has published a Press Release calling for the implementation of a so-called "Existence Income" ("revenu d'existence"), or a "guaranteed social income". The Federalist Party, which remains so far a very small player in France's political circles, argues that basic income should be defended as a European project. In its Press Release, it also refers to debates in Alaska (USA), Catalonia (Spain), Belgium, and Ireland. For further information: http://www.parti-federaliste.fr *SOUTH AFRICA: PROTESTERS CALL FOR A BASIC INCOME FOR ALL According to "The Independent Online" (Oct. 17, 2005), about 400 people gathered outside the Gauteng legislature on October 17, 2005, where they formed a human chain around the building to mark International Day for the Eradication of Poverty. Representing a variety of non-governmental organisations such as the Treatment Action Campaign (TAC), the South African Non-governmental Organisations Coalition (Sangoco), Ikageng and Network Against Child Labour, the demonstrators called for a basic income grant for all. "We held our hands in a symbolic mark that shows that when we tie our hands together we make work light," said Hassim Lorgat, Sangoco's spokesperson. Sheilagh-Mary Waspe of Justice and Peace said they were also calling for government to extend the child support grant to children up to the age of 18, from 14, as a step towards the establishment of a comprehensive social security system in South Africa. "We are not calling for handouts. We are calling for the extension of the basic income grant for all so that people's dignity can be restored and that they can be able to pay for services," she said. The Independent Online website: http://www.int.iol.co.za *THE NETHERLANDS: GREEN PARTY SUPPORTS A MORE ACTIVE WELFARE STATE The Dutch Green Party GroenLinks, which had been the most prominent political support of an unconditional basic income in the Netherlands during the 1990s, gives its full support to more active social policies. Under the supervision of its leader Femke Halsema, GroenLinks has just published a policy document stating that the unemployed should be "obliged to participate" if they cannot find a job. The obligation means that after one year of job search, all able-bodied unemployed should participate in subzidized employment, or follow educational programmes. Somewhat suprisingly, GroenLinks still argues in favour of a so-called "partial basic income". In fact, since this benefit should be restricted to low-paid workers, it is similar to a modest Earned Income Tax Credit. For further information, see http://www.groenlinks.nl *UNITED KINGDOM: DEBATE ON A CITIZEN'S PENSION SYSTEM The Second Report of the Pensions Commission directed by Lord Turner (hence called the "Turner Report") has been published on November 30, 2005. Among other things, the most controversial being the raising of the pension age, this report recommends "reforms to make the state system less means-tested and closer to universal". In a Press release which was published on the very same day, The Citizen's Income Trust (CIT) suggests that a "Citizen's pension" might be the best alternative to the current means-tested system. According to the CIT, an adequate universal flat-rate 'Citizen'sPension' (CP) for every resident adult over the state retirement age, and paid at the rate of 109.45 GBP per week (162 Euros) for a single pensioner would allow most of the 5 million British senior citizens without other financial resources to live with dignity and without recourse to means-tested benefits. A CP would provide a stable foundation for a portfolio including occupational and private pensions. Furthermore, the CIT argues that a Basic Income or Citizen's Income (CI) could help to avert the impending pensions crisis by dismantling the artificial thresholds dividing retired people from working age adults. A CI for all adults would replace most of the current array of means-tested benefits (the withdrawal of which as earnings rise discourages low-income earners from working). A CI and a CP together would allow individuals into their 60s and 70s to negotiate contracts for their preferred hours of paid work, probably choosing to reduce their hours as they get older, yet still yielding taxable earnings. Setting the rates for the CP and CI as a proportion of GDP per capita would restore the former link between pensions and the prosperity of the country. The levels of the CP and CI, rising and falling with the fortunes of the country, would allow people to adjust their hours of work to cover any shortfall, and would help to stabilise economic cycles. The British Pensions Policy Institute has calculated that a Citizen's Pension of 110 GBP per week (162 Euros, approx. 30% of GDP per capita) could be afforded immediately within current government spending on pensions. A Citizen's Income of 90 GBP per week (132 EUros), approx. 25% of GDP per capita, is also feasible. Further information is available from Dr. Malcolm Torry, The Director, The Citizen's Income Trust, Tel: 020 8305 1222, info at citizensincome.org *UNITED STATES: ALASKA DIVIDEND IS GETTING INCREASING ATTENTION As announced in BIEN NewsFlash 35, the amount of this year's Alaska Permanent Fund Dividend, the only existing basic income in the world, is 845.76 US$ (722.8 Euros). In its Sept.-Oct. Newsletter, USBIG reported that the idea of the fund is gathering more and more attention around the world. The government of Alberta (Canada) is preparing to send checks of 400 CAN$ (294.5 Euros) to every resident of the province. The checks are a one-time response to the province's large budget surplus, which has been caused largely by the recent increase in oil tax revenue. Although this is a one-time grant, the program's architects credit the Alaska Fund as inspiration (see "Canada" above in the section "Glimpses of National Debates"). The State of New Mexico (United States), which also has a growing budget surplus thanks to the recent increase in oil prices, may be the soon follow suit. Governor Bill Richardson and prominent members of the state legislature have been discussing a one-time tax rebate in the neighborhood of 50 US$ (42.7 Euros) per person. The spread of the Permanent Fund idea does not stop with Alberta and New Mexico. Recent editorials in the US have discussed the idea as a plausible alternative for other parts of the world. In the Sept. 12, 2005 issue of Newsweek International, Kevin O'Flynn mentioned the fact that the Alaska Permanent Fund was discussed as one of the possible models for reform of Russia's oil industry: "perhaps the least likely scenario is to create something akin to Alaska's famous Permanent Fund, sharing the oil boom with a cash payment to every Russian citizen." Two recent editorials in the US Press have also argued for a permanent oil dividend in Iraq. In a column published by The Weekly Standard (http://www.weeklystandard.com) on June 06, 2005, Lenny Glynn argues for an "Ownership Society on the Tigris" through the creation of a "Freedom Trust". He believes than enshrining an oil dividend into Iraq's constitution would be a force for democracy, national unity, and economic development. It would almost certainly make the constitution more popular. "Any system that declares a significant share of Iraq's oil revenues to be the personal property of the Iraqi people", Glynn writes, "would create a powerful material base for democracy." Ronald Bailey, writing for the online magazine "Reason on line" on, August 18, 2005, has included the creation of an "Iraq Permanent Fund" in hislist of things the Bush administration should have done for a successful post-war Iraq. Half of Iraq's oil revenues should be deposited in this Fund. "Modeled after the Alaska Permanent Fund, the returns from the diversified investment in this growing fund are distributed as dividends annually to each of Iraq's six million households. These dividends will go a long way toward boosting Iraq's future economic growth", Bailey writes (http://www.reason.com/links/links081805.shtml). Finally, a commentary by Michael Rowan, which was published online by "Petroleumworld.com: Latin American Energy, Oil & Gas" on August 10, 2005, praised the Alaska Permanent Fund and compared it to Venezuela's nationalization of the oil industry. Alaska Governor Jay Hammond began setting up the permanent fund at about the same time that Carlos Andres Perez nationalized Venezuela's oil industry in 1976. Rowan argues that nationalization of 100% of Venezuela's oil revenues had no noticeable affect on poverty in Venezuela, but the Alaska fund, which distributes only a fraction of the taxes on Alaska oil revenues, has provided a real and verifiable benefit to low-income Alaskans and has been especially important in reducing poverty among indigenous Alaskans. "If [Perez] had done what Hammond did in 1976, Venezuela's Permanent Fund would have about 120 billion US$ this year, paying a dividend of 1,500 US$ to each of 8 million Venezuelan families." The editorial is hostile to activist government policies, but it is not hostile to policies that effectively help the poor. Rowan's editorial can be found at http://www.petroleumworld.com/Ed081105.htm 4.PUBLICATIONS *FRENCH DOMMEN, Bridget (2005). "Allocation sociale et sécurité de revenu en Suisse". FEAS Aspects de la sécurité sociale, 2-2005, Lausanne, Switzerland, pp.22-33, Publisher's address: jptabin at eesp.ch This article by independant economist (and active member of BIEN-Switzerland) Bridget Dommen offers a good synthesis of the pros and cons of basic income in the Swiss context. Starting with a review of some of the most crucial problems generated by means-tested assistance and social insurance schemes, it mainly focuses on BI as a desirable and feasible alternative. Dommen discusses various scenarios of implementation, including a VAT-funded scheme as it has been proposed in 2003 by Peter Le Roux in South-Africa. Dommen also refers to debates in Brazil, France, United Kingdom, Ireland, and Alaska (USA). In her conclusion, she stresses that a BI should be seen as a fundamental human right. FERRY, Jean-Marc (2005). "Le principe redistributif en question: instaurer un droit au revenu", Sécurité sociale CHSS 4/2005, special issue on 'Justice sociale - éthique et pratique', Office fédéral des assurances sociales, Bern, July-August 2005, pp.197-205. For many years Jean-Marc Ferry, a French philosopher from the University of Brussels (B), has been one of the most prominent advocates of basic income in French-speaking countries. In this new article, he argues again for a European basic income. According to Ferry, a high basic income can be first justified by looking at the past: the wealth which has been accumulated through the ages is a collective good which should be fairly distributed among citizens. But a high basic income can also be justified by looking forward: it is an investment which should allow for the creation of a "secteur quaternaire" (a quaternary industry). In this sector of the economy, individuals could engage in socially useful activities which are not market-related. Ferry stresses the fact that he does not defend basic income "as such", but as a way of reinforcing social integration and participation. Available in PDF at http://www.bsv.admin.ch/publikat/chss/f/2005/chss0504i.htm ; also available in German at http://www.bsv.admin.ch/publikat/chss/d/2005/chss0504i.htm GROULX, Lionel-Henri (2005). Revenu minimum garanti. Comparaison internationale, analyses et débats. Québec: Presses de l'Université duQuébec. ISBN 2-7605-1365-3 The expression "Revenu minimum garanti" (RMG - guaranteed minimum income) has often been used by French-speaking intellectuals in Quebec (Canada), where it has often led to misunderstandings. If for some it is a synonym for "basic income", others use "RMG" to refer to means-testedminimum income schemes such as the British National Assistance or the French "Revenu minimum d'insertion". This is the case of Lionel-Henri Groulx,the author of this extremely well-documented essay, who teaches social policy at the Université de Montréal. Even if the book mainly focuses on conventional minimum income schemes, the two last chapters discuss a negative income tax (NIT) and a basic income (BI), respectively. The chapter 5 on NIT includes a thorough discussion of the American NIT experiments (1970s), as well as of the Canadian project Mincome (1975-79). Groulx also examines what he calls "the NIT's of the new generation",i.e. the US Earned Income Tax Credit (EITC) and related schemes such as Canada's self-sufficiency experimental project. Chapter 6 is entirely devoted to basic income, and starts with a short presentation of BIEN. Having examined various ethical and economical justifications, Groulx briefly focuses on its political feasibility. Publisher's webiste: http://www.puq.uquebec.ca/fr/ ULRICH, Peter. "Le progrès social dans la cité: 'civiliser' l'économiede marché", Sécurité sociale CHSS 4/2005, special issue on 'Justicesociale - éthique et pratique', Office fédéral des assurances sociales, Bern, July-August 2005, pp.206-211. See *German section below for an abstract. Available in PDF at http://www.bsv.admin.ch/publikat/chss/f/2005/chss0504i.htm ; also available in German at http://www.bsv.admin.ch/publikat/chss/d/2005/chss0504i.htm *GERMAN FERRY, Jean-Marc (2005). "Das Umlageprinzip auf dem Prüfstand: Einführung eines Rechts auf Einkommen", Soziale Sicherheit CHSS 4/2005, special issue on 'Soziale Gerechtigkeit - Ethik und Praxis", Bundesamt für Sozialversicherung, Bern, July-August 2005, 197-205. See *French section above for an abstract. Available in PDF at http://www.bsv.admin.ch/publikat/chss/d/2005/chss0504i.htm ; also available in French at http://www.bsv.admin.ch/publikat/chss/f/2005/chss0504i.htm RÄTZ, Werner, PATERNOGA, Dagmar & STEINBACH, Werner (eds.) (2005). Grundeinkommen: bedingunglos. ATTAC Germany/VSA-Verlag, www.vsa-verlag.de, ISBN 3-89965-141-3, EUR 6.50, 94p. ATTAC is an international movement born in France, initially around the promotion of the Tobin tax but soon turned into one of the main components of the "alterglobalization" movement. Its German branch publishes a series of short and cheap "basic texts". The title of the latest one is "Basic income: unconditional". It offers a non-scholarly, lively, accessible introduction to the basic income discussion for a left-wing German audience, in a climate more receptive than it has ever been to the idea. It contains a summary of the history and a synthesis of the arguments. It also describes in some detail a number of specific proposals for Germany. For example, it reports that the German catholic youth association (BDKJ) proposed a non-means-tested individual basic income of EUR 600 for every adult who has been residing in Germany for at least 8 years and performs at least 500 hours of socially useful work (paid or unpaid) annually. Within the German Attac movement, the basic income proposal is by no means uncontroversial. The authors do not advocate any specific version of it, but they argue that an individual and unconditional basic income covering at least subsistence is the best way of achieving basic security for all. Of course, the authors conclude, such a basic income "will not solve all the problems of capitalism" but it definitely "provides the possibility to think beyond the existing society". GERNTKE, Axel, RÄTZ, Werner & SCHÄFER, Claus (2005). Einkommen zum Auskommen. Von bedingungslosem Grundeinkommen, gesetzlichen Mindestlöhnen und anderen Verteilungsfragen. Hamburg: VSA Verlag, 2004, 110p., www.vsa-verlag.de, ISBN 3-89965-110-3. A collection of essays devoted to the minimum income issue, with some authors arguing for a comprehensive need-oriented and work-related basic security system, while others vigorously defend a genuine basic income: in particular Harald Rein (from the Round Table of unemployed and social assistance organizations) in an essay on the "Existenzgeld", the unconditional "existence income" demanded by unemployed initiatives since 1992; and Werner Rätz (from Attac Germany) in an essay entitled "There is really enough for all". ULRICH, Peter (2005). "Sozialer Fortschritt in der Bürgergesellschaft: 'Zivilisierung' der Marktwirtschaft", Soziale Sicherheit CHSS 4/2005, special issue on 'Soziale Gerechtigkeit - Ethik und Praxis", Bundesamt für Sozialversicherung, Bern, July-August 2005, 206-211. This article mainly focuses on the social consequences of market liberalism, but its last section is devoted to a defence of basic income. Referring to Van Parijs' Real Freedom for All (1995), Ulrich (Saint-Gall University, Switzerland) argues that since the market does not sufficiently contribute to the social integration of all citizens, part of the collective wealth should be redistributed along the lines of a basic income or, perhaps, of a basic capital. Available in PDF at http://www.bsv.admin.ch/publikat/chss/d/2005/chss0504i.htm ; also available in French at http://www.bsv.admin.ch/publikat/chss/f/2005/chss0504i.htm *ENGLISH GRINSPUN, Alejandro (2005). "Three Models of Social Protection". One Pager - International Poverty Center, United Nations Development Programme, October 2005, Number 17. This page briefly discusses the idea of social funds as ways of provinding cash to individuals or families in developing countries. It briefly focuses on South Africa, where a proposal for a universal basic income is said to having "raised a storm". "Many dismiss the idea as impracticable", Grinspun writes, "but a broad coalition of supporters has kept the debate raging. They claim it is affordable and feasible, and would give effect to the 'right to social security' written into the 1996 Constitution byproviding a modicum of economic security to the more than half of South Africans trapped in long-term poverty." The document - which does not necessarily reflect the official views of the International Poverty Centre or the United Nations Development Programme - also briefly mention the Alaska Permanent Fund Dividend Programme. This One Pager can be downloaded at http://www.undp-povertycentre.org/newsletters/OnePager17.pdf HARVEY, Phil & BOYLE, Jennifer (eds.). "Basic Income Guarantees and the Right to Work". Special issue of Rutgers Journal of Law & Urban Policy, vol.2, issue 1, Fall 2005. This issue of the Journal of Law & Urban Policy (JLUP) is pioneering in both its substance and its format. The papers published in this issue of JLUP comprise the first direct scholarly exchange between proponents of basic income guarantees and employment guarantees to appear in print, and it also marks the first time a scholarly journal has taken full advantage of the Internet to create a genuine discussion format for carrying on a scholarly exchange such as this. The interrelated problems of endemic unemployment, low-wage work, poverty and growing inequality have inspired the growth of the contemporary basic income movement and have also revived interest in proposals to use direct job creation by government to achieve full employment. Advocates of this strategy argue that the best way to combat these problems is to close the economy's job gap with an offer of decent work in government-funded jobs for all involuntarily unemployed workers. At the most recent international Congress of BIEN, which met in Barcelona in September 2004, leading proponents of these two strategies participated in a scholarly dialogue on the relative merits of their respective proposals. Four papers were presented in a session chaired by Philippe Van Parijs. Papers supporting the basic income idea were presented by Guy Standing and José Antonio Noguera. Papers supporting guaranteed employment proposals were presented by Philip Harvey, and by William Mitchell and Martin Watts. These four papers comprise the opening contributions to this JLUP's symposium onBasic Income Guarantees and the Right to Work. The papers reflect sharp differences of opinion between proponents of the two strategies, but possibilities of convergence in their respective positions also receive some attention. This issue also includes papers on the same topic by Pavlina R. Tcherneva & L. Randall Wray, Axel Marx, Michael W. Howard, Erik Olin Wright, John Tomlinson, and José Luis Rey Pérez. Journal's webiste: http://www.jlup.org/ PELTON, Leroy H. (2005). Frames of Justice. Implications for Social Policy. New Brunswick (USA): Transaction. ISBN 0-7658-0296-1 This essay by Leroy H. Pelton (former director of the School of Social Work, University of Nevada, Las Vegas, USA) is devoted to analyzing three major frames of justice ­ group justice, individual desert, and life affirmation ­ and their implications for social policy as well as their reflections in contemporary social policies, while simultaneously exploring the notion of desert in religion, philosophy, and legislation ­especially within the context of the moral question of the relationship between means and ends. In chapter 5, on "Need, Desert, and Nondiscrimination", Pelton argues that "a liberal and just community, through its instrument of government, is obliged not to allow basic human needs to go unaddressed, and must address such need without judgment or discrimination" (p. 88),and proposes "that an annual common monetary benefit, at least of sufficient size to address the basic human needs of an individual in a minimally adequate manner, be allocated (without transfer) to every member of the community, adjusted only for size of household. This benefit would, at the least, set a floor under which no one would be allowed to fall (p. 89)". Pelton stresses that "even for a wealthy man, the amount allocated wouldbe his fair share that he would have used to meet his basic needs, or somewhat beyond (depending on the level of common benefit that the society has decided upon) had he lost his wealth" (p. 89). "If a society is torespect human life without discrimination, its policies must enhance the lives of all regardless of economic station. True, the degree of one's wealth is itself an indicator of the extent to which one has benefited from the community" (p. 89). In Pelton's proposal of this arrangement thatallocates common benefits, "the tax on other income would be flat, or strictly proportional" (p. 90). Leroy H. Pelton finally point out that under the proposed system "there is no disincentive to work unless one is fully content with minimal survival, since no matter what a man makes, he is allocated the common benefit, offset only somewhat by taxes at the lower income levels" (p. 92). SEGALL, Shlomi (2005). "Unconditional welfare benefits and the principle of reciprocity". Politics, philosophy & economics, vol.4, Number 3, October 2005, 331-354. This article by Shlomi Segall (Oxford University, UK) seeks to rebut the claim, made by Stuart White and others, that providing welfare benefits to citizens who do not, and are not willing to, work breaks the principle of reciprocity. This, they argue, justifies placing a minimum work requirement on welfare recipients. The article begins by rejecting the attempt to ground the work requirement on a civic obligation to work. It then explores the principle of reciprocity, and argues that the practice of reciprocity depends on the particular conception of distributive justice adopted. An examination of different interpretations of egalitarian justice and their corresponding patterns of reciprocity demonstrates that unconditional welfare benefits are compatible with, and sometimes even warranted by, the principle of reciprocity. Thus, imposing a work requirement on welfare recipients is by no means a mandate of reciprocity. Journal's website: http://ppe.sagepub.com Author's address: shlomi.segall at seh.ox.ac.uk WIDERQUIST, Karl, LEWIS, Michael Anthony & PRESSMAN, Steven (2005). The Ethics and Economics of the Basic Income Guarantee. Aldershot: Ashgate, ISBN 0-7546-4188-0 (Hardback). Governments in the US, the UK and other nations around the world routinely consider and, in some cases, experiment with reforms of their income support systems. The basic income guarantee, a universal unconditional income grant, has received increasing attention from scholars as an alternative to the kinds of reforms that have been implemented. This book explores the political, sociological, economic, and philosophical issues of the basic income guarantee. Tracing the history of the idea, from its origins in the late eighteenth century through its political vogue in the 1970s, when the Family Assistance Plan narrowly missed passage in the US Congress, it also examines the philosophical debate over the issue. The book is designed to foster a climate of ideas amongst those specifically interested in the income support policies and more widely for those concerned with public, welfare and labour economics. Its coverage will enable readers to obtain an in depth grounding in the topic, regardless of their position in the debate. Publisher's website: http://www.ashgate.com/ 5. NEW LINKS *ITALIAN MOISO, GianCarlo (2005). "Un reddito garantito per tutti: la soluzione del problema sociale?" ("A basic income for all: the solution of the social problem?") Available online at http://www.economiaeretica.it *GERMAN PELZER, Helmut & FISCHER, Ute (2004): "Unconditional Basic Income for All: A Proposal for the Shaping and Financing of the Future of our Social Security". ["Bedingungsloses Grundeinkommen für alle" ­ Ein Vorschlagzur Gestaltung und Finanzierung der Zukunft unserer sozialen Sicherung".] Available online http://www.uni-ulm.de/uni/fak/zawiw/content/forschendes_lernen/gruppen/fl/buergergeld/literatur For an unconditional basic income (UBI) the amount of the monthly sum to be paid to every citizen as well as its financing are of vital importance. The present paper shows how these issues can be dealt with from a national economic point of view. Our "Transfer Limits Model" made up of mathematical algorithms offers a wide variety of options to political decision makers in terms of the amount of the UBI per person and the social contribution rates I and II defined to finance it. Based on comprehensive data material on the distribution of gross income in Germany in 1998 (source: German Federal Statistics Office) our calculations yielded that in 1998, a livelihood-securing UBI for adults could have been financed with an only slightly modified income tax rate. One of many calculation examples yielded a burden of only 2.2 % of the gross income of net givers for an UBI of DEM 1,000 per month and an S I of 50 %. In the case of DEM 1,200 per month it would have been 4.5 %. This Transfer Limit Model for financing a UBI forms a suitable basis for the introduction of a UBI in Germany as well as in other EU states andbeyond. PELZER, Helmut & FISCHER, Ute (2004). "Unconditional Basic Income: How much? Where from? The Transfer Limits Model." [Bedingungsloses Grundeinkommen: Wie viel? Woher? Das Transfergrenzen-Modell.] Available online http://www.grundeinkommen.info/index.php?id=147, under section "Texte zum 2. Netzwerktreffen". This is the script of a presentation held at the meeting of the (German) Basic Income Network ("Netzwerk Grundeinkommen") in Berlin on December 11, 2004. It contains short, concise information on the contents of PELZER, Helmut & FISCHER, Ute (2004): "Unconditional Basic Income for All: A Proposal for the Shaping and Financing of the Future of our Social Security". In addition, it deals with basic reflections on the possible effects of such a system on society and ecomomy, depending on the monthly amount of UBI granted. It also states that all our calculations exclude a UBI for children of up to 18 years. For them, the "child benefit" financed through other sources should be maintained (in Germany) as that is already something like a UBI forchildren. PELZER, Helmut & SCHARL, Peter (2005): Unconditional Basic Income: Its Financing According to an Extended Transfer Limits Model. European Perspectives. [Bedingungsloses Grundeinkommen: Seine Finanzierung nach einem erweiterten Transfergrenzen-Modell. Europäische Perspektiven.] Available online at http://www.uni-ulm.de/uni/fak/zawiw/content/forschendes_lernen/gruppen/fl/buergergeld/literatur ERHARD, Gross, HERRLEN-PELZER, Sibylle Herrlen-Pelzer & PELZER, Helmut (2005). "Unconditional Basic Income. Financing Based on the Transfer Limit Model". [Bedingungsloses Grundeinkommen. Finanzierung auf der Basis des Transfergrenzen-Modells] Available online at http://www.uni-ulm.de/uni/fak/zawiw/content/forschendes_lernen/gruppen/fl/buergergeld/literatur This publication contains a mathematical description of how practically all citizens, not only the "net recipients", are included in the basic income system proposed in PELZER, Helmut & FISCHER, Ute (2004): "Unconditional Basic Income for All: A Proposal for the Shaping and Financing of the Future of our Social Security". 6. ABOUT THE BASIC INCOME EARTH NETWORK Co-chair: Eduardo SUPLICY, Federal Senator, Sao Paulo, Brazil Guy STANDING, Director of the Social and Economic Security Programme, ILO, Geneva, Switzerland Other details about BIEN can be found on our website : www.basicincome.org Click on "ABOUT BIEN" to access the updated page which includes the Mission Statement, the details of BIEN's EC members, the composition of the International Board, all relevant details about National Networks, as well as the list of our Life Members (see also below). MEMBERSHIP All life members of the Basic Income European Network, many of whom were non-Europeans, have automatically become life members of the Basic Income Earth Network. To join them, just send your name and address (postal and electronic) to David Casassas casassas at eco.ub.es, secretary of BIEN, and transfer EUR 100 to BIEN's account 001 2204356 10 at FORTIS BANK (IBAN: BE41 0012 2043 5610), 10 Rond-Point Schuman, B-1040 Brussels, Belgium. An acknowledgement will be sent upon receipt. BIEN Life-members can become "B(I)ENEFACTORS" by giving another 100Euros or more to the Network. The funds collected will facilitate the participation of promising BI advocates coming from developing countries or from disadvantaged groups. B(I)ENEFACTORS: Joel Handler (US), Philippe Van Parijs (BE) BIEN's Life Members: James Meade (+), Gunnar Adler-Karlsson (SE), Maria Ozanira da Silva (BR), Ronald Dore (UK), Alexander de Roo (NL), Edouard Dommen (CH), Philippe Van Parijs (BE), P.J. Verberne (NL), Tony Walter (UK), Philippe Grosjean (BE), Malcolm Torry (UK), Wouter van Ginneken (CH), Andrew Williams (UK), Roland Duchâtelet (BE), Manfred Fuellsack (AT), Anne-Marie Prieels (BE), Philippe Desguin (BE), Joel Handler (US), Sally Lerner (CA), David Macarov (IL), Paul Metz (NL), Claus Offe (DE), Guy Standing (CH), Hillel Steiner (UK), Werner Govaerts (BE), Robley George (US), Yoland Bresson (FR), Richard Hauser (DE), Eduardo Matarazzo Suplicy (BR), Jan-Otto Andersson (FI), Ingrid Robeyns (UK), John Baker (IE), Rolf Kuettel (CH), Michael Murray (US), Carlos Farinha Rodrigues (PT), Yann Moulier Boutang (FR), Joachim Mitschke (DE), Rik van Berkel (NL), François Blais (CA), Katrin Töns(DE), Almaz Zelleke (US), Gerard Degrez (BE), Michael Opielka (DE), Lena Lavinas (BR), Julien Dubouchet (CH), Jeanne Hrdina (CH), Joseph Huber (DE), Markku Ikkala (FI), Luis Moreno (ES), Rafael Pinilla (ES), Graham Taylor (UK), W. Robert Needham (CA), Tom Borsen Hansen (DK), Ian Murray (US), Peter Molgaard Nielsen (DK), Fernanda Rodrigues (PT), Helmut Pelzer (DE), Rod Dobell (CA), Walter Van Trier (BE), Loek Groot (NL), Andrea Fumagalli (IT), Bernard Berteloot (FR), Jean-Pierre Mon (FR), Angelika Krebs (DE), Ahmet Insel (FR), Alberto Barbeito (AR), Rubén Lo Vuolo (AR), Manos Matsaganis (GR), Jose Iglesias Fernandez (ES), Daniel Eichler (DE), Cristovam Buarque (BR), Michael Lewis (US), Clive Lord (UK), Jean Morier-Genoud (FR), Eri Noguchi (US), Michael Samson (ZA), Ingrid van Niekerk (ZA), Karl Widerquist (US), Al Sheahen (US), Christopher Balfour (AND), Jurgen De Wispelaere (UK), Wolf-Dieter Just (DE), Zsuzsa Ferge (HU), Paul Friesen (CA), Nicolas Bourgeon (FR), Marja A. Pijl (NL), Matthias Spielkamp (DE), Frédéric Jourdin (FR), Daniel Raventós (ES), Andrés Hernández (CO), GuidoErreygers (BE), Alain Tonnet (BE), Stephen C. Clark (US), Wolfgang Mundstein (AT), Evert Voogd (NL), Frank Thompson (US), Lieselotte Wohlgenannt (AT), Jose Luis Rey Pérez (ES), Jose Antonio Noguera (ES), Esther Brunner (CH), Irv Garfinkel (US), Claude Macquet (BE), Bernard Guibert (FR), Margit Appel (AT), Simo Aho (FI), Francisco Ramos Martin (ES), Brigid Reynolds (IE), Sean Healy (IE), Maire Mullarney (IE), Patrick Lovesse (CH), Jean-Paul Zoyem (FR), GianCarlo Moiso (IT), Martino Rossi (CH), Pierre Herold (CH), Steven Shafarman (US), Leonardo Fernando Cruz Basso (BR), Wolfgang Strenmann-Kuhn (DE), Anne Glenda Miller (UK), Lowell Manning (NZ), Dimitris Ballas (GR), Gilberte Ferrière (BE), Louise Haagh (DK), Michael Howard (US), Simon Wigley (TR), Erik Christensen (DK), David Casassas (ES), Paul Nollen (BE), Vriend(inn)en Basisinkomen (NL), Christophe Guené (BE), Alain Massot (CA), Marcel Bertrand Paradis (CA), NN (Geneve, CH), Marc Vandenberghe (BE), Gianluca Busilacchi (IT), Robert F. Clark (US), Theresa Funiciello (US), Al Boag & Sue Williams (AU), Josef Meyer (BE), Alain Boyer (CH), Jos Janssen (NL), Collectif Charles Fourier (+), Bruce Ackerman (US), Victor Lau (CA), Konstantinos Geormas (GR), Pierre Feray (FR), Christian Brütsch (CH), Phil Harvey (US), Toru Yamamori (JP), René Keersemaker(NL), Manuel Franzmann (DE), Ovidio Carlos de Brito (BR), Bernard De Crum (NL), Katja Kipping (DE), Jan Beaufort (DE), Christopher Mueller (DE), Bradley Nelson (US), Marc de Basquiat [154]. BIEN's NewsFlash is mailed electronically every two months to over 1000 subscribers throughout the world. Requests for free subscription are to be sent to bien at basicincome.org Items for inclusion or review in future NewsFlashes are to be sent to Yannick Vanderborght, newsletter editor, UCL, Chaire Hoover, 3 Place Montesquieu, 1348 Louvain-la-Neuve, Belgium, vanderborght at etes.ucl.ac.be . -- Katrin Mohr (Dipl. Soz.) Doktorandin am Graduiertenkolleg "Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells" Universität Göttingen kmohr at gwdg.de http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html Adalbertstr. 20 10997 Berlin Tel.: +49/(0)30/616 52 633 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From zippi7 at gmx.de Mon Dec 5 15:23:43 2005 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Mon, 5 Dec 2005 15:23:43 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE In-Reply-To: References: Message-ID: <36657900802e0cfa7e9fd6eb5f2665e6@gmx.de> Hallo Liste, Hallo Herr Hoffmann, vorab, Ihr Vorschlag scheint gut durchdacht, und falls er einen möglichen Kompromiss darstellt bin ich bereit den Ansatz zu unterstützen. Vielleicht haben Sie ja eine ausgearbeitete Langfassung, um das System besser nachvollziehen zu können. Nun meine Anmerkungen: Zur Einkommenssteuer: Ich halte es für problematisch, sicherzustellen, dass wirklich alle Einkommen auf gleicher Basis besteuert werden. Wie halten Sie es mit steuermindernden Tatbeständen (Spenden u.ä.)? Ich denke, dass die Nichtbesteuerung von Unternehmen zu viele Schlupflöcher lässt, allerdings erfordert das Problem der Doppelbesteuerung auch vermehrten Verwaltungsaufwand. Mein Vorschlag: Statt Einkommenssteuer eine Ertragssteuer. D.h. besteuert werden alle Erträge (Umsatz ohne Verbrauchs-/Konsumsteuern minus Kosten) aus wirtschaftlicher Tätigkeit. Es wird damit die nicht bezahlte Arbeitsleistung besteuert, dem liegt der Gedanke zu Grunde, dass in den Produkten die Werte der zur Herstellung notwendigen Arbeitsleistung stecken. Die Produkte also kummulierte gesellschaftliche Arbeitsleistung sind, und keinen "Eigenwert" haben. Die Löhne sinken um den Betrag der Einkommenssteuer, die Bemessungsgrundlage für die Ertragssteuer steigt, da die Kosten sinken (ich denke es ist klar, dass die Lohnsteuern im heutigen Modell Teil der Unternehmenskosten sind). Wie diese Steuer ausgestaltet wird, ist politische Entscheidung (flat, progressiv, mit oder ohne über das BGE hinausgehenden Grundfreibetrag). Es gilt zu berücksichtigen, dass es neben Großkonzernen auch Kleinstunternehmen und Freiberufler gibt. Was übrig bleibt steht den Unternehmen "frei" zur Verfügung. Zur Konsumsteuer: Diese würde ich lieber als Umweltsteuer gestaltet sehen. Ganz pragmatisch könnten hier verschiedene Kategorien, die Umweltbelastungen unterschiedlich hoch besteuern, festgesetzt werden. Wichtig ist hierbei, den gesamten Produktlebenszyklus und Produktionsprozess zu erfassen. Ich sehe darin eine Möglichkeit, den Gebrauchsgütern mehr Langlebigkeit zu verschaffen, Verpackungsmüll würde die Produkte unnötig verteuern. Nebenbei, Atomkraft würde wohl so exorbitant teuer werden, dass sie niemand bezahlen kann. Aus welchen Einnahmequellen der Staat nun seine Ausgaben (inkl. BGE) bestreitet, finde ich erstmal nebensächlich, obwohl ich auch eher "zweckgebundene Steuern" favorisiere. zu Staatsaufgaben: Äußere Sicherheit: Da ich mich intensiv mit der EU Aussen- und Sicherheitspolitik beschäftigt habe, bin ich sehr skeptisch, ob ich für die Aufrüstung der EU bezahlen sollte. Innere Sicherheit: Ich denke, dass das BGE schon ein sehr wichtiger Beitrag zur inneren Sicherheit ist. Ich hoffe, die Menschen werden ein gut Stück gelassener. Bildung: Mit dem BGE könnte sich Bildung tatsächlich wieder mehr an privaten Interessen orientieren als an wirtschaftlicher Verwertbarkeit. Im Moment sehe ich staatliche Bildungspolitik hauptsächlich als sozialisierte Unternehmenskosten. Wichtigste Staatsaufgabe: Bewahrung der bürgerlichen Freiheitsrechte als Voraussetzung für weitergehende Emanzipation der Individuen. (Hier sehe ich allerdings einen gegenläufigen Trend) Noch ein Wort zur Globalisierung: Erstens gibt es die schon sehr lange, zweitens sehe ich sie als positive Entwicklung. Zu kritisieren ist der einseitige Protektionismus der EU und der USA. Weiterhin schreiben Sie an einer Stelle: "mancher ist dumm geboren, mancher hat dumme Eltern", diese Wortwahl finde ich sehr unglücklich. Ansonsten stimme ich mit Ihnen in dem Punkt überein, dass das BGE ein wichtiger Baustein für mehr Chancengleichheit ist. viele Grüße matthias Am 03.12.2005 um 12:43 schrieb Florian Hoffmann: > Das Ganze hat etwas mit ausgleichender Gerechtigkeit zu tun, mit > Chancengleichheit. Nicht jeder hat gleich viel Chancen. Mancher ist > dumm > geboren, mancher hat dumme Eltern, mancher hat Pech, das falsche > Klima, die > falsche Umgebung, ist mit seinen Begabungen in die falsche Zeit > geboren, hat > das Falsche gelernt, studiert. Bei anderen ist des umgekehrt: Der > richtige > Zeitpunkt, die richtige Konjunktur, die richtigen Beziehungen, die > richtigen > Zufälle, und schon schwimmt man oben und kassiert ab. Ich kannte mal > einen > Bankdirektor, der sagte: Ich hab' schon Millionäre husten sehen und > Milliardäre kotzen, heißt: Es ist nicht so, dass Glück etwas ist, was > bleibt, sondern es ist in Bewegung, und: Wer will bewerten, ob einer > gerade > in diesem Jahr aus Dummheit, Faulheit oder aus Pech nichts verdient > hat und > umgekehrt auf Glück, etc. viel. Objektive Bewertung geht nicht. From S.Liebermann at freiheitstattvollbeschaeftigung.de Mon Dec 5 17:48:09 2005 From: S.Liebermann at freiheitstattvollbeschaeftigung.de (=?iso-8859-1?Q?Sascha_Liebermann_=28Freiheit_statt_Vollbesch=E4ftigung?= =?iso-8859-1?Q?=29?=) Date: Mon, 5 Dec 2005 17:48:09 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Veranstaltungen_in_K=F6ln?= =?iso-8859-1?q?_und_Hamburg?= Message-ID: Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Freunde und Förderer von "Freiheit statt Vollbeschäftigung", noch einmal möchten wir auf diesem Wege all den Spendern danken, die die Plakatierung möglich gemacht haben. Darüberhinaus suchen wir nach Unterstützern, die in Köln und Hamburg Veranstaltungen zu organisieren bereit wären, die uns erlauben, unsere Thesen vorzustellen. Am besten wären öffentliche Veranstaltungen. Wer daran interessiert ist, möge sich bei uns melden, dann werden wir die Unterstützer vor Ort per Rundmail von einander in Kenntnis setzen. Das erlaubt Ihnen, sich abzusprechen und Kräfte zu bündeln. Mit freundlichem Gruß Sascha Liebermann From kmohr at gwdg.de Tue Dec 6 10:34:01 2005 From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr) Date: Tue, 06 Dec 2005 10:34:01 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?=5BFwd=3A_Einladung_zum_P?= =?iso-8859-1?q?odiumsgespr=E4ch=3A_Arbeit_zwischen_Utopie_und_Image=5D?= Message-ID: <43955B09.9040607@gwdg.de> -------- Original Message -------- Subject: Einladung zum Podiumsgespräch: Arbeit zwischen Utopie und Image Date: Mon, 05 Dec 2005 23:41:59 +0100 From: Sabine Winkler EINLADUNG ZUM Podiumsgespräch im Brandenburgischen Kunstverein Potsdam e.V. 08.12.05: 19:Uhr anschließend Party Eine Veranstaltung im Rahmen der Ausstellung ³ Modell: Verpaßte Gelegenheit ­ Symptome der Überforderung³ _http://www.verpasstegelegenheiten.de/ _ Arbeit zwischen Utopie und Image Wirtschaftsfördermodelle im Land Brandenburg: vom Großprojekt zum Clusterobjekt PodiumsteilnehmerInnen Thomas Grimm: Autor zahlreicher Fernsehdokumentationen und Buchpublikationen Mirko Hörmann: Geschäftsführer der CargoLifter GmbH Heiko Müller: wirtschaftspolitischer Sprecher der SPD-Fraktion des Brandenburgischen Landtages Sascha Liebermann: Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler. Vertreter des Grundeinkommens Judith Siegmund: Künstlerin und Philosophin Utopie Die gescheiterten Großprojekte im Land Brandenburg, die als große Hoffnungsträger für die Region gehandelt und gefördert wurden, traten alle mit einem wirtschaftsfördernden und arbeitsplatz-beschaffenden Anspruch an. Das Cargo-Lifter Projekt unterscheidet sich von der Chipfabrik in Frankfurt Oder oder dem Lausitz Ring auch dadurch, daß es einen hohen Identifikationsgrad bei den Aktionären etablieren konnte. Die Mythen Flugobjekt, technologische Innovation, Wirtschafts-wachstum, zivilisationsbringendes Objekt, der Glaube an ein Objekt, das Grenzen in vielerlei Hin-sicht überschreiten könne, wurden kollektiviert und als Erfolgsmodell mit Einladung zum partizipa-torischen Teilhaben situiert. Das utopische Moment war somit Teil des zu produzierenden Objekts, einerseits historisch verankert, andererseits zukunftorientiert und an den Glauben an die technische Machbarkeit gebunden. Image Nach den gescheiterten Großprojekten hatte das Land Brandenburg ein Imageproblem das durch die erfolgreiche vorhergehende Imagekampagne mitverursacht wurde. Das Wirtschaftsministerium im Land Brandenburg verfolgt seit Mai 2005 eine Neuausrichtung der Wirtschaftsförderung, die sich auf eine Konzentration von Branchen-Kompetenzfelder und die Förderung des Mittelstandes richtet. Anreizsysteme in der Investitionsförderung sollen diese Branchen-Kompetenzfelder und Clustersysteme wirtschaftlich fördern. Diese Neuausrichtung der Wirtschaftsförderung wird von einer Imagekampagne begleitet. Arbeit Imagekampagnen werden im Namen von Wirtschaftswachstum und arbeitsplatzbeschaffenden Maßnahmen geführt. Werden hier nicht Hoffnungen auf Arbeitsmarktrealitäten konstruiert, die nicht erfüllt werden können? Inwieweit ist Arbeit heute für viele Menschen nicht ein unerreichbares Objekt des Begehrens, und wird Arbeit somit zu einem utopischen Modell von Existenzsicherung und Identifikationsmöglichkeiten; hat Arbeit, oder besser das Nichtvorhandensein an Arbeit ein Imageproblem; kann die Einführung eines staatlichen Grundeinkommens den Status oder das Image von Arbeitslossein verändern, oder ist das eine Utopie; ist das angestrebte Ziel Vollbeschäfti-gung nicht illusorisch? Das Image, eine postmoderne Marketing-Variante von Utopie scheint momentan ein Imageproblem durch Überangebot zu haben, und Realitäten zu verpassen. mit freundlicher Unterstützung der Rosa Luxemburg Stiftung Modell ³Verpaßte Gelegenheit² - Symptome der Überforderung Ausstellungsprojekt des Brandenburgischen Kunstvereins Potsdam e.V. Zeitraum: 13. November - 18. Dezember 2005 Kuratorin: Sabine Winkler (Salzburg/Berlin) KünstlerInnen Silvia Beck (D), Shahram Entekhabi (D/Iran), Susanne Hanus (D), Katharina Hohmann/Stefan Dornbusch (D), Kai Kaljo (EST), Anne König/Axel Doßmann/Jan Wenzel (D), Ruth Mader (A), Michaela Schweiger (D), Judith Siegmund (D), Gregg Smith (SA), Hito Steyerl (D), Sarah Tripp (GB), Frank Westermeyer und Sylvie Boisseau (D/F) Brandenburgischer Kunstverein Potsdam e.V. Luisenforum, Brandenburgerstr.5, 14467 Potsdam Tel: 0331 2703442 _info at brandenburgischerkunstverein.de _www.brandenburgischerkunstverein.de -- Katrin Mohr (Dipl. Soz.) Doktorandin am Graduiertenkolleg "Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells" Universität Göttingen kmohr at gwdg.de http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html Adalbertstr. 20 10997 Berlin Tel.: +49/(0)30/616 52 633 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From joytopia at web.de Tue Dec 6 09:11:07 2005 From: joytopia at web.de (=?ISO-8859-1?Q?Bernd_H=FCckst=E4dt?=) Date: Tue, 6 Dec 2005 09:11:07 +0100 Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_[Debatte-Grundeinkommen]_Sozialneid_und_L=F6s?= =?ISO-8859-1?Q?ungen?= In-Reply-To: <439416FC.90400@freenet.de> References: <20051203203357.54799C0A3@ilpostino.jpberlin.de> <439416FC.90400@freenet.de> Message-ID: <9E2F1B12-672C-488C-A88C-A5919F4D25BE@web.de> Lieber Herr Schumacher, liebe Leserinnen und Leser der Liste, Herr Schumacher beschrieb den Sozialneid als einen der größten Vorbehalte gegen ein Grundeinkommen. Ich möchte dieses Thema gerne aufgreifen und untersuchen, welchen Beitrag unser Geld- und Steuersystem dazu leistet, Sozialneid schlicht weg zu provozieren. Wenn wir von Steuern sprechen, meinen wir im Allgemeinen Geldfluss- Steuern. Einkommenssteuer und Umsatzsteuer (um nur die wichtigsten zu nennen) kommen zum tragen, wenn das Geld fließt, also seinen Besitzer wechselt. Wir haben uns so sehr daran gewöhnt, dass wir diese Tatsache meist gar nicht mehr hinterfragen. Der berühmte Zehnte war etwas ganz anderes: Der wurde auf einen tatsächlichen Ertrag erhoben, z.B. die Ernte, die ja jedes Jahr nachwächst. Geld wächst aber nicht nach, indem es seinen Besitzer wechselt. Was hat das mit Sozialneid zu tun? In Deutschland sind zu Zeit etwa 50% der Bürger erwerbstätig. Das heißt, die eine Hälfte verdient kein Geld, die andere Hälfte muss für zwei verdienen. Sofern es sich bei den nicht Verdienenden um Familienangehörige, Alte, Kranke usw. handelt, ist das gesellschaftlich einigermaßen akzeptiert. Menschen, die ohne gesellschaftlich akzeptierten Grund erwerbslos sind, bekommen Repressalien zu spüren. Was aber, wenn jedem ein GE gewährt wird, ohne einen Antrag stellen zu müssen? Jeder Mensch steht dann vor der Frage: verdiene ich für zwei oder verdiene ich lieber gar nicht. Wenn dann statt 50% nur noch 25% der Bevölkerung Geld verdienen wollen, müssen diese für vier verdienen. Götz Werner versucht dieses Problem auf den Konsum abzuwälzen. Das mag vielleicht bei Waren funktionieren, die man im Geschäft kauft, aber auch nur vielleicht. Schauen wir uns ein einfaches Beispiel an. Zwei selbständige Dienstleister wollen für einander tätig werden mit Leistungen des privaten Bedarfs. A leistet an B für 100 ?. Von den 100 ? muss A ca. 50 ? Steuern bezahlen, egal ob Einkommensteuern, Umsatzsteuern oder eine Kombination aus beiden. Nun will B an A für 100 ? leisten. A hat aber nur noch 50 ? Vielleicht werden Sie sagen: das ist doch ganz normal! Ja, normal ist es, aber ist es auch sinnvoll? Und was ist, wenn noch mehr Menschen sich entschließen, kein zusätzliches Geld zu verdienen? Oder wenn sie weniger verbrauchen? Werden dann nicht die Staatseinnahmen sinken? Genau wie jeder einzelne Mensch ein bedingungsloses Grundeinkommen braucht, braucht auch der Staat ein bedingungsloses Staatseinkommen proportional zu Anzahl seiner Bürger. Nur so ist er unabhängig von der wirtschaftlichen Produktivität und vom Konsum. Was wir für den einzelnen Menschen fordern, müssen wir auch für die Gemeinschaften, also die Staaten fordern. Es gibt Lösungen. Viele Grüße Bernd Hückstädt From kmohr at gwdg.de Tue Dec 6 11:16:19 2005 From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr) Date: Tue, 06 Dec 2005 11:16:19 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Protokoll MV Message-ID: <439564F3.9000909@gwdg.de> Liebe Netzwerk- und Listenmitglieder, anbei findet Ihr das Protokoll des zweiten Tages unserer Mitgliederversammlung am 26./27. November in Berlin. Es findet sich auch auf unserer Homepage unter http://www.grundeinkommen.info/index.php?id=135. Die aus den beiden Entwürfen für eine politische Erklärung in der Anlage erarbeitete Erklärung des Netzwerks anlässlich der MV wird in diesen Tagen an Presse und politische Öffentlichkeit versendet. Sie wird dann selbstverständlich auch über diesen Verteiler verschickt. Mit besten Grüßen Katrin Mohr -- Katrin Mohr (Dipl. Soz.) Doktorandin am Graduiertenkolleg ?Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells? Universität Göttingen kmohr at gwdg.de http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html Adalbertstr. 20 10997 Berlin Tel.: +49/(0)30/616 52 633 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Protokoll_2.MV_November 2005.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 27800 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From Netzwerk_BGE at gmx.net Tue Dec 6 12:30:56 2005 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE) Date: Tue, 6 Dec 2005 12:30:56 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Wg=3A_=5Bfreiwirte=5D_Arb?= =?iso-8859-1?q?eit_f=FCr_Alle=3F?= Message-ID: <20051206113103.DF8241419B@ilpostino.jpberlin.de> Hallo Listis, hier eine interessante Weiterleitung aus einer anderen Mailingliste! Ciao Peter Scharl | ----- Ursprüngliche Nachricht ----- | Von: musil at onlinehome.de | Gesendet am: Dienstag, 06. Dezember 2005 08:55 | An: freiwirte at kbx7.de (Geldreform im Sinne Silvio Gesells) | Betreff: [freiwirte] Arbeit für Alle? | | -----------------------------Anzeige----------------------------- | *Krimi-Quiz* bei akademie.de: | | Der *Hauptgewinn im Wert von 295 Euro* | ist eine kostenlose Teilnahme am Online-Workshop | "Krimi schreiben" | | Zum Quiz: http://www.akademie.de/krimi-quiz | ----------------------------------------------------------------- | "Langfristig wird die Arbeit verschwinden" | | US-Ökonom Jeremy Rifkin: Deutschland führt Scheindiskussion | | Stuttgart - Es gibt kein größeres Problem in Deutschland und Europa als die | Massenarbeitslosigkeit. Politiker aller Parteien versprechen Abhilfe, doch | die Zahl der Menschen ohne Beschäftigung nimmt seit Jahren immer nur zu. Wo | soll das enden? Der US-Professor Jeremy Rifkin befasst sich seit Jahrzehnten | mit dieser Frage und ist gesuchter Ratgeber von Regierungen und Konzernen. | Sönke Iwersen fragte ihn nach der Zukunft der Arbeit. | | Herr Rifkin, eines Ihrer Bücher heißt: "Das Ende der Arbeit". Das meinen Sie | doch nicht wörtlich, oder? | | Allerdings meinte ich das wörtlich. Als ich dieses Buch | 1995 schrieb, waren weltweit 800 Millionen Menschen arbeitslos oder | unterbeschäftigt. 2001 waren es schon mehr als eine Milliarde. Die | Entwicklung ist eindeutig. | | Aber es gibt doch Gewinner. In Europa gilt England als Vorbild. China wächst | in irrem Tempo. Und in Ihrem Land läuft es auch gut. Die amerikanische | Arbeitslosenquote ist doch traumhaft niedrig. | | Das können Sie alles vergessen. Unsere Quote ist niedriger als Ihre, das | stimmt. Aber zu welchem Preis? Das schmutzige Geheimnis hinter dem | US-Wirtschaftsboom in den 90er Jahren ist die wahnsinnige Verschuldung der | privaten Haushalte. Die Verbraucherkredite haben jedes Jahr um neun Prozent | zugenommen. Die Mehrzahl der Amerikaner hat heute nicht mal 1000 Dollar an | Rücklagen. 2005 wird die Zahl der Privatinsolvenzen die Zahl der | Ehescheidungen übertreffen. | | Wenn die USA nicht als Vorbild taugen, dann aber England? Dort gibt es so | wenig Arbeitslose wie seit 30 Jahren nicht mehr. | | England ist dasselbe in grün. Der durchschnittliche Engländer gibt heute 120 | bis 130 Prozent seines Jahreseinkommens aus. Das ist Wirtschaftswachstum per | Kreditkarte. | | Bleibt China. Keine Wirtschaft wächst so stark wie die der Chinesen. | | China ist faszinierend, ja. Aber schauen Sie mal genau hin. In den letzten | sieben Jahren sind 15 Prozent aller chinesischen Jobs verschwunden. Auch der | chinesische Boom kann an der Wahrheit nichts ändern. | | Welche Wahrheit meinen Sie? | | Die Wahrheit über die Unumkehrbarkeit dieser Entwicklung. Langfristig wird | die Arbeit verschwinden. | | Warum? | | Schauen Sie in die Vergangenheit. Zehntausend Jahre haben sich Menschen | andere Menschen als Sklaven gehalten. Nun reden wir uns gern ein, dass die | Sklaverei abgeschafft wurde, weil wir so human geworden sind. Aber die | Wahrheit ist: Durch die industrielle Revolution ist die Sklaverei | überflüssig geworden. Ab einem bestimmten Zeitpunkt war es billiger, den | Ofen eines Kohleofens zu füllen, als den Mund eines Sklaven. | | Und da sehen Sie Parallelen zu heute? | | Wir sind mitten in einer Umwälzung, die die industrielle Revolution noch | übertrifft. Durch die ersten Mechanisierungsschübe verloren Millionen von | Menschen ihre Jobs und wanderten vom Land in die Städte, um dort mit den | Maschinen zusammen zu arbeiten. Aber die Computer und Informationstechnik | von heute machen immer mehr Menschen ganz überflüssig. Selbst die billigste | menschliche Arbeitskraft ist teurer als die Maschine. | | Aber entstehen durch die neue Technik nicht auch neue Arbeitsplätze? | | Das ist die Hoffnung, an die wir uns seit Jahrzehnten geklammert haben. Die | kapitalistische Logik sagt, dass technologischer Fortschritt und gesteigerte | Produktivität alte Jobs vernichtet, dafür aber mindestens genauso viele | schaffen. Aber die Zeiten sind vorbei. | | Sind Sie da sicher? | | Ganz sicher. Sehen Sie, ich verdiene einen Teil meines Einkommens damit, die | Chefs großer Konzerne zu beraten. Wenn ich die frage, ob sie in Zukunft noch | Zehntausende von Mitarbeiter haben werden, dann lachen die laut los. Die | Wirtschaftsführer wissen längst, wo die Reise hingeht. | | Wohin geht sie denn? | | Wir vollziehen gerade einen Wandel hin zu einem Markt, der zum allergrößten | Teil ohne menschliche Arbeitskraft funktioniert. | Bis 2010 werden nur noch zwölf Prozent der arbeitenden Bevölkerung in | Fabriken gebraucht. Bis 2020 werden es weltweit nur noch zwei Prozent sein. | | Das klingt unglaublich. | | Nicht unglaublicher, als was wir schon erlebt haben. | Von 1982 bis 2002 stieg die amerikanische Stahlproduktion von 75 auf 102 | Millionen Tonnen. Im selben Zeitraum nahm die Zahl der Stahlarbeiter von | 289.000 auf 74.000 ab. In den 20 größten Volkswirtschaften der Erde sind | zwischen 1995 und 2002 mehr als 30 Millionen Arbeitsplätze abgebaut worden. | Wohin sie schauen, dasselbe Bild: Die Produktion steigt, die Produktivität | steigt, aber die Arbeitsplätze nehmen ab. | | Aber was ist mit Service, mit Dienstleistungen, mit hochqualifizierten Jobs? | | Die haben längst dasselbe Problem. Die amerikanische Telefongesellschaft | Sprint ist seit Jahren dabei, menschliche Vermittler durch | Spracherkennungsprogramme zu ersetzen. 2002 sprang die Produktivitätsrate | bei Sprint um 15 Prozent nach oben, der Gewinn stieg um 4,3 Prozent, und | 11.500 Jobs wurden abgebaut. Die Net-Bank in Australien hat 2,4 Milliarden | Dollar Einlagen. Eine herkömmliche Bank dieser Größe hätte um die 2000 | Angestellte. Aber die Net-Bank benötigt nur 180 Mitarbeiter. | | Wie kann so etwas funktionieren? | Dank Internet, Satellitentechnik und Breitbandleitungen kann die Information | heute praktisch mit Lichtgeschwindigkeit um den Globus rasen. Es gibt da | eine nette Formulierung von Paul Saffo vom Institute für die Zukunft in | Kalifornien. Er sagt, dass sich das Geschäft in den 80ern darum drehte, dass | Menschen mit Menschen reden. | | Jetzt geht es um Maschinen, die mit Maschinen reden. Der Mensch wird | überflüssig. | | Sie beraten doch Regierungen. Was sagen Politiker eigentlich, wenn Sie denen | von Ihren Thesen erzählen? | | Mit den Politikern ist das so eine Sache. Im Jahr 2000 haben sie die | Europäischen Regierungschef getroffen und beschlossen, Europa bis 2010 zum | leistungsfähigsten Wirtschaftsraum der Welt zu machen. Und was ist | geschehen? Nicht viel. | | Und das liegt daran, dass die Politiker ihnen nicht zugehört haben? | | Es liegt daran, dass viele Politiker Europa lieber als Sündenbock | missbrauchen, anstatt sich dem Grundproblem zu stellen: Die Arbeit | verschwindet. Das will kein Politiker seinen Wählern erzählen. | Statt dessen betet man immer wieder dieselben drei Pseudotheorien herunter. | | Drei Pseudotheorien? | | Immer dieselben drei, ja. Erstens: Wir verlieren in unserem Land Jobs, weil | die bösen Unternehmer Stellen ins Ausland verlagern. Zweitens: Wir haben | genug Jobs, die Leute sind nur nicht richtig ausgebildet. Und drittens: Wir | haben zu wenig Jobs, weil die Sozialabgaben zu teuer sind. Alle drei | Argumente sind absurd. | | Wissen Sie, dass genau diese Argumente gerade in Deutschland diskutiert | werden? | | Natürlich weiß ich das. Ihre Regierung hat mich ja gerade erst wieder zu | einem Vortrag eingeladen. Aber der Reihe nach. | Erstens: Die Zahl der Jobs die in Deutschland verschwinden weil sie zum | Beispiel nach Osteuropa oder China verlagert wird, ist verschwindend gering. | Sie macht gerade mal ein Prozent der abgebauten Stellen aus. Der wirkliche | Jobkiller ist der technologische Fortschritt. Aber davon hören Sie von den | Politikern kein Wort. Maschinen machen sich als Buhmann eben schlechter als | Chinesen oder Polen. | | Was ist das zweite Pseudoargument? | | Das ist auch so eins für die Wahlreden: Wir müssen die Leute nur richtig | ausbilden oder weiterbilden und schon ist das Beschäftigungsproblem gelöst. | Nehmen wir mal an, man könnte tatsächlich alle fünf Millionen Arbeitslosen | in Deutschland so fortbilden, wie sich die Politiker das vorstellen. Was | wäre denn dann? Es gebe immer noch nicht genug Jobs. Die Zeiten der | Massenarbeit ist vorbei. Wir werden nie wieder Tausende von Leuten sehen, | die aus den Fabriktoren strömen. In Zukunft wird Arbeit etwas für die Eliten | sein. Für besondere Aufgaben wird man immer noch die Top-Ärzte, Top-Anwälte | oder Top-Designer brauchen. Aber Durchschnittsqualität kann ein Computer | oder ein Roboter billiger liefern. | | Wo liegt der dritte Fehler? | | Ah, die sozialen Systeme. Darüber sprechen Sie hier schon seit Jahren, nicht | wahr? Nun, ich will nicht sagen, dass es in Deutschland keinen Reformbedarf | gibt. Aber wenn jemand daran denkt, den Weg der USA einzuschlagen, dann kann | ich davor nur warnen. Je härter sie die Sozialsysteme beschneiden, desto | eher tauchen die Probleme an anderer Stelle wieder auf. Schlechtere | Gesundheit, größere Armut, weniger Sicherheit, mehr Kriminalität. Natürlich | ist die US-Arbeitslosenquote niedriger als die deutsche. Aber bei uns sitzen | allein zwei Millionen Leute in den Gefängnissen. Meinen Sie, das ist keine | versteckte Arbeitslosigkeit? Glauben Sie mir, sie sind hier immer noch | besser dran. | | An den Problemen ändert das aber nichts - und Sie sagen, dass alles noch | schlimmer wird. Sehen Sie sich eigentlich als Apokalyptiker? | | Weil ich das Ende der Arbeit vorhersage? Nein. Erstens: Ich ziehe nur | logische Schlüsse aus Dingen, die ich in der Wirtschaft jeden Tag beobachten | kann. Und zweitens: Ich halte das Ende der Arbeit durchaus für eine positive | Sache. | | Aber was sollen all die Leute denn machen, wenn sie keine Arbeit mehr haben? | | Sehen Sie, so verbogen sind wir heute. Ich sage, die Menschen werden für den | Produktionsprozess nicht mehr gebracht und Sie fragen, was sie dann bloß | machen sollen. Als ob es die Erfüllung des Menschen wäre, Tag für Tag | dieselbe stupide Tätigkeit auszuführen. | Dasselbe Blech zu formen oder dieselben Fragen am Telefon zu beantworten. So | eng definieren wir uns. Ich sage: Lasst die Maschinen das übernehmen. Aber | viele Leute können sich einfach nicht vorstellen, was sie ohne Arbeit | anfangen sollen. Das ist traurig. | | Entschuldigen Sie, aber die Frage ist doch nicht, was die Menschen mit ihrer | freien Zeit anfangen, sondern mit welchem Geld Sie ihre Miete und ihr Essen | bezahlen, wenn alle Jobs verschwinden. | | Sie haben ja Recht. Also, es gibt verschiedene Ansätze. Besonders wichtig | ist der so genannte Nonprofitsektor. Gemeint sind hier Aktivitäten von der | Sozialarbeit über die Wissenschaft, Kunst, Religion bis hin zum Sport. In | den Niederlanden sind heute bereits 12,6 Prozent aller Vollzeitstellen im | Nonprofitsektor angesiedelt. In Deutschland sind es erst 4,9 Prozent. ier | gibt es ein Potenzial für Millionen von Arbeitsplätzen. | | Aber wie soll dieser Nonprofitsektor finanziert werden? | | Durch Steuerumschichtung. 90 Prozent der Regierungseinnahmen weltweit | stammen aus der Besteuerung von Arbeit und Kapital. Wir müssen viel stärker | zur Besteuerung von natürlichen Ressourcen kommen. Warum sollen sich die | Unternehmen einfach frei bedienen? Eine Besteuerung von Ressourcen würde | sowohl zur Schonung der Umwelt führen wie zur Senkung von | Unternehmensgewinnen. Die Steuereinnahmen könnten dann in den | Nonprofitsektor fließen und dort Mehrbeschäftigung stimulieren. Man könnte | auch über etwas anderes nachdenken. Wenn Maschinen immer mehr Menschen | ersetzen, warum sollte es in Zukunft nicht genau so eine Maschinensteuer | geben, wie es heute eine Einkommenssteuer gibt? | | Haben Sie noch mehr Anregungen? | | In meinem Land gibt es 250 Zeitdollar-Projekte. Es handelt sich dabei um | eine Parallelwährung, die ganz auf der Zeit basiert. Für jede Stunde Arbeit | erhält man einen Zeitdollar, für den man wiederum Waren oder | Dienstleistungen kaufen kann. Die Idee dahinter ist, das in einer sozialen | Gemeinschaft jenseits von Gewinnmaximierung die Zeit eines jeden von uns | gleich wertvoll ist - sei er nun Arzt, Müllmann oder Taxifahrer. | | Und das soll im großen Stil klappen? Das klingt sehr utopisch. | | Wir brauchen ja gerade Utopien. Generationen von Ökonomen haben sich damit | beschäftigt, die Marktwirtschaft zu analysieren und Vorschläge zu machen, | wie sie besser funktionieren könnte. Dabei ist der Mensch aus dem Blickpunkt | geraten. Es ist doch so: Die Globalisierung hat versagt. | | Warum hat sie versagt? | | Weil sie zu viel Geld von unten nach oben verteilt hat. Die 356 reichsten | Familien besitzen heute 40 Prozent des Reichtums der Menschheit. Diese | Entwicklung führt uns in den Abgrund. Wenn die Unternehmen die Löhne immer | weiter drücken, wird irgendwann niemand mehr ihre Produkte kaufen. Das ist | so logisch, dass es eigentlich jeder verstehen müsste. Was wir brauchen, ist | eine Reglobalisierung, bei der die Bedürfnisse der Mehrheit im Vordergrund | stehen, nicht die Gewinnspannen einer kleinen Minderheit. Der technische | Fortschritt lässt sich nicht aufhalten. Ich sehe zwei Alternativen für | unsere Zukunft. Die eine ist eine Welt mit Massenarmut und Chaos. Die andere | ist eine Gesellschaft, in der sich die von der Arbeit befreiten Menschen | individuell entfalten können. | | Das Ende der Arbeit kann für die Menschheit einen großen Sprung nach vorn | bedeuten. Wir müssen ihn aber auch wagen. From strengmann at wiwi.uni-frankfurt.de Wed Dec 7 10:23:26 2005 From: strengmann at wiwi.uni-frankfurt.de (Wolfgang Strengmann) Date: Wed, 07 Dec 2005 10:23:26 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] oeffentliche Diskussion in Oesterreich Message-ID: <4396B81E.695.3A48A7@localhost> Wohlstand für alle ORF.at - Wien,Austria Bedingungsloses Grundeinkommen bedeutet, dass jeder Bürger - vom Arbeitslosen bis zur Topmanagerin - regelmäßig einen festen Betrag erhält. ... http://oe1.orf.at/highlights/48966.html Gastauftritt | Spielräume: Gloomy Afternoon | Journal Panorama ... derStandard.at - Wien,Austria ... Scott. Bis 17.55, ï1. Journal Panorama: Grundeinkommen Diskutiert wird das arbeitslose Grundeinkommen seit Jahrzehnten. Im nächsten ... http://derstandard.at/?url=/?id=2267689 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Netzwerk_BGE at gmx.net Wed Dec 7 12:02:24 2005 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE) Date: Wed, 7 Dec 2005 12:02:24 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Wg: Aw: Experimente Message-ID: <20051207110230.4F4031438F@ilpostino.jpberlin.de> | Hallo Werner Schumacher, | | Antwort von mir Peter Scharl direkt in Ihren Text rein, vorne dran mit *** | | | ----- Ursprüngliche Nachricht ----- | | Von: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher) | | Gesendet am: Montag, 05. Dezember 2005 11:31 | | An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de | | Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Experimente | | | | Lieber Peter Scharl, | | der eigentliche Zweck der von Ihnen so gering geschätzten Experimente | | ist nicht, mit einem großen Wurf alle Probleme, was ein GE angeht, zu | | lösen. So etwas geht gar nicht und niemand bildet sich ein, so etwas zu | | können. Es geht um etwas anderes. | | *** Leider glaubt z.B. Günter Koch sehr wohl, mit "seinem" Modell das alleinseligmachende Allheilmittel zu besitzen. Michael Musil und Bernd Hückstädt treten da nicht so aggressiv auf, bleiben aber "Hintergründe" zu Ihren Modellen schuldig. | | | Die Akzeptanz eines GE stößt in der Gesllschaft auf sehr große | | Vorbehalte, der wichtigste in der Sozialneid; und das größte | | Missverständnis in der Diskussion um ein GE besteht in dem Irrtum, | | mithilfe eines GE könne man soziale Probleme lösen. Beides, der | | Sozialpessimismus wie der Sozialoptimismus blockieren das Gespräch, | | blockieren sämtliche Strukturen. | | *** Nun da bin ich sicher nicht alleine ANDERER Meinung. Ein BGE würde selbstverständlich riesige soziale Veränderungen bringen, die wir uns Alle noch überhaupt nicht vorstellen können. Was blockiert, sind nicht komplett durchdachte Modelle, bei denen die Finanzierung ein Wolkenkuckucksheim ist. | | | Man irrt sich, wenn man glaubt, mit Überzeugungskraft ein GE | | durchsetzbar zu machen. Nein, mit Überzeugungskraft geht es nicht. Die | | Einsicht in die Notwendigkeit eines GE geschieht auf sozial-ökonomischem | | Wege, das sind Wege, die in unseren Alltag, in unsere Küche, | | Nachbarschaft und Arbeitsplatz führen müssen, nur dort können die | | Vorbehalte ausgeräumt werden und nicht in den Stuben der Gelehrten oder | | in den Parlamenten; nur, wer selber nachrechnen kann, kann sich auch | | selbst überzeugen. | | *** Zustimmung! Das brauchen Sie jemand nicht erklären, der SEHR aktiv in der Tauschring-Landschaft unterwegs ist, ( siehe www.Tauschringe.Info.de ), der erlebt, WELCHE Bewusstseinsveränderungen möglich werden, wenn die Leute WIEDER anfangen sich solidarisch zu verhalten, ( in dem von mir initiierten Tauschring NIMM & GIB Region Memmingen www.NIMMundGIB-MM.de der nach 3 1/2 Jahren über 150 Teilnehmer hat). Aber zu meinen, die Einführung eines BGE könnte OHNE ÜberzeugungsARBEIT im politischen Bereich irgendwann einmal Realität werden, das sehe ich als reichlich realitätsfern an. | | | Ihre Geringschätzung kann ich zwar gut verstehen, ich ahne, woher sie | | kommt. Aber praktisch führt kein Weg daran vorbei, eine unvorhersehbare | | Zukunft praktisch zu erproben und die daraus resulierenden Erfahrungen | | zu reflektieren, was auch heißt, die Konzepte ggf. als gescheitert zu | | betrachten. Aber soweit ist es ja noch lange nicht! Die drei genannten | | Projekte zusammen binden mehrere hundert Menschen, deren Alltagsgeschäft | | auch in der Kalkulation von Preisen, im Bilanzieren von Erträgen und | | Aushandeln von Verträgen besteht. Dies einfach ungeprüft gering zu | | schätzen hieße, sich über eine große Menge von Erfahrungen | | hinwegzusetzen, die notwendig sind, um das zu erreichen, was auch Sie | | erreichen wollen. | | *** Geringschätzung? Siehe letzter Absatz! Den zwischenmenschlichen Bereich auf der ganz nahen Nachbarschaftsebene schätze ich SEHR hoch ein. Geringschätzig gehen die Leute mit dem Thema um, die phantastische Modelle in die Welt setzen, meinen sie hätten das "Patentrezept", ( welcher omnipotente Gigantismus!), keinerlei nachprüfbare Daten zur Verfügung stellen - und alle anderen Ansätze eines BGE für Humbug erklären! | | | So gesehen haben sie recht: die genannten Experimente können nicht | | funktionieren, wenn man sie ungeprüft verwirft. Prüfen heißt aber nicht, | | sich darüber eine Meinung zu bilden, prüfen heißt ausprobieren, prüfen | | heißt auch, sich einer ökonomischen Fantasie zu bedienen. | | *** Ich war Mitglied im Goldring von Günter Koch und bei Joytopia, habe sehr wohl ausprobiert. Was dazu sagen ist habe ich oben schon gesagt. | | Aber solange | | man meint, mit Meinungen überzeugen zu können, solange wird man es nicht | | für nötig halten, etwas durch Arbeit verändern zu wollen. Und ich gebe | | zu: die Fantasielosigkeit ist unser größtes Problem, nicht der | | Staatshaushalt, nicht die Arbeitslosigkeit, nicht die Korruption, nicht | | die Langeweile der Tagesschau. Die Zeit, in der soziale und ökonomische | | Kreativität wertgeschätzt werden, lassen leider auf sich warten. Kein | | Wunder, dass die Vorbehalte in der Gesellschaft nahezu unüberwindlich sind. | | *** Sprechen Sie damit allen Leuten die sich ausser den 3 Genannten mit dem Thema beschäftigen, die "Arbeit" für ein BGE ab? Im Gegensatz zu Ihnen bin ich dafür auf allen Ebenen "die dicken Bretter zu bohren"! Oder mit Luther: " Und wenn ich wüsste dass morgen die Welt untergeht, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen"! | ARBEITEN wir doch ALLE am Thema weiter, aber bitte mit nachvollziehbaren Ansätzen. Ich bin ein absoluter Befürworter des Brainstorming! Wir dürfen, ja müssen "ver-rückt" denken! Aber zu jedem Brainstorming gehört danach auch die Phase der Überprüfung der Ideen dazu. | | | | | Mit freundlichen Grüßen | | Werner Schumacher | | | *** Mit freundlichen Grüßen Peter Scharl | | ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ | | | | | | > Hallo Bernd Hückstädt, | | > | | > ... es tut mir leid, aber Dein(e) Modell(e) www.joytopia.de | | > , der Westerwaldtauschring von Michael | | > Musiil und der Goldring von Günter Koch sind Experimente im | | > privaten Bereich, die man/frau NICHT auf Volkswirtschaften | | > übertragen kann, geschweige auf Europa oder die Welt. Ich | | > beobachte alle drei Modelle seit Jahren, da ich auch sehr aktiv in | | > der Tauschring-Landschaft "unterwegs" bin. Wo der Ansatz eines | | > Funktionierens in diesem Bereich vorhanden ist, ist beim TTKV | | > Talente-Tauschkreis Vorarlberg mit seiner ZwEIT-Währung, Die | | > erheben aber auch nicht den Anspruch etwas für eine | | > Volkswirtschaft zu kreieren, sondern begnügen sich mit den | | > positiven Effekten im Kommunalbereich. www.tauschkreis.net | | > >>> Vorarlberg. | | > | | > Bei Deinem Modell hatte ich mich in den letzten Jahren mehrfach | | > eingeklinkt, aber mehr wie 30-50 Leute habt Ihr ja noch nicht | | > aktivieren können. Meiner Meinung nach seid Ihr sehr idealistisch, | | > so idealistisch, dass sich nach kurzer Zeit schon viele Leutchen | | > wieder abwendenn. Sorry, aber das ist es. | | > | | > Michael Musil habe ich glaube ich schon mindestens 5-mal | | > aufgefordert "Butter bei die Fische" zu machen und mit | | > nachvollziehbaren Zahlen über sein Bürgergeldmodell rüberzukommen. | | > Iss leider nichts damit. Da kommt nix. | | > | | > ... und Günter Koch´s Goldring sprengt mit seinem 2-Personenmodell | | > plus "König" die Grenzen nach unten. | | > | | > Ich hoffe Ihr verschont diese Mailingliste mit aufdringlicher | | > Werbung für Eure privaten Experimente. | | > | | > Ciao Peter Scharl| > Bernd Hückstädt From ralfw at ralfw.de Tue Dec 6 11:44:58 2005 From: ralfw at ralfw.de (Ralf Westphal) Date: Tue, 6 Dec 2005 11:44:58 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal Finanzierungsgedanken In-Reply-To: <439564F3.9000909@gwdg.de> Message-ID: <20051206104500.AB6B014430A@smtp1.ispmail.de> Liebe Liste, ich bin den Gedanken zum Thema GE-Finanzierung gefolgt (soweit ich das als nicht-BWLer kann). Sie scheinen mir mal mehr, mal weniger plausibel. Auch die 1 Steuer von Götz Werner finde ich von der Idee her ersteinmal interessant. Aber: Je länger ich darüber nachdenke, desto stärker beschleicht mich ein Gefühl, dass bei diesen Vorschlägen etwas sehr grundsätzlich noch nicht stimmt. Für eine so radikale Idee wie das GE scheinen sie mir immer noch zu sehr mit dem Bisherigen verhaftet. Das ist verständlich - aber vielleicht nicht zielführend. Die Amerikaner sagen: You can´t have the cake and eat it. So scheint es mir im Bezug auf die Finanzierung auch zu sein. Man kann soetwas wie das GE nicht haben - glaube ich -, wenn man ansonsten im Grunde "das System" beibehalten will. Mit "das System" meine ich: das GE finanziert sich aus Steuern. Denn wenn sich das GE aus Steuern finanziert wie letztlich auch die Sozialhilfe heute - egal, ob das nun 1 Steuer ist oder 2 oder 3 -, dann ist das Resultat wieder ein komplexes System wie heute, in dem es auferlegten (!) Zwang und Kontrolle geben muss. Mein Gefühl ist: Wenn schon die Marktwirtschaft für Selbstregulation steht, warum dann nicht wirklich Selbstregulation "ins System" einbauen? Solange aber der Staat noch Steuern eintreiben muss, solange reguliert sich das System nicht selbst. Solange der Staat zwischen "gewünschter" Wertschöpfung und "ungewünschter" unterscheiden muss, d.h. zwischen Wertschöpfung, die innerhalb des Systems stattfindet und zu Steueraufkommen führt, und solcher, die kein Steueraufkommen produziert ("Schwarzarbeit"), solange ist das System nicht wirklich selbstregulierend und die Menschen darin nicht wirklich frei. Außerdem ist dem System nicht die "Notwendigkeit" zum Konsum. Und wo Steuern erhoben werden, ist immer auch der Keim gelegt für den Wunsch, genau diese Steuern zu umgehen (legal mit Sonderregelungen oder illegal). Insofern erscheinen mir derzeit Finanzierungsvorschläge, die im Grunde das existierende System beibehalten wollen und nur ein GE einführen, als zu kurzgreifend. Allemal, da wir ja im Grunde alle Freiheiten haben den Umgang mit Geld zu gestalten, wie wir wollen. Geld ist nur eine Konvention und seine Eigenschaften folgen keinem Naturgesetz. Wir können es also modellieren, wie wir wollen. Gruß Ralf Westphal From florian.hoffmann at intereasy.de Tue Dec 6 19:40:10 2005 From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann) Date: Tue, 6 Dec 2005 19:40:10 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 8 In-Reply-To: <20051206101653.CB89D14182@ilpostino.jpberlin.de> Message-ID: Hallo Liste, hier mein Monnetar zu den anmerkungen von Matthias (zipp7 at gmx.de) Schöne Grüße Florian Hoffmann > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im > Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > Gesendet: Dienstag, 6. Dezember 2005 11:17 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 8 > > > Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in > Subject/Betreff oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen > > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-grundeinkommen digest..." > > > Meldungen des Tages: > > 1. Re: Neues Modell der Finanzierung des BGE (zippi) > 2. Veranstaltungen in Köln und Hamburg > ( Sascha Liebermann (Freiheit statt Vollbeschäftigung) ) > 3. [Fwd: Einladung zum Podiumsgespräch: Arbeit zwischen Utopie > und Image] (Katrin Mohr) > 4. Re: Sozialneid und Lösungen (Bernd Hückstädt) > 5. Protokoll MV (Katrin Mohr) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Mon, 5 Dec 2005 15:23:43 +0100 > From: zippi > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung > des BGE > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Message-ID: <36657900802e0cfa7e9fd6eb5f2665e6 at gmx.de> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed > > Hallo Liste, > Hallo Herr Hoffmann, > > vorab, Ihr Vorschlag scheint gut durchdacht, und falls er einen > möglichen Kompromiss darstellt bin ich bereit den Ansatz zu > unterstützen. Vielleicht haben Sie ja eine ausgearbeitete Langfassung, > um das System besser nachvollziehen zu können. > vielen Dank für Ihre positive Grundaussage. Natürlich habe ich das Modell schon öfter formuliert, aber eine "Langfassung" gibt es nicht. Gerade die Tatsache, dass die "Kurzfassung" das Modell fast komplett darstellt, ist doch das schöne. Der Merz'sche Bierdeckel kann wieder seiner eigentlichen Bestimmung übergeben werden! > Nun meine Anmerkungen: > > Zur Einkommenssteuer: Ich halte es für problematisch, sicherzustellen, > dass wirklich alle Einkommen auf gleicher Basis besteuert werden. Nur bei Null Progression gibt es Null Prüfung oder Verwaltungsaufwand. Das ist alles Geld, das den Menschen direkt zusteht. Die Gerechtigkeit wird durch das BGE hergestellt, das den Gering- oder Nichts-Verdienern prozentual den größten Einkommensanteil zur Verfügung stellt. Des BGE ist zugleich der Grundfreibetrag. Wie > halten Sie es mit steuermindernden Tatbeständen (Spenden u.ä.)? Ich > denke, dass die Nichtbesteuerung von Unternehmen zu viele Schlupflöcher > lässt, allerdings erfordert das Problem der Doppelbesteuerung auch > vermehrten Verwaltungsaufwand. > Es gibt in diesem Modell auch keine steuermindenden Tatbestände und keine Schlupflöcher. Auch Spenden mindern das Einkommen nicht. Einkommen ist Einkommen. Die Zeit steuerlicher "Anreize" ist vorbei. Wenn jemand Wohltäter sein will, dann soll er es sein. Wenn der Staat die Hälfte (oder weniger) übernehmen soll, dann ist die Sache doch ganz einfach: Eben nur die Hälfte (oder mehr) selbst Spenden und zugleich eine staatliche Behörde mit verfügbarem Etat überzeugen, dass sie die andere Hälfte dazulegen soll. Wer so viel spendet, kennt diese Wege. Sie können auch mit Hilfe von Politikern gegangen werden. > Mein Vorschlag: Statt Einkommenssteuer eine Ertragssteuer. D.h. > besteuert werden alle Erträge (Umsatz ohne Verbrauchs-/Konsumsteuern > minus Kosten) aus wirtschaftlicher Tätigkeit. Für "Umsätze aus wirtschaftlicher Tätigkeit" "statt Einkommensteuer eine Ertragssteuer" zu erheben, entspricht überhaupt nicht meinem Modell, weil gewerbliche Umsätze nur mit Umsatzsteuer belegt werden und nicht mit Einkommen/Körperschaftsteuer. Es wird damit die nicht > bezahlte Arbeitsleistung besteuert, dem liegt der Gedanke zu Grunde, > dass in den Produkten die Werte der zur Herstellung notwendigen > Arbeitsleistung stecken. Die Produkte also kummulierte > gesellschaftliche Arbeitsleistung sind, und keinen "Eigenwert" haben. Wenn gewerblich ausschließlich Umsätze besteuert werden, spielt der Anteil an Arbeitsleistung keine Rolle, abgesehen davon das sich Produkt-Preise auch aus der Knappheit ergeben, also durchaus Komponenten haben, die nichts mit einer Arbeitsleistung zu tun haben. > Die Löhne sinken um den Betrag der Einkommenssteuer, die > Bemessungsgrundlage für die Ertragssteuer steigt, da die Kosten sinken > (ich denke es ist klar, dass die Lohnsteuern im heutigen Modell Teil > der Unternehmenskosten sind). In meinem Modell gibt es keine Lohnsteuer, die vom sogenannten "Arbeitgeber" "abgeführt" wird. Es gibt einen ausbezahlten Lohn oder andere Einkünfte/Entnahmen, von dem über das Bankkonto des Entlohnten der Solidar-/Sozial-Beitrag abgezogen wird und der in den BGE-Topf fließt. Wie diese Steuer ausgestaltet wird, ist > politische Entscheidung (flat, progressiv, mit oder ohne über das BGE > hinausgehenden Grundfreibetrag). Es gilt zu berücksichtigen, dass es > neben Großkonzernen auch Kleinstunternehmen und Freiberufler gibt. Was > übrig bleibt steht den Unternehmen "frei" zur Verfügung. > Die Argumentation verstehe ich nicht, glaube aber, dass ein BGE zu einer anhaltenden Gründerwelle führt, weil die Menschen von vielen Zwängen befreit werden. Natürlich bedarf es einer langen Übergangszeit, um Brüche zu vermeiden. Aber das sind > Zur Konsumsteuer: Diese würde ich lieber als Umweltsteuer gestaltet > sehen. Ganz pragmatisch könnten hier verschiedene Kategorien, die > Umweltbelastungen unterschiedlich hoch besteuern, festgesetzt werden. > Wichtig ist hierbei, den gesamten Produktlebenszyklus und > Produktionsprozess zu erfassen. Ich sehe darin eine Möglichkeit, den > Gebrauchsgütern mehr Langlebigkeit zu verschaffen, Verpackungsmüll > würde die Produkte unnötig verteuern. Nebenbei, Atomkraft würde wohl so > exorbitant teuer werden, dass sie niemand bezahlen kann. > Ich halte es für das Beste, Umweltpolitik und Sozialpolitik konzeptionell nicht zu vermengen. Unser Thema hier heißt Sozialpolitik. Unser Anliegen hier ist es, die katastrophale (globale und nationale) Entwicklung der Einkommens-/Geld-Verteilung aufzufangen und in neue Bahnen zu lenken. Neben der Sozialpolitik gibt es natürlich wichtige Politikbereiche, die auch neuen Lösungen zugeführt werden müssen: Umweltpolitik, Verkehrspolitik, Bildung/Kultur, etc.. Eine Vermengung von Zielen führt jedoch dann wieder zu Verwaltungs- und Verständnis-Monster, die die eigentliche Lösung verhindern und nur nutzlose Bürokratie erzeugen. Wer soll denn das in Worte fassen und umsetzen, was Sie hier (im besten Wollen, der Umwelt zu nützen) konzipiert haben? Was ist denn die erste Folge, wenn Sie die Umweltbelastung hoch besteuern?: Hohe Steuereinnahmen, die den Staat nur dazu verführen, noch mehr Ressourcen zu verschwenden. Umweltpolitik mit Hilfe der Besteuerung geht immer schief! Und was die Atomkraft anlangt: Wenn der Staat sich nicht zum Förderer und Betreiber aufgeschwungen hätte (Stichwort: Atom-Minister F.J. Strauss), dann hätte der Innenminister von Anfang an die Chance gehabt, normale Maßstäbe der Gefahrenabwehr anzulegen: Niemals wäre auch nur ein Atomkraftwerk gebaut worden! > Aus welchen Einnahmequellen der Staat nun seine Ausgaben (inkl. BGE) > bestreitet, finde ich erstmal nebensächlich, obwohl ich auch eher > "zweckgebundene Steuern" favorisiere. > Zweckgebundene Steuern gehen überhaupt nicht. Geld fließt immer in einen Topf und vermengt sich. Die Vernunft sollte erst bei der Betrachtung der Ausgaben einsetzen. > zu Staatsaufgaben: > Äußere Sicherheit: Da ich mich intensiv mit der EU Aussen- und > Sicherheitspolitik beschäftigt habe, bin ich sehr skeptisch, ob ich für > die Aufrüstung der EU bezahlen sollte. > Innere Sicherheit: Ich denke, dass das BGE schon ein sehr wichtiger > Beitrag zur inneren Sicherheit ist. Ich hoffe, die Menschen werden ein > gut Stück gelassener. > Bildung: Mit dem BGE könnte sich Bildung tatsächlich wieder mehr an > privaten Interessen orientieren als an wirtschaftlicher Verwertbarkeit. > Im Moment sehe ich staatliche Bildungspolitik hauptsächlich als > sozialisierte Unternehmenskosten. > Wichtigste Staatsaufgabe: Bewahrung der bürgerlichen Freiheitsrechte > als Voraussetzung für weitergehende Emanzipation der Individuen. (Hier > sehe ich allerdings einen gegenläufigen Trend) > > Noch ein Wort zur Globalisierung: Erstens gibt es die schon sehr lange, > zweitens sehe ich sie als positive Entwicklung. Zu kritisieren ist der > einseitige Protektionismus der EU und der USA. > Wie gesagt: Unser Thema heißt Sozialpolitik, was nicht heißt, dass ich Ihre Auffassungen nicht teile. > Weiterhin schreiben Sie an einer Stelle: "mancher ist dumm geboren, > mancher hat dumme Eltern", diese Wortwahl finde ich sehr unglücklich. Dafür möchte ich mich entschuldigen! > Ansonsten stimme ich mit Ihnen in dem Punkt überein, dass das BGE ein > wichtiger Baustein für mehr Chancengleichheit ist. > > viele Grüße > matthias Grüße zurück! Florian Hoffmann > > Am 03.12.2005 um 12:43 schrieb Florian Hoffmann: > > > Das Ganze hat etwas mit ausgleichender Gerechtigkeit zu tun, mit > > Chancengleichheit. Nicht jeder hat gleich viel Chancen. Mancher ist > > dumm > > geboren, mancher hat dumme Eltern, mancher hat Pech, das falsche > > Klima, die > > falsche Umgebung, ist mit seinen Begabungen in die falsche Zeit > > geboren, hat > > das Falsche gelernt, studiert. Bei anderen ist des umgekehrt: Der > > richtige > > Zeitpunkt, die richtige Konjunktur, die richtigen Beziehungen, die > > richtigen > > Zufälle, und schon schwimmt man oben und kassiert ab. Ich kannte mal > > einen > > Bankdirektor, der sagte: Ich hab' schon Millionäre husten sehen und > > Milliardäre kotzen, heißt: Es ist nicht so, dass Glück etwas ist, was > > bleibt, sondern es ist in Bewegung, und: Wer will bewerten, ob einer > > gerade > > in diesem Jahr aus Dummheit, Faulheit oder aus Pech nichts verdient > > hat und > > umgekehrt auf Glück, etc. viel. Objektive Bewertung geht nicht. > > > > ------------------------------ > > Message: 2 > Date: Mon, 5 Dec 2005 17:48:09 +0100 > From: " Sascha Liebermann (Freiheit statt Vollbeschäftigung) " > > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Veranstaltungen in Köln und Hamburg > To: > Message-ID: > > eftigung.de> > > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > Sehr geehrte Damen und Herren, > liebe Freunde und Förderer von "Freiheit statt Vollbeschäftigung", > > noch einmal möchten wir auf diesem Wege all den Spendern danken, die die > Plakatierung möglich gemacht haben. > > Darüberhinaus suchen wir nach Unterstützern, die in Köln und Hamburg > Veranstaltungen zu organisieren bereit wären, die uns erlauben, unsere > Thesen vorzustellen. Am besten wären öffentliche Veranstaltungen. > Wer daran > interessiert ist, möge sich bei uns melden, dann werden wir die > Unterstützer > vor Ort per Rundmail von einander in Kenntnis setzen. Das erlaubt Ihnen, > sich abzusprechen und Kräfte zu bündeln. > > Mit freundlichem Gruß > Sascha Liebermann > > > > ------------------------------ > > Message: 3 > Date: Tue, 06 Dec 2005 10:34:01 +0100 > From: Katrin Mohr > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] [Fwd: Einladung zum Podiumsgespräch: > Arbeit zwischen Utopie und Image] > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Message-ID: <43955B09.9040607 at gwdg.de> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > > > -------- Original Message -------- > Subject: Einladung zum Podiumsgespräch: Arbeit zwischen > Utopie und Image > Date: Mon, 05 Dec 2005 23:41:59 +0100 > From: Sabine Winkler > > > > EINLADUNG ZUM > > Podiumsgespräch im Brandenburgischen Kunstverein Potsdam e.V. > 08.12.05: 19:Uhr > anschließend Party > > Eine Veranstaltung im Rahmen der Ausstellung > ³ Modell: Verpaßte Gelegenheit ­ Symptome der Überforderung³ > _http://www.verpasstegelegenheiten.de/ > _ > > > Arbeit zwischen Utopie und Image > > Wirtschaftsfördermodelle im Land Brandenburg: vom Großprojekt zum > Clusterobjekt > > > PodiumsteilnehmerInnen > > Thomas Grimm: Autor zahlreicher Fernsehdokumentationen und > Buchpublikationen > Mirko Hörmann: Geschäftsführer der CargoLifter GmbH > Heiko Müller: wirtschaftspolitischer Sprecher der SPD-Fraktion des > Brandenburgischen Landtages > Sascha Liebermann: Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler. Vertreter des > Grundeinkommens > Judith Siegmund: Künstlerin und Philosophin > > > Utopie > > Die gescheiterten Großprojekte im Land Brandenburg, die als große > Hoffnungsträger für die Region gehandelt und gefördert wurden, traten > alle mit einem wirtschaftsfördernden und arbeitsplatz-beschaffenden > Anspruch an. Das Cargo-Lifter Projekt unterscheidet sich von der > Chipfabrik in Frankfurt Oder oder dem Lausitz Ring auch dadurch, daß es > einen hohen Identifikationsgrad bei den Aktionären etablieren konnte. > Die Mythen Flugobjekt, technologische Innovation, Wirtschafts-wachstum, > zivilisationsbringendes Objekt, der Glaube an ein Objekt, das Grenzen in > vielerlei Hin-sicht überschreiten könne, wurden kollektiviert und als > Erfolgsmodell mit Einladung zum partizipa-torischen Teilhaben situiert. > Das utopische Moment war somit Teil des zu produzierenden Objekts, > einerseits historisch verankert, andererseits zukunftorientiert und an > den Glauben an die technische Machbarkeit gebunden. > > > Image > > Nach den gescheiterten Großprojekten hatte das Land Brandenburg ein > Imageproblem das durch die erfolgreiche vorhergehende Imagekampagne > mitverursacht wurde. Das Wirtschaftsministerium im Land Brandenburg > verfolgt seit Mai 2005 eine Neuausrichtung der Wirtschaftsförderung, die > sich auf eine Konzentration von Branchen-Kompetenzfelder und die > Förderung des Mittelstandes richtet. Anreizsysteme in der > Investitionsförderung sollen diese Branchen-Kompetenzfelder und > Clustersysteme wirtschaftlich fördern. Diese Neuausrichtung der > Wirtschaftsförderung wird von einer Imagekampagne begleitet. > > > Arbeit > > Imagekampagnen werden im Namen von Wirtschaftswachstum und > arbeitsplatzbeschaffenden Maßnahmen geführt. Werden hier nicht > Hoffnungen auf Arbeitsmarktrealitäten konstruiert, die nicht erfüllt > werden können? Inwieweit ist Arbeit heute für viele Menschen nicht ein > unerreichbares Objekt des Begehrens, und wird Arbeit somit zu einem > utopischen Modell von Existenzsicherung und > Identifikationsmöglichkeiten; hat Arbeit, oder besser das > Nichtvorhandensein an Arbeit ein Imageproblem; kann die Einführung eines > staatlichen Grundeinkommens den Status oder das Image von Arbeitslossein > verändern, oder ist das eine Utopie; ist das angestrebte Ziel > Vollbeschäfti-gung nicht illusorisch? > Das Image, eine postmoderne Marketing-Variante von Utopie scheint > momentan ein Imageproblem durch Überangebot zu haben, und Realitäten zu > verpassen. > > > mit freundlicher Unterstützung der Rosa Luxemburg Stiftung > > > > > Modell ³Verpaßte Gelegenheit² - Symptome der Überforderung > > Ausstellungsprojekt des Brandenburgischen Kunstvereins Potsdam e.V. > Zeitraum: 13. November - 18. Dezember 2005 > Kuratorin: Sabine Winkler (Salzburg/Berlin) > > > KünstlerInnen > > Silvia Beck (D), Shahram Entekhabi (D/Iran), Susanne Hanus (D), > Katharina Hohmann/Stefan Dornbusch (D), Kai Kaljo (EST), Anne König/Axel > Doßmann/Jan Wenzel (D), Ruth Mader (A), Michaela Schweiger (D), Judith > Siegmund (D), Gregg Smith (SA), Hito Steyerl (D), Sarah Tripp (GB), > Frank Westermeyer und Sylvie Boisseau (D/F) > > Brandenburgischer Kunstverein Potsdam e.V. > Luisenforum, Brandenburgerstr.5, 14467 Potsdam > Tel: 0331 2703442 > _info at brandenburgischerkunstverein.de > _www.brandenburgischerkunstverein.de > > > > > > -- > Katrin Mohr (Dipl. Soz.) > Doktorandin am Graduiertenkolleg > "Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells" > Universität Göttingen > kmohr at gwdg.de > http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html > > Adalbertstr. 20 > 10997 Berlin > Tel.: +49/(0)30/616 52 633 > > -------------- nächster Teil -------------- > Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... > URL: > http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at > tachments/20051206/9ab32cd7/attachment-0001.html > > ------------------------------ > > Message: 4 > Date: Tue, 6 Dec 2005 09:11:07 +0100 > From: Bernd Hückstädt > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Sozialneid und Lösungen > To: Werner Schumacher > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Message-ID: <9E2F1B12-672C-488C-A88C-A5919F4D25BE at web.de> > Content-Type: text/plain; charset=WINDOWS-1252; delsp=yes; > format=flowed > > Lieber Herr Schumacher, liebe Leserinnen und Leser der Liste, > > Herr Schumacher beschrieb den Sozialneid als einen der größten > Vorbehalte gegen ein Grundeinkommen. Ich möchte dieses Thema gerne > aufgreifen und untersuchen, welchen Beitrag unser Geld- und > Steuersystem dazu leistet, Sozialneid schlicht weg zu provozieren. > > Wenn wir von Steuern sprechen, meinen wir im Allgemeinen Geldfluss- > Steuern. Einkommenssteuer und Umsatzsteuer (um nur die wichtigsten zu > nennen) kommen zum tragen, wenn das Geld fließt, also seinen Besitzer > wechselt. Wir haben uns so sehr daran gewöhnt, dass wir diese > Tatsache meist gar nicht mehr hinterfragen. > > Der berühmte Zehnte war etwas ganz anderes: Der wurde auf einen > tatsächlichen Ertrag erhoben, z.B. die Ernte, die ja jedes Jahr > nachwächst. Geld wächst aber nicht nach, indem es seinen Besitzer > wechselt. > > Was hat das mit Sozialneid zu tun? > In Deutschland sind zu Zeit etwa 50% der Bürger erwerbstätig. Das > heißt, die eine Hälfte verdient kein Geld, die andere Hälfte muss für > zwei verdienen. Sofern es sich bei den nicht Verdienenden um > Familienangehörige, Alte, Kranke usw. handelt, ist das > gesellschaftlich einigermaßen akzeptiert. Menschen, die ohne > gesellschaftlich akzeptierten Grund erwerbslos sind, bekommen > Repressalien zu spüren. > > Was aber, wenn jedem ein GE gewährt wird, ohne einen Antrag stellen > zu müssen? Jeder Mensch steht dann vor der Frage: verdiene ich für > zwei oder verdiene ich lieber gar nicht. Wenn dann statt 50% nur noch > 25% der Bevölkerung Geld verdienen wollen, müssen diese für vier > verdienen. > > Götz Werner versucht dieses Problem auf den Konsum abzuwälzen. Das > mag vielleicht bei Waren funktionieren, die man im Geschäft kauft, > aber auch nur vielleicht. > > Schauen wir uns ein einfaches Beispiel an. Zwei selbständige > Dienstleister wollen für einander tätig werden mit Leistungen des > privaten Bedarfs. > > A leistet an B für 100 ?. > Von den 100 ? muss A ca. 50 ? Steuern bezahlen, egal ob > Einkommensteuern, Umsatzsteuern oder eine Kombination aus beiden. > > Nun will B an A für 100 ? leisten. > A hat aber nur noch 50 ? > > Vielleicht werden Sie sagen: das ist doch ganz normal! Ja, normal ist > es, aber ist es auch sinnvoll? > > Und was ist, wenn noch mehr Menschen sich entschließen, kein > zusätzliches Geld zu verdienen? Oder wenn sie weniger verbrauchen? > Werden dann nicht die Staatseinnahmen sinken? > > Genau wie jeder einzelne Mensch ein bedingungsloses Grundeinkommen > braucht, braucht auch der Staat ein bedingungsloses Staatseinkommen > proportional zu Anzahl seiner Bürger. Nur so ist er unabhängig von > der wirtschaftlichen Produktivität und vom Konsum. Was wir für den > einzelnen Menschen fordern, müssen wir auch für die Gemeinschaften, > also die Staaten fordern. Es gibt Lösungen. > > Viele Grüße > > Bernd Hückstädt > > ------------------------------ > > Message: 5 > Date: Tue, 06 Dec 2005 11:16:19 +0100 > From: Katrin Mohr > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Protokoll MV > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Message-ID: <439564F3.9000909 at gwdg.de> > Content-Type: text/plain; charset="windows-1252" > > Liebe Netzwerk- und Listenmitglieder, > > anbei findet Ihr das Protokoll des zweiten Tages unserer > Mitgliederversammlung am 26./27. November in Berlin. Es findet sich auch > auf unserer Homepage unter http://www.grundeinkommen.info/index.php?id=135. Die aus den beiden Entwürfen für eine politische Erklärung in der Anlage erarbeitete Erklärung des Netzwerks anlässlich der MV wird in diesen Tagen an Presse und politische Öffentlichkeit versendet. Sie wird dann selbstverständlich auch über diesen Verteiler verschickt. Mit besten Grüßen Katrin Mohr -- Katrin Mohr (Dipl. Soz.) Doktorandin am Graduiertenkolleg ?Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells? Universität Göttingen kmohr at gwdg.de http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html Adalbertstr. 20 10997 Berlin Tel.: +49/(0)30/616 52 633 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Protokoll_2.MV_November 2005.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 27799 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/ 20051206/6590cc41/Protokoll_2.MV_November2005.pdf ------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen mailing list Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 8 ****************************************************************** From schumacher.marburg at freenet.de Wed Dec 7 18:37:42 2005 From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher) Date: Wed, 07 Dec 2005 18:37:42 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal Finanzierungsgedanken In-Reply-To: <20051206104500.AB6B014430A@smtp1.ispmail.de> References: <20051206104500.AB6B014430A@smtp1.ispmail.de> Message-ID: <43971DE6.1000705@freenet.de> Lieber Herr Westphal, >Aber: Je länger ich darüber nachdenke, desto stärker beschleicht mich ein >Gefühl, dass bei diesen Vorschlägen etwas sehr grundsätzlich noch nicht >stimmt. Für eine so radikale Idee wie das GE scheinen sie mir immer noch zu >sehr mit dem Bisherigen verhaftet. Das ist verständlich - aber vielleicht >nicht zielführend. > Das geht mir ebenso. >Denn wenn sich das GE aus Steuern finanziert wie letztlich auch die >Sozialhilfe heute - egal, ob das nun 1 Steuer ist oder 2 oder 3 -, dann ist >das Resultat wieder ein komplexes System wie heute, in dem es auferlegten >(!) Zwang und Kontrolle geben muss. > >Mein Gefühl ist: Wenn schon die Marktwirtschaft für Selbstregulation steht, >warum dann nicht wirklich Selbstregulation "ins System" einbauen? > Können Sie erklären, was Sie damit meinen? Denn Sie machen auf einen wichtigen Unterschied aufmerksam, nämlich auf den den Steuerung und Regelung. Das sind zwei gänzlich verschiedene Dinge. Wie und womit kann eine Selbstregulation funktionieren? Werner Schumacher >Liebe Liste, > >ich bin den Gedanken zum Thema GE-Finanzierung gefolgt (soweit ich das als >nicht-BWLer kann). Sie scheinen mir mal mehr, mal weniger plausibel. Auch >die 1 Steuer von Götz Werner finde ich von der Idee her ersteinmal >interessant. > >Aber: Je länger ich darüber nachdenke, desto stärker beschleicht mich ein >Gefühl, dass bei diesen Vorschlägen etwas sehr grundsätzlich noch nicht >stimmt. Für eine so radikale Idee wie das GE scheinen sie mir immer noch zu >sehr mit dem Bisherigen verhaftet. Das ist verständlich - aber vielleicht >nicht zielführend. > >Die Amerikaner sagen: You can´t have the cake and eat it. So scheint es mir >im Bezug auf die Finanzierung auch zu sein. Man kann soetwas wie das GE >nicht haben - glaube ich -, wenn man ansonsten im Grunde "das System" >beibehalten will. Mit "das System" meine ich: das GE finanziert sich aus >Steuern. > >Denn wenn sich das GE aus Steuern finanziert wie letztlich auch die >Sozialhilfe heute - egal, ob das nun 1 Steuer ist oder 2 oder 3 -, dann ist >das Resultat wieder ein komplexes System wie heute, in dem es auferlegten >(!) Zwang und Kontrolle geben muss. > >Mein Gefühl ist: Wenn schon die Marktwirtschaft für Selbstregulation steht, >warum dann nicht wirklich Selbstregulation "ins System" einbauen? > >Solange aber der Staat noch Steuern eintreiben muss, solange reguliert sich >das System nicht selbst. Solange der Staat zwischen "gewünschter" >Wertschöpfung und "ungewünschter" unterscheiden muss, d.h. zwischen >Wertschöpfung, die innerhalb des Systems stattfindet und zu Steueraufkommen >führt, und solcher, die kein Steueraufkommen produziert ("Schwarzarbeit"), >solange ist das System nicht wirklich selbstregulierend und die Menschen >darin nicht wirklich frei. > >Außerdem ist dem System nicht die "Notwendigkeit" zum Konsum. Und wo Steuern >erhoben werden, ist immer auch der Keim gelegt für den Wunsch, genau diese >Steuern zu umgehen (legal mit Sonderregelungen oder illegal). > >Insofern erscheinen mir derzeit Finanzierungsvorschläge, die im Grunde das >existierende System beibehalten wollen und nur ein GE einführen, als zu >kurzgreifend. Allemal, da wir ja im Grunde alle Freiheiten haben den Umgang >mit Geld zu gestalten, wie wir wollen. Geld ist nur eine Konvention und >seine Eigenschaften folgen keinem Naturgesetz. Wir können es also >modellieren, wie wir wollen. > >Gruß > >Ralf Westphal > >_______________________________________________ >Debatte-grundeinkommen Mailingliste >JPBerlin - Politischer Provider >Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > From ralfw at ralfw.de Thu Dec 8 14:48:50 2005 From: ralfw at ralfw.de (Ralf Westphal) Date: Thu, 8 Dec 2005 14:48:50 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal Finanzierungsgedanken In-Reply-To: <43971DE6.1000705@freenet.de> Message-ID: <20051208134853.1409814430B@smtp1.ispmail.de> Hallo, Herr Schuhmacher! Sie haben um Erklärung zu meinem > Wenn schon die Marktwirtschaft für > Selbstregulation steht, > >warum dann nicht wirklich Selbstregulation "ins System" einbauen? gebeten. Also versuche ich´s mal: Verhalten und Lernen werden durch Rückkopplungsschleifen bestimmt. Je unmittelbarer diese Rückkopplungen, desto besser. Und je weniger Feedback nötig, um ein Verhalten "in der Spur zu halten", desto besser. Wenn ich ein Formel 1 Auto mit 400 km/h steuere, dann kann ich mein Lenkrad nicht so bewegen, wie bei einem Pkw. Das ist eine unmittelbare Rückkopplung, es sind mit unmittelbare Grenzen auferlegt. Viel weniger effektiv wäre es, wenn ich das Lenkrad im Grunde drehen könnte, wie ich will, dabei aber immer im Hinterkopf haben müsste, dass ich zuhause bestraft werde, wenn ich von der Rennstrecke abkomme. Auf die Marktwirtschaft oder unseren Umgang mit Geld übertragen: Wenn unser Problem ist, dass nicht genügend konsumiert wird, weil die Leute auf dem Geld sitzen, dann sollte man nicht versuchen, sie irgendwie über Steuererleichterungen oder andere Formen von "Zuckerbrot und Peitsche" dahin zu bringen, ihr Geld auszugeben. Solche Art von Feedback halte ich für zu indirekt. Viel besser wäre es doch, wenn Geld selbst eine Eigenschaft hätte, die mich motiviert, es auszugeben. Eine heißte Herdplatte hat die Eigenschaft "heiß", die mich unmittelbar motiviert, meine Hand wegzuziehen. Das ist erwünscht. (Und ich habe Rezeptoren, die diese Eigenschaft wahrnehmen.) Für Geld gibt es aber keine in der Bevölkerung eingebauten Rezeptoren, die die Notwendigkeit zu mehr Geldausgabe wahrnehmen könnten. Oder: Der Rezeptor Intellekt ist so unterschiedlich ausgeprägt bzw. kann das komplexe System Markwirtschaft/Gesellschaft nur so schlecht wahrnehmen, dass er die Notwendigkeit einfach nicht sieht. Wenn es nun also gut ist, dass Geld in den Umlauf kommt statt darauf zu sitzen, dann sollte das Geld eine Eigenschaft erhalten, die ich unmittelbar und sehr einfach wahrnehmen kann und die mich motiviert, es eben nicht festzuhalten, sondern es auszugeben, damit andere Werte schöpfen. Das Geld selbst sollte mich motivieren, einen Stuhl beim Tischler zu kaufen, der dann Holzteile zu einem Ganzen zusammenfügt, dass mehr ist als seine Teile und einen Wert für mich darstellt. Insofern würde ich sagen: Geld sollte stinken :-) Denn wenn Geld stinkt, dann will ich es nicht lange behalten. In der Agrargesellschaft war gesichter, dass der Bauer immer ein Auskommen hat, weil seine Produkte irgendwann anfingen zu stinken bzw. aufgebraucht waren. In der heutigen Gesellschaft sind wir inzw. auch wieder da angelangt, dass Produkte nicht so lange "frisch" bleiben, wie sie es könnten. Wir könnten sicherlich Kühlschränke bauen, die 50 Jahre halten. Aber das tun wir nicht. Weil irgendwann der Markt dann gesättigt wäre. Jeder Haushalt kann vielleicht nur 1-2 Kühlschränke gebrauchen. Also bauen wir Kühlschränke weniger robust, als wir könnten - und schüren dann auch noch Modetrends: Kühlschränke mit Fernseher, mit Eiswürfelautomat usw. Nur beim Geld verhalten wir uns anders herum. Das finde ich merkwürdig. Das alles, was (wert-geschöpft) wird auch wieder vergeht bzw. vergehen muss, das haben wir inzwischen sogar beim Plastik begriffen. Geld dagegen kann ich unbegrenzt konservieren und nicht nur das, je länger ich es konserviere, desto mehr habe ich davon. Ich werde also ermutigt, Geld nicht auszugeben. (Die Inflation als Verfall von Geld halte ich für vergleichsweise vernachlässigbar.) Da Geld im Zentrum unserer Marktwirtschaft im Grunde nun so widernatürlich ist, erscheinen mir Lösungen für die gegenwärtige Misere, die diese Widernatur nicht wahrnehmen und versuchen aufzulösen, als reine Symptomkuren. Mit dieser Einschätzung wende ich mich nicht dagegen, dass jeder nach mehr Geld streben könne sollte. Nein, nein, das halte ich für sehr wichtig. Jeder soll Werte schöpfen nach Lust und Laune und dafür Geld bekommen soviel der Markt hergibt. Aber man soll halt dann nicht auf seinen Millionen sitzenbleiben können. Denn das verhindert andere, Werte zu schöpfen, die sie gern schöpfen würden. Von mir aus sollen alle Geldgierig sein. Sie sollen darüber aber nicht vergessen können, dass es anderen genauso geht. Geld, das durch sich selbst mich motiviert, es wieder in Umlauf zu bringen, ist - überspitzt gesagt - eine Hilfe zur praktischen Nächstenliebe :-) -Ralf Westphal > -----Original Message----- > From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.d > e] On Behalf Of Werner Schumacher > Sent: Mittwoch, 7. Dezember 2005 18:38 > To: Ralf Westphal > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal Finanzierungsgedanken > > Lieber Herr Westphal, > > >Aber: Je länger ich darüber nachdenke, desto stärker > beschleicht mich ein > >Gefühl, dass bei diesen Vorschlägen etwas sehr grundsätzlich > noch nicht > >stimmt. Für eine so radikale Idee wie das GE scheinen sie > mir immer noch zu > >sehr mit dem Bisherigen verhaftet. Das ist verständlich - > aber vielleicht > >nicht zielführend. > > > Das geht mir ebenso. > > >Denn wenn sich das GE aus Steuern finanziert wie letztlich auch die > >Sozialhilfe heute - egal, ob das nun 1 Steuer ist oder 2 > oder 3 -, dann ist > >das Resultat wieder ein komplexes System wie heute, in dem > es auferlegten > >(!) Zwang und Kontrolle geben muss. > > > >Mein Gefühl ist: Wenn schon die Marktwirtschaft für > Selbstregulation steht, > >warum dann nicht wirklich Selbstregulation "ins System" einbauen? > > > Können Sie erklären, was Sie damit meinen? Denn Sie machen auf einen > wichtigen Unterschied aufmerksam, nämlich auf den den Steuerung und > Regelung. Das sind zwei gänzlich verschiedene Dinge. Wie und > womit kann > eine Selbstregulation funktionieren? > > Werner Schumacher > > > >Liebe Liste, > > > >ich bin den Gedanken zum Thema GE-Finanzierung gefolgt > (soweit ich das als > >nicht-BWLer kann). Sie scheinen mir mal mehr, mal weniger > plausibel. Auch > >die 1 Steuer von Götz Werner finde ich von der Idee her ersteinmal > >interessant. > > > >Aber: Je länger ich darüber nachdenke, desto stärker > beschleicht mich ein > >Gefühl, dass bei diesen Vorschlägen etwas sehr grundsätzlich > noch nicht > >stimmt. Für eine so radikale Idee wie das GE scheinen sie > mir immer noch zu > >sehr mit dem Bisherigen verhaftet. Das ist verständlich - > aber vielleicht > >nicht zielführend. > > > >Die Amerikaner sagen: You can´t have the cake and eat it. So > scheint es mir > >im Bezug auf die Finanzierung auch zu sein. Man kann soetwas > wie das GE > >nicht haben - glaube ich -, wenn man ansonsten im Grunde "das System" > >beibehalten will. Mit "das System" meine ich: das GE > finanziert sich aus > >Steuern. > > > >Denn wenn sich das GE aus Steuern finanziert wie letztlich auch die > >Sozialhilfe heute - egal, ob das nun 1 Steuer ist oder 2 > oder 3 -, dann ist > >das Resultat wieder ein komplexes System wie heute, in dem > es auferlegten > >(!) Zwang und Kontrolle geben muss. > > > >Mein Gefühl ist: Wenn schon die Marktwirtschaft für > Selbstregulation steht, > >warum dann nicht wirklich Selbstregulation "ins System" einbauen? > > > >Solange aber der Staat noch Steuern eintreiben muss, solange > reguliert sich > >das System nicht selbst. Solange der Staat zwischen "gewünschter" > >Wertschöpfung und "ungewünschter" unterscheiden muss, d.h. zwischen > >Wertschöpfung, die innerhalb des Systems stattfindet und zu > Steueraufkommen > >führt, und solcher, die kein Steueraufkommen produziert > ("Schwarzarbeit"), > >solange ist das System nicht wirklich selbstregulierend und > die Menschen > >darin nicht wirklich frei. > > > >Außerdem ist dem System nicht die "Notwendigkeit" zum > Konsum. Und wo Steuern > >erhoben werden, ist immer auch der Keim gelegt für den > Wunsch, genau diese > >Steuern zu umgehen (legal mit Sonderregelungen oder illegal). > > > >Insofern erscheinen mir derzeit Finanzierungsvorschläge, die > im Grunde das > >existierende System beibehalten wollen und nur ein GE > einführen, als zu > >kurzgreifend. Allemal, da wir ja im Grunde alle Freiheiten > haben den Umgang > >mit Geld zu gestalten, wie wir wollen. Geld ist nur eine > Konvention und > >seine Eigenschaften folgen keinem Naturgesetz. Wir können es also > >modellieren, wie wir wollen. > > > >Gruß > > > >Ralf Westphal > > > >_______________________________________________ > >Debatte-grundeinkommen Mailingliste > >JPBerlin - Politischer Provider > >Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > > > > > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > JPBerlin - Politischer Provider > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen From helmut.pelzer at uni-ulm.de Mon Dec 12 18:27:39 2005 From: helmut.pelzer at uni-ulm.de (Prof. Dr. Helmut Pelzer) Date: Mon, 12 Dec 2005 18:27:39 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE Message-ID: <439DB30B.D97BB8A9@uni-ulm.de> Lieber Herr Hoffmann, leider kam ich erst heute dazu, Ihre interessanten Beiträge von Anfang Dezember zur Finanzierung einers BGE und die Reaktionen anderer darauf zu lesen. Ich selbst kann aus zeitlichen Gründen im Moment noch bisher publizierten Arbeiten in Ulm hinweisen. Wir haben schon sehr viel über ein BGE etc. nachgedacht und gerechnet. Unser Denkansatz ist allerdings ein anderer als der von Ihnen. Leider gibt es von mir (von uns) noch immer keine leicht verständliche Zusammenfassung unserer Ergebnisse, wir erst vor Kurzem mit der Entwicklung unseres Modells fertig geworden sind. Ich will Anfang kommenden Jahres versuchen, einen solchen leicht verständlichen Text zu schreiben. Ob er mir gelingt, ist ungewiss. Zu Ihrer aller Information gebe ich Ihnen hier angefügt vorerst unsere aktuelle Publikationsliste zur Kenntnis. Die neueren Arbeiten sind im Internet und können heruntergeladen werden. Die wichtigste für Sie ist wohl die von Pelzer und Scharl (2005). Inzwischen haben wir vom Statistischen Bundesamt die Daten von 2003 erhalten und werten sie z.Z. aus. Wenn Sie Fragen haben, will ich gerne versuchen, diese zu beantworten. Mit besten Grüßen Helmut Pelzer Universität Ulm, Zentrum für Allgemeine Wissenschaftliche Weiterbildung (Zawiw) -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : BG wichtigste Arbeiten Ulm.doc Dateityp : application/msword Dateigröße : 31232 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From florian.hoffmann at intereasy.de Mon Dec 12 22:45:42 2005 From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann) Date: Mon, 12 Dec 2005 22:45:42 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 11 In-Reply-To: <20051212175312.2AFAB15C0D@ilpostino.jpberlin.de> Message-ID: Lieber Herr Pelzer, vielen Dank für Ihre "Meldung". In der Tat habe ich Probleme damit, Ihr TG-Modell einfach so nachzuvollziehen. Ich hege allerdings die Vermutung, dass Ihre Bedenken hinsichtlich einer leicht verständlichen Fassung zutreffend sind. Das von mir vorgestellte Modell hat dieses Problem nicht. Es ist von jedem leicht nachvollziehbar. Problematisch ist das vermeintliche Gerechtigkeitsdefizit, für das stets eine Erklärung gefordert ist, die allerdings manchmal nicht so einfach ist. Aber auch hier sind einfache Antworten vorhanden. Zur Erläuterung darf ich ein bisschen meine diesbezügliche Vorgeschichte erzählen: Ich habe mich als Nürnberger und Bonner Student in den Jahren 1972 bis 1975 intensiv mit dem Thema beschäftigt und habe das damals das bedingungslose Grundeinkommen selbst erfunden. Ich nannte es damals Grundrente (aber nicht auf Alte beschränkt). Ich ging damit in 1975 nach Frankfurt zu Wolfram Engel, der mir bedauernd auf die Schulter klopfte und sagte, das gäbe es schon. Er griff ins Regal und holte einen Prospekt des Bundes der Steuerzahler heraus (von ihm und Mitschke? verfasst), in dem das Modell der negativen Einkommensteuer beschrieben war. Seitdem trug ich die Idee mit mir herum, habe in der hiesigen FDP das Thema Bürgergeld mitbetrieben, hatte aber über Jahrzehnte Probleme argumentativ dazustellen, dass das Übel stets in der "Bedingung" stecke. Welch' eine Freude, dass ich zufällig im Internet auf das "bedingungslose Grundeinkommen" stieß, die genau diese Hürde genommen hat. Ich habe vor kurzem mit Begeisterung in Dortmund einen Vortrag von Frau Ute Fischer gehört und Herrn Loer kennengelernt. Ich bin gut informierter Amateur in dieser Sache, Rechtsanwalt und IT-Unternehmer. Dennoch liegt mir das Thema sehr, sehr am Herzen. Für mich ist es eine der Standard-Lösungen, die benötigt werden, um Grundprobleme des menschlichen Zusammenlebens in einer erodierenden Welt zu lösen. Natürlich sind in anderen Bereichen noch viele andere Lösungen erforderlich. Auch das von Frau Fischer vorgestellte Finanzierungsmodell zeigte eine Schieflage in seiner gedanklichen Nachvollziehbarkeit. Ich halte die fehlende Nachvollziehbarkeit für ein echtes Killer-Kriterium, bzw. glaube, dass überhaupt kein Modell durchsetzbar ist, das nicht - mit kleinen Beträgen beginnend und vorhandene Systeme langsam ablösend - die Menschen langsam an die Erfahrung "bedingungsloses Grundeinkommen" heranführt. Nur so ist überhaupt eine stabile und positive politische Verankerung in den Meinungen der Menschen möglich. Alles andere beruht auf zufälligem "Glauben" oder "Nicht-Glauben" und kann sich in einer demokratisch organisierten Gesellschaft nicht halten. Deshalb meine Bitte: Unterziehen Sie mein Modell einer ernsthaften Prüfung. Ich halte es sogar für möglich, dass es in Teilen die von Ihnen für Ihr Modell gesuchte, einfache Erklärung enthält. Mein Modell hat aus einem Grund viele Vorteile: Es ist fast vollständig in der Weise selbstregulierend, als das Verhalten der Menschen und der Ausgleich von Einnahmen und Ausgaben aneinander gekoppelt sind. Und es ist - einmal gesetzlich verankert - nicht mehr politisch willkürlich manipulierbar. Gerne stehe ich - auch persönlich oder telefonisch - zu einer Diskussion zur Verfügung. Schöne Grüße! Ihr Florian J. Hoffmann Ahornstrasse 8 in D-40667 Meerbusch Fon +49 2132 911500 Fax +49 2132 911520 Mobil +49 163 5363333 > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im > Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > Gesendet: Montag, 12. Dezember 2005 18:53 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 11 > > > Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in > Subject/Betreff oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen > > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-grundeinkommen digest..." > > > Meldungen des Tages: > > 1. Re: Nochmal Finanzierungsgedanken (Ralf Westphal) > 2. Neues Modell der Finanzierung des BGE (Prof. Dr. Helmut Pelzer) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Thu, 8 Dec 2005 14:48:50 +0100 > From: "Ralf Westphal" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal Finanzierungsgedanken > To: > Message-ID: <20051208134853.1409814430B at smtp1.ispmail.de> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > Hallo, Herr Schuhmacher! > > Sie haben um Erklärung zu meinem > > > Wenn schon die Marktwirtschaft für > > Selbstregulation steht, > > >warum dann nicht wirklich Selbstregulation "ins System" einbauen? > > gebeten. Also versuche ich´s mal: > > Verhalten und Lernen werden durch Rückkopplungsschleifen bestimmt. Je > unmittelbarer diese Rückkopplungen, desto besser. Und je weniger Feedback > nötig, um ein Verhalten "in der Spur zu halten", desto besser. > > Wenn ich ein Formel 1 Auto mit 400 km/h steuere, dann kann ich > mein Lenkrad > nicht so bewegen, wie bei einem Pkw. Das ist eine unmittelbare > Rückkopplung, > es sind mit unmittelbare Grenzen auferlegt. Viel weniger effektiv wäre es, > wenn ich das Lenkrad im Grunde drehen könnte, wie ich will, dabei > aber immer > im Hinterkopf haben müsste, dass ich zuhause bestraft werde, wenn ich von > der Rennstrecke abkomme. > > Auf die Marktwirtschaft oder unseren Umgang mit Geld übertragen: > > Wenn unser Problem ist, dass nicht genügend konsumiert wird, weil > die Leute > auf dem Geld sitzen, dann sollte man nicht versuchen, sie irgendwie über > Steuererleichterungen oder andere Formen von "Zuckerbrot und > Peitsche" dahin > zu bringen, ihr Geld auszugeben. Solche Art von Feedback halte ich für zu > indirekt. > > Viel besser wäre es doch, wenn Geld selbst eine Eigenschaft > hätte, die mich > motiviert, es auszugeben. Eine heißte Herdplatte hat die > Eigenschaft "heiß", > die mich unmittelbar motiviert, meine Hand wegzuziehen. Das ist erwünscht. > (Und ich habe Rezeptoren, die diese Eigenschaft wahrnehmen.) > > Für Geld gibt es aber keine in der Bevölkerung eingebauten Rezeptoren, die > die Notwendigkeit zu mehr Geldausgabe wahrnehmen könnten. Oder: > Der Rezeptor > Intellekt ist so unterschiedlich ausgeprägt bzw. kann das komplexe System > Markwirtschaft/Gesellschaft nur so schlecht wahrnehmen, dass er die > Notwendigkeit einfach nicht sieht. > > Wenn es nun also gut ist, dass Geld in den Umlauf kommt statt darauf zu > sitzen, dann sollte das Geld eine Eigenschaft erhalten, die ich > unmittelbar > und sehr einfach wahrnehmen kann und die mich motiviert, es eben nicht > festzuhalten, sondern es auszugeben, damit andere Werte schöpfen. Das Geld > selbst sollte mich motivieren, einen Stuhl beim Tischler zu > kaufen, der dann > Holzteile zu einem Ganzen zusammenfügt, dass mehr ist als seine Teile und > einen Wert für mich darstellt. > > Insofern würde ich sagen: Geld sollte stinken :-) Denn wenn Geld stinkt, > dann will ich es nicht lange behalten. > > In der Agrargesellschaft war gesichter, dass der Bauer immer ein Auskommen > hat, weil seine Produkte irgendwann anfingen zu stinken bzw. aufgebraucht > waren. In der heutigen Gesellschaft sind wir inzw. auch wieder da > angelangt, > dass Produkte nicht so lange "frisch" bleiben, wie sie es könnten. Wir > könnten sicherlich Kühlschränke bauen, die 50 Jahre halten. Aber > das tun wir > nicht. Weil irgendwann der Markt dann gesättigt wäre. Jeder Haushalt kann > vielleicht nur 1-2 Kühlschränke gebrauchen. Also bauen wir Kühlschränke > weniger robust, als wir könnten - und schüren dann auch noch Modetrends: > Kühlschränke mit Fernseher, mit Eiswürfelautomat usw. > > Nur beim Geld verhalten wir uns anders herum. Das finde ich > merkwürdig. Das > alles, was (wert-geschöpft) wird auch wieder vergeht bzw. > vergehen muss, das > haben wir inzwischen sogar beim Plastik begriffen. > > Geld dagegen kann ich unbegrenzt konservieren und nicht nur das, je länger > ich es konserviere, desto mehr habe ich davon. Ich werde also > ermutigt, Geld > nicht auszugeben. (Die Inflation als Verfall von Geld halte ich für > vergleichsweise vernachlässigbar.) > > Da Geld im Zentrum unserer Marktwirtschaft im Grunde nun so widernatürlich > ist, erscheinen mir Lösungen für die gegenwärtige Misere, die diese > Widernatur nicht wahrnehmen und versuchen aufzulösen, als reine > Symptomkuren. > > Mit dieser Einschätzung wende ich mich nicht dagegen, dass jeder nach mehr > Geld streben könne sollte. Nein, nein, das halte ich für sehr > wichtig. Jeder > soll Werte schöpfen nach Lust und Laune und dafür Geld bekommen soviel der > Markt hergibt. Aber man soll halt dann nicht auf seinen Millionen > sitzenbleiben können. Denn das verhindert andere, Werte zu > schöpfen, die sie > gern schöpfen würden. > > Von mir aus sollen alle Geldgierig sein. Sie sollen darüber aber nicht > vergessen können, dass es anderen genauso geht. Geld, das durch > sich selbst > mich motiviert, es wieder in Umlauf zu bringen, ist - überspitzt gesagt - > eine Hilfe zur praktischen Nächstenliebe :-) > > -Ralf Westphal > > > > -----Original Message----- > > From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.d > > e] On Behalf Of Werner Schumacher > > Sent: Mittwoch, 7. Dezember 2005 18:38 > > To: Ralf Westphal > > Cc: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal Finanzierungsgedanken > > > > Lieber Herr Westphal, > > > > >Aber: Je länger ich darüber nachdenke, desto stärker > > beschleicht mich ein > > >Gefühl, dass bei diesen Vorschlägen etwas sehr grundsätzlich > > noch nicht > > >stimmt. Für eine so radikale Idee wie das GE scheinen sie > > mir immer noch zu > > >sehr mit dem Bisherigen verhaftet. Das ist verständlich - > > aber vielleicht > > >nicht zielführend. > > > > > Das geht mir ebenso. > > > > >Denn wenn sich das GE aus Steuern finanziert wie letztlich auch die > > >Sozialhilfe heute - egal, ob das nun 1 Steuer ist oder 2 > > oder 3 -, dann ist > > >das Resultat wieder ein komplexes System wie heute, in dem > > es auferlegten > > >(!) Zwang und Kontrolle geben muss. > > > > > >Mein Gefühl ist: Wenn schon die Marktwirtschaft für > > Selbstregulation steht, > > >warum dann nicht wirklich Selbstregulation "ins System" einbauen? > > > > > Können Sie erklären, was Sie damit meinen? Denn Sie machen auf einen > > wichtigen Unterschied aufmerksam, nämlich auf den den Steuerung und > > Regelung. Das sind zwei gänzlich verschiedene Dinge. Wie und > > womit kann > > eine Selbstregulation funktionieren? > > > > Werner Schumacher > > > > > > >Liebe Liste, > > > > > >ich bin den Gedanken zum Thema GE-Finanzierung gefolgt > > (soweit ich das als > > >nicht-BWLer kann). Sie scheinen mir mal mehr, mal weniger > > plausibel. Auch > > >die 1 Steuer von Götz Werner finde ich von der Idee her ersteinmal > > >interessant. > > > > > >Aber: Je länger ich darüber nachdenke, desto stärker > > beschleicht mich ein > > >Gefühl, dass bei diesen Vorschlägen etwas sehr grundsätzlich > > noch nicht > > >stimmt. Für eine so radikale Idee wie das GE scheinen sie > > mir immer noch zu > > >sehr mit dem Bisherigen verhaftet. Das ist verständlich - > > aber vielleicht > > >nicht zielführend. > > > > > >Die Amerikaner sagen: You can´t have the cake and eat it. So > > scheint es mir > > >im Bezug auf die Finanzierung auch zu sein. Man kann soetwas > > wie das GE > > >nicht haben - glaube ich -, wenn man ansonsten im Grunde "das System" > > >beibehalten will. Mit "das System" meine ich: das GE > > finanziert sich aus > > >Steuern. > > > > > >Denn wenn sich das GE aus Steuern finanziert wie letztlich auch die > > >Sozialhilfe heute - egal, ob das nun 1 Steuer ist oder 2 > > oder 3 -, dann ist > > >das Resultat wieder ein komplexes System wie heute, in dem > > es auferlegten > > >(!) Zwang und Kontrolle geben muss. > > > > > >Mein Gefühl ist: Wenn schon die Marktwirtschaft für > > Selbstregulation steht, > > >warum dann nicht wirklich Selbstregulation "ins System" einbauen? > > > > > >Solange aber der Staat noch Steuern eintreiben muss, solange > > reguliert sich > > >das System nicht selbst. Solange der Staat zwischen "gewünschter" > > >Wertschöpfung und "ungewünschter" unterscheiden muss, d.h. zwischen > > >Wertschöpfung, die innerhalb des Systems stattfindet und zu > > Steueraufkommen > > >führt, und solcher, die kein Steueraufkommen produziert > > ("Schwarzarbeit"), > > >solange ist das System nicht wirklich selbstregulierend und > > die Menschen > > >darin nicht wirklich frei. > > > > > >Außerdem ist dem System nicht die "Notwendigkeit" zum > > Konsum. Und wo Steuern > > >erhoben werden, ist immer auch der Keim gelegt für den > > Wunsch, genau diese > > >Steuern zu umgehen (legal mit Sonderregelungen oder illegal). > > > > > >Insofern erscheinen mir derzeit Finanzierungsvorschläge, die > > im Grunde das > > >existierende System beibehalten wollen und nur ein GE > > einführen, als zu > > >kurzgreifend. Allemal, da wir ja im Grunde alle Freiheiten > > haben den Umgang > > >mit Geld zu gestalten, wie wir wollen. Geld ist nur eine > > Konvention und > > >seine Eigenschaften folgen keinem Naturgesetz. Wir können es also > > >modellieren, wie wir wollen. > > > > > >Gruß > > > > > >Ralf Westphal > > > > > >_______________________________________________ > > >Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > >JPBerlin - Politischer Provider > > >Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > >http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > > > > > > > > > > > > _______________________________________________ > > Debatte-grundeinkommen Mailingliste > > JPBerlin - Politischer Provider > > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > ------------------------------ > > Message: 2 > Date: Mon, 12 Dec 2005 18:27:39 +0100 > From: "Prof. Dr. Helmut Pelzer" > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des > BGE > To: florian.hoffmann at intereasy.de, > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Message-ID: <439DB30B.D97BB8A9 at uni-ulm.de> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > Lieber Herr Hoffmann, > > leider kam ich erst heute dazu, Ihre interessanten Beiträge von Anfang > Dezember zur Finanzierung einers BGE und die Reaktionen anderer darauf > zu lesen. Ich selbst kann aus zeitlichen Gründen im Moment noch bisher > publizierten Arbeiten in Ulm hinweisen. Wir haben schon sehr viel über > ein BGE etc. nachgedacht und gerechnet. Unser Denkansatz ist allerdings > ein anderer als der von Ihnen. Leider gibt es von mir (von uns) noch > immer keine leicht verständliche Zusammenfassung unserer Ergebnisse, wir > erst vor Kurzem mit der Entwicklung unseres Modells fertig geworden > sind. Ich will Anfang kommenden Jahres versuchen, einen solchen leicht > verständlichen Text zu schreiben. Ob er mir gelingt, ist ungewiss. > > Zu Ihrer aller Information gebe ich Ihnen hier angefügt vorerst unsere > aktuelle Publikationsliste zur Kenntnis. Die neueren Arbeiten sind im > Internet und können heruntergeladen werden. Die wichtigste für Sie ist > wohl die von Pelzer und Scharl (2005). Inzwischen haben wir vom > Statistischen Bundesamt die Daten von 2003 erhalten und werten sie z.Z. > aus. > > Wenn Sie Fragen haben, will ich gerne versuchen, diese zu beantworten. > > Mit besten Grüßen > Helmut Pelzer > Universität Ulm, Zentrum für Allgemeine Wissenschaftliche Weiterbildung > (Zawiw) > -------------- nächster Teil -------------- > Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... > Dateiname : BG wichtigste Arbeiten Ulm.doc > Dateityp : application/msword > Dateigröße : 31232 bytes > Beschreibung: nicht verfügbar > URL : > http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at tachments/20051212/55f8e72e/BGwichtigsteArbeitenUlm.doc ------------------------------ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen mailing list Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 11 ******************************************************************* From zippi7 at gmx.de Wed Dec 14 05:45:30 2005 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Wed, 14 Dec 2005 05:45:30 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 8 In-Reply-To: References: Message-ID: <58c007f6b0ba522d97e65b46606ea54d@gmx.de> Hallo Zusammen, Am 06.12.2005 um 19:40 schrieb Florian Hoffmann: > vielen Dank für Ihre positive Grundaussage. Natürlich habe ich das > Modell > schon öfter formuliert, aber eine "Langfassung" gibt es nicht. Gerade > die > Tatsache, dass die "Kurzfassung" das Modell fast komplett darstellt, > ist > doch das schöne. Der Merz'sche Bierdeckel kann wieder seiner > eigentlichen > Bestimmung übergeben werden! Mir geht es dabei darum, nicht über die theoretischen Grundlagen, die dem Modell zu Grunde liegen spekulieren zu müssen. Jedes VWL-Modell hat ja so seine Prämissen. > Für "Umsätze aus wirtschaftlicher Tätigkeit" "statt Einkommensteuer > eine > Ertragssteuer" zu erheben, entspricht überhaupt nicht meinem Modell, > weil > gewerbliche Umsätze nur mit Umsatzsteuer belegt werden und nicht mit > Einkommen/Körperschaftsteuer. Hier folge ich, wie schon öfter erläutert, einer anderen theoretischen Grundannahme. Ich plädiere für eine Besteuerung des marxschen Mehrwertes, des Ertrags. Daraus lässt sich sogar eine Rechtfertigung für die Verwendung der Steuer für ein BGE ableiten. > Wenn gewerblich ausschließlich Umsätze besteuert werden, spielt der > Anteil > an Arbeitsleistung keine Rolle, abgesehen davon das sich > Produkt-Preise auch > aus der Knappheit ergeben, also durchaus Komponenten haben, die nichts > mit > einer Arbeitsleistung zu tun haben. Danach gilt: Je knapper das Gut, umso werthaltiger die darin enthaltene Arbeitsleistung (die auch von der Natur erbracht werden kann) für die Käufer. Auf dem Tauschmarkt, der sinnvoller Weise mit Geld gestaltet wird, werden letztlich Arbeitsleistungen getauscht. > In meinem Modell gibt es keine Lohnsteuer, die vom sogenannten > "Arbeitgeber" > "abgeführt" wird. Es gibt einen ausbezahlten Lohn oder andere > Einkünfte/Entnahmen, von dem über das Bankkonto des Entlohnten der > Solidar-/Sozial-Beitrag abgezogen wird und der in den BGE-Topf fließt. Gibt es in Ihrem Modell "nichtmarktlichen Geldtransfer"? Beispiel: Ich borge einem Freund (per Überweisung) einen Geldbetrag. Er überweist ihn später zurück. Verstehe ich Ihr Modell richtig, dass in dem Fall drei Mal besteuert wird? Zugegeben, frau kann das (zumindest beim Verborgen) als Einkommen betrachten. Ich bin auch noch skeptisch, was die computergestützte Umsetzung angeht. Solche Großprojekte klemmen doch oft an diversen Stellen (Arbeitsagentur, Maut u.ä.). Und gibt es datenschutzrechtliche Sachen zu beachten? > Ich halte es für das Beste, Umweltpolitik und Sozialpolitik > konzeptionell > nicht zu vermengen. Unser Thema hier heißt Sozialpolitik. Unser > Anliegen > hier ist es, die katastrophale (globale und nationale) Entwicklung der > Einkommens-/Geld-Verteilung aufzufangen und in neue Bahnen zu lenken. hmm, ich möchte hier nicht weiter darüber streiten, aber m.E. ist Umweltpolitik Sozialpolitik (Stichwort: lebenswerte Umwelt). Und begrenzte Ressourcen zu verwenden, als wären sie unbegrenzt verfügbar halte ich langfristig für nicht sozialverträglich. > Eine Vermengung von Zielen führt jedoch dann wieder zu Verwaltungs- und > Verständnis-Monster, die die eigentliche Lösung verhindern und nur > nutzlose > Bürokratie erzeugen. Ich sehe das genau anders. Die Trennung von (verwandten) Politikfeldern führt dazu, dass an einigen Stellen herumgedoktert wird, schlimmstenfalls unkoordiniert. Damit werden komplizierte Verwaltungskonstrukte gefördert und staatliche Kostenstellen produziert, die sich dann auch noch um Zuständigkeitsbereiche zanken. Ein konsistentes System wird schwerer realisierbar. > Wer soll denn das in Worte fassen und umsetzen, was Sie > hier (im besten Wollen, der Umwelt zu nützen) konzipiert haben? > Was ist denn die erste Folge, wenn Sie die Umweltbelastung hoch > besteuern?: > Hohe Steuereinnahmen, die den Staat nur dazu verführen, noch mehr > Ressourcen > zu verschwenden. Umweltpolitik mit Hilfe der Besteuerung geht immer > schief! Ich finde es nicht sehr kompliziert, 10 Konsumsteuersätze festzulegen, denen Produkte ihrer gesamten Umweltwirkung nach zugeordnet werden. Zugegeben, die Umsetzung erfordert einigen Aufwand. Aber wer sollte denn sonst die (betriebswirtschaftlichen) Forderungen der Umwelt einziehen? Ich glaube nicht, dass hier eine reine Markt-Lösung ausreicht. Die Versicherer fangen ja schon an zu klagen und werden bald staatliche Zuschüsse einfordern, oder keine Versicherungen gegen Naturkatastrophen mehr anbieten. Alle anderen Steuern, bis auf Ertrags- bzw. Einkommenssteuer fallen ja ausserdem weg. >> Aus welchen Einnahmequellen der Staat nun seine Ausgaben (inkl. BGE) >> bestreitet, finde ich erstmal nebensächlich, obwohl ich auch eher >> "zweckgebundene Steuern" favorisiere. >> > > > Zweckgebundene Steuern gehen überhaupt nicht. Geld fließt immer in > einen > Topf und vermengt sich. Die Vernunft sollte erst bei der Betrachtung > der > Ausgaben einsetzen. Wenn ich mich richtig erinnere haben Sie geschrieben, die Einkommenssteuer wird fürs BGE verwendet, dessen Höhe richtet sich nach den Einnahmen aus dieser Steuer, Konsumsteuer wird für alle anderen Staatsausgaben verwendet. Dies wäre schon eine gewisse Zweckgebundenheit. Auch wenn Steuern natürlich per herrschender Definition nicht zweckgebunden sind. Im Sinne der Transparenz fänd ich es trotzdem witzig, wenn es eine "Steuer zur Subventionierung des Siemenskonzerns zum Bau von Atomkraftwerken in Finnland" gäbe (gut, dass läuft über vergünstigte Landeskredite, aber lustig wärs doch) Am 08.12.2005 um 14:48 schrieb Ralf Westphal: > Für Geld gibt es aber keine in der Bevölkerung eingebauten Rezeptoren, > die > die Notwendigkeit zu mehr Geldausgabe wahrnehmen könnten. Oder: Der > Rezeptor > Intellekt ist so unterschiedlich ausgeprägt bzw. kann das komplexe > System > Markwirtschaft/Gesellschaft nur so schlecht wahrnehmen, dass er die > Notwendigkeit einfach nicht sieht. Ich möchte Geld nicht dafür ausgeben, dass die Wirtschaft brummt, sondern um meine individuellen Lebensbedürfnisse zu befriedigen. Die haben natürlich in unserer Wohlstandsgesellschaft im Vergleich zu anderen Regionen der Welt ein recht hohes Niveau, im Vergleich zu anderen Gesellschaftsmitgliedern ein niedrigeres. Im Gegenzug bin ich bereit, etwas sinnvolles in die Gesellschaft einzubringen. Mein Rezeptor ist nun vielleicht nicht kompatibel zur marktwirtschaftlichen Konsumgesellschaft mit eingebautem Wachstumsparadigma, aber um die scherts mich auch nicht so sehr. > Wenn es nun also gut ist, dass Geld in den Umlauf kommt statt darauf zu > sitzen, dann sollte das Geld eine Eigenschaft erhalten, die ich > unmittelbar > und sehr einfach wahrnehmen kann und die mich motiviert, es eben nicht > festzuhalten, sondern es auszugeben, damit andere Werte schöpfen. Wenn ich richtig informiert bin funktioniert der Kapitalmarkt so: Die Ersparnisse der Einen sind die Investitionen der Anderen. Zinsen auf Gespartes bekommen Sie, da mit Ihrem Geld Rendite erwirtschaftet werden. Auf einen Mangel an lohnenden Geschäftsideen und veränderten Produktionsbedingungen nun mit einem sinnlosen Konsum auf Sättigungsmärkten zu antworten halte ich für fatal und anachronistisch. > Da Geld im Zentrum unserer Marktwirtschaft im Grunde nun so > widernatürlich > ist, erscheinen mir Lösungen für die gegenwärtige Misere, die diese > Widernatur nicht wahrnehmen und versuchen aufzulösen, als reine > Symptomkuren. Der "Sinn" von Marktwirtschaft/Kapitalismus ist die private Akkumulation von Kapital, um damit noch mehr Kapital zu akkumulieren. Geld ist hierfür zwar in gewissem Maße notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung. An der Stelle sollte frau lieber über Privateigentum an Produktionsmitteln, über Besitz und Macht (und deren Verteilung) reden. viele Grüße matthias From aralex at gmx.net Wed Dec 14 11:09:43 2005 From: aralex at gmx.net (aralex) Date: Wed, 14 Dec 2005 11:09:43 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ralf Westphal Message-ID: <439FEF67.9090904@gmx.net> Guten Tag Ich bitte die Aktiven, die an der Debatte teilnehmen zu den Gedanken von Ralf Westphal, zu äussern und auch mal kritisch die Äusserungen von Götz Werner zu begutachten. Mich beschleicht beim Letzeren der Gedanke - alles für die Wirtschaft soll weiterhin möglich sein-, was aber nicht explizit hervorgehoben wird. Welches Modell bietet er konkret an, was sind denn seine Lösungen, in welchem Zeitrahmen, wie bedingungslos soll das BGE nach ihm sein? Freundliche Grüsse Avji Sirmoglu From florian.hoffmann at intereasy.de Thu Dec 15 00:25:30 2005 From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann) Date: Thu, 15 Dec 2005 00:25:30 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE In-Reply-To: <000601c60024$d6c56080$59b83f50@pv> Message-ID: Guten Morgen Herr Voss, Ich verstehe Ihren Einwand nicht. Ich weiß aber nicht genau, worauf Sie sich beziehen: > Eine Frage bei Ihnen war, wie man denn finanzieren solle, und > dieses Finanzierungsproblem wird allerorten in BGE-Kreisen > diskutiert, oft nur dieses. > Man muss schon auf die Zusammenhänge achten. Bei mir war es ja nicht eine Frage, sondern eine Antwort. Ich weiß, dass das Finanzierungsproblem zur Zeit das meistdiskutierte Problem ist und dass es aus vielen Ecken unterschiedlich beantwortet wird. Das Problem ist: hieraus Sektierertum entstehen, was der Sache sehr schadet. Deshalb wäre ich für einen gemeinsamen Nenner. Genau den würde ich gerne diskutieren, damit es weitergeht!!!!! Übrigens: Für mich hat das Thema BGE insofern etwas mit Demokratie zu tun, als die allgemeine Theilhabe am Prozess der staatlichen Willensbildung durch das BGE in stark vermehrtem Umfang möglich wird. Aber: Ich kann mir BGE auch in einem "afrikanischen Königreich" vorstellen. Was würden die Menschen ihren König lieben, wenn er so weise wäre, Sie auf diese Weise materiell abzusichern! Ich meine das als Beispiel. Es sind doch von Nepal bis Ecuador viele gemischte Staatsformen möglich. Mein Wunsch wäre z. B., dass Länder wie Kolumbien, Ecuador, Belize etc. auf diese Art befriedet würden. Und das selbe gilt für viele, viele andere Länder auf der Welt, einschließlich die des Vorderen Orients. Was wäre es für eine Linderung der Not der Palestinenser, wenn sie auf dieses Art materielle Verbesserung erführen. (Sie können mir glauben, dass ich weiß wovon ich rede!) Was könnte man mit BGE für ein Glück verbreiten! Was wäre das für eine Verbesserung! Wir sehen immer nur uns. Mir persönlich geht es wirklich nicht um uns! Wir hier in Deutschland sind in der Summe immer noch an der Spitze des Wohlstands - wenn auch mit einer sich dramatisch verschlechternden Einkommensgerechtigkeit. Dennoch: Mein Wunsch wäre, mit BGE Frieden zu schaffen. Wieviel Kriege hatten ihre Ursache in materiellen Zielen! Wozu denn noch Kriege führen, wenn wir in der Lage sind, wenigsten etwas mehr materielle Gerechtigkeit zu schaffen, die den Druck beseitigt und damit verhindert, über andere herzufallen. Wir Mitteleuropäer tragen Verantwortung in der Welt. (Natürlich auch für die Umwelt, natürlich auch für die Einführung demokratischer Strukturen, etc..) Unser Thema hier aber ist das Soziale, die die Fürsorge und die Gerechtigkeit unter den Menschen im Zusammenleben. In diesem Bereich halte ich ein bedingungsloses Grundeinkommen für eine geniale Lösung .... Und wenn wir in der Lage sind, das Problem für andere (oder der anderen) lösen, lösen wir es auch für uns selbst! Mfg Florian Hoffmann > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: Peter Voss [mailto:vossp at tdcadsl.dk] > Gesendet: Dienstag, 13. Dezember 2005 21:36 > An: Florian Hoffmann > Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des > BGE > > > SgH. Hoffmann, > > Ja, naturlich kenne ich Ihr Modell, und deshalb nehme ich > Stellung zu Ihren Aussagen an Herrn Hückstedt, der Einwände > hatte, nachdem Sie Ihr Modell vorgestellt hatten. > > > BGE: der Staat hindert den Einzelnen durch Regeln und durch > Besitzübergabe von Gemeineigentum (im geschichtlichen Kontext zu > sehen), sich selbst nach eigenen Regeln zu versorgen. Darum ist > der Staat verpflichtet, wenn er denne eine Demokratie sein will, > ein Grundeinkommen an jeden zu bezahlen, damit der Enzelne - > unkäuflich - an der Demokratie teilhaben kann, Punktum, und alles > Weitere dazu ist überflüssig! > > MfG. / Peter Voss > > ----- Original Message ----- > From: "Florian Hoffmann" > To: "Peter Voss" > Sent: Tuesday, December 13, 2005 5:32 PM > Subject: AW: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der > Finanzierung des BGE > > > > > > > >> -----Ursprüngliche Nachricht----- > >> Von: Peter Voss [mailto:vossp at tdcadsl.dk] > >> Gesendet: Dienstag, 13. Dezember 2005 16:28 > >> An: Florian Hoffmann > >> Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des > >> BGE > >> > >> > >> > >> SgH Hoffmann, > >> > >> zu folgendem Citat...... > >> > >> <"Hallo Herr Hückstädt, > >> < > >> >> >> Produkte nicht > >> >> Problem und kein > >> >> > >> .....fällt mir folgendes ein. > >> > >> Mehrstufig hergestellte Produkte sind immer auch mehr > >> abgewandelte und mehr transportierte Produkte. > >> > >> Vor einiger Zeit hatte ich mir mal Gedanken darüber gemacht, wie > >> man ohne Verzerrungen und Ausnahmebestimmungen gesündere Dinge > >> billiger ins Angebot bekommen könne. Dies geht indem man gezielt > >> besteuert und entlastet. > >> > >> Wenn z.B. biodynamisch hervorgebrachte (also wenig veredelte) > >> Nahrungsmittel vom Bauern direkt gekauft würden, dann wäre da nur > >> einmal die Mehrwertsteuer zu bezahlen. und hochveredelte > >> Nahrungsmittel würden auf Grund von mehreren Mwst.-schritten > >> (Ingrediensen vor Allem) teurer werden. > >> > > > > > > > > Ich habe generell Probleme damit, verschiedene Ziele zu kombinieren. > > > > Das Ziel von BGE ist Verteilungs-Gerechtigkeit. Wenn ich ein > weiteres Ziel > > habe, gibt es dafür ein eigenes Segment: Umwelt oder Ernährung, oder ... > > > > Für diese Ziele gibt es genau so prägnannte Lösungen, wie für die > > Verteilungs-, bzw. Einkommensgerechtigkeit. Aber das würde ich in einem > > anderen Forum, einem anderen Verein diskutieren. Natüürlich könnte man > > wieder einen Koodinationsverein für viele Ziele gründen > (Partei), aber alles > > das ist hier nicht Thema. Sorry! > > > > > > > > > >> Es gibt im Kreise der BGE-Befürworter einige, die eine > >> Bruttosocialumsatssteuer, so weit ich verstehe: ohne > >> Vorsteuerabzüge, vorschlagen, weil die dann im Durchschnitt zwar > >> kleiner ausfällt als die EndMwSt, aber eben laufend mehr Geld > >> hereinschaufelt und bestimmte Outsourcings (weniger Stellenabbau) > >> etwas mehr fragwürdig macht. > >> > >> Um meine Ausgangsbemerkung wegen der Nahrungsmittel ganz > fertig zu machen: > >> es war da auch noch eine erhöhte Steuer auf raffinierten Zucker > >> zumindest, auf Stärke und auf Fette dabei. - Einmal gäbe das > >> Steuern und zum Anderen wahrscheinlich eine bessere Volksgesundheit. > >> > >> Viele kleine Bäche ergeben eben auch einen Strom. Es geht um die > >> Finanzierung des BGE! > >> > >> Im Übrigen gebe ich Ihnen Recht, das es ungeheuer schwierig ist > >> in zwei Sätzen für ein BGE zu argumentieren. Und vieles bewegt > >> sich z.Z. weg von der Möglichkeit einer Finanzierung des BGE. > >> Unter dem Gesichtwinkel könnte man geradezu auf den Gedanken > >> kommen, dass das ALG2 eine Startrampe sein könnte, auch wenn > >> einem die Begründung und die Art der Einführung zum Kotzen ist. > >> > > > > > > > > Sie kennen doch mein Finanzierungsmodell? Wenn nicht, schicke > ich es Ihnen > > gerne! > > > > Schöne Grüße > > Florian Hoffmann > > > > > > > >> MfG/Peter Voss > >> > >> > >> > >> > > > > > > From schumacher.marburg at freenet.de Thu Dec 15 10:50:35 2005 From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher) Date: Thu, 15 Dec 2005 10:50:35 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ralf Westphal In-Reply-To: <439FEF67.9090904@gmx.net> References: <439FEF67.9090904@gmx.net> Message-ID: <43A13C6B.40901@freenet.de> Lieber Herr Sirmoglu, die Überlegungen von Herrn Westphal hatten die Frage aufgeworfen, ob eine Umstellung auf ein Grundeinkommen nicht eigentlich verknüpft werden müsste mit viel grundlegenderen Einsichten in das Funktionieren von Wirtschaft und Geld. Seine und meine Überlegungen wurden aber von der Moderatorin zurückgewiesen mit dem Argument, dass das niemanden in der Liste interessiere, weil das nichts mit dem Thema Grundeinkommen zu tun habe, ein Irrtum, wie ich meine, aber die Meinung der Moderatorin hat in dieser Sache Vorrang. Da auch Sie offensichtlich so ein "Niemand" sind, denn das trotzdem interessiert, schlage ich vor, speziell zu diesem Punkt eine getrennte Diskussion zu führen, die die Frage nach der Einführung eines GE mit realistischen Überlegungen verknüpft, denn es hat ja keinen Sinn, ernsthafte und kritische Gespräche zu führen, wenn die Mehrheit der TeilnehmerInnen kein Interesse daran zeigt. Was meinen Sie? Mit freundlichen Grüßen Werner Schumacher >Guten Tag > >Ich bitte die Aktiven, die an der Debatte teilnehmen zu den Gedanken von >Ralf Westphal, zu äussern und auch mal kritisch die Äusserungen von Götz >Werner zu begutachten. Mich beschleicht beim Letzeren der Gedanke - >alles für die Wirtschaft soll weiterhin möglich sein-, was aber nicht >explizit hervorgehoben wird. Welches Modell bietet er konkret an, was >sind denn seine Lösungen, in welchem Zeitrahmen, wie bedingungslos soll >das BGE nach ihm sein? > >Freundliche Grüsse > >Avji Sirmoglu >_______________________________________________ >Debatte-grundeinkommen Mailingliste >JPBerlin - Politischer Provider >Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > From wss.privat at web.de Thu Dec 15 15:16:02 2005 From: wss.privat at web.de (wss.privat at web.de) Date: Thu, 15 Dec 2005 15:16:02 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Ralf Westphal Message-ID: <583056047@web.de> Lieber Herr Schumacher, ich weiß nicht, welche Moderatorin Ihnen den Mund verboten hat, aber ich kann Ihrer Ansicht, daß eine Umstellung auf ein Grundeinkommen verknüpft werden müsse mit viel grund- legenderen Einsichten in das Funktionieren von Wirtschaft und Geld, dahingehend erweitern, daß diese grundlegenden Einsichten geradezu Voraussetzung sind - und nicht nur für die Umstellung, sondern weit vorher beim ersten Gedanken über eventuelles Grundeinkommen. Sonst bleibt alles Gerede darüber hohl. Unabhängig von der politischen Gesinnung kann ich dazu KAPITALISMUS UND FREIHEIT empfehlen, ein Büchlein in dem viele Argumente angeführt sind. Mit freundlichen Grüßen Wolfgang Schmied Werner Schumacher schrieb am 15.12.2005 14:12:28: > > Lieber Herr Sirmoglu, > die Überlegungen von Herrn Westphal hatten die Frage aufgeworfen, ob > eine Umstellung auf ein Grundeinkommen nicht eigentlich verknüpft werden > müsste mit viel grundlegenderen Einsichten in das Funktionieren von > Wirtschaft und Geld. Seine und meine Überlegungen wurden aber von der > Moderatorin zurückgewiesen mit dem Argument, dass das niemanden in der > Liste interessiere, weil das nichts mit dem Thema Grundeinkommen zu tun > habe, ein Irrtum, wie ich meine, aber die Meinung der Moderatorin hat in > dieser Sache Vorrang. __________________________________________________________________ Nur bis 31.12.: 1&1 DSL mit WEB.DE Preisvorteil! 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Alle tun Geld in einen gemeinsamen Topf, die Reichen mehr, die Armen weniger oder garnichts. 2. Aus dem Topf bekommen ALLE ihr BGE. 3. Die Reichen geben zuviel erhaltenes BGE zurück, die Armen behalten einen Teil oder alles. Wer kümmert sich um den Topf? Private Banken? Die machen auch so schon genug Profit. Eine neuzugründende Non-Profit-Organisation? Die müßte dann aber unter gesellschaftliche/staatliche Kontrolle gestellt werden. Dann kann das aber auch eine bereits bestehende Organisation übernehmen und so zusätzlichen Verwaltungsaufwand sparen. Die Bundesbank? Vielleicht. Oder einfach die gute alte Staatskasse. Das gemäß (1) und (3) in den Topf bezahlte Geld heißt dann üblicherweise Steuern oder Abgaben. Das Resultat wäre ein weniger komplexes System als heute, mit weniger Zwang und weniger Kontrolle. Weniger komplex, da ein großer Teil der Sozalbürokratie eingespart werden jönnte ohne daß zusätzliche Bürokratie aufgebaut werden müßte. Weniger Zwang und Kontrolle, da der Arbeitszwang ebenso wegfiele wie der Zwang, Bedürftigkeitsprüfungen über sich ergehen lassen zu müssen und die damit verbundenen Kontrollen. > Mein Gefühl ist: Wenn schon die Marktwirtschaft für > Selbstregulation steht, > warum dann nicht wirklich Selbstregulation "ins System" einbauen? Also doch nicht Topf=Staatskasse. Was dann? Alles Markt oder was? Klingt mir ein bißchen ideologisch. Selbstregulation läßt sich sicher auf viele Weisen "ins System" einbauen, sobald man weiß, was genau man reguliert haben will. Der Topf könnte seinen Füllungsgrad zum Beispiel selbst regulieren, wenn man die Höhe des BGE ans Durchschnittseinkommen koppelte (sagen wir 60% davon). > Solange aber der Staat noch Steuern eintreiben muss, solange > reguliert sich > das System nicht selbst. Eben doch: > Und wo Steuern > erhoben werden, ist immer auch der Keim gelegt für den Wunsch, genau diese > Steuern zu umgehen (legal mit Sonderregelungen oder illegal). So reguliert sich das Gleichgewicht zwischen Steuerhöhe, Eintreibungsaufwand und Steueraufkommen. > Solange der Staat zwischen "gewünschter" > Wertschöpfung und "ungewünschter" unterscheiden muss, [...] darum möchte ich doch bitten ;-) schließlich ist ja auch ein Bankraub "ungewünschte Wertschöpfung", oder? > d.h. zwischen > Wertschöpfung, die innerhalb des Systems stattfindet und zu > Steueraufkommen > führt, und solcher, die kein Steueraufkommen produziert ("Schwarzarbeit"), [...] Wie gesagt, wer einen Staat will (den abzuschaffen mag noch etwas verfrüht sein ;-) muß ihm auch Einnahmen (Steuern) zugestehen, und da wird es immer Leute geben, die sich ums Steuerzahlen drücken wollen. Um das zu verhindern ist ebenso Kreativität gefragt wie bei der Steuerhinterziehung. Die Schwarzarbeit, z.B., wird sich vermutlich demnächst verringern (herunterregulieren), sobald auch Privatleute bezahlte Dienstleistungen wie Putzfrau oder Maler steuerlich absetzen können. > solange ist das System nicht wirklich selbstregulierend [...] > und die Menschen > darin nicht wirklich frei. Interessanter Freiheitsbegriff. > Außerdem ist dem System nicht die "Notwendigkeit" zum Konsum. Hoffentlich. --- Reimund Acker From reimund.acker at t-online.de Fri Dec 16 01:59:21 2005 From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker) Date: Fri, 16 Dec 2005 01:59:21 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Nochmal Finanzierungsgedanken In-Reply-To: <20051208134853.1409814430B@smtp1.ispmail.de> Message-ID: Ralf Westphal schrieb: > Wenn unser Problem ist, dass nicht genügend konsumiert wird, weil > die Leute > auf dem Geld sitzen, [...] Wieso ist das ein Problem? Und wieso ist es "unser" Problem? > Viel besser wäre es doch, wenn Geld selbst eine Eigenschaft > hätte, die mich > motiviert, es auszugeben. Eine heißte Herdplatte hat die > Eigenschaft "heiß", > die mich unmittelbar motiviert, meine Hand wegzuziehen. Das ist erwünscht. Merkwürdiger Einfall. Ich gebe doch normalerweise Geld aus, um etwas zu kaufen, das ich brauche oder zumindest gern hätte. Die motivierende Eigenschaft sollte also natürlicherweise von der Ware ausgehen und nicht vom Zahlungsmittel. Selbstverständlich könnte man Geld herstellen, das verfault oder nach einem Monat ungültig wird. Oder permanent an Wert verliert: Inflation! Gibt's schon. Und Aufbewahrung gegen Zinsen vergällt man durch Besteuerung. > Für Geld gibt es aber keine in der Bevölkerung eingebauten Rezeptoren, die > die Notwendigkeit zu mehr Geldausgabe wahrnehmen könnten. Oder: > Der Rezeptor Nochmal: Warum ist mehr Geldausgeben notwendig? Wir haben doch kein Deflationsproblem. > Wenn es nun also gut ist, dass Geld in den Umlauf kommt statt darauf zu > sitzen, dann sollte das Geld eine Eigenschaft erhalten, die ich > unmittelbar > und sehr einfach wahrnehmen kann und die mich motiviert, es eben nicht > festzuhalten, sondern es auszugeben, damit andere Werte schöpfen. Das Geld > selbst sollte mich motivieren, einen Stuhl beim Tischler zu > kaufen, der dann > Holzteile zu einem Ganzen zusammenfügt, dass mehr ist als seine Teile und > einen Wert für mich darstellt. Ich habe schon genug Stühle, sie gefallen mir noch immer und sind auch nicht kaputt :-) > Insofern würde ich sagen: Geld sollte stinken :-) Denn wenn Geld stinkt, > dann will ich es nicht lange behalten. Wem es stinkt, der kann ja weniger verdienen/arbeiten. > Wir > könnten sicherlich Kühlschränke bauen, die 50 Jahre halten. Aber > das tun wir > nicht. Weil irgendwann der Markt dann gesättigt wäre. Jeder Haushalt kann > vielleicht nur 1-2 Kühlschränke gebrauchen. Also bauen wir Kühlschränke > weniger robust, als wir könnten - und schüren dann auch noch Modetrends: > Kühlschränke mit Fernseher, mit Eiswürfelautomat usw. Ich bin auch für langlebige Güter. Dann müßte ich noch weniger Geld ausgeben ;-) > Geld dagegen kann ich unbegrenzt konservieren und nicht nur das, je länger > ich es konserviere, desto mehr habe ich davon. Ich werde also > ermutigt, Geld > nicht auszugeben. (Die Inflation als Verfall von Geld halte ich für > vergleichsweise vernachlässigbar.) Zentralbanken sehen das anders: Die Geldmenge ist ein wichtiges Stellglied zur Steuerung der Bereitschaft, Geld auszugeben. --- Reimund Acker From reimund.acker at t-online.de Fri Dec 16 02:12:04 2005 From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker) Date: Fri, 16 Dec 2005 02:12:04 +0100 Subject: =?iso-8859-1?Q?RE:_=5BDebatte-Grundeinkommen=5D_Wg:_=5Bfreiwirte=5D_Arbei?= =?iso-8859-1?Q?t_f=FCr_Alle=3F?= In-Reply-To: <20051206113103.DF8241419B@ilpostino.jpberlin.de> Message-ID: > Hallo Listis, > > hier eine interessante Weiterleitung aus einer anderen Mailingliste! > > Ciao Peter Scharl > > [...] Quelle? --- Reimund Acker From zippi7 at gmx.de Thu Dec 15 22:48:24 2005 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Thu, 15 Dec 2005 22:48:24 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] wichtige Korrektur letzter absatz Re: Ralf Westphal In-Reply-To: <439FEF67.9090904@gmx.net> References: <439FEF67.9090904@gmx.net> Message-ID: <5c2c60cee69eae3673bf48636a9fc6a5@gmx.de> Am 14.12.2005 um 11:09 schrieb aralex: > Guten Tag > > Ich bitte die Aktiven, die an der Debatte teilnehmen zu den Gedanken > von > Ralf Westphal, zu äussern und auch mal kritisch die Äusserungen von > Götz > Werner zu begutachten. Hallo aralex, Ich möchte hier nicht gegen G. Werner polemisieren. Viele seiner Argumente für ein BGE decken sich mit den Hoffnungen, die wohl die meisten Teilnehmerinnen dieser Liste haben. Ich vermute, sein Konsumsteuermodell ist ähnlich wie diese Tauschringgeschichten, also eine Umverteilung allein innerhalb der Distributionsshpäre statt über die Produktionsshpäre. Dies schließt ein, dass Eigentümer von Produktionsmitteln (auch Einzelhandelsgeschäfte sind in weiterem Sinne PM) bis auf ihren privaten Endverbrauch weitgehend aussen vor bleiben. Er ist schließlich auch einer von diesen Anthroposophen. Was ich hauptsächlich kritikwürdig finde, sind Aussagen wie folgende (Interview spiegel online http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,386396,00.html mit G. Werner und B. Hardorp): "SPIEGEL ONLINE: Wer aber macht so unattraktive Arbeit wie diese Bergarbeiter, wenn sie nicht mehr darauf angewiesen sind? Werner: Dafür gibt es prinzipiell vier Möglichkeiten. Man macht es selbst, man zahlt entsprechend gute Löhne. Man automatisiert. Oder es geschieht, wie heute schon bei der Spargel- und Erdbeerernte." D.h., die Polen müssen ran! Oder vielleicht holen "Wir" ein paar mehr Afrikaner ins Land? "Werner: ... Die Exportwirtschaft würde im Ausland noch wettbewerbsfähiger werden. Kapitalflucht ins Ausland wäre kein Thema mehr, weil sich damit keine Steuerzahlungen mehr vermeiden ließen. Das Geld bliebe im Lande und stünde für Investitionen zur Verfügung. Wir würden um ein gewaltiges Ausmaß reicher werden als heute." G. Werners Ansatz ist ein rein Nationalistischer, das BGE als Standortvorteil im Wettkampf der nationalen Kapitale. "SPIEGEL ONLINE: Und wie viele zusätzliche Arbeitsplätze würde Ihr Modell bringen? Werner: Falscher Ansatz. In dieser Welt gäbe es keine Arbeitslosen mehr, denn alle die arbeiten wollen, könnten das tun - und ich bin sicher jeder würde seinen Weg finden." Und wenn sie wirklich unbedingt wollen, auch kostenlos. Zwar eignen sich dann Andere den Großteil der erbrachten Arbeitsleistung an, aber dem nationalen Standort (bzw. dem nationalen Kapital) wird das gut tun. Ich möchte hier nicht Herrn Werner´s Bemühen, den Gedanken des BGE einer breiten Öffentlichkeit zu vermitteln diskreditieren. Auch glaube ich, dass solche Aussagen bei der derzeitigen Verfasstheit der dt. Öffentlichkeit nicht auf großen Wiederspruch stoßen (leider!). Ich finde das nur bedenklich. viele Grüße matthias From schumacher.marburg at freenet.de Fri Dec 16 12:55:48 2005 From: schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher) Date: Fri, 16 Dec 2005 12:55:48 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] GE - Wirtschaft - Geld In-Reply-To: <583056047@web.de> References: <583056047@web.de> Message-ID: <43A2AB44.4090700@freenet.de> Lieber Herr Schmied, >ich weiß nicht, welche Moderatorin Ihnen den Mund verboten >hat, > Ach, in einer freien Gesellschaft hat niemand die Macht, anderen den Mund zu verbieten. Die Moderation hat nichts verboten, sie hat das Gespräch nur abgedrängt, das ist ärgerlich, aber normal. >... daß diese grundlegenden >Einsichten geradezu Voraussetzung sind - und nicht nur für >die Umstellung, sondern weit vorher beim ersten Gedanken >über eventuelles Grundeinkommen. > > Von welchen grundlegenden Voraussetzungen gehen Sie dabei aus? Werner Schumacher >Lieber Herr Schumacher, > >ich weiß nicht, welche Moderatorin Ihnen den Mund verboten >hat, aber ich kann Ihrer Ansicht, daß eine Umstellung auf ein >Grundeinkommen verknüpft werden müsse mit viel grund- >legenderen Einsichten in das Funktionieren von Wirtschaft und >Geld, dahingehend erweitern, daß diese grundlegenden >Einsichten geradezu Voraussetzung sind - und nicht nur für >die Umstellung, sondern weit vorher beim ersten Gedanken >über eventuelles Grundeinkommen. > >Sonst bleibt alles Gerede darüber hohl. Unabhängig von der >politischen Gesinnung kann ich dazu KAPITALISMUS UND FREIHEIT >empfehlen, ein Büchlein in dem viele Argumente angeführt sind. > >Mit freundlichen Grüßen >Wolfgang Schmied > >Werner Schumacher schrieb am 15.12.2005 14:12:28: > > >>Lieber Herr Sirmoglu, >>die Überlegungen von Herrn Westphal hatten die Frage aufgeworfen, ob >>eine Umstellung auf ein Grundeinkommen nicht eigentlich verknüpft werden >>müsste mit viel grundlegenderen Einsichten in das Funktionieren von >>Wirtschaft und Geld. Seine und meine Überlegungen wurden aber von der >>Moderatorin zurückgewiesen mit dem Argument, dass das niemanden in der >>Liste interessiere, weil das nichts mit dem Thema Grundeinkommen zu tun >>habe, ein Irrtum, wie ich meine, aber die Meinung der Moderatorin hat in >>dieser Sache Vorrang. >> >> >__________________________________________________________________ >Nur bis 31.12.: 1&1 DSL mit WEB.DE Preisvorteil! 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Dateiname : 12-05 Politische Erkl ärung Netzwerk Grundeinkommen.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 26705 bytes Beschreibung: 12-05 Politische Erkl ärung Netzwerk Grundeinkommen.pdf URL : From strengmann at wiwi.uni-frankfurt.de Fri Dec 16 22:16:46 2005 From: strengmann at wiwi.uni-frankfurt.de (Wolfgang Strengmann) Date: Fri, 16 Dec 2005 22:16:46 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] SWR 2 18.12.: Die Zukunft des Sozialen Message-ID: <1134767806.43a32ebe58852@webmail.wiwi.uni-frankfurt.de> http://www.swr.de/swr2/sendungen/wissen-aula/archiv/2005/12/18/index.html SWR2 Aula Sonntag, 18. Dezember 2005 Die Zukunft des Sozialen Plädoyer für einen Paradigmenwechsel Von Michael Opielka Der Sozialstaat muss modernisiert werden, das ist in der öffentlichen Diskussion unstrittig. Einige Experten plädieren dabei für eine neue bürgergesellschaftliche Sozialpolitik, deren wichtigstes Element eine Bürgerversicherung ist. Sie richtet sich nicht mehr nach dem Beschäftigungs-, sondern dem Bürgerstatus. Die gesamte Bevölkerung würde ohne Ausnahme in die Sozialversicherung einzahlen, was im Rahmen des demografischen Wandels die einzige Möglichkeit ist, die Sozialsysteme zu retten. Michael Opielka, Professor für Sozialpolitik in Jena, zeigt am Beispiel des Grundeinkommens, wie der Sozialstaat umgebaut werden muss. Michael Opielka, geb. 1956, studierte Rechtswissenschaften, Erziehungswissenschaften, Philosophie und Ethnologie in Tübingen, Zürich und Bonn. Promotion in Soziologie an der Humboldt-Universität zu Berlin. Seit 2000 ist er Professor für Sozialpolitik an der Fachhochschule Jena. Seit 1987 ist er Geschäftsführer des Instituts für Sozialökologie in Königswinter. Arbeitsschwerpunkte: Sozialpolitik, soziologische Theorie, Kultur- und Religionssoziologie, Familienforschung. Auswahl seiner Bücher: * Das garantierte Grundeinkommen (Hg). Entwickung und Perspektiven einer Forderung. Frankfurt/M. * Grundrente in Deutschland (Hg). Wiesbaden 2004 * Sozialpolitik. Grundlagen und vergleichende Perspektiven. Rowohlts Enzyklopädie * Umbau des Sozialstaats (Hg). Essen 1988 Der SWR ist Mitglied der ARD Impressum l © SWR 2005 ------------------------------------------------- This mail sent through IMP: http://horde.org/imp/ -------------- nächster Teil -------------- Ein eingebundener Text mit undefiniertem Zeichensatz wurde abgetrennt. Name: unnamed URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : image001.gif Dateityp : image/gif Dateigröße : 1117 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From M.Franzmann at soz.uni-frankfurt.de Sat Dec 17 14:52:35 2005 From: M.Franzmann at soz.uni-frankfurt.de (Manuel Franzmann) Date: Sat, 17 Dec 2005 14:52:35 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Politische_Erkl=E4rung_de?= =?iso-8859-1?q?s_Netzwerkes?= Message-ID: <001901c60311$2559b040$96b9028d@westend.ads.unifrankfurt.de> Liebe Mitstreiter in Sachen Grundeinkommen, so sinnvoll ich öffentliche Erklärungen des Netzwerks wie die gerade herausgegebene dem Inhalte nach im großen und ganzen finde und so sehr ich das Engagement der im Sprecherkreis engagierten Personen schätze, so sehr zweifle ich aber an der Richtigkeit des Tons bzw. der gewählten Sprache der jetzigen Erklärung. In meinen Augen ist es nicht angemessen, daß das Netzwerk derart fordernde Erklärungen abgibt, wie sie einem Arbeitslosenverband oder einer vergleichbaren Interessengruppierung zustehen, aber nicht dem Netzwerk Grundeinkommen als Zusammenschluß höchst heterogener Personen und Gruppierungen. Das Netzwerk vertritt keine Interessengruppe sondern im intellektuellen öffentlichen Meinungsstreit eine Idee. Und für diese Idee muß das Netzwerk werben, indem es den Vertretern konkurrierender Reformansätze (etwa Hartz IV) wie selbstverständlich einen guten Willen unterstellt und Argumente vorträgt, die gegen deren Reformansätze und für ein bedingungsloses Grundeinkommen sprechen. Entsprechend müßte der Ton solcher Erklärungen wie der gerade herausgegebenen der eines werbenden Plädoyers und nicht der mit geschwellter Brust vorgetragener Forderungen sein. Damit erscheint das Netzwerk lediglich als wenig diskussionsoffen und verständigungsorientiert und kontrafaktisch als im Hinblick auf spezifische Interessen parteiische politische Kampforganisation. Ich hätte im übrigen nur Verständnis dafür, wenn etwa die Arbeitsloseninitiativen verschärft den politischen Kampf mit Forderungen, die die Interessen der Arbeitslosen artikulieren, suchen würden. Aber das Netzwerk kann eine solche Interessenvertretung und Kampfposition nicht übernehmen. Das Netzwerk vertritt keine spezifischen Interessen sondern artikuliert intellektuell die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens rein aus der Perspektive des Gemeinwohls. Mit besten Grüßen Manuel Franzmann -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From florian.hoffmann at intereasy.de Sat Dec 17 18:48:26 2005 From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann) Date: Sat, 17 Dec 2005 18:48:26 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE In-Reply-To: <316E9A53-95A1-4BDA-920A-DCAA3B7AE173@FreiheitStattVollbeschaeftigung.de> Message-ID: Lieber Herr Loer, hier die Fortsetzung meiner Beantwortung: > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: TLoer at t-online.de [mailto:TLoer at t-online.de] > Gesendet: Freitag, 16. Dezember 2005 20:44 > An: Florian Hoffmann > Cc: Jansen Dr. Axel; Franzmann Dr. Andreas; Fischer Dr. Ute Luise; > Liebermann Dr. Sascha; Heckel Stefan > Betreff: Re: AW: Neues Modell der Finanzierung des BGE > > > Lieber Herr Hoffmann, > > auch zu folgendem eine kleine Anmerkung: > > "Ich halte die > fehlende Nachvollziehbarkeit für ein echtes Killer-Kriterium, bzw. > glaube, dass überhaupt kein Modell durchsetzbar ist, das nicht - mit > kleinen Beträgen beginnend und vorhandene Systeme langsam ablösend - > die Menschen langsam an die Erfahrung "bedingungsloses > Grundeinkommen" heranführt." > > Warum? Ein wichtiges Zauberwort der Produktgestaltung heißt: K.I.S.S.! Keep it simple and stupid! Und das hat einen einfachen Grund: Weil man dem "Endverbraucher" nichts verkaufen kann, was kompliziert ist. Der Politiker kann es nicht und der Kaufmann auch nicht. Immer nur der Politiker gewinnt, der es den Menschen mit einfachen Worten vermitteln kann. Beim Kaufmann ist es dasselbe: ein komliziertes Handy kaufen die Leute auch nicht. Und wirklich dahinter stehen die Menschen dann, wenn die Erkenntnis mit eigenen Erfahrungen verbunden ist. Fehlt die eigene Erfahrung haben Sie es mit "Glauben" zu tun. Da kommen dann die sog. "Wirtschaftweisen", die es angeblich besser wissen. Nichts wissen sie! Dass die Finanzierungsfrage immer so in den Vordergrund > gespielt wird, ist das Killer-Kriterium; und das muss geändert > werden. Es muss klar gesagt werden, dass es erst einmal darum geht, > zu klären, was wir wollen. Die Finanzierung ist eine Folge davon, > nicht Voraussetzung. Wenn Sie als Gemeinde oder Staat ein Rathaus bauen wollen, oder eine Strasse oder einen Kindergarten, dann haben Sie recht! Erst kommt der politische Wille, dann die Finanzierung. Realgüter bedürfen der Finanzierung. Auch sonstige politische Gängelungsprogramme (Subventionen) bedürfen der Finanzierung. Im Falle des BGE aber geht es m. E. darum, den staatlichen Geldfluß im großen Stil zu ändern, eine neue Richtung zu geben, ein völlig anderes Prinzip zu verwirklichen. Das ist dann keine Frage der Finanzierung mehr. Die von mir gestellte Grundfrage lautet doch: Wem gehört das Geld, wem gehören die "Steuereinnahmen"? Gehört das Geld dem Staat, dann verfolgt der damit seine Ziele. Gehört es dem Bürger, sind es "Bürgereinnahmen" oder ist es "Bürgereinkommen", dann verfolgt der Bürger damit seine Ziele! Zur Erläuterung: Bisher ist es so, dass der Staat sagt: Ich habe viel Geld und erfülle damit meine Wünsche, finanziere damit z. B. meine Armee. Wenn Du Bürger Deine Wünsche erfüllen willst, dann mußt Du mir Panzer bauen, o. ä., dann gebe ich das Geld an Dich weiter, und dann kannst Du Dir damit Deine Wünsche erfüllen. Das ist das Prinzip der Gegenleistung (Das aber nur für den Bürger gilt - der Staat bekommt sein Geld ohne Gegenleistung!) Mit dem BGE stellt sich der Bürger (nach meinem Modell) dem Staat gleich. Er vereinnahmt einen bestimmten Teil der Steuern selbst (Die sog. "Einkommensteuer" bleibt "Bürgereinkommen") und er erfüllt damit ausschließlich seine Wünsche. Der Staat bleibt außen vor! Das Geld erscheint nirgends im Staats-"Haushalt", sondern nur in den Privat-"Haushalten". Es geht hier also um ein neues Grundverständnis, nicht nur um die Frage, wie finanziert der Staat das BGE. Es ist zum einen die Befreiung von der Gängelung durch den Staat, andererseits aber auch eine staatliche Leistung (!): Nur staatliche Gesetze und staatliche Institutionen sind in der Lage, das BGE einzuführen und zu gewährleisten. BGE ist Ausfluß des Sozialstaatsprinzips. Jeder Bürger sieht das in Gesprächen ein; die > Expertokratie muss infrage gestellt ? nicht durch eine > Gegenexpertokratie bekampft werden. > > Ich bin genau so ein Gegner der Expertokratie wie Sie, s. o.! Gerade die eigene Erfahrung macht alle Bürger zu Experten und die "Experten" überflüssig: > "Nur so ist überhaupt eine stabile und positive politische > Verankerung in den Meinungen der Menschen möglich." > > Worauf beruht diese Behauptung? > > "Und es ist - einmal gesetzlich verankert - nicht mehr politisch > willkürlich manipulierbar." > > Was soll das wiederum heißen? Politisch müssen wir das BGE > durchsetzen, politisch für es streiten; und gerade nicht ? auch nicht > nach seiner Einführung ? 'Sachzwänge' schaffen, die eine politische > Veränderung nicht mehr erlauben. Politik und Willensbildung gehören > zusammen; Willensbildung und Politik dürfen nicht als Willkür > denunziert werden ? aus solcher Denunziation speist sich ja gerade > die problematische Macht der Experten. > Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Mir ist die willkürliche Manipulierbarkeit durch "Experten" ein Graus. Und die politische Willensbildung ist mit eigener Erfahrung weniger Glaube, denn Wissen eigentlich erst demokratisch. Gerne streite ich auch in Zukunft mit Ihnen zusammen für das BGE! Beste Grüße Ihr Florian Hoffmann > > Beste Grüße > Ihr Thomas Loer > http://www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de > > From info at partei03.de Sun Dec 18 10:14:07 2005 From: info at partei03.de (info at partei03.de) Date: Sun, 18 Dec 2005 10:14:07 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Re=2E=3A_Politische_Erkl?= =?iso-8859-1?q?=E4rung_des_Netzwerkes?= Message-ID: <43A5366F.3934.5BA993@localhost> Liebe Mitstreiter in Sachen Grundeinkommen, > so sinnvoll ich öffentliche Erklärungen des Netzwerks wie die gerade > herausgegebene dem Inhalte nach im großen und ganzen finde und so sehr > ich das Engagement der im Sprecherkreis engagierten Personen schätze, > so sehr zweifle ich aber an der Richtigkeit des Tons bzw. der > gewählten Sprache der jetzigen Erklärung. Obwohl ich mich in der Sache fast komplett mit der Erklärung identifizieren kann, muss ich mich der Kritik von Herrn Franzmann voll anschließen. Bei der Gründung des Netzwerks wurde seinerzeit von Prof. Opielka immer wieder betont, dass das Netzwerk nur dann etwas erreichen könne, wenn es a) überparteilich ausgerichtet ist und es b) gelingt, Anhänger eines möglichst breiten politischen Spektrums und eines möglichst breiten Spektrums politischer Gruppierungen und Parteien anzusprechen und in das Netzwerk zu integrieren. Davon ist in der Art und Weise der Formulierung in dieser Erklärung absolut nichts mehr zu sehen. Anhänger und Mitglieder von Parteien der Mitte und "der Normalbürger" werden durch einen für sie typisch "marxistisch-leninistischen Klassenkampfton" und "akademische" Satzbildungen und Formulierungen, die einfache Leute kaum zu verstehen sind, bereits im ersten Absatz abgeschreckt und lesen wahrscheinlich in der Regel nach diesem Absatz auch schon gar nicht mehr weiter. Wenn es dazu dann noch in der Überschrift heißt: "Politische Erklärung des ...", dann kann man sich als Parteivorsitzender einer Partei der Mitte von diesem Schreiben nur noch distanzieren. Für so manchen in ähnlicher Position wie meiner wäre das sicher ein Grund für eine sofortige öffentliche Austrittserklärung. Nach dem Grundgedanken des Netzwerks ist es selbst keine politische Organisation! Mit dem Titel "Politische Erklärung" wird aber in der Öffentlichkeit genau dieser Eindruck erweckt. Dies kombiniert mit der von der Normalbevölkerung eindeutig weit links eingeordneten Ausdrucksweise rückt das Netzwerk ziemlich weit in eine linke, sozialistische Ecke und ermöglicht es einer Masse von Mitbürgern, die Erklärung mit einem einzigen Spruch abzutun, ohne sich weiter damit beschäftigen zu müssen. Da nützt es denn auch nichts, dass das als politische Erklärung "des SprecherInnenkreises" deklariert wird. Es wird in der Öffentlichkeit dem gesamten Netzwerk angelastet werden und nicht nur den Sprecherinnen. (P.S: Jetzt weiß ich auch, warum man in linken Kreisen auf das "Innen" immer soviel Wert legt.) Im Übrigen finde auch schon die Adressierung "gegenüber den Parteien, Fraktionen und Mitgliedern im Deutschen Bundestag und gegenüber den sozialen Bewegungen in Deutschland" ziemlich daneben. Ich denke, diese Erklärung richtet sich doch wohl hauptsächlich an die gesamte Bevölkerung - zumindest sollte sie das meiner Meinung nach tun, wenn wir jemals etwas erreichen wollen. Die Bundestagsabgeordneten dürften sich kaum dafür interessieren, was wir denken. Für die meisten dort ist ohnehin jeder ein Spinner, der sich für ein Bedingungsloses Grundeinkommen einsetzt. Und diejenigen, die an der Macht sind, sind noch dazu bekanntermaßen weitgehend resistent gegen Kritik. Also hätte man diesen Absatz schlichtweg weglassen sollen! Er ist nämlich für die Normalbevölkerung ein weiterer Grund, schon vor dem ersten Absatz nicht weiterzulesen! Und das kann ja wohl alles kaum unser gemeinsames Interesse sein. Ich denke mal, es war auch nicht die Intention der Erklärung und hoffe, daß das ein einmaliger, stressbedingter Ausrutscher war. Jeder von uns macht sicher mal Fehler. Wenn das so war, dann kann ich das noch mit "Note 5, setzen!" kommentieren und abhaken. Ich bitte aber von Seiten der Initiatoren des Schreibens und den anderen Mitgliedern des Netzwerks um Antworten, wie das dort gesehen wird. Denn wenn in Zukunft mehr Statements in diesem Stil zu erwarten sein und diese von einer Mehrheit getragen werden, dann muß ich persönlich mich mit aller Deutlichkeit vom Netzwerk distanzieren und austreten. Mit freundlichen Grüßen Werner Noske Parteivorsitzender Partei03.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From lwalczak at gmx.de Sun Dec 18 12:41:00 2005 From: lwalczak at gmx.de (lwalczak at gmx.de) Date: Sun, 18 Dec 2005 12:41:00 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Politische Erkl =?ISO-8859-1?B?5A==?=rung des Netzwerkes In-Reply-To: <001901c60311$2559b040$96b9028d@westend.ads.unifrankfurt.de> Message-ID: Von: "Manuel Franzmann" Datum: Sat, 17 Dec 2005 14:52:35 +0100 An: Betreff: [Debatte-Grundeinkommen] Politische Erklärung des Netzwerkes Liebe Mitstreiter in Sachen Grundeinkommen, so sinnvoll ich öffentliche Erklärungen des Netzwerks wie die gerade herausgegebene dem Inhalte nach im großen und ganzen finde und so sehr ich das Engagement der im Sprecherkreis engagierten Personen schätze, so sehr zweifle ich aber an der Richtigkeit des Tons bzw. der gewählten Sprache der jetzigen Erklärung. In meinen Augen ist es nicht angemessen, daß das Netzwerk derart fordernde Erklärungen abgibt, wie sie einem Arbeitslosenverband oder einer vergleichbaren Interessengruppierung zustehen, aber nicht dem Netzwerk Grundeinkommen als Zusammenschluß höchst heterogener Personen und Gruppierungen. Das Netzwerk vertritt keine Interessengruppe sondern im intellektuellen öffentlichen Meinungsstreit eine Idee. Und für diese Idee muß das Netzwerk werben, indem es den Vertretern konkurrierender Reformansätze (etwa Hartz IV) wie selbstverständlich einen guten Willen unterstellt und Argumente vorträgt, die gegen deren Reformansätze und für ein bedingungsloses Grundeinkommen sprechen. Entsprechend müßte der Ton solcher Erklärungen wie der gerade herausgegebenen der eines werbenden Plädoyers und nicht der mit geschwellter Brust vorgetragener Forderungen sein. Damit erscheint das Netzwerk lediglich als wenig diskussionsoffen und verständigungsorientiert und kontrafaktisch als im Hinblick auf spezifische Interessen parteiische politische Kampforganisation. Ich hätte im übrigen nur Verständnis dafür, wenn etwa die Arbeitsloseninitiativen verschärft den politischen Kampf mit Forderungen, die die Interessen der Arbeitslosen artikulieren, suchen würden. Aber das Netzwerk kann eine solche Interessenvertretung und Kampfposition nicht übernehmen. Das Netzwerk vertritt keine spezifischen Interessen sondern artikuliert intellektuell die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens rein aus der Perspektive des Gemeinwohls. Mit besten Grüßen Manuel Franzmann _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen Liebe Mailingliste Das empfinde ich auch so. - mehr aufzeigend, in den Folgerungen für die zukünftigen Entscheidungen offen lassend. - mehr Empfehlung, weniger "Forderung". Die Leute wollen -zu Recht- selbst denken. Und vielleicht kommen einige oder auch viele dabei ja auch zu Lösungen, die über das GE hinausgehen, z,B. Abschaffung des Geldes... :-) Allerdings - leicht ist es nicht, den offenen Ton zu finden, wenn man seeehr von etwas überzeugt ist... Im Übrigen braucht man nicht etwas herbeizufordern, was sich (fast) von selbst ergibt! Das Grundeinkommen avanciert im Zuge voranschreitender Rationalisierung zu einer Selbstverständlichkeit!, es sei denn, man zieht auch die Antithese in Betracht - die massenhafte "Abschiebung"(bloß wohin?) überflüssig gewordener, weil nicht mehr zur Lohnarbeit benutzbarer Menschen. Jedenfalls wird die Zahl derer, die ALGII in Anspruch nehmen müssen, kontinuierlich ansteigen. ALGII ist quasi der Finger, der auf das Grundeinkommen zeigt und dieser Finger wird immer grösser; die Zahl derer, die bereit sind, ergebnisoffen über eine Lösung nachzudenken wird ebenfalls größer - ganz von "selbst". Vielleicht wird es kreativer als wir es uns z.Zt. vorstellen können. Auf jeden Fall spannend. Noch spannender und aussichtsreicher erscheint es, wenn man diese Entwicklung verbindet mit einem Blick auf die sich abzeichnende Entwicklung im Erziehungswesen. Da ist ein Aufbruch zu sehen hin zu offeneren Konzepten, welche den Protagonisten mehr Freiheit und Mitbestimmung überlassen (vielfach, weil Schüler -auch in Grundschulen- einfach sich weigern, den alten Quatsch mitzumachen), bis hin zu konsequent demokratischem Zusammenleben und Lernen in "Schulen" (Sudbury Schulen und andere "Demokratische Schulen") Da rücken dann Menschen nach, bei denen Ellenbogenmentalität, Wettbewerb und Konkurrenz nicht mehr dominieren - statt dessen emotionale Intelligenz, soziale Kompetenz, Solidarität und Teamgeist. Klingt unglaublich idealistisch, oder? - aber Kinder sind sowieso so, so man sie denn läßt... Mit erwartungsvollen Grüßen Lothar Walczak -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From reimund.acker at t-online.de Sat Dec 17 23:32:49 2005 From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker) Date: Sat, 17 Dec 2005 23:32:49 +0100 Subject: =?Windows-1252?Q?RE:_=5BDebatte-Grundeinkommen=5D_Sozialneid_und_L=F6sung?= =?Windows-1252?Q?en?= In-Reply-To: <9E2F1B12-672C-488C-A88C-A5919F4D25BE@web.de> Message-ID: Bernd Hückstädt schrieb: > Herr Schumacher beschrieb den Sozialneid als einen der größten > Vorbehalte gegen ein Grundeinkommen. Ich möchte dieses Thema gerne > aufgreifen und untersuchen, welchen Beitrag unser Geld- und > Steuersystem dazu leistet, Sozialneid schlicht weg zu provozieren. > [...] > Was hat das mit Sozialneid zu tun? > In Deutschland sind zu Zeit etwa 50% der Bürger erwerbstätig. Das > heißt, die eine Hälfte verdient kein Geld, die andere Hälfte muss für > zwei verdienen. Sofern es sich bei den nicht Verdienenden um > Familienangehörige, Alte, Kranke usw. handelt, ist das > gesellschaftlich einigermaßen akzeptiert. Menschen, die ohne > gesellschaftlich akzeptierten Grund erwerbslos sind, bekommen > Repressalien zu spüren. Nach vielen Diskussionen mit Freunden und Bekannten kann ich bstätigen, daß viele auf die Idee eines BGE mit Unbehagen oder Ablehnung reagieren. "Neid" ist wohl nicht der richtige Begriff, um dieses Gefühl zu beschreiben, da man ja nicht auf etwas neidisch ist, das man selbst hat (und das BGE soll ja jeder bekommen). Eher könnte man von Missgunst sprechen: Man gönnt dem Anderen nicht das Privileg, ohne Arbeit Geld zu bekommen. Sicher, man könnte diese Privileg auch selbst in Anspruch nehmen, aber man WILL ja arbeiten ... Ich denke, im Grunde empfinden viele ein BGE als ungerecht. Zum Beispiel mein Frisör Matthew: "Ein Bekannter von mir, so um die Vierzig, ist schon viele Jahre arbeitslos, kommt aber anscheinend ganz gut über die Runden, und ist auch nicht besonders daran interessiert, eine Arbeit zu finden. Sein Hobby ist Gesellschaftstanz, das nimmt den größten Teil seiner Zeit in Anspruch. Ich hätte aber keine Lust hier im Frisörsalon acht Stunden täglich zu schuften, damit mein Bekannter tanzen kann." > [...] > Schauen wir uns ein einfaches Beispiel an. Zwei selbständige > Dienstleister wollen für einander tätig werden mit Leistungen des > privaten Bedarfs. > > A leistet an B für 100 ?. > Von den 100 ? muss A ca. 50 ? Steuern bezahlen, egal ob > Einkommensteuern, Umsatzsteuern oder eine Kombination aus beiden. > > Nun will B an A für 100 ? leisten. > A hat aber nur noch 50 ? Natürlich wollen wir B's Leistungswillen nicht frustrieren. Da dieser 2-Personen-Staat vermutlich nicht vollautomatisch seine Dienste erbringt, könnte B den Rest seiner Leistung dem Staat andienen (der sich nicht selbst besteuert): Zustand 1. A: 0 B: 100 Staat: 0 (Ausgangssituation des Beispiels) Zustand 2. A: 50 B: 0 Staat: 50 (A hat an B für 100 geleistet, 50 Steuern) Zustand 3. A: 0 B: 25 Staat: 75 (B hat an A für 50 geleistet, 25 Steuern) Zustand 4. A: 0 B: 100 Staat: 0 (B hat an Staat 75 geleistet, steuerfrei) Oder, der Staat gibt die 50 an C (Übergang zum 3-Personen-Staat), der nichts leisten kann: Zustand 3'. A: 50 B: 0 C: 50 Staat: 0 (C hat 50 vom Staat erhalten) Zustand 4'. A: 0 B: 50 C: 0 Staat: 50 (B je 50 an A und C geleistet, 25+25 Steuern) Zustand 5'. A: 0 B: 50 C: 50 Staat: 0 (C 50 vom Staat erhalten) Zustand 6'. A: 50 B: 0 C: 0 Staat: 50 (A je 50 an B und C geleistet, 25+25 Steuern) Zustand 3". A: 50 B: 0 C: 50 Staat: 0 (C 50 vom Staat erhalten) etc. (Zustand 3" = Zustand 3') A und B können also weiterhin fröhlich für 100 ? leisten. > Vielleicht werden Sie sagen: das ist doch ganz normal! Ja, normal ist > es, aber ist es auch sinnvoll? Ja. > Und was ist, wenn noch mehr Menschen sich entschließen, kein > zusätzliches Geld zu verdienen? Oder wenn sie weniger verbrauchen? > Werden dann nicht die Staatseinnahmen sinken? Dann sinken Staateinnahmen, die Staatsausgaben, das Durchschnittseinkommen und (damit) das BGE. Das erhöht den Anreiz zum Zuverdienst durch Arbeit. > Genau wie jeder einzelne Mensch ein bedingungsloses Grundeinkommen > braucht, braucht auch der Staat ein bedingungsloses Staatseinkommen > proportional zu Anzahl seiner Bürger. Nur so ist er unabhängig von > der wirtschaftlichen Produktivität und vom Konsum. Was wir für den > einzelnen Menschen fordern, müssen wir auch für die Gemeinschaften, > also die Staaten fordern. Es gibt Lösungen. Ich sehe unseren Staat als Dienstleistungsunternehmen, das wir Bürger uns leisten, um Gemeinschaftsaufgaben zu erledigen. Nur dazu statten wir diesen Staat mit Geld aus, sein Einkommen ist also NICHT bedingungslos. Reimund Acker From reimund.acker at t-online.de Sun Dec 18 00:23:05 2005 From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker) Date: Sun, 18 Dec 2005 00:23:05 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] wichtige Korrektur letzter absatz Re: RalfWestphal In-Reply-To: <5c2c60cee69eae3673bf48636a9fc6a5@gmx.de> Message-ID: > Ich möchte hier nicht gegen G. Werner polemisieren. [...] Wirklich nicht? > Ich vermute, sein Konsumsteuermodell ist ähnlich wie diese > Tauschringgeschichten, also eine Umverteilung allein innerhalb der > Distributionsshpäre statt über die Produktionsshpäre. Dies schließt > ein, dass Eigentümer von Produktionsmitteln (auch > Einzelhandelsgeschäfte sind in weiterem Sinne PM) bis auf ihren > privaten Endverbrauch weitgehend aussen vor bleiben. Sind wir hier auf Vermutungen angewiesen? Das kann man doch alles nachlesen. Zumindest sollte man auf Vermutungen keine Kritik oder Polemik aufbauen. Interessanter wäre hier z.B. eine Auseinandersetzung mit GW's Argument, das Unternehmenssteuern an die Endverbraucher weitergegeben werden. > Er ist schließlich > auch einer von diesen Anthroposophen. Was soll diese abschätzige Bemerkung? Vorurteil? > > Was ich hauptsächlich kritikwürdig finde, sind Aussagen wie folgende > (Interview spiegel online > http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,386396,00.html mit G. Werner > und B. Hardorp): > > "SPIEGEL ONLINE: Wer aber macht so unattraktive Arbeit wie diese > Bergarbeiter, wenn sie nicht mehr darauf angewiesen sind? > > Werner: Dafür gibt es prinzipiell vier Möglichkeiten. Man macht es > selbst, man zahlt entsprechend gute Löhne. Man automatisiert. Oder es > geschieht, wie heute schon bei der Spargel- und Erdbeerernte." > > D.h., die Polen müssen ran! Oder vielleicht holen "Wir" ein paar mehr > Afrikaner ins Land? Polemik! GW zählt lediglich die logischen Möglichkeiten auf, ohne sie zu bewerten. > "Werner: ... Die Exportwirtschaft würde im Ausland noch > wettbewerbsfähiger werden. Kapitalflucht ins Ausland wäre kein Thema > mehr, weil sich damit keine Steuerzahlungen mehr vermeiden ließen. Das > Geld bliebe im Lande und stünde für Investitionen zur Verfügung. Wir > würden um ein gewaltiges Ausmaß reicher werden als heute." > > G. Werners Ansatz ist ein rein Nationalistischer, das BGE als > Standortvorteil im Wettkampf der nationalen Kapitale. Es ist doch nicht nationalistisch, wenn gegen Anreize zur Kapitalflucht ist. Das Argument gilt im Übrigen für jedes Land. Sind Unternehmer nur enweder als Nationalisten oder als Brutalo-Globalisierer denkbar? Gibt's dazwischen nichts? > "SPIEGEL ONLINE: Und wie viele zusätzliche Arbeitsplätze würde Ihr > Modell bringen? > > Werner: Falscher Ansatz. In dieser Welt gäbe es keine Arbeitslosen > mehr, denn alle die arbeiten wollen, könnten das tun - und ich bin > sicher jeder würde seinen Weg finden." > > Und wenn sie wirklich unbedingt wollen, auch kostenlos. Polemik! Das hat GW weder gesagt noch gemeint. Das erkennt man, wenn man nur den Rest des Interviews durchliest. > Zwar eignen > sich dann Andere den Großteil der erbrachten Arbeitsleistung an, aber > dem nationalen Standort (bzw. dem nationalen Kapital) wird das gut tun. Niemand behauptet, mit dem BGE werde der Kapitalismus abgeschafft. > Ich möchte hier nicht Herrn Werner´s Bemühen, den Gedanken des BGE > einer breiten Öffentlichkeit zu vermitteln diskreditieren. Auch glaube > ich, dass solche Aussagen bei der derzeitigen Verfasstheit der dt. > Öffentlichkeit nicht auf großen Wiederspruch stoßen (leider!). Ich > finde das nur bedenklich. Bedenken bringen die Diskussion vor allem dann weiter, wenn sie nicht auf Vorurteilen beruhen und wenn sie ohne Polemik vorgetragen werden. Reimund Acker From reimund.acker at t-online.de Sun Dec 18 02:48:14 2005 From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker) Date: Sun, 18 Dec 2005 02:48:14 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs In-Reply-To: <20051201090328.6BC95144309@smtp1.ispmail.de> Message-ID: Ralf Westphal schrieb: > [...] > Allerdings: Wenn die Häufigkeit des Begriffs über eine gewisse Grenze > steigt, wittere ich auch immer etwas Befreiungszwang oder, hm, > Sorglosigkeit "Befreiungszwang" gefällt mir ;-) > Mein persönliches Verständnis der menschlichen Natur lässt mich jedoch die > Stirn runzeln, ob damit denn schon "das Ziel" erreicht wäre. [...] Das Ziel wird nie erreicht (vielleicht weil es sich bewegt). So bleibt es interessant. > Nach meiner > Erfahrung können nämlich a) viele Menschen mit Abwesenheit von > Zwängen (oder > anders: vorgegebenen Strukturen) nicht umgehen und brauch b) die meisten > Menschen recht konkrete "Rückkopplungsschleifen", um Errungenschaften > dauerhaft zu schätzen. Das scheint nach einem therapeutischen Ansatz für die künftigen Zwangsbefreiten. Zwangstherapie? > zu a) Wenn Menschen befreit sind von der Notwendigkeit, für ihr Überleben > (auch auf einem gehobenen Niveau) zu sorgen, sind sie auch > befreit von einem > guten Teil an Sinn, den ihnen das bisherigen System durch die > Arbeitsnotwendigkeit gegeben hat. Dieser Sinn hat sich ergeben aus dem > Erfolg ihrer Arbeit, aus erarbeiteten Geld und aus ihrer sozialen > Eingebundenheit während der Arbeit. > Wenn Menschen nun nicht mehr arbeiten müssen, dann fehlen zunächst einmal > diese sinngebenden Komponenten. Damit umzugehen, will gelernt sein. Das > können - so meine These - nur sehr wenige. Um den Umgang mit Freiheit und Selbstverantwortung zu lernen, muß man sie ersteinmal haben. Die Sinnfrage wird durch die Erwerbsarbeit typischerweise wohl eher verdrängt als beantwortet. Auch wenn Arbeit einem Zweck dient, ist sie dadurch nicht automatisch sinnvoll. > Nun gut, mag man sagen, dann sollen diese Menschen doch einfach weiter > arbeiten und nicht mit ihrem (B)GE zufrieden sein. > Das jedoch funktioniert in einer Welt mit (B)GE nicht, denn sie ist ja > gerade eine Reaktion darauf, dass es eben nicht mehr genügend Arbeit gibt. > D.h. die arbeitswilligen Menschen finden nicht einfach genügend > Angebote, um > sich darüber wieder einen Sinn zu verschaffen. > Durch die Arbeitszwangbefreiung sind sie verurteilt zur Freiheit (bzw. zum > neuen Zwang), sich selbst einen Sinn zu geben. > Ich bezweifle, dass das einfach so funktioniert. (Nur) der Mensch ist ein sinnstiftendes Wesen, und er kann Sinn nur für sein eigenes leben definieren. Niemand kann und muß "sich selbst" einen Sinn geben, aber jeder kann sich überlegen, welches Leben ihm sinnvoll erscheint. Von der Sinnfrage zu unterscheiden ist das Bedürfnis nach sozialer Anerkennung. Ich vermute, das läßt sich mit BGE einfacher befriedigen als ohne. > In einer Gesellschaft, in der Menschen noch nicht einmal sicher die > Grundregeln der Höflichkeit oder effektiver Kommunikation oder > Kindererziehung lernen (dafür allerdings das Autofahren), in einer solchen > Gesellschaft gibt es keine breite Grundlage für den Umgang mit soviel > Freiheit. Ich sehe nicht, wieso ein unhöflicher Mensch, ein ineffektiver Quassler, eine unfähige Erzieherin oder eine brilliante Autofahrerin nicht in der Lage sein sollte, mit "soviel Freiheit" umzugehen. > zu b) Wie schon in einem anderen Posting an die Mailinglist beschrieben > glaube ich, dass Errungenschaften oder erlangte Bequemlichkeiten einer > gewissen "Rückkopplung" bedürfen, um erhalten zu bleiben. Es muss ein > Bewusstsein existieren, dass sie Errungenschaften sind - sonst > ist der Keim > für ihren Verfall gelegt, da man sich nicht mehr um ihren Erhalt > bemüht. Wer > vergisst, was die Abwesenheit einer Errungenschaft bedeutet, der wird > sorglos und setzt sie aufs Spiel. Denn jede Errungenschaft, aus der > unreflektierte Selbstverständlichkeit wird, wird unsichtbar. Was aber > unsichtbar ist, dafür wird nichts aktiv getan. > [...] > Nun zum Schluss: Für mich ergibt sich aus a) und b), dass ein (B)GE nur > funktionieren kann, wenn: > 1) Bildung (in alln ihren Facetten) die oberste Priorität in der > Gesellschaft bekommt > 2) Der Bezug von (B)GE eine gewisse bewusste "Gegenleistung" erfordert Die wesentliche Errungenschaft eines BGE bestünde gerade darin, daß sie nicht an eine Gegenleistung gebunden ist. Die Errungenschaft eines BGE durch Rückkopplung in Form von Gegenleistung erhalten zu wollen, hieße daher, sie NICHT zu erhalten. (US-Offizier in Vietnam: "Um das Dorf zu retten, mußten wir es zerstören") Reimund Acker From ralfw at ralfw.de Sun Dec 18 21:12:36 2005 From: ralfw at ralfw.de (Ralf Westphal) Date: Sun, 18 Dec 2005 21:12:36 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frage zur Abwesenheit eines Arbeitszwangs In-Reply-To: Message-ID: <20051218201237.02493144306@smtp1.ispmail.de> > Die wesentliche Errungenschaft eines BGE bestünde gerade > darin, daß sie > nicht > an eine Gegenleistung gebunden ist. Die Errungenschaft eines BGE durch > Rückkopplung > in Form von Gegenleistung erhalten zu wollen, hieße daher, > sie NICHT zu > erhalten. Wer das GE als "bedingungslos" fordert sieht natürlich in einer Kritik der Bedingungslosigkeit seine Zerstörung. Ich halte die Bedingungslosigkeit jedoch für eine willkürlich gewählte Eigenschaft der allgemeinen Idee GE. Warum ich die Bedingungslosigkeit geradezu für kontraproduktiv erachte, habe ich an dieser Stelle recht ausführlich dargestellt: Sie widerspricht grundlegenden Wesenszügen des Menschen. Dass die Bedingungslosigkeit schnell gefordert wird, ist mir völlig verständlich. Mit ihr soll eine "Knechtschaft" abgeschüttelt werden, die Arbeitende anscheinend immer empfunden haben und immer noch empfinden. Der Mensch soll sich endlich "einfach so" angenommen fühlen von... von wem eigentlich? Vom großen Vater Staat - der letztlich ja dankbar für seine Existenz durch die Bürger sein sollte, oder? Dass Menschen einfach endlich mal keine Gegenleistung erbringen sollen, finde ich, wie gesagt, grundsätzlich verständlich. Jeder Erziehungsratgeber (und auch die Erziehungsrealität) sagt aber: Kinder brauchen zwar bedingungslose Liebe und das Gefühl des Angenommen seins - aber sie brauchen auch Grenzen und Aufgaben. So ist das halt mit den Menschen. Mit kleinen und auch mit großen. Wenn der Staat seine Bürger also bedingungslos annimmt und ihre Würde achtet und sie vor dem Gesetz gleich ansieht, dann ist das selbstverständlich richtig. Aber wenn der Staat darüber hinaus seinen Bürgern Taschengeld gibt, dann ist es legitim, wenn er sie im Gegenzug bittet, dafür etwas zu tun. Etwas Angemessenes natürlich. Das erscheint mir als "gerecht", nein, es erscheint mir als ganz natürlich in einem Beziehungsverhältnis, wie es zwischen Staat und Bürgern herrscht. Der Staat ist nämlich nicht nur Diener, sondern hat auch Verantwortung für seine "Schützlinge". Bürger haben also nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten. Das ist anerkannt: Schulpflicht, Pflicht zur Hilfeleistung bei einem Unfall, Pflicht zum Wohlverhalten im Straßenverkehr uvm. Diese Pflichten dienen nicht dem Staat, sondern den Bürgern. Sie sorgen dafür, dass sie sich bilden, sich helfen, Rücksicht nehmen. In dieser Linie sehe ich eine "Gegenleistung" für´s GE. -Ralf Westphal From eus at eusidee.de Sun Dec 18 23:41:50 2005 From: eus at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Sun, 18 Dec 2005 23:41:50 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder Message-ID: <002601c60424$50f7f900$cd5b06d5@Standard> Lieber Ralf, 1.Nichts gegen Ihre Weisheiten aus einem Ratgeber für Kinder, aber ich finde, man sollte sie nicht auf Erwachsene anwenden. 2. Der Staat sind wir und er ist nicht der Papi, der uns ein Taschengeld gibt. Außerdem steht in fast jedem Kinderratgeber, dass man für Taschengeld keine Gegenleistung fordern sollte. Das führt (nicht nur bei den Kindern!) dazu, Arbeit an sich als etwas Schädliches zu kennzeichnen. Einen schönen Satz las ich neulich: Es gibt kein besseres Mittel, das Gute im Menschen zu wecken, als sie so zu behandeln, als wären sie schon gut (Francois Rabelais). In diesem Sinne, herzlichst Ernst Ullrich Schultz PS: Den Ton der politischen Erklärung des Sprecherkreises (des ganzen?) finde ich auch ziemlich herbe und wenig öffentlichkeitswirksam. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From k0871692 at tiscali.de Sun Dec 18 22:48:59 2005 From: k0871692 at tiscali.de (ingrid wagner) Date: Sun, 18 Dec 2005 22:48:59 +0100 Subject: =?iso-8859-1?Q?_=5BDebatte-Grundeinkommen=5D_Politische_Erkl=E4rung_des_N?= =?iso-8859-1?Q?etzwerkes?= In-Reply-To: <001901c60311$2559b040$96b9028d@westend.ads.unifrankfurt.de> Message-ID: <000001c6041c$de9e9cd0$5872f63e@computer> Hallo Manuel Franzmann: ich bin selbstverständlich nicht deiner Meinung. Es ist allerhöchste Zeit, dass eine solche Erklärung erfolgte. Insbesondere kann ich mich nicht deinem letzten Satz anschließen, nämlich dass das Netzwerk keine Interessenvertretung sei und nur zur Propagierung einer Idee im intellektuellen Diskurs dienlich sei. Wenn ich mich an die Gründungsversammlung erinnere und alles, was danach gekommen ist, muss man realistischerweise bemerken, dass das Netzwerk natürlich in erster Linie die Interessen derer vertritt, die das Netzwerk auch gegründet haben und von denen diese Idee ja auch maßgeblich stammt (in ihren basics). Willst du Betroffenenvertretungen zum Schweigen bringen und Solidarisierung mit ihnen verunmöglichen? Dann trägst du dazu bei, dass ein wesentlicher Teil der mittragenden VerfechterInnen dieser Idee vergrault wird und sich durch Zersplitterung des Netzwerks wenig Positives für die Zukunft ergibt. Zudem ist es in Zeiten der massiven Hetze in allen Massenmedien notwendig, dass das Netzwerk sich als Möglichkeit zur Schaffung einer Gegenöffentlichkeit der solcherart ins gesellschaftliche Off Gedrängten zur Verfügung stellt. Wer die Gleichschaltung der angesprochenen Medien zur Frage der Massenerwerbslosigkeit leugnet, muss entweder blind oder taub sein. Die Schwächung der Erwerbslosenbewegung ist besonders auf diese massive Hetze, nicht zufälligerweise auch gerade gegen diejenigen Aktiven zurückzuführen, die parteiliche Beratung machen, damit nicht der letzte Rest an „Rechtsstaatlichkeit“ dahin ist. Schließlich ist das Abgeben einer politischen Erklärung m. E. nicht zu vergleichen mit der „Aktion einer politischen Kampforganisation“, sondern in einer Demokratie ist jeder hierzu befugt, folglich auch jeder Zusammenschluss und auch jedes Netzwerk von politisch mündigen Bürgern. Diese Möglichkeit zur (Be-)Wahrung der Bürgerrechte auszunutzen, ist sehr wohl im Sinne des Gemeinwohls und zudem dringlicher als ein rein intellektuelles Plädoyer unter Wahrung „wissenschaftlicher Neutralität“ Jedenfalls bei dieser Gelegenheit allen, die zum Entstehen dieser Erklärung doch noch beigetragen haben, ein herzliches Danke. Diese wird auf meinen Verteilern jedenfalls weiterverbreitet werden. Herzliche Grüße Ingrid Wagner, Runder Tisch Freiburg und bundesweit, ver.di Erwerbslosenausschuss Südbaden, Delegierte LEA Ba-Wü www.stopbolkestein.org/ Liebe Mitstreiter in Sachen Grundeinkommen, so sinnvoll ich öffentliche Erklärungen des Netzwerks wie die gerade herausgegebene dem Inhalte nach im großen und ganzen finde und so sehr ich das Engagement der im Sprecherkreis engagierten Personen schätze, so sehr zweifle ich aber an der Richtigkeit des Tons bzw. der gewählten Sprache der jetzigen Erklärung. In meinen Augen ist es nicht angemessen, daß das Netzwerk derart fordernde Erklärungen abgibt, wie sie einem Arbeitslosenverband oder einer vergleichbaren Interessengruppierung zustehen, aber nicht dem Netzwerk Grundeinkommen als Zusammenschluß höchst heterogener Personen und Gruppierungen. Das Netzwerk vertritt keine Interessengruppe sondern im intellektuellen öffentlichen Meinungsstreit eine Idee. Und für diese Idee muß das Netzwerk werben, indem es den Vertretern konkurrierender Reformansätze (etwa Hartz IV) wie selbstverständlich einen guten Willen unterstellt und Argumente vorträgt, die gegen deren Reformansätze und für ein bedingungsloses Grundeinkommen sprechen. Entsprechend müßte der Ton solcher Erklärungen wie der gerade herausgegebenen der eines werbenden Plädoyers und nicht der mit geschwellter Brust vorgetragener Forderungen sein. Damit erscheint das Netzwerk lediglich als wenig diskussionsoffen und verständigungsorientiert und kontrafaktisch als im Hinblick auf spezifische Interessen parteiische politische Kampforganisation. Ich hätte im übrigen nur Verständnis dafür, wenn etwa die Arbeitsloseninitiativen verschärft den politischen Kampf mit Forderungen, die die Interessen der Arbeitslosen artikulieren, suchen würden. Aber das Netzwerk kann eine solche Interessenvertretung und Kampfposition nicht übernehmen. Das Netzwerk vertritt keine spezifischen Interessen sondern artikuliert intellektuell die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens rein aus der Perspektive des Gemeinwohls. Mit besten Grüßen Manuel Franzmann -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From zippi7 at gmx.de Mon Dec 19 00:15:19 2005 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Mon, 19 Dec 2005 00:15:19 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] wichtige Korrektur letzter absatz Re: RalfWestphal In-Reply-To: References: Message-ID: Hallo Listies, Am 18.12.2005 um 00:23 schrieb Reimund Acker: >> Ich möchte hier nicht gegen G. Werner polemisieren. [...] > > Wirklich nicht? Nennen wir es Überzeichnung möglicher Implikationen des Modells :) > >> Ich vermute, sein Konsumsteuermodell ist ähnlich wie diese >> Tauschringgeschichten, also eine Umverteilung allein innerhalb der >> Distributionsshpäre statt über die Produktionsshpäre. Dies schließt >> ein, dass Eigentümer von Produktionsmitteln (auch >> Einzelhandelsgeschäfte sind in weiterem Sinne PM) bis auf ihren >> privaten Endverbrauch weitgehend aussen vor bleiben. > > Sind wir hier auf Vermutungen angewiesen? Das kann man doch alles > nachlesen. > Zumindest sollte man auf Vermutungen keine Kritik oder Polemik > aufbauen. > Interessanter wäre hier z.B. eine Auseinandersetzung mit GW's > Argument, das > Unternehmenssteuern an die Endverbraucher weitergegeben werden. Meine Kritik/Polemik bezieht sich nicht auf das Modell an sich, sondern auf G. Werner´s konkrete Aussagen. Dem Argument, dass alle Steuern letztlich vom Endverbraucher bezahlt werden, habe ich an anderer Stelle in dieser Liste schon zugestimmt. > >> Er ist schließlich >> auch einer von diesen Anthroposophen. > > Was soll diese abschätzige Bemerkung? Vorurteil? Zugegeben, das hätte ich besser direkt hinter "Tauschringgeschichten" setzen sollen, und da gibt es m.E. einen Zusammenhang. Ansonsten sind mir die Anthroposophen ziemlich egal, solange sie mir nicht vorschreiben, wie ich mein Leben leben sollte oder Intelligenz anhand der Schädelform messen. Mein Urteil (was aber für meine Argumentation nicht relevant ist) hab ich mir nach Lektüre des relativ objektiven wikipedia-Artikels gebildet (http://de.wikipedia.org/wiki/Anthroposophie). >> "Werner: Dafür gibt es prinzipiell vier Möglichkeiten. Man macht es >> selbst, man zahlt entsprechend gute Löhne. Man automatisiert. Oder es >> geschieht, wie heute schon bei der Spargel- und Erdbeerernte." >> >> D.h., die Polen müssen ran! Oder vielleicht holen "Wir" ein paar mehr >> Afrikaner ins Land? > > Polemik! GW zählt lediglich die logischen Möglichkeiten auf, ohne sie > zu > bewerten. Welche der vier logischen Möglichkeiten würden Sie als Unternehmer aus betriebswirtschaftlicher Sicht wählen? >> "Werner: ... Die Exportwirtschaft würde im Ausland noch >> wettbewerbsfähiger werden. Kapitalflucht ins Ausland wäre kein Thema >> mehr, weil sich damit keine Steuerzahlungen mehr vermeiden ließen. Das >> Geld bliebe im Lande und stünde für Investitionen zur Verfügung. Wir >> würden um ein gewaltiges Ausmaß reicher werden als heute." >> >> G. Werners Ansatz ist ein rein Nationalistischer, das BGE als >> Standortvorteil im Wettkampf der nationalen Kapitale. > > Es ist doch nicht nationalistisch, wenn gegen Anreize zur > Kapitalflucht ist. > Das Argument gilt im Übrigen für jedes Land. > Sind Unternehmer nur enweder als Nationalisten oder als > Brutalo-Globalisierer > denkbar? Gibt's dazwischen nichts? Um es noch einmal zu betonen, es geht mir nicht darum, gegen G. Werner zu wettern. Seine Unternehmerphilosophie (dm-kette) ist wohl auch zu begrüßen. Aber frau kann das nicht generalisieren, schon sein direkter Konkurrent, Herr Schlecker, hat eine ganz andere. Und dem Begriff "Kapitalflucht" liegt doch schon ein nationaler Bezugsrahmen zu Grunde, wovor sollte das Kapital denn fliehen wenn nicht vor dem staatlichen nationalen Einflussgebiet? Und dass ein Großteil der Wertschöpfung (auch bei Drogeriemarktartikeln) im "Ausland" erfolgt, ist wohl auch klar. Es werden sich im "Inland" Werte angeeignet, die im "Ausland" produziert werden. Auch bleibt bei G. Werner offen, wer "Wir" ist, die soviel reicher werden. Die Spargelstecher anscheinend nicht. > >> "SPIEGEL ONLINE: Und wie viele zusätzliche Arbeitsplätze würde Ihr >> Modell bringen? >> >> Werner: Falscher Ansatz. In dieser Welt gäbe es keine Arbeitslosen >> mehr, denn alle die arbeiten wollen, könnten das tun - und ich bin >> sicher jeder würde seinen Weg finden." >> >> Und wenn sie wirklich unbedingt wollen, auch kostenlos. > > Polemik! Das hat GW weder gesagt noch gemeint. Das erkennt man, wenn > man nur > den Rest des Interviews durchliest. Naja, zumindest müssen sie weniger fordern als die Spargelstecher. Oder "Wir" lassen die Leute vor der Grenze verhungern (ich weiß, Polemik). Und noch einmal, ich möchte G. Werner nicht seine positive Intention absprechen, sondern die möglichen Implikationen seiner Aussagen hinterfragen. Da frau darüber unterschiedlicher Meinung sein kann, heißt das hier ja auch Debatte. > Bedenken bringen die Diskussion vor allem dann weiter, wenn sie nicht > auf > Vorurteilen beruhen und wenn sie ohne Polemik vorgetragen werden. Ich bin nicht der Meinung, dass ich vorverurteilt habe. viele Grüße matthias From kmohr at gwdg.de Mon Dec 19 11:28:07 2005 From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr) Date: Mon, 19 Dec 2005 11:28:07 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?q?Portr=E4t_G=F6tz_Werner?= Message-ID: <43A68B37.8080307@gwdg.de> Liebe Listenmitglieder, in der heutigen taz findet sich ein Porträtz von Götz Werner, in dem es u.a. um Grundeinkommen geht. http://www.taz.de/pt/2005/12/19/a0141.nf/text Beste Grüße, Katrin Mohr -- Katrin Mohr (Dipl. Soz.) Doktorandin am Graduiertenkolleg ?Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells? Universität Göttingen kmohr at gwdg.de http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html Adalbertstr. 20 10997 Berlin Tel.: +49/(0)30/616 52 633 From ralfw at ralfw.de Mon Dec 19 11:57:03 2005 From: ralfw at ralfw.de (Ralf Westphal) Date: Mon, 19 Dec 2005 11:57:03 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder In-Reply-To: <002601c60424$50f7f900$cd5b06d5@Standard> Message-ID: <20051219105701.76387144308@smtp1.ispmail.de> Hallo, Herr Schultz! Ich verstehe, dass Sie sich nicht richtig verstanden fühlen, wenn ich Pädagogikratgeber als Beleg für die Notwendigkeit einer Gegenleistung für ein GE anführe. Und dass Sie den Staat als "Papi" nicht mögen, verstehe ich natürlich auch. Wir sollten aber unterscheiden zwischen vielleicht uns oder den Mitgliedern dieser Liste und vielen, vielen anderen Menschen. Das mag arrogant klingen, soll es aber nicht sein. Ich fühle mich bei dieser Aussage eher von einem Gefühl der Tragik geleitet. Die Welt ist nicht einfach gut (sobald wir ein GE haben) und Menschen feiern nicht einfach nur glücklich miteinander Feste, wenn sie endlich der Knechtschaft der Erwerbsarbeit entflohen sind. Auch wenn mir der Gedanke einer Erbsünde fern liegt, auch wenn ich sehe, dass kleine Menschen zunächst einmal eigentlich nur lieb sind und lieb gehabt werden wollen - so sehe ich doch, dass beim erwachsen werden vieles schief läuft und am Ende Menschen heraus kommen, die eben nicht mehr einfach nur lieb und hilfsbereit sind. Ob sie sich damit wohl fühlen und nicht anders können, ist dann eine zweite Frage. Aber sie verhalten sich nicht so. Ein Blick in den Straßenverkehr, ein Blick in mobbende Abteilungen, ein Blick in die Gefängnisse zeigt das. Und wenn Sie für Ihren Geschmack die Pädagogik falsch ist, wie wäre es dann mit der Literatur für Erwachsene? "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut.": klingt richtig, ist aber eine Aufforderung und keine Feststellung. Goethe hat nicht geschrieben "Edel ist der Mensch...", sondern "sei (!) der Mensch". Der Mensch muss sich also noch entwickeln. Wenn Sie "Erwachsener" sagen, dann nehmen Sie aber an, dass die so bezeichneten Empfänger eines GE schon angekommen sind. Sie sind entwickelt und müssen sich nicht mehr bewegen. Sie können schon alles. Ist das aber so? Ich denke, nein. Wo schon das Führen eines Fahrzeugs oft fehl schlägt, da ist es mit der Erziehung von Kindern noch schlimmer bestellt. Und wo die Erziehung und anderer so oft fehl schlägt, da ist es mit der eigenen Erziehung und Führung wohl auch nicht so gut bestellt. (Lassen wir den Einfluss von Peer Groups mal außen vor.) Menschen, die sich selbst in Freiheit positiv in entfalten und keiner Anleitung bedürfen... toll! Ich möchte davon auch Millionen zu einem harmonischen Staatswesen zusammengesetzt sehen. Aber ich sehe diese Menge an reifen Menschen nicht. Und ich meine auch, dass das angesichts unserer zivilisatorischen Entwicklung noch nicht anders sein kann. Menschenverachtend ist dann nicht diese Erkenntnis, sondern die Behauptung des Gegenteils: denn da, wo man Menschen zuviel aufbürdet (aus welchem idealistischen Grund auch immer), überfordert man sie und "sieht" sich nicht als das, was sie sind. Menschen haben bisher immer unter dem Zwang zur Selbsterhaltung gelebt. Das gehört - so meine ich - daher zu ihrer Natur. Feste und Freiheit und Abwesenheit von Zwang sind die Ausnahme. Interessanterweise macht das Menschen aber auch gar nichts aus. Die Glücksforschung und die Etnologie zeigen, dass Menschen auch unter widrigen Umständen zufrieden, ja glücklich sind. Sie betteln nicht darum, dass ihnen der Ernährungszwang genommen wird - sondern nur der Fall in den Abgrund nicht mehr so tief ist. Menschen bringen sich gern ein, da wo sie sehen, dass es nötig ist. Sie jagen zusammen, sie bauen zusammen Brücken oder bestellen Felder oder pflegen einander. Das ist eine Sache. Eine andere ist es, ob jeder selbst in Abwesenheit jeder Notwendigkeit (ein milderes Wort für Zwang) auch sieht, wo er sich einbringen kann. Das (!) bezweifle ich mit Blick auf den Imbiss gegenüber, in dem Menschen jeden Tag von morgens bis abends zusammen sitzen und ihr Arbeitslosengeld vertrinken. Sie sind sozial dabei, sie geben sich Wärme. Das ist gut. Nicht gut ist, dass sie keine Aufgabe haben. Und die fehlt ihnen nicht, weil sie keine Arbeit haben, sondern weil sie nicht fähig sind, sich selbst eine Aufgabe zu geben. Sie haben es nicht gelernt. Wo denn auch? Die Gesellschaft hat sich darauf zurückgezogen zu sagen: Wir geben dir die Arbeit, den Rest mach mal selbst. Und nun soll die Gesellschaft sagen: Wir geben dir das Geld und nehmen dir die Arbeit - den Rest mal mach weiter selbst????????? Das ist menschenverachtend! Denn solange Menschen nicht gleichzeitig aktiv an die Hand genommen werden, um ihnen beizubringen, wie sie mit dieser historisch einzigartigen Freiheit umgehen, solange ist die Vorstellung eines bedingungslosen (!) GE naiv, idealistisch und zum Scheitern verurteilt. -Ralf Westphal _____ From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf Of Ernst Ullrich Schultz Sent: Sonntag, 18. Dezember 2005 23:42 To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder Lieber Ralf, 1.Nichts gegen Ihre Weisheiten aus einem Ratgeber für Kinder, aber ich finde, man sollte sie nicht auf Erwachsene anwenden. 2. Der Staat sind wir und er ist nicht der Papi, der uns ein Taschengeld gibt. Außerdem steht in fast jedem Kinderratgeber, dass man für Taschengeld keine Gegenleistung fordern sollte. Das führt (nicht nur bei den Kindern!) dazu, Arbeit an sich als etwas Schädliches zu kennzeichnen. Einen schönen Satz las ich neulich: Es gibt kein besseres Mittel, das Gute im Menschen zu wecken, als sie so zu behandeln, als wären sie schon gut (Francois Rabelais). In diesem Sinne, herzlichst Ernst Ullrich Schultz PS: Den Ton der politischen Erklärung des Sprecherkreises (des ganzen?) finde ich auch ziemlich herbe und wenig öffentlichkeitswirksam. -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From aralex at gmx.net Mon Dec 19 12:08:32 2005 From: aralex at gmx.net (aralex) Date: Mon, 19 Dec 2005 12:08:32 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 15 In-Reply-To: <20051218193029.C943E14254@ilpostino.jpberlin.de> References: <20051218193029.C943E14254@ilpostino.jpberlin.de> Message-ID: <43A694B0.5070608@gmx.net> Guten Tag Das ist keine Mitteilung für die Debatte, sondern eine Nachfrage für mich. Ich habe den Überblick verloren, welche politische Erklärung des Deutschen Netzwerk Grundeinkommen, ist gemeint? Die in Band 9, Eintrag 15 erwähnt wird. Könnt Ihr mir diese zumailen, bitte? Bei mir, ist sie nicht angekommen. Viele Grüsse Avji Sirmoglu debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de schrieb: >Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie >bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in >Subject/Betreff oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > >Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > >erreichen > >Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen >sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of >Debatte-grundeinkommen digest..." > > >Meldungen des Tages: > > 1. SWR 2 18.12.: Die Zukunft des Sozialen (Wolfgang Strengmann) > 2. Politische Erklärung des Netzwerkes (Manuel Franzmann) > 3. Re: Neues Modell der Finanzierung des BGE (Florian Hoffmann) > > >---------------------------------------------------------------------- > >Message: 1 >Date: Fri, 16 Dec 2005 22:16:46 +0100 >From: Wolfgang Strengmann >Subject: [Debatte-Grundeinkommen] SWR 2 18.12.: Die Zukunft des > Sozialen >To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >Message-ID: <1134767806.43a32ebe58852 at webmail.wiwi.uni-frankfurt.de> >Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > >http://www.swr.de/swr2/sendungen/wissen-aula/archiv/2005/12/18/index.html > >SWR2 Aula > >Sonntag, 18. Dezember 2005 > >Die Zukunft des Sozialen > >Plädoyer für einen Paradigmenwechsel > >Von Michael Opielka > >Der Sozialstaat muss modernisiert werden, das ist in der öffentlichen Diskussion >unstrittig. Einige Experten plädieren dabei für eine neue >bürgergesellschaftliche Sozialpolitik, deren wichtigstes Element eine >Bürgerversicherung ist. > >Sie richtet sich nicht mehr nach dem Beschäftigungs-, sondern dem Bürgerstatus. >Die gesamte Bevölkerung würde ohne Ausnahme in die Sozialversicherung einzahlen, >was im Rahmen des demografischen Wandels die einzige Möglichkeit ist, die >Sozialsysteme zu retten. Michael Opielka, Professor für Sozialpolitik in Jena, >zeigt am Beispiel des Grundeinkommens, wie der Sozialstaat umgebaut werden muss. > >Michael Opielka, geb. 1956, studierte Rechtswissenschaften, >Erziehungswissenschaften, Philosophie und Ethnologie in Tübingen, Zürich und >Bonn. Promotion in Soziologie an der Humboldt-Universität zu Berlin. Seit 2000 >ist er Professor für Sozialpolitik an der Fachhochschule Jena. Seit 1987 ist er >Geschäftsführer des Instituts für Sozialökologie in Königswinter. >Arbeitsschwerpunkte: Sozialpolitik, soziologische Theorie, Kultur- und >Religionssoziologie, Familienforschung. > >Auswahl seiner Bücher: > >* Das garantierte Grundeinkommen (Hg). Entwickung und Perspektiven einer >Forderung. Frankfurt/M. > >* Grundrente in Deutschland (Hg). Wiesbaden 2004 > >* Sozialpolitik. Grundlagen und vergleichende Perspektiven. Rowohlts Enzyklopädie > >* Umbau des Sozialstaats (Hg). Essen 1988 > > >Der SWR ist Mitglied der ARD >Impressum l © SWR 2005 > > > >------------------------------------------------- >This mail sent through IMP: http://horde.org/imp/ >-------------- nächster Teil -------------- >Ein eingebundener Text mit undefiniertem Zeichensatz wurde abgetrennt. >Name: unnamed >URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051216/c318e7cb/unnamed-0001.cc >-------------- nächster Teil -------------- >Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... >URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051216/c318e7cb/unnamed-0001.html >-------------- nächster Teil -------------- >Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... >Dateiname : image001.gif >Dateityp : image/gif >Dateigröße : 1117 bytes >Beschreibung: nicht verfügbar >URL : http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051216/c318e7cb/image001-0001.gif > >------------------------------ > >Message: 2 >Date: Sat, 17 Dec 2005 14:52:35 +0100 >From: "Manuel Franzmann" >Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Politische Erklärung des Netzwerkes >To: >Message-ID: > <001901c60311$2559b040$96b9028d at westend.ads.unifrankfurt.de> >Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > >Liebe Mitstreiter in Sachen Grundeinkommen, > >so sinnvoll ich öffentliche Erklärungen des Netzwerks wie die gerade herausgegebene dem Inhalte nach >im großen und ganzen finde und so sehr ich das Engagement der im Sprecherkreis engagierten Personen >schätze, so sehr zweifle ich aber an der Richtigkeit des Tons bzw. der gewählten Sprache der >jetzigen Erklärung. In meinen Augen ist es nicht angemessen, daß das Netzwerk derart fordernde >Erklärungen abgibt, wie sie einem Arbeitslosenverband oder einer vergleichbaren >Interessengruppierung zustehen, aber nicht dem Netzwerk Grundeinkommen als Zusammenschluß höchst >heterogener Personen und Gruppierungen. Das Netzwerk vertritt keine Interessengruppe sondern im >intellektuellen öffentlichen Meinungsstreit eine Idee. Und für diese Idee muß das Netzwerk werben, >indem es den Vertretern konkurrierender Reformansätze (etwa Hartz IV) wie selbstverständlich einen >guten Willen unterstellt und Argumente vorträgt, die gegen deren Reformansätze und für ein >bedingungsloses Grundeinkommen sprechen. Entsprechend müßte der Ton solcher Erklärungen wie der >gerade herausgegebenen der eines werbenden Plädoyers und nicht der mit geschwellter Brust >vorgetragener Forderungen sein. Damit erscheint das Netzwerk lediglich als wenig diskussionsoffen >und verständigungsorientiert und kontrafaktisch als im Hinblick auf spezifische Interessen >parteiische politische Kampforganisation. Ich hätte im übrigen nur Verständnis dafür, wenn etwa die >Arbeitsloseninitiativen verschärft den politischen Kampf mit Forderungen, die die Interessen der >Arbeitslosen artikulieren, suchen würden. Aber das Netzwerk kann eine solche Interessenvertretung >und Kampfposition nicht übernehmen. Das Netzwerk vertritt keine spezifischen Interessen sondern >artikuliert intellektuell die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens rein aus der Perspektive des >Gemeinwohls. > >Mit besten Grüßen >Manuel Franzmann >-------------- nächster Teil -------------- >Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... >URL: http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/attachments/20051217/894f4570/attachment-0001.html > >------------------------------ > >Message: 3 >Date: Sat, 17 Dec 2005 18:48:26 +0100 >From: "Florian Hoffmann" >Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung > des BGE >To: >Cc: Thomas Loer , Andreas Franzmann > , Peter Scharl > , Debatte Grundeinkommen > , Michael Opielka > , Werner Schumacher > , Matthias Dilthey > , Peter Voss , Stefan > Heckel , Ute Fischer > , Sascha Liebermann (Freiheit statt > Vollbeschäftigung) , > Claus Offe , Ralph Welter > , Axel Jansen > , "Helmut. Pelzer" > >Message-ID: > >Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" > > >Lieber Herr Loer, > >hier die Fortsetzung meiner Beantwortung: > > > > >>-----Ursprüngliche Nachricht----- >>Von: TLoer at t-online.de [mailto:TLoer at t-online.de] >>Gesendet: Freitag, 16. Dezember 2005 20:44 >>An: Florian Hoffmann >>Cc: Jansen Dr. Axel; Franzmann Dr. Andreas; Fischer Dr. Ute Luise; >>Liebermann Dr. Sascha; Heckel Stefan >>Betreff: Re: AW: Neues Modell der Finanzierung des BGE >> >> >>Lieber Herr Hoffmann, >> >>auch zu folgendem eine kleine Anmerkung: >> >>"Ich halte die >>fehlende Nachvollziehbarkeit für ein echtes Killer-Kriterium, bzw. >>glaube, dass überhaupt kein Modell durchsetzbar ist, das nicht - mit >>kleinen Beträgen beginnend und vorhandene Systeme langsam ablösend - >>die Menschen langsam an die Erfahrung "bedingungsloses >>Grundeinkommen" heranführt." >> >>Warum? >> >> > > >Ein wichtiges Zauberwort der Produktgestaltung heißt: K.I.S.S.! Keep it >simple and stupid! >Und das hat einen einfachen Grund: Weil man dem "Endverbraucher" nichts >verkaufen kann, was kompliziert ist. Der Politiker kann es nicht und der >Kaufmann auch nicht. Immer nur der Politiker gewinnt, der es den Menschen >mit einfachen Worten vermitteln kann. Beim Kaufmann ist es dasselbe: ein >komliziertes Handy kaufen die Leute auch nicht. Und wirklich dahinter stehen >die Menschen dann, wenn die Erkenntnis mit eigenen Erfahrungen verbunden >ist. Fehlt die eigene Erfahrung haben Sie es mit "Glauben" zu tun. Da kommen >dann die sog. "Wirtschaftweisen", die es angeblich besser wissen. Nichts >wissen sie! > > >Dass die Finanzierungsfrage immer so in den Vordergrund > > >>gespielt wird, ist das Killer-Kriterium; und das muss geändert >>werden. Es muss klar gesagt werden, dass es erst einmal darum geht, >>zu klären, was wir wollen. Die Finanzierung ist eine Folge davon, >>nicht Voraussetzung. >> >> > > >Wenn Sie als Gemeinde oder Staat ein Rathaus bauen wollen, oder eine Strasse >oder einen Kindergarten, dann haben Sie recht! Erst kommt der politische >Wille, dann die Finanzierung. Realgüter bedürfen der Finanzierung. Auch >sonstige politische Gängelungsprogramme (Subventionen) bedürfen der >Finanzierung. > >Im Falle des BGE aber geht es m. E. darum, den staatlichen Geldfluß im >großen Stil zu ändern, eine neue Richtung zu geben, ein völlig anderes >Prinzip zu verwirklichen. Das ist dann keine Frage der Finanzierung mehr. > >Die von mir gestellte Grundfrage lautet doch: Wem gehört das Geld, wem >gehören die "Steuereinnahmen"? Gehört das Geld dem Staat, dann verfolgt der >damit seine Ziele. Gehört es dem Bürger, sind es "Bürgereinnahmen" oder ist >es "Bürgereinkommen", dann verfolgt der Bürger damit seine Ziele! > >Zur Erläuterung: Bisher ist es so, dass der Staat sagt: Ich habe viel Geld >und erfülle damit meine Wünsche, finanziere damit z. B. meine Armee. Wenn Du >Bürger Deine Wünsche erfüllen willst, dann mußt Du mir Panzer bauen, o. ä., >dann gebe ich das Geld an Dich weiter, und dann kannst Du Dir damit Deine >Wünsche erfüllen. Das ist das Prinzip der Gegenleistung (Das aber nur für >den Bürger gilt - der Staat bekommt sein Geld ohne Gegenleistung!) > >Mit dem BGE stellt sich der Bürger (nach meinem Modell) dem Staat gleich. Er >vereinnahmt einen bestimmten Teil der Steuern selbst (Die sog. >"Einkommensteuer" bleibt "Bürgereinkommen") und er erfüllt damit >ausschließlich seine Wünsche. Der Staat bleibt außen vor! Das Geld erscheint >nirgends im Staats-"Haushalt", sondern nur in den Privat-"Haushalten". > >Es geht hier also um ein neues Grundverständnis, nicht nur um die Frage, wie >finanziert der Staat das BGE. Es ist zum einen die Befreiung von der >Gängelung durch den Staat, andererseits aber auch eine staatliche Leistung >(!): Nur staatliche Gesetze und staatliche Institutionen sind in der Lage, >das BGE einzuführen und zu gewährleisten. BGE ist Ausfluß des >Sozialstaatsprinzips. > > > Jeder Bürger sieht das in Gesprächen ein; die > > >>Expertokratie muss infrage gestellt ? nicht durch eine >>Gegenexpertokratie bekampft werden. >> >> >> >> > >Ich bin genau so ein Gegner der Expertokratie wie Sie, s. o.! Gerade die >eigene Erfahrung macht alle Bürger zu Experten und die "Experten" >überflüssig: > > > > >>"Nur so ist überhaupt eine stabile und positive politische >>Verankerung in den Meinungen der Menschen möglich." >> >>Worauf beruht diese Behauptung? >> >>"Und es ist - einmal gesetzlich verankert - nicht mehr politisch >>willkürlich manipulierbar." >> >>Was soll das wiederum heißen? Politisch müssen wir das BGE >>durchsetzen, politisch für es streiten; und gerade nicht ? auch nicht >>nach seiner Einführung ? 'Sachzwänge' schaffen, die eine politische >>Veränderung nicht mehr erlauben. Politik und Willensbildung gehören >>zusammen; Willensbildung und Politik dürfen nicht als Willkür >>denunziert werden ? aus solcher Denunziation speist sich ja gerade >>die problematische Macht der Experten. >> >> >> > >Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Mir ist die willkürliche >Manipulierbarkeit durch "Experten" ein Graus. Und die politische >Willensbildung ist mit eigener Erfahrung weniger Glaube, denn Wissen >eigentlich erst demokratisch. > >Gerne streite ich auch in Zukunft mit Ihnen zusammen für das BGE! > > >Beste Grüße >Ihr Florian Hoffmann > > > > >>Beste Grüße >>Ihr Thomas Loer >>http://www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de >> >> >> >> > > > > >------------------------------ > >_______________________________________________ >Debatte-grundeinkommen mailing list >Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > >Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 15 >******************************************************************* > > > > From kmohr at gwdg.de Mon Dec 19 12:17:55 2005 From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr) Date: Mon, 19 Dec 2005 12:17:55 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder In-Reply-To: <20051219105701.76387144308@smtp1.ispmail.de> References: <20051219105701.76387144308@smtp1.ispmail.de> Message-ID: <43A696E3.20800@gwdg.de> Hallo, zur Debatte um das Menschenbild ein kleiner Beitrag von mir, der dem Wiener Kongress im Oktober entstammt und ein Zitat von Margit Appel (KSOE/Netzwerk Grundeinkommen Österreich): "Grundsicherungs-Fragen [oder Grundeinkommens-Fragen, K.M.] sind Fragen nach dem Menschen- und Gesellschaftsbild. Das ist es, was sie so kontrovers und zäh macht." Die übergroße Mehrheit innerhalb des Netzwerks Grundeinkommen teilt ein positives Menschenbild, das davon ausgeht, dass die meisten Menschen sich sinnvoll betätigen wollen und dies unter den entsprechenden materiellen Grundvoraussetzungen und Rahmenbedingungen auch tun würden, Bedingungen oder Zwang also überflüssig sind. Dies ist auch Bestandteil des Grundkonsenses des Netzwerks Grundeinkommen, der die gemeinsame Basis unserer Diskussion darstellt. Dass Rahmenbedingungen (Infrastruktur, Bildung etc) geschaffen werden bzw. umgestaltet werden müssen, damit Menschen die Freiheit, die ein BGE bieten würde, auch produktiv nutzen können, hat schon André Gorz gesagt, ist m.E. selbst redend und wird von den meisten in der BGE-Debatte geteilt. Hier wird also eine Pappkameraden-Diskussion angezettelt. Beste Grüße, Katrin Mohr Ralf Westphal wrote: > Hallo, Herr Schultz! > > Ich verstehe, dass Sie sich nicht richtig verstanden fühlen, wenn ich > Pädagogikratgeber als Beleg für die Notwendigkeit einer Gegenleistung > für ein GE anführe. Und dass Sie den Staat als "Papi" nicht mögen, > verstehe ich natürlich auch. Wir sollten aber unterscheiden zwischen > vielleicht uns oder den Mitgliedern dieser Liste und vielen, vielen > anderen Menschen. Das mag arrogant klingen, soll es aber nicht sein. > Ich fühle mich bei dieser Aussage eher von einem Gefühl der Tragik > geleitet. Die Welt ist nicht einfach gut (sobald wir ein GE haben) und > Menschen feiern nicht einfach nur glücklich miteinander Feste, wenn > sie endlich der Knechtschaft der Erwerbsarbeit entflohen sind. Auch > wenn mir der Gedanke einer Erbsünde fern liegt, auch wenn ich sehe, > dass kleine Menschen zunächst einmal eigentlich nur lieb sind und lieb > gehabt werden wollen - so sehe ich doch, dass beim erwachsen werden > vieles schief läuft und am Ende Menschen heraus kommen, die eben nicht > mehr einfach nur lieb und hilfsbereit sind. Ob sie sich damit wohl > fühlen und nicht anders können, ist dann eine zweite Frage. Aber sie > verhalten sich nicht so. Ein Blick in den Straßenverkehr, ein Blick in > mobbende Abteilungen, ein Blick in die Gefängnisse zeigt das. > > Und wenn Sie für Ihren Geschmack die Pädagogik falsch ist, wie wäre es > dann mit der Literatur für Erwachsene? "Edel sei der Mensch, hilfreich > und gut.": klingt richtig, ist aber eine Aufforderung und keine > Feststellung. Goethe hat nicht geschrieben "Edel ist der Mensch...", > sondern "sei (!) der Mensch". Der Mensch muss sich also noch > entwickeln. Wenn Sie "Erwachsener" sagen, dann nehmen Sie aber an, > dass die so bezeichneten Empfänger eines GE schon angekommen sind. Sie > sind entwickelt und müssen sich nicht mehr bewegen. Sie können schon > alles. Ist das aber so? Ich denke, nein. Wo schon das Führen eines > Fahrzeugs oft fehl schlägt, da ist es mit der Erziehung von Kindern > noch schlimmer bestellt. Und wo die Erziehung und anderer so oft fehl > schlägt, da ist es mit der eigenen Erziehung und Führung wohl auch > nicht so gut bestellt. (Lassen wir den Einfluss von Peer Groups mal > außen vor.) > > Menschen, die sich selbst in Freiheit positiv in entfalten und keiner > Anleitung bedürfen... toll! Ich möchte davon auch Millionen zu einem > harmonischen Staatswesen zusammengesetzt sehen. Aber ich sehe diese > Menge an reifen Menschen nicht. > > Und ich meine auch, dass das angesichts unserer zivilisatorischen > Entwicklung noch nicht anders sein kann. Menschenverachtend ist dann > nicht diese Erkenntnis, sondern die Behauptung des Gegenteils: denn > da, wo man Menschen zuviel aufbürdet (aus welchem idealistischen Grund > auch immer), überfordert man sie und "sieht" sich nicht als das, was > sie sind. > > Menschen haben bisher immer unter dem Zwang zur Selbsterhaltung > gelebt. Das gehört - so meine ich - daher zu ihrer Natur. Feste und > Freiheit und Abwesenheit von Zwang sind die Ausnahme. > Interessanterweise macht das Menschen aber auch gar nichts aus. Die > Glücksforschung und die Etnologie zeigen, dass Menschen auch unter > widrigen Umständen zufrieden, ja glücklich sind. Sie betteln nicht > darum, dass ihnen der Ernährungszwang genommen wird - sondern nur der > Fall in den Abgrund nicht mehr so tief ist. > > Menschen bringen sich gern ein, da wo sie sehen, dass es nötig ist. > Sie jagen zusammen, sie bauen zusammen Brücken oder bestellen Felder > oder pflegen einander. Das ist eine Sache. > Eine andere ist es, ob jeder selbst in Abwesenheit jeder Notwendigkeit > (ein milderes Wort für Zwang) auch sieht, wo er sich einbringen kann. > Das (!) bezweifle ich mit Blick auf den Imbiss gegenüber, in dem > Menschen jeden Tag von morgens bis abends zusammen sitzen und ihr > Arbeitslosengeld vertrinken. Sie sind sozial dabei, sie geben sich > Wärme. Das ist gut. Nicht gut ist, dass sie keine Aufgabe haben. Und > die fehlt ihnen nicht, weil sie keine Arbeit haben, sondern weil sie > nicht fähig sind, sich selbst eine Aufgabe zu geben. Sie haben es > nicht gelernt. Wo denn auch? Die Gesellschaft hat sich darauf > zurückgezogen zu sagen: Wir geben dir die Arbeit, den Rest mach mal > selbst. > > Und nun soll die Gesellschaft sagen: Wir geben dir das Geld und nehmen > dir die Arbeit - den Rest mal mach weiter selbst????????? > > Das ist menschenverachtend! > > Denn solange Menschen nicht gleichzeitig aktiv an die Hand genommen > werden, um ihnen beizubringen, wie sie mit dieser historisch > einzigartigen Freiheit umgehen, solange ist die Vorstellung eines > bedingungslosen (!) GE naiv, idealistisch und zum Scheitern verurteilt. > > -Ralf Westphal > > > > ------------------------------------------------------------------------ > *From:* debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] > *On Behalf Of *Ernst Ullrich Schultz > *Sent:* Sonntag, 18. Dezember 2005 23:42 > *To:* Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > *Subject:* [Debatte-Grundeinkommen] Kinder > > Lieber Ralf, > 1.Nichts gegen Ihre Weisheiten aus einem Ratgeber für Kinder, aber > ich finde, man sollte sie nicht auf Erwachsene anwenden. > 2. Der Staat sind _wir_ und er ist nicht der Papi, der uns ein > Taschengeld gibt. Außerdem steht in fast jedem Kinderratgeber, > dass man für Taschengeld keine Gegenleistung fordern sollte. > Das führt (nicht nur bei den Kindern!) dazu, Arbeit an sich als > etwas Schädliches zu kennzeichnen. > > Einen schönen Satz las ich neulich: > *Es gibt kein besseres Mittel, das Gute im Menschen zu wecken, als > sie so zu behandeln, als wären sie schon gut (Francois Rabelais).* > > In diesem Sinne, > herzlichst > Ernst Ullrich Schultz > > PS: Den Ton der politischen Erklärung des Sprecherkreises (des > ganzen?) finde ich auch ziemlich herbe und wenig > öffentlichkeitswirksam. > > > >------------------------------------------------------------------------ > >_______________________________________________ >Debatte-grundeinkommen Mailingliste >JPBerlin - Politischer Provider >Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > -- Katrin Mohr (Dipl. Soz.) Doktorandin am Graduiertenkolleg "Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells" Universität Göttingen kmohr at gwdg.de http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html Adalbertstr. 20 10997 Berlin Tel.: +49/(0)30/616 52 633 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Mohr_BGE_Inklusion_Wien.pdf Dateityp : application/pdf Dateigröße : 30529 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From ralfw at ralfw.de Mon Dec 19 12:32:55 2005 From: ralfw at ralfw.de (Ralf Westphal) Date: Mon, 19 Dec 2005 12:32:55 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder In-Reply-To: <43A696E3.20800@gwdg.de> Message-ID: <20051219113253.62CC2144308@smtp1.ispmail.de> Vielen Dank für die Klarstellung, Frau Mohr. Ich beende daher hiermit die Pappkameraden-Diskussion von meiner Seite und schließe mich der alten Weisheit an: contra principia negantem non est disputandum. -Ralf Westphal _____ From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf Of Katrin Mohr Sent: Montag, 19. Dezember 2005 12:18 Cc: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder Hallo, zur Debatte um das Menschenbild ein kleiner Beitrag von mir, der dem Wiener Kongress im Oktober entstammt und ein Zitat von Margit Appel (KSOE/Netzwerk Grundeinkommen Österreich): "Grundsicherungs-Fragen [oder Grundeinkommens-Fragen, K.M.] sind Fragen nach dem Menschen- und Gesellschaftsbild. Das ist es, was sie so kontrovers und zäh macht." Die übergroße Mehrheit innerhalb des Netzwerks Grundeinkommen teilt ein positives Menschenbild, das davon ausgeht, dass die meisten Menschen sich sinnvoll betätigen wollen und dies unter den entsprechenden materiellen Grundvoraussetzungen und Rahmenbedingungen auch tun würden, Bedingungen oder Zwang also überflüssig sind. Dies ist auch Bestandteil des Grundkonsenses des Netzwerks Grundeinkommen, der die gemeinsame Basis unserer Diskussion darstellt. Dass Rahmenbedingungen (Infrastruktur, Bildung etc) geschaffen werden bzw. umgestaltet werden müssen, damit Menschen die Freiheit, die ein BGE bieten würde, auch produktiv nutzen können, hat schon André Gorz gesagt, ist m.E. selbst redend und wird von den meisten in der BGE-Debatte geteilt. Hier wird also eine Pappkameraden-Diskussion angezettelt. Beste Grüße, Katrin Mohr Ralf Westphal wrote: Hallo, Herr Schultz! Ich verstehe, dass Sie sich nicht richtig verstanden fühlen, wenn ich Pädagogikratgeber als Beleg für die Notwendigkeit einer Gegenleistung für ein GE anführe. Und dass Sie den Staat als "Papi" nicht mögen, verstehe ich natürlich auch. Wir sollten aber unterscheiden zwischen vielleicht uns oder den Mitgliedern dieser Liste und vielen, vielen anderen Menschen. Das mag arrogant klingen, soll es aber nicht sein. Ich fühle mich bei dieser Aussage eher von einem Gefühl der Tragik geleitet. Die Welt ist nicht einfach gut (sobald wir ein GE haben) und Menschen feiern nicht einfach nur glücklich miteinander Feste, wenn sie endlich der Knechtschaft der Erwerbsarbeit entflohen sind. Auch wenn mir der Gedanke einer Erbsünde fern liegt, auch wenn ich sehe, dass kleine Menschen zunächst einmal eigentlich nur lieb sind und lieb gehabt werden wollen - so sehe ich doch, dass beim erwachsen werden vieles schief läuft und am Ende Menschen heraus kommen, die eben nicht mehr einfach nur lieb und hilfsbereit sind. Ob sie sich damit wohl fühlen und nicht anders können, ist dann eine zweite Frage. Aber sie verhalten sich nicht so. Ein Blick in den Straßenverkehr, ein Blick in mobbende Abteilungen, ein Blick in die Gefängnisse zeigt das. Und wenn Sie für Ihren Geschmack die Pädagogik falsch ist, wie wäre es dann mit der Literatur für Erwachsene? "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut.": klingt richtig, ist aber eine Aufforderung und keine Feststellung. Goethe hat nicht geschrieben "Edel ist der Mensch...", sondern "sei (!) der Mensch". Der Mensch muss sich also noch entwickeln. Wenn Sie "Erwachsener" sagen, dann nehmen Sie aber an, dass die so bezeichneten Empfänger eines GE schon angekommen sind. Sie sind entwickelt und müssen sich nicht mehr bewegen. Sie können schon alles. Ist das aber so? Ich denke, nein. Wo schon das Führen eines Fahrzeugs oft fehl schlägt, da ist es mit der Erziehung von Kindern noch schlimmer bestellt. Und wo die Erziehung und anderer so oft fehl schlägt, da ist es mit der eigenen Erziehung und Führung wohl auch nicht so gut bestellt. (Lassen wir den Einfluss von Peer Groups mal außen vor.) Menschen, die sich selbst in Freiheit positiv in entfalten und keiner Anleitung bedürfen... toll! Ich möchte davon auch Millionen zu einem harmonischen Staatswesen zusammengesetzt sehen. Aber ich sehe diese Menge an reifen Menschen nicht. Und ich meine auch, dass das angesichts unserer zivilisatorischen Entwicklung noch nicht anders sein kann. Menschenverachtend ist dann nicht diese Erkenntnis, sondern die Behauptung des Gegenteils: denn da, wo man Menschen zuviel aufbürdet (aus welchem idealistischen Grund auch immer), überfordert man sie und "sieht" sich nicht als das, was sie sind. Menschen haben bisher immer unter dem Zwang zur Selbsterhaltung gelebt. Das gehört - so meine ich - daher zu ihrer Natur. Feste und Freiheit und Abwesenheit von Zwang sind die Ausnahme. Interessanterweise macht das Menschen aber auch gar nichts aus. Die Glücksforschung und die Etnologie zeigen, dass Menschen auch unter widrigen Umständen zufrieden, ja glücklich sind. Sie betteln nicht darum, dass ihnen der Ernährungszwang genommen wird - sondern nur der Fall in den Abgrund nicht mehr so tief ist. Menschen bringen sich gern ein, da wo sie sehen, dass es nötig ist. Sie jagen zusammen, sie bauen zusammen Brücken oder bestellen Felder oder pflegen einander. Das ist eine Sache. Eine andere ist es, ob jeder selbst in Abwesenheit jeder Notwendigkeit (ein milderes Wort für Zwang) auch sieht, wo er sich einbringen kann. Das (!) bezweifle ich mit Blick auf den Imbiss gegenüber, in dem Menschen jeden Tag von morgens bis abends zusammen sitzen und ihr Arbeitslosengeld vertrinken. Sie sind sozial dabei, sie geben sich Wärme. Das ist gut. Nicht gut ist, dass sie keine Aufgabe haben. Und die fehlt ihnen nicht, weil sie keine Arbeit haben, sondern weil sie nicht fähig sind, sich selbst eine Aufgabe zu geben. Sie haben es nicht gelernt. Wo denn auch? Die Gesellschaft hat sich darauf zurückgezogen zu sagen: Wir geben dir die Arbeit, den Rest mach mal selbst. Und nun soll die Gesellschaft sagen: Wir geben dir das Geld und nehmen dir die Arbeit - den Rest mal mach weiter selbst????????? Das ist menschenverachtend! Denn solange Menschen nicht gleichzeitig aktiv an die Hand genommen werden, um ihnen beizubringen, wie sie mit dieser historisch einzigartigen Freiheit umgehen, solange ist die Vorstellung eines bedingungslosen (!) GE naiv, idealistisch und zum Scheitern verurteilt. -Ralf Westphal _____ From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf Of Ernst Ullrich Schultz Sent: Sonntag, 18. Dezember 2005 23:42 To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder Lieber Ralf, 1.Nichts gegen Ihre Weisheiten aus einem Ratgeber für Kinder, aber ich finde, man sollte sie nicht auf Erwachsene anwenden. 2. Der Staat sind wir und er ist nicht der Papi, der uns ein Taschengeld gibt. Außerdem steht in fast jedem Kinderratgeber, dass man für Taschengeld keine Gegenleistung fordern sollte. Das führt (nicht nur bei den Kindern!) dazu, Arbeit an sich als etwas Schädliches zu kennzeichnen. Einen schönen Satz las ich neulich: Es gibt kein besseres Mittel, das Gute im Menschen zu wecken, als sie so zu behandeln, als wären sie schon gut (Francois Rabelais). In diesem Sinne, herzlichst Ernst Ullrich Schultz PS: Den Ton der politischen Erklärung des Sprecherkreises (des ganzen?) finde ich auch ziemlich herbe und wenig öffentlichkeitswirksam. _____ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Katrin Mohr (Dipl. Soz.) Doktorandin am Graduiertenkolleg „Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells“ Universität Göttingen kmohr at gwdg.de http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html Adalbertstr. 20 10997 Berlin Tel.: +49/(0)30/616 52 633 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From aralex at gmx.net Mon Dec 19 13:16:46 2005 From: aralex at gmx.net (aralex) Date: Mon, 19 Dec 2005 13:16:46 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-15?q?G=F6tz_Werner?= Message-ID: <43A6A4AE.9060508@gmx.net> Guten Tag Ich wollte eigentlich nur fundierte Hinweise auf das konkrete Modell für die Einführung eines Grundeinkommens, wie es sich das Herr Götz Werner vorstellt und nichts anderes. Wo gibt es eine dementsprechende klare Zusammenfassung, die dann auch die entsprechenden mit sich bringenden Konsequenzen für den Verbraucher etc. aufweist? Im Übrigen bin ich froh, dass das Deutsche Netzwerk Grundeinkommen diese politische Erklärung veröffentlichte. Es steht ihm zu, dies auch tun zu können. Freundliche Grüsse Avji Sirmoglu From ralfw at ralfw.de Mon Dec 19 13:18:26 2005 From: ralfw at ralfw.de (Ralf Westphal) Date: Mon, 19 Dec 2005 13:18:26 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder - Nachsatz In-Reply-To: <43A696E3.20800@gwdg.de> Message-ID: <20051219121825.52506144309@smtp1.ispmail.de> Zum einen: Auch ich hege übrigens ein durchaus positives Bild vom Menschen als kreatives und strebendes Wesen. Das ändert aber nichts daran, dass nicht alle Menschen auch in der Position sind, diese Grundanlagen auszuschöpfen. Die Gründe dafür sind vielfältig. Unabhängig davon verdienen diese Menschen aber mehr als bloße Verurteilung zur Freiheit. Sie verdienen Anleitung und Hilfe zur Selbsthilfe. Zum anderen: Es ist ja eine schöne Sache, wenn das Netzwerk auch über Rahmenbedingungen wie Bildung - die ich für absolut zentral halte! - nachdenkt und damit meint, eine Diskussion über eine "Gegenleistung" auch als sinnstiftende Maßnahme erübrige sich und nur Bedingungslosigkeit sei ein erstrebenswertes Ziel. Interessanterweise taucht diese Nachdenken über Bildung als Voraussetzung aber nicht in der politischen Willenserklärung auf. Dort wird nur schlicht gefordert. Aber ein differenzierter Ton mag ja auch für eine politische Willenserklärung falsch sein. Davon habe ich keine Ahnung. -Ralf Westphal _____ From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf Of Katrin Mohr Sent: Montag, 19. Dezember 2005 12:18 Cc: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder Hallo, zur Debatte um das Menschenbild ein kleiner Beitrag von mir, der dem Wiener Kongress im Oktober entstammt und ein Zitat von Margit Appel (KSOE/Netzwerk Grundeinkommen Österreich): "Grundsicherungs-Fragen [oder Grundeinkommens-Fragen, K.M.] sind Fragen nach dem Menschen- und Gesellschaftsbild. Das ist es, was sie so kontrovers und zäh macht." Die übergroße Mehrheit innerhalb des Netzwerks Grundeinkommen teilt ein positives Menschenbild, das davon ausgeht, dass die meisten Menschen sich sinnvoll betätigen wollen und dies unter den entsprechenden materiellen Grundvoraussetzungen und Rahmenbedingungen auch tun würden, Bedingungen oder Zwang also überflüssig sind. Dies ist auch Bestandteil des Grundkonsenses des Netzwerks Grundeinkommen, der die gemeinsame Basis unserer Diskussion darstellt. Dass Rahmenbedingungen (Infrastruktur, Bildung etc) geschaffen werden bzw. umgestaltet werden müssen, damit Menschen die Freiheit, die ein BGE bieten würde, auch produktiv nutzen können, hat schon André Gorz gesagt, ist m.E. selbst redend und wird von den meisten in der BGE-Debatte geteilt. Hier wird also eine Pappkameraden-Diskussion angezettelt. Beste Grüße, Katrin Mohr Ralf Westphal wrote: Hallo, Herr Schultz! Ich verstehe, dass Sie sich nicht richtig verstanden fühlen, wenn ich Pädagogikratgeber als Beleg für die Notwendigkeit einer Gegenleistung für ein GE anführe. Und dass Sie den Staat als "Papi" nicht mögen, verstehe ich natürlich auch. Wir sollten aber unterscheiden zwischen vielleicht uns oder den Mitgliedern dieser Liste und vielen, vielen anderen Menschen. Das mag arrogant klingen, soll es aber nicht sein. Ich fühle mich bei dieser Aussage eher von einem Gefühl der Tragik geleitet. Die Welt ist nicht einfach gut (sobald wir ein GE haben) und Menschen feiern nicht einfach nur glücklich miteinander Feste, wenn sie endlich der Knechtschaft der Erwerbsarbeit entflohen sind. Auch wenn mir der Gedanke einer Erbsünde fern liegt, auch wenn ich sehe, dass kleine Menschen zunächst einmal eigentlich nur lieb sind und lieb gehabt werden wollen - so sehe ich doch, dass beim erwachsen werden vieles schief läuft und am Ende Menschen heraus kommen, die eben nicht mehr einfach nur lieb und hilfsbereit sind. Ob sie sich damit wohl fühlen und nicht anders können, ist dann eine zweite Frage. Aber sie verhalten sich nicht so. Ein Blick in den Straßenverkehr, ein Blick in mobbende Abteilungen, ein Blick in die Gefängnisse zeigt das. Und wenn Sie für Ihren Geschmack die Pädagogik falsch ist, wie wäre es dann mit der Literatur für Erwachsene? "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut.": klingt richtig, ist aber eine Aufforderung und keine Feststellung. Goethe hat nicht geschrieben "Edel ist der Mensch...", sondern "sei (!) der Mensch". Der Mensch muss sich also noch entwickeln. Wenn Sie "Erwachsener" sagen, dann nehmen Sie aber an, dass die so bezeichneten Empfänger eines GE schon angekommen sind. Sie sind entwickelt und müssen sich nicht mehr bewegen. Sie können schon alles. Ist das aber so? Ich denke, nein. Wo schon das Führen eines Fahrzeugs oft fehl schlägt, da ist es mit der Erziehung von Kindern noch schlimmer bestellt. Und wo die Erziehung und anderer so oft fehl schlägt, da ist es mit der eigenen Erziehung und Führung wohl auch nicht so gut bestellt. (Lassen wir den Einfluss von Peer Groups mal außen vor.) Menschen, die sich selbst in Freiheit positiv in entfalten und keiner Anleitung bedürfen... toll! Ich möchte davon auch Millionen zu einem harmonischen Staatswesen zusammengesetzt sehen. Aber ich sehe diese Menge an reifen Menschen nicht. Und ich meine auch, dass das angesichts unserer zivilisatorischen Entwicklung noch nicht anders sein kann. Menschenverachtend ist dann nicht diese Erkenntnis, sondern die Behauptung des Gegenteils: denn da, wo man Menschen zuviel aufbürdet (aus welchem idealistischen Grund auch immer), überfordert man sie und "sieht" sich nicht als das, was sie sind. Menschen haben bisher immer unter dem Zwang zur Selbsterhaltung gelebt. Das gehört - so meine ich - daher zu ihrer Natur. Feste und Freiheit und Abwesenheit von Zwang sind die Ausnahme. Interessanterweise macht das Menschen aber auch gar nichts aus. Die Glücksforschung und die Etnologie zeigen, dass Menschen auch unter widrigen Umständen zufrieden, ja glücklich sind. Sie betteln nicht darum, dass ihnen der Ernährungszwang genommen wird - sondern nur der Fall in den Abgrund nicht mehr so tief ist. Menschen bringen sich gern ein, da wo sie sehen, dass es nötig ist. Sie jagen zusammen, sie bauen zusammen Brücken oder bestellen Felder oder pflegen einander. Das ist eine Sache. Eine andere ist es, ob jeder selbst in Abwesenheit jeder Notwendigkeit (ein milderes Wort für Zwang) auch sieht, wo er sich einbringen kann. Das (!) bezweifle ich mit Blick auf den Imbiss gegenüber, in dem Menschen jeden Tag von morgens bis abends zusammen sitzen und ihr Arbeitslosengeld vertrinken. Sie sind sozial dabei, sie geben sich Wärme. Das ist gut. Nicht gut ist, dass sie keine Aufgabe haben. Und die fehlt ihnen nicht, weil sie keine Arbeit haben, sondern weil sie nicht fähig sind, sich selbst eine Aufgabe zu geben. Sie haben es nicht gelernt. Wo denn auch? Die Gesellschaft hat sich darauf zurückgezogen zu sagen: Wir geben dir die Arbeit, den Rest mach mal selbst. Und nun soll die Gesellschaft sagen: Wir geben dir das Geld und nehmen dir die Arbeit - den Rest mal mach weiter selbst????????? Das ist menschenverachtend! Denn solange Menschen nicht gleichzeitig aktiv an die Hand genommen werden, um ihnen beizubringen, wie sie mit dieser historisch einzigartigen Freiheit umgehen, solange ist die Vorstellung eines bedingungslosen (!) GE naiv, idealistisch und zum Scheitern verurteilt. -Ralf Westphal _____ From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf Of Ernst Ullrich Schultz Sent: Sonntag, 18. Dezember 2005 23:42 To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder Lieber Ralf, 1.Nichts gegen Ihre Weisheiten aus einem Ratgeber für Kinder, aber ich finde, man sollte sie nicht auf Erwachsene anwenden. 2. Der Staat sind wir und er ist nicht der Papi, der uns ein Taschengeld gibt. Außerdem steht in fast jedem Kinderratgeber, dass man für Taschengeld keine Gegenleistung fordern sollte. Das führt (nicht nur bei den Kindern!) dazu, Arbeit an sich als etwas Schädliches zu kennzeichnen. Einen schönen Satz las ich neulich: Es gibt kein besseres Mittel, das Gute im Menschen zu wecken, als sie so zu behandeln, als wären sie schon gut (Francois Rabelais). In diesem Sinne, herzlichst Ernst Ullrich Schultz PS: Den Ton der politischen Erklärung des Sprecherkreises (des ganzen?) finde ich auch ziemlich herbe und wenig öffentlichkeitswirksam. _____ _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen -- Katrin Mohr (Dipl. Soz.) Doktorandin am Graduiertenkolleg „Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells“ Universität Göttingen kmohr at gwdg.de http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html Adalbertstr. 20 10997 Berlin Tel.: +49/(0)30/616 52 633 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From kmohr at gwdg.de Mon Dec 19 17:04:17 2005 From: kmohr at gwdg.de (Katrin Mohr) Date: Mon, 19 Dec 2005 17:04:17 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?windows-1252?Q?G=F6tz_Werner?= In-Reply-To: <43A6A4AE.9060508@gmx.net> References: <43A6A4AE.9060508@gmx.net> Message-ID: <43A6DA01.6040709@gwdg.de> Hallo Avji, im Archiv Grundeinkommen finden sich unter http://www.archiv-grundeinkommen.de/ und dort unter W wie Werner einige Texte und Interviews von Götz Werner. Das Konkreteste, was ich zu seinem "Modell" kenne, ist das Spiegel-Interview vom November: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,386396,00.html. Oder hat jemand ausgearbeitetere Konzepte gefunden? Beste Grüße, Katrin aralex wrote: >Guten Tag > >Ich wollte eigentlich nur fundierte Hinweise auf das konkrete Modell für >die Einführung eines Grundeinkommens, wie es sich das Herr Götz Werner >vorstellt und nichts anderes. > >Wo gibt es eine dementsprechende klare Zusammenfassung, die dann auch >die entsprechenden mit sich bringenden Konsequenzen für den Verbraucher >etc. aufweist? > >Im Übrigen bin ich froh, dass das Deutsche Netzwerk Grundeinkommen diese >politische Erklärung veröffentlichte. Es steht ihm zu, dies auch tun zu >können. > >Freundliche Grüsse >Avji Sirmoglu >_______________________________________________ >Debatte-grundeinkommen Mailingliste >JPBerlin - Politischer Provider >Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de >http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > >. > > > -- Katrin Mohr (Dipl. Soz.) Doktorandin am Graduiertenkolleg ?Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells? Universität Göttingen kmohr at gwdg.de http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html Adalbertstr. 20 10997 Berlin Tel.: +49/(0)30/616 52 633 From florian.hoffmann at intereasy.de Mon Dec 19 16:52:51 2005 From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann) Date: Mon, 19 Dec 2005 16:52:51 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 18 In-Reply-To: <20051219110600.37C5E1423D@ilpostino.jpberlin.de> Message-ID: Lieber Herr Westphal, unter Außerachtlassung Ihrer übrigen Ausführungen, möchte ich nur zu Ihrer letzten Feststellung im letzten Absatz eine Anmerkung machen, die da lautet: "Denn solange Menschen nicht gleichzeitig aktiv an die Hand genommen werden, um ihnen beizubringen, wie sie mit dieser historisch einzigartigen Freiheit umgehen, solange ist die Vorstellung eines bedingungslosen (!) GE naiv, idealistisch und zum Scheitern verurteilt." Erst einmal die Kritik (danach die Erläuterung): Ihren Zeilen liegt ein Menschbild zugrunde, dem ich als Anhänger und Verfechter des BGE nicht folgen kann: An die Hand nehmen und beibringen, heißt: Umerziehung. Heißt das, Sie wissen wie es geht und die anderen müssen es lernen. Genau das Gegenteil ist doch der Fall! Weil wir der Ansicht sind, dass die Menschen selbst in der Lage sind, zu entscheiden, was für sie richtig ist, deshalb sind wir für Geldeinkommen (teilweise bedingungslos, teils leistungsabhängig). Die Alternive ist doch, dass die Menschen es nicht selbst, sondern die Anderen es wissen. Wer denn? Das ist doch die Fraktion, die die Sachentscheidungen mehrheitlich in demokratischen Gremien fällen möchte. Das ist doch gerade nicht BGE! Es ist doch umgekehrt: BGE ist Geldeinkommen. Mit Geld muß man umgehen können, egal ob man es geerbt oder erarbeitet hat. Die Chance ist für die Menschen nicht neu. Das Geld des BGE trägt keinen Stempel, sondern es vermengt sich mit den anderen Geldern. Den Umgang mit dem Geld lernt man als Kind. Die Eltern nehmen einen an der Hand und führen uns in den Gebrauch des Geldes ein. Die Freiheit des Geldes ist eine alte Freiheit, die schon immer gelernt sein will. Wer mit Geld umgehen kann, kann auch dann damit umgehen, wenn er es geschenkt bekommt, und erst recht, wenn er es regelmäßg geschenkt bekommt! Von uns an die Hand genommen werden müssen die Politiker, damit sie das Thema begreifen! Schöne Grüße Florian Hoffmann > -----Ursprüngliche Nachricht----- > Von: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de]Im > Auftrag von debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > Gesendet: Montag, 19. Dezember 2005 12:06 > An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Betreff: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 18 > > > Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > bitte die Adresse > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in > Subject/Betreff oder im Text an > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > erreichen > > Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > Debatte-grundeinkommen digest..." > > > Meldungen des Tages: > > 1. Re: wichtige Korrektur letzter absatz Re: RalfWestphal (zippi) > 2. Porträt Götz Werner (Katrin Mohr) > 3. Re: Kinder (Ralf Westphal) > 4. Re: Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, > Eintrag 15 (aralex) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Mon, 19 Dec 2005 00:15:19 +0100 > From: zippi > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] wichtige Korrektur letzter > absatz Re: RalfWestphal > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Message-ID: > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed > > Hallo Listies, > > > Am 18.12.2005 um 00:23 schrieb Reimund Acker: > > >> Ich möchte hier nicht gegen G. Werner polemisieren. [...] > > > > Wirklich nicht? > > Nennen wir es Überzeichnung möglicher Implikationen des Modells :) > > > > > >> Ich vermute, sein Konsumsteuermodell ist ähnlich wie diese > >> Tauschringgeschichten, also eine Umverteilung allein innerhalb der > >> Distributionsshpäre statt über die Produktionsshpäre. Dies schließt > >> ein, dass Eigentümer von Produktionsmitteln (auch > >> Einzelhandelsgeschäfte sind in weiterem Sinne PM) bis auf ihren > >> privaten Endverbrauch weitgehend aussen vor bleiben. > > > > Sind wir hier auf Vermutungen angewiesen? Das kann man doch alles > > nachlesen. > > Zumindest sollte man auf Vermutungen keine Kritik oder Polemik > > aufbauen. > > Interessanter wäre hier z.B. eine Auseinandersetzung mit GW's > > Argument, das > > Unternehmenssteuern an die Endverbraucher weitergegeben werden. > > Meine Kritik/Polemik bezieht sich nicht auf das Modell an sich, sondern > auf G. Werner´s konkrete Aussagen. Dem Argument, dass alle Steuern > letztlich vom Endverbraucher bezahlt werden, habe ich an anderer Stelle > in dieser Liste schon zugestimmt. > > > > > >> Er ist schließlich > >> auch einer von diesen Anthroposophen. > > > > Was soll diese abschätzige Bemerkung? Vorurteil? > > Zugegeben, das hätte ich besser direkt hinter "Tauschringgeschichten" > setzen sollen, und da gibt es m.E. einen Zusammenhang. Ansonsten sind > mir die Anthroposophen ziemlich egal, solange sie mir nicht > vorschreiben, wie ich mein Leben leben sollte oder Intelligenz anhand > der Schädelform messen. Mein Urteil (was aber für meine Argumentation > nicht relevant ist) hab ich mir nach Lektüre des relativ objektiven > wikipedia-Artikels gebildet > (http://de.wikipedia.org/wiki/Anthroposophie). > > > >> "Werner: Dafür gibt es prinzipiell vier Möglichkeiten. Man macht es > >> selbst, man zahlt entsprechend gute Löhne. Man automatisiert. Oder es > >> geschieht, wie heute schon bei der Spargel- und Erdbeerernte." > >> > >> D.h., die Polen müssen ran! Oder vielleicht holen "Wir" ein paar mehr > >> Afrikaner ins Land? > > > > Polemik! GW zählt lediglich die logischen Möglichkeiten auf, ohne sie > > zu > > bewerten. > > Welche der vier logischen Möglichkeiten würden Sie als Unternehmer aus > betriebswirtschaftlicher Sicht wählen? > > > >> "Werner: ... Die Exportwirtschaft würde im Ausland noch > >> wettbewerbsfähiger werden. Kapitalflucht ins Ausland wäre kein Thema > >> mehr, weil sich damit keine Steuerzahlungen mehr vermeiden ließen. Das > >> Geld bliebe im Lande und stünde für Investitionen zur Verfügung. Wir > >> würden um ein gewaltiges Ausmaß reicher werden als heute." > >> > >> G. Werners Ansatz ist ein rein Nationalistischer, das BGE als > >> Standortvorteil im Wettkampf der nationalen Kapitale. > > > > Es ist doch nicht nationalistisch, wenn gegen Anreize zur > > Kapitalflucht ist. > > Das Argument gilt im Übrigen für jedes Land. > > Sind Unternehmer nur enweder als Nationalisten oder als > > Brutalo-Globalisierer > > denkbar? Gibt's dazwischen nichts? > > Um es noch einmal zu betonen, es geht mir nicht darum, gegen G. Werner > zu wettern. Seine Unternehmerphilosophie (dm-kette) ist wohl auch zu > begrüßen. Aber frau kann das nicht generalisieren, schon sein direkter > Konkurrent, Herr Schlecker, hat eine ganz andere. Und dem Begriff > "Kapitalflucht" liegt doch schon ein nationaler Bezugsrahmen zu Grunde, > wovor sollte das Kapital denn fliehen wenn nicht vor dem staatlichen > nationalen Einflussgebiet? Und dass ein Großteil der Wertschöpfung > (auch bei Drogeriemarktartikeln) im "Ausland" erfolgt, ist wohl auch > klar. Es werden sich im "Inland" Werte angeeignet, die im "Ausland" > produziert werden. > > Auch bleibt bei G. Werner offen, wer "Wir" ist, die soviel reicher > werden. Die Spargelstecher anscheinend nicht. > > > > > >> "SPIEGEL ONLINE: Und wie viele zusätzliche Arbeitsplätze würde Ihr > >> Modell bringen? > >> > >> Werner: Falscher Ansatz. In dieser Welt gäbe es keine Arbeitslosen > >> mehr, denn alle die arbeiten wollen, könnten das tun - und ich bin > >> sicher jeder würde seinen Weg finden." > >> > >> Und wenn sie wirklich unbedingt wollen, auch kostenlos. > > > > Polemik! Das hat GW weder gesagt noch gemeint. Das erkennt man, wenn > > man nur > > den Rest des Interviews durchliest. > > Naja, zumindest müssen sie weniger fordern als die Spargelstecher. Oder > "Wir" lassen die Leute vor der Grenze verhungern (ich weiß, Polemik). > Und noch einmal, ich möchte G. Werner nicht seine positive Intention > absprechen, sondern die möglichen Implikationen seiner Aussagen > hinterfragen. Da frau darüber unterschiedlicher Meinung sein kann, > heißt das hier ja auch Debatte. > > > > Bedenken bringen die Diskussion vor allem dann weiter, wenn sie nicht > > auf > > Vorurteilen beruhen und wenn sie ohne Polemik vorgetragen werden. > > Ich bin nicht der Meinung, dass ich vorverurteilt habe. > > > viele Grüße > matthias > > > > ------------------------------ > > Message: 2 > Date: Mon, 19 Dec 2005 11:28:07 +0100 > From: Katrin Mohr > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Porträt Götz Werner > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Message-ID: <43A68B37.8080307 at gwdg.de> > Content-Type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed > > Liebe Listenmitglieder, > > in der heutigen taz findet sich ein Porträtz von Götz Werner, in dem es > u.a. um Grundeinkommen geht. http://www.taz.de/pt/2005/12/19/a0141.nf/text > > Beste Grüße, > Katrin Mohr > > -- > Katrin Mohr (Dipl. Soz.) > Doktorandin am Graduiertenkolleg > ?Die Zukunft des Europäischen Sozialmodells? > Universität Göttingen > kmohr at gwdg.de > http://www.uni-goettingen.de/de/sh/3567.html > > Adalbertstr. 20 > 10997 Berlin > Tel.: +49/(0)30/616 52 633 > > > > > ------------------------------ > > Message: 3 > Date: Mon, 19 Dec 2005 11:57:03 +0100 > From: "Ralf Westphal" > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder > To: > Message-ID: <20051219105701.76387144308 at smtp1.ispmail.de> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > Hallo, Herr Schultz! > > Ich verstehe, dass Sie sich nicht richtig verstanden fühlen, wenn ich > Pädagogikratgeber als Beleg für die Notwendigkeit einer Gegenleistung für > ein GE anführe. Und dass Sie den Staat als "Papi" nicht mögen, > verstehe ich > natürlich auch. Wir sollten aber unterscheiden zwischen > vielleicht uns oder > den Mitgliedern dieser Liste und vielen, vielen anderen Menschen. Das mag > arrogant klingen, soll es aber nicht sein. Ich fühle mich bei > dieser Aussage > eher von einem Gefühl der Tragik geleitet. Die Welt ist nicht einfach gut > (sobald wir ein GE haben) und Menschen feiern nicht einfach nur glücklich > miteinander Feste, wenn sie endlich der Knechtschaft der Erwerbsarbeit > entflohen sind. Auch wenn mir der Gedanke einer Erbsünde fern liegt, auch > wenn ich sehe, dass kleine Menschen zunächst einmal eigentlich > nur lieb sind > und lieb gehabt werden wollen - so sehe ich doch, dass beim > erwachsen werden > vieles schief läuft und am Ende Menschen heraus kommen, die eben > nicht mehr > einfach nur lieb und hilfsbereit sind. Ob sie sich damit wohl fühlen und > nicht anders können, ist dann eine zweite Frage. Aber sie verhalten sich > nicht so. Ein Blick in den Straßenverkehr, ein Blick in mobbende > Abteilungen, ein Blick in die Gefängnisse zeigt das. > > Und wenn Sie für Ihren Geschmack die Pädagogik falsch ist, wie > wäre es dann > mit der Literatur für Erwachsene? "Edel sei der Mensch, hilfreich > und gut.": > klingt richtig, ist aber eine Aufforderung und keine Feststellung. Goethe > hat nicht geschrieben "Edel ist der Mensch...", sondern "sei (!) der > Mensch". Der Mensch muss sich also noch entwickeln. Wenn Sie "Erwachsener" > sagen, dann nehmen Sie aber an, dass die so bezeichneten > Empfänger eines GE > schon angekommen sind. Sie sind entwickelt und müssen sich nicht mehr > bewegen. Sie können schon alles. Ist das aber so? Ich denke, > nein. Wo schon > das Führen eines Fahrzeugs oft fehl schlägt, da ist es mit der > Erziehung von > Kindern noch schlimmer bestellt. Und wo die Erziehung und anderer so oft > fehl schlägt, da ist es mit der eigenen Erziehung und Führung wohl auch > nicht so gut bestellt. (Lassen wir den Einfluss von Peer Groups mal außen > vor.) > > Menschen, die sich selbst in Freiheit positiv in entfalten und keiner > Anleitung bedürfen... toll! Ich möchte davon auch Millionen zu einem > harmonischen Staatswesen zusammengesetzt sehen. Aber ich sehe > diese Menge an > reifen Menschen nicht. > > Und ich meine auch, dass das angesichts unserer zivilisatorischen > Entwicklung noch nicht anders sein kann. Menschenverachtend ist dann nicht > diese Erkenntnis, sondern die Behauptung des Gegenteils: denn da, wo man > Menschen zuviel aufbürdet (aus welchem idealistischen Grund auch immer), > überfordert man sie und "sieht" sich nicht als das, was sie sind. > > Menschen haben bisher immer unter dem Zwang zur Selbsterhaltung > gelebt. Das > gehört - so meine ich - daher zu ihrer Natur. Feste und Freiheit und > Abwesenheit von Zwang sind die Ausnahme. Interessanterweise macht das > Menschen aber auch gar nichts aus. Die Glücksforschung und die Etnologie > zeigen, dass Menschen auch unter widrigen Umständen zufrieden, ja > glücklich > sind. Sie betteln nicht darum, dass ihnen der Ernährungszwang > genommen wird > - sondern nur der Fall in den Abgrund nicht mehr so tief ist. > > Menschen bringen sich gern ein, da wo sie sehen, dass es nötig ist. Sie > jagen zusammen, sie bauen zusammen Brücken oder bestellen Felder oder > pflegen einander. Das ist eine Sache. > Eine andere ist es, ob jeder selbst in Abwesenheit jeder > Notwendigkeit (ein > milderes Wort für Zwang) auch sieht, wo er sich einbringen kann. Das (!) > bezweifle ich mit Blick auf den Imbiss gegenüber, in dem Menschen > jeden Tag > von morgens bis abends zusammen sitzen und ihr Arbeitslosengeld > vertrinken. > Sie sind sozial dabei, sie geben sich Wärme. Das ist gut. Nicht gut ist, > dass sie keine Aufgabe haben. Und die fehlt ihnen nicht, weil sie keine > Arbeit haben, sondern weil sie nicht fähig sind, sich selbst eine > Aufgabe zu > geben. Sie haben es nicht gelernt. Wo denn auch? Die Gesellschaft hat sich > darauf zurückgezogen zu sagen: Wir geben dir die Arbeit, den Rest mach mal > selbst. > > Und nun soll die Gesellschaft sagen: Wir geben dir das Geld und nehmen dir > die Arbeit - den Rest mal mach weiter selbst????????? > > Das ist menschenverachtend! > > Denn solange Menschen nicht gleichzeitig aktiv an die Hand > genommen werden, > um ihnen beizubringen, wie sie mit dieser historisch > einzigartigen Freiheit > umgehen, solange ist die Vorstellung eines bedingungslosen (!) GE naiv, > idealistisch und zum Scheitern verurteilt. > > -Ralf Westphal > > > > > _____ > > From: debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de > [mailto:debatte-grundeinkommen-bounces at listen.grundeinkommen.de] On Behalf > Of Ernst Ullrich Schultz > Sent: Sonntag, 18. Dezember 2005 23:42 > To: Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Kinder > > > Lieber Ralf, > 1.Nichts gegen Ihre Weisheiten aus einem Ratgeber für Kinder, aber ich > finde, man sollte sie nicht auf Erwachsene anwenden. > 2. Der Staat sind wir und er ist nicht der Papi, der uns ein Taschengeld > gibt. Außerdem steht in fast jedem Kinderratgeber, dass man für > Taschengeld > keine Gegenleistung fordern sollte. > Das führt (nicht nur bei den Kindern!) dazu, Arbeit an sich als etwas > Schädliches zu kennzeichnen. > > Einen schönen Satz las ich neulich: > Es gibt kein besseres Mittel, das Gute im Menschen zu wecken, als > sie so zu > behandeln, als wären sie schon gut (Francois Rabelais). > > In diesem Sinne, > herzlichst > Ernst Ullrich Schultz > > PS: Den Ton der politischen Erklärung des Sprecherkreises (des ganzen?) > finde ich auch ziemlich herbe und wenig öffentlichkeitswirksam. > > > > -------------- nächster Teil -------------- > Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... > URL: > http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at > tachments/20051219/d01ca7cd/attachment-0001.html > > ------------------------------ > > Message: 4 > Date: Mon, 19 Dec 2005 12:08:32 +0100 > From: aralex > Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Debatte-grundeinkommen > Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 15 > To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > Message-ID: <43A694B0.5070608 at gmx.net> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed > > Guten Tag > > Das ist keine Mitteilung für die Debatte, sondern eine Nachfrage für mich. > Ich habe den Überblick verloren, welche politische Erklärung des > Deutschen Netzwerk Grundeinkommen, ist gemeint? Die in Band 9, Eintrag > 15 erwähnt wird. > > Könnt Ihr mir diese zumailen, bitte? Bei mir, ist sie nicht angekommen. > > Viele Grüsse > > Avji Sirmoglu > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de schrieb: > > >Um e-Mails an die Liste Debatte-grundeinkommen zu schicken, nutzen Sie > >bitte die Adresse > > > > debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > > > >Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen: > > > > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > >oder, via Email, schicken Sie eine Email mit dem Wort 'help' in > >Subject/Betreff oder im Text an > > > > debatte-grundeinkommen-request at listen.grundeinkommen.de > > > >Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse > > > > debatte-grundeinkommen-owner at listen.grundeinkommen.de > > > >erreichen > > > >Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen > >sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of > >Debatte-grundeinkommen digest..." > > > > > >Meldungen des Tages: > > > > 1. SWR 2 18.12.: Die Zukunft des Sozialen (Wolfgang Strengmann) > > 2. Politische Erklärung des Netzwerkes (Manuel Franzmann) > > 3. Re: Neues Modell der Finanzierung des BGE (Florian Hoffmann) > > > > > >---------------------------------------------------------------------- > > > >Message: 1 > >Date: Fri, 16 Dec 2005 22:16:46 +0100 > >From: Wolfgang Strengmann > >Subject: [Debatte-Grundeinkommen] SWR 2 18.12.: Die Zukunft des > > Sozialen > >To: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >Message-ID: <1134767806.43a32ebe58852 at webmail.wiwi.uni-frankfurt.de> > >Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > > >http://www.swr.de/swr2/sendungen/wissen-aula/archiv/2005/12/18/index.html > > > >SWR2 Aula > > > >Sonntag, 18. Dezember 2005 > > > >Die Zukunft des Sozialen > > > >Plädoyer für einen Paradigmenwechsel > > > >Von Michael Opielka > > > >Der Sozialstaat muss modernisiert werden, das ist in der > öffentlichen Diskussion > >unstrittig. Einige Experten plädieren dabei für eine neue > >bürgergesellschaftliche Sozialpolitik, deren wichtigstes Element eine > >Bürgerversicherung ist. > > > >Sie richtet sich nicht mehr nach dem Beschäftigungs-, sondern > dem Bürgerstatus. > >Die gesamte Bevölkerung würde ohne Ausnahme in die > Sozialversicherung einzahlen, > >was im Rahmen des demografischen Wandels die einzige Möglichkeit ist, die > >Sozialsysteme zu retten. Michael Opielka, Professor für > Sozialpolitik in Jena, > >zeigt am Beispiel des Grundeinkommens, wie der Sozialstaat > umgebaut werden muss. > > > >Michael Opielka, geb. 1956, studierte Rechtswissenschaften, > >Erziehungswissenschaften, Philosophie und Ethnologie in > Tübingen, Zürich und > >Bonn. Promotion in Soziologie an der Humboldt-Universität zu > Berlin. Seit 2000 > >ist er Professor für Sozialpolitik an der Fachhochschule Jena. > Seit 1987 ist er > >Geschäftsführer des Instituts für Sozialökologie in Königswinter. > >Arbeitsschwerpunkte: Sozialpolitik, soziologische Theorie, Kultur- und > >Religionssoziologie, Familienforschung. > > > >Auswahl seiner Bücher: > > > >* Das garantierte Grundeinkommen (Hg). Entwickung und Perspektiven einer > >Forderung. Frankfurt/M. > > > >* Grundrente in Deutschland (Hg). Wiesbaden 2004 > > > >* Sozialpolitik. Grundlagen und vergleichende Perspektiven. > Rowohlts Enzyklopädie > > > >* Umbau des Sozialstaats (Hg). Essen 1988 > > > > > >Der SWR ist Mitglied der ARD > >Impressum l © SWR 2005 > > > > > > > >------------------------------------------------- > >This mail sent through IMP: http://horde.org/imp/ > >-------------- nächster Teil -------------- > >Ein eingebundener Text mit undefiniertem Zeichensatz wurde abgetrennt. > >Name: unnamed > >URL: > http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at > tachments/20051216/c318e7cb/unnamed-0001.cc > >-------------- nächster Teil -------------- > >Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... > >URL: > http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at > tachments/20051216/c318e7cb/unnamed-0001.html > >-------------- nächster Teil -------------- > >Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... > >Dateiname : image001.gif > >Dateityp : image/gif > >Dateigröße : 1117 bytes > >Beschreibung: nicht verfügbar > >URL : > http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at > tachments/20051216/c318e7cb/image001-0001.gif > > > >------------------------------ > > > >Message: 2 > >Date: Sat, 17 Dec 2005 14:52:35 +0100 > >From: "Manuel Franzmann" > >Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Politische Erklärung des Netzwerkes > >To: > >Message-ID: > > <001901c60311$2559b040$96b9028d at westend.ads.unifrankfurt.de> > >Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > > >Liebe Mitstreiter in Sachen Grundeinkommen, > > > >so sinnvoll ich öffentliche Erklärungen des Netzwerks wie die > gerade herausgegebene dem Inhalte nach > >im großen und ganzen finde und so sehr ich das Engagement der im > Sprecherkreis engagierten Personen > >schätze, so sehr zweifle ich aber an der Richtigkeit des Tons > bzw. der gewählten Sprache der > >jetzigen Erklärung. In meinen Augen ist es nicht angemessen, daß > das Netzwerk derart fordernde > >Erklärungen abgibt, wie sie einem Arbeitslosenverband oder einer > vergleichbaren > >Interessengruppierung zustehen, aber nicht dem Netzwerk > Grundeinkommen als Zusammenschluß höchst > >heterogener Personen und Gruppierungen. Das Netzwerk vertritt > keine Interessengruppe sondern im > >intellektuellen öffentlichen Meinungsstreit eine Idee. Und für > diese Idee muß das Netzwerk werben, > >indem es den Vertretern konkurrierender Reformansätze (etwa > Hartz IV) wie selbstverständlich einen > >guten Willen unterstellt und Argumente vorträgt, die gegen deren > Reformansätze und für ein > >bedingungsloses Grundeinkommen sprechen. Entsprechend müßte der > Ton solcher Erklärungen wie der > >gerade herausgegebenen der eines werbenden Plädoyers und nicht > der mit geschwellter Brust > >vorgetragener Forderungen sein. Damit erscheint das Netzwerk > lediglich als wenig diskussionsoffen > >und verständigungsorientiert und kontrafaktisch als im Hinblick > auf spezifische Interessen > >parteiische politische Kampforganisation. Ich hätte im übrigen > nur Verständnis dafür, wenn etwa die > >Arbeitsloseninitiativen verschärft den politischen Kampf mit > Forderungen, die die Interessen der > >Arbeitslosen artikulieren, suchen würden. Aber das Netzwerk kann > eine solche Interessenvertretung > >und Kampfposition nicht übernehmen. Das Netzwerk vertritt keine > spezifischen Interessen sondern > >artikuliert intellektuell die Idee des bedingungslosen > Grundeinkommens rein aus der Perspektive des > >Gemeinwohls. > > > >Mit besten Grüßen > >Manuel Franzmann > >-------------- nächster Teil -------------- > >Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... > >URL: > http://listi.jpberlin.de/mailman/private/debatte-grundeinkommen/at > tachments/20051217/894f4570/attachment-0001.html > > > >------------------------------ > > > >Message: 3 > >Date: Sat, 17 Dec 2005 18:48:26 +0100 > >From: "Florian Hoffmann" > >Subject: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung > > des BGE > >To: > >Cc: Thomas Loer , Andreas Franzmann > > , Peter Scharl > > , Debatte Grundeinkommen > > , > Michael Opielka > > , Werner Schumacher > > , Matthias Dilthey > > , Peter Voss > , Stefan > > Heckel , Ute Fischer > > , Sascha Liebermann (Freiheit statt > > Vollbeschäftigung) > , > > Claus Offe , Ralph Welter > > , Axel Jansen > > , "Helmut. Pelzer" > > > >Message-ID: > > > >Content-Type: text/plain; charset="Windows-1252" > > > > > >Lieber Herr Loer, > > > >hier die Fortsetzung meiner Beantwortung: > > > > > > > > > >>-----Ursprüngliche Nachricht----- > >>Von: TLoer at t-online.de [mailto:TLoer at t-online.de] > >>Gesendet: Freitag, 16. Dezember 2005 20:44 > >>An: Florian Hoffmann > >>Cc: Jansen Dr. Axel; Franzmann Dr. Andreas; Fischer Dr. Ute Luise; > >>Liebermann Dr. Sascha; Heckel Stefan > >>Betreff: Re: AW: Neues Modell der Finanzierung des BGE > >> > >> > >>Lieber Herr Hoffmann, > >> > >>auch zu folgendem eine kleine Anmerkung: > >> > >>"Ich halte die > >>fehlende Nachvollziehbarkeit für ein echtes Killer-Kriterium, bzw. > >>glaube, dass überhaupt kein Modell durchsetzbar ist, das nicht - mit > >>kleinen Beträgen beginnend und vorhandene Systeme langsam ablösend - > >>die Menschen langsam an die Erfahrung "bedingungsloses > >>Grundeinkommen" heranführt." > >> > >>Warum? > >> > >> > > > > > >Ein wichtiges Zauberwort der Produktgestaltung heißt: K.I.S.S.! Keep it > >simple and stupid! > >Und das hat einen einfachen Grund: Weil man dem "Endverbraucher" nichts > >verkaufen kann, was kompliziert ist. Der Politiker kann es nicht und der > >Kaufmann auch nicht. Immer nur der Politiker gewinnt, der es den Menschen > >mit einfachen Worten vermitteln kann. Beim Kaufmann ist es dasselbe: ein > >komliziertes Handy kaufen die Leute auch nicht. Und wirklich > dahinter stehen > >die Menschen dann, wenn die Erkenntnis mit eigenen Erfahrungen verbunden > >ist. Fehlt die eigene Erfahrung haben Sie es mit "Glauben" zu > tun. Da kommen > >dann die sog. "Wirtschaftweisen", die es angeblich besser wissen. Nichts > >wissen sie! > > > > > >Dass die Finanzierungsfrage immer so in den Vordergrund > > > > > >>gespielt wird, ist das Killer-Kriterium; und das muss geändert > >>werden. Es muss klar gesagt werden, dass es erst einmal darum geht, > >>zu klären, was wir wollen. Die Finanzierung ist eine Folge davon, > >>nicht Voraussetzung. > >> > >> > > > > > >Wenn Sie als Gemeinde oder Staat ein Rathaus bauen wollen, oder > eine Strasse > >oder einen Kindergarten, dann haben Sie recht! Erst kommt der politische > >Wille, dann die Finanzierung. Realgüter bedürfen der Finanzierung. Auch > >sonstige politische Gängelungsprogramme (Subventionen) bedürfen der > >Finanzierung. > > > >Im Falle des BGE aber geht es m. E. darum, den staatlichen Geldfluß im > >großen Stil zu ändern, eine neue Richtung zu geben, ein völlig anderes > >Prinzip zu verwirklichen. Das ist dann keine Frage der Finanzierung mehr. > > > >Die von mir gestellte Grundfrage lautet doch: Wem gehört das Geld, wem > >gehören die "Steuereinnahmen"? Gehört das Geld dem Staat, dann > verfolgt der > >damit seine Ziele. Gehört es dem Bürger, sind es > "Bürgereinnahmen" oder ist > >es "Bürgereinkommen", dann verfolgt der Bürger damit seine Ziele! > > > >Zur Erläuterung: Bisher ist es so, dass der Staat sagt: Ich habe > viel Geld > >und erfülle damit meine Wünsche, finanziere damit z. B. meine > Armee. Wenn Du > >Bürger Deine Wünsche erfüllen willst, dann mußt Du mir Panzer > bauen, o. ä., > >dann gebe ich das Geld an Dich weiter, und dann kannst Du Dir damit Deine > >Wünsche erfüllen. Das ist das Prinzip der Gegenleistung (Das aber nur für > >den Bürger gilt - der Staat bekommt sein Geld ohne Gegenleistung!) > > > >Mit dem BGE stellt sich der Bürger (nach meinem Modell) dem > Staat gleich. Er > >vereinnahmt einen bestimmten Teil der Steuern selbst (Die sog. > >"Einkommensteuer" bleibt "Bürgereinkommen") und er erfüllt damit > >ausschließlich seine Wünsche. Der Staat bleibt außen vor! Das > Geld erscheint > >nirgends im Staats-"Haushalt", sondern nur in den Privat-"Haushalten". > > > >Es geht hier also um ein neues Grundverständnis, nicht nur um > die Frage, wie > >finanziert der Staat das BGE. Es ist zum einen die Befreiung von der > >Gängelung durch den Staat, andererseits aber auch eine > staatliche Leistung > >(!): Nur staatliche Gesetze und staatliche Institutionen sind in > der Lage, > >das BGE einzuführen und zu gewährleisten. BGE ist Ausfluß des > >Sozialstaatsprinzips. > > > > > > Jeder Bürger sieht das in Gesprächen ein; die > > > > > >>Expertokratie muss infrage gestellt ? nicht durch eine > >>Gegenexpertokratie bekampft werden. > >> > >> > >> > >> > > > >Ich bin genau so ein Gegner der Expertokratie wie Sie, s. o.! Gerade die > >eigene Erfahrung macht alle Bürger zu Experten und die "Experten" > >überflüssig: > > > > > > > > > >>"Nur so ist überhaupt eine stabile und positive politische > >>Verankerung in den Meinungen der Menschen möglich." > >> > >>Worauf beruht diese Behauptung? > >> > >>"Und es ist - einmal gesetzlich verankert - nicht mehr politisch > >>willkürlich manipulierbar." > >> > >>Was soll das wiederum heißen? Politisch müssen wir das BGE > >>durchsetzen, politisch für es streiten; und gerade nicht ? auch nicht > >>nach seiner Einführung ? 'Sachzwänge' schaffen, die eine politische > >>Veränderung nicht mehr erlauben. Politik und Willensbildung gehören > >>zusammen; Willensbildung und Politik dürfen nicht als Willkür > >>denunziert werden ? aus solcher Denunziation speist sich ja gerade > >>die problematische Macht der Experten. > >> > >> > >> > > > >Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Mir ist die willkürliche > >Manipulierbarkeit durch "Experten" ein Graus. Und die politische > >Willensbildung ist mit eigener Erfahrung weniger Glaube, denn Wissen > >eigentlich erst demokratisch. > > > >Gerne streite ich auch in Zukunft mit Ihnen zusammen für das BGE! > > > > > >Beste Grüße > >Ihr Florian Hoffmann > > > > > > > > > >>Beste Grüße > >>Ihr Thomas Loer > >>http://www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de > >> > >> > >> > >> > > > > > > > > > >------------------------------ > > > >_______________________________________________ > >Debatte-grundeinkommen mailing list > >Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > >http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > > > >Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 15 > >******************************************************************* > > > > > > > > > > > > ------------------------------ > > _______________________________________________ > Debatte-grundeinkommen mailing list > Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de > http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen > > > Ende Debatte-grundeinkommen Nachrichtensammlung, Band 9, Eintrag 18 > ******************************************************************* > > From info at partei03.de Mon Dec 19 18:04:37 2005 From: info at partei03.de (info at partei03.de) Date: Mon, 19 Dec 2005 18:04:37 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Re=2E=3A_Kinder_=28Diskus?= =?iso-8859-1?q?sionen_au=DFerhalb_des_Bedingungslosen_Grundeinkomm?= =?iso-8859-1?q?ens=29?= Message-ID: <43A6F635.15428.B3674A@localhost> Hallo Herr Westphal, hallo an alle anderen, die auch politische Themen diskutieren möchten, die außerhalb des "Bedingungslosen Grundeinkommens" liegen: Ich möchte euch herzlich einladen, die neue Plattform für Basisdemokratie http://www.Basisdemokraten.de dafür zu benutzen. Ich bin der Meinung, dass es eigentlich Aufgabe unseres Staates wäre, den Bürgern so eine Internetplattform zur kostenfreien Verfügung zu stellen, statt Millionen in Hochglanzbroschüren mit extrem kurzer Halbwertszeit zu verplempern. Da das aber nicht passieren wird, greifen wir nun zur Selbsthilfe. Auf www.Basisdemokraten.de gibt es Diskussionsforen für alle Bereiche der Politik, also neben Sozialpolitik z.B. auch Familienpolitik, Bildungspolitik usw.. Wir sammeln und sortieren dort Argumente für und gegen alle möglichen politischen und sozialen Konzepte und lassen diese von allen, die sich dort beteiligen und mitlesen, nach Wichtigkeit und Zustimmung bewerten. So erreichen wir eine Rückmeldung der Bürger an Politiker und solche, die es werden möchten. Man kann auf diese Art sehr schnell sehen, ob Konzepte verständlich rübergebracht wurden oder nicht - und ob sie mehrheitsfähig sind oder nicht. Wir planen auf dieser Plattform mit einer Vielzahl von politisch interessierten Bürgern, Parteien und Gruppierungen sowohl eine Diskussionsplattform zwischen Politikern, Fachleuten verschiedener Arbeitsbereiche und Bürgern. Wir bauen mit unserem Wiki außerdem eine Wissensplattform mit den Konzepten verschiedener politisch interessierter Leute, Gruppen und Parteien auf. Wir möchten Leute, Gruppen und Konzepte in unserem Wiki nebeneinander präsentieren, gegenüberstellen und voneinander in der Sache abgrenzen. Wir möchten außerdem nach und nach möglichst viele Leute unter einen oder ein paar wenige, gemeinsame Partei-Hüte bringen, um dem Wähler irgendwann echte Alternativen zu den Altparteien vorstellen zu können - statt kurzzeitigen Zweckbündnissen, die jeweils nur für eine Wahl Bestand haben und sich anschließend sofort wieder zerlegen. Und wir hoffen, dass wir dort dann auch irgendwann ein Computerprogramm haben werden, mit dem sich jeder Bürger die zu ihm am besten passende Partei suchen kann - anhand von politischen Konzepten, geleisteter Sacharbeit und fähigen Fachleuten für die einzelnen Arbeitsbereiche - und nicht wie bislang üblich - anhand von schauspielerischem Können eines Parteiführers oder einer Kanzlerin bei Sabine Christiansen und ähnlichen Sendungen. > Unabhängig davon verdienen diese Menschen aber mehr als bloße > Verurteilung zur Freiheit. Sie verdienen Anleitung und Hilfe zur > Selbsthilfe. Das ist sicher richtig, aber das und auch das Diskutieren über "bedingte" Grundeinkommensmodelle ist nun mal nicht das Thema des Netzwerks "Bedingungsloses Grundeinkommen". Das sollte man wohl akzeptieren. Bei der Gründung des Netzwerks wurde das "bedingungslos" als eine der Säulen des Netzwerks festgelegt. Und jeder der meint, das "bedingungslos" wäre falsch, kann ja ein weiteres Netzwerk dafür gründen. Ich habe, den Eindruck, man kommt hier im Netzwerk schon so langsam genug voran. Wenn man noch dazu immer wieder über die schon am Anfang festgelegten Grundsätze diskutiert, dann klappt das nie. Und deshalb vermeidet die Sprechergilde das halt auch. Mit freundlichen Grüßen Werner Noske Parteivorsitzender Partei03.de Initiator http://www.Basisdemokraten.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From eus at eusidee.de Mon Dec 19 22:37:59 2005 From: eus at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Mon, 19 Dec 2005 22:37:59 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Antwort Kinder Message-ID: <001801c604e4$a7e512a0$799c07d5@Standard> Liebe MitstreiterInnen, lieber Ralf Westphal, zuerst einmal etwas Grundsätzliches zu unserem Diskussionsforum. Eine Debatte der Kopfnicker und Gegenseitigbestärker fände ich sehr schrecklich. Wenn wir mit Skeptikern nicht mehr diskutieren wollen, sollten wir das Forum beenden. Nun zu Ralf Westphal: Danke für Ihre weiteren Erläuterungen. Nur eine kurze Replik noch. Ich halte den Menschen auch für ein sich entwickelndes Wesen, eines, dass sich vom Tierischen zu einem höheren Wesen weiter entwickelt. Das heißt aber auch, dass wir nicht mehr nur aus einem Selbsterhaltungstrieb heraus handeln. Nur in der Wirtschaft meint man heute immer noch , das Gesetz des Dschungels sei das wirkungsvollste System. Lesen Sie einmal R.K. Sprenger (Unternehmensberater und Buchautor) über das Thema Arbeitsmotivation. Das Motiv Geldeinkommen steht fast an letzter Stelle, das zeigen fast alle soziologischen Untersuchungen. Der Mensch ist für mich an sich weder böse noch gut, wir werden immer individueller, wir sind immer weniger "Herdentiere", wir suchen immer mehr Freiheitsräume. Dass diese Freiheit Menschen auf falsche Wege bringen kann, ist mir klar. Trinker, Spielsüchtige und andere Menschen mit psychischen Problemen werden doch nicht weniger durch eine andere Verteilungspolitik! Auch die Leute, die keine Lust zur Arbeit haben, werden nicht weniger. Aber warum werden reiche Nichtstuer nicht so kritisch angeschaut? Ich arbeite selbst in der Sozialarbeit und ich betone immer wieder, dass ein Grundeinkommen keinesfalls Sozialarbeit und Bildungsmaßnahmen ersetzen wird, es könnte im Gegenteil durch Bürokratieabbau Kräfte freisetzen für verstärkte Arbeit auf diesem Gebiet. Eine Schulleiterin in unserem Ort sucht z.B. dringend ehrenamtliche Kräfte für besondere Bildungsförderungsmaßnahmen. Vielleicht habe ich ein anderes Menschenbild, aber ich möchte keinen erwachsenen Menschen "an die Hand nehmen" oder ihn mit Zwang zur "Vernunft" bringen. Das verbietet mir der Respekt vor der Freiheit des anderen Menschen. Herzliche Grüße und geruhsame Festtage wünscht Ernst Ullrich Schultz -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From roehrigw at zedat.fu-berlin.de Tue Dec 20 07:53:15 2005 From: roehrigw at zedat.fu-berlin.de (roehrigw at zedat.fu-berlin.de) Date: Tue, 20 Dec 2005 07:53:15 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Frankfurter Rundschau online - Die Idee eines Grundeinkommens gef?llt auch Marktliberalen Message-ID: <200512200653.jBK6rFFP026638@www.fr-aktuell.de> Folgende Nachricht zu einem interessanten Artikel von Frankfurter Rundschau online URL: http://www.fr-aktuell.de wurde an Sie übermittelt: FR vom 19.12. über Götz Werner Titel des Artikels: Die Idee eines Grundeinkommens gefällt auch Marktliberalen URL: http://www.fr-aktuell.de/ressorts/wirtschaft_und_boerse/wirtschaft/?cnt=773330 Achtung: Für die Existenz des Links übernehmen wir keine Gewähr! Copyrights © 2005 URL: http://www.fr-aktuell.de Frankfurter Rundschau online -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From zippi7 at gmx.de Tue Dec 20 10:15:47 2005 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Tue, 20 Dec 2005 10:15:47 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Noch_mehr_Gr=FCnde_f=FCr_?= =?iso-8859-1?q?ein_BGE?= In-Reply-To: <350FBF5A.0DD53273.027D4AEB@aol.com> References: <350FBF5A.0DD53273.027D4AEB@aol.com> Message-ID: <69bdc1f465b7313a392f4f125149d5f5@gmx.de> Hallo zusammen, vielleicht etwas off-topic, aber ich finde, hier stehen auch noch einige gute Argumente für ein BGE: "Ich bin unten? Ihr seid unter mir! In der Mittelschicht wächst die Furcht vor dem sozialen Absturz - und mit ihr der Hass auf Ausländer, Frauen, Juden und Muslime, kurz: auf das Andere. Das belegt eine neue Studie des Bielefelder Soziologen Wilhelm Heitmeyer VON PHILIPP GESSLER" ( http://www.taz.de/pt/2005/12/16/a0118.nf/text ) viele Grüße matthias From lwalczak at gmx.de Tue Dec 20 12:25:20 2005 From: lwalczak at gmx.de (lwalczak at gmx.de) Date: Tue, 20 Dec 2005 12:25:20 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Menschenbild, Kinder In-Reply-To: <20051219105701.76387144308@smtp1.ispmail.de> Message-ID: Hallo, für die Leute, die nicht glauben mit ihrer Freiheit(die ein GE ermöglichte) umgehen zu können oder aus anderen Gründen nicht wollen, könnte man ja Enklaven der Unfreiheit einrichten, wo speziell ausgebildete "Fachkräfte" all die verschiedenen Autoritätspersonen geben: "Lehrer", "Arbeitgeber" etc. . Man könnte sich dort anmelden (evtl. gegen einen Unkostenbeitrag, denn die Bestimmer müssen ja auch bezahlt werden) und dann würde einem jeden Tag gesagt, was man zu tun hat - so bräuchte man nicht selbst zu denken und die Verantwortung für das eigene Leben nicht aufzunehmen. Wie viele Leute würden das wohl in Anspruch nehmen wollen? Wie viele würden sich als "Bestimmer" melden? Angst vor ungewollter Freiheit muss man ernst nehmen. Freiheit ist auch nicht etwas, das man bekommen kann, man kann sie eben nur aufnehmen, aus eigener Entscheidung. Andererseits müssen die, welche ihre Freiheit ablehnen damit rechnen, dass keiner mehr bereit ist den Bestimmer zu spielen, - einfach weil diese was Wichtigeres zu tu haben - nämlich ihre eigene Freiheit zu leben! ...mh, was dann? Vielleicht liegt der Irrtum darin, zu denken, die Befürworter des GE würden dasselbige als die Lösung aller Probleme sehen. Dass das GE das nicht leisten wird, aber die Grundlage zum Bearbeiten der Probleme, ja wahrscheinlich z.T. sogar erst zum Erkennen der Probleme ist, wurde hier ja schon mehrfach erwähnt. Zum positiven Menschenbild und der Frage, wie es denn in demokratischen Gruppen zugehen könnte empfehle ich einen Blick auf die Sudbury Valley Schule, die seit 1968 existiert und etwa 90 weitere Gründungen demokratischer Schulen ausgelöst hat. Das Leben dort (und die Probleme) ist ausführlich und anschaulich dokumentiert, 2 Bücher sind ins deutsche übertragen, mittlerweile gibt es eine DVD mit Interviews. (deutsche Untertitel) http://www.sudbury.de/ http://www.sudbury-hl.de/base/home/index.php In diesen Schulen herrschen ähnliche Voraussetzungen, wie sie ein GE bringen würden: die Schüler (4-19Jahre) brauchen sich nicht um ihren Lebensunterhalt zu kümmern (aber sie können innerhalb der Schule ihren eigenen Betrieb aufmachen, z.B. durch den Verkauf selbst hergestellter Dinge) sie können sich beschäftigen, womit sie wollen, es gibt keine Teilnahmepflicht die Regeln werden durch die Schulversammlung festgelegt, wo jeder (auch Erwachsene) eine Stimme hat. Mitarbeiter (Lehrer) bekommen Jahresverträge, sie müssen sich jedes Jahr einer Wahl durch die Schulversammlung stellen. es gibt ein Justizkommitee (Einhaltung der Regeln, Konflikte zwischen den Leuten) Dort wird seit 37 Jahren die demokratische Zukunft erprobt und die Ergebnisse sprechen für sich. Beste Grüße Lothar Walczak -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Netzwerk_BGE at gmx.net Sat Dec 24 11:30:50 2005 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE) Date: Sat, 24 Dec 2005 11:30:50 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Tagung zum Grundeinkommen - zwischen den Jahren !!! References: <69bdc1f465b7313a392f4f125149d5f5@gmx.de> Message-ID: <20051224103055.44E70141E4@ilpostino.jpberlin.de> Hallo Listis, folgende Nachricht erreichte mich über eine andere MailingListe. in Cc auch an den Autor z.K. der Weitergabe (nicht anonymisiert, da auch im Net veröffentlicht) DANKE für die Nachricht! Die angesprochen PDF ist downloadbar unter: http://file1.carookee.de/forum/Bedingungsloses-Grundeinkommen/file/1095062/Achberg512.pdf?d Schöne besinnliche Wih-nachts-tage und ALL-ES GUTE für 2006 wünscht ALLEN Peter Scharl PS: Eine schöne Weihnachtsbotschaft hat mich vor 3 Tagen erreicht: http://www.tausch-blick.de/DievierKerzen.pps Wenn vorhanden, Lautsprecher einschalten und durchklicken mit linker Maustaste. Weitergeben ist ausdrücklich erlaubt! Die Quelle ist unbekannt. | ----- Ursprüngliche Nachricht ---- | Von: herbert.schliffka at arcor.de (Herbert Schliffka) | Gesendet am: Samstag, 24. Dezember 2005 03:27 | An: goetz.werner at dm-drogeriemarkt.de (Werner , Götz) | Betreff: Tagung zum Grundeinkommen | | Liebe Mitdiskutanten | auf der Internetseite unternimm-die-zukunft, | | folgende Information habe ich am 23.12.2005 als Beitrag für die | Internetseite von Götz W. Werner www.unternimm-die-zukunft.de abgeschickt: | | Diejenigen, die an einer weiteren Diskussion über ein bedingungsloses | Grundeinkommen, das durch eine Ausgabensteuer finanziert wird, interessiert | sind, möchte ich auf eine Tagung zu diesem Thema hinweisen. Explizit wird es | im 2. Teil dieser Tagung behandelt. | | Im Einladungstext zur Tagung im Internationalen Kulturzentrum Achberg ist | folgendes dazu zu lesen: | „Kraftvoll wie nie zuvor tritt in Gestalt der Forderung nach Einführung | eines »bedingungslosen Grundeinkommens« für jeden ein Kernpunkt des Sozialen | Hauptgesetzes, nämlich die Entkoppelung von Arbeit und Einkommen, in | Erscheinung, – ein Axiom, welches das Wirtschaftsleben endlich dem | Produktivitätsfortschritt der globalisierten Arbeitsteilung anpassen, d. h. | der Einsicht folgen würde, dass, wie es im Sozialen Hauptgesetz explizit | formuliert ist, »Arbeit und Einkommen zwei voneinander ganz getrennte | Dinge« sind. | Das Gesamt-Tagungsthema lautet: | »Stehen wir am Vorabend einer demokratischen Revolution zur Ablösung des | Kapitalismus, d. h. zur »Befreiung der Arbeit« durch ein bedingungsloses | Grundeinkommen für alle? Utopie oder möglicher Baustein des Auswegs aus der | globalen Krise unserer Zivilisation?« | Diesen Fragen und ihren operativen Konsequenzen für ein aufgeklärtes | zeitgenössisches Handeln wollen wir uns bei einer Tagung zwischen den Jahren | im Internationalen Kulturzentrum Achberg zuwenden. | | Teil I 27. Dezember – 4. Januar: Geisteswissenschaftliche Kernpunkte der | sozialen Frage von 1905 bis heute. Zum Begriff der Revolution [auf der Höhe | der Zeit gedacht] | Teil II 5. – 8. Januar: Grundeinkommen als ein Ziel und dreistufige | Volksgesetzgebung als Weg der Neugestaltung des sozialen Organismus | Nähere Informationen und Anmeldung: Institut für Zeitgeschichte 88147 | Achberg Panoramastr. 30 / Telefon 08380–335 / –98228 / Fax –675 | Grundeinkommen at kulturzentrum-achberg.de | | Den ganzen Einladungstext füge ich als Anhang bei. | | Ein besinnliches Weihnachtsfest | und ein gutes neues Jahr - mit viel Initiative für die Verwirklichung eines | bedingungslosen Grundeinkommens – wünscht | | Herbert Schliffka From roehrigw at zedat.fu-berlin.de Wed Dec 28 08:55:08 2005 From: roehrigw at zedat.fu-berlin.de (roehrigw at zedat.fu-berlin.de) Date: Wed, 28 Dec 2005 08:55:08 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?SPIEGEL_ONLINE_-_Aktion?= =?iso-8859-1?q?=E4rsgesellschaft=3A_K=F6hler_will_Arbeitnehmer_an_Kapital?= =?iso-8859-1?q?_und_Gewinnen_beteiligen?= Message-ID: <200512280755.jBS7t8R14091@lnxc-053.ftu.mediaways.net> Dieser Artikel wurde Ihnen geschickt von roehrigw at zedat.fu-berlin.de mit der persönlichen Mitteilung: Buprä Köhler spricht von neg. Einkommensteuer / Grundeinkommen. Bitte beachten Sie: SPIEGEL ONLINE hat die Identität des Absenders nicht überprüft SPIEGEL ONLINE, 28.12.2005 --------------------------------------------------------------------- Aktionärsgesellschaft: Köhler will Arbeitnehmer an Kapital und Gewinnen beteiligen --------------------------------------------------------------------- Während inzwischen auch Politiker aus der Union nach höheren Löhnen rufen, wirft Bundespräsident Horst Köhler eine andere Idee in die Debatte: Konzerne und Unternehmen sollten ihre Mitarbeiter mit Gewinnbeteiligungen und Aktien motivieren. Den vollständigen Artikel erreichen Sie im Internet unter der URL http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,392469,00.html Zum Thema --------------------------- - Wirtschaftsweiser: Bofinger plädiert für höhere Löhne http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,392466,00.html - Tarife: Unionspolitiker wollen kräftigen Zuschlag http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,392455,00.html - Hartz-Studie: Opposition fühlt sich bestätigt http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,392442,00.html - Klamme Krankenkassen: Union will mit Steuergeld helfen http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,392384,00.html From TLoer at t-online.de Tue Dec 27 23:07:23 2005 From: TLoer at t-online.de (TLoer at t-online.de) Date: Tue, 27 Dec 2005 23:07:23 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE In-Reply-To: References: Message-ID: Lieber Herr Hoffmann, auch zu Ihren weiteren Anmerkungen rasch einige Bemerkungen: Ein wichtiges Zauberwort der Produktgestaltung heißt: K.I.S.S.! Keep it simple and stupid! Politische Öffentlichkeit und der Markt sind nicht dasselbe, gleichwohl gibt es Parallelen; diese aufnehmend bezweifle ich, dass auf dem Markt die Unterschätzung der Kunden, die im "stupid" (nicht im "simple") steckt, wirklich funktioniert. Man muss überzeugend zeigen, dass ein Produkt die Lösung für ein Handlungsproblem darstellt, dass der potenzielle Kunde (spätestens seit er die Lösung kennt) hat; man muss überzeugend zeigen, dass ein politischer Vorschlag die Lösung für ein Handlungsproblem darstellt, dass die politische Gemeinschaft hat; und man muss dabei auch das Handlungsproblem deutlich werden lassen. Dies muss so "simple" wie möglich, aber auch so kompliziert wie nötig geschehen ? niemals aber "stupid"; dies nämlich würde die Bürger, die zu überzeugen, und das heißt eben: sie als Bürger zu würdigen, gleich wieder zu manipulierbarem Stimmvieh entwürdigen. Die von mir gestellte Grundfrage lautet doch: Wem gehört das Geld, wem gehören die "Steuereinnahmen"? Gehört das Geld dem Staat, dann verfolgt der damit seine Ziele. Gehört es dem Bürger, sind es "Bürgereinnahmen" oder ist es "Bürgereinkommen", dann verfolgt der Bürger damit seine Ziele! Zur Erläuterung: Bisher ist es so, dass der Staat sagt: Ich habe viel Geld und erfülle damit meine Wünsche, finanziere damit z. B. meine Armee. Wenn Du Bürger Deine Wünsche erfüllen willst, dann mußt Du mir Panzer bauen, o. ä., dann gebe ich das Geld an Dich weiter, und dann kannst Du Dir damit Deine Wünsche erfüllen. Das ist das Prinzip der Gegenleistung (Das aber nur für den Bürger gilt - der Staat bekommt sein Geld ohne Gegenleistung!) Mit dem BGE stellt sich der Bürger (nach meinem Modell) dem Staat gleich. Beginnen wir wieder beim letzten Satz: Mit dem BGE stellt sich der Bürger nicht dem Staat gleich, denn der Bürger ist immer schon Kern der Vergemeinschaftung, die sich im Staat eine verfasste Organisation gegeben hat. Das BGE lässt dies deutlich werden. Entsprechend hat nicht der Staat Wünsche, die denen der Bürger entgegenstehen. Im Staat handeln die Bürger durch ihre Organe als Gemeinschaft; und wenn sie nicht wollen, was ihre gegenwärtigen Repräsentanten in den Organen tun, dann sind allein sie selbst schuld, wenn sie das nicht ? durch Abwahl, Neuwahl etc. ändern. Die Steuereinnahmen sind die Steuereinnahmen der politischen Gemeinschaft, die damit auch die Organe ihrer verfassten Organisation finanziert. Der Staat ist nichts, was nicht die Bürger wollen, dass er ist. die Befreiung von der Gängelung durch den Staat ist insofern also nichts anderes als die gut-kantische Befreiung von der Gängelung durch sich selbst. Gerne streite ich auch in Zukunft mit Ihnen zusammen für das BGE! Gern schließe ich mich Ihrem Wunsch an und wiederhole aus der vorhergehenden E-Mail: Das Beste Ihnen und dem gemeinsamen Streit für ein bedingungsloses Grundeinkommen im neuen Jahr Ihr Thomas Loer ----------------------------------------------------------- Dr. Thomas Loer Wacholderweg 27 D-59192 Overberge Tel.: (0 23 07) 98 45 64 Fax.: (0 23 07) 98 45 65 t.loer at FreiheitStattVollbeschaeftigung.de http://www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From Netzwerk_BGE at gmx.net Wed Dec 28 13:47:07 2005 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE) Date: Wed, 28 Dec 2005 13:47:07 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE - "Plattform" Message-ID: <20051228124714.6557E14153@ilpostino.jpberlin.de> Hallo Herr Hoffmann, im Transfergrenzenmodell von Prof. Pelzer, erarbeitet im Arbeitskreis Grundeinkommen beim "forschenden Lernen" an der Uni Ulm, und den zusätzlichen Arbeiten ("Brainstorming" und "Gehalts-Abrechnungen", siehe *) dazu von E.Gross und mir, haben wir sowohl die früher von Prof. Pelzer so genannte "Basissteuer I" in "BGE-Ausgleichsabgabe" umbenannt, wie auch das zusätzliche Finanzierungsinstrument (früher bei Prof. Pelzer "Basissteuer II") in "Solidar-Abgabe". Das hat denselben Grund aus dem Sie heraus für das BGE eine "Körperschaft des öffentlichen Rechts" andenken! Aus bitterer Erfahrung der Bürger heraus mit den "staatlichen" Systemen für Renten und Gesundheit, die von den jeweils Regierenden meist schamlos ausgeplündert wurden und immer noch werden, MUSS ein BGE vor solchen Zugriffen absolut sicher sein! Deshalb die Bitte an ALLE, bei Finanzierungsmodellen den Begriff "Steuer" möglichst zu vermeiden. Ein Teil der Finanzierung wird wohl über Steuern kommen müssen, aber auch dieser Teil darf nach dem Input in das BGE-System nicht mehr der Willkür der Regierenden ausgesetzt sein! Ich stimme Ihnen vollkommen zu, dass es SEHR sinnvoll wäre, wenn DIE Leute die sich ernsthaft mit der Finanzierbarkeit eines BGE auseinandersetzen, sich in einer spezielle Plattform organiseren. Das sollte m.E. aber durchaus innerhalb des "Netzwerk Grundeinkommen" geschehen! Ich bin hier zu JEDER Form von Unterstützung bereit! Ich sehe das "Netzwerk" als SowohlAlsAuch- Organisation an! Ich kann damit leben, dass es hier sowohl den auf zeit gewählten Overhead (SprecherInnen) bibt, wie auch die "Sammelstelle(n)", wie z.B. www.Archiv-Grundeinkommen.de, auch die Betroffenen, die sich über politische Forderungen Luft machen müssen, aber auch verschiedene Plattformen die sich mit Einzelthemen befassen! Ich nehme in Ihren Verteiler auch noch das Ehepaar Glück-Gross auf, die in der Ulmer Guppe sehr aktiv als "KeyPlaner" (diesen Ausdruck von Ihnen finde ich sehr gelungen ;-)) mitarbeiten. Erhard Gross ist Steuerberater und kennt die Problematik aus allen Einkommensbereichen heraus. Ich freue mich SEHR über Ihre Aktivitäten! Ihnen und allen in der Cc einen "guten Rutsch" (ohne auszurutschen ;-)) und uns ALLEN ein erfolgreiches Jahr 2006! Peter Scharl An der Schule 6 87700 Memmingen Tel. 08331 / 610 83 Fax: 08331 / 764 861 web.de-Fax+Voice-Box: 01212 / 605 101 942 (erzeugt PDF-Dateien!) mailto:pscharl at web.de *) Der momentan intern letzte Stand (2 EXCEL mit der Endung ...V2, upgeloadet am 25.12.05) ist für die "Insider" zu finden unter http://bedingungsloses-grundeinkommen.carookee.de/ >>> Dateien >>> 1. Präsentations.... - Wenn von Prof. Pelzer die letzten Tabellenkorrekturen und ein Text zu dieser €-Version vorliegen, wird es eine PDF-Datei von ca. 30 Seiten dazu geben, die dann für die Veröffentlichung gedacht ist. Bitte mit der vorliegenden Version noch nicht öffentlich umgehen! *********************** ----- Ursprüngliche Nachricht ----- Von: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann) Gesendet am: Mittwoch, 28. Dezember 2005 11:07 An: TLoer at t-online.de CC: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de (Debatte Grundeinkommen); A.Franzmann at FreiheitStattVollbeschaeftigung.de (Andreas Franzmann); A.Jansen at FreiheitStattVollbeschaeftigung.de (Axel Jansen); coffe at sowi.hu-berlin.de (Claus Offe); eus at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz); helmut.pelzer at uni-ulm.de (Helmut. Pelzer); matthias.dilthey at psgd.info (Matthias Dilthey); michael.opielka at fh-jena.de (Michael Opielka); pscharl at web.de (Peter Scharl); vossp at tdcadsl.dk (Peter Voss); ralph.welter at t-online.de (Ralph Welter); reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker); S.Liebermann at freiheitstattvollbeschaeftigung.de (Sascha Liebermann Freiheit statt Vollbeschäftigung); S.Heckel at FreiheitStattVollbeschaeftigung.de (Stefan Heckel); u.fischer at wiso.uni-dortmund.de (Ute Fischer); schumacher.marburg at freenet.de (Werner Schumacher); nidulus at web.de (Wilhelm Nestle) Betreff: AW: AW: AW: Neues Modell der Finanzierung des BGE Lieber Herr Loer, vielen Dank für Ihre Anmerkungen, die teilweise doch sehr, sehr positiv waren. Also kämpfen wir zusammen: Nur eine kurze Anmerkung in der Sache: Mit meiner "Gleichstellung" wollen Sie nicht mitgehen: "Beginnen wir wieder beim letzten Satz: Mit dem BGE stellt sich der Bürger nicht dem Staat gleich, denn der Bürger ist immer schon Kern der Vergemeinschaftung, die sich im Staat eine verfasste Organisation gegeben hat. Das BGE lässt dies deutlich werden. Entsprechend hat nicht der Staat Wünsche, die denen der Bürger entgegenstehen. Im Staat handeln die Bürger durch ihre Organe als Gemeinschaft; und wenn sie nicht wollen, was ihre gegenwärtigen Repräsentanten in den Organen tun, dann sind allein sie selbst schuld, wenn sie das nicht – durch Abwahl, Neuwahl etc. ändern. Die Steuereinnahmen sind die Steuereinnahmen der politischen Gemeinschaft, die damit auch die Organe ihrer verfassten Organisation finanziert. Der Staat ist nichts, was nicht die Bürger wollen, dass er ist." Mein Vorschlag dazu wäre, das Thema in eine separate Diskussion mit einem Staatsrechtler und einem "Staatsphilosophen" zu packen. Ich sehe als Jurist die "Körperschaft des öffentlichen Rechts" als eigenständig handelndes Subjekt, vergleichbar einer Aktiengesellschaft. Natürlich ist letztlich alles vom Aktionär und seinem Willen abhängig. Aber die Aktionäre handeln nicht. Meine momentane Richtung dazu wäre: Für mich sind Staat und Aktiengesellschaft "Wesen" eigener Art. Und wenn also der Bürger in Rahmen außerhalb des Staatsetats in der Solidar-Gemeinschaft des BGE seine ureigenen Einnahmen erzielt, dann hat er eine Art eigener Steuersouveränität - genau wie der Staat selbst. (Vielleicht nur eine philosophische Frage?) Jetzt etwas Organisatorisches: Innerhalb weniger Wochen ist es mir (dank Internet) gelungen, mir einen ziemlich guten Überblick über die Struktur und die Komponenten der "Bewegung" einen Überblick zu verschaffen. Die Key-Player finden Sie fast alle im Verteiler. Es handelt sich dabei vielfach um eigenständige Denker, aber auch um Initiatoren von Parteien, um Beobachter spezieller Entwicklungen. etc.. Aufgefallen ist mir, dass viele parallel mit denselben Argumenten in dieselbe Richtung arbeiten. Man hat aber manchmal den Eindruck, dass ihre Initiativen verpuffen, dass die Gedanken einfach im Raum stehen bleiben und nicht multipliziert werden. Dennoch sollte man überlegen, ob es nicht an der Zeit ist, die Kräfte zu bündeln. Über die Form müßte man diskutieren. Vielleicht ein Verband, vielleicht ein Syposium und hinterher ein Buch herausgeben, vielleicht nur (noch) eine Plattform, vielleicht nur ein gemeinsames Treffen. Vielleicht bin ich noch nicht lange genug in der Szene, als dass ich das gut genug beurteilen kann? Vielleicht geht es auch garnicht, weil viele eigenständige Köpfe Teile ihrer eigenständigen Konzepte nicht aufgeben wollen. Was denken Sie dazu? Nachweihnachtliche Grüße Florian Hoffmann -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From florian.hoffmann at intereasy.de Wed Dec 28 11:07:24 2005 From: florian.hoffmann at intereasy.de (Florian Hoffmann) Date: Wed, 28 Dec 2005 11:07:24 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] Neues Modell der Finanzierung des BGE In-Reply-To: Message-ID: Lieber Herr Loer, vielen Dank für Ihre Anmerkungen, die teilweise doch sehr, sehr positiv waren. Also kämpfen wir zusammen: Nur eine kurze Anmerkung in der Sache: Mit meiner "Gleichstellung" wollen Sie nicht mitgehen: "Beginnen wir wieder beim letzten Satz: Mit dem BGE stellt sich der Bürger nicht dem Staat gleich, denn der Bürger ist immer schon Kern der Vergemeinschaftung, die sich im Staat eine verfasste Organisation gegeben hat. Das BGE lässt dies deutlich werden. Entsprechend hat nicht der Staat Wünsche, die denen der Bürger entgegenstehen. Im Staat handeln die Bürger durch ihre Organe als Gemeinschaft; und wenn sie nicht wollen, was ihre gegenwärtigen Repräsentanten in den Organen tun, dann sind allein sie selbst schuld, wenn sie das nicht ? durch Abwahl, Neuwahl etc. ändern. Die Steuereinnahmen sind die Steuereinnahmen der politischen Gemeinschaft, die damit auch die Organe ihrer verfassten Organisation finanziert. Der Staat ist nichts, was nicht die Bürger wollen, dass er ist." Mein Vorschlag dazu wäre, das Thema in eine separate Diskussion mit einem Staatsrechtler und einem "Staatsphilosophen" zu packen. Ich sehe als Jurist die "Körperschaft des öffentlichen Rechts" als eigenständig handelndes Subjekt, vergleichbar einer Aktiengesellschaft. Natürlich ist letztlich alles vom Aktionär und seinem Willen abhängig. Aber die Aktionäre handeln nicht. Meine momentane Richtung dazu wäre: Für mich sind Staat und Aktiengesellschaft "Wesen" eigener Art. Und wenn also der Bürger in Rahmen außerhalb des Staatsetats in der Solidar-Gemeinschaft des BGE seine ureigenen Einnahmen erzielt, dann hat er eine Art eigener Steuersouveränität - genau wie der Staat selbst. (Vielleicht nur eine philosophische Frage?) Jetzt etwas Organisatorisches: Innerhalb weniger Wochen ist es mir (dank Internet) gelungen, mir einen ziemlich guten Überblick über die Struktur und die Komponenten der "Bewegung" einen Überblick zu verschaffen. Die Key-Player finden Sie fast alle im Verteiler. Es handelt sich dabei vielfach um eigenständige Denker, aber auch um Initiatoren von Parteien, um Beobachter spezieller Entwicklungen. etc.. Aufgefallen ist mir, dass viele parallel mit denselben Argumenten in dieselbe Richtung arbeiten. Man hat aber manchmal den Eindruck, dass ihre Initiativen verpuffen, dass die Gedanken einfach im Raum stehen bleiben und nicht multipliziert werden. Dennoch sollte man überlegen, ob es nicht an der Zeit ist, die Kräfte zu bündeln. Über die Form müßte man diskutieren. Vielleicht ein Verband, vielleicht ein Syposium und hinterher ein Buch herausgeben, vielleicht nur (noch) eine Plattform, vielleicht nur ein gemeinsames Treffen. Vielleicht bin ich noch nicht lange genug in der Szene, als dass ich das gut genug beurteilen kann? Vielleicht geht es auch garnicht, weil viele eigenständige Köpfe Teile ihrer eigenständigen Konzepte nicht aufgeben wollen. Was denken Sie dazu? Nachweihnachtliche Grüße Florian Hoffmann -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: TLoer at t-online.de [mailto:TLoer at t-online.de] Gesendet: Dienstag, 27. Dezember 2005 23:07 An: Florian Hoffmann Cc: Debatte Grundeinkommen; Andreas Franzmann; Axel Jansen; Claus Offe; Ernst Ullrich Schultz; Helmut. Pelzer; Matthias Dilthey; Michael Opielka; Peter Scharl; Peter Voss; Ralph Welter; Reimund Acker; Sascha Liebermann (Freiheit statt Vollbeschäftigung); Stefan Heckel; Ute Fischer; Werner Schumacher; Wilhelm Nestle Betreff: Re: AW: AW: Neues Modell der Finanzierung des BGE Lieber Herr Hoffmann, auch zu Ihren weiteren Anmerkungen rasch einige Bemerkungen: Ein wichtiges Zauberwort der Produktgestaltung heißt: K.I.S.S.! Keep it simple and stupid! Politische Öffentlichkeit und der Markt sind nicht dasselbe, gleichwohl gibt es Parallelen; diese aufnehmend bezweifle ich, dass auf dem Markt die Unterschätzung der Kunden, die im "stupid" (nicht im "simple") steckt, wirklich funktioniert. Man muss überzeugend zeigen, dass ein Produkt die Lösung für ein Handlungsproblem darstellt, dass der potenzielle Kunde (späte stens seit er die Lösung kennt) hat; man muss überzeugend zeigen, dass ein politischer Vorschlag die Lösung für ein Handlungsproblem darstellt, dass die politische Gemeinschaft hat; und man muss dabei auch das Handlungsproblem deutlich werden lassen. Dies muss so "simple" wie möglich, aber auch so kompliziert wie nötig geschehen ? niemals aber "stupid"; dies nämlich würde die Bürger, die zu überzeugen, und das heißt eben: sie als Bürger zu würdigen, gleich wieder zu manipulierbarem Stimmvieh entwürdigen. Die von mir gestellte Grundfrage lautet doch: Wem gehört das Geld, wem gehören die "Steuereinnahmen"? Gehört das Geld dem Staat, dann verfolgt der damit seine Ziele. Gehört es dem Bürger, sind es "Bürgereinnahmen" oder ist es "Bürgereinkommen", dann verfolgt der Bürger damit seine Ziele! Zur Erläuterung: Bisher ist es so, dass der Staat sagt: Ich habe viel Geld und erfülle damit meine Wünsche, finanziere damit z. B. meine Armee. Wenn Du Bürger Deine Wünsche erfüllen willst, dann mußt Du mir Panzer bauen, o. ä., dann gebe ich das Geld an Dich weiter, und dann kannst Du Dir damit Deine Wünsche erfüllen. Das ist das Prinzip der Gegenleistung (Das aber nur für den Bürger gilt - der Staat bekommt sein Geld ohne Gegenleistung!) Mit dem BGE stellt sich der Bürger (nach meinem Modell) dem Staat gleich. Beginnen wir wieder beim letzten Satz: Mit dem BGE stellt sich der Bürger nicht dem Staat gleich, denn der Bürger ist immer schon Kern der Vergemeinschaftung, die sich im Staat eine verfasste Organisation gegeben hat. Das BGE lässt dies deutlich werden. Entsprechend hat nicht der Staat Wünsche, die denen der Bürger entgegenstehen. Im Staat handeln die Bürger durch ihre Organe als Gemeinschaft; und wenn sie nicht wollen, was ihre gegenwärtigen Repräsentanten in den Organen tun, dann sind allein sie selbst schuld, wenn sie das nicht ? durch Abwahl, Neuwahl etc. ändern. Die Steuereinnahmen sind die Steuereinnahmen der politischen Gemeinschaft, die damit auch die Organe ihrer verfassten Organisation finanziert. Der Staat ist nichts, was nicht die Bürger wollen, dass er ist. die Befreiung von der Gängelung durch den Staat ist insofern also nichts anderes als die gut-kantische Befreiung von der Gängelung durch sich selbst. Gerne streite ich auch in Zukunft mit Ihnen zusammen für das BGE! Gern schließe ich mich Ihrem Wunsch an und wiederhole aus der vorhergehenden E-Mail: Das Beste Ihnen und dem gemeinsamen Streit für ein bedingungsloses Grundeinkommen im neuen Jahr Ihr Thomas Loer ----------------------------------------------------------- Dr. Thomas Loer Wacholderweg 27 D-59192 Overberge Tel.: (0 23 07) 98 45 64 Fax.: (0 23 07) 98 45 65 t.loer at FreiheitStattVollbeschaeftigung.de http://www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.de -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From detlef.spandau at gmx.net Wed Dec 28 22:12:10 2005 From: detlef.spandau at gmx.net (Detlef Spandau) Date: Wed, 28 Dec 2005 22:12:10 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?WG=3A_Bundespr=E4sident?= =?iso-8859-1?q?=3A_=22Kluft_zwischen_Arm_und_Reich_verringern=22?= Message-ID: Hallo zusammen, selbst unser Bundespräsident Köhler ist jetzt zum Jahreswechsel für ein Grundeinkommen. Fangen die Staatsrepräsentanten und Politiker jetzt etwa an, umzudenken? Viele Grüße und einen guten Rusch ins neue Jahr an alle Listenmitglieder Detlef Spandau Postfach 6081 D - 32732 Detmold Tel.: +49 175-2039627 Fax: +49 1212-5-784-96-890 Voice over IP: 032222121000 http://360.yahoo.com/detlef_spandau Ein Artikel vom 28.12.2005 Bundespräsident Horst Köhler "Kluft zwischen Arm und Reich verringern" In einem Interview mit dem stern hat Bundespräsident Köhler dafür plädiert, Arbeitslose über ein Grundeinkommen abzusichern. Arbeitnehmer sollten stärker an Unternehmensgewinnen beteiligt wer-den. Außerdem kritisierte Köhler die große Koalition. Bundespräsident Horst Köhler hat in einem Interview mit dem stern dafür plädiert, Arbeitslosen mit einem Grundeinkommen abzusichern und Arbeitnehmer stärker an Unternehmensgewinnen zu beteiligen. In einer ersten Reaktion sagte CDU-Generalsekretär Ronal Pofalla: "Ich halte diese Forderung für richtig. Es wird im nächsten Jahr in der großen Koalition darum gehen, dass wir mit den Sozialdemokraten versuchen, hier zu einem gemeinsamen Konzept zu kommen." Köhler schlug vor, "über eine Art Grundeinkommen" nachzudenken, um eine Ausgrenzung von Dauer-arbeitslosen zu vermeiden. Er verwies auf die negative Einkommensteuer in den USA. "Wer nichts verdient, erhält eine Grundsicherung vom Staat", sagte der Bundespräsident. Zur Forderung der Linkspartei nach monat-lich 1900 Euro netto für Familien warnte er: "Auf dem Teppich bleiben, heißt mein Rat." Kluft zwischen Arm und Reich Das Staatsoberhaupt warb dafür, über eine Ertragsbeteiligung der Arbeitnehmer oder ihre Beteiligung am Produktivvermögen zu reden. "In der Globalisierung können solche Kapitalbeteiligungen dazu beitragen, einer wachsenden Kluft zwischen Arm und Reich entgegen zu wirken." Er wies darauf hin, dass viele Gewerkschafter sich bislang dagegen sperrten, weil sie ihre Spielräume in der Lohnpolitik eingeschränkt sähen. "Heute müssen Arbeitgeber und Arbeitnehmer begreifen, dass sie im Betrieb angesichts des weltweiten Wettbewerbs im sel-ben Boot sitzen." Die Unternehmen mahnte Köhler, Zusagen einzuhalten, wenn sie glaubwürdig bleiben wollten. "Arbeitgeber handeln sehr kurzsichtig, wenn sie versuchen auszunutzen, was sie als momentane Schwäche der Arbeitneh-merseite wahrnehmen", warnte der Bundespräsident. "Das Streichen von Ausbildungsplätzen zum Beispiel ist für mich der falsche Weg." Die Wirtschaft habe sich mit dem Ausbildungspakt verpflichtet, ausreichend Lehr-stellen anzubieten. Kritik an großer Koalition Kritisch äußerte sich Köhler zum Regierungsprogramm der großen Koalition. Insbesondere vermisse er den "durchdachten, ausgestalteten Überbau". Zum oft diskutierten Vorschlag, Regierungen künftig für fünf Jahre zu wählen, äußerte sich Köhler positiv: "Das kann helfen." Reuters © stern.de 1995-2005 -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit Binärdaten wurde abgetrennt... Dateiname : Kluft zwischen Arm und Reich verringern.rtf Dateityp : application/msword Dateigröße : 11628 bytes Beschreibung: nicht verfügbar URL : From wild.matthias at web.de Thu Dec 29 13:30:31 2005 From: wild.matthias at web.de (Matthias Wild) Date: Thu, 29 Dec 2005 13:30:31 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?K=F6hlers_sozialer_Wandel?= =?iso-8859-1?q?_als_T=FCr=F6ffner_f=FCr_ein_GE_in_der_Linkspartei?= Message-ID: <1201667706@web.de> Liebe Mitdenker und -streiter, Unser Herr Bundespräsident scheint bekehrt, vom gnadenlosen IWF-Präsidenten, der über die Gräueltaten des globalen Kapitalismus weiß und mitbestimmt, zum sozialen Gewissen und WEgweiser der Republik. Natürlich vertritt Köhler ein GE neoliberaler Machart, also niedrig und bedarfsgeprüft, nicht bedingungslos. Nichtsdestotrotz ist mit Köhlers vorsichtigem Eintreten für ein Grundeinkommen ein neues Zeitalter für die BGE-Bewegung angebrochen. Wir haben nun Zustimmung von oben, der Begriff kursiert in der politisch-medialen Sphäre und bald redet ganz Deutschland drüber. Wir sind - in der Wahrnehmung mancher Kritiker - nicht mehr die sozialutopischen Spinner. Jetzt, wo dieser Begriff (das Konzept ist wie gesagt ein anderes) selbst vom CDUler vertreten wird, ist es für die LInkspartei eine Frage der sozialpolitischen REputation, das Grundeinkommen auf die Agenda zu heben und ein konkretes, ausgerechnetes Konzept in s Parteiprogramm aufzunehmen. Die politische Rückbesinnung auf soziale Werte ist sehr zu begrüßen, weil sie die konkrete Lebenssituation vieler Menschen verbessern kann und - strategisch betrachtet- weil sie die Linkspartei unter Druck setzt, ihr soziales und emanzipatorisches Profil zu schärfen. Dafür kämpft seit ca 1/2Jahr die BAG (Bundesarbeitsgemeinschaft) Grundeinkommen in und bei der LInkspartei. Jetzt bekommen wir bundespräsidialen Rückenwind, den es energisch zu nutzen gilt, denn bald ist das Thema wieder raus aus den Medien und den Köpfen (nebenbei: die tagesschau hat die GE-Forderung Köhlers dezent unter den Tisch fallen lassen, auf D-Radio kam es.) und die Einführung eines GE-Konzeptes rückt in greifbare Nähe. Ich weiß, dass die Linkspartei in der BGE-Szene auch viele Kritiker hat (genau wie wir BAGler auch) und möchte an dieser STelle angesichts der erneuerten Lage um Mitstreiter werben, die mit uns politisch um das BGE kämpfen. Wir sollten gemeinsam streiten und kämpfen, um das BGE endlich wählbar zu machen. beste Grüße und guten Rutsch Matthias Wild __________________________________________________________________ Nur bis 31.12.: 1&1 DSL mit WEB.DE Preisvorteil! Jetzt einsteigen und die Vorteile sichern! http://1und1dsl.web.de/?mc=021130 From olenspegel at yahoo.de Thu Dec 29 16:30:49 2005 From: olenspegel at yahoo.de (Ingo Groepler-Roeser) Date: Thu, 29 Dec 2005 16:30:49 +0100 (CET) Subject: =?iso-8859-1?q?RE:=20[Debatte-Grundeinkommen]=20K=F6hlers=20sozialer=20Wa?= =?iso-8859-1?q?ndel=20als=20T=FCr=F6ffner=20f=FCr=20ein=20GE=20in=20der?= =?iso-8859-1?q?=20Linkspartei?= In-Reply-To: <1201667706@web.de> Message-ID: <20051229153049.92558.qmail@web25809.mail.ukl.yahoo.com> Liebe MitstreiterInnen, Natürlich hat Matthias Wild Recht, wenn er sagt, daß das Thema GE nun noch mehr in den Vordergrund der Parteiarbeit und die der sozialen Bewegungen gehören kann und ich möchte auch das Signal nicht kleinreden. Gewiß nicht! Doch eines scheint Köhler genau zu wissen und darin auch liegt der Fatalismus der angestoßenen Köhler-Debatte. Der Bundespräsident hat keine signalgebende Wirkung in der Form, in der wir uns das erhoffen könnten. Das ist nur nicht bedauerlich, sondern Bestandteil und Sinn seines Amtes. Die Richtung, in die er nun weist, ist lediglich parteipolitischer Natur und trägt in diesem Sinne eine nicht einmal empfehlende Wirkung darüber hinaus, als sie ein rein lügnerisch instrumentalisiertes Machtargument für anstehende Wahlkämpfe organisiert. Köhler hat ganz sicher keinen sozialen Wandel durchgemacht sondern er ist Ton angebend für die Okkupation linker (naturgemäß emanzipierter) Werte. Es handelt sich um ein Scheinproblem, welches, wenn es einmal aufgeworfen ist, um entweder den Diskurs gegen das GE zu mobilisieren oder es für eigene Zwecke (richtig ist: Bedingung für das GE, Bedarfsprüfung, Intoleranz) vorzubereiten. Ich halte Köhler Offerte für einen gezielten Schuß in die Linkspartei-Anhängerschaft, weil nicht nur dem Bundespräsidenten klar ist, worauf die mittlerweile erfolgreich konservativ besetzte Diskussion um und über soziale Gerechtigkeit künftig hinausläuft. Es geht um die präventive Kanalisierung machtgünstiger Ideen aus Stabilisierungszwecken. Die Beteiligung der Arbeitnehmerschaft am Profit der Unternehmen ist lediglich ein weiterer neoliberaler Bestechungsversuch, den Menschen zu sagen "Ihr haltet uns für Reiche, bitteschön, Risiko und Gewinn werden geteilt!" Diese Art von zunehmender Präkarisierung der Arbeitswelt macht künftig den Arbeitnehmer zu einem Schuldigen an Unternehmensverlusten einerseits und andererseits, das möchte ich abschliessend noch bemerken, stellt das von Köhler eingebrachte GE/GA ein perspektivisch leistungsfähiges Argument für ein Fixum und daraus folglich eine weitere Senkung der Löhne dar! Auch wenn die BAG/GE oder das Netzwerk dies in "beschönigender" Weise umzuinterpretieren suchen, um es für sich gebrauchsfähig zu machen, täuscht das leider nicht darüber hinweg, daß die Konservativen zunehmend erfolgreich soziale Plätze verwursten, um letztendlich infolge einer Reihe von Verordnungen und denen freilich bekannten parlamentarischen Mühlen mit ihren Mehrheiten (!) eine andere Variante von realen Bedürfnissen zu konstruieren. Anders gesagt: Wenn man eine Idee hat, nützt es nichts, wenn ein anderer sie (bewußt) falsch umsetzt. Sie ist dann eine verbrauchte Idee. Und damit könnte sich Köhlers Avance gegebenenfalls als Türschließer und nicht als Türöffner erweisen. Köhler und Kollegen setzen damit die Idee des GE einer vielleicht verfrühten aber breiteren negativen Kritik aus und zählen dennoch auf die Hoffnungen der Betroffenen bei der nächsten Wahl. Lieber Matthias, liebe FreundInnen, im Sinne einer anstehenden heißen krtitischen Phase gegenüber dem Einsatz des Verkaufs von Idealen durch die Konservativen wünsche ich Euch allen und Euren Familien den besten Erfolg auch weiterhin und einen guten Rutsch in das Neue Jahr. Ingo Groepler-Roeser Matthias Wild schrieb: Liebe Mitdenker und -streiter, Unser Herr Bundespräsident scheint bekehrt, vom gnadenlosen IWF-Präsidenten, der über die Gräueltaten des globalen Kapitalismus weiß und mitbestimmt, zum sozialen Gewissen und WEgweiser der Republik. Natürlich vertritt Köhler ein GE neoliberaler Machart, also niedrig und bedarfsgeprüft, nicht bedingungslos. Nichtsdestotrotz ist mit Köhlers vorsichtigem Eintreten für ein Grundeinkommen ein neues Zeitalter für die BGE-Bewegung angebrochen. Wir haben nun Zustimmung von oben, der Begriff kursiert in der politisch-medialen Sphäre und bald redet ganz Deutschland drüber. Wir sind - in der Wahrnehmung mancher Kritiker - nicht mehr die sozialutopischen Spinner. Jetzt, wo dieser Begriff (das Konzept ist wie gesagt ein anderes) selbst vom CDUler vertreten wird, ist es für die LInkspartei eine Frage der sozialpolitischen REputation, das Grundeinkommen auf die Agenda zu heben und ein konkretes, ausgerechnetes Konzept in s Parteiprogramm aufzunehmen. Die politische Rückbesinnung auf soziale Werte ist sehr zu begrüßen, weil sie die konkrete Lebenssituation vieler Menschen verbessern kann und - strategisch betrachtet- weil sie die Linkspartei unter Druck setzt, ihr soziales und emanzipatorisches Profil zu schärfen. Dafür kämpft seit ca 1/2Jahr die BAG (Bundesarbeitsgemeinschaft) Grundeinkommen in und bei der LInkspartei. Jetzt bekommen wir bundespräsidialen Rückenwind, den es energisch zu nutzen gilt, denn bald ist das Thema wieder raus aus den Medien und den Köpfen (nebenbei: die tagesschau hat die GE-Forderung Köhlers dezent unter den Tisch fallen lassen, auf D-Radio kam es.) und die Einführung eines GE-Konzeptes rückt in greifbare Nähe. Ich weiß, dass die Linkspartei in der BGE-Szene auch viele Kritiker hat (genau wie wir BAGler auch) und möchte an dieser STelle angesichts der erneuerten Lage um Mitstreiter werben, die mit uns politisch um das BGE kämpfen. Wir sollten gemeinsam streiten und kämpfen, um das BGE endlich wählbar zu machen. beste Grüße und guten Rutsch Matthias Wild __________________________________________________________________ Nur bis 31.12.: 1&1 DSL mit WEB.DE Preisvorteil! 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Sicher liegt auch eine Gefahr darin, wenn linke (auch wenn das BGE ja keine explizit linke Idee ist - M. Friedman -) Ideen "verwurstet" werden, aber das zeigt doch auch, wie sehr sich unsere Gegner unter Druck gesetzt fühlen. Es zeigt vor allem, dass sich - historisch betrachtet - der Wind langsam dreht und die Herrschenden - zumindest verbal - zurückrudern. WEnn wir wieder in die Dynamik rienkommen, wie sie bis Anfang der 70er vorhanden war, dass die Herrschenden zum Machterhalt soziale Zugeständnisse machen, dann wäre dies zumindest eine positive Trendwende. Für die LInke und die soziale Bewegung geht es jetzt darum diesen Begriff mit ihren emanzipatorischen Konzepten zu besetzen. Wichtig ist jetzt - und da sehe ich die positive Entwicklung für das Projekt "BGE in der LIpa" -, dass sich die Linkspartei nicht die sozialpolitische Butter vom Brot nehmen lässt und ein wirkliches BGE in s Programm einführt, womit sie dann auch in den Debatten offensiv - gegen das noeliberale GE - konkurrieren kann. Grüße aus DD Matthias Ingo Groepler-Roeser schrieb am 29.12.05 16:30:59: > Liebe MitstreiterInnen, Natürlich hat Matthias Wild Recht, wenn er sagt, daß das Thema GE nun noch mehr in den Vordergrund der Parteiarbeit und die der sozialen Bewegungen gehören kann und ich möchte auch das Signal nicht kleinreden. Gewiß nicht! Doch eines scheint Köhler genau zu wissen und darin auch liegt der Fatalismus der angestoßenen Köhler-Debatte. Der Bundespräsident hat keine signalgebende Wirkung in der Form, in der wir uns das erhoffen könnten. Das ist nur nicht bedauerlich, sondern Bestandteil und Sinn seines Amtes. Die Richtung, in die er nun weist, ist lediglich parteipolitischer Natur und trägt in diesem Sinne eine nicht einmal empfehlende Wirkung darüber hinaus, als sie ein rein lügnerisch instrumentalisiertes Machtargument für anstehende Wahlkämpfe organisiert. Köhler hat ganz sicher keinen sozialen Wandel durchgemacht sondern er ist Ton angebend für die Okkupation linker (naturgemäß emanzipierter) Werte. Es handelt sich um ein Scheinproblem, welches, wenn es einmal aufgeworfen ist, um entweder den Diskurs gegen das GE zu mobilisieren oder es für eigene Zwecke (richtig ist: Bedingung für das GE, Bedarfsprüfung, Intoleranz) vorzubereiten. Ich halte Köhler Offerte für einen gezielten Schuß in die Linkspartei-Anhängerschaft, weil nicht nur dem Bundespräsidenten klar ist, worauf die mittlerweile erfolgreich konservativ besetzte Diskussion um und über soziale Gerechtigkeit künftig hinausläuft. Es geht um die präventive Kanalisierung machtgünstiger Ideen aus Stabilisierungszwecken. Die Beteiligung der Arbeitnehmerschaft am Profit der Unternehmen ist lediglich ein weiterer neoliberaler Bestechungsversuch, den Menschen zu sagen "Ihr haltet uns für Reiche, bitteschön, Risiko und Gewinn werden geteilt!" Diese Art von zunehmender Präkarisierung der Arbeitswelt macht künftig den Arbeitnehmer zu einem Schuldigen an Unternehmensverlusten einerseits und andererseits, das möchte ich abschliessend noch bemerken, stellt das von Köhler eingebrachte GE/GA ein perspektivisch leistungsfähiges Argument für ein Fixum und daraus folglich eine weitere Senkung der Löhne dar! Auch wenn die BAG/GE oder das Netzwerk dies in "beschönigender" Weise umzuinterpretieren suchen, um es für sich gebrauchsfähig zu machen, täuscht das leider nicht darüber hinweg, daß die Konservativen zunehmend erfolgreich soziale Plätze verwursten, um letztendlich infolge einer Reihe von Verordnungen und denen freilich bekannten parlamentarischen Mühlen mit ihren Mehrheiten (!) eine andere Variante von realen Bedürfnissen zu konstruieren. Anders gesagt: Wenn man eine Idee hat, nützt es nichts, wenn ein anderer sie (bewußt) falsch umsetzt. Sie ist dann eine verbrauchte Idee. Und damit könnte sich Köhlers Avance gegebenenfalls als Türschließer und nicht als Türöffner erweisen. Köhler und Kollegen setzen damit die Idee des GE einer vielleicht verfrühten aber breiteren negativen Kritik aus und zählen dennoch auf die Hoffnungen der Betroffenen bei der nächsten Wahl. Lieber Matthias, liebe FreundInnen, im Sinne einer anstehenden heißen krtitischen Phase gegenüber dem Einsatz des Verkaufs von Idealen durch die Konservativen wünsche ich Euch allen und Euren Familien den besten Erfolg auch weiterhin und einen guten Rutsch in das Neue Jahr. Ingo Groepler-Roeser __________________________________________________________________ Nur bis 31.12.: 1&1 DSL mit WEB.DE Preisvorteil! Jetzt einsteigen und die Vorteile sichern! http://1und1dsl.web.de/?mc=021130 From reimund.acker at t-online.de Thu Dec 29 20:16:29 2005 From: reimund.acker at t-online.de (Reimund Acker) Date: Thu, 29 Dec 2005 20:16:29 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?K=F6hler_und_das_G-Wort?= Message-ID: Es ist passiert. Köhler hat "Grundeinkommen" gesagt. Was nun? Die Parteimitglieder unter den BGE-Befürwortern werden wie üblich gemäß der verqueren Logik von Parteipolitik reagieren, nach der Äußerungen von Mitgliedern der jeweils anderen Partei als falsch, gefährlich, gemein, etc., zu gelten haben. Für alle andern BGE-Freunde geht es nun darum, wie wir die Situation am besten für unser Anliegen nutzen können. Zunächst ist die Erwartung sicher berechtigt, daß mit Köhler's Äußerung die Chance besteht, das Thema "Grundeinkommen" in die bundesweite öffentliche Diskussion einzuführen. Mag sein, daß uns der Zeitpunkt ungelegen kommt, doch ich denke jetzt sollten wir die Flucht nach vorn antreten und uns nach Kräften einmischen. Dabei denke ich zunächst an Leserbriefe an den "Stern" und andere Zeitungen, die das Thema jetzt bringen. (Liebe NGE-Sprecher und Innen, ich nehme an, Ihr seid schon in den Startlöchern?) Vor allem sollte das NGE ganz frech die Deutungshoheit für den Begriff "Grundeinkommen" für sich reklamieren: "Wir freuen uns, daß der Bundespräsident sich für das Grundeinkommen ausspricht, und wir hoffen er weiß was das bedeutet." Wir müssen m.E. versuchen, in der nun hoffentlich ausbrechenden Diskussion klarzumachen, daß mit dem "Grundeinkommen" stets das bedingungslose, existenzsichernde Grundeinkommen für alle gemeint ist. Wer etwas anderes meint, soll einen anderen Begriff wählen (Grundsicherung, Bürgergeld, Existenzgeld, Konsumgeld, ...). Doch auch dort, wo Köhler's G-Wort nicht unmittelbar zu Reaktionen führt, können wir jetzt mit etwas mehr Aussicht auf Erfolg eine GE-Diskussion anzetteln, sofern die Adressaten sich durch die Nachricht "Köhler empfiehlt GE" positiv beeindrucken lassen. Reimund Acker From eus at eusidee.de Thu Dec 29 23:16:47 2005 From: eus at eusidee.de (Ernst Ullrich Schultz) Date: Thu, 29 Dec 2005 23:16:47 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?K=F6hler_und_Gentechnik?= Message-ID: <000201c60cc5$c0ff8660$4b9c07d5@Standard> Liebe MitstreiterInnen, hiermit möchte ich Reimund Ackers Vorschläge nachdrücklich unterstützen. Nur so gewinnt man Publizität, auch wenn die Köhlers Äußerungen keineswegs unseren Vorstellungen entspricht. Seinen Äußerungen zur Vermögensbildung in Arbeitnehmerhand sind für mich tiefste Mottenkiste. Damit soll die Dreiviertelgesellschaft nochmal halbiert werden und fördert nur die Bänker und Broker. Ein Jahr, dass uns dem bedingungslosen Grundeinkommen näher bringt, wünsche ich mir und möchte darauf hinweisen, dass die Abwehr der Gentechnik in der Landwirtschaft - sprich Seehofers Rückwärtsgang in Sachen Ökologie - unbedingt von allen Kräften der Zvilgesellschaft Unterstützung findet. In der Schweiz war die Volksabstimmung erfolgreich. Mögen unsere Anliegen auch Erfolg haben. Herzliche Grüße, Ernt Ullrich Schultz -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From zippi7 at gmx.de Fri Dec 30 07:09:20 2005 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Fri, 30 Dec 2005 07:09:20 +0100 Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_[Debatte-Grundeinkommen]_K=F6hlers_sozialer_W?= =?ISO-8859-1?Q?andel_als_T=FCr=F6ffner_f=FCr_ein_GE_in_der_Links?= =?ISO-8859-1?Q?partei?= In-Reply-To: <20051229153049.92558.qmail@web25809.mail.ukl.yahoo.com> References: <20051229153049.92558.qmail@web25809.mail.ukl.yahoo.com> Message-ID: <688c86b853c6dc62e1e7e4616acc81c0@gmx.de> Hallo Listies, auch ich halte es für wichtig, den Begriff Grundeinkommen im Sinne des Netzwerkes in der öffentlichen Debatte zu besetzen. Vielleicht liegt in Köhlers Rede die Chance, die Idee auch ausserhalb des linken Zeitschriftenrandes zu diskutieren, oder die Popularisierung nicht allein Götz Werner´s Imagekampagne zu überlassen. Ähnlich wie Herr Groepler-Roeser sehe auch ich hinter Köhlers Rhetorik den Wunsch, in der BRD endlich einen Niedriglohnsektor zu schaffen. Da auch der BDI erkannt haben dürfte, dass niemand in der BRD von einem Stundenlohn von 1 oder 2 Euro leben kann, eben durch eine negative Einkommenssteuer (mit Arbeitszwang). Dahinter steckt vielleicht auch der Wunsch, die 1-Euro-Jobs für die Privatwirtschaft zuzulassen. Köhler könnte also die Umetikettierung von Hartz IV in neg. EK-Steuer im Sinn haben. Sich viel von der Linkspartei zu erhoffen, würde ich kritisch beurteilen. Ich sehe in dieser Partei nicht sehr viel emanzipatorisches Potential. Und was ist heute eigentlich "links"? Gegen "Fremdarbeiter" und "Heuschrecken" und Amerikaner sein? Vielmehr sollte doch parteiübergreifend für ein BGE geworben werden. Schließlich stimmen Bundestagsabgeordnete (theoretisch!) parteiunabhängig ab. Und nebenbei ist die "Grüne Grundsicherung" konzeptionell näher am BGE als das "Bafög-Modell" welches vor kurzem aus den Reihen der Linkspartei vorgeschlagen wurde. viele Grüße und guten Rutsch matthias z. From Netzwerk_BGE at gmx.net Fri Dec 30 15:13:26 2005 From: Netzwerk_BGE at gmx.net (Netzwerk_BGE) Date: Fri, 30 Dec 2005 15:13:26 +0100 Subject: =?iso-8859-1?Q?_[Debatte-Grundeinkommen]_K=F6hlers_sozialer_Wandel_?= =?iso-8859-1?Q?als_T=FCr=F6ffner_f=FCr_ein_GE_in_der_Linkspartei?= Message-ID: <20051230141330.55C4A14261@ilpostino.jpberlin.de> Hallo Matthias, man sollte nicht über Dinge reden, mit denen man sich nicht RICHTIG und AUSGIEBIG beschäftigt hat! In der DIE LINKE. hat sich eine rührige BAG (Bundesarbeitsgemeinschaft) zum Thema BGE gegründet, die im Januar 06 das 2. Treffen haben wird, bei dem ein ausgearbeitetes Modell zum BGE abschliessend erarbeitet wird. Ich bin da dabei, weil sich dort WIRKLICH und AUSGIEBIG gerade mit dem Anspruch "Bedingungslos" beim GE auseinandergesetzt wird! Ausserordentlich freut es mich auch, dass dort hauptsächlich junge engagierte Leute dabei sind. Ich bin bisher der einzige etwas Ältere dabei. Ich bin mir auch sicher, dass das Thema BGE in der DIE LINKE. eine große Rolle spielen wird, wahrscheinlich mit dem B (Bedingungslos) sogar als einzige Partei. Ich bin mir auch sicher, dass es nach dem gigantischen Scheitern der momemtanen Koalition in 2-3 Jahren eine ganz andere SPD und ganz andere Grüne geben wird, die auch das Thema BGE aufgreifen werden! Und wenn diese "3" nicht ganz mit dem Klammerbeutel gepudert sind, werden sie bei den nächsten Wahlen sehr gute Chancen haben! ... Nicht zuletzt wegen des Thermas BGE! Mal sehen, wohin sich die CDU entwickelt ! ? Wenn ich mir so den SZ-Artikel von Heiner Geissler ansehe, http://file1.carookee.de/forum/Bedingungsloses-Grundeinkommen/file/1113888/GeisslerSZ51203.pdf?d wie der schon JETZT mit Merkel umspringt, dann habe ich da auch Hoffnung, dass sich der wertkonservative Flügel auch für das BGE interessieren lassen wird. Wahrscheinlich sogar eher wie die momentan ja ganz neoliberale SPD-"Bonzeria"! Die nächste Zeit wird spannend! Das Netzwerk soll jetzt JEDE Gelegenheit wahrnehmen und auf UNSER Thema aufmerksam machen! Wann kommt der "Newsletter" zur Steilvorlage der Köhler-Äusserungen ? Ciao und "guten Rutsch" für ALLE - ohne "auszurutschen"! ;-))) Peter Scharl - auch in der Ulmer Gruppe zum BGE http://bedingungsloses-grundeinkommen.carookee.de/ +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ | | | ----- Ursprüngliche Nachricht ----- | | Von: zippi7 at gmx.de (zippi) | | Gesendet am: Freitag, 30. Dezember 2005 07:09 | | An: debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de | | Betreff: Re: [Debatte-Grundeinkommen] Köhlers sozialer Wandel als Türöffner für ein GE in der Linkspartei | | | | | | Hallo Listies, | | | | auch ich halte es für wichtig, den Begriff Grundeinkommen im Sinne des | | Netzwerkes in der öffentlichen Debatte zu besetzen. Vielleicht liegt in | | Köhlers Rede die Chance, die Idee auch ausserhalb des linken | | Zeitschriftenrandes zu diskutieren, oder die Popularisierung nicht | | allein Götz Werner´s Imagekampagne zu überlassen. | | | | Ähnlich wie Herr Groepler-Roeser sehe auch ich hinter Köhlers Rhetorik | | den Wunsch, in der BRD endlich einen Niedriglohnsektor zu schaffen. Da | | auch der BDI erkannt haben dürfte, dass niemand in der BRD von einem | | Stundenlohn von 1 oder 2 Euro leben kann, eben durch eine negative | | Einkommenssteuer (mit Arbeitszwang). Dahinter steckt vielleicht auch | | der Wunsch, die 1-Euro-Jobs für die Privatwirtschaft zuzulassen. Köhler | | könnte also die Umetikettierung von Hartz IV in neg. EK-Steuer im Sinn | | haben. | | | | Sich viel von der Linkspartei zu erhoffen, würde ich kritisch | | beurteilen. Ich sehe in dieser Partei nicht sehr viel emanzipatorisches | | Potential. Und was ist heute eigentlich "links"? Gegen "Fremdarbeiter" | | und "Heuschrecken" und Amerikaner sein? | | | | Vielmehr sollte doch parteiübergreifend für ein BGE geworben werden. | | Schließlich stimmen Bundestagsabgeordnete (theoretisch!) | | parteiunabhängig ab. Und nebenbei ist die "Grüne Grundsicherung" | | konzeptionell näher am BGE als das "Bafög-Modell" welches vor kurzem | | aus den Reihen der Linkspartei vorgeschlagen wurde. | | | | viele Grüße und guten Rutsch | | matthias z. From markuswasg-vomweb at yahoo.de Sat Dec 31 18:52:12 2005 From: markuswasg-vomweb at yahoo.de (markuswasg-vomweb at yahoo.de) Date: Sat, 31 Dec 2005 18:52:12 +0100 (CET) Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?K=F6hler=2C_die_Linkspart?= =?iso-8859-1?q?ei_und_das_Grundeinkommen?= Message-ID: <20051231175212.71685.qmail@web26814.mail.ukl.yahoo.com> Liebe Freundinnen und Freunde, dass Köhler die Debatte um das Grundeinkommen anschiebt, ist weder Verdienst noch aus seinem Munde besonders begrüßenswert. Pseudo-philosophisch betrachtet _sind_ seine Anmerkungen eben. Soweit ich die Seiten der Bundestagsfraktion der Linkspartei.PDS bisher verstehe, haben seine Anmerkungen vor allem einen Bandwagon-Effekt. Es stand der Linkspartei.PDS bisher frei, offensiver und öffentlich spürbarer für ein Grundeinkommen einzutreten. Das geht freilich nur, wenn man nicht in mehreren Bundesländern mit Rücksicht auf einen Koalitionspartner, der SPD heißt, herumeiern muss. Es geht auch nicht mit Spitzenpersonal wie Lafontaine (über Gysi kann ich fairerweise zuwenig sagen), das einem Denken der 70'er Jahre mit einigen Aufhübschungen verhaftet ist. Würden wir uns nun darüber beklagen, dass Köhler zu früh kommt oder seine Aussage nicht als Chance nutzen, wären wir glaube ich zu fatalistisch. Die größe des Projekts und die zu seiner Umsetzung einmal erforderlichen Mehrheiten gebieten es allerdings, das Thema weder parteipolitisch zu vereinnahmen, noch vereinnahmen zu lassen. Vielmehr wird es darauf ankommen, zwei strategische Ansätze zu wählen (Botschafter und klar verständliche Botschaft): zum einen müssen in unterschiedlichen Parteien "Botschafter" gewonnen werden, die das Thema innerhalb ihrer Organisation transportieren, zum anderen muss gerade unteren Lohngruppen klar vor Augen geführt werden, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen für sie mehr Freiheit und gerade für so genannte "niedere" Arbeiten, die heute am Ende der Nahrungskette stehen, drastische Verbesserungen nach sich ziehen würden. Dazu müssen wir auf niemanden warten, und die Tür ist offen. Wir sollten es als Chance begreifen, müssen uns aber darüber im Klaren sein, dass wir nun mit Botschaften über kommen müssen, um das Thema eben nicht durch andere verbrauchen zu lassen. Das ist ein Wettrennen um die Meinungsführerschaft. Es ist zu gewinnen, aber wir müssen Kräfte bündeln und Prioritäten festlegen. Die essentiellen Ziele sollten vereint angestrebt werden, unterschiedliche Modelle können zwischen Verfechtern unterschiedlicher Schulen diskutiert werden, haben aber wegen ihrer komplexen Vermittelbarkeit nicht unmittelbar und sofort etwas in der öffentlichen Debatte mit den Medien verloren. In dieser Hinsicht kann man aus dem Kirchhof-Effekt sicherlich lernen. Viele Grüße, Markus Schlegel --------------------------------- Telefonieren Sie ohne weitere Kosten mit Ihren Freunden von PC zu PC! Jetzt Yahoo! Messenger installieren! -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From olenspegel at yahoo.de Fri Dec 30 12:37:54 2005 From: olenspegel at yahoo.de (Ingo Groepler-Roeser) Date: Fri, 30 Dec 2005 12:37:54 +0100 (CET) Subject: =?iso-8859-1?q?Re:=20[Debatte-Grundeinkommen]=20K=F6hlers=20sozialer=20Wa?= =?iso-8859-1?q?ndel=20als=20T=FCr=F6ffner=20f=FCr=20ein=20GE=20in=20der?= =?iso-8859-1?q?=20Linkspartei?= In-Reply-To: <688c86b853c6dc62e1e7e4616acc81c0@gmx.de> Message-ID: <20051230113754.79500.qmail@web25802.mail.ukl.yahoo.com> Hallo, Dann müßte man es in ein defintiv "unabhängiges (o,ä., aber deutliches GE") umtaufen. Es fehlt ein klarerer Begriff; das ist m.E. die Herausforderung auf der politischen Ebene. Die Zusammenarbeit mit der Linkspartei wäre nicht so schlecht, weil von dort noch das ehrlichste Konzept zu erwarten wäre. Die Grünen haben sozusagen historisch erwiesen ihre Felder gern verlassen, sodaß ich dieser Partei jetzt jeden Opportunismus unterstellen würde. Dennoch teile ich die Bedenken, daß die Linkspartei noch zu vorsichtig mit der Sache umgeht. Da könnte wirklich mehr Pep rein. Die Debatte im August, die von den Führungsspitzen der WASG unter der Überschrift Mindestlohn eingeführt worden war, stand nicht unter einem guten Zeichen. Dort hatte Klaus Ernst gesagt; "...auf einen Hunderter mehr oder weniger kommts nicht an." und sich anschliessend qua Expertenmeinung auf 1250 Euro Mindestlohn mit seinem Dunstkreis verständigt. Der Teufel steckt wie so oft im Detail, weil das den ohnehin niedrigen Bedarfssatz von Hartz IV weiter unter Druck gesetzt hätte. Ich staune manchmal, was unter "realistisch" so alles verstanden wird. Wenn das die Partei sagt, die sich das und m.E. nur das auf die Fahen geschrieben hat, dann ist das höchst verwunderlich. Ich bekräftige allerdings nochmals, daß ich keine wirkliche Chance darin sähe, wenn die Konservativen unter Köhler/Merkel/Müntefering das GE, die GA oder die GS belegen würden. Das kann nicht gut gehen. Die frontal internationalistisch aussehende Bolkesteingeschichte ist ein klarer Beweis, wozu derlei Dinge missbraucht werden. Es geht dort nur um Profit und Machtsicherung und es ist ein bekannter Umstand aus der Geschichte, daß die rohen Kräfte manchmal imstande sind, zweckvoll sinnlich zu walten, bis dasjenige erreicht ist, was Steilvorlagen für weitere "humanitäre Einsätze" bietet. Die Gefahr besteht hier in der bewußt inkonsequent ausgeführten und temporären Wählerbenutzung. Lafontaine äußerte sich heute ähnlich gegenüber dem ND über einen möglichen Missbrauch der Profitanteile für Arbeitnehmer; aber aus meiner Sicht zu anschmiegsam. Dies sei "eine uralte Idee der Linken". Und mehr als die Hoffnung auf Sorgfalt im Umgang damit war nicht zu vernehmen. Interessant ist Köhlers Vorstoß in der zweifachen Hinsicht; GA und Anteilsdebatte am bw-Vermögen. Herzliche Grüße Ingo Groepler-Roeser zippi schrieb: Hallo Listies, auch ich halte es für wichtig, den Begriff Grundeinkommen im Sinne des Netzwerkes in der öffentlichen Debatte zu besetzen. Vielleicht liegt in Köhlers Rede die Chance, die Idee auch ausserhalb des linken Zeitschriftenrandes zu diskutieren, oder die Popularisierung nicht allein Götz Werner´s Imagekampagne zu überlassen. Ähnlich wie Herr Groepler-Roeser sehe auch ich hinter Köhlers Rhetorik den Wunsch, in der BRD endlich einen Niedriglohnsektor zu schaffen. Da auch der BDI erkannt haben dürfte, dass niemand in der BRD von einem Stundenlohn von 1 oder 2 Euro leben kann, eben durch eine negative Einkommenssteuer (mit Arbeitszwang). Dahinter steckt vielleicht auch der Wunsch, die 1-Euro-Jobs für die Privatwirtschaft zuzulassen. Köhler könnte also die Umetikettierung von Hartz IV in neg. EK-Steuer im Sinn haben. Sich viel von der Linkspartei zu erhoffen, würde ich kritisch beurteilen. Ich sehe in dieser Partei nicht sehr viel emanzipatorisches Potential. Und was ist heute eigentlich "links"? Gegen "Fremdarbeiter" und "Heuschrecken" und Amerikaner sein? Vielmehr sollte doch parteiübergreifend für ein BGE geworben werden. Schließlich stimmen Bundestagsabgeordnete (theoretisch!) parteiunabhängig ab. Und nebenbei ist die "Grüne Grundsicherung" konzeptionell näher am BGE als das "Bafög-Modell" welches vor kurzem aus den Reihen der Linkspartei vorgeschlagen wurde. viele Grüße und guten Rutsch matthias z. _______________________________________________ Debatte-grundeinkommen Mailingliste JPBerlin - Politischer Provider Debatte-grundeinkommen at listen.grundeinkommen.de http://listi.jpberlin.de/mailman/listinfo/debatte-grundeinkommen "Es gibt triviale Wahrheiten und es gibt große Wahrheiten. Das Gegenteil einer trivialen Wahrheit ist einfach falsch. Das Gegenteil einer großen Wahrheit ist auch wahr." Nils Bohr --------------------------------- Telefonieren Sie ohne weitere Kosten mit Ihren Freunden von PC zu PC! Jetzt Yahoo! Messenger installieren! -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: From zippi7 at gmx.de Fri Dec 30 14:21:05 2005 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Fri, 30 Dec 2005 14:21:05 +0100 Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re:_[Debatte-Grundeinkommen]_K=F6hlers_sozialer_W?= =?ISO-8859-1?Q?andel_als_T=FCr=F6ffner_f=FCr_ein_GE_in_der_Links?= =?ISO-8859-1?Q?partei?= In-Reply-To: <20051230111958.15805gmx1@mp022.gmx.net> References: <688c86b853c6dc62e1e7e4616acc81c0@gmx.de> <20051230111958.15805gmx1@mp022.gmx.net> Message-ID: <244ea04658688f7eec7fb2992ceed8ab@gmx.de> Hallo Peter Scharl, hallo Listies, Am 30.12.2005 um 12:19 schrieb Netzwerk_BGE: > In der DIE LINKE. hat sich eine rührige BAG > (Bundesarbeitsgemeinschaft) zum Thema BGE gegründet, die im Januar 06 > das 2. Treffen haben wird, bei dem ein ausgearbeitetes Modell zum BGE > abschliessend erarbeitet wird. Ich bin da dabei, weil sich dort > WIRKLICH und AUSGIEBIG gerade mit dem Anspruch "Bedingungslos" beim GE > auseinandergesetzt wird! Freut mich zu hören. Dann hat diese BAG wohl nichts mit dem Bafög-ähnlichen Konzept (bzw. Lebensarbeitszeitkonten, also nicht bedingungslos), dass (wenn ich mich richtig erinnere) von Frau Kipping unterstützt wurde, zu tun. (Allerdings kenne ich das nur aus zweiter Hand, kann es also nicht abschließend beurteilen. Hat noch jemand das Original parat?) Trotzdem würde ich es begrüßen, wenn dass Netzwerk weiterhin parteiunabhängig auftritt und ein Konzept anbietet. Schon aus rein taktischen Gründen. Der letzte Wahlkampf hat gezeigt, dass alles was von der Linkspartei kommt sofort als unfinanzierbare Hirngespinste abgebügelt wird. Auch kann ich mir Lafontaine nur schwer als vehementen Verfechter eines BGE vorstellen. Aber gut, die Linke ist nicht Lafontaine. zur Diskussion um Profitanteile für Arbeitnehmer: Das erinnert mich perspektivisch doch sehr an G. Bush´s Idee einer Eigentümernation (alle US-Amerikaner leben von ihren Renditen). Dann hätten endlich alle ein Interesse an "humanitären Friedensmissionen", und das Rentenproblem wird gleich mit erledigt. (ok, stark vereinfacht :) nochmal viele Grüße matthias z. From zippi7 at gmx.de Fri Dec 30 23:00:37 2005 From: zippi7 at gmx.de (zippi) Date: Fri, 30 Dec 2005 23:00:37 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?immer_noch_k=F6hler?= Message-ID: <7c1349c73f556787ccb419de27606bc8@gmx.de> hallo, hier noch eine alternative stellungnahme zum köhler http://www.telepolis.de/r4/artikel/21/21675/1.html immernoch viele Grüße matthias z. From strengmann at t-online.de Sat Dec 31 12:53:45 2005 From: strengmann at t-online.de (strengmann at t-online.de) Date: Sat, 31 Dec 2005 12:53:45 +0100 Subject: [Debatte-Grundeinkommen] =?iso-8859-1?q?Freiheit_statt_Vollbesch?= =?iso-8859-1?q?=E4ftigung_-_Kurzbericht_Dezember?= Message-ID: Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Freunde und Förderer von "Freiheit statt Vollbeschäftigung", hiermit informieren wir Sie wieder über vergangene und bevorstehende Termine bzw. Veröffentlichungen. Axel Jansen hat auf unserer Website nun für Webmaster Banner mit unserem Slogan bereitgestellt, die zur Verlinkung auf unsere Website geeignet sind: http://www.freiheitstattvollbeschaeftigung.de/banner.htm. Unterstützer unseres Vorschlags, die bereit wären, eine Veranstaltung an Ihrem Wohnort zu organisieren, mögen sich bei uns melden. Per Rundmail setzen wir diejenigen, die sich am selben Ort befinden, voneinander in Kenntnis. Beste Wünsche für das Neue Jahr im Namen der Initiative sendet Sascha Liebermann **************************************************************************** *************** Zukünftiges: 1) Am 5. Januar 2006 sendet das Bayern2Radio (http://www.br-online.de/programme/bayern2/) die Sendung "Notizbuch extra: Arbeitsleben: Was war - was bleibt". Darin wird es von 10.20 bis 10.35 Uhr ein kurzes Streitgespräch zwischen Sascha Liebermann und einem weiteren Gast geben. 2) Am 20. Januar in Nürtingen/Neckar: Podiumsdiskussion über "Freiheit statt Vollbeschäftigung" auf Einladung des Kulturvereins ProVisorium e.V. (http://www.provisorium-nt.de). Sascha Liebermann wird die Initiative vertreten. 3) Replik von Sascha Liebermann "Freiheit ist eine Herausforderung - kein Schlaraffenland" auf Ulrich Buschs Beitrag „Schlaraffenland – eine linke Utopie? Kritik des Konzepts eines bedingungslosen Grundeinkommens“ (UTOPIE kreativ, H 181, S. 978-991, November 2005 [http://www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Utopie_kreativ/181/181 k.pdf]), erscheint in der Februar-Ausgabe von UTOPIE kreativ (http://www.rosalux.de/cms/index.php?id=uki). 4) Am 10. Februar wird ein öffentliches Kolloquium an der Universität Dortmund zum bedingungslosen Grundeinkommen stattfinden. Im Rahmen der Verabschiedung von Prof. Hartmut Neuendorff diskutieren: Wolfram Richter (Volkswirt), Lutz Wingert (Philosoph), Sascha Liebermann (Soziologe, alle drei Universität Dortmund), Götz Werner (Dm-Drogeriemärkte/Universität Karlsruhe) und Claus Offe (Politikwissenschaftler, Hertie School of Governance Berlin) über den Vorschlag eines bedingungslosen Grundeinkommens. Genaue Angaben demnächst unter: www.uni-dortmund.de 5) Sonntag, 19. März 2006, 9 Uhr 45, Bergkamen: Diskussionsveranstaltung der KAB Bergkamen mit dem Titel "Das Ende der Arbeitsgesellschaft – Segen oder Fluch?". Thomas Loer vertritt die Initiative. St. Elisabeth-Haus, Parkstr. 2A, 59192 Bergkamen. 6) Vortrag auf Anfrage von "Diskurs Generale" in Stuttgart voraussichtlich im Mai 2006. Ob es sich um eine öffentliche Veranstaltung handeln wird, entscheidet sich erst im neuen Jahr. Falls es eine geschlossene Veranstaltung sein wird, können wir eventuell darauf hinwirken, Einladungen an Interessenten im Stuttgarter Raum über die Veranstalter aussenden zu lassen. Falls Interesse besteht, teilen Sie uns dies bitte mit. 7) Im Frühjahr bzw. Sommer 2006 soll es eine Diskussionsveranstaltung an der Universität Köln geben. Nähere Informationen folgen. Weiteres: BRAND EINS (www.brandeins.de) startet mit der Januarausgabe eine Artikelserie "soziale Innovationen". Im ersten Teil geht es um das Grundeinkommen: "Soziale Innovation, eine Serie in brand eins, Folge 1: Grundeinkommen. Für einige würde sich fast nichts ändern. Für andere fast alles. Eine Aldi-Verkäuferin, ein Bestseller-Autor, ein Unternehmer, eine Sozialhilfeempfängerin, die Chefin einer Arbeitsagentur und ein Software-Entwickler denken darüber nach, was ein Grundeinkommen für sie bedeuten würde." (Zitat aus dem aktuellen Heft) Vergangenes: 1) Podiumdiskussion "Arbeit zwischen Utopie und Image" des Brandenburgischen Kunstvereins Potsdam (www.brandenburgischerkunstverein.de) im Rahmen der Ausstellung ""Modell: Verpaßte Gelegenheit - Symptome der Überforderung" (http://verpasste-gelegenheit.sabine-winkler.com), am 8.12. Sascha Liebermann vertrat die Initiative. 2) Interview mit Götz Werner in Die Welt vom 8.12.2005 (Siehe Anlage). 3) "Nordhessische Neue Zeitung" der IG Metall startet mit ihrer Novemberausgabe eine Reihe von Beiträgen über Grundeinkommen. Unser Plakat wird in der Novemberausgabe abgebildet, ebenso wird auf unsere Website verwiesen (www.igmetall-nordhessen.de) -------------- nächster Teil -------------- Ein Dateianhang mit HTML-Daten wurde abgetrennt... URL: